34 000 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2015

Nr. 88 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juni 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 23 april 2015 overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 10 april 2015, houdende een reactie op het verzoek van de commissie over een voorstel voor de onderzoeksopdracht inzake de schikkingsovereenkomst met Cees H. (Kamerstuk 34 000 VI, nr. 78).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Van Nispen, Van Oosten, Oskam, Recourt, Segers en Ypma,

en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom bij het algemeen overleg over de onderzoeksopzet schikkingsovereenkomst Cees H. Het is een wat bijzondere bijeenkomst. Ik heet de Minister en zijn ondersteuning graag welkom, net als alle collega's en alle belangstellenden. Op verzoek van de Minister geef ik heel kort het woord aan hem. Hij wil graag de Kamerleden iets meegeven alvorens zij beginnen aan hun eerste termijn met vijf minuten spreektijd en maximaal twee interrupties.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik heb dit uitzonderlijke verzoek gedaan omdat ik nog even de gelegenheid wilde hebben om de Kamer iets te vragen. Ik heb de onderzoeksopdracht aan de Kamer voorgelegd en ik zit er volledig open in. Nu zijn er drie elementen: de inhoud van de onderzoeksopdracht die er ligt, het profiel schetsen voor de verdere samenstelling van de commissie – zoals u weet, is daarvoor een voorzitter bereid gevonden – en de vraag of er van de zijde van de Kamer opmerkingen zijn over de bevoegdheden van de commissie. Het zou mij zeer helpen als, wanneer een woordvoerder opmerkingen maakt, de leden daarop reageren, zodat ik weet of er draagvlak is voor die opmerkingen. Ik neem die dan mee, kan er de onderzoeksopdracht op aanpassen en dan gaat het proces verder voort.

De voorzitter: Hartelijk dank voor deze oproep. Ik geef nu het woord aan collega Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Er zijn nog steeds veel vragen over de deal van vijftien jaar geleden met drugscrimineel Cees H. Het is van belang om de waarheid te weten, omdat het gaat over de integriteit van de opsporing. In het debat is de motie-Slob c.s. (34 000-VI, nr. 72) aangenomen. Die is ondertekend door alle andere fractievoorzitters. Nu bespreken we de uitvoering van deze motie, namelijk het instellen van de onderzoekscommissie ontnemingsschikking Cees H.

Laat ik met mijn kritiek beginnen, want dan kan ik positief eindigen. De regering voert de motie bijna letterlijk uit. Dat is wat de SP-fractie betreft dus ook bijna goed, want er is een onderdeel toegevoegd. De onafhankelijke onderzoekscommissie krijgt ook de taak om onderzoek te doen naar het mogelijk lekken van informatie over de schikkingsovereenkomst of de afwikkeling daarvan. In de Kamerbreed aangenomen motie staat dit niet. Dat is niet voor niets, want waarom zouden we de onafhankelijke commissie vragen om onderzoek te doen naar de klokkenluider? Waarom willen we weten wie de waarheid naar buiten heeft gebracht, en vooral, met welk doel? Wat heeft deze klokkenluider te verwachten van het onderzoek?

De heer Recourt (PvdA): Ik ben wel nieuwsgierig naar wat de heer Van Nispen dan een klokkenluider noemt. De SP klaagt zelf altijd dat stukken worden gelekt. Een klokkenluider is iemand die eerst intern aan de bel trekt en daarna naar buiten treedt. Hierbij weten we niet of dat zo is. Mijn vraag is daarom: hoe definieert de heer Van Nispen «klokkenluider»?

De heer Van Nispen (SP): De heer Recourt zegt dat de SP het vervelend vindt dat er wordt gelekt uit bijvoorbeeld het presidium. Dat is zo klaar als een klontje, want dat hoor je op dat moment niet te doen; dat moet gewoon via de weg zoals het hoort. Het gaat hier over een belangrijke zaak. Dat hoef ik de heer Recourt niet uit te leggen. Het gaat om de integriteit van de opsporing en om een bedrag van 4,7 miljoen gulden dat aan een crimineel is betaald. Jarenlang is op alle mogelijke manieren geprobeerd om die waarheid niet naar buiten te brengen. Hoe dat precies is gegaan – via het ministerie; wie wist wat op welk moment? – wordt allemaal onderdeel van het onderzoek. Dit staat in onderdeel a), b) en c), precies zoals de Kamer heeft verzocht. Voor de SP dient het geen enkel doel om te weten wie de waarheid naar buiten heeft gebracht. Ik pak het er even bij. Het gaat in de onderzoeksopdracht om «het mogelijk lekken van [...] informatie over de schikkingsovereenkomst of de afwikkeling daarvan». Dat dient geen enkel doel. Ik vraag de Minister daarom met welk doel dat onderdeel in de onderzoeksopdracht staat. De Kamer heeft dat niet voor niets niet opgenomen in de motie.

De heer Recourt (PvdA): Ik denk dat ik de heer Van Nispen goed heb gehoord en dat we het iets moeten nuanceren. Want of er een klokkenluider is geweest of niet, weten we eigenlijk niet. Waarschijnlijk weten we, via de band van Nieuwsuur, dat er gelekt is. Dat weten we ook niet zeker, want de informatie die met de Kamer is gedeeld, is zelf gevonden in het moeilijk toegankelijke ICT-systeem. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Van Nispen: hoe dat ook zit, we willen niet weten wie er gelekt heeft; daar moet het onderzoek niet op toegespitst zijn.

De heer Van Nispen (SP): Ik kijk nog even naar de onderzoeksopdracht. Onderdeel a is het onderzoek naar de schikkingsovereenkomst met alle aspecten; daar zal ik zo nog iets over zeggen. Onderdeel b) betreft de informatie die over deze schikking al dan niet beschikbaar was of is geweest bij de opeenvolgende bewindslieden, het OM en het ministerie. Onderdeel c) is de informatieverstrekking aan de Tweede Kamer: wie wist wat op welk moment? Dat is gewoon genoeg. Het lijkt mij dat de commissie met die onderzoeksopdracht prima uit de voeten kan. Ik heb er dan ook geen enkele behoefte aan – ik zie zelfs risico's – als we nu opnemen dat we willen weten of er mogelijk is gelekt. Het zal misschien niet de intentie van de Minister zijn, maar het wekt in ieder geval de suggestie dat je wilt weten wie diegene is geweest en dat die mogelijk iets te vrezen heeft. Iedere schijn daartoe moeten we volgens mij vermijden.

De heer Van Oosten (VVD): Ik borduur nog even door op dit thema. In hoeverre streeft de fractie van de heer Van Nispen na dat we een zo perfect mogelijk functionerend Ministerie van Veiligheid en Justitie hebben?

De heer Van Nispen (SP): Natuurlijk is dat van heel groot belang. Maar dat is toch vooral een taak van de Minister, dus van de leidinggevende van het ministerie die er op dat moment zit. We vragen nu een commissie om alle aspecten van deze schikkingsovereenkomst uit te pluizen. Dan kun je niet tegelijkertijd aan die commissie vragen om ook orde op zaken te stellen bij het ministerie, als de heer Van Oosten dat tenminste suggereert.

De heer Van Oosten (VVD): Wat ik suggereer, ontleen ik aan het debat dat heeft plaatsgevonden. Toen is ook de motie ingediend. Ik heb toen de Minister-President horen aangeven – ik heb het hier voor me – dat hij grote waardering heeft voor het functioneren van het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Hij zei dat daar «zeer betrokken mensen werken van een zeer hoog niveau». Maar hij zei ook: «helaas moet ik ook vaststellen dat daar dingen lijken te zijn gedaan, gebeurd of zoekgeraakt [...] die in ieder geval nadere duiding behoeven». Deelt de heer Van Nispen op zichzelf de observatie dat, als de Minister-President iets dergelijks zegt, het niet geheel niet-passend is om dat een plek te geven in de onderzoeksopdracht die nu wordt voorgesteld aan de Kamer?

De heer Van Nispen (SP): De Minister-President mag dat vinden en opmerken in een debat. Maar als de Kamer vervolgens een motie aanneemt waarin heel duidelijk staat wat is overgenomen in de onderzoeksopdracht onder a), b) en c) – dus de vraag wie wat wist op welk moment en hoe de Kamer daarover is geïnformeerd – is dat voldoende. Mocht er reden zijn om orde op zaken te stellen op het ministerie of daar nader onderzoek naar te doen, moeten we daar niet deze onderzoekscommissie mee belasten, want het is belangrijk genoeg om de onderste steen van deze ontnemingsschikking boven te halen.

Ik vervolg mijn betoog. Ik was gebleven bij de vraag met welk doel we onderzoek gaan doen naar dit «lek», in de woorden van de Minister. Over de woorden van Minister Schippers in De Telegraaf, daags na het aftreden van Minister Opstelten en Staatssecretaris Teeven, is al veel gezegd. Het zal de Minister niet verbazen dat ik deze onderzoeksopdracht daarmee in verband breng. Minister Schippers noemde het namelijk geen toeval dat de waarheid vlak voor de verkiezingen oppopte. Daar zouden krachten achter zitten, zo zei ze. Het was allemaal nogal complotachtig. Je mag hier echt van vinden, denken of vermoeden wat je wilt, maar we gaan geen onderzoek doen naar een eventueel anti-VVD-complot. Daar is dit onderzoek wat mijn fractie betreft niet voor bedoeld, omdat het een onderzoek moet zijn naar waarheidsvinding in het algemeen belang, dus geen onderzoek naar partijpolitieke spelletjes, als die al zouden zijn gespeeld. Onderdeel d) van de onderzoeksopdracht moet er wat de SP betreft dus uit. Graag ontvang ik daarop een reactie van de Minister.

Voor het overige ben ik tevreden over de voordracht, de bevoegdheden en de reikwijdte van het onderzoek. De heer Oosting gaat de commissie leiden. Dat is mooi. De commissie krijgt ruime bevoegdheden. Ik vind het goed dat het een uitgebreid en breed onderzoek wordt. Onderdeel a), b) en c) van de onderzoeksopdracht komen rechtstreeks uit de motie.

