34 006 Initiatiefnota van de leden Gesthuizen, Voortman en Voordewind over opvang en terugkeer van vluchtelingen

Nr. 6 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 14 oktober 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 21 september 2015 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over:

• de initiatiefnota van de leden Gesthuizen, Voortman en Voordewind over opvang en terugkeer van vluchtelingen (Kamerstuk 34 006);

• de brief van de leden Gesthuizen, Voortman en Voordewind d.d. 19 juni 2015 houdende antwoorden op vragen van de commissie over de initiatiefnota van de leden Gesthuizen, Van Ojik en Voordewind over opvang en terugkeer van vluchtelingen (Kamerstuk 34 006, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De wnd. griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azmani, Fritsma, Gesthuizen, Kuiken, Van Nispen, Oskam, Sjoerdsma, Voordewind en Voortman,

en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.16 uur.

De voorzitter:

We zijn wat later begonnen omdat we wachtten op de Staatssecretaris, die vertraagd is vanwege de actuele situatie rond de onderhandelingen in Europa. We gaan iets unieks doen, want hoewel hij er nog steeds niet is, beginnen we toch maar. De ambtenaren van de Staatssecretaris zijn al wel hier en kunnen meeschrijven met de vragen. Ik heet de initiatiefnemers en hun medewerkers welkom. Ik dank de leden en de mensen die hier of thuis meeluisteren voor hun aanwezigheid. We hebben een spreektijd van vijf minuten per persoon met twee interrupties.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Mensenrechten gelden voor iedereen. Ieder mens heeft recht op een menswaardig bestaan. Dat betekent ook dat mensen recht hebben op de meest basale levensbehoeften: een dak boven je hoofd, een plek waar je kunt slapen en je kunt wassen, en iets te eten en te drinken. Oftewel, bed, bad en brood.

Mensen die mogen blijven, krijgen verblijfsrecht. Mensen die terug moeten, gaan terug. Was het maar zo simpel. Er zijn namelijk ook mensen die niet terug kunnen, omdat het land van herkomst niet meewerkt, of omdat er sprake is van ernstige trauma's. Ofwel je moet terug, en dan moet je werken aan terugkeer, en dat doe je niet vanaf de straat, ofwel je bent nog in procedure of je kunt nog niet terug, en dat doe je ook niet vanaf de straat. Niemand hoeft dus op straat te leven. In de nota van de collega's Gesthuizen, Voortman en Voordewind wordt voorgesteld dat er goede opvang moet zijn voor wie geen verblijfsrecht heeft in Nederland, maar ook niet terug kan naar het land van herkomst. Dat is beter voor de vluchteling, want dat is menswaardig. Het is ook beter voor de maatschappij, want het is effectiever. Het gaat over het terugkeerbeleid. Ik wil mijn collega's dan ook een compliment maken voor de voorstellen in de initiatiefnota. Het zal niet verbazen dat de SP zich hierin kan vinden.

Naar schatting zijn er ruim 100.000 illegale vreemdelingen. Veel van hen belanden op straat. Daar zijn ze kwetsbaar voor uitbuiting, mensenhandel en illegale tewerkstelling. Begeleiding en toekomstperspectief zijn nodig. Opvang is daarvoor een kernvoorwaarde. Er is nu geen effectief en sluitend terugkeerbeleid. Uit onderzoek van het WODC uit 2010 bleek al dat terugkeer van kwetsbare vreemdelingen kansrijker is als zij wel worden opgevangen. Dat is eigenlijk ook niet zo gek. Ik probeer me weleens voor te stellen hoe ik mij zou voelen in die positie. Dat is natuurlijk ontzettend onmogelijk, maar als ik mij probeer in te leven, kan ik me echt niet voorstellen dat de boodschap «u moet weg» ertoe leidt dat je per definitie ook terug kúnt keren. Zo werkt het niet als je opvang is gestopt en je bent aangewezen op de straat. Ik denk dat heel veel mensen behoefte hebben aan rust en enige regelmaat. Zij moeten zich geen zorgen hoeven maken over hoe zij de dag overleven. Zij hebben behoefte aan een dak boven hun hoofd, iets te eten en de juiste begeleiding van begripvolle mensen die met hen in gesprek gaan over hun perspectieven, zoals op verschillende plekken ook al gebeurt. Kortom, als je al niet zou vinden dat je illegaal verblijvenden op zou moeten vangen vanuit het oogpunt van humaniteit, dan kun je altijd nog voor de voorstellen in deze opvangnota zijn vanuit het oogpunt van de effectiviteit.

In de tijd tussen het verschijnen van deze nota en de behandeling ervan is er wel het een en ander gebeurd. Desalniettemin zijn de voorstellen van de indieners nog steeds nodig. Ik deel de kritiek van de indieners op het bed-bad-broodakkoord van het kabinet. Dat hebben we in de schriftelijke stukken ook kunnen zien. De eis dat er per definitie moet worden meegewerkt aan terugkeer is namelijk niet realistisch. Ook andere manieren van werken aan een oplossing zouden mogelijk moeten zijn. Volgens mij is het criterium van de indieners realistischer en praktischer. Zij hanteren namelijk het criterium of iemand de uitzetting actief tegenwerkt. In plaats van een meewerkcriterium voor opvang zou er een niet-meewerkcriterium kunnen komen, bijvoorbeeld voor het niet verschijnen bij de Dienst Terugkeer en Vertrek, het vertrekken met onbekende bestemming of het niet meewerken aan de presentatie bij de buitenlandse diplomatieke vertegenwoordiging. Mensen die hun terugkeer aantoonbaar op een onredelijke manier actief tegenwerken, kunnen of moeten alsnog met de huidige termijnen en de bestaande mogelijkheden worden uitgezet, zo nodig gedwongen. Dat blijft dan dus gewoon bestaan, als ik het goed begrijp. Dat kan al. Voor mensen die wel terug willen keren, maar bij wie het land van herkomst niet meewerkt, of mensen die doodsangsten uitstaan of problemen van medische aard hebben, is het niet redelijk om de vertrekplicht strikt te hanteren en vooraf strakke termijnen te stellen. Dat is niet realistisch en daarom niet effectief.

Ik heb een vraag aan de indieners over de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen Rijk en gemeenten. Die is mij namelijk nog niet helemaal duidelijk. Hoe zien de initiatiefnemers dat precies? Wat is volgens hen een rijksverantwoordelijkheid, wat vragen zij nou precies van de gemeentes en wie zou dat dan moeten betalen? Als de gemeentes verantwoordelijk zouden zijn, hebben zij hiervoor dan ook voldoende middelen, of zouden zij er meer moeten krijgen? Moet er op dat punt nog iets gebeuren? Graag ontvang ik een reactie hierop.

Tot slot. In een rijk land hoeft niemand op straat te leven. Ieder mens in Nederland heeft recht op opvang. Dat zorgt voor een effectiever terugkeerbeleid, maar volgens mij is dat ook gewoon menswaardig. Nogmaals zeg ik dus dat de SP deze voorstellen van harte steunt. Ik zie uit naar de beantwoording.

De heer Fritsma (PVV):

Nederland zit momenteel in een grote asielcrisis. De instroom is 700 per dag. Dat is één vol asielzoekerscentrum, elke dag weer. Ik snap dan niet dat de SP-fractie volhoudt dat naast al die asielzoekers ook nog al die mensen opvang moeten krijgen die hier niet eens mogen zijn. Dat kan de samenleving toch echt niet aan? Dat moet de SP-fractie, zeker in deze tijd, kunnen zien, zo lijkt mij.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij kan de samenleving het niet aan dat we mensen die bijvoorbeeld trauma's hebben of die niet terug kunnen, op straat zetten. Je krijgt zo mensen die moeten zwerven en van dag tot dag moeten bekijken hoe ze overleven. Dat vind ik niet menswaardig voor die mensen. Het leidt ook tot overlast voor de samenleving. Ik denk dat dit iets is wat we als samenleving niet aankunnen. Het is dus niet alleen menswaardiger om mensen een dak boven hun hoofd, kleding, eten en een douche te geven, maar het is ook nog eens effectiever. Want uit die onderzoeken blijkt gewoon dat mensen effectiever terugkeren naar hun land van herkomst als zij terug moeten. Het helpt niet om iemand op straat te zetten. Daardoor is volgens mij nog niemand met het vliegtuig vertrokken vanaf de straat.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, we zitten in een asielcrisis die Nederland en de Nederlanders tot aan de lippen stijgt, met 700 asielzoekers per dag. De SP zegt nu: naast al die asielzoekers gaan we nu ook alle illegalen opvangen. Er zijn ongeveer 100.000 illegalen in Nederland. Dat is toch ondoenlijk? Als vervolgvraag zou ik de heer Van Nispen willen meegeven dat illegalen die mee willen werken aan terugkeer standaard van rijkswege opvang krijgen aangeboden. Hij zegt: het gaat om mensen die niet terug kunnen keren. Maar dat is onjuist. Het gaat hier om mensen die niet eens mee willen werken aan een onderzoek waarmee wordt vastgesteld of terugkeer mogelijk is of niet. Want als je de bereidheid om daaraan mee te werken wel hebt, krijg je van rijkswege al opvang. Wie wil de SP-fractie dus eigenlijk helpen met dit betoog?

De heer Van Nispen (SP):

Dan vraag ik mij vooral af of de heer Fritsma de voorstellen in de nota goed heeft gelezen. Mensen zijn soms getraumatiseerd en hebben op dat moment nog niet de bereidheid om terug te keren, maar het komt ook voor dat het land van herkomst niet meewerkt aan terugkeer. Nu is het niet zo dat die mensen geholpen of begeleid worden. Het komt voor dat die mensen op straat belanden. Met hun voorstellen proberen de initiatiefnemers daaraan een einde te maken. Ik denk dat de samenleving wel degelijk zit te springen om dat soort voorstellen.

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. De initiatiefnota staat vandaag natuurlijk centraal en de indieners verdienen een compliment voor het vele werk dat zij hebben gedaan. Maar de CDA-fractie is ook blij dat de ambtenaren van Veiligheid en Justitie er zijn, net als hopelijk straks de Staatssecretaris. Dat biedt namelijk de mogelijkheid om de discussie over bed, bad en brood – daar gaat het feitelijk om in het pleidooi van de initiatiefnemers – verder te voeren. Ik begin met een vraag aan de Staatssecretaris maar heb dadelijk ook nog wat vragen voor de initiatiefnemers.

Afgelopen maand, op 2 september, deed de Centrale Raad van Beroep uitspraak in een aantal zaken die voor de zomer waren aangespannen door een groep Tibetanen over de opvang die de gemeenten Amsterdam en Utrecht zouden hebben moeten bieden. De uitspraak was duidelijk: het hoefde in al die gevallen niet. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris deze uitspraak in het licht van het mogelijk nieuwe bestuursakkoord dat het kabinet wil sluiten met de gemeenten? Ook is de CDA-fractie benieuwd welke gevolgen deze uitspraak heeft voor de financiële tegemoetkoming van het Rijk aan de gemeenten voor de opvang van niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen. Wordt die nu beëindigd, of komt daar een andere invulling aan?

Hoe staat het überhaupt met het onderhandelingsproces met de gemeenten? De Kamer heeft geprobeerd om in het plenaire debat over bed, bad en brood op 30 april jongstleden inzicht te krijgen in de insteek van het kabinet alvorens het de onderhandelingen zou ingaan. Mijn fractievoorzitter heeft een motie ingediend, maar die is verworpen. Het punt blijft dat daarmee inzicht vooraf in wat het kabinet wil, ontbreekt. Dat inzicht zou wel handig zijn geweest, want beide coalitiepartijen legden het akkoord op een andere manier uit. De VVD zei dat de opvangvoorzieningen buiten de vijf grote steden en Ter Apel dichtgaan; de PvdA hield de deur open en zei dat andere steden altijd nog een vorm van opvang zouden kunnen bieden. In het licht van die verwarring en van de vraag hoe dit verder tot vruchtbare onderhandelingen met de gemeenten kan leiden, zou het prettig zijn als de Staatssecretaris ons vandaag een update van het proces kan geven. Welke stappen zijn er de afgelopen maanden gezet? Is een akkoord nabij? Welke obstakels zijn weggenomen en welke liggen er nog? Ook wil de CDA-fractie graag weten hoeveel zaken de komende tijd nog worden behandeld door zowel de Raad van State als de Centrale Raad van Beroep die richting kunnen geven aan het bed-bad-broodakkoord. De CDA-fractie denkt daarbij onder meer aan de zitting in de bodemprocedure van de Amsterdamse bed-bad-broodzaken bij de Centrale Raad van Beroep op 8 oktober aanstaande, maar wellicht staan er nog meer zaken van belang op de rol, waarvan de Kamer geen weet heeft. Daar zou ik graag een overzicht van krijgen.

Ik heb nog een paar vragen aan de initiatiefnemers. Zij nemen in hun nota afstand van het principe dat je zou moeten meewerken aan terugkeer om recht te hebben op opvang. Als voornaamste argument wordt aangedragen dat terugkeer vaak nog niet realistisch is. Moet dit vraagstuk echter niet juist in een proces van opvang gericht op terugkeer toch op tafel komen, zonder dat vooraf gelijk de deur naar terugkeer wordt dichtgegooid? Graag krijg ik hierop een reactie.

De stelligheid van de initiatiefnemers over het vreemdelingenbeleid in Nederland kan de CDA-fractie op een aantal punten niet helemaal doorgronden. Zo geven de initiatiefnemers aan dat het buitenschuldcriterium niet eerlijk wordt gehanteerd. De CDA-fractie vraagt de initiatiefnemers of dit niet een te eenzijdig beeld is, mede op basis van het ACVZ-rapport van 1 juli 2013. In dat rapport werd beschreven dat de criteria voor het aantonen van «buiten schuld» geen verruiming behoeven en dat de commissie geen zaken is tegengekomen waarin ten onrechte geen verblijfsvergunning is verleend. Kunnen de initiatiefnemers hierop reageren? Zijn er misschien zaken bekend van na 2013, waardoor zij toch vasthouden aan die conclusie?

