34 000 IV Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2015

Nr. 47 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 juli 2015

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 20 mei 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 februari 2015 met informatie over de voortgang werkgroepen en projecten uit de Koninkrijksconferentie 2014 (Kamerstuk 34 000 IV, nr. 35);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 mei 2015 met informatie over de vorderingen van de beraadslagingen over een geschillenregeling en over de geannoteerde agenda van de Koninkrijksconferentie 2015 (Kamerstuk 33 845, nr. 8).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Recourt

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange

Voorzitter: Bosman

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bosman, Hachchi, Van Laar, Oskam, Van Raak,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 11.02 uur.

De voorzitter: Van harte welkom bij dit algemeen overleg over de Koninkrijksconferenties 2014 en 2015. Ik heet de Minister, zijn staf, de collega's en de mensen die meekijken op de publieke tribune, van harte welkom. Er staan twee stukken op de agenda. Ik stel voor dat we vijf minuten spreektijd per fractie hanteren. We bekijken dan wel hoe de interrupties eventueel verlopen. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Laar van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Er gaan ook dingen goed in het Koninkrijk, zoals het onderling overleg. Dat is de afgelopen jaren een stuk beter gegaan dan daarvoor. Dat geldt zowel voor het interparlementair overleg als voor het overleg tussen de regeringen. Wij hebben in ieder geval sterk die indruk. Ik hoor graag van de Minister of hij die indruk deelt en of hij het huidige proces met de Koninkrijksconferenties en de werkgroepen ook ziet als een verbetering ten opzichte van eerst.

Het biedt in ieder geval een structuur om belangrijke onderwerpen als kinderrechten en economische samenwerking op de agenda te houden en om daadwerkelijk stappen te zetten. We horen graag het laatste nieuws over de agenda van de conferentie. Zijn er nog aanvullende agendapunten naar voren gekomen en zo ja, welke? Is er misschien al meer te vertellen over de discussie over de geschillenregeling? In de brief stond nog niet heel veel informatie, omdat de onderhandelingen nog gaande zijn.

Voor de Partij van de Arbeid zijn drie onderwerpen van bijzonder belang bij deze conferentie. Dat zijn: de economische samenwerking, de kinderrechten en de integriteit van het bestuur. Het is goed dat er vooruitgang wordt geboekt op het punt van de economische samenwerking. Daar is een werkgroep voor. Er worden stappen gezet waarbij met name de quick wins worden geïdentificeerd. Op het gebied van de mededinging zijn er bijvoorbeeld al concrete plannen. Kan de Minister ons daar meer over vertellen? Maakt de werkgroep bijvoorbeeld echt een planning met concrete doelstellingen en jaren, zodat we ook weten waar we naar toewerken? Wanneer is er sprake van vrij verkeer van personen en goederen? Wanneer komt er een snelle bootverbinding tussen de Benedenwindse Eilanden? Zijn er plannen waar nu echt naar toegewerkt wordt of is alles nog in de discussiefase? We zijn al jaren aan het praten over een vrijhandelszone in het hele Caribische deel van het Koninkrijk, maar kunnen we daar nu gewoon een deadline voor stellen en naar toe gaan werken?

We zijn ook positief over het initiatief om de handel met Latijns-Amerika te bevorderen. We begrijpen dat er een verkenning is voor nadere stappen om in ieder geval één businessportal op te richten. Kan de Minister daar al meer over vertellen? Zou deze werkgroep niet ook de verduurzaming van de eilanden, of in ieder geval de vergroening van de economie, moeten oppakken? Of is daar een andere werkgroep voor? We horen dat er plannen zijn. Aruba is daarmee bezig, maar op de andere eilanden, inclusief Caribisch Nederland, zien we eigenlijk weinig vooruitgang op dit punt.

Voor de Partij van de Arbeid zijn kinderrechten een heel belangrijk thema. Dat mag bekend zijn. De laatste jaren zijn er belangrijke eerste stappen gezet. Er is een actieplan opgesteld. Alle landen gaan daar weer bijlagen aan toevoegen waarin staat wat zij echt aan het doen zijn. We horen daar positieve geluiden over. Met name Aruba is goed bezig. Ook in Caribisch Nederland gaat het heel voorspoedig in ieder geval met het maken van plannen. We hopen die volgende maand te zien. In hoeverre zijn de uitvoerende instanties en de maatschappelijke organisaties al betrokken bij de totstandkoming van die plannen? We horen positieve verhalen over de rondetafelgesprekken op bijvoorbeeld Sint-Maarten. Op de andere eilanden zijn die er echter nog niet geweest.

We zijn heel tevreden over het Interparlementair Koninkrijksoverleg (IPKO) van januari, want daarin hebben alle Statenleden gezamenlijk uitgesproken dat zij elke vorm van geweld tegen kinderen veroordelen en afkeuren en dat zij in de wet willen vastleggen dat geweld tegen kinderen niet is toegestaan. Kan de Minister aangeven hoe hij dit ziet? Gaat de Koninkrijksconferentie dit proces nu overnemen of gaan de regeringen dat gezamenlijk vormgeven? Als elk land immers zijn eigen wet maakt, dan wordt het werk vier keer gedaan. Als we met z'n allen dezelfde of ongeveer dezelfde wet maken, dan zou dat natuurlijk kunnen helpen. Dan hoeven ze ook niet allemaal het wiel uit te vinden.