Ik heb nog wel enkele vragen. Het wordt een onderzoek naar waarheidsvinding: de onderste steen moet boven, met allerlei aspecten. Een aantal belangrijke zaken wordt al in de onderzoeksopdracht genoemd, zoals de totstandkoming van de schikkingsovereenkomst, de instemming en informatie van het College van procureurs-generaal, het bedrag, de afstemming met de Belastingdienst et cetera. Voor de zekerheid vraag ik de Minister of er ook onderzoek gedaan kan en zal worden naar de vraag of de belofte van gratie een rol heeft gespeeld en of er eventueel ander vermogen is dan wat er op de Luxemburgse rekening stond waarover het tot nu toe steeds gaat. Wat is er bijvoorbeeld met het appartement gebeurd? We weten nu wat er aan de crimineel is overgemaakt door de Nederlandse justitie. Maar hoeveel is er van de crimineel afgepakt en bij het ministerie, het OM of elders binnengekomen? En wie heeft het Bureau Ontnemingswetgeving destijds de informatie verschaft op grond waarvan de onjuiste bedragen zijn genoemd en gebruikt? Dat is mogelijk een cruciaal moment.

Nogmaals, ik heb alle vertrouwen in deze commissie. Ik vraag de Minister slechts voor de zekerheid te bevestigen dat dergelijke vragen onderdeel kunnen uitmaken van het onderzoek, waarover de onderzoekscommissie natuurlijk ook vooral zelf gaat.

Ten slotte vraag ik de Minister of de commissie rechtstreeks kan rapporteren aan de Kamer. Dat staat niet in de brief, maar dat lijkt me wel passend, omdat de Kamer om het onderzoek heeft gevraagd.

Ik zeg het nu alvast: ik wens de commissie alle succes en wijsheid toe.

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. We hebben in de Kamer en daarbuiten al veel gesproken over de schikking met Cees H. Die zaak blijft ons achtervolgen zolang de waarheid niet op tafel ligt. Vandaar dat de motie-Slob c.s. is ingediend, met als grote doel dat de waarheid op tafel moet komen. Ik dank de Minister dat hij deze handschoen heeft opgepakt, dat hij die motie wil uitvoeren en die uitvoering voortvarend oppakt.

Ik heb nog wel een aantal vragen en opmerkingen daarover. Allereerst mis ik eigenlijk een overkoepelende vraag, over de waarheidsvinding. Dat moet het grote doel zijn: de waarheid moet op tafel komen. Daar moet het dus om draaien. Er vallen heel veel vragen onder. Voor welk bedrag is destijds toestemming gegeven? Heeft de toenmalige officier van justitie binnen de richtlijnen gehandeld? Wat was de informatiepositie van het College van pg's? Hoe kan het dat de Minister en al zijn ambtsvoorgangers heel lang hebben geloofd in een schikkingsbedrag van 2 miljoen gulden? Hoe kan het dat nader onderzoek door Van Brummen de toenmalige Minister heeft afgebracht van die conclusie, terwijl hij verder moest oordelen op basis van dezelfde documenten als in het voorjaar? Wat is er al die tijd binnen het ministerie gebeurd? Wist niemand dan hoe het zat? Waarom voelden medewerkers zich niet vrij om te spreken? Of hebben zij dat wel gedaan? Concluderend: wat is de waarheid?

Het is goed dat de commissie de schikkingsovereenkomst zelf zal toetsen aan de hand van de toen geldende regelgeving en dat zal spiegelen aan het huidige beleid, zeker omdat het gaat om de periode vlak na de commissie-Van Traa en de commissie-Kalsbeek.

Een tweede belangrijk punt is voor mij de informatievoorziening vanuit het ministerie. Ik sluit mij aan bij collega Van Nispen. De onderzoeksopzet spreekt over «lekken». Dat woordje is echt een graat in mijn keel. Ik vind het niet verstandig om een kwalificerend woord als «lekken» te gebruiken. Ik stel voor om dat te veranderen. Waarom spreken we niet over «de omgang met informatie binnen het ministerie en vanuit het ministerie naar buiten toe»? Want hebben de medewerkers zich wel vrij gevoeld om te spreken? Dat is voor mij een heel belangrijke vraag. «Lekken» is echt heel kwalificerend. In de dagen rondom het aftreden van de bewindslieden zijn ook kwalificerende woorden over het hele ministerie gebruikt, terwijl duizenden medewerkers dagelijks naar eer en geweten en naar hun beste kunnen de publieke zaak dienen. Hen moeten we niet over één kam scheren. Het onderzoek kan in dat opzicht ook veel rechtzetten: wat is het gevolg van de cultuur binnen het ministerie en wat is het gevolg van bijvoorbeeld de wijze van archivering? Laten we niet te makkelijk zwartepieten naar een mogelijk lek maar gericht zijn op waarheidsvinding. Zonder de bronnen van Nieuwsuur had dat bonnetje nog steeds ergens in de digitale krochten van het ministerie verkeerd. Laten we ook onze zegeningen tellen dat dit deel van de waarheid boven water is gekomen.

Ik kom op mijn derde punt. Medewerkers zijn verplicht om alle medewerking te verlenen aan het onderzoek. Dat is terecht. Maar daar moet wel iets tegenover staan, namelijk dat mensen veilig kunnen spreken. De commissie moet een veilige plek zijn om gevraagd en ongevraagd informatie te brengen. En wat als de medewerkers geen kant op konden met informatie of wisten dat die tot problemen met leidinggevenden zou leiden? Wat zijn volgens de Minister de gevolgen voor deze medewerkers? Als men enerzijds terecht verplicht wordt om mee te werken, vind ik anderzijds ook dat de veiligheid gegarandeerd moet worden. Graag ontvang ik een reactie op dat punt.

Ik heb nog een andere vraag. Kan de Minister bevestigen dat het rapport gelijktijdig verzonden zal worden naar beide Kamers en regering? De onderzoeksopdracht is immers vanuit de Kamer verzonden. Dat zou parallel lopen aan de manier waarop het destijds verliep met de commissie-Davids.

In de onderzoeksopdracht staat dat in protocollen wordt vastgelegd welke bijzondere voorzieningen worden getroffen indien informatie wordt verlangd. Ik wil verzoeken dat de Kamer ook over deze protocollen geïnformeerd wordt en daarover zo nodig kan spreken met de Minister. Het uitgangspunt moet zijn dat de commissie bevoegd is om kennis te nemen van alle informatie die zij nodig acht en die zich binnen de relevante overheidsdiensten bevindt. Kan de Minister dat bevestigen? En gaat hij de Kamer over de protocollen informeren? Ook daarbij is er een parallel met de commissie-Davids.

In de commissie ontbreekt een persoon met goede kennis van ICT. Of denkt de Minister daaraan als hij het heeft over archivering? Mijn vraag is dus of het ICT-deel van de kennis geborgd is in de commissie.

Mijn laatste punt betreft de beschikbaarheid van de commissie nadat het rapport verzonden is. Ik denk dat het goed is als de commissie zich beschikbaar houdt om na verschijning van het eindrapport met de Kamer in gesprek te gaan. Ik vraag de Minister om ook op dat punt de opdracht aan te vullen.

Concluderend: wij en de commissie zullen niet kunnen rusten voordat de waarheid op tafel ligt en we dit dossier echt kunnen sluiten. Ik denk dat dit in ieders belang is, en het zou ook het grote doel moeten zijn.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. De collega's hebben al gerefereerd aan de Kamerbreed aangenomen motie over de onderzoeksopdracht, die nu door het kabinet aan ons wordt voorgesteld. Er zijn nog een flink aantal vragen over. Die dienen van het best mogelijke antwoord voorzien te worden. Naar mijn smaak is de opdracht die de Kamer aan het kabinet heeft doorgestuurd serieus opgepakt in de onderzoeksopdracht. Ik vind het in het bijzonder waardevol dat, omdat de Kamer terecht heeft gepleit voor een onafhankelijke commissie, de commissie in ruime zin om een oordeel wordt gevraagd. Ik lees in de onderzoeksopdracht ook dat het de commissie vrijstaat om gedurende het onderzoek eventueel aanvullende vragen te formuleren en te beantwoorden. Dat lijkt me geheel juist, omdat het aan de expertise van de commissie mag worden overgelaten. De deskundigen die daarin actief zijn – wat mij betreft inderdaad onder leiding van de heer Oosting – moeten er op de best mogelijke manier een gevolg aan kunnen geven, precies in de context die door de Kamer is bedoeld en vastgelegd in de motie en die door het kabinet is beantwoord tijdens het debat. Naar aanleiding van het korte interruptiedebatje dat ik net met de heer Van Nispen had over de term «lekken», stel ik even nuchter vast dat het een aspect is dat specifiek in het debat voorbijkwam. Misschien moet je een andere term gebruiken, zoals de heer Segers suggereert, maar ik vind het helemaal niet raar dat je onderzoek doet naar de wijze waarop de organisatie heeft gefunctioneerd et cetera.

De heer Segers (ChristenUnie): Is de heer Van Oosten het met mij eens dat «lekken» een kwalificerend woord is en al heel veel richting geeft aan de manier waarop binnen het ministerie met informatie wordt omgegaan? Er kan inderdaad een optie zijn dat iemand klokkenluider was, die intern zijn best heeft gedaan om dat wat hij wist te delen en toen dichte deuren vond. «Lekken» is dus heel kwalificerend. Is de heer Van Oosten dat met mij eens?

De heer Van Oosten (VVD): Ik weet niet of er gelekt is. Dat is precies de vraag die onderzocht moet worden. Je zou de veronderstelling kunnen aanhangen dat «lekken» als zodanig kwalificerend en fout is. Dat wil ik misschien best wel eens zijn met de heer Segers. Maar ik weet niet of het zo is gegaan. Dat is nou precies het onderwerp van onderzoek. Het verschil – daar legde de heer Recourt de vinger op de juiste plek – tussen het fenomeen «lekken» en het fenomeen «klokkenluiden», is er wel degelijk. Als het klokkenluiden betrof, gelden daar volgens mij andere wegen voor en hebben wij daar andere procedures voor afgesproken. Dat zal dan ook blijken, zou ik denken.