Er is nog zo'n stelling waarvan de onderbouwing vragen oproept. De initiatiefnemers verwijzen naar succesvolle initiatieven als de Pauluskerk in Rotterdam. De Pauluskerk werd ook in het debat van voor de zomer veel genoemd. De terugkeercijfers van de opvang zijn namelijk aanzienlijk hoger dan die van de vreemdelingendetentie, volgens de initiatiefnemers. Deze maand heeft het college van burgemeester en wethouders in Rotterdam geschreven dat er een terugkeerpercentage van circa 40 geldt, gemeten vanaf 2011. Echter, eind 2014 of 2015, zo zegt het college, is het aantal vreemdelingen uit de Pauluskerk dat teruggaat naar het land van herkomst nul, omdat de Dienst Terugkeer en Vertrek pas na het sluiten van het definitieve bestuursakkoord met hun vertrek aan de slag wil gaan. Daarover heb ik vragen aan de initiatiefnemers, maar ook aan de Staatssecretaris. Als je dit taxeert, blijkt dat het terugkeerpercentage van de Pauluskerk over 2015 een stuk lager zal liggen dan die 40; misschien is het wel 0, als er in de tussentijd niets gebeurt. Daarmee vergeleken zal de uitzetting middels vreemdelingendetentie dan weer hoger scoren. Hoe zien de initiatiefnemers dit? Uitgeprocedeerde asielzoekers in de particuliere opvang die terug kunnen naar het land van herkomst, kunnen toch, in afwachting van dat bestuursakkoord, gewoon vrijwillig vertrekken? Waarom gebeurt dat niet? Wat zou de rol van particuliere initiatieven als de Pauluskerk daarin moeten zijn? Ik noem ook Stek; daar zitten vreemdelingen in een apart huis terwijl er toch wordt gewerkt aan terugkeer. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris dit aspect? Waarom laat de Dienst Terugkeer en Vertrek in afwachting van het definitieve bestuursakkoord lopende dossiers bij particuliere opvang stilliggen? Als uitgeprocedeerde asielzoekers in staat zijn om te vertrekken, kan de dienst hen daarin toch gewoon begeleiden? Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. In deze tijden moeten alle zeilen worden bijgezet om opvang te verzorgen voor asielzoekers, dus dit lijkt misschien niet het beste moment om te spreken over de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers. Toch is het van groot belang om hierover te spreken, al is het alleen maar omdat de Staatssecretaris aan de ene kant ruzie maakt met gemeenten over de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers en aan de andere kant die stoere burgemeesters hard nodig heeft voor de opvang van asielzoekers die voor de poort staan. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris die spanning ziet tussen aan de ene kant het hard nodig hebben van de burgemeesters en aan de andere kant het ruzie maken met de gemeenten.

Het gaat daarnaast ook om andere grote vragen. Hoe kunnen we mensen fatsoenlijk opvangen? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen die geen recht hebben op asiel, zo snel mogelijk weer terugkeren? Mijn fractie is nog steeds van mening dat een menswaardig bestaan niet gebonden moet zijn aan iemands verblijfsstatus.

Laat ik beginnen met het geven van complimenten aan de initiatiefnemers mevrouw Gesthuizen, de heer Voordewind en mevrouw Voortman voor deze uitgebreide notitie, waarin wordt ingegaan op de problematiek rond de opvang en de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers. Hoewel de titel van de nota spreekt over vluchtelingen, begrijp ik dat de nota over uitgeprocedeerde asielzoekers gaat. Kunnen de initiatiefnemers dat bevestigen? Ik ben vanuit andere commissies gewend dat er een kabinetsreactie op een initiatiefnota wordt gegeven. Kunnen zowel de initiatiefnemers als de Staatssecretaris hier kort op ingaan? Is er geen reactie gevraagd? En ook al is er misschien geen reactie gevraagd, kan de Staatssecretaris toch kort ingaan op de voorstellen van de initiatiefnemers? Ik ben zeer benieuwd welke visie het Rijk op dit moment op de voorstellen heeft. Kan de Staatssecretaris ook ingaan op de vraag hoeveel mensen op dit moment genieten van de bed-bad-broodvoorzieningen? De heer Fritsma spreekt over 100.000 illegalen, maar het gaat vandaag over de uitgeprocedeerde asielzoekers die opvang genieten.

Ik dank de initiatiefnemers ook voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld. Mijn fractie heeft ook vragen gesteld over het buitenschuldcriterium. Het is uitermate complex. Kan de Staatssecretaris het buitenschuldcriterium nog verder toelichten? Aan welke voorwaarden moet specifiek worden voldaan om in aanmerking te komen voor dat criterium? Hoe vaak is dat de afgelopen drie jaar voorgekomen?

Dan de timing van deze nota. Het is duidelijk dat deze nota is geschreven voor de totstandkoming van het bed-bad-broodakkoord, zelfs voordat de contouren van dat akkoord bekend waren. In dat akkoord wordt gesproken van een onbepaald beperkt aantal weken en van het sterk terugbrengen van het aantal opvanglocaties naar de G-5 en Ter Apel. In dat akkoord wordt vooral ook gesproken van boetes voor gemeenten die wel opvang zullen bieden. Gelukkig bleek dit akkoord geen akkoord te zijn, maar een onderlegger voor verdere gesprekken met de VNG. Er moet nu voor 1 november een nieuw akkoord liggen. Als dat niet lukt, zal het bestuursakkoord uit 2007 weer gehandhaafd worden. Kunnen de initiatiefnemers reflecteren op de betekenis van de huidige ontwikkelingen met betrekking tot de onderhandelingen en het bed-bad-broodakkoord voor hun voorstellen? Hebben zij in de tussentijd van lokale opvangorganisaties en gemeenten reacties op hun voorstellen gehad? Zo ja, wat behelsden die reacties?

In het verlengde van de inbreng van voorgaande sprekers vraag ik de Staatssecretaris naar de voortgang van de onderhandelingen met de VNG. Kan hij inzicht bieden in die voortgang en verwacht hij dat er op 1 november een nieuw akkoord zal liggen? Wij krijgen signalen dat de onderhandelingen eigenlijk te laat zijn begonnen. Wij krijgen signalen uit de hoofdstad dat ze pas heel recent zijn benaderd voor deze onderhandelingen. We begrijpen van de VNG dat de eerste gesprekken pas half juni zijn begonnen. Kan de Staatssecretaris hierop reageren en kan hij ook reageren op het feit dat er eerder werd geschermd met een boete voor gemeenten die niet zouden meewerken en zelfs met een korting op het speciaal bestemde budget voor de integratie van nieuwkomers? Juist in deze tijd waarin we de gemeenten nodig hebben en waarin integratie van die grote toestroom asielzoekers cruciaal is, kan ik me niet voorstellen dat die boete en dat voorstel gehandhaafd kunnen blijven.

Het kabinet en de initiatiefnemers lijken het erover eens te zijn dat ingezet moet worden op een betere terugkeer. De initiatiefnemers stellen dat er harder met de vuist op tafel kan worden geslagen als landen van herkomst hun onderdanen weigeren op te nemen. Het kabinet stelt in het bed-bad-broodcompromis dat er meer geïnvesteerd moet worden in een vrijwillige terugkeer. Wat is de visie van de initiatiefnemers? Wat kan er volgens hen op diplomatiek niveau worden gedaan om ervoor te zorgen dat meer terugkeer kan plaatsvinden? Waar ziet de Staatssecretaris op dit moment mogelijkheden om dat te verbeteren? Is hij voornemens om een reactie te geven op het advies van de ACVZ over een strategische landenbenadering? Diezelfde adviescommissie constateert bijvoorbeeld dat er sprake is van een grote discrepantie tussen het in het politieke debat beleden belang van terugkeer en het belang dat er in de praktijk aan wordt gehecht. Kunnen wij bij de reactie op het ACVZ-advies ook concrete acties verwachten ten aanzien van de inzet op terugkeer?

Ziet de Staatssecretaris ruimte om extra middelen vrij te maken om bijvoorbeeld diplomatieke posten te versterken, zodat daadwerkelijk aandacht kan worden gegeven aan terugkeer? Welke initiatieven worden op dit moment Europees genomen?

Ik rond af. Nogmaals mijn complimenten aan de initiatiefnemers voor hun vele werk en hun uitgebreide nota, maar ook aan de Staatssecretaris, die met zijn optreden ervoor probeert te zorgen zo veel mogelijk asielzoekers fatsoenlijke opvang te bieden in deze moeilijke tijden.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Malik, pardon, de heer Azmani van de VVD-fractie.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Laat duidelijk zijn dat de VVD waardering heeft voor Kamerleden die het initiatief nemen om nieuw beleid of nieuwe wetgeving voor te stellen. Daarom begin ik met het uitspreken van mijn waardering voor mijn collega's Gesthuizen, Voortman en Voordewind en hun medewerkers voor het verrichte werk.

De timing van het bespreken van deze initiatiefnota vindt de VVD ongelukkig. Waar de Staatssecretaris met man en macht probeert op dagbasis voldoende opvangplekken te realiseren voor de ongekend hoge instroom van 700 asielzoekers per dag, waar op dit moment zo'n 12.000 toegelaten vluchtelingen met een status op een reguliere woonplek wachten in een azc, hebben wij het vandaag over de opvang van illegalen, veelal uitgeprocedeerde asielzoekers die geen vluchteling zijn en de rechtsplicht hebben om zelfstandig dit land te verlaten. Hoe zien de indieners hun initiatief in het licht van de huidige situatie? Waarom is ervoor gekozen om de nota nu te bespreken?

Het gaat gelijk al mis met de titel van de nota, die zou gaan «over opvang en terugkeer van vluchtelingen». Hebben wij het over echte vluchtelingen, zo vraag ik de indieners. Het gaat toch veelal om uitgeprocedeerde asielzoekers die geen vluchteling zijn en die de wettelijke plicht hebben om dit land te verlaten? Waarom toch voor deze titel gekozen? Is dit niet misleidend?

Het probleem is niet dat er geen opvang zou zijn voor illegalen, het probleem is dat er te veel initiatieven in dit land zijn die uitgeprocedeerden vasthouden in de marges van onze samenleving, in een perspectiefloos bestaan: valse hoop, valse verwachtingen, de laatste strohalm. Hoe zien de indieners dit? Hoe zien zij de rol van politici hierin? In hoeverre verlaten de indieners met deze nota het uitgangspunt van de Vreemdelingenwet dat uitgeprocedeerde asielzoekers zelfstandig een plicht hebben om Nederland binnen 28 dagen te verlaten? Ik vraag dit ook in het licht van het meewerkcriterium.

Uitgeprocedeerde asielzoekers kunnen na die 28 dagen van rijkswege recht op opvang krijgen. De enige voorwaarde is dat zij moeten meewerken aan hun vertrek. Wat schort daar volgens de indieners aan? Hebben de indieners ook een beeld van hoeveel mensen die nu niet opgevangen worden, volgens de nota die opvang wél zouden krijgen? Hoe zien de indieners hun initiatief in relatie tot de brief van de Staatssecretaris van 22 april 2015 en de loop van de onderhandelingen met de VNG?

De initiatiefnota gaat erg uit van de bevindingen van het Europees Comité voor Sociale Rechten van de Raad van Europa. Inmiddels ligt er een resolutie van de Raad van Ministers, waartoe de bevindingen gericht waren. Het is helder verwoord dat het toepassingsbereik van het Europees Sociaal Handvest niet zo ver gaat, dat hieraan rechten kunnen worden ontleend door niet-rechtmatige vreemdelingen. Maakt dat de conclusie voor de indieners anders of heeft dat geen enkele invloed?

In de schriftelijke ronde heb ik het voorbeeld van Denemarken aangedragen. Uitgeprocedeerde asielzoekers worden daar opgevangen. Een derde van de opvanglocaties is daar voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Hoe willen de indieners dit vermijden? Het antwoord heb ik niet teruggevonden, vandaar dat ik mijn vraag herhaal. Hoe zien de indieners dit als zij kijken naar de praktijk in Denemarken, waar dus een derde van de opgevangen mensen uitgeprocedeerd is? Hoe kijken de indieners aan tegen de situatie in Amsterdam en de pilot daar die echt mislukt is? Of ontkennen de indieners dat nog steeds?

De indieners spreken over een eerlijke hantering van het buitenschuldcriterium, maar in het ACVZ-advies «Waar een wil is maar geen weg» komt heel duidelijk naar voren dat het buitenschuldbeleid niet bedoeld is voor de doelgroep die wordt opgevangen in Amsterdam en voor bijvoorbeeld de groep We Are Here. De toepassing van het beleid door de IND is eerder ruimhartig geweest dan te streng. Waarom is dat beleid in de ogen van de indieners dan niet eerlijk, zoals in de schriftelijke beantwoording staat? Waarop is de stelling concreet gebaseerd dat hetgeen de indieners voorstellen, leidt tot meer terugkeer? In de beantwoording wordt die stelling vooral onderbouwd met aannames, maar zijn er ook feiten die dat onderbouwen?

De heer Fritsma (PVV):

De VVD-fractie heeft een hoop kritiek op de indieners van deze nota, die zich inzetten voor illegalenopvang. Die kritiek kan ik rechtstreeks terugkaatsen naar de heer Azmani zelf, want ook de VVD-fractie is akkoord gegaan met illegalenopvang in de vorm van dat bed-bad-broodcompromis. Gelet op de huidige crisissituatie, zou ik de VVD willen vragen om zich er nu wel voor in te zetten dat er geen enkele illegaal wordt opgevangen.

De heer Azmani (VVD):

In de brief van het kabinet staat nu juist dat het de aanpak voor de terugkeer zal intensiveren. Dat is ons niet gelukt in de periode Rutte I, waarin de PVV gedoogpartner was. Toen werden er gewoon veel illegalen opgevangen door diverse gemeenten en particuliere instellingen. Wat het kabinet beoogt, is om dat weer in eigen hand te krijgen. Daar is het voorstel ook op gericht, want het kabinet wil een tijdelijke opvang van een beperkt aantal weken om te beoordelen of mensen wel of niet bereid zijn om terug te keren. Als ze die bereidheid niet hebben, worden ze ook niet opgevangen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is niet waar. We kennen allemaal nog het bed-bad-brooddebat, waarin de heer Samsom zei: de vraag of er bereidheid is tot terugkeer wordt niet gesteld, want we geven ze eerst rust en ruimte. Mensen krijgen dus wel degelijk opvang, rust en ruimte, aangeboden en dat gebeurt met het akkoord van de VVD-fractie. Dat kost 20 miljoen per jaar. We hebben net de begroting in kunnen zien. De illegalenopvang kost 20 miljoen per jaar structureel! Hoe legt de VVD-fractie uit dat er zo veel belastinggeld gaat naar mensen die hier niet eens mogen zijn? Dat staat overigens los van het feit dat de kosten van de asielopvang sowieso al de pan uit rijzen. Dat is toch zeker niet uit te leggen, ook niet aan de VVD-kiezer?

De heer Azmani (VVD):

Het wordt een herhaling van zetten. Ik ondersteun het kabinet dat dit probleem weer in eigen hand wil krijgen. Dat is de afgelopen jaren niet gelukt, ook niet in de periode dat de PVV ons gedoogsteun gaf. Tot nu toe worden illegalen dan ook gewoon in de samenleving opgevangen. Wat het kabinet nu beoogt, en dat is heel verstandig, is om het weer terug te pakken. Dat betekent dat mensen gedurende een beperkt aantal weken de gelegenheid krijgen om op adem te komen. Vervolgens wordt door de Dienst Terugkeer en Vertrek beoordeeld of iemand wel of niet bereid is om terug te keren. Als die bereidheid er niet is, komt die man of vrouw daadwerkelijk op straat te staan. Is die bereidheid er wel, dan gaat men gewoon naar Ter Apel. Zo gaat het overigens nu ook al. In de brief wordt terecht aangegeven dat we daarmee in ieder geval garanderen dat er voldoende prikkels zijn om andere gemeenten de opvang van illegalen niet te laten continueren. Daarmee zijn we volgens mij beter af dan met het gedogen van de huidige situatie.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Azmani heeft kritiek op de timing van deze bespreking. Ik wijs hem er wel op dat niet de initiatiefnemers ervoor hebben gekozen om het vandaag te bespreken, maar de Kamer zelf.