We hebben begrepen dat een geplande uitwisseling van ervaringen door de opstellers van de kinderrechtenplannen is geschrapt. Er zou nog een dag aan de Koninkrijksconferentie worden vastgeplakt, zodat de opstellers ambtelijk en ook met andere betrokkenen ervaringen zouden kunnen uitwisselen. We hopen dat de Minister kan toezeggen dat hij zich ervoor zal inspannen dat die uitwisseling op een later tijdstip alsnog zal plaatsvinden. Het lijkt ons namelijk wel belangrijk dat er een goede uitwisseling is van de ervaringen die zijn opgedaan met het maken van de plannen en het identificeren van problemen en oplossingen.

Tot slot benadrukt de Partij van de Arbeid het belang van integriteit en het naleven daarvan. In het vorige debat heb ik voorgesteld om een rijkswet te maken en om daarin het toezicht op de integriteit te regelen. Ik was blij met de positieve grondhouding van de Minister en zijn toezegging om dit met de bewindspersonen van de andere landen te bespreken tijdens de conferentie. Is de Minister daar misschien al mee begonnen? Zijn de eerste signalen er al waaruit blijkt hoe de andere landen hiertegen aankijken? Daar hoor ik graag meer over.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. In juni vindt een nieuwe Koninkrijksconferentie plaats met onderwerpen op de agenda waarmee we het Koninkrijk samen sterker kunnen maken. Het eerste punt op de agenda van die conferentie is de geschillenregeling. De ruzies van de afgelopen jaren hebben aangetoond dat we zo'n regeling heel hard nodig hebben. Mijn fractie vindt het dan ook van belang dat er nu knopen worden doorgehakt en dat deze kwestie zich niet nog meer jaren voortsleept. Gelukkig heeft de Minister aangegeven dat hij serieus werk wil maken van de geschillenregeling. Voor de volgende Koninkrijksconferentie zou hij ons dan ook over de voortgang informeren. Hij zou ons ofwel de eerste opzet van de regeling sturen ofwel de inzet van Nederland als de landen er nog niet uit waren. In de brief lezen we echter dat er door de onderhandelingen geen mededelingen kunnen worden gedaan. Ik wil de Minister toch vragen of hij hier vandaag kan aangeven in welk stadium de onderhandelingen zich bevinden, of hij op korte termijn een uitkomst verwacht en wanneer we wel meer informatie kunnen verwachten. Ik ben er ook zeer benieuwd naar wat de grootste struikelblokken zijn. Ik weet niet of de Minister daarover kan spreken, maar als dat kan, dan hoor ik dat graag.

Economische samenwerking kan de banden in het Koninkrijk versterken en ook winst opleveren voor alle landen binnen het Koninkrijk. Ik zal er vandaag één voorbeeld uitlichten. Aruba is al een tijd bezig om de eigen hub-functie te versterken door op de luchthaven een preclearance richting Europa op te zetten waardoor mensen sneller en makkelijker naar Europa kunnen afreizen. Helaas zit er nu echter weinig vaart in de voortgang die daarmee wordt geboekt. Heeft de Minister hier contact over met zijn collega van V en J? Ik heb namelijk begrepen dat de Minister van V en J het voortouw heeft bij de ondersteuning en de coördinatie.

Het is ook goed dat er bij de Koninkrijksconferentie aandacht zal zijn voor de gezondheidszorg en de rechten van kinderen, want dit zijn onderwerpen die ons allemaal aangaan. Laat ik beginnen met de gezondheidszorg. Er moeten goede afspraken komen voor Bonaire, Statia en Saba. Door hun kleine omvang is samenwerking in de regio noodzakelijk voor hen. Hebben de eilanden van Caribisch Nederland input kunnen leveren in de werkgroep Gezondheidszorg? Gezondheidszorg gaat ook om preventie en een gezond leefmilieu. Anders is het dweilen met de kraan open. Het is dan natuurlijk wel ironisch dat de Isla maar blijft doorgaan met het uitstoten van giftige rook. Komt dit aan de orde in de werkgroep?

Ik kom op de kinderrechten. In de brief van de Minister staat een uitgebreide alinea over de Taskforce Kinderrechten, maar bij lezing blijkt dit toch echt een procesmatig stuk te zijn met daarin – laat ik het positief formuleren – één concreet punt, namelijk de kindertelefoon. Ik zou graag van de Minister horen welke concrete successen er naast het uitrollen van de kindertelefoon zijn geboekt en welke concrete plannen voorliggen op het terrein van de kinderrechten.

Er is nog een tweede punt met betrekking tot de rechten van kinderen. Bij het AO dat uit mijn hoofd gezegd vorig jaar heeft plaatsgevonden, hebben we nog benadrukt dat het ontzettend belangrijk is dat kinderen zelf betrokken worden. Wat is daarvan terechtgekomen? Wat zien we daar straks van terug in de werkgroep? Op welke wijze wordt de stem van de kinderen zelf gehoord?

Tot slot kom ik op de werkgroepen zelf. Door de bestaande werkgroepen zijn al belangrijke onderwerpen op de kaart gezet, maar er zijn natuurlijk meer onderwerpen mogelijk waarop het Koninkrijk kan samenwerken. Laat ik allereerst het voorbeeld noemen van de voedselvoorziening. Door zelf groenten en fruit te verbouwen, door de landbouw, kunnen de eilanden zelf aan voedselvoorziening doen. Dat is goedkoper en levert ook nog eens werkgelegenheid op. Nederland heeft behoorlijk wat ervaring op het terrein van de landbouw. Het is misschien te vroeg om te roepen dat er een werkgroep voor moet komen, maar is de Minister bereid om over dit thema van gedachten te wisselen met zijn collega's? Wellicht komt er nog een werkgroep op dit terrein.