De heer Segers (ChristenUnie): Hiermee geeft de heer Van Oosten precies aan waarom «lekken» niet in de onderzoeksopdracht moet staan, omdat het al invulling geeft aan de manier waarop met informatie is omgegaan. Als dat een open vraag is, past het helemaal niet om het woord «lekken» te gebruiken. Dan gaat het echt om de omgang met informatie binnen het ministerie en naar buiten toe. We weten inderdaad niet op welke manier daarmee is omgegaan. Dat is een open vraag.

De heer Van Oosten (VVD): Ik stel het volgende vast. Onder aspect d staat «het mogelijk lekken». Dat komt onder meer voort uit – de Minister zal er ongetwijfeld ook een antwoord op hebben – hetgeen is gewisseld tijdens het debat en de passage van de Minister-President zelf waaraan ik net refereerde. Ik vind het dus helemaal niet vreemd dat dit aspect in deze onderzoeksopdracht bij onderdeel d) als onderwerp van onderzoek wordt benoemd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik ben het er helemaal mee eens dat «lekken» een kwalificerende term is. Dat komt mede doordat die term in de discussie naar voren is gebracht zonder dat er überhaupt onderzoek naar gedaan is. «Geen toeval» en «duistere machten» zijn allemaal termen die vanuit het kabinet naar voren zijn gebracht. Als je nu de term «lekken» gebruikt, geeft dat eigenlijk die kwalificatie al weer. Waarom is de heer Van Oosten het niet met ons eens dat je daar een neutrale term voor zou moeten gebruiken?

De heer Van Oosten (VVD): Volgens mij had ik het net al over de term «lekken» als zodanig. Het gaat mij om het bredere kader waar aspect d) op ziet. Daarbij onderstreep ik het woord «mogelijk». We zijn de zaak aan het onderzoeken. Daar is deze commissie voor bedoeld. Als er sprake is van lekken, hoor ik dat graag. Er is niets mis mee als we dat op enig moment horen. We moeten er namelijk naar streven dat het Ministerie van Veiligheid en Justitie op de best mogelijke manier functioneert. In tegenstelling tot klokkenluiders past lekken daar volgens mij niet bij. Of er sprake van is of was, weet ik niet. Ik denk dat niemand van ons dat weet. Daarom hebben we om een onderzoek gevraagd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Als de heer Van Oosten het op deze manier omschrijft, vraag ik me af waarom hij geen neutraler geformuleerde onderzoeksopdrachtvraag wil meegeven. We zijn hier nu eindeloos over aan het bakkeleien, terwijl je het ook neutraler zou kunnen formuleren. Hoe verloopt de informatievoorziening binnen het ministerie? Hebben de mensen de ruimte om zaken naar voren te brengen? Is er sprake van een veilige omgeving? Die vragen zou je eraan kunnen koppelen.

De heer Van Oosten (VVD): Dat geldt ook voor de vraag of mensen voorbijgaan aan de wijze waarop je behoort te handelen en toch lekken. Ik vind dat helemaal geen vreemde vraag. Nogmaals, ik heb deze niet zelf verzonnen. Ik refereer voortdurend aan hetgeen is gewisseld in het debat. Daarbij waren al deze partijen ook aanwezig. Daarin is dit expliciet naar voren gekomen. Ik vind het dus helemaal niet gek om deze vraag ook een plek te geven in de onderzoeksopdracht. Nogmaals, ik zeg niet dat er gelekt is. Dat lijkt nu een beetje in mijn richting te worden geschoven. Ik weet het niet. Wat mij betreft is dat onderwerp van onderzoek. Daarom staat er heel terecht het woord «mogelijk» bij.

Ik ga langzaam door met mijn afronding.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Nispen nog een vraag heeft.

De heer Van Nispen (SP): De heer Van Oosten heeft nu een keer of vijf gezegd dat in het debat is gewisseld dat er onderzocht moet worden wie dit naar buiten heeft gebracht. Dat klopt niet, het was een opmerking van de Minister-President. Volgens mij heeft geen enkele fractie hierom gevraagd. Dat geldt in ieder geval voor mijn fractie. Volgens mij hebben de fracties van de ChristenUnie en D66 er ook niet om gevraagd en ik kan me ook niet herinneren dat de fractie van de heer Van Oosten dat heeft gedaan.

Ik stel in ieder geval vast dat de Kamermotie, die ook door de fractie van de VVD is ondertekend, zich beperkt tot de onderdelen a), b) en c). Deze zijn letterlijk overgenomen in de onderzoeksopdracht. Daar prijs ik de regering voor. Er staat echter niet in dat het mogelijke lekken moet worden onderzocht. Dat heeft de fractie van de VVD toch ook niet gevraagd? Kan de heer Van Oosten daarop reageren?

De heer Van Oosten (VVD): Dat betwist ik toch ook niet? Ik veronderstel dat de onderzoeksopdracht onder d), die het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd, een gevolg is van het feit dat daar in het debat over is gesproken. Je kunt vragen hoe actief en participerend andere deelnemers erover hebben gesproken, maar je kunt ook zeggen dat er opmerkingen over zijn gemaakt en dat die op dat moment niet zijn weersproken. Je kunt daar dus eindeloos over blijven discussiëren, maar ik stel vast dat de Minister-President die opmerking heeft gemaakt. Het lijkt mij dan helemaal niet zo vreemd om dit te onderzoeken. Misschien ligt de term «lekken» gevoelig. Dat wil ik best snappen, maar het lijkt mij helemaal niet raar dat je ook onderzoek doet naar het woord «lekken» als zodanig, juist vanuit het uitgangspunt dat je de commissie de vrijheid geeft om in de ruimste zin onderzoek te doen naar datgene wat heeft plaatsgevonden. Daar hecht ik veel waarde aan.

De heer Van Nispen (SP): Die vrijheid geef je juist als je je beperkt tot de onderdelen a), b) en c). Dat geeft alle ruimte om te onderzoeken wat nodig is. Wie wist wat op het ministerie en op welk moment? Wat is er überhaupt vijftien jaar geleden gebeurd? Hoe is de informatievoorziening aan de Tweede Kamer geweest? Juist dan geef je de commissie alle ruimte. De Minister-President heeft in het debat dit aspect genoemd, waarschijnlijk omdat hij geïrriteerd was door het aftreden van twee bewindslieden van VVD-huize. Vervolgens konden we in de krant lezen dat Minister Schippers allerlei complotten of duistere krachten ontwaarde in de richting van de VVD. Vervolgens wordt dit, omdat twee VVD-personen dit belangrijk vinden, aan de onderzoeksopdracht toegevoegd. Ik vind dat echt heel onverstandig. Ik roep de heer Van Oosten op om deze onderzoekscommissie de ruimte te geven door de punten a), b) en c) in ruime zin mee te geven aan de commissie. Dat is voldoende. Als er andere zaken nodig zijn, kan er desnoods een ander onderzoek op worden gezet. Mocht er orde op zaken moeten worden gesteld op het ministerie, dan moet dat op een andere wijze worden onderzocht. Deze commissie is voor de waarheidsvinding.

De heer Van Oosten (VVD): Ik vrees dat we een beetje in een rondje praten. Ik heb al wat gezegd over het woord «lekken» als zodanig. Ik hecht best veel waarde aan de opmerking van de Minister-President – ik kan het niet beter stellen dan ik nu doe – dat zijn waarneming is dat er op het ministerie zeer betrokken mensen van zeer hoog niveau werken, maar dat hij helaas ook moet vaststellen dat er dingen gebeurd zijn, dingen zijn zoekgeraakt en dingen zijn gemeld die nadere duiding behoeven. Ik vind het waardevol als het onderzoek zich ook daartoe uitstrekt. Anders blijft dat toch een beetje hangen.

De voorzitter: De heer Van Oosten vervolgt zijn betoog.

De heer Van Oosten (VVD): Ik was nog bezig met mijn bijdrage in eerste termijn, maar door de interrupties heb ik in feite al gezegd wat ik wilde delen. De heer Oosting zit nu niet in de zaal, maar ik wens hem en het team dat hij zal samenstellen, veel succes en wijsheid toe met het onderzoek. De Minister heeft gevraagd wat we vinden van het voorgestelde profiel. Mijn fractie kan zich hierin vinden.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik had een heel korte inbreng in gedachten, maar ik zal hem ietsje langer maken. Dan kan ik meteen reageren op voorgaande sprekers.

In beginsel vind ik het een goede opzet. Mijn eerste vraag betreft de ICT-kennis. Daar ging het namelijk de vorige keer voor een deel mis. Die kennis moet dus geborgd zijn.

In alle debatten hierover is het gegaan over de vraag welke deal er was gesloten en de vraag wie wat wanneer wist. Ik kan me voorstellen dat de commissie heel hard zoekt naar een antwoord op de eerste vraag en misschien nog wel het een en ander boven water krijgt. Het zou echter ook zomaar kunnen dat niet alles boven water komt. We zullen het merken. Ik stel vast dat we al heel veel politieke lessen hebben getrokken uit de deals. Dat hebben we in vorige debatten ook al gezegd. Een deal zoals die vijftien jaar geleden gesloten is, voor een zaak van 25 jaar geleden, zou nu niet meer zo kunnen.