De heer Azmani zei dat er op dit moment allerlei initiatieven zijn die mensen in een kansloze positie houden en mensen valse hoop bieden. Hoeveel voorbeelden kent de heer Azmani eigenlijk van mensen die vanaf de straat, vanuit het niets, zijn teruggekeerd? Ontkent hij met andere woorden niet de realiteit door te denken dat het vanzelf gaat en dat mensen vanaf de straat vanzelf wel zullen terugkeren? De heer Azmani zegt verder dat er geen onderzoeken zijn en dat de initiatiefnemers maar wat aannames gebruiken om aan te tonen dat het effectiever is om mensen vanuit de opvang te laten terugkeren. Ik wijs hem dan toch maar op het WODC-rapport uit 2010, want daaruit blijkt wel degelijk dat er opvang en begeleiding nodig is om mensen kansrijker terug te laten keren.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij hebben we te maken met een grote groep die niet wil meewerken aan vertrek, en niet met een groep die niet kán meewerken. Als ze willen meewerken aan vertrek, dan hebben ze gewoon opvang van rijkswege. Lukt het uiteindelijk niet, dan hebben ze recht op een verblijfsvergunning. Volgens mij wordt er nu een situatie gecreëerd waarin er mensen zijn die weten dat een aantal landen waar ze vandaan komen, niet meewerken aan gedwongen vertrek. Dan kan de overheid die mensen niet dwingen om te vertrekken. Men kan ze niet in bewaring stellen en overdragen aan de desbetreffende autoriteiten. Deze mensen maken goed gebruik van de situatie die we heden ten dage in dit land hebben: er is een grote groep mensen die hun de hand boven het hoofd houdt. Ik denk niet dat dat gaat werken.

Concrete voorbeelden van mensen die vertrekken: als je geen voorzieningen biedt, zal dat een prikkel zijn. Als je niet wordt opgevangen en als er geen ondersteuning is, dan ga je dit land uit. Het is ook de redenering achter de invoering van de Vreemdelingenwet 2001 dat men een zelfstandige rechtsplicht heeft om dit land te verlaten. Het heeft geen zin om mensen op te vangen die niet willen terugkeren. Volgens mij is de pilot aan de Havenstraat in Amsterdam een goed bewijs dat heel duidelijk heeft gemaakt dat de grootste groep niet mee wíl werken aan vertrek. Dat heeft het college uiteindelijk ook doen besluiten om het pand te ontruimen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb de indruk dat de VVD-fractie hier de realiteit enigszins aan het ontkennen is door hier te doen alsof het heel simpel is: je kunt terugkeren als je dat wilt en er is een sluitend terugkeerbeleid. Het feit dat bepaalde landen niet meewerken aan de terugkeer van vluchtelingen is vooral een probleem van die landen. De heer Azmani zou zijn Staatssecretaris moeten oproepen om alles op alles te zetten om dat te veranderen. Ik denk niet dat het werkt om iemand met bijvoorbeeld een posttraumatische stressstoornis op straat te zetten en te denken: laten we de omstandigheden maar zo ellendig mogelijk maken, dan gaat die persoon wel weg. Ik heb geen nadere vraag meer, voorzitter. Dit is mijn conclusie.

De heer Azmani (VVD):

Ik wil daar toch een reactie op geven, al is er geen vraag gesteld. Kennelijk verschillen wij van mening. Het lijkt mij heel helder en duidelijk dat mensen die mee willen werken aan terugkeer, een opvangplek krijgen. Kunnen ze niet terugkeren, dan krijgen ze in dit land een verblijfsvergunning. Willen mensen de boel frustreren, dan zijn er in dit land kennelijk mensen en organisaties die hun de hand boven het hoofd houden. Daar moeten we volgens mij een einde aan maken. Om het beleid sluitend te krijgen, moeten we consequent beleid voeren en moet iedereen consequent zijn. Op dit moment is het niet sluitend en dat heeft te maken met houding en gedrag van de mensen zelf en van de mensen die eromheen staan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog even over de timing. Ik heb de timing ook genoemd, zij het met een wat andere strekking dan de heer Azmani. De heer Azmani vroeg of we de Staatssecretaris hiermee op pad moeten sturen, op een moment dat hij alles op alles moet zetten om er bij gemeenten voor te knokken dat de huidige asielstroom kan worden opgevangen. Ik wil de heer Azmani dan ook vragen waarom PvdA en VVD de Staatssecretaris op pad sturen om ruzie te gaan maken met gemeenten over iets wat die gemeenten zelf willen. Gemeenten willen die bed-bad-broodvoorzieningen aanbieden. Waarom dan op dit moment niet zeggen: laat dat nu maar even rusten, we geven de gemeenten gelijk en wij gaan ons richten op de opvang, zowel voor de asielzoekers als voor de uitgeprocedeerden?

De heer Azmani (VVD):

Ik vind het onbegrijpelijk – kennelijk vindt de heer Sjoerdsma dat niet – dat steden als bijvoorbeeld Amsterdam hard en druk bezig zijn met de opvang van illegalen. Aan mensen die uitgeprocedeerd zijn, die geen recht hebben om in dit land te verblijven, zoals door onafhankelijke rechters is vastgesteld, wordt wel opvang geboden, terwijl wij aan de andere kant in dit land 12.000 toegelaten vluchtelingen hebben in azc's, waar niet voldoende woonruimte voor is. Als je naar de statistieken kijkt, geldt dat zeker voor de grote steden. Het gaat er bij mij niet in dat je wel illegalen opvangt, maar echte vluchtelingen, waar het volgens mij om gaat, dan weer niet. Het gaat er bij mij niet in dat je onvoldoende activiteiten ontplooit om ze daadwerkelijk creatief op te vangen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat noem ik dan winst. Dat de VVD nu zo hartstochtelijk pleit voor de opvang van asielzoekers is hartstikke mooi. Dan nog gaat de heer Azmani voorbij aan de ervaringen in bijna alle gemeenten, die zeggen: als wij die opvang niet bieden, als wij die bed-bad-broodopvang niet bieden, dan zitten we zelf met de gebakken peren. Dan kampen we met overlast; dan kampen we met grote onveiligheid; dan kampen we met zieke mensen op straat. Waarom negeert de VVD deze ervaring, die op lokaal gebied is opgedaan? Waarom zeggen alle lokale VVD-fracties «doe het wel», en zegt de nationale VVD-fractie: doe het niet?

De heer Azmani (VVD):

Met alle respect, iedereen die dit dossier langere tijd volgt, weet hoe het is gegaan. Het begon met de tentenkampen in Ter Apel. Uiteindelijk heeft de burgemeester in samenwerking met de IND besloten om die te ontruimen, omdat je mensen die hier niet mogen zijn en een vertrekplicht hebben, geen voorzieningen meer moet bieden. Vervolgens zijn ze naar Zwolle gegaan. Volgens mij hebben ze daar een dag gezeten en toen heeft het college ook daar besloten om die plek te ontruimen. Uiteindelijk zijn ze naar Amsterdam gekomen, daar hebben nog wat organisaties uit de meer activistische, linkse hoek aan bijgedragen. Eigenlijk is het probleem daar gecreëerd door opvang vanuit opvang vanuit opvang. Ik weet niet hoe het nu is met de groep van We Are Here. Die heeft niet eens willen meewerken aan de pilot die door burgemeester Van der Laan is geïnitieerd, in samenspraak met de voormalige Staatssecretaris.

Volgens mij werkt het zo niet. Als mensen in dit land gewoon zeggen – en dat doen ze – dat ze niet willen terugkeren omdat ze het recht hebben om in de wereld te staan waar zij willen staan en wij allen dat faciliteren en gedogen, kunnen wij wel praten over terugkeerbeleid en terugkeerinspanningen, maar dat heeft dan totaal geen zin. Het enige wat hier werkt, is gewoon consequent uitvoering geven aan wetgeving die we hier ooit met elkaar hebben besproken. Het is heel duidelijk: je hebt de zelfstandige rechtsplicht om dit land te verlaten na 28 dagen. Wil je meewerken aan vertrek, dan kan de opvang gecontinueerd worden en word je begeleid. Kun je uiteindelijk niet terug, dan krijg je hier een verblijfsvergunning. Dat lijkt mij het meest humane wat er is.

De voorzitter:

Nou. Het woord is aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ook ik wil beginnen met het complimenteren van de indieners van deze nota. Het zal echter niemand verbazen dat die nota niet echt in lijn is met de visie van de PVV-fractie.

De nota gaat over de opvang van illegalen en ook ik wil beginnen met de vraag of de actuele crisissituatie van invloed is op de standpunten van de indieners rondom de illegalenopvang. 700 asielzoekers per dag opvangen en daarnaast ook nog de mensen opvangen die hier niet eens meer mogen zijn, vinden de indieners dat niet te ver gaan en niet passen bij wat dit land aankan? Graag krijg ik een reactie van de indieners en overigens ook van de Staatssecretaris, want ook hij blijft volharden in illegalenopvang middels dat bed-bad-broodakkoord en trekt daar 20 miljoen euro per jaar voor uit. Graag krijg ik de toezegging dat hij dat niet meer zal doen.

Laat één ding helder zijn: we hebben het over vreemdelingen die bestaande, democratisch tot stand gekomen regels keihard aan hun laars lappen. Uitgeprocedeerde vreemdelingen hebben een vertrekplicht, maar die vertrekplicht wordt simpelweg genegeerd. De PVV vindt dat dat nooit beloond mag worden in de vorm van opvang, en is benieuwd hoe de indieners dat zien. Wat is de wettelijke vertrekplicht waard als politici het goedvinden dat die niet wordt nageleefd en daar zelfs opvang voor teruggeven?

Hopelijk komt op deze vraag niet weer het antwoord dat veel illegalen niet terug kúnnen keren naar het land van herkomst. Ten eerste is dat niet zo, want de vraag of ze terug kunnen keren is gewoon behandeld in alle procedures en rechtszaken en daarbij is steeds geconcludeerd dat terugkeer wel degelijk mogelijk is. Ten tweede krijgen mensen die bereid zijn om aan terugkeer mee te werken, al standaard opvang aangeboden. Dit is al vaak hier gezegd, maar kan niet vaak genoeg herhaald worden. De illegalen voor wie nu opvang wordt bepleit, zijn dus niet alleen mensen die zich niet aan de regels houden, maar ook mensen die niet de bereidheid hebben om mee te werken aan hun verplichte terugkeer naar het land van herkomst. Moet ook dit beloond worden, vraag ik de indieners.

Ook het argument dat mensen tijd nodig hebben om hun vertrek te regelen, houdt niet stand, want die tijd krijgen ze namelijk al; na de afwijzing van een verblijfsaanvraag wordt hun daarvoor de redelijke termijn van vier weken gegund.

Het voorstel van de indieners om het meewerkcriterium bij terugkeer te vervangen door een niet-meewerkcriterium is natuurlijk de wereld op z'n kop. Dan wordt de lat wel heel erg laag gelegd, namelijk bij het actief tegenwerken van vertrek. Men hoeft dus totaal geen initiatieven meer te ontplooien om Nederland te verlaten, terwijl men die plicht wel heeft. Dit is in de ogen van de PVV-fractie niet serieus te nemen. Het zou op hetzelfde neerkomen als een sollicitatieplichtige bijstandsgerechtigde die nooit meer hoeft te solliciteren. Het zou al genoeg zijn als hij of zij het krijgen van een baan niet actief tegenwerkt. Zo kun je geen plichten invullen.

Ook de praktijk bewijst dat illegalenopvang niet leidt tot terugkeer naar het land van herkomst. De effectiviteit die veel mensen aanvoeren, is er gewoon niet. Neem de illegalenopvang in de Havenstraat in Amsterdam, waar in een halfjaar tijd slechts 2 van de 128 illegalen Nederland hadden verlaten. Of neem de Pauluskerk in Rotterdam, waar de afgelopen acht maanden helemaal niemand is vertrokken. Een van de meest dramatische voorbeelden vind ik al die afgewezen asielzoekersgezinnen die niet in aanmerking kwamen voor de laatste pardonregeling. Ook zij krijgen opvang en wij zien hen nauwelijks terugkeren. De Staatssecretaris heeft zelf gezegd dat van alle afgewezen pardonners er slechts 30 zijn teruggekeerd. Dat is een gênante wanprestatie, in dit geval overigens van het kabinet, die natuurlijk niet voor herhaling vatbaar is. Graag krijg ik een reactie, ook van de Staatssecretaris. Als er inmiddels meer afgewezen pardonners zijn teruggekeerd dan die 30, hoor ik dat overigens ook graag.

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, ook in het vreemdelingenbeleid. Terugkeer van vreemdelingen bereik je met vastzetten en uitzetten, niet met gepamper. Als je het toch over cijfers hebt: het vertrek vanuit vreemdelingenbewaring is 67% en was het jaar ervoor 66%. Als het argument van de effectiviteit een rol speelt, moet je gewoon kiezen voor vreemdelingenbewaring. Ik roep de Staatssecretaris daartoe op, want het aantal gedwongen vertrekken is de afgelopen jaren met duizenden gedaald. Ik heb hier de cijfers. Een paar jaar geleden waren het er nog 8.000, maar de Staatssecretaris komt nu niet verder dan 4.000. Ziet de Staatssecretaris zelf niet ook een verband met het afbouwen van vreemdelingenbewaring? Kan hij dat instrument alsjeblieft weer vaker van stal halen? Het gaat zo natuurlijk helemaal de verkeerde kant op.

Ook het van tafel vegen van de strafbaarstelling van illegaliteit helpt natuurlijk niet echt, net als het steeds weer bedenken van nieuwe pardonregelingen. Wat wel helpt, is de duidelijkheid dat je moet vertrekken als je hier illegaal bent en dat je daartoe kunt worden vastgezet om vervolgens te worden uitgezet.

De heer Azmani (VVD):

De heer Fritsma spreekt over bewaring als een effectief instrument voor uitzettingen. Ik kan daar een heel eind in meegaan en kan dat ook delen met de heer Fritsma. Hij weet echter ook dat de Dienst Terugkeer en Vertrek mensen niet altijd in bewaring kan zetten, omdat sommige landen niet meewerken aan gedwongen terugkeer; mensen frustreren dan de boel. Stelt de heer Fritsma voor om dat ten einde te brengen door mensen toch in bewaring te zetten, ook als landen niet meewerken aan de gedwongen terugkeer van onderdanen?

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben blij dat de heer Azmani hierover begint, want ook op dit punt maakt het kabinet er een potje van. Wij hebben onlangs het rapport van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken ontvangen. Gebleken is dat het kabinet veel te weinig doet om landen ertoe te bewegen om vreemdelingen terug te nemen. Natuurlijk moet dat veranderen en natuurlijk moet het kabinet veel meer doen om die landen onder druk te zetten. Dat is logisch. Mijn punt is dat de effectiviteit van vreemdelingenbewaring bewezen is. Nogmaals, uit gegevens van de Staatssecretaris zelf blijkt dat het vertrek rond de 67% ligt. Dat instrument moet je dus veel vaker toepassen, want dat werkt wel om mensen terug te krijgen. Ik roep de Staatssecretaris ertoe op om dat instrument veel vaker toe te passen, maar hij heeft er helaas zelf voor gekozen om vreemdelingenbewaring af te bouwen en dat instrument veel minder vaak te gebruiken met het akkoord van de VVD. Dus helaas is de VVD-fractie er debet aan dat veel minder mensen worden uitgezet dan mogelijk is.