Een tweede onderwerp waarover er naar mijn mening een werkgroep moet komen, is duurzame energie. Het is eigenlijk een no-brainer. Ik zou dat woord gewoon willen gebruiken. Iedereen is het erover eens. We hebben het er ook vaker over gehad. Ze hebben daar zon. Ze hebben daar water. Ze hebben daar wind. Aruba is destijds ook meteen die pilot gestart, maar er gebeurt gewoon nog te weinig. Zo'n werkgroep Duurzame Energie kan er wellicht toe bijdragen dat er concrete stappen worden gezet op alle zes de eilanden.

Gelet op uw blik zal ik het daarbij laten, voorzitter.

De voorzitter: Ik zal niet meer zo kijken.

Ik geef nu het woord aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Er komt een Koninkrijksconferentie. Dat is al heel opmerkelijk en bijzonder. Het gaat ervan komen. Er gaat gesproken worden over de geschillenregeling, de gezondheidszorg en kinderrechten. Dat is fantastisch. Ik sluit mij van harte aan bij de woorden van de heer Van Laar en mevrouw Hachchi. Ik wil het ook graag hebben over de tweedeling op de eilanden. De eilanden zijn rijk; er zijn extreem rijke mensen. Ze zijn echter ook heel arm; er zijn ook extreem arme mensen. De bestuurders op de eilanden belijden met de mond altijd dat ze armoede willen bestrijden, maar in de praktijk zie ik daar bijzonder weinig van terug. Wordt dat onderdeel van die conferentie? Hoe schat de Minister dat in? Zijn er concrete plannen te maken om armoede te bestrijden en gaan die verder dan geld vragen aan Nederland en dat vervolgens aan andere dingen uitgeven?

Extreme rijkdom zit er in de onderwereld. De Tweede Kamer heeft Kamerbreed een motie van mij en de heer Bosman (31 568, nr. 156) aangenomen waarin de regering verzocht werd om een onderzoek mogelijk te maken naar de verbondenheid tussen onderwereld en bovenwereld, in ieder geval op Sint-Maarten en Curaçao, en vooral naar de invloed en het optreden van de gokindustrie. Bij de behandeling tijdens het debat, heeft de Minister gezegd: ik zie dat wel zitten; ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Die heeft Kamerbreed geoordeeld dat er een onderzoek moet komen en nu krijgen wij een briefje van de Minister dat mij toch wel enigszins heeft verbaasd en dat op de eilanden, in ieder geval op Curaçao en Sint-Maarten, is geïnterpreteerd als «joh, er is niets aan de hand; de Tweede Kamer praat wel, maar Nederland gaat toch niets doen». Als ik dat briefje lees, kan ik wel wat begrip opbrengen voor die gevoelens op Curaçao en Sint-Maarten. Er wordt gepraat in het justitieel vierpartijenoverleg en er zal misschien onderzoek worden gedaan her en der, maar er komt geen structureel onderzoek naar de verbondenheid tussen onderwereld en bovenwereld en de invloed van met name de gokindustrie. Dat is echter waar deze Kamer, Kamerbreed, om heeft gevraagd. Het is eigenlijk maar een kort briefje, een A4-tje. Ik wil dat de Minister daar een toelichting op geeft. Wat betekent dit? Gaat dat onderzoek er nu wel of niet komen? Kunnen de boeven op de eilanden, de onderwereld en de maffiabazen die nu grote invloed hebben op het bestuur, de samenleving en de toekomst van de eilanden, rustig hun gang gaan? Kunnen ze nu gaan slapen? Hebben ze gewonnen? Wat gaat er eigenlijk gebeuren? De vraag van de Kamer was om een onderzoek mogelijk te maken naar de verbondenheid tussen onderwereld en bovenwereld. Zij deed dit verzoek vanuit de overtuiging dat de onderwereld te veel macht heeft en te veel invloed op de politiek. We kunnen dus Koninkrijksconferenties houden wat we willen, maar zolang de boeven daar de baas zijn, heeft het weinig zin om te praten en plannen te maken. We kunnen het hebben over geschillenregelingen, gezondheidszorg, kinderrechten, armoede en integriteit, maar dat heeft geen zin zolang de boeven zo veel invloed hebben op de eilanden. Gaat de Nederlandse regering hier nu eindelijk werk van maken of niet? Gaat de Minister die motie nu uitvoeren of niet? Als hij haar niet gaat uitvoeren, dan wil ik hierbij alvast een VAO aanvragen.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik zal ook de agenda langslopen. Laat ik beginnen met het onderwerp «duurzaamheid». Er is een werkgroep met de naam «Kleine landen, grote uitdagingen». Die werkgroep houdt zich bezig met vraagstukken op het gebied van duurzaamheid. Hij richt zich vooral op afvalverwerking en de gevolgen van klimaatverandering. In de brief van de Minister staat dat Nederland de landen zal bijstaan met kennis en expertise. Dat klinkt heel concreet, maar wie zijn daar vanuit Nederland bij betrokken en wat is de stand van zaken?