De politieke ontvlambaarheid zat hem voor een belangrijk deel in het feit dat de informatie telkens niet goed doorkwam. Daar moet het onderzoek ook op zien. Ik voel dus heel veel voor datgene wat collega Segers heeft gezegd over het onderzoek en het woord «lekken». In de brief wordt het, meen ik, breder geformuleerd. Het staat vrij ruim geformuleerd, maar ik stel voor om het woord «lekken» weg te halen en daar een andere term voor te gebruiken. Ik wil wel graag dat onderzocht wordt hoe het is gegaan. Waarom heeft de Minister bij voortduring niet de aanwezige informatie naar buiten gebracht? Dat vind ik uiterst relevant in deze zaak. Dat wil ik dus ook naar voren gebracht hebben. Misschien waren er wel klokkenluiders, maar is de cultuur op het ministerie zodanig dat je niet met informatie naar buiten kon komen. Op die vragen wil ik graag het antwoord weten, mogelijk zelfs ter bescherming van klokkenluiders. Ik ben het dus niet eens met de heer Van Nispen dat aspect d) er helemaal uitgehaald moet worden. Ik ben het eens met de heer Segers dat het neutraler geformuleerd moet worden.

De heer Van Nispen (SP): Laten we kijken naar de letterlijke tekst van onderdeel b) van de onderzoeksopdracht. Hierin vragen we de commissie om te onderzoeken of de informatie over deze schikking al dan niet beschikbaar was of is geweest bij de opeenvolgende bewindslieden, het OM en het ministerie, in de periode van 1993 tot 2015. Wat moeten we in onderdeel d) anders formuleren zodat we nog meer boven tafel krijgen dan wat er al mogelijk is op grond van onderdeel b) van de onderzoeksopdracht? Hiermee kan de commissie toch al precies onderzoeken wie wat wist op welk moment? Dat is toch ruim genoeg?

De heer Recourt (PvdA): Nee, want we weten dat er meer informatie was, namelijk dat stuk in de oude ICT dat later naar boven is gekomen. Dat weten we zeker. Waarschijnlijk is er nog meer informatie, zo bleek uit Nieuwsuur. De relevante vraag die hierop volgt is: waarom is die niet doorgekomen? Daar moet je wel naar zoeken. Ik vind dat heel relevant voor het functioneren van het ministerie en de Minister.

De heer Van Nispen (SP): De heer Recourt is het dus wel met ons eens dat je de schijn moet vermijden dat je wilt weten wie dat heeft gedaan. Als we dat namelijk wel willen weten, is mijn volgende vraag: met welk doel? Wat zijn dan de gevolgen voor die persoon?

De heer Recourt (PvdA): Als de heer Van Nispen bedoelt dat er een heksenjacht komt op het ministerie naar de bron, dan zeg ik: nee, natuurlijk niet. Daarom sluit ik me aan bij de heer Segers. Je moet het met een veel bredere en openere blik doen. Ik wil wel weten waarom het zo vreselijk is misgegaan, met het oog op het voorkomen van dit soort zaken in de toekomst. Ik wil een ministerie hebben waarin zaken die bekend en zeer relevant zijn, bij de Minister terechtkomen. Als dat niet zo is, heb je echt een probleem. Dat probleem moet wel geagendeerd worden en aan deze Minister worden voorgelegd, zodat hij het kan oplossen. Het doel is dus niet om één individuele ambtenaar aan het kruis te nagelen. Dat kan overigens wel het gevolg zijn als deze een vreselijke fout heeft gemaakt, maar dat is niet het doel. Het doel is om een ministerie te hebben waar open en transparant informatie wordt gedeeld, waar je niet bang hoeft te zijn om informatie te delen en waar interne kritiek mogelijk is. Dat zijn allemaal zaken die we belangrijk vinden. Nu we toch een onderzoeker op deze zaak zetten, moeten we daar ook rekening mee houden. Sterker nog, ik vind dit het belangrijkste onderdeel van het onderzoek.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Het is goed dat de Minister van tevoren zijn onderzoeksopzet aan de Kamer heeft voorgelegd en dat we vandaag middels dit AO sturing kunnen geven aan dit onderzoek.

Ik zal mij richten op de hoofdlijnen, maar op het gebied van de informatievoorziening heb ik wel wat detailvragen. Ik sluit mij graag aan bij wat collega Segers over de informatievoorziening heeft gezegd, maar ik wil een aantal zaken weten. Op welk moment was de voormalige Minister van Veiligheid en Justitie op de hoogte van het bedrag van 5 miljoen? Op welk moment heeft de voormalige Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie de Minister geïnformeerd over de hoogte van het schikkingsbedrag?

Ik zal het woord «lekken» niet gebruiken. Ik zal proberen het wat neutraler te formuleren, maar ik wil ook weten of de juiste hoogte van het bedrag bij andere mensen op het departement al eerder bekend was dan uiteindelijk in maart aan de Kamer is toegegeven. Kortom, waar is het misgegaan in de informatievoorziening aan de verantwoordelijke bewindspersonen? Of waren zij zelf het probleem? Dat wil ik graag meegenomen hebben in het onderzoek.

Uit de brief van de Minister van 10 april jongstleden over de onderzoeksopzet is mij niet helemaal duidelijk geworden of het onderzoek zich ook richt op de berekening van het precieze bedrag dat de Belastingdienst is misgelopen bij de totstandkoming van de deal. In de uitzending van Nieuwsuur heeft professor De Bont uitgerekend dat het bedrag dat afgedragen had moeten worden, neerkwam op ruim 3 miljoen gulden. Als Cees H. een boete had moeten betalen, zou er in totaal nog 3 miljoen gulden bij zijn gekomen. Dan was het bedrag 6 miljoen gulden geweest, hoger dan het bedrag dat aan Cees H. is betaald. In dat geval zou Cees H. succesvol geplukt zijn en zou hij geen geld hebben ontvangen. Eerder zei de Minister dat het bericht dat de Belastingdienst meer dan 6 miljoen gulden is misgelopen, bij gebrek aan feiten voor hem niet te verifiëren was. Dit onderzoek richt zich op de feiten. Misschien is het goed om dit daarin mee te nemen en om professor De Bont te betrekken bij dit onderzoek.

Het mogelijk bewust ontduiken van de Belastingdienst bij de schikking blijft een belangrijk punt voor de CDA-fractie. Richt het onderzoek zich ook op de vraag of dit in die tijd vaker plaatsvond? De voormalige Minister gaf een ontwijkend antwoord op de vragen hierover. Hij zei dat daarover geen informatie te genereren viel en dat de systemen van het OM daar niet op waren ingericht. Dat is juist het punt. Als het in die tijd niet ongebruikelijk was dat officieren van justitie op eigen houtje deals sloten, zonder medeweten van de Belastingdienst, is een en ander ook niet terug te leiden tot officiële kanalen.

Wat moet er dan wel gebeuren om hier opheldering over te krijgen? De CDA-fractie stelt voor om gewoon eens in gesprek te gaan met de mensen die destijds dat soort zaken deden binnen het OM. Het blijft natuurlijk gezien de dossierkennis van de voormalige Staatssecretaris wonderbaarlijk – die was echt heel goed – dat hij onvoldoende herinneringen heeft aan de financiële afwikkeling. Misschien is het goed om te praten met andere officieren van justitie die niet in de politiek zijn gegaan, maar wel dit soort zaken deden en schikkingen troffen.

Binnen de justitiewereld doet overigens het hardnekkige gerucht de ronde dat hierbij helemaal geen sprake is geweest van een deal. Het geld van Cees H. zou in beslag zijn genomen, maar men kon de zaak niet rond krijgen. Daarom is het geld gewoon teruggegeven, omdat dat in de wet staat. Kan dit worden meegenomen in het onderzoek?

Dan kom ik op een ander aspect in het onderzoek, namelijk de contacten met de Luxemburgse autoriteiten en de bankinstellingen aldaar. De voormalige Minister heeft steeds gesteld dat bij gebreken in de strafrechtelijke procedure geen formele bevoegdheden bestaan om onderzoekshandelingen te verrichten. Deelt de Minister de mening dat wel informeel en vrijblijvend geïnformeerd kan worden naar financiële afschriften waarmee het bedrag van 5 miljoen gulden onderbouwd kan worden? Kan hij aangeven of hieraan aandacht zal worden besteed in het onderzoek indien er indicaties zijn dat hierover meer informatie valt te krijgen in Luxemburg?

Dan kom ik op de kosten van het onderzoek. Op het laatst is het bonnetje boven water gekomen. Dat heeft € 50.000 gekost. De vraag naar die kosten is wel relevant. In de toekomst moet er proportioneel worden omgegaan met de onderzoeksmiddelen in relatie tot het beoogde doel. De CDA-fractie wil graag van de Minister weten welk bedrag is vrijgemaakt om dit onderzoek uit te voeren. Uit welke middelen gaat dit betaald worden?

Tot slot: de Minister heeft steeds aangegeven dat hij geen mededelingen zal doen over de wijze waarop het OM in concrete zaken tot schikkingen komt en wat de overwegingen van betrokkenen hierbij waren. Het argument hierbij is dat dit nadelig kan zijn voor het aangaan van deals door het Openbaar Ministerie. Met dit onderzoek wordt het tegenovergestelde beoogd. Hiermee willen we namelijk wel inzicht krijgen in de wijze waarop het OM tot een schikking met Cees H. is gekomen en wat de overwegingen daarbij waren. Hoe verhoudt de geheimhouding van de wijze van opereren zich tot dit onderzoek? Ik krijg hierop graag een reactie.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor het voortvarend aanstellen van een onafhankelijke commissie en het toesturen van de onderzoeksopdracht.

De affaire van de schikkingsovereenkomst met Cees H. roept veel vragen op. De Kamer heeft meerdere poging gedaan om helderheid te krijgen over de integriteit van deze schikking. In plaats van helderheid kreeg de Kamer vijftien jaar lang onvolledige en onjuiste informatie. Dat gaf veel onvrede, in ieder geval bij mijn fractie, over de gang van zaken. Daarom steunde D66 volmondig de motie van collega Slob om een onafhankelijke onderzoekscommissie in te stellen.