De heer Azmani (VVD):

Dat is een heerlijke jij-bak, maar daar gaat het niet om. Er is een aantal landen in de wereld waarnaartoe geen gedwongen terugkeer kan plaatsvinden. Ik ben het eens met de heer Fritsma dat je dan moet sanctioneren. Dat doen wij ook. Dat hebben wij bijvoorbeeld met Ghana gedaan. Maar is de heer Fritsma het met mij erover eens dat je, als je in Europees verband intensieve terugkeerprogramma's opzet, als grote economische macht een veel grotere vuist kunt maken jegens die probleemlanden? Ziet de heer Fritsma dan ook een oplossing erin om die terugkeerprogramma's op Europees niveau verder te intensiveren om ervoor te zorgen dat mensen uiteindelijk naar die landen uitgezet kunnen worden?

De heer Fritsma (PVV):

Ik had vandaag veel verwacht, maar geen oproep van de heer Azmani om zaken in Europees verband te gaan regelen. Wij zien nu een totaal failliet van het Europees asielsysteem. De zaak klettert in een tempo in elkaar dat de heer Azmani niet eens voor mogelijk hield. De EU maakt een zootje van het vreemdelingenbeleid. Dat wordt nu wel bewezen. Dus de heer Azmani kan nu wel met een oproep komen om veel dingen in Europees verband te regelen, maar dat lijkt mij niet.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan draag ik nu het voorzitterschap over aan de heer Van Nispen, zodat ik mijn eigen inbreng kan leveren namens de Partij van de Arbeid-fractie.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

In mijn hoedanigheid van voorzitter geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA-fractie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de indieners van de initiatiefnota heel hartelijk te danken voor het feit dat zij de moeite hebben genomen dit initiatief te nemen.

Een effectief terugkeerbeleid kan baat hebben bij een bepaalde mate van rust en tijd om je voor te bereiden op je toekomst. Of die nu ligt in Nederland dan wel in het land van herkomst, het gaat erom dat je uiteindelijk perspectief hebt. Van driehoog achter in een opvanglocatie wordt niemand gelukkig, dus perspectief moet het einddoel zijn. Ik heb nog een aantal vragen aan de initiatiefnemers. De eerste vraag betreft de opvang. De tweede vraag betreft het terugkeergedeelte.

Zouden de initiatiefnemers nog wat dieper kunnen ingaan op de vraag onder welke voorwaarden opvang precies plaatsvindt? Het is mij opgevallen dat veel gemeenten die een vorm van bed-bad-brood bieden, een aantal criteria hebben waaronder zij opvang bieden aan mensen die inmiddels uitgeprocedeerd zijn. Ik zou daar graag een nadere toelichting op willen hebben van de indieners van de initiatiefnota.

Mijn tweede vraag is ook gesteld door de heer Sjoerdsma. Kunnen de initiatiefnemers ingaan op de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en gemeenten? Wie zou waar verantwoordelijk voor moeten zijn, ook als het gaat om betalingen?

Mijn derde vraag betreft het meewerk- dan wel niet-meewerkcriterium. Daar moet een bepaalde balans in zijn. Je zou de verantwoordelijkheid niet alleen bij de uitgeprocedeerde asielzoeker moeten laten om terugkeer mogelijk te maken. Het niet-meewerkcriterium slaat wellicht door naar de kant van de overheid, waardoor alle verantwoordelijkheid bij de overheid komt te liggen. Slaat die balans daardoor niet veel te eenzijdig de andere kant uit? Zouden zij suggesties kunnen doen waardoor wij meer een balans krijgen waarbij de verantwoordelijkheid blijft waar die hoort, namelijk bij de uitgeprocedeerde asielzoeker, en het Rijk de verantwoordelijkheid heeft om ervoor zorg te dragen dat iemand daadwerkelijk terug kan op het moment dat hij of zij dat ook wil?

Dan heb ik een vraag over het terugkeerbeleid, eerst aan de indieners en daarna nog aan de Staatssecretaris. Naar aanleiding van de initiatiefnota hebben wij ook vragen gesteld over de mogelijkheden die indieners nog zien om het terugkeerbeleid te verstevigen. Het draagvlak om solidair te zijn met mensen die hier komen omdat ze hun leven niet zeker zijn en de ruimhartigheid die we willen tonen om mensen opvang te bieden, gaan wel samen met een vrij streng terugkeerbeleid voor mensen die hier niet horen te zijn. Ik hoor graag welke mogelijkheden de indieners zien om het terugkeerbeleid te verstevigen – volgens mij zijn we het daarover eens – behalve alleen het bieden van bed-bad-brood.

Ik heb twee vragen aan de Staatssecretaris. In Europese context wordt er nu gesproken over een gezamenlijk Europees asielbeleid en een gezamenlijk Europees terugkeerbeleid. Ik juich dat van harte toe, maar ik ben wel benieuwd of dat al wat meer handen en voeten heeft gekregen dan alleen maar de notie dat er een gezamenlijk terugkeerbeleid moet komen. Hoe ziet dat terugkeerbeleid er precies uit?

Ook in de brief met het voornemen om te komen tot een bed-bad-broodregeling is sprake van extra initiatief vanuit de Nederlandse regering om het terugkeerbeleid met name in relatie tot herkomstlanden te verbeteren. Gelijktijdig is daarop kritiek gekomen. Welke concrete stappen gaat het kabinet zetten in relatie tot herkomstlanden om het terugkeerbeleid te verstevigen?

Tot slot. We zijn nu in afwachting van hopelijk een goede afspraak tussen gemeenten en het Rijk om te komen tot een bed-bad-broodakkoord. Ik denk dat we daar in de volle breedte van de Kamer al het nodige over hebben gewisseld middels vragen en antwoorden. Daarop zullen we dus moeten wachten. Daarom beperk ik mijn vragen tot het terugkeergedeelte.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

We schorsen tot 11.30 uur. Dat betekent dat er ruimte is voor de initiatiefnemers van de nota om de antwoorden te formuleren. Ik dank de Staatssecretaris dat hij inmiddels aanwezig is. Ik weet dat het een uitzondering is om te laat te komen tijdens werkzaamheden in de Kamer, maar ik ben blij dat hij er inmiddels is.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Allereerst is het woord aan mevrouw Gesthuizen voor de beantwoording van de vragen. Ik verzoek haar ook te vermelden wie welke antwoorden zal geven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de collega's voor hun inbreng en voor hun komst naar de Kamer op deze maandagochtend. Het is prettig om de week na de Algemene Politieke Beschouwingen meteen te kunnen beginnen met het bespreken van een deel van de op dit moment misschien wel meest besproken uitdaging waar Nederland voor staat: het feit dat veel mensen van over de hele wereld hun toevlucht zoeken in Nederland omdat zij vrezen voor terreur en vervolging in hun land van herkomst, de uitdaging rondom de vluchtelingen. Dit brengt mij direct bij het eerste stuk van de antwoorden die ik zal gaan geven. Ik zal ingaan op de keuze voor deze titel, op de vraag hoe we ons werk moeten zien in de huidige crisis, dus in de actualiteit, op de reden waarom het in onze ogen toch nodig is om uitgeproceerden opvang te bieden, op de effectiviteit die wij voor ogen hebben en op het moment van behandelen.

Ik begin met het laatste punt. De heer Van Nispen van de SP-fractie zei al even dat het de vaste Kamercommissie zelf is die bepaalt wanneer een initiatiefnota wordt besproken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik zelf deel uitmaak van deze commissie, maar dat ik tegelijk niet de drang heb gevoeld om de suggestie te doen aan de commissie om de notabespreking uit te stellen. Ik denk namelijk dat het juist heel erg nodig is om deze nota nu als Kamer te bespreken.

Ik stel voorop dat een van de belangrijkste redenen voor ons als initiatiefnemers om deze nota te schrijven en in te dienen bij de Kamer is dat wij zien dat het terugkeerbeleid op dit beleid op dit moment bijzonder weinig effectief is. Je kunt wel zeggen, zoals ik een beetje proef bij de PVV-fractie, dat we mensen niet moeten opvangen omdat we ze dan ook geen legitimiteit geven om in Nederland te blijven, maar je zult dan tegelijk moeten constateren dat mensen niet uit zichzelf vertrekken. Dat zorgt er namelijk voor dat mensen over het algemeen voor een bestaan in de illegaliteit kiezen in Nederland. Immers, als zij wel zouden vertrekken, zouden ze zich wel melden bij de Dienst Terugkeer en Vertrek omdat ze dan in heel veel gevallen geholpen worden en vaak gefaciliteerd worden. Ze kunnen in hun land van herkomst met hulp van de Nederlandse regering en het geld dat ze meekrijgen wanneer ze vertrekken, een deel van hun opleiding betalen of misschien wel een tweedehands auto aanschaffen om zo een taxibedrijfje te beginnen. Dat mensen vanaf de straat wanneer zij eenmaal in de illegaliteit leven alsnog zouden denken «weet je wat, ik vertrek maar uit dit land», achten wij een erg weinig voorkomende situatie. Dat is nu juist een van de redenen waarom wij als initiatiefnemers zeggen: terugkeer vanaf de straat is niet effectief; terugkeer vanuit opvang en het in beeld houden van mensen zijn altijd effectiever.

De heer Azmani stelde dat wij allerlei aannames doen en vroeg hoe het komt dat wij ervan uitgaan dat wat wij voor ogen hebben, effectiever zal zijn dan niet uitvoeren wat wij op papier hebben gezet. Ik baseer mij op verschillende onderzoeken en verschillende staatjes met allerlei cijfers die de heer Azmani ook voorbij heeft zien komen toen wij het afgelopen jaar uitvoerig over bed-bad-brood spraken. De terugkeercijfers zijn over het algemeen op veel plekken laag. Ik vond de cijfers die de Pauluskerk ons liet zien, tamelijk indrukwekkend als je die vergeleek met heel veel andere initiatieven. Ik ga nog even wat verder terug in de tijd. In 2010 heeft het WODC – de heer Van Nispen haalde dat aan in zijn betoog – uitgebreid onderzoek gedaan naar de redenen waarom mensen dan wel weigeren om te vertrekken dan wel gedwongen zijn om te blijven dan wel uiteindelijk toch vertrekken. Daaruit bleek dat het vertrek vanaf de straat bijzonder ineffectief is, zoals ik net al betoogde, omdat mensen in heel veel van dat soort gevallen op enig moment ook niet meer psychisch in staat zijn om te werken aan hun eigen terugkeer.

Ziek zijn is een van de zaken die het WODC in zijn rapport uit 2010 – volgens mij heet het Kiezen uit twee kwaden – uitdrukkelijk benoemt. Ziek zijn, psychische klachten hebben is een van de grootste belemmeringen voor mensen om te kunnen werken aan terugkeer. Met andere woorden: ze worden ziek, ze zwerven op straat en uiteindelijk vertrekken ze helemaal niet meer.

Gevraagd is waarom we nu, in deze tijd van grote crisis, waarin van onze opvangcapaciteit al meer wordt gevraagd dan zij aankan, de zaak nog verder belasten. Het heeft er alles mee te maken dat we vermoeden dat mensen die niet aantoonbaar uit Nederland vertrekken, ons land uiteindelijk ook helemaal niet zullen verlaten. Ik zei dat net ook al. Deze coalitie van indieners is van mening dat, als we het draagvlak onder het asielbeleid overeind willen houden, de overheid moet kunnen aantonen dat mensen die zijn uitgeprocedeerd en echt geen recht meer hebben op verblijf in Nederland, daadwerkelijk uit Nederland verdwijnen. Als dat niet het geval is, heb je inderdaad een asielbeleid met een enorm gat aan het einde, waardoor mensen alsnog onrechtmatig in Nederland kunnen verblijven. Dat willen de indieners juist ondervangen. Tegelijkertijd moet ik ook zeggen dat ik het buitengewoon inhumaan vind om te zeggen: weet je wat, je hebt geen recht meer om hier, in Nederland, te verblijven, dus kom je ook de opvang met geen voet meer in. Die mensen kunnen daar ziek van worden, maar afgezien daarvan denk ik dat dit ook voor degenen die in onze steden en dorpen wonen, niet echt prettig is. Het is voor niemand, en zeker niet in de laatste plaats voor de mensen die het betreft, een gezonde situatie als mensen op straat zwerven of op bankjes of onder bruggen moeten slapen. We mogen daar de burgers in ons land ook niet mee confronteren. De overheid heeft dus de plicht om ook wat dit betreft te doen wat humaan en in onze ogen juist is.

Gevraagd is hoe wij kijken naar het niet-meewerkcriterium. Volgens mij was het mevrouw Kuiken die daar het meest specifiek naar vroeg. Ze vroeg of we er niet voor moeten uitkijken dat de balans in dezen te veel doorslaat naar het alle verantwoordelijkheid bij de overheid leggen en te weinig verantwoordelijkheid bij de vreemdeling leggen. Ik denk dat dit niet het geval is. Laat ik vooropstellen dat een van de doelgroepen die wij bij het schrijven van de nota voor ogen hadden, en die ik ook vandaag het meest helder voor ogen heb, de mensen zijn die echt wel vertrek uit Nederland ambiëren maar bijvoorbeeld met geen mogelijkheid aan de juiste papieren kunnen komen, die wel een aantal keren zijn gepresenteerd bij ambassades maar toch niet in staat worden gesteld om uit Nederland te vertrekken. Juist voor die mensen zou ik het bijzonder onterecht vinden als wij tegen hen zouden zeggen: weet u wat, u bent nu vooral op uzelf aangewezen, wij kunnen niets meer voor u doen. Helaas is het zo dat juist op dit terrein mij in de afgelopen jaren een heel aantal keren een zaak bijvoorbeeld vanuit de advocatuur of door de vreemdeling zelf is aangereikt.

Daarom is het misschien best een goed idee – we zouden dat misschien bij de collega's van de commissie kunnen neerleggen – om te stellen dat een organisatie als de Dienst Terugkeer en Vertrek gewoon ook werk moet maken van het halen van een door de overheid vastgesteld oplossingspercentage. Daarmee leg je de juiste druk bij de juiste organisatie. Dan kan de Dienst Terugkeer en Vertrek niet tevreden zijn en denken dat hij resultaten boekt als een bepaald percentage aan terugkeer is gehaald, maar moet hij ervoor zorgen dat binnen een x-aantal maanden of binnen een x-aantal jaren de dossiers die daar terechtkomen – dat zijn dossiers van heel veel verschillende situaties – worden opgelost. Dat hoeft niet altijd of per se, maar in een heel aantal gevallen natuurlijk wel, te betekenen dat mensen uit Nederland vertrekken. Het betekent wel dat dan in ieder geval het dossier ter hand wordt genomen en dat het wordt opgelost.

Mevrouw Kuiken heeft ook nog gevraagd hoe we specifiek aankijken tegen ... Ik moet het er even bij zoeken. Nee, toch niet. Volgens mij was dit het, voorzitter. Mijn collega's zullen op andere terreinen de vragen beantwoorden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal een aantal vragen beantwoorden over de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen het Rijk en de gemeenten. Ook zal ik in reactie op een vraag van de Partij van de Arbeid ingaan op de verschillende vormen. Ik zal in reactie op de heer Azmani iets zeggen over het ECSR en de uitspraak van de Raad van Ministers. Ook zal ik iets zeggen over de vreemdelingendetentie. Daarna zal collega Voortman de andere openstaande vragen beantwoorden.