De mogelijke invoering van een vrijhandelszone in het Caribisch deel van het Koninkrijk laat zien dat economische samenwerking zeer gecompliceerd is, met name door de diversiteit aan financiële stelsels bij de betrokken landen. Hoe komt het dat die financiële stelsels zo ver uit elkaar zijn gegroeid? Onderzoek onder bedrijven heeft uitgewezen dat een centrale organisatie gericht op de handel met en via het Caribisch deel van het Koninkrijk, gewenst is om de zaak te coördineren. Je hebt die website «Doing business in the Kingdom». Is dat het coördinerende geheel of is die website bedoeld als een soort eerste stap en moet het zich verder ontwikkelen?

Over de Taskforce Kinderrechten is al uitvoerig gesproken door de heer Van Laar en mevrouw Hachchi. Daar sluit ik mij graag bij aan. Mijn vraag is: hoe zorgt de Minister ervoor dat de activiteiten van de taskforce in het Caribisch gebied en de taskforce van de landen op elkaar afgestemd zijn en blijven? In de brief staat dat de taskforce voor het Caribisch gebied op enkele momenten bij de taskforce van de landen moet zijn aangesloten, maar dat klinkt natuurlijk niet heel geruststellend. Het is eigenlijk vrijblijvend en wordt niet voorgesteld als een structurele impuls. Wat het CDA betreft, moet dat dus meer handen en voeten krijgen.

Dan is er nog de werkgroep Cohesie. De doelstelling daarvan klinkt heel mooi, maar die is niet heel concreet en tastbaar. Ik lees in de brief dat de bedoeling van het protocol en de regeling is dat vertegenwoordigers uit het maatschappelijk middenveld in de vier landen elkaar over en weer weten te vinden en elkaar helpen en bijstaan om projecten te draaien die verbondenheid in het Koninkrijk concreet en tastbaar maken. Kan de Minister die doelstelling concreet en tastbaar maken en in welke zin kan hij dat doen?

Het laatste punt gaat over de gezondheidszorg. Begin juni vindt in Aruba de conferentie plaats waar Minister Schippers naartoe gaat. De doelstelling is dat er structurele samenwerking komt tussen de landen op het terrein van de gezondheidszorg, maar tijdens de conferentie die volgt op de conferentie op Aruba, moet nog wel bekeken worden of er voldoende basis is om die samenwerking tot stand te brengen. Kan de Minister zijn visie hierop geven? Hoe ziet hij die samenwerking in de toekomst? Of misschien is die samenwerking er wel niet.

Voorzitter: Van Laar

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. De Koninkrijksconferentie zit er weer aan te komen. Het is goed dat er gesproken wordt en dat er verschillende werkgroepen zijn die allerlei activiteiten ontplooien. Laat ik het heel netjes en eufemistisch zeggen: sommige werkgroepen gaan beter dan andere.

Op het punt van integriteit maak ik mij grote zorgen over de ontwikkelingen die we zien, de stappen die gezet moeten worden en de ambities die er zijn. Het is veel wol en weinig verf. De concretisering van de stappen blijft achter. Zeker voor de ontwikkeling van goed bestuur is het essentieel dat al die zaken goed op orde komen. Over de financiën en goed bestuur komen we morgen te spreken. Als het gaat om integriteit, bijvoorbeeld om een integer bestuur en het instellen van een integriteitskamer, dan worden er wel veel beloftes gedaan, maar daar moet nog inhoud aan worden gegeven. Ik hoop dat de Minister dat – misschien niet plenair, maar toch wel in het gesprek met de verschillende bestuurders – aan de orde stelt en dat hij zegt dat er wel stappen moeten worden gezet. Als we goede dingen voor de mensen op de eilanden willen doen – collega Van Raak zei al dat het rijke eilanden zijn en dat er veel geld is – dan moeten die ook ten goede komen van een ieder. Dat valt ook onder integriteit en goed bestuur. Ik denk dat we dat gesprek iedere keer mogen voeren, en sterker nog, moeten voeren.

Ik kom op de geschillenregeling. Ik wil toch aangeven dat de VVD niet wil dat het algemeen bindend wordt. Dat wil ik in ieder geval aan de Minister meegeven. Ik heb begrepen dat hij weinig wil zeggen over de stand van zaken, omdat hij in onderhandeling is. Dat snap ik, maar ik geef in ieder geval van de kant van de VVD aan dat zij niet wil dat het algemeen bindend verklaard wordt. Ik ben heel benieuwd of hij daar iets op kan of wil zeggen.

Mevrouw Hachchi (D66): Even ter verheldering. De heer Bosman maakte een opmerking over de geschillenregeling. Hij zei dat het niet algemeen bindend verklaard kan zijn. Kan hij dat toelichten, zodat ik zijn vraag aan de Minister beter kan begrijpen?

De heer Bosman (VVD): Ja, de uitspraak is een advies. Hij is eigenlijk een zwaarwegend advies, maar met redenen omkleed moet je ervan kunnen afwijken. Dat is mijn punt. Het ligt ook aan de wijze waarop het instituut wordt vormgegeven. Om welke instituten gaat het? Welke vorm krijgt het en welke invulling wordt daaraan gegeven? Ik heb in een algemeen overleg al weleens gezegd dat er een verdeelsleutel was die inhield: 1 voor Sint-Maarten, 2 voor Aruba, 3 voor Curaçao en 354 voor Nederland. Dan praat je immers over evenredige vertegenwoordiging. Als die er niet is, kan het niet zo zijn dat Nederland 1 stem heeft, Aruba 1 stem, Curaçao 1 stem en Sint-Maarten 1 stem en dat we dan een geschillencommissie hebben die zegt: ja, wacht even, we regelen het wel even via de geschillencommissie.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan dat nog enigszins volgen als gaat om het gewicht van de stemmen en de verdeling daarvan binnen het Koninkrijk. De opmerking die de heer Bosman daarvoor maakte, ging echter over het feit dat het om een advies ging en dat je daarvan moet kunnen afwijken. Hoe moet ik dat zien? Je komt immers geen stap verder met een geschillenregeling als je aangeeft dat het fijn is dat we die hebben, maar als we vervolgens nog steeds met elkaar in de clinch kunnen blijven liggen als we het niet met elkaar eens zijn. Hoe moet ik die woorden van de heer Bosman duiden?