De D66-fractie kan zich goeddeels vinden in de onderzoeksopdracht. Wel heeft mijn fractie de behoefte om een aantal zaken te markeren. Ten eerste: het gaat de D66-fractie niet om vermeende informatielekken die de waarheid aan het licht brachten. De spinsels dat het geen toeval is en dat duistere machten aan het werk zijn geweest, laten we graag bij de VVD. Die passen wat ons betreft niet binnen de reikwijdte van dit onderzoek.

Dit onderzoek moet, wat de D66-fractie betreft, wel gaan over de schikkingsovereenkomst, de informatie die wel of niet beschikbaar was en de informatieverstrekking aan de Kamer. Het hoe, wat, waar, wanneer en vooral ook het waarom van de schikking vinden wij een goed startpunt, niet alleen in het licht van het toen geldende wettelijke kader, maar vooral ook in het licht van de toen geldende beleidslijn van de Minister van Justitie. Als toenmalig Minister Korthals geen deals met criminelen wilde, waar komt deze deal dan vandaan? In 2014 heeft de Kamer heel veel vragen gesteld. Het zou goed zijn als de onderzoekscommissie die vragen meeneemt in haar zoektocht naar de feiten.

Dan kom ik op de informatie die tussen 1993 en 2015 wel of niet beschikbaar was. Wie was op welk moment van wat op de hoogte? Wie heeft op welk moment en met wat precies ingestemd? De informatieverschaffing aan de Kamer was een pijnpunt. Op zijn zachtst gezegd was informatie vakkundig opgeborgen om pas vijftien jaar later te worden teruggevonden op het digitale kerkhof van het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Dit vraagt ook nadrukkelijk om nader onderzoek bij het Openbaar Ministerie. Waar was die informatie in 2002, een jaar na de deal, toen Minister Korthals uitleg moest geven in de Kamer? En waar was die informatie in 2015, toen de advocaat van Cees H. en Nieuwsuur wisten wat het OM vergeten en kwijt leek te zijn?

Er zijn veel personen betrokken geraakt bij dit dossier. De D66-fractie hecht eraan dat de sleutelfiguren worden gehoord. Ik noem in het bijzonder toenmalig officier van justitie Teeven, die zei: «U weet niet alles en ik wel. Misschien komt het nog een keer naar boven en dan zult u het ook begrijpen.» Wij vernemen natuurlijk graag zijn uitleg. Hetzelfde geldt voor Zwagerman, toenmalig plaatsvervangend hoofdofficier van justitie, voor Korthals, toenmalig Minister van Justitie, voor Opstelten, voormalig Minister van V en J, en voor het toenmalige en huidige college van procureurs-generaal, dat de scepter zwaait bij het OM, voor de advocaten van Cees H., die destijds bij de schikking betrokken waren, en natuurlijk voor Cees H. zelf. Ook de dg moet worden gehoord. Wat stond er in de persoonlijke aantekeningen van de dg over het bonnetjesgesprek met Teeven? De Minister-President heeft daar ook al over gerept. De onafhankelijkheid, deskundigheid en toegang van de onderzoekers moeten absoluut gewaarborgd zijn.

De Minister stelt een aantal competenties voor, die mijn fractie volmondig onderschrijft. Mijn fractie zei al eerder te willen dat in ieder geval een forensisch accountant wordt aangesteld, die als een soort inspecteur door de kasten kan gaan. Zodra de heer Oosting zijn medecommissieleden en deskundigen bij elkaar heeft, wil mijn fractie daar graag nader over worden geïnformeerd.

Tot slot. De motie-Slob c.s. is van de Kamer. D66 vindt dan ook dat de Kamer rechtstreeks door de commissie-Oosting moet worden geïnformeerd over de voortgang en over het eindrapport.

De heer Van Oosten (VVD): Deelt mevrouw Berndsen met de VVD het uitgangspunt dat het ministerie op een zo effectief en efficiënt mogelijke manier moet kunnen functioneren en gefunctioneerd moet hebben, en dat het interessant zou zijn om te weten of dat ook het geval was?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat ben ik natuurlijk met de heer Van Oosten eens. De vraag is echter of daar een onderzoekscommissie voor nodig is. We hebben er immers een sg voor om een ministerie te managen.

De heer Van Oosten (VVD): Als mevrouw Berndsen het uitgangspunt deelt dat het interessant is om te weten of het ministerie op een goede manier en effectief functioneert, en als zij onderschrijft dat het zo had moeten zijn, dan kan zij er toch ook de ogen niet voor sluiten dat het nuttig en raadzaam zou zijn – ongeacht of je de term «lekken» bezigt of een andere term – om onderzoek te doen naar de vraag of informatie waar een Minister politiek verantwoordelijk voor is, hem of haar ook heeft bereikt? Precies daar zou dat onderzoek dan toch over moeten gaan?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Hetzelfde interruptiedebatje had ik net al met de heer Van Oosten. Ik zie het lekken niet als uitgangspunt. Het uitgangspunt is onderzoek naar de schikking en naar de informatievoorziening aan de Kamer. Daar kan de vraag hoe die informatie boven tafel is gekomen, deel van uitmaken. Om echter op voorhand al uit te gaan van een mogelijk lek, gaat mij te ver. Dat zou moeten blijken uit een onderzoek en niet al op voorhand meegegeven moeten worden als een mogelijke conclusie.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb ook nog een vraag op dit punt. Nogmaals, ik ben het eens met de uitspraak dat je niet moet zeggen dat er gelekt is. Laten we dat eerst onderzoeken. Mevrouw Berndsen zegt dat de top van het ministerie zelf ook kan onderzoeken hoe het zit. Wat echter als de top van het ministerie het probleem is? Wat als de top informatie heeft achtergehouden? Een externe onderzoeker kan kijken hoe de cultuur is op het ministerie, of daar een cultuur heerst waarbij alle informatie de Minister bereikt of dat dit niet functioneert. Dan is het toch niet handig om het ministerie dat onderzoek zelf te laten doen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dan heb je het over een cultuuronderzoek. Dat vind ik van een ietwat andere orde dan de onderzoeksopzet inzake de schikkingsovereenkomst met Cees H. Als de commissie-Oosting blijkt dat er heel wat mis is op dat ministerie, dan denk ik dat er nog wel een apart onderzoek nodig zal zijn. Ik ga echter niet in discussie over de te gebruiken termen. Het gaat over de informatievoorziening aan de Kamer en daar kan dit onderdeel van uitmaken.

De heer Recourt (PvdA): Ik wil geen cultuuronderzoek, ik wil weten waarom het in dit geval niet goed is gegaan. Als daaruit blijkt dat er een cultuuronderzoek nodig is, dan hebben we daar nog een vervolggesprek over. Ik begrijp dat D66 ook de formulering wat ongelukkig vindt, maar niet uitsluit dat er gekeken wordt hoe de informatievoorziening op het ministerie is gegaan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik sluit mij aan bij hoe collega Segers het verwoord heeft.

De voorzitter: Dat is helder. Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de Kamer. Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen en suggesties. Ik pak het op drie niveaus op. Ik zal eerst spreken over de onderzoeksopdracht, vervolgens over de profielen voor de overige leden van de commissie en de bevoegdheden van de commissie – daarover zijn overigens geen opmerkingen gemaakt, anders dan in één zin van de heer Segers over eventuele consequenties van die bevoegdheden – en dan zal ik iets zeggen over de wijze van rapportage en over de kosten.

Ik begin met de onderzoeksopdracht zelf. De Kamer heeft op dit dossier in de loop van de jaren een ontzettende hoeveelheid vragen gesteld. Daar zijn nog vragen aan toegevoegd, voor een deel hergeformuleerde vragen en voor een deel nieuwe. Mijn intentie is om het verslag van dit algemeen overleg een-op-een over te dragen aan de commissie en om de commissie te verzoeken, al die vragen mee te nemen in het onderzoek. Dat is voor mij makkelijk om te zeggen. Ik begrijp namelijk heel goed dat die vragen leven. Daarom vind ik ook dat ze onderdeel moeten zijn van het onderzoek. Dat geldt ook, zo zeg ik tegen mevrouw Berndsen, voor alle vragen die de Kamer in eerste instantie heeft gesteld en waarvan je je achteraf kunt afvragen of die niet anders beantwoord hadden moeten worden, gegeven de informatie die we uiteindelijk hebben gekregen.

Over het punt van het lekken is er in het kader van dit onderwerp, de onderzoeksopdracht, het meeste debat geweest. Misschien is het goed om even terug te keren naar het debat zelf en naar hoe het gegaan is. Er is toen door een aantal woordvoerders gevraagd of het departement nog wel onder controle is. Dat is mijn bewoording, zeg ik daarbij, maar ik herinner mij uit het debat dat dit gebeurde. De Minister-President heeft toen over de motie in kwestie het volgende gezegd, en ik citeer hem. «Als deze motie wordt aangenomen, zou ik haar als volgt willen uitvoeren. In de motie wordt gevraagd om in de onderzoeksopdracht ook de verschillende aspecten te betrekken die ik in mijn eerste termijn heb benoemd. Die moeten volgens mij ook onderdeel zijn van zo'n onderzoek. Ik zou het dus nog wat breder willen doen dan in de motie wordt geschetst. Er wordt in de motie ook gevraagd om de onderzoeksopdracht aan de Kamer voor te leggen. Dat gaan we dus met elkaar bespreken.» Daar heeft de Minister-President aan toegevoegd dat ook het lekken van informatie onderdeel van het onderzoek zou moeten zijn. De discussie is toen geweest: er ligt een motie van de Kamer voor en de Minister-President zei dat het aspect van het lekken erbij betrokken moet worden. Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen hier in de Kamer. Ik hoor in brede zin dat men vindt dat er ook onderzoek gedaan moet worden naar de informatievoorziening aan de media. Ik snap ook hen die praten over lekken. Ik heb dat niet zelf verzonnen, het komt uit het debat. Het woord «lekken» zou je kunnen interpreteren alsof er eigenlijk al een voorschot wordt genomen op wat mogelijk de uitkomst van het onderzoek zou kunnen zijn. Dat is het laatste wat ik met deze onderzoeksopdracht aan de commissie zou willen. Ik zal dus, stel ik voor, onderdeel d) dusdanig herformuleren dat de onderzoeksopdracht beantwoordt aan de vragen die door een aantal van de woordvoerders zijn opgeworpen, namelijk waarom die informatie niet eerder ter beschikking is gesteld. Dat geldt met name voor het onderzoek van de heer Van Brummen. Er is een onderzoek gedaan waarvan heel helder was dat alle informatie boven tafel moest komen. Dat is toen niet gebeurd. Dan rijst de vraag waarom dat niet is gebeurd.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb een vraag voor de helderheid, want het luistert heel nauw. Ik heb al veel meer vrede met de laatste zinnen die de Minister net uitsprak, namelijk dat wij gaan kijken naar de omgang met de media. Dat is alweer veel specifieker. De laatste zinnen die hij uitsprak, waren: hoe kan het dat die informatie aanwezig was en tijdens het onderzoek-Van Brummen niet boven water kwam? De omgang met de informatie binnen het ministerie en de externe relaties in brede zin kunnen dus onderzocht worden. Dat is nog wat anders dan specifiek de relatie tussen het ministerie en de media.