Wat betreft de verdeling tussen het Rijk en de gemeenten vinden wij dat het Rijk verantwoordelijk blijft voor een effectief uitzetbeleid. Dat staat ook zo in de wet. Dat betekent dat het Rijk verantwoordelijk blijft voor het organiseren van de terugkeer en voor het betalen daarvan. Wat ons betreft blijft het Rijk ook verantwoordelijk voor het organiseren van de opvangmogelijkheden daarbij. Daarbij moet natuurlijk nauw worden samengewerkt met de VNG en de gemeenten – dat zie je nu ook al – over de manier waarop daar uitvoering aan gegeven kan worden. De verantwoordelijkheid voor het geld ligt dus primair bij het Rijk. Bij de uitwerking moeten de gemeenten echter sterk betrokken worden.

De gemeenten gaan op dit moment verschillend om met de vormen van opvang. In Den Haag is er een 24 uursopvang. In Amsterdam hebben ze dat ook, maar dan vooral voor de kwetsbaren en de zieken. Ze hebben daar een bed-bad-broodopvang voor de nacht. Zo verschilt het per gemeente. De betalingen verschillen ook per gemeente. Tot er een bestuursakkoord ligt, betaalt het Rijk voor de opvang in de gemeenten. Daar trekt het Rijk nu ook al structureel 20 miljoen uit. We moeten natuurlijk afwachten waar de VNG en het Rijk uiteindelijk uitkomen. Dat zou voor 1 november duidelijk moeten zijn.

De uitspraak van de Raad van Ministers ontkracht inhoudelijk eigenlijk niet het oordeel van het Comité. Er wordt zelfs naar verwezen. De Raad van Ministers roept alleen in herinnering dat de reikwijdte van het Handvest haar beperkingen kent. Tegelijkertijd erkent de Raad de inhoudelijke uitspraak van het Comité. In reactie op de heer Azmani zeg ik dat dit dus niets afdoet aan het feit dat het Comité zelf eerder heeft gezegd dat elke lidstaat verplicht is om opvang aan te bieden aan mensen die dat niet zelf kunnen betalen. Dat station zijn we inmiddels voorbij, want die discussie hebben we eerder al gevoerd in de Kamer, nadat het kabinet heeft besloten in ieder geval een vorm van opvang te organiseren. Daarmee doet het naar de mening van de indieners ook recht aan de uitspraak van het Comité.

De heer Fritsma kwam met cijfers over de vreemdelingendetentie. Ik meen dat hij sprak over 70%. We zijn dat even nagegaan. Het klopt inderdaad dat er vanuit vreemdelingendetentie 72% terugkeer wordt gehaald. Daar moeten we wel meteen bij zeggen dat dit gaat om de eerste drie maanden. Als mensen langer in vreemdelingendetentie zitten, dan zie je dat percentage meteen veranderen. Bij mensen die daar langer dan zes maanden zitten, loopt het terug naar 16%. Dat zijn natuurlijk de mensen met wie de maatschappelijke organisaties van doen hebben. Dat zijn de mensen die niet kunnen terugkeren of die niet-uitzetbaar zijn gebleken. Daarbij zitten ook de standaardgroepen als de Somaliërs, de Irakezen en de Chinezen. Je ziet dat de maatschappelijke opvangorganisaties – ik noem weer de Pauluskerk, maar ook in Utrecht hebben ze daar goede resultaten mee – terugkeercijfers van tussen de 35% en de 40% laten zien. Het klopt dat er op dit moment een standstill is qua uitzettingen, zoals de heer Fritsma zegt. Dat heeft te maken met het verzoek van het Rijk en de gemeenten om eerst een bestuursakkoord af te wachten. Als er een akkoord ligt, zijn zij van harte bereid om weer met mensen om de tafel te gaan zitten en te bekijken hoe zij tot een oplossing kunnen komen voor hun situatie. Vaak is dat een uitzichtloze situatie omdat gedwongen uitzetting in een aantal gevallen niet kan, de situatie echt te onveilig is, waardoor ze niet terug durven te keren, of de ambassades niet meewerken.

De heer Azmani is altijd sterk in het benoemen van de kostenplaatjes. Die zijn we ook even nagegaan. Vreemdelingendetentie kost per persoon € 71.000 per jaar. Dat is nogal een bedrag. Als je dat vergelijkt met de huidige bedragen die gespendeerd worden aan de bed-bad-broodregeling of zelfs de 24 uursopvang, kom je op veel lagere bedragen uit van rond de € 20.000 tot maximaal € 30.000 per jaar. Dat zou ik dus ook in overweging willen geven aan de heer Fritsma.

De voorzitter:

De heer Fritsma heeft een vraag. Ik geef ruimte voor twee interrupties.

De heer Fritsma (PVV):

Ik blijf toch steeds zitten met de opmerking van de indieners dat veel mensen niet kunnen terugkeren naar hun land van herkomst. Met alle respect, dat is gewoon niet zo. De vraag of teruggekeerd kan worden, wordt in alle procedures meegenomen. We hebben ook het buitenschuldcriterium. Als mensen echt niet kunnen terugkeren naar hun land van herkomst, wordt hun een verblijfsvergunning verstrekt. Zelfs de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft aangegeven dat er geen enkel geval is aangetroffen van iemand die echt niet kan terugkeren naar het land van herkomst en die geen verblijfsvergunning heeft gekregen. Sterker nog, de adviescommissie heeft gezegd dat er eerder te vaak een verblijfsvergunning wordt gegeven aan vreemdelingen die zeggen niet terug te kunnen keren. Ik zit dus met de vraag hoe door de indieners echt met feitelijke informatie wordt bewezen dat er mensen zijn die niet vrijwillig kunnen terugkeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is op zich een goede vraag. Ik heb het van nabij meegemaakt en heb veel gesprekken gevoerd in de Vluchtkerk in Amsterdam met die groep van 159 die zich wel degelijk hebben geregistreerd en ook weer in procedure zijn genomen bij de IND. Een aantal mensen hebben alsnog een asielvergunning gekregen. Van hen zijn er een aantal teruggekeerd. Over de beoordeling van het succes verschillen de burgemeester en Staatssecretaris van mening. De burgemeester noemt het wel degelijk een succes, maar de proef was natuurlijk maar zes maanden en vond onder grote druk plaats. De procedureafhandeling liep zelfs nog door nadat mensen weer uit de Vluchthaven werden gezet.

De discussie over het buitenschuldcriterium hebben we hier uitvoerig besproken. Toen kwam ook de ACVZ met als belangrijkste aanbeveling dat, wanneer er binnen een jaar niet gekomen kon worden tot uitzetting, zelfs als de uitgeprocedeerde meewerkte, er overgegaan zou moeten worden tot een asielvergunning. Die belangrijkste aanbeveling is toen niet overgenomen. Uit een toekenning aan ongeveer 30 personen op de 150 aanvragen per jaar blijkt wel dat er zeer terughoudend met het criterium wordt omgegaan. Mocht dat alsnog verruimd worden als we de Kamer aan onze zijde zien, zou het een deel van de oplossing kunnen zijn dat we veel sneller duidelijkheid geven aan de uitgeprocedeerden dat er blijkbaar geen sprake kan zijn van medewerking van de ambassades en er uiteindelijk dus een beroep gedaan kan worden op het buitenschuldcriterium. Tot nu toe gebeurt dat zeer beperkt. Dat was toentertijd ook de aanklacht van de ACVZ.

Voorzitter: Van Nispen

De heer Fritsma (PVV):

Zelfs het kabinet zegt steeds: mensen die vrijwillig moeten terugkeren naar het land van herkomst kunnen dat ook. Nu is het punt dat dit altijd wordt meegenomen in de procedures. De IND toetst dit en de rechter ook. Dus hiermee wordt in feite gezegd: de IND en de rechter hebben geen gelijk. Maar zo kun je toch niet doorgaan? Je kunt toch niet alles wat een rechter zegt met terugwerkende kracht steeds in twijfel trekken? Als we dat bij alles zouden doen, zouden we hier net zo goed op kunnen houden, want daar is geen beginnen aan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zelfs uit de eerste uitspraken van de rechter naar aanleiding van het weer in procedure nemen bij de Vluchtkerk in Amsterdam blijkt dat uit mijn hoofd 20 à 25 mensen alsnog hun asielvergunning toegewezen hebben gekregen omdat bepaalde feiten en omstandigheden niet genoeg gewogen waren in de procedure. Dat toont aan dat deze mensen uiteindelijk toch in hun recht hebben gestaan door te zeggen: wij accepteren niet dat we worden uitgezet omdat bepaalde omstandigheden niet voldoende zijn meegewogen. Dat geeft aan dat er soms fouten zijn gemaakt bij de tolkvertaling of dat mensen soms te snel hun verhaal moeten doen. Dan blijven er dus feiten liggen.

De voorzitter:

Ik zie aan de heer Voordewind dat ik het woord kan geven aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben net bij de verdeling afgesproken dat ik zou ingaan op het buitenschuldbeleid, het rapport van de ACVZ daarover en wat het kabinet op diplomatiek gebied nog meer zou kunnen doen om terugkeer te bevorderen. De heer Voordewind heeft dus een beetje het gras voor mijn voeten weggemaaid, maar dat is natuurlijk altijd het geval als je met meer mensen bent. Soms is het moeilijk om de onderwerpen dan precies af te bakenen, maar dat maakt ook niet uit.

Het ACVZ-rapport hebben wij inderdaad uitgebreid besproken. De conclusie was weliswaar dat het beleid an sich niet verruimd hoefde te worden, maar dat er wel degelijk ook gekeken kon worden naar de criteria op basis waarvan mensen een vergunning krijgen, omdat die niet altijd goed afgebakend zijn. Zo is soms niet duidelijk wanneer iemand aan de inspanningsverplichting heeft voldaan. De ACVZ heeft gezegd: maak nou een limitatieve lijst van documenten die mensen moeten overleggen. Tot 2010 werd, als de autoriteiten van het land van herkomst niet hadden gereageerd op een aanvraag, in het ene geval wel een buitenschuldvergunning toegekend en in het andere geval niet. Na 2010 werden aanvragen in dit soort situaties standaard afgewezen. Het is goed voor te stellen dat dit een zeer onbevredigende situatie kan zijn voor mensen: dat je, terwijl je meewerkt en naar elk gesprek en elke presentatie bij de ambassade gaat, toch niet in aanmerking komt voor de buitenschuldvergunning omdat je land van herkomst niet meewerkt. Dit was een belangrijke aanbeveling van de ACVZ, zoals de heer Voordewind ook al zei: mensen die na een jaar nog niet hebben kunnen terugkeren, moeten ambtshalve een buitenschuldvergunning kunnen krijgen. Op die manier doe je in ieder geval iets aan de situatie van mensen die tussen wal en schip blijven zitten. Dan moet er een punt komen waarop je zegt: nu heeft het lang genoeg geduurd en kennen we ambtshalve een buitenschuldvergunning toe. De indieners zouden in ieder geval graag zien dat deze aanbeveling van de ACVZ alsnog wordt overgenomen, maar dat hoort, denk ik, in een ander debat thuis. Volgens ons zou dit in ieder geval anders moeten in de praktijk van het buitenschuldbeleid.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb nog even het persbericht van de ACVZ bij het rapport «Waar een wil is, maar geen weg» erbij gepakt. Daarin staat dik gedrukt of schuin gedrukt heel duidelijk dat het beleid doet waar het uiteindelijk voor is bedoeld. Er staat ook in dat er buitenschuldvergunningen zijn verleend terwijl niet aan alle voorwaarden was voldaan. Het idee in de media was toen dat dit beleid eigenlijk niet bedoeld is voor de groepen die we zagen, zoals We Are Here, in Amsterdam. Moeten die mensen, bijvoorbeeld van We Are Here, nu wel of niet in aanmerking komen voor het buitenschuldbeleid? Is het buitenschuldbeleid nog niet voldoende, zodat die mensen in aanmerking kunnen komen voor het buitenschuldbeleid?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Je kunt natuurlijk niet generiek voor die hele groep iets zeggen, maar ik denk dat dit voor een deel wel het geval kan zijn. De ACVZ concludeerde namelijk ook dat het beleid zelf weliswaar niet verruimd hoefde te worden, maar dat je wel degelijk kon kijken naar de afbakening van de criteria. Juist daarover bestaat veel onduidelijkheid. Als er binnen de groep We Are Here mensen zijn die consequent meewerken, naar gesprekken bij de ambassades gaan als ze daar gepresenteerd worden en daar al een hele tijd mee bezig zijn, vind ik dat er sprake moet kunnen zijn van een buitenschuldvergunning.

De heer Azmani (VVD):

Volgens de ACVZ is het buitenschuldbeleid niet bedoeld voor die groep. Ik hoor ...

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat heeft de ACVZ niet geconcludeerd.

De heer Azmani (VVD):

Ik wijs de indienster graag op het adviesrapport en de inleiding daarvan. Het buitenschuldbeleid is niet bedoeld voor deze groep. Deze groep wilde bijvoorbeeld niet meewerken aan de pilot die in Amsterdam is gedaan. Wil de indienster dan nog steeds bepleiten dat het beleid of de voorstellen die de initiatiefnemers doen, zullen helpen voor deze groep?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het kenmerk van het buitenschuldbeleid is juist dat je heel goed moet kijken naar de individuele omstandigheden van mensen. Natuurlijk kun je niet zeggen: het buitenschuldbeleid is wel of niet voor een hele groep. Wat dat betreft, zijn wij het niet oneens over de conclusie van de ACVZ. Je moet kijken naar de situatie van mensen. Dan kom ik ook weer terug op de vluchtelingengroep We Are Here. Ook daarbij is de ene persoon niet de andere.

Ik vervolg mijn beantwoording. De heer Sjoerdsma heeft gevraagd wat het kabinet op diplomatiek gebied zou kunnen doen. De ACVZ heeft ook een rapport geschreven over de diplomatieke werkzaamheden. Daarin staat dat het niet goed gaat met het gedwongen terugkeerbeleid en dat andere belangen van Nederland, zoals economische belangen, soms zwaarder lijken te wegen dan de terugkeer van mensen. De conclusie was ook dat de strategische landenbenadering beter zou moeten. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan het ook op de langere termijn investeren in een relatie met een land of aan het maken van afspraken op het gebied van terugkeer en opvang. Het kan in elk geval niet zo zijn dat mensen in Nederland op straat zwerven omdat een land van herkomst mensen niet terugneemt.

Wij hebben hierover vorig jaar bij de begroting van Buitenlandse Zaken ook een discussie gevoerd. Er is toen een amendement van de heer Van Ojik aangenomen waarmee werd beoogd dat er ook extra geïnvesteerd zou worden in diplomatieke posten. Ik denk dat die diplomatieke relaties heel belangrijk zijn. Daar weet de heer Sjoerdsma overigens ook heel veel van af. Het is belangrijk dat er meer wordt geïnvesteerd in diplomatieke relaties en dat je niet accepteert dat zo'n situatie eindeloos blijft voortduren. Daar kunnen de mensen om wie het nu gaat, die hier nu zijn en die tussen wal en schip vallen, de dupe van worden. Nederland heeft dus ook echt een verantwoordelijkheid voor de diplomatieke kant van de zaak. Wij moeten er of voor zorgen dat die mensen alsnog toch worden teruggenomen of onze verantwoordelijkheid nemen en zeggen dat mensen hier eventueel kunnen blijven.