De heer Bosman (VVD): Dat is heel simpel, omdat de uiteindelijke verantwoordelijkheid altijd bij Nederland ligt. Zolang we artikel 43, lid 2, in het Statuut hebben, waaruit blijkt dat Nederland altijd verantwoordelijk is en je op die manier altijd de verantwoordelijkheid naar Nederland kunt schuiven, vind ik dat Nederland ook het recht moet hebben om een keer iets niet te doen, ongeacht wat andere landen vinden als daar zwaarwegende argumenten voor zijn. Ik vind dat dit recht er moet zijn, omdat we ook de belangen van 16 miljoen Nederlanders moeten wegen. In die verhouding zullen er absoluut geschillen kunnen zijn waarbij mensen zeggen: ja maar, wacht even, het belang van Nederland is dusdanig groot dat ik die afweging moet kunnen maken. Zolang de situatie in het Statuut is zoals die is, zal ik dat blijven verdedigen. Ik zal dan altijd blijven verdedigen dat er een ander belang is, namelijk dat van 16,5, 17,5 miljoen Nederlanders, in relatie tot de andere landen.

De heer Van Raak (SP): Als ik het goed begrijp, zegt de heer Bosman: zolang we het huidige Koninkrijk hebben met de waarborgfunctie, is die geschillencommissie eigenlijk altijd ondergeschikt aan de waarborgfunctie. Begrijp ik het dan goed dat een geschillencommissie voor de VVD – ik kan daar best in meevoelen – eigenlijk alleen zin heeft als je ook andere verhoudingen hebt, namelijk meer gelijkwaardige verhoudingen? Vindt de VVD dat een geschillencommissie alleen zin heeft als er een gelijkwaardige verhouding is tussen landen en dat, zolang dat niet het geval is, een dergelijke commissie nooit gelijkwaardig kan behandelen? Moet ik de woorden van de heer Bosman zo opvatten?

De heer Bosman (VVD): Daar ben ik het helemaal mee eens, want die verhoudingen blijven altijd verschillend, juist omdat we het Statuut hebben waarin daar vorm aan wordt gegeven. We proberen nu binnen het Statuut toch nog wat te duwen en te trekken om te doen alsof we een meer gelijkwaardige verhouding hebben, terwijl we vervolgens altijd uitkomen op artikel 43, lid 2, op grond waarvan de verantwoordelijkheid ligt bij het Koninkrijk en uiteindelijk bij het Binnenhof in Den Haag.

De heer Van Raak (SP): Maar is de heer Bosman het dan met mij eens dat de discussie over de geschillencommissie, waar ik het van harte mee eens ben en die ik altijd heb gesteund, eigenlijk verbonden zou moeten worden met de discussie over de waarborgfunctie?

De heer Bosman (VVD): Ik durf die discussie los te zien, maar ik heb daar wel een aantal voorwaarden bij. Ik wil die regeling niet verbindend verklaard hebben. Ik wil dat er een hardheidsclausule in komt te staan waardoor de ruimte bestaat om onder goede argumentatie toch af te wijken en te zeggen: ik ga daar iets anders mee doen.

Ik kom op de motie die collega Van Raak en ik hebben ingediend. In de brief staat dat de Ministers van Justitie bezig zijn, maar er staat ook in dat er nog steeds niets concreets is. Dan is weer het verhaal dat er veel wordt gesproken, maar dat er weinig resultaat is. Dat schiet niet op. Ik had gehoopt dat de Minister dit in het Koninkrijksoverleg aan de orde zou stellen. Die indruk kreeg ik tenminste bij het VAO. Dat zou een mooi moment en een goede manier zijn om het aan de orde te stellen en te zeggen: jongens, dit is een gezamenlijke ambitie waar we gezamenlijk moeten uitkomen en het kan niet zo zijn dat we lopen te steggelen over van alles en nog wat, terwijl we weten dat die problematiek ernstig is, afbreuk doet aan het bestuur en zeker ook aan de leefbaarheid van de eilanden, een belang dat voorop staat en voorop moet staan. Ik had graag van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gehoord hoe zij daartegen aankijken. Dat was mijn verzoek eigenlijk. Ik had dat graag als een formeel antwoord willen zien.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng ter voorbereiding op de Koninkrijksconferentie.

Laat ik beginnen met de algemene vragen van de heer Van Laar. Hij vroeg of ik denk dat er sprake is van goed overleg binnen het Koninkrijk. Dat is inderdaad het geval. Ik vind de Koninkrijksconferentie een nuttig element. Zij wordt nu voor de derde keer op die manier gehouden. De conferentie wordt ook hier voorbereid. Vervolgens wordt een en ander weer teruggekoppeld, zodat de Kamer volledig aangesloten is bij de input die door Nederland wordt geleverd. Ik denk dat wij het op die manier heel serieus nemen. De gesprekken worden daar opbouwend en openhartig gevoerd, zoals ze ook gevoerd zouden moeten worden. Je hebt natuurlijk een formeel deel, maar daarnaast is er ook informeel de gelegenheid om zaken aan de orde te stellen. Ik zal zo een paar voorbeelden noemen.