Minister Van der Steur: We kunnen er natuurlijk niet omheen dat de informatie wel in de media is terechtgekomen, ondanks het feit dat er gepoogd is om de informatie eerder boven tafel te krijgen door een door de Minister gevraagde onderzoeker. Ik denk dat ik het gewoon heel simpel ga doen. Ik leg maar even op tafel dat ik het zinnetje «het mogelijk lekken van» weghaal. Ik moet er nog even naar kijken, maar dan zou onderdeel d) worden: «het op andere wijzen bekendheid geven aan informatie over de schikkingsovereenkomst of de afwikkeling daarvan». Volgens mij hebben we dan een «catch all» en is de commissie, gegeven de discussie hier, in staat om haar werk te doen. Daarmee doe ik, denk ik, ook recht aan het debat hier. Dan halen we de suggestie van het lekken eruit, want ik ben het eens met de woordvoerders die hebben gezegd: stel dat iemand heeft geprobeerd om die informatie kwijt te raken binnen het departement; of stel dat die informatie zelfs aan de heer Van Brummen is gegeven, maar dat die om een of andere reden niet is overgenomen of wat dan ook. Dan zou die persoon een klokkenluider kunnen zijn. Die mogelijkheid bestaat. Ik acht het... Ik zeg daar niets over, maar die mogelijkheid bestaat en ik denk dat het goed is dat daar duidelijkheid over komt. Daarmee neem ik de eventuele schijn van enige vooringenomenheid weg, ondanks het feit dat het woord «lekken» in het debat uitdrukkelijk aan de orde gekomen is.

De heer Van Nispen (SP): Voor mijn fractie is dit punt daarmee nog niet helemaal verdwenen. Ik vind het goed dat de Minister de formulering aanpast, zodat het woord «lekken» verdwijnt. Ik zeg dit niet om vervelend te doen, maar eigenlijk is het kwaad al een beetje geschied. Hiermee wek je immers toch de schijn dat je zou willen weten wie hieraan bekendheid gegeven heeft. Wij kunnen er niet omheen dat het bedrag inderdaad door de media, door de onderzoeksjournalistiek, aan het licht is gebracht. Was dat niet gebeurd, dan hadden wij het bedrag waarschijnlijk nog steeds niet geweten. De waarheid is dus aan het licht gebracht. Als wij ons zouden beperken tot wie wist wat op welk moment, bij het ministerie of bij de commissie-Van Brummen, dan wordt dat prima gedekt door onderdeel d). Wat mij betreft zou daar de onderzoekscommissie aan kunnen worden toegevoegd. Ik doel op het eerste onderzoek dat er is gedaan. Als je het onderzoek-Van Brummen zou toevoegen aan onderdeel b), dan laat je daarmee veel duidelijker zien dat je niet degene wilt hebben die de waarheid naar buiten heeft gebracht en dat je dus niet de onderzoeksjournalistiek in de wielen wilt rijden of wat dan ook. Het is immers juist goed dat de waarheid aan het licht is gebracht. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Van der Steur: Ik heb niet voor niets goed geluisterd in de eerste termijn. Ik begrijp het punt van de heer Van Nispen. Ik denk niet dat het doel van de opmerking is om iets af te doen aan het belang van de onderzoeksjournalistiek of van de journalistieke vrijheid of wat dan ook. Het gaat erom dat je onderzoek laat doen naar de vraag wat er precies is gebeurd, waarom informatie niet beschikbaar is gekomen die later wel beschikbaar blijkt te zijn. Dat geldt om twee redenen. Wij weten sowieso al dat die informatie in het departement aanwezig had kunnen zijn. Mevrouw Berndsen noemt dat «vakkundig gearchiveerd». Daar moet ook naar gekeken worden, stel ik voor. Hoe is dat gedaan? Is dat wel vakkundig gebeurd? De onderzoeksopdracht richt zich niet op de onderzoeksjournalistiek, want ik deel... Nee, ik ga er geen kwalificatie aan geven. Dat hoef ik ook niet te doen. Ik vind wel dat iets duidelijk moet worden en die vraag proef ik ook heel breed bij de Kamer. Als je de vraag stelt hoe er bekendheid is gegeven aan informatie, dan moet die vraag beantwoord worden. Dat heeft ook te maken met het debat dat gevoerd is over de vraag of het departement zijn informatie nog wel onder controle heeft. Die vraag is niet alleen door de Minister-President opgeworpen, maar ook door een aantal van de woordvoerders, in het debat toen.

De heer Van Nispen (SP): Mijn vrees is toch dat dit onderdeel dan gaat afleiden, zeker ook gelet op de opmerkingen die zijn gemaakt over het functioneren van het ministerie. Als de onderzoekscommissie zich daar al te nadrukkelijk mee gaat bezighouden, zal dat afleiden van het onderzoek, van de waarheidsvinding inzake deze deal. Wat is er gebeurd? Wie wist wat op welk moment? Dat moet volgens mij de prioriteit zijn.

Minister Van der Steur: Dat punt ligt natuurlijk ook bij de commissie zelf. Ik heb er alle vertrouwen in dat de voorzitter, de heer Oosting, deze nuances precies op de juiste wijze zal weten in te vullen, gegeven ook zijn achtergrond als voormalig Nationaal ombudsman en onbetwist onafhankelijk opererend onderzoeker.

De heer Segers (ChristenUnie): Nogmaals, omdat het zo nauw luistert. Ik vind dat er nogal verschil zit tussen wat ik bedoel en wat de Minister nu zegt. Hij zegt: ik haal er even de kaasschaaf overheen; dat «lekken» gaat eruit, maar wij doen onderzoek naar het «bekendheid geven aan informatie». Dat vind ik van geheel andere aard dan praten over «de omgang met de informatie». Dan kijk je immers ook naar de mogelijkheid dat er een klokkenluider was, die intern, of wellicht ook extern, op deuren heeft gebonsd, terwijl die deuren dicht bleven. De «omgang met die informatie» vind ik een betere formulering dan het «bekendheid geven aan», want dat is eigenlijk een andere omschrijving van «lekken».

Minister Van der Steur: Ik acht dat een terecht punt, als ik het zo lees. Wij willen inderdaad weten hoe er met die informatie is omgegaan. Dan zou je kunnen zeggen – misschien is dat een compromisvoorstel dat ik moet meenemen – dat we ervan maken «de omgang met en het op enige wijze bekendheid geven aan informatie». Dan hebben we ze allebei. De omgang is het interne en het andere staat voor het openbaar maken van de informatie. Ik denk dat dan beide aspecten afgedekt zouden zijn, maar daar kauw ik nog even op en ik overleg het uiteraard ook nog even met de heer Oosting, die uiteindelijk de opdracht ook moet aanvaarden. Het werkt immers ook nog zo dat hij zich vanuit zijn integriteit zelf ook een oordeel wil vormen over de onderzoeksopdracht.

De heer Segers (ChristenUnie): Mijn laatste vraag. Wordt die frase opnieuw aan ons voorgelegd? Is dat iets wat wij ter kennisneming toegestuurd krijgen, of kunnen wij daar nog eventjes ons licht over laten schijnen?

Minister Van der Steur: Ik wil vermijden dat daarover weer discussie komt. Ik heb namelijk aan de heer Oosting gevraagd om voor 31 december te rapporteren. Dat betekent dat hij zeer aanstonds aan het werk moet. Ik neem dit zo mee en zal de Kamer uiteraard de definitieve opdracht, inclusief het instellingsbesluit, toezenden. Ook gehoord het debat dat wij hier gevoerd hebben, ga ik ervan uit dat daar door de heer Oosting op de juiste wijze invulling aan zal worden gegeven.

De heer Van Oosten (VVD): Ik waardeer enorm het streven van de Minister om te geraken tot een herformulering van onderdeel d) van de onderzoeksopdracht die nu aan de Kamer voorligt. Ik heb nog één vraag om dat zeker te stellen. In mijn optiek moet die herformulering er niet toe leiden dat het onderzoek zich niet meer uitstrekt tot de vraag langs welke weg het mogelijk was dat de berichtgeving vanuit het ministerie eerder de media heeft bereikt dan de politieke leiding. Dat raakt immers aan de effectiviteit van het ministerie als zodanig. Deelt de Minister die gedachte?

Minister Van der Steur: Ik heb van veel woordvoerders beluisterd dat dit ook de bedoeling is, maar dat er bezwaar was tegen de formulering. Ik ben het geheel met de heer Van Oosten eens dat dit onderdeel van het onderzoek zal moeten zijn. Anders is het onderzoek niet compleet.

De heer Van Oosten (VVD): Zou het dan nog waardevol kunnen zijn – ik weet het niet, ik noem het maar even – om ergens in de formulering van de onderzoeksopdracht of in de brief als zodanig een verwijzing op te nemen naar hetgeen er is gewisseld tijdens het debat?