Dat waren de vragen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld die nog niet is beantwoord. Deze nota is inmiddels al een tijdje geleden ingediend. Ik heb gevraagd of er in de tussentijd van gemeenten en opvangorganisaties reacties zijn gekomen op de voorstellen in de nota.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij hebben het inderdaad wel eventjes over de vraag van de heer Sjoerdsma gehad, maar ik heb verzuimd om het antwoord daarop in mijn beantwoording mee te nemen. Excuus daarvoor. De drie initiatiefnemers hebben gezamenlijk dan wel individueel veel opvanglocaties van gemeenten bezocht. Daar was overigens ook de vertegenwoordiger van de D66-fractie een aantal keren bij aanwezig. Wij hebben tijdens die bezoeken eigenlijk de belangrijkste input gekregen om tot deze initiatiefnota te komen. Dat is inmiddels allemaal alweer een jaar of langer geleden, maar zo is de initiatiefnota ontstaan. Wij hebben die input dus eigenlijk al direct bij het schrijven meegenomen. Er zijn, behalve van VluchtelingenWerk, geen recente reacties op onze initiatiefnota geweest. Die reactie heeft de heer Sjoerdsma wellicht ook gekregen, want die is naar alle leden van de Kamercommissie gestuurd.

Wij hebben echter geen reacties van lokale opvangorganisaties gekregen. Dat heeft er, denk ik, ook mee te maken dat deze organisaties op dit moment in gesprek zijn met de VNG en het kabinet over hoe het verder moet. Ik ga er echter wel van uit dat de grondslag waarop wij deze nota hebben geschreven, niet veranderd zal zijn, ook niet door een uitspraak van het ECSR, de Raad van Ministers of het kabinet. Dan heb ik het over de principes dat er geen mensen op straat of onder de brug moeten verblijven, dat dit niet goed is voor de mensen zelf en voor de stad of het dorp waarin deze mensen verblijven en dat het ook niet effectief is voor de terugkeer. Ik hoop dat ik daarmee de vraag alsnog naar behoren heb beantwoord.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in zijn termijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik wil me allereerst excuseren voor mijn latere aankomst en de Kamer bedanken voor haar begrip.

Ik dank de initiatiefnemers van de nota voor hun noeste arbeid. Het is natuurlijk altijd mooi om te zien dat in de Kamer zelf de discussie op gang wordt gebracht en wordt gehouden. Dat betekent wel dat mijn inbreng vandaag iets technischer van aard hoort te zijn. Mocht ik daarvan afwijken, dan hoor ik het wel. Heel technisch gezien zou mijn reactie op de initiatiefnota zijn dat er geen internationaalrechtelijke of andere belemmeringen zijn die het in de nota voorgestelde beleid in de weg staan en dat het dus aan de Kamer is om te bekijken in hoeverre zij elementen uit de nota wil overnemen. Dat is de technische kant, maar er wordt ook gevraagd om een iets meer inhoudelijke waardering.

Er loopt op dit moment een soortgelijke discussie, dus de situatie is voor het kabinet wat lastig. De Kamer heeft een brief ontvangen over bed-bad-brood en aanverwante voorzieningen. Het kabinet vindt dat het beter kan dan het nu is, dat het beter kan in samenhang met het doel van het bevorderen van terugkeer. Daarbij kunnen wij beter dan voorheen gebruikmaken van expertise die in de gemeenten is opgedaan. De koppeling van een dergelijke beperkte voorziening aan terugkeer herkent het kabinet. De precieze vormgeving is onderwerp van gesprek met de VNG. De contouren die het kabinet voor zich ziet, staan in de brief die de Kamer indertijd heeft ontvangen. De gesprekken zijn gaande. Tussentijds heb ik er niet veel over te zeggen.

Er is een aantal concrete vragen gesteld. De heer Oskam vroeg waarom DT&V dossiers van mensen in particuliere opvang laat liggen. Dat is geen regel. Er zijn ook mensen die vanuit particuliere opvang werken aan terugkeer. De vraag is of je mensen dan per se moet overbrengen naar een vbl. Als er het vertrouwen is dat er vanuit particuliere opvang echt goed aan terugkeer wordt gewerkt, dan kan dat gewoon van daaruit worden voortgezet. Bij vrijwillige terugkeer is het traject goed mogelijk in combinatie met zo'n onderdaksvorm. Bij gedwongen terugkeer is het vaak wat lastiger. Ik kom daar straks op terug.

De heer Oskam heeft ook gevraagd naar de duiding van een bepaalde uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en de stand van zaken rond de jurisprudentie. De specifieke zaak waar de heer Oskam op doelde, betrof mensen uit Tibet. De conclusie was dat er geen beroep kon worden gedaan op de Wmo, omdat er al opvang was. Die uitspraak heeft beperkte betekenis voor het geheel der zaken. Wel heeft op 16 september een zitting plaatsgevonden bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Die zaak gaat over de kernvraag. Zijn wij op grond van bepalingen van het Handvest of andere verdragsrechtelijke bepalingen, bijvoorbeeld de artikelen 3 en 8 van het EVRM, gehouden deze voorzieningen te bieden? Moet dat vrijblijvend gebeuren, zonder de voorwaarde van medewerking aan vertrek? De Raad van State heeft aangegeven binnen twaalf weken uitspraak te zullen doen. Dat geeft de raad de tijd om kennis te nemen van zaken die op 8 oktober bij de Centrale Raad van Beroep dienen. Wij zijn een erg professioneel land; men houdt goed rekening met elkaar. Beide uitspraken zijn van belang voor wat ook in de brief staat, namelijk dat wij ons natuurlijk aan de wet willen houden. Bij de huidige stand van zaken gaan wij uit van wat wij indertijd uiteengezet hebben als wenselijke opvangmodule.

De heren Oskam en Sjoerdsma hebben gevraagd naar de uitwerking van de brief. Daar heb ik eigenlijk weinig over te melden, omdat het onderwerp van gesprek is. Ik ben zeer content over de manier waarop dit loopt. Zowel bij de VNG als bij ons is er het besef dat die gesprekken moeten kunnen plaatsvinden, dat de uitkomst daarvan moet worden medegedeeld en dat wij niet tussendoor om updates moeten vragen of via een omweg onderhandelingen moeten voeren.

De heer Fritsma (PVV):

Hoe kan het dat de huidige crisissituatie met een enorme instroom van asielzoekers – het gaat om ongeveer één asielzoekerscentrum per dag – er voor de Staatssecretaris niet toe leidt dat hij zegt: dit is zo'n crisis, wij beginnen niet aan de opvang van mensen die hier niet mogen zijn? Waarom blijft de Staatssecretaris volharden in illegalenopvang? Waarom blijft hij met gemeenten praten over de uitwerking van zijn bed-bad-broodakkoord als nu al duidelijk is dat de opvang van asielzoekers bijna onhandelbaar is? Je kunt toch volhouden dat dit er niet bij kan?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ben geroerd dat de heer Fritsma zich zorgen maakt over mijn werkdruk, maar het lukt tot nu toe om beide trajecten tegelijk te doen. Natuurlijk liggen de prioriteit en de focus door de huidige heel hoge instroom op het bieden van een bed aan mensen die hiernaartoe komen met een vluchtelingenrelaas en bij wie we nog moeten beoordelen of dat relaas leidt tot asielrecht. Als dat op elkaar zou ingrijpen, zou je hierover na kunnen denken. Op dit moment is het beleid er vooral bij gebaat dat we beter in staat zijn om mensen terug te laten keren naar het land van herkomst over wie je geoordeeld hebt dat het asielrelaas niet leidt tot recht op asiel. Volgens mij spoort de Kamer mij daar ook Kamerbreed toe aan. De voorziening die ik voor ogen heb, is geen onverkorte opvang van illegalen of van mensen die uitgeprocedeerd zijn. Het is een voorziening waarbij heel sterk de koppeling met terugkeer wordt gelegd. Het is dan ook mijn doel om een betere score te halen bij de terugkeer van mensen die uitgeprocedeerd zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Met alle respect, maar ik maak me, eerlijk gezegd, iets meer zorgen over de druk op de Nederlandse samenleving door de asielinstroom en de illegalenopvang dan over de werkdruk van de Staatssecretaris.

Nogmaals de bed-bad-brooddiscussie heeft één ding duidelijk gemaakt: ook mensen die niet bereid zijn om terug te keren, worden opgevangen. De heer Samsom had het over rust en ruimte bieden. Wat de Staatssecretaris zegt over het bevorderen van terugkeer, klopt dan ook niet. Ook degenen die niet willen meewerken, krijgen namelijk opvang en rust en ruimte. Dat zijn de letterlijke woorden van de heer Samsom.

Ik stel nog een keer dezelfde vraag, maar dan op een andere manier. Er wordt structureel 20 miljoen euro per jaar voor uitgetrokken. Hoe kan de Staatssecretaris de Nederlandse belastingbetaler uitleggen dat dit gerechtvaardigd is? Hoe kan hij rechtvaardigen dat er niet alleen enorme kosten worden gemaakt voor de asielopvang, maar dat er ook tientallen miljoenen gaan naar de opvang van mensen die hier niet eens mogen zijn? Dat is natuurlijk wel het onderliggende principe bij dit hele verhaal.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat leg ik uit door erop te wijzen dat mensen die te horen hebben gekregen geen verblijfsrecht te hebben, helaas niet allemaal uit zichzelf vertrekken. Als samenleving hebben wij er wel belang bij dat die consequentie volgt. Daarom neem ik liever pragmatische maatregelen die bevorderen dat zo veel mogelijk mensen die te horen hebben gekregen geen verblijfsrecht te hebben, uiteindelijk echt terugkeren, dan me te wentelen in mijn eigen gelijk door alleen maar heel hard te roepen dat ze moeten terugkeren. Dat heeft namelijk niet het effect dat mensen ook gaan.

Als het nuttiger is om iemand beperkte tijd op te vangen, hem zijn opvang te laten behouden en daarna pas het gesprek over terugkeer aan te gaan, dan moeten we dat doen als dat leidt tot meer terugkeer. Daar is deze voorziening op gericht en zo is het ook uiteengezet in de kabinetsbrief. Dat is de reden waarom ik het een goede zaak vind dat we het zo doen. Als de instroom van mensen hoger is, is het bovendien nog belangrijker dat het goed duidelijk is wie wel en wie geen recht hebben op verblijf en dat je ervoor zorgt dat mensen terugkeren die dat recht niet hebben.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de criteria voor het buitenschuldbeleid. Ik zal die kort weergeven, want er komt zeer binnenkort een brief over dit onderwerp naar de Kamer. Daarin staan ook de cijfers waar mevrouw Kuiken in een eerder debat om heeft gevraagd. Kort en goed komt het buitenschuldcriterium erop neer dat iemand aantoonbaar de wens moet hebben om terug te keren, moet berusten in vertrek en een actieve houding daarin moet hebben. Ondanks die actieve houding en alle oprechte pogingen moet het dan door omstandigheden buiten zijn schuld steeds maar niet lukken. Om dat te bepalen wordt er nagegaan of iemand geprobeerd heeft om zelfstandig zijn vertrek te realiseren. Daarvoor moet iemand bijvoorbeeld contact hebben gelegd met de IOM om zijn vertrek te faciliteren en moet er om bemiddeling van de DT&V verzocht zijn om de benodigde documenten te verkrijgen van de autoriteiten van het land waar de persoon naartoe kan gaan. Na die bemiddeling moet ons zijn gebleken dat het echt niet kan.

Daar zit natuurlijk heel veel tussen, want het is weerbarstige materie. Soms zijn mensen drie keer netjes meegegaan naar de ambassade en krijgen ze nog steeds geen buitenschuldverklaring. Dat komt voor, maar meegaan is echt stap één. Wat iemand daar zegt is namelijk ook erg belangrijk. Het komt voor dat mensen heel lang meewerken, maar op het laatste gesprek tegen de ambassadeur zeggen «ik blijf eigenlijk liever hier» en dat de ambassadeur dan zegt «dan geef ik de verklaring niet af». Dan is het niet buiten schuld. Dan komt het door het handelen van de persoon zelf dat een terugkeer niet mogelijk is. Daar past geen toelating bij op grond van het buitenschuldcriterium. De balans tussen willen en kunnen is het lastige punt. Grosso modo is de uitspraak inderdaad: iemand die terug wil, die kan terug. We faciliteren dat zelfs. Dat geldt niet alleen voor de terugkeer; men krijgt ook nog een duwtje in de rug voor een nieuwe start in het land van herkomst. In de praktijk heb je daar wel een gedwongen terugkeer voor nodig.

Uit gesprekken met collega's in andere Europese landen blijkt dat wanneer gedwongen terugkeer naar een bepaald land eigenlijk geen optie is, ook de vrijwillige terugkeer een stuk moeilijker gaat. Zodra een land dat lang niet meewerkte, ineens weer gaat meewerken en een aantal gevallen van gedwongen terugkeer geslaagd zijn, komt er ook weer meer medewerking van andere mensen met dat land van herkomst. Die melden zich dan bij ons en zeggen: misschien moet ik er toch maar aan gaan werken. Wie naar ons toekomt, kan altijd medewerking krijgen voor een vrijwillige terugkeer. Dat wordt allemaal netjes geregeld. Gedwongen terugkeer blijkt toch vaak een stok achter de deur of een katalysator voor vrijwillige terugkeer.

De heer Fritsma zei dat ze veel vaker weggaan als ze in vreemdelingenbewaring zitten. Het is een beetje de vraag wat de oorzaak is en wat het gevolg. Mensen gaan waarschijnlijk niet weg omdat ze in bewaring zaten; mensen zaten in bewaring omdat ze weg zouden gaan en vlak voor vertrek in bewaring werden gezet. Wat de heer Fritsma doet, is een beetje zoals constateren: iedere keer dat ik een paraplu opendoe, begint het te regenen. Terwijl ik waarschijnlijk de paraplu opendoe omdat het is gaan regenen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp waar de Staatssecretaris over sprak, het buitenschuldcriterium. Het is mooi dat daarover een brief komt met daarin, naar ik hoop, ook de getallen, zodat we zien hoe vaak het buitenschuldcriterium wordt toegepast. Ik heb nog een vraag over de appreciatie van de Staatssecretaris van de voorstellen in de nota. Een van de voorstellen hangt hier volgens mij heel nauw mee samen, namelijk de omvorming van het meewerkcriterium in een niet-meewerkcriterium. Ik wil graag horen hoe de Staatssecretaris dat voorstel ziet.

Staatssecretaris Dijkhoff:

In eerste instantie denk je: het is semantiek. Immers, of je werkt niet mee, of je werkt tegen. Ik hecht wel aan het criterium dat we nu hebben. Dat moeten we niet verbreden, omdat het daarbinnen al veel discussie oplevert. Dat merken we ook hier. Er is nu al discussie over de vraag of iemand daar echt veel aan kán doen of niet. Als je het criterium oprekt, dan wordt de discussie alleen breder. Dan zal het niet-meewerken of het actief ontzeggen van medewerking – het onderscheid is een beetje lastig – nog eerder leiden tot berusting van de overheid in het verblijf van die persoon. Mijn conclusie uit het feit dat het nu beter kan, is niet om dan maar erin te berusten dat het nu eenmaal moeilijk is en dus maar vaker alsnog een vergunning te verlenen aan mensen, of om dat makkelijker te doen.