Het is ook goed om met die werkgroepen te werken. Veel dingen kun je ter plekke niet afhandelen. Daar moet je dus echt even serieus voor gaan zitten. Na het UNESCO-rapport heb ik zelf al eens gepolst of kinderrechten een interessant onderwerp zouden kunnen zijn. Ik constateerde vervolgens grote bijval uit de Tweede Kamer in den brede. Er is toen vervolgens op suggestie van de heer Van Laar door Nederland nog een budget aan toegevoegd om dat mogelijk te maken. Dat is dus een goed onderwerp dat in zo'n werkgroep terecht is gekomen.

Economische samenwerking was eigenlijk het eerste wat men vanuit de Caribische landen noemde. Men zei: het is allemaal mooi en aardig, maar voor ons is het toch veruit het belangrijkste dat we economische groei realiseren en dat we daarmee de armoede kunnen bestrijden. We proberen daarom samen win-winsituaties, zoals dat tegenwoordig heet, te vinden. Er zijn ook een paar andere thema's aan toegevoegd. Die structuur werkt goed, maar – de Kamerleden voelden waarschijnlijk al dat dat woordje eraan zat te komen – het gaat allemaal niet zo vlot. Ik moet er zelf een beetje aan wennen dat vaak pas de druk van de nadere conferentie helpt om te zeggen dat er toch echt even vaart moet worden gemaakt. Na zo'n conferentie gebeurt er dan weer een tijdje wat minder dan eigenlijk zou moeten. Je moet het allemaal ook wel in consensus doen. Iedereen moet er dus maar net voor voelen. Je wilt het op gelijkwaardige basis doen waarbij we op allerlei terreinen vanuit Nederland – dat is ook een groter land – meer expertise en soms ook meer budget bijdragen, maar het moet niettemin natuurlijk wel van meerdere kanten komen. Dingen moeten ook uitvoerbaar zijn binnen de heel verschillende stelsels van het land hier en de landen daar.

Wat ik goed vind aan de huidige structuur is dat we niet meer alleen bij elkaar gaan zitten als er een probleem is. De afgelopen jaren was er eigenlijk alleen maar sprake van nieuws en interactie wanneer er een probleem was. Het is goed om te zeggen: laten we nu eens samen bekijken hoe we goede dingen kunnen doen voor de mensen. Het is goed om dat voorop te stellen. Die stemming proef ik ook bij de regering van de andere landen heel duidelijk. Dat stelt men ook zeer op prijs. Ik denk dat dit ook een goed startpunt is. Als je dat doet, is het aan de orde stellen van een probleem, als dat er een keer is, en het hebben van pittige gesprekken daarover iets minder onmiddellijk problematiserend, omdat je ook op andere terreinen gewoon opbouwend met elkaar in gesprek bent en zoekt naar samenwerking. Ik denk dat die structuur ook voor de komende jaren heel waardevol zou moeten zijn.

De heer Van Laar (PvdA): Nu die insteek zo positief is en ook zo wordt ervaren, wil ik graag weten of er ook gesproken wordt met de andere landen over de wijze waarop dat versneld zou kunnen worden, bijvoorbeeld door de Koninkrijksconferentie net als het IPKO twee keer per jaar te laten plaatsvinden. Dan heb je de versnelling die veroorzaakt wordt door het hebben van een Koninkrijksconferentie twee keer per jaar en kun je meer vooruitgang boeken. Worden er straks ook concretere doelen afgesproken als we dingen bediscussiëren? Bij het IPKO blijft het ook heel vaak in het vage. Van staten onderling kunnen we ons dat nog wel voorstellen, maar regeringen zijn natuurlijk aan het besturen, dus die kunnen over het algemeen sneller concreet worden. Dat zou je in ieder geval hopen. Worden er op dat punt dus ook stappen gezet?

Minister Plasterk: Ik vind het een goed idee om dat zo concreet mogelijk te maken. Je ziet natuurlijk wel verschillen in bestuurskracht tussen de landen. Als ik iets toezeg, ga ik er toch van uit dat iemand het oppakt en vervolgens gaat uitvoeren, maar dat is per terrein en per land weer meer of minder vanzelfsprekend. Soms wordt er door een land bij de conferentie ergens op aangedrongen, maar hoor je daarna een tijdje niets meer. Hoe concreter we kunnen zijn, hoe beter.

Ik weet niet of het opvoeren van de frequentie de eerste stap zou moeten zijn. Dat heeft alleen zin als hetgeen wij met elkaar afspreken eerst maar eens wordt uitgevoerd. Ik denk dat wij ons daarop moeten focussen en dat wij die boodschap «hoe concreter, hoe beter» ook moeten meenemen.

Ik wil nog één ding in het algemeen over de conferentie zeggen. Mevrouw Hachchi vroeg hoe het nu zit met die werkgroep Energie. Die kan ik natuurlijk niet eenzijdig toevoegen. Ik wil best toezeggen dat ik informeer naar hetgeen men ervan denkt. Ik zie het belang en ook wel de logica ervan. Toen TNO daar een onderzoeksinstituut vestigde, heb ik ook gezegd: als je nu geïnteresseerd bent in getijdenenergie, windenergie en zonne-energie, waar in het Koninkrijk der Nederlanden zou je dan gaan zitten? Dan is het antwoord natuurlijk toch: in de Cariben.