De voorzitter: Wilt u die vraag even herhalen?

De heer Van Oosten (VVD): Mijn vraag was of het wellicht waardevol zou kunnen zijn om ergens in de brief of in de onderzoeksopdracht of waar dan ook iets van een referte te doen. Of zegt de Minister: dat is in voldoende mate aanwezig – dat kan ook zijn – na alles wat er is gewisseld in het debat?

Minister Van der Steur: Uiteraard. Ik zal de verslagen van wat we nu wisselen en wat eerder gewisseld is hierover ter beschikking stellen aan de heer Oosting. Hij zal zich daar ook in moeten verdiepen, met het oog op de vraag hoe de Kamer geïnformeerd is. Vervolgens is deze bijeenkomst weer van belang voor de vraag hoe hij de opdracht uiteindelijk uitvoert. Ik heb ook in de brief al opgemerkt dat het de commissie volledig vrijstaat om naar onderwerpen die vandaag nog niet genoemd zijn maar waar de commissie wellicht nog tegenaan loopt en die zij relevant acht, onderzoek te doen. Er is wat mij betreft geen enkele beperking aan het onderzoek dat door de commissie wordt vormgegeven.

De heer Van Nispen (SP): Dit laatste antwoord van de Minister op de vraag van de heer Van Oosten roept bij mij weer een vraag op. De Minister-President zei in het debat: de motie van de Kamer hebt u weliswaar aldus geformuleerd, maar ik vind zelf dat ik die dan zo kan uitleggen dat ook onderzocht moet worden – ik weet niet welke woorden hij precies heeft gebruikt – het lekken of hoe de informatie bij de media is geraakt. Daarnaar gaat de Minister dus verwijzen, op verzoek van de heer Van Oosten, in de brief of in de opdracht zelf. Dat is hoe ik het antwoord van zonet van de Minister begreep. Het feit dat daar op dat moment niemand bezwaar tegen heeft gemaakt, is nu voldoende om dit aan de commissie mee te geven. Dat zou ik bezwaarlijk vinden. We hebben dit debat nu juist om vast te stellen wat we wel en wat we niet onderzocht willen hebben.

Minister Van der Steur: Even voor de helderheid: de opdrachtformulering volgt de motie-Slob c.s. Het is volstrekt gebruikelijk dat bij moties ook duidingen worden gegeven: als u de motie aanneemt, leg ik haar als volgt uit. Dat is in dit geval ook gebeurd. Dan is het aan de Kamer om te beslissen of ze de motie met die duiding aanneemt of niet. Ik proef in deze commissie brede steun voor het uitgangspunt dat dit aspect onderzocht moet worden. Alleen, zo werd er duidelijk door met name de heer Van Nispen en de heer Segers bij gezegd, het mag niet een schijn van vooringenomenheid hebben, met name omdat het ook zo kan zijn dat er sprake is van een klokkenluiderssituatie. Dat ben ik met de commissie eens. Ik wil daaraan tegemoetkomen door de tekst van onderdeel d) van de opdracht aan te passen conform hetgeen ik proef bij een ruime meerderheid van de commissie.

De heer Van Nispen (SP): Dan roep ik de Minister op om in de onderzoeksopdracht vooral te verwijzen naar dit algemeen overleg over de onderzoeksopdracht, meer dan naar het eerdere Kamerdebat en de duiding die er op dat moment of later, via de media, aan is gegeven. Dat laatste moeten we niet hebben. We bespreken nu juist de onderzoeksopdracht. Daar kan het zich toe beperken.

Minister Van der Steur: Het punt is dat we een onderzoekscommissie krijgen waaraan ik volledige vrijheid geef om te onderzoeken wat ze van belang vindt voor dit onderwerp. De commissie zal dus zonder enige twijfel dingen gaan onderzoeken waarover nog nooit eerder iemand in de Kamer iets heeft gezegd. Het vaststellen van de opdracht is van groot belang. We moeten namelijk in ieder geval vaststellen dat bepaalde dingen zeker níet worden uitgesloten van onderzoek. Maar de opdrachtverlening is, eerlijk gezegd, ook weer relatief minder van belang, omdat het de commissie vrij staat om te doen en te laten wat ze in het kader van de onderzoeksopdracht zelf van belang acht. Ze hoeft daarover niet nader te overleggen met mij, laat staan met wie dan ook. Het aanbrengen van een beperking is dus wat mij betreft niet aan de orde. Het is van belang dat dit aspect, namelijk de wijze waarop binnen het departement met de informatie is omgegaan en de wijze waarop de informatie naar buiten is gekomen, door de commissie wordt meegenomen. Ik proef daarvoor ook brede steun bij de woordvoerders in de Kamer.

Ik meen dat het mevrouw Berndsen was die vroeg of bij het onderzoek ook de sleutelfiguren worden gehoord. Ze noemde ook een aantal voorbeelden. Het antwoord daarop is: uiteraard. Het staat de commissie volledig vrij om te praten met wie zij het dan ook nodig vindt om te praten. Dat is ook in de beschrijving van de bevoegdheden meegenomen. We hebben toegezegd dat in dat kader ook de instructie komt dat de gevraagde informatie moet worden gegeven, ook als dat in principe zou kunnen stuiten op geheimhoudingsverplichtingen en dat soort zaken.

Ik kom op onderdeel twee: het profiel van de leden. Het is aan de commissievoorzitter om zijn eigen commissie samen te stellen. Ik ga ervan uit dat hij zal kiezen voor twee of drie overige leden. Het wordt dan een commissie van in totaal drie of eventueel vier personen. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer, die heeft gezegd: we willen in ieder geval dat er forensisch-accountanttechnische capaciteit beschikbaar is. Dat kan op twee manieren: door iemand in de commissie op te nemen die die ervaring heeft of door ervoor te zorgen dat door een zeer ervaren onderzoeker nagenoeg aan die eis wordt voldaan, of wat dan ook. In ieder geval heb ik die suggestie gehoord. De heer Pechtold gaf die in het debat. Ik geef deze suggestie door aan de commissie. Datzelfde geldt voor de expertise op het gebied van ICT en archivering. Dat kan in de commissie door een van de leden zelf worden opgepakt, maar het kan ook heel goed dat ze iemand inhuurt die aan die eis voldoet. Wanneer de voorzitter zijn leden bij elkaar heeft gezocht en een suggestie heeft voor de ondersteuning van de commissie, zal ik de Kamer uiteraard over die samenstelling informeren, tegelijkertijd met het instellingsbesluit en alle daarbij behorende documenten, zoals de woordvoerders hebben gevraagd. Wat mij betreft op dit punt: geen enkele discussie daarover.

Ten aanzien van de bevoegdheden heb ik verder geen suggesties of commentaar vernomen. Dat ligt ook wel voor de hand, omdat de bevoegdheden zo ruim zijn als nodig is om het onderzoek succesvol te doen zijn.

De heer Segers vroeg: wat kunnen de consequenties zijn als ambtenaren worden verplicht om mee te werken? We moeten vaststellen dat ambtenaren verplicht zijn om medewerking te verlenen aan het onderzoek. Dat wordt ook uitdrukkelijk opgenomen in het instellingsbesluit, zodat iedereen vrij is om aan de commissie informatie te geven. Daar zit maar één grens aan: iemand hoeft zichzelf niet te incrimineren. Dat stuit op onze strafrechtelijke grenzen: je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Dan is het elke ambtenaar toegestaan om geen antwoord te geven, zoals dat overigens geldt voor elke Nederlander. Dat kan dan echter wel aanleiding zijn om te bekijken wat er aan de hand is en om te bezien of nader onderzoek door bijvoorbeeld de rijksrecherche noodzakelijk is. Maar ook dit ligt bij de onderzoekscommissie zelf. Het ligt niet voor de hand dat, als we een opdracht geven om de waarheid boven tafel te krijgen, dat vervolgens allerlei consequenties heeft voor degenen die aan de waarheidsvinding meewerken. Of het moet zijn dat er omstandigheden aan het licht komen waaruit blijkt dat er moedwillig weet ik wat zou zijn gebeurd. Maar dat is typisch iets wat uit het onderzoek vanzelf zal blijken.

De voorzitter: De heer Segers wil interrumperen, maar hij is al twee keer geweest. Maar goed, laat ik me maar een beetje flexibel opstellen. Gaat uw gang, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie): Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voor alle helderheid: het is dus een veilige plek, een plek waar mensen, mochten ze bijvoorbeeld klokkenluider zijn geweest, echt in vrijheid kunnen spreken zonder dat alles met naam en toenaam naar buiten komt? Er zit het filter van de commissie tussen. Het is in die zin dus een veilige plek om je hart te luchten?

Minister Van der Steur: Ja, uiteraard, want als dat niet zo zou zijn, dan zouden we het risico lopen dat de waarheid niet boven tafel komt. Dat, zo zeg ik als Minister van Veiligheid en Justitie, zou in dit geval wel het slechtste scenario zijn. Het zou namelijk goed zijn als we naar aanleiding van het rapport de discussie over de schikkingsovereenkomst zouden kunnen beëindigen.

Ik kom op de vragen over de rapportage. Het moge helder zijn dat het een onderzoekscommissie is die door mij wordt ingesteld. Dat is ook conform de opdracht van de Kamer. Dat betekent dat de onderzoekscommissie aan mij zal rapporteren. In de brief heb ik geschreven dat ik «onverwijld» de Kamer daarover zal informeren. Het woord «onverwijld» betekent dat er geen uitstel wordt geduld. Ik neem aan dat ik hiermee ook antwoord geef op de vragen. Wellicht acht de Kamer het vervolgens naar aanleiding van het rapport wenselijk om de commissie nog nader te spreken. Ik herinner me dat het in het verleden vaker is gebeurd dat er een rapport werd uitgebracht en dat met de opstellers daarvan nog een gesprek plaatsvond. Ik zal de commissie ervan op de hoogte stellen dat die mogelijkheid bestaat. Ik reken erop dat de commissie dan uiteraard op het verzoek van de Kamer ingaat. Wat mij betreft geldt daarvoor geen enkele beperking.