Ook in de ACVZ-rapportage is geconstateerd dat wij niet ten onrechte het buitenschuldcriterium weigeren of dat er een probleem zou zijn omdat wij onmogelijke drempels opwerpen voor mensen in wat ze moeten doen. Ik snap dat als wij mensen een-op-een spreken, het verhaal dat verteld wordt niet altijd hetzelfde is als wat in onze rapportages staat, maar dat zijn wel de feiten. Je kunt de hele tijd meewerken en er dan toch in één gesprek voor zorgen dat je geen laissez-passer krijgt van de ambassade. Ik vind het cruciaal dat we de medewerking van mensen kunnen blijven vragen aan die terugkeer.

Voorzitter, dan kom ik eigenlijk al op het punt waar u zelf in uw hoedanigheid van woordvoerder van de PvdA naar hebt gevraagd. Hoe kunnen we de terugkeer effectiever maken? De cijfers zeggen niet alles, ook absolute cijfers niet. Als veel mensen een verblijfsrecht hebben uit een gebied waar het inmiddels rustiger is, dan krijg je natuurlijk het idee dat wij dan zeggen: het is rustig, u kunt weer terug. Als een deel van die mensen dat liever niet doet, heb je in één keer een hoger aantal gevallen van gedwongen terugkeer, omdat het dan ineens loopt. Ik zou me dus niet blindstaren op die cijfers, maar inhoudelijk heeft ook de ACVZ geconstateerd dat het beleid dat wij als departement voeren, voldoet. Dat wordt gezegd en men doet echt zijn best om het te laten slagen, maar de integrale aanpak kabinetsbreed kan beter.

Ik denk eerlijk gezegd dat dat ook Europabreed geldt. Laat ik het positief benaderen. Een paar maanden geleden was terugkeer nog een onderwerp waarbij Nederland bij de collega's aanklopte met de mededeling: jongens, dit moeten wij echt samen oppakken, want het schiet zo niet op. Een aantal landen, waaronder België, was het daar wel mee eens, maar de meeste landen, waaronder ook de grote landen dachten toch «tja, het zal wel». Nu merk ik echter dat het onderwerp terugkeer in het hart van de discussie staat, niet alleen praktisch, met het handboek van de Commissie, maar ook wat betreft politieke leverage. Er ligt een mandaat bij de Commissie om afspraken te maken met landen van herkomst over terugkeer. Dat wordt natuurlijk weleens diplomatiek gebruikt om netjes aan te horen wat een lidstaat te vertellen heeft om daarna te zeggen: ja, maar goed, ik geloof dat de Commissie namens u hierover spreekt.

Een land van herkomst heeft niet altijd belang daarbij, hoewel het wel de verplichting heeft om mensen terug te nemen. Ik denk dat wij een koppeling moeten maken, als kabinet, als land, maar zeker ook in Europees verband, waar je steviger met je vuist op tafel kunt slaan, tussen wat landen van ons als Europa willen en wat wij van hen willen, ook wat betreft het terugnemen van mensen die hierheen zijn gekomen maar geen recht op verblijf hebben. Dat lijkt me een basale taak. De Europese landen doen dat ontzettend netjes. Er is de warme overdracht en er zijn mogelijkheden om je daar te ontwikkelen.

In dat kader is er gevraagd naar de kabinetsplannen en het budget van mijn collega Ploumen. Dat is gericht op plekken waarnaartoe we echt veel terugkeer willen bereiken, zodat de zaken daar projectmatig geregeld kunnen worden en mensen daar beter perspectief hebben. Ook in onderhandelingen met die lidstaten, of het nou less for less is dan wel more for more, betreft het in ieder geval een integrale, EU-brede benadering waarbinnen je de afspraken over het terugnemen van personen maakt.

Hoe zien wij de opvangmodule voor ons, de bed-bad-brooddiscussie beslechtend? Die module is echt heel stevig gekoppeld aan medewerking aan terugkeer en terugkeerprogramma's. Dat is een essentieel onderdeel. Ook daarin zie je het terug.

Dan is er nog een vraag over het ACVZ-advies. Binnenkort komt er een reactie op het hele rapport. Ik heb zojuist al kort gezegd dat er duidelijk een scheiding was. Er gebeurt veel, maar om echt door te pakken, moet je de landen van herkomst meer in de meewerkstand krijgen. Daar moet Europabreed op worden ingezet.

Dan nog de vraag over het aantal mensen dat nu in de gemeentelijke regelingen voor opvang van uitgeprocedeerden zit. Daar is natuurlijk geen centrale registratie van. Dat maakt het een beetje lastig. Er zijn wel veel mensen die er aanspraak op doen. De aantallen die wij van de gemeenten doorkrijgen, tellen op tot zo ergens tussen 800 en 1.100 mensen die naar wij nu weten op enig moment gebruikmaken van die voorziening.

De voorzitter:

Heel hartelijk bedankt. We gaan meteen door naar de tweede termijn van de Kamer. Daarbij geldt een spreektijd van twee minuten per fractie.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik wil graag de initiatiefnemers, mijn drie collega's, en ook de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen.

De SP is van mening dat wij juist in deze tijd, met de uitdagingen waarvoor wij staan, oog moeten hebben voor de effectiviteit van het terugkeerbeleid. Vooral collega Gesthuizen wees hier heel duidelijk op. Het terugkeerbeleid is nu namelijk niet effectief, of in ieder geval niet voldoende effectief. Terugkeren doe je volgens mij niet vanaf de straat. Het in beeld houden van mensen is effectiever, evenals opvang bieden, rust, regelmaat en begeleiding geven, en spreken over perspectief. We moeten de meest basale levensbehoeften bieden, omdat dat menswaardiger is maar ook omdat dat leidt tot een effectiever terugkeerbeleid. Dit is eigenlijk ook een beetje wat ik de Staatssecretaris hoorde zeggen, weliswaar als rechtvaardiging van zijn eigen beleid, in reactie op een vraag van collega Fritsma.

Ik dien één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de voorstellen in de initiatiefnota van de leden Gesthuizen, Voortman en Voordewind (34 006) zullen leiden tot het verschaffen van de meest basale levensbehoeften aan uitgeprocedeerde asielzoekers, waardoor zij niet zijn aangewezen op een leven op straat;

overwegende dat deze voorstellen zullen leiden tot een effectiever terugkeerbeleid;

spreekt uit dat deze voorstellen onderdeel zouden moeten uitmaken van het beleid;

verzoekt de regering, deze voorstellen te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34 006).

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil deze motie wel graag aanhouden.

De voorzitter:

Dat mag.

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor, zijn motie (34 006, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. De vorige Staatssecretaris wilde alleen maar bed-bad-brood als iemand meewerkte aan zijn uitzetting. Uiteindelijk heeft de rechter daar een stokje voor gestoken en is de Staatssecretaris er schoorvoetend in meegegaan dat bed-bad-brood toch werd toegestaan, zij het tijdelijk. Wij hebben gewacht op de Raad van Ministers, waar inmiddels duidelijkheid is gekomen. De Staatssecretaris zou in overleg gaan met de VNG. Ik wil vandaag graag geïnformeerd worden. Collega Sjoerdsma en ik hebben hierover vragen gesteld. Ik snap dat je een broedende kip niet moet storen, maar we zijn nu al een paar maanden onderweg. Er zijn allerlei nieuwe ontwikkelingen, want de gemeenten moeten ook noodopvang bieden. Het gaat allemaal door elkaar heen lopen. Het is zaak dat er snel duidelijkheid komt over het bed-bad-broodbeleid van het Rijk, zeker omdat vandaag de herfst is begonnen; de winter komt eraan. Kan de Staatssecretaris nu toch een tipje van de sluier oplichten, behalve dat hij tussen de regels door heeft gezegd dat je alleen maar bed-bad-brood krijgt als je meewerkt? Dat is niets anders dan wat de vorige Staatssecretaris heeft gezegd, maar in de tussentijd is er wel heel veel gebeurd. Ik vraag de Staatssecretaris om toch eens even te laten zien wat zijn insteek in deze discussie is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de initiatiefnemers en de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik sluit mij aan bij de heer Oskam wat de onderhandelingen betreft. Aan de ene kant roept de Staatssecretaris de burgemeesters op om stoer te zijn, maar aan de andere kant heeft hij met het bed-bad-broodakkoord de burgemeesters enorm gefrustreerd, die niet meer mogen doen wat zij graag willen doen, namelijk opvang bieden. Daar zit een spanning tussen. Ook met het oog op de werkbelasting van de Staatssecretaris hoop ik dat hij daar niet te veel tijd mee kwijt is, maar er ook niet een al te grote kwestie van maakt en die juist pragmatisch probeert op te lossen.

Ik heb nog twee vragen. Wanneer zijn de onderhandelingen met de VNG precies begonnen? Ik begreep vanuit de hoofdstad dat men pas enkele weken geleden is geïnformeerd.

Er werd onder meer geschermd met een boete op de integratiegelden voor gemeenten. Met het oog op de toename van het aantal asielzoekers hoop ik dat die boete van tafel is, omdat die op dit moment totaal tegen het belang van Nederland zou indruisen.

De initiatiefnemers hebben er veel werk van gemaakt om aan te tonen dat opvang niet alleen humaner, maar ook effectiever is. Daarmee wil ik hen graag nog een keer complimenteren.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Ik blijf ermee zitten dat het toch wel bijzonder is om te zien waarmee wij nu dagelijks worden geconfronteerd. Enerzijds is er de instroom van 700 mensen die hier asiel aanvragen en anderzijds verblijven er 12.000 mensen op dit moment in een azc die op zoek zijn naar een woonplek in een gemeente. Wij voeren nu met elkaar het gesprek over de opvang van illegale en uitgeprocedeerde asielzoekers.

Ik heb nog een vraag aan de indieners. Ook in de jaren negentig kenden wij een hoge instroom van asielzoekers, van vluchtelingen. Toen heeft men bedacht om de Vreemdelingenwet aan te scherpen door de introductie van de Vreemdelingenwet 2001, die de heer Cohen destijds nog naar de Kamer heeft gebracht. De geest en grondslag van die Vreemdelingenwet is juist de zelfstandige rechtsplicht die mensen hebben om dit land te verlaten binnen de 28 dagen van de meeromvattende beschikking. Is het dan niet raar, nu wij weer te maken hebben met een verhoogde instroom van asielzoekers, dat de voorstellen van de indieners juist die geest doen verlaten van een aangescherpte wet?

In het buitenschuldbeleid moet niet de oplossing worden gezocht, zo werd duidelijk in een interruptiedebatje met mevrouw Voortman. En uit het interruptiedebatje met de heer Fritsma werd wel duidelijk dat ik meer zie in Europese samenwerking in die terugkeerprogramma's om de terugkeer te verstevigen. Als Nederland kun je namelijk geen deuk in een pakje boter slaan op het moment dat je alleen sancties poneert. Maar ik verzoek de Staatssecretaris om nog even in te gaan op die terugkeerprogramma's. Ik begrijp van hem dat nu ook grote lidstaten met de mond belijden dat er gezamenlijk moet worden gewerkt aan terugkeerprogramma's, er gezamenlijk opgetreden moet worden tegen landen die niet hun gedwongen onderdanen willen accepteren. Maar met woorden zijn wij er nog niet, ziet de Staatssecretaris ook al acties op dit punt, een vertaling in concrete daden?

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik wil de indieners en de Staatssecretaris danken voor de gegeven antwoorden. De PVV blijft vinden dat opvang bieden aan illegalen een beloning blijft van illegaal in Nederland blijven en van het aan de laars lappen van de wettelijke vertrekplicht. Als werkelijk het doel is om terugkeer te bevorderen, zoals staat in de nota van de indieners, dan kan ik niet anders dan concluderen dan dat de voorstellen daar niet toe gaan leiden. Kijk naar de terugkeercijfers vanuit de Pauluskerk in Rotterdam bijvoorbeeld. Dat is altijd als hét voorbeeld aangedragen van succesvolle illegalenopvang en terugkeer, maar uit informatie van de gemeente Rotterdam blijkt dat het terugkeercijfer in de afgelopen acht maanden nul is.

Daar staat tegenover dat vertrek vanuit vreemdelingenbewaring ongeveer 70% is. Dat is ook door de indieners en de Staatssecretaris erkend. Met zulke duidelijke cijfers hoef je je niet af te vragen wat het beste werkt om tot terugkeer van vreemdelingen te komen. De Staatssecretaris nuanceerde dat hoge vertrekcijfer vanuit vreemdelingenbewaring ietwat, maar dat is onterecht, want het was zijn beleidskeuze om die vreemdelingenbewaring af te bouwen. Ik roep hem ertoe op om dat terug te draaien. Zet meer mensen in vreemdelingenbewaring, zodat er meer mensen vertrekken. Dat verband bestaat namelijk wel degelijk. In dat licht vraag ik de Staatssecretaris om te erkennen dat alternatieven van vreemdelingenbewaring niet zo goed werken als vreemdelingenbewaring zelf.

Ten slotte heb ik nog één vraag voor de indieners. Het was mij niet helemaal duidelijk uit de antwoorden of de indieners de wettelijke vertrekplicht nou willen afschaffen of niet. Zo ja, voor welke groepen geldt dat afschaffen dan? Hoe moeten wij dat precies zien?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag over het bevorderen van terugkeer. Is de heer Fritsma het met mij erover eens dat het zou kunnen helpen om de druk op landen van herkomst te vergroten om terugkeer te bevorderen?

De heer Fritsma (PVV):

Ja, daar ben ik het mee eens.

De heer Sjoerdsma (D66):

Hoe gaat de PVV dat dan doen? De PVV wil uit de Europese Unie, dus er zal geen gezamenlijke druk zijn. De PVV wil geen ontwikkelingssamenwerking, dus ook die kan niet als drukmiddel worden ingezet. Op welke manier kan dan druk worden gezet? Hij heeft helemaal niks in handen om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat kan gewoon met sancties. Ik heb in eerdere debatten weleens deze discussie gevoerd met de voorganger van de heer Sjoerdsma. Toen hebben wij bijvoorbeeld weleens gezegd: sanctioneer maar als een land als Marokko weigert om illegalen terug te nemen; leg Marokkaanse vliegtuigen en schepen maar beperkingen op voor onze mainports. Je kunt die druk ook opvoeren buiten de sfeer van ontwikkelingssamenwerking. Los daarvan: dat is iets wat het kabinet zelfs erkent. Mensen die moeten terugkeren, kunnen dat ook altijd op vrijwillige basis doen. Daar zou de heer Sjoerdsma ook eens naar moeten kijken, want zijn fractie zorgt er ook voor dat mensen die niet willen terugkeren, dat ook niet hoeven te doen. Dat is het foute signaal dat ook steeds van zijn fractie uitgaat.

De voorzitter:

Het is bijna uitlokking, maar we gaan gewoon door met de orde van de vergadering.

Voorzitter: Van Nispen

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Mag ik de initiatiefnemers van deze nota hartelijk danken voor de antwoorden? Het zal ongetwijfeld niet de laatste keer zijn dat we over dit onderwerp spreken. Ik heb een meer algemene notie. Tijdens dit debat merkte ik dat we veel spraken over de vraag waarom mensen niet terug zouden kunnen keren. Daarbij gaat het vooral over de effectiviteit van het buitenschuldbeleid. Mijn stelling is wel dat we met een bed-bad-broodvoorziening niet moeten willen oplossen wat het buitenschuldcriterium wel of niet goed doet. Daar heb ik al enkele vragen over gesteld aan de Staatssecretaris en daar krijgen we nog nadere informatie over. Uiteindelijk is de bed-bad-broodvoorziening puur bedoeld voor die mensen van wie vaststaat dat ze uiteindelijk het land moeten verlaten en voor wie je een bepaalde mate van rust wilt creëren om het gesprek met ze aan te kunnen gaan. Het mag echter niet om andere redenen zijn die eigenlijk binnen het buitenschuldcriterium zouden moeten vallen.