De voorzitter: Of in Zeeland.

Minister Plasterk: Ja, maar daar in Zeeland heb je weer minder zon dan op Aruba.

De logica is er dus wel, maar daarnaast moeten er echter nog dingen zijn die je werkelijk samen kunt gaan doen. Ik zal het aanroeren en de Kamer laten weten hoe men daartegenover staat.

Ik loop nu een paar algemene onderwerpen langs en bekijk daarna wat zich verder nog voordoet. Ik kom achtereenvolgens op economische samenwerking, kinderrechten, de rechtshandhaving inclusief de daarover aangenomen motie, en de geschillenregeling. Daarna zijn er misschien nog wat losse onderwerpen die aan de orde moeten komen.

Laat ik beginnen met de economische samenwerking. Dat onderwerp is aangesneden door de heer Van Laar, mevrouw Hachchi en de heer Oskam. Ik heb daar al een en ander over geschreven in de brief. Daarin staat een aantal punten waar het accent op ligt. Een daarvan is de potentie van de hub-functie. Afgesproken is om elkaar te ondersteunen met kennis en expertise. Het is daarbij natuurlijk belangrijk dat men uiteindelijk ook het bedrijfsleven van de meerwaarde daarvan weet te overtuigen. Ik weet dat bijvoorbeeld Minister-President Eman daar heel voortvarend in is. Mijn indruk is dat dit bij middelgrote bedrijven hier en daar wel goed gaat, maar dat heel grote bedrijven toch vaak het gevoel hebben «wij weten zelf wel onze weg te vinden naar Zuid-Amerika». Het is de kunst om daar een goede niche voor te vinden.

Er wordt onderzoek gedaan naar de voor- en de nadelen van de vrijhandelszone. De heer Van Laar heeft er gelijk in dat dit al een tijdje gebeurt.

Het voornemen is om tot een samenwerkingsovereenkomst te komen op het gebied van de mededinging. We hebben de Autoriteit Consument en Markt. We bekijken of we de landen kunnen helpen met het opzetten van een dergelijke organisatie.

Met betrekking tot de verbindingen valt er een concreet punt te melden. Er is een particulier initiatief voor een bootverbinding tussen Curaçao, Bonaire en Aruba. Dat staat nog in de kinderschoenen. Bezien zal moeten worden of de departementen van de landen daar ook een bijdrage aan kunnen leveren en of Nederland daar een opbouwende rol bij zou kunnen spelen. We zijn natuurlijk een van de drie landen die dan verbonden worden. Bonaire is namelijk een stukje Nederland. Daar is dus ook wel een Nederlands belang bij.

Hoe zit het met de concrete planning van de werkzaamheden? De voorzitter van de werkgroep – dat is Curaçao – heeft samen de leden geïdentificeerd wat er in aanloop naar de conferentie zou kunnen worden opgepakt. Ik heb daar ook over geschreven in de brief van 13 mei. Voor een deel zullen die onderwerpen worden voortgezet na de Koninkrijksconferentie en voor een deel zullen ze worden afgerond. We streven er bijvoorbeeld naar om de totstandkoming van de website «Doing business in the Kingdom» te laten plaatsvinden bij de conferentie. Dat is een niet zo heel groot doel, maar het is wel concreet. Misschien heb ik daarmee voldoende gezegd over de inzet, want dit gaat natuurlijk alleen nog maar over de inzet op dit belangrijke terrein.

De heer Van Laar (PvdA): Dat stond eigenlijk al in de brief, maar neem nu een onderwerp als de fast ferry. Daar wordt al heel lang over gesproken. We hebben er in januari een presentatie over gehad. Toen waren ze al meer dan een jaar bezig met een onderzoek. De Minister zegt nu volgens mij dat we er nog niets mee doen. Het ligt dus nergens. Nederland is er niet aan aan het trekken. We zijn het blijkbaar niet aan het stimuleren. We wachten gewoon af of er ergens iets opborrelt. Nederland is echter wel de partner met de meeste bestuurskracht. Als er dus iemand aan zou moeten of kunnen trekken, dan zijn wij het. Je hebt twee dingen nodig: een investering van overheidswege samen met een particuliere investering en een snelle clearance waardoor mensen snel de boot op en af kunnen. Daarvoor moeten de regels worden aangepast. Dat is een overheidshobbel die genomen moet worden. Wij hebben die presentatie gehad in januari. Toen waren eigenlijk alle staten, alle Statenleden, daar enthousiast over. Volgens mij is de Nederlandse delegatie dat ook, want de vliegverbindingen tussen de eilanden zijn gewoon verschrikkelijk. Ze duren veel te lang. Ze zijn te traag. Er is altijd vertraging. Dit zou een oplossing zijn. Ik snap dus niet waarom daar niet meer aan wordt getrokken, waarom dat eigenlijk alleen wordt bezien en waarom daar niet actief op wordt ingezet.