De heer Oskam vroeg hoe het zit met de kosten. Zijn die wel proportioneel? Daar zit een uitdaging in. Ik denk niet dat het aan mij is om een afweging te maken over de proportionaliteit. Er ligt een duidelijke motie van de Kamer, ook gesteund door de partij van de heer Oskam. Het spreekt voor zich dat een onderzoek van deze omvang en met een kwaliteit die wij willen en nodig vinden, enige honderdduizenden euro's zal kosten, maar eveneens dat ik vanwege het uitgangspunt dat de waarheid boven tafel moet komen, geen beperkingen zal aanbrengen ten aanzien van de kosten. Anders zou ik namelijk het risico lopen dat door het aanbrengen van beperkingen ten aanzien van de kosten, de waarheid misschien niet boven tafel komt.

De heer Oskam (CDA): Ik noemde dit punt met name vanwege het bonnetje van dat ene weekend. Dat heeft € 50.000 gekost, waarover iedereen zich verbaasde.

Minister Van der Steur: Dat zal. Dat is ook zo. In ieder geval: dat heb ik ook begrepen. Het zal zeker meerdere honderdduizenden euro's zijn. Uiteraard zal daarover na afloop verantwoording worden afgelegd.

Ik kijk nog even waar we staan. Ik zeg uitdrukkelijk toe dat ik het verslag van dit algemeen overleg ...

O ja, er was nog één vraag: krijgen we ook de protocollen te zien? Ja, zodra die er zijn zal ik ze ter kennisneming aan de Kamer toezenden. Ook op dat punt is er wat mij betreft geen enkele twijfel.

Er is nog één punt dat ik wil opmerken, een punt dat ook door een aantal woordvoerders is genoemd. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat in het kader van het onderzoek drie soorten informatie, of in ieder geval twee soorten informatie, naar boven zullen komen. In de eerste plaats gaat het om openbare informatie. Daarover zal openbaar worden gerapporteerd. Ik sluit, in de tweede plaats, niet uit dat het gegeven de aard van het onderzoek ook zo kan zijn dat er informatie naar boven komt die vertrouwelijk aan de Kamer moet worden gerapporteerd. Ik heb hierover al even met de voorzitter gesproken. De insteek is dat zo veel mogelijk wat openbaar kan worden gemaakt, openbaar wordt gemaakt. Daar zit dan geen enkele beperking aan. Het zou kunnen zijn – ik weet niet of het zo is, maar ik zeg het alvast maar even – dat een deel van het rapport vertrouwelijk is vanwege opsporingsbelangen, belangen van het Openbaar Ministerie of wat dan ook. Daar zal dan een degelijke onderbouwing aan ten grondslag moeten liggen, zo stel ik voor.

Ik kijk nog even of ik nog iets ben vergeten. Ik dacht het niet. Als het mij wordt toegestaan – dat hoor ik graag van de Kamer – zal ik met spoed de onderzoeksopdracht afronden en de heer Oosting met inachtneming van de opmerkingen van de Kamer vragen om de overige leden van zijn commissie aan te zoeken en vervolgens zo snel mogelijk te zorgen voor de benodigde expertise binnen de onderzoekscommissie, zodat hij voortvarend aan de slag kan.

De voorzitter: We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd is maximaal twee minuten.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Dit onderzoek heeft als doel om de waarheid boven tafel te krijgen. Dat hebben we hier allemaal bevestigd. Daar is veel over gesproken. Juist daarom vind ik het spijtig dat onderdeel d) toch in de onderzoeksopdracht terecht is gekomen. Maar goed, dat is gebeurd. Dat onderdeel wordt nu aangepast. Van mij had aspect d) er helemaal uit gekund, want volgens mij bieden a), b) en c) voldoende ruimte om breed onderzoek te doen, zoals ik al een paar keer heb gezegd. De Minister gaat het aanpassen. Ik vind het wel goed dat het hele verslag van dit algemeen overleg wordt meegegeven. Hoe je dit punt ook precies formuleert, het is uiteindelijk de commissie zelf die in haar wijsheid zal onderzoeken en bekijken welk aspecten wel en welke niet worden onderzocht. Ik hoef verder niet in herhaling te vervallen.

Het is, ten slotte, goed dat het rapport ook onverwijld naar de Kamer zal worden gestuurd. Nogmaals wens ik de commissie veel succes.

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording, alsook voor de aanpassing van onderdeel d) van de onderzoeksopdracht. Als ik de Minister goed heb begrepen komt er dan dus te staan: de omgang met informatie en de wijze waarop die bekend is geworden. Ik zeg er maar even bij: dat betreft dan niet alleen ambtenaren maar ook de bewindslieden die er over die hele periode hebben gezeten. In die zin zal het dus worden aangepast. Dank daarvoor.

Dank ook voor de belofte dat de commissie een veilige plek zal moeten zijn, waar mensen in vrijheid kunnen spreken. Ik neem aan dat het bij «onverwijld» gaat om het gelijktijdig toezenden van het rapport aan zowel het kabinet als de Kamer. Ik zie dat de Minister al popelt om het antwoord te geven. Ik wil van hem wel weten of «onverwijld» wat hem betreft betekent dat er nog een week tussen zit en dat hij dan nog even kan kauwen op een reactie. Ik hecht er zeer aan dat het onmiddellijk naar de Kamer toegaat. Het gaat immers, zoals ook mevrouw Berndsen zei, om een opdracht, een initiatief van de Kamer.

We krijgen de protocollen toegestuurd. Dank voor die toezegging. Maar als daar iets heel geks in staat, als er nog iets is waar wij op stuiten, wat is dan de manier waarop we daarmee omgaan? Ik neem aan dat het allemaal goed doordacht is, maar ik stel toch nog graag de vraag hoe we daarmee omgaan.

Uiteraard wens ook ik de commissie veel succes en wijsheid toe. We zien uit naar het rapport.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik heb de Minister ook helder verstaan. Ik snap dat aspect d) van de onderzoeksopdracht wordt geherformuleerd. Ik versta het dan echter ook wel weer zo dat er geen enkele beperking zit in het onderzoek dat zal plaatsvinden, dus ook niet als het gaat om het mogelijk – we weten het natuurlijk niet – bekendheid geven of het verstrekken van informatie aan derden in plaats van en voorafgaand aan het verstrekken daarvan aan de politieke leiding. Een en ander moet dan natuurlijk worden bezien in de context van hetgeen is gewisseld in het debat destijds in de plenaire zaal, inclusief de nadere duiding die is gegeven aan de ingediende Kamermotie.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Wat ons betreft zijn de vragen naar tevredenheid beantwoord. Ik wens de commissie veel succes met haar werk.

De voorzitter: De heer Oskam ziet af van een inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ook ik dank de Minister, ook voor zijn coöperatieve houding: hij wil naar de commissie luisteren. Het is prima dat de verslagen ook allemaal naar de commissie-Oosting gaan. Mijn fractie heeft vertrouwen in de commissie-Oosting.

Ik wil nog wel iets zeggen over dat «onverwijld». Voor mij is «onverwijld»: als de Minister het rapport krijgt, stuurt hij het onmiddellijk door naar de Kamer.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ten aanzien van de vraag wanneer ik het doorstuur naar de Kamer, kan ik het niet mooier zeggen dan mevrouw Berndsen het zojuist heeft gezegd. Het enige wat er zit tussen het moment van ontvangst van het rapport van de commissie-Oosting door mij en het moment van verzenden daarvan naar de Kamer, is mijn tas. Het rapport zit in mijn tas. Bij dat rapport is ook een oplegnotitie waarmee ik toestemming geef om het rapport naar de Kamer te sturen. Dat zal de verklaring zijn voor de vertraging van hooguit één à twee dagen. Daar hebben we het over. Het rapport komt bij mij en dan stuur ik het uiteraard onverwijld door naar de Kamer.

De heer Segers had nog een vraag over de protocollen: wat als daar heel gekke dingen in staan? Het is natuurlijk een bevoegdheid van de onderzoekscommissie. De woordvoerders hebben goed gehoord wat het doel van die protocollen is. Ik wil mij daar als Minister niet zelf mee bemoeien. Dat zou een heel verkeerde indruk kunnen wekken. Als er vanuit de Kamer vragen zijn over de protocollen, dan staat het de Kamer altijd vrij om die vragen tussentijds aan de commissie zelf te stellen. Ik zal daarin geen rol hebben. Ik denk overigens niet dat dat heel praktisch is, maar wel dat het goed is ... O, voorzitter, ik kijk rond en hoor aan mijn rechterzijde «via mij». Laten we zeggen: als er vragen zijn, dan zorgen wij ervoor dat die bij de commissie komen. Ik ga er echter van uit dat, gelet op het feit dat ook het verslag van dit onderdeel van het overleg bij de commissie terechtkomt, men daar zorgvuldig naar zal kijken.

Ik bevestig nogmaals aan de heer Van Nispen dat het verslag van dit algemeen overleg aan de heer Oosting zal worden overgedragen. Misschien kijkt hij nu al wel mee, overigens.

Ik ben het eens met de leden die zeggen te hopen dat de waarheid boven tafel zal komen. Ik heb daar het volste vertrouwen in. Ik dank de leden ook voor het uitspreken van hun vertrouwen in de commissie-Oosting wat dat betreft.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik lees voordat ik dit overleg beëindig, nog even de twee toezeggingen voor:

• de Minister zal de definitieve onderzoeksopdracht en het instellingsbesluit van de commissie-Oosting aan de Kamer sturen;

• de Minister zal de protocollen aan de Kamer sturen.

Daarmee hebben we ze allemaal gehad.

Ik dank alle collega's hartelijk voor hun inbreng, de Minister en zijn ondersteuning voor de reactie daarop en alle overige aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting 12.17 uur.