Ook de Staatssecretaris wil ik bedanken voor zijn antwoorden ten aanzien van het terugkeerbeleid. Het is goed dat er nu Europese aandacht voor is. Of het nu in het hart van de discussie staat, waag ik nog te betwijfelen, met name ook omdat ik denk dat het nog veel meer concreet zal moeten worden. Ik vraag hun nu niet om aan te geven hoe dat concreet zou moeten, maar het is meer een algemene notie. Hopelijk komen we deze week daadwerkelijk met een Europees asielbeleid. Een volgende stap zou dan volgens mij moeten zijn om hier meer concreet handen en voeten aan te geven.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Het is heel fijn dat we meteen door kunnen. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen voor de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Nogmaals dank aan de collega's voor hun inbreng in tweede termijn. Volgens mij is er een aantal vragen gesteld door de heer Azmani en in ieder geval ook nog door de heer Fritsma. Als ik andere zaken laat liggen, dan hoor ik dat wel. Ik zal de beantwoording in tweede termijn doen, tenzij collega's daarna menen dat er nog aanvulling nodig is.

De heer Azmani zegt dat wij ook in de jaren negentig een hoge instroom hadden. Dat klopt inderdaad; dat ben ik met hem eens. Ik zou willen zeggen: gelukkig. De cijfers die we toen haalden – het waren er heel veel; 55.000 in 1993 en 45.000 in 1996 of 1997 – halen we voorlopig nog niet, maar we weten inderdaad niet wat de komende jaren nog zullen brengen. Dit om het een beetje in perspectief te plaatsen.

De heer Azmani vraagt naar de zelfstandige rechtsplicht; dat is het feit dat er vertrokken moet worden. De heer Fritsma verwees daar ook naar. Het is absoluut niet zo dat de indieners hier voorstellen om de zelfstandige vertrekplicht van tafel te vegen, op te heffen. Die blijft gewoon bestaan. Tegen deze collega's zou ik echter wel het volgende willen zeggen. Een deel van de groep die de afgelopen jaren veel actie heeft gevoerd, hier in Den Haag bijvoorbeeld in een tentenkamp op het Malieveld, en daarna ook in een kerk toevallig vlak bij mijn eigen huis – dat was een groep waar ik veel bij betrokken ben geweest – bestond voornamelijk uit Irakese mannen. Ik stel me wel eens voor wat er gebeurd zou zijn als deze mannen, die over het algemeen in een heel aantal gevallen niet terug konden en in een heel aantal gevallen niet terug durfden, wel naar Irak zouden zijn vertrokken. Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat die mensen vervolgens weer op een bootje zouden zijn gestapt om toch weer naar Europa te komen of dat zij zich in Turkije of Libanon hadden verschanst. Je kunt dus niet stellen dat iemand die uitgeprocedeerd is maar moet vertrekken en dat daar nooit meer enige discussie over kan worden gevoerd. Het kan namelijk zijn dat iemand niet kan vertrekken of dat de persoon in kwestie dusdanig bang is dat hij niet op het vliegtuig durft te stappen.

We kunnen daar misschien verschillend over denken, maar wat dat betreft zie ik de nota op dat punt als een belangrijke aanvulling. Als je mensen wel opvangt en zij niet meer op straat of in een kerk iedere dag voor hun eigen onderkomen en kostje hoeven te zorgen, worden zij in de gelegenheid gesteld om rustig het speelveld te overzien, om goed te bekijken of er wel of niet toekomst voor hen is in Nederland en of het echt niet mogelijk is om naar huis terug te keren. In het geval van het laatste juich ik het absoluut toe wanneer mensen dat wel doen. Dat geldt voor alle drie de indieners. Als mensen wel kunnen terugkeren, moeten zij dat zeker doen. Maar er is ook wel enige nuance in deze discussie. Ik hoop dat de heer Azmani dat ook ziet.

De heer Azmani (VVD):

Natuurlijk ken ik nuances, maar ik vind het belangrijk om het volgende te constateren. Mevrouw Gesthuizen heeft het over de Irakezen en zegt dat het gezien de huidige situatie misschien goed is dat zij niet uitgezet worden. Het is het faillissement van het vreemdelingenbeleid wanneer we mensen hier houden omdat landen in de toekomst mogelijk minder veilig worden. Dan hoef je geen vreemdelingenbeleid meer te hebben. Dan kun je alle mensen hier vasthouden. Het probleem met de Irakezen is juist dat Irak een probleemland is. Toen Irak nog veilig was en deze mensen daarom moesten terugkeren, konden we hen niet uitzetten omdat de autoriteiten in Irak geen gedwongen opname accepteerden. Is dat niet juist de voedingsbodem waardoor mensen hun terugkeer willen frustreren? Zij hebben daar baat bij, zeker als er op dit moment kennelijk politici zijn die zeggen: de situatie kan snel wijzigen, dus laten we deze mensen hier vasthouden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Daarin heeft de heer Azmani helemaal gelijk en daarom zeggen we dat ook niet. Daarom schrijven we in onze initiatiefnota ook niet dat we de vertrekplicht maar van tafel zouden moeten vegen. Laten we echter niet vervallen in een discussie over het landenbeleid an sich. Ondanks het feit dat er soms een heel duidelijke rechterlijke uitspraak ligt en dat er in een aantal gevallen in beroep is geconstateerd dat mensen toch zullen moeten vertrekken, kunnen wij als initiatiefnemers er ons iets bij voorstellen dat het voor heel veel vluchtelingen niet altijd een kwestie is van «een-twee-drie, ik stap wel op het vliegtuig». Dat punt is in andere debatten veelvuldig besproken. De heer Azmani noemt Irak als probleemland. Dat is inderdaad een heel bijzondere situatie die zich niet heel makkelijk laat vergelijken met de situatie in heel veel andere landen. Van een heel aantal andere landen, bijvoorbeeld de landen waar de toestroom in de jaren negentig hoofdzakelijk vandaan kwam, de landen op de Balkan, kun je nu inderdaad niet zeggen dat die onveilig zijn of dat die zo fragiel zijn dat de situatie dusdanig snel kan omslaan dat we mensen er niet naar zouden kunnen terugsturen. Dat geldt voor een land als Irak echter wel, net als voor bijvoorbeeld Somalië. Ik zei al dat we nu niet verzeild moeten raken in een landendiscussie. Ik heb alleen willen aangeven dat de discussie soms wat ingewikkelder en genuanceerder ligt dan alleen te zeggen dat Nederland er klaar voor is om deze mensen uit te zetten, want dat wil niet zeggen dat dit besef ook direct is doorgedrongen bij de mensen om wie het gaat.

De heer Fritsma heeft gevraagd naar het afschaffen van de vertrekplicht. Ik ben daarop ingegaan.

De heer Fritsma wees op de terugkeercijfers vanuit detentie. Dat was volgens mij een extra vraag aan de Staatssecretaris, maar ik kan het niet laten om op dat punt te herhalen wat de heer Voordewind in eerste termijn zei. Die cijfers zijn geflatteerd omdat het mensen betreft die in principe alleen in vreemdelingendetentie terecht mogen komen ter fine van de uitzetting. Het betreft dus een doelgroep die überhaupt een grotere kans heeft om desnoods gedwongen uitgezet te kunnen worden. Bovendien lopen de percentages van geslaagde uitzetting dramatisch terug bij mensen die voor een tweede of een derde keer of verlengd gedetineerd worden.

Mevrouw Kuiken heeft iets gezegd over bed-bad-brood. Wij zijn het geheel met haar eens. We moeten met de menswaardige opvang niet oplossen wat er in het buitenschuldbeleid niet goed gaat. Wat dat betreft denk ik dat we ons kunnen aansluiten bij de vraag aan het kabinet om daar nog wat meer inzicht in te verschaffen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog een kleine aanvulling. Ten aanzien van de cijfers die de heer Fritsma noemde met betrekking tot de Pauluskerk, kan ik hem zeggen dat de Pauluskerk op verzoek van de DT&V op dit moment niet meewerkt aan uitzetting, omdat voor zover wij weten uit Rotterdam de DT&V op dit moment daar ook niet toe overgaat in afwachting van het bestuursakkoord met de VNG. De heer Fritsma noemt de nul uitzettingen bij de Pauluskerk. Hij moet zijn punt neerleggen bij de Staatssecretaris, want het is op verzoek van de DT&V dat de instanties in Rotterdam niet overgaan tot de procedure van uitzetting.

De voorzitter:

De heer Fritsma heeft hierover nog een vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Dank voor deze informatie. Dit is namelijk nieuw voor mij. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan waarom hij deze illegalen in Nederland laat blijven. Dat is namelijk wat er nu volgens de heer Voordewind gebeurt. Dit is bijzonder interessante informatie. Op grond waarvan zegt de Staatssecretaris dat deze mensen hier mogen blijven?

De voorzitter:

Dit is een bijzondere vorm van een interruptie plaatsen. Aangezien de Staatssecretaris toch nog antwoord gaat geven op de aan hem gestelde vragen, laat ik deze interruptie toe. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Laat ik maar meteen hiermee beginnen. Zoals dit nu wordt gepresenteerd, herken ik het niet. Ik weet wel dat er door de politiestaking problemen zijn met de uitzettingen, want door die staking hebben we niet de capaciteit die we anders hebben. Dat zou een factor kunnen zijn. Zo algemeen gesteld als ik het net hoorde, herken ik het echter niet.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, u roept buiten de microfoon dat de staking voorbij is, maar wij praten hier nog steeds via de voorzitter.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Misschien was dat er een onderdeel van. Meer kan ik er ook niet van maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik het nog iets toelichten? In de beantwoording van de schriftelijke vragen aan het college is gesteld dat de DT&V op dit moment niet van de organisaties vraagt om mensen in procedure te nemen met het oog op hun mogelijke vertrek. Dat is de precieze formulering. Ik verwijs naar de beantwoording van de gestelde vragen door de wethouder van Rotterdam.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik krijg door dat het Rotterdamse regieoverleg nog steeds plaatsvindt – daar schuift zowel de gemeente als de DT&V aan – en dat er nog steeds gevallen zijn waarbij wordt overgegaan tot uitzetting. Maar goed, nu ben ik aan het reageren op iets wat een wethouder aan zijn gemeenteraad heeft gezegd en wat nu hier terugkomt. Als hierover nog vragen worden gesteld, zal ik die beantwoorden, ook schriftelijk. Nu kan ik echter wel zeggen dat er nog steeds tot uitzetting van mensen wordt overgegaan.

De voorzitter:

Wellicht kunnen we qua procedure afspreken dat we schriftelijk worden geïnformeerd als de informatie anders is dan u zich nu voorstelt. Is dat een idee?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, wat mij betreft wel.

De voorzitter:

Fijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dit punt kwam er net snel nog even bij. Nu kom ik toe aan de rest. Er waren nog vragen van de heer Oskam en de heer Sjoerdsma over de gesprekken met de VNG. De heer Oskam vroeg wat de insteek van de onderhandelingen is, afgezien van wat zijn voorganger al had genoemd. De insteek is de hele brief die is gestuurd na een aantal dagen van gesprekken, die niet onopgemerkt zijn gebleven. De insteek in die brief is dat het gaat om voorzieningen op een beperkt aantal locaties, waar medewerking aan terugkeer centraal staat. Het grote verschil is dan wel dat de vraag dan niet meer meteen aan de deur wordt gesteld, maar dat de vraag wordt gesteld als de desbetreffende persoon binnen is, na een korte periode van rust, waarin men het besef heeft doen doordringen dat het perspectief in het land van herkomst beter is dan een illegaal bestaan in Nederland, waar steeds uitzetting boven de markt hangt.

Gevraagd is ook wanneer de onderhandelingen zijn begonnen. Die zijn snel na verzending van de brief en het Kamerdebat begonnen. Volgens mij is ook nog op tv te zien geweest dat de heer Jos Wienen, die namens de VNG de commissie voorzit die hierover gaat, op het departement is geweest.

Ik ben afgelopen vrijdag nog in Amsterdam geweest. Ik heb geen klachten gehoord. De betrokkenheid is er vanaf het begin, doordat ze ook deelnamen aan de klankbordgroep van de VNG zelf op dit dossier. Ik kan het signaal dus niet helemaal plaatsen dat het zo laat gekomen zou zijn. Al vrij kort na het Kamerdebat is het onderhandelingsproces op verschillende niveaus opgestart, waarmee die betrokkenheid er ook is.

Dan kom ik bij de vraag over – het werd wat kort geformuleerd – de boete op integratiegelden. De brief kent een aantal mogelijkheden. Er is gesuggereerd om maatregelen te treffen als er niet tot een nieuw akkoord gekomen wordt. Eén werd er met name genoemd, maar alles is erop gericht om tot een akkoord te komen, waarbij dit dus niet wordt geëffectueerd en er een prikkel in het akkoord wordt ingebouwd als onderdeel van de afspraken, zoals in de brief is geformuleerd.

De heer Azmani vroeg naar de EU-terugkeerprogramma's. Het handboek voor terugkeer is gepresenteerd. Dat was voor andere lidstaten wellicht meer een eyeopener dan voor Nederland, maar het is wel iets concreets. Het gezamenlijk uitvoeren van de Frontex-vluchten is ook een teken dat dit aangenomen wordt. Op dit moment is het nog niet veel concreter dan de voornemens in Europees verband en de elementen die ik nu noem. Wij jagen dat wel aan. Misschien had mevrouw Kuiken dus wel een punt toen zij zei dat het hart van de discussie wel uitgaat van een erg groot hart, als het daar al in zit. Het is in ieder geval wel iets wat wij iedere keer benadrukken en waaraan wij belang hechten. We merken in ieder geval meer en meer dat ook andere spelers op het Europese toneel dit onderstrepen en zien als iets waarop we in de komende tijd als EU in afspraken met derde landen resultaten kunnen boeken.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Daarmee komen we aan het einde van dit notaoverleg. Er is één motie ingediend door de heer Van Nispen, maar die heeft hij, bijzonder genoeg, meteen aangehouden. Dat betekent dat we die motie in de komende maanden wellicht nog eens terug zullen zien.

De heer Oskam (CDA):

Moet de Staatssecretaris dan niet toch een advies over de motie geven? Die motie kan immers ooit in stemming worden gebracht.

De voorzitter:

Ja, inderdaad. Dank, mijnheer Oskam. Mag ik de Staatssecretaris om zijn advies over de motie-Van Nispen vragen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die wil ik ontraden. Het overnemen van alle elementen uit de nota leidt ook tot het overnemen van elementen waar wij als kabinet niet voor zijn. Ik doel bijvoorbeeld op de discussie die ik eerder had over het omdraaien van het meewerkcriterium en het niet-meewerkcriterium.

De voorzitter:

Dan hebben we het nu procedureel helemaal correct gedaan. Ik dank de initiatiefnemers, mevrouw Gesthuizen, de heer Voordewind en mevrouw Voortman. Ik dank de Staatssecretaris, de medewerkers, de Kamerleden en de mensen thuis en op de tribune.

Sluiting 12.51 uur.