Minister Plasterk: Ik zeg met alle plezier toe dat ik daar bij de Koninkrijksconferentie nadrukkelijk naar zal informeren. We moeten wel de omvang van het Nederlandse compartiment daarin in de gaten houden. We hebben het dan over de 14.000 inwoners van Bonaire. De twee andere eilanden die worden verbonden zijn tien keer zo groot. Het gaat natuurlijk om een particulier initiatief. De overheid gaat niet zelf die bootverbinding uitvoeren. Curaçao en Aruba hebben er dus veel belang bij om dit te willen. Natuurlijk kunnen wij expertise ter beschikking stellen, maar dit ligt in de eerste plaats bij die twee landen die samen twintig keer zo groot zijn als het stukje Nederland dat daar ligt. Het voortouw ligt bij het particulier initiatief. Als er vervolgens nog hobbels te nemen zijn op het gebied van de clearance, dan wil ik ook met de collega van Justitie bekijken hoe we zo veel mogelijk kunnen meewerken om ervoor te zorgen dat het zo praktisch mogelijk wordt ingevuld. Ik wil me daarvoor inspannen, maar nogmaals, ik wil in dezen niet per se het voortouw nemen. De eilanden Curaçao en Aruba, de twee grootste van de drie, zullen toch moeten zeggen dat ze dit heel graag willen. Uiteindelijk zal een bedrijf ook een businessmodel moeten hebben waarmee men letterlijk in zee durft te gaan.

De heer Van Laar (PvdA): In Europees Nederland worden die bootverbindingen ook door particuliere bedrijven verzorgd, maar dat zijn wel gewoon aanbestedingen. Daar wordt van overheidswege geld in gestoken, omdat we het belangrijk vinden dat de eilanden op een dergelijke manier verbonden zijn. Die keuze wordt in het Caribisch deel tot nu toe nog niet gemaakt, terwijl daar wel vraag naar is, ook op de Bovenwindse Eilanden overigens. Dit project leek echter heel concreet en ook haalbaar te zijn. Ik weet niet in hoeverre dat zo is, maar door het ministerie zou op zijn minst doorgerekend kunnen worden of het haalbaar is en hoeveel het dan zou kosten. Dan kun je ook een keer een discussie voeren over de vraag of je het nu wilt of niet. Het blijft nu altijd hangen in plannenmakerij en vage beelden. Zolang er vanuit hier niet in geïnvesteerd wordt, denk ik dat het toch lastig zal zijn om echt vooruitgang te boeken. We kunnen het ook gezamenlijk doorrekenen met de drie landen. Dat kan ook. Als er in ieder geval maar een keer goed naar wordt gekeken.

Minister Plasterk: Ik zeg met alle plezier toe dat we vanuit Nederland, als een en ander doorgerekend moet worden en daar input voor nodig is, alle zeilen zullen bijzetten om die boot aan het varen te krijgen. Als de heer Van Laar echter zegt dat je goed moet bekijken of je het nu wilt of niet, dan luistert het natuurlijk nauw wie die «je» dan is en wie uiteindelijk degene is die bepaalt of men dat gaat doen. Dat zal (a) een bedrijf moeten zijn en (b) ter plekke moeten worden gedragen. Op de Bovenwinden heb ik ook weleens gevraagd: waarom gaat hier in hemelsnaam geen bootje naar Saba? Ik weet niet of het antwoord klopt, maar het antwoord dat mij door het gezag werd gegeven, was dat de toeristen zeeziek werden en veel liever op het vliegtuig stapten dan op een boot. Dat soort dingen moet ook meegewogen worden. Het zou kunnen dat het in de Benedenwinden anders uitpakt, maar ja, dat is toch wel iets wat men in de eerste plaats ter plekke moet beoordelen. Ik doe er echter van mijn kant met alle plezier aan wat kan.

De heer Oskam (CDA): Economische samenwerking gaat natuurlijk over meer dan alleen die boot. De Minister heeft gezegd dat de bouw van die website wordt afgerond. Uit onderzoek onder die bedrijven is echter naar voren gekomen dat het wel belangrijk is dat iemand de lead neemt en dat er een soort centrale organisatie komt, misschien wel een soort mkb-achtige situatie. Is er daarbij een taak voor Nederland weggelegd? Kan het daar een rol bij spelen?

Minister Plasterk: Als partner, ja, maar ik zou het toch echt graag als samenwerking willen zien. Ik wil namelijk voorkomen dat iedereen vervolgens naar Den Haag gaat zitten kijken en gaat vragen: hoe hebben jullie hier de samenwerking in de Cariben georganiseerd? Het onderwerp is in de eerste plaats geagendeerd door Curaçao, Aruba en Sint-Maarten vanuit de gedachte «dit is iets waar wij zeer aan hechten; wij zouden zeer geholpen zijn met goede samenwerking op dit terrein». Wij zijn dat positief tegemoet getreden en hebben gezegd dat wij dat met alle plezier willen doen. Dat doen we ook. Ik heb ook het gevoel dat het een samenbindend thema is waar we de komende jaren mee verder kunnen. We zullen echter steeds per onderdeel concreet moeten maken waar we echt een win-winsituatie kunnen realiseren. Dat is een proces. Dat is niet op een achternamiddag klaar.

Ik kom op het tweede onderwerp: de kinderrechten.

De voorzitter: Er is nog een interruptie van mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dacht dat de Minister bij het onderwerp economische zaken nog wel zou ingaan op mijn vraag over de luchthaven van Aruba en de preclearance richting Europa.

Minister Plasterk: Mag ik daar zo even apart op terugkomen bij de specifieke vragen?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vraag ernaar, omdat het valt onder economische samenwerking.

Minister Plasterk: Dat is waar. Dan doe ik dat nu met alle plezier. Het is een complexe zaak. Ik pak er even een tekstje bij, want het voortouw op dit punt ligt bij de collega van Justitie. De Staatssecretaris heeft vorig jaar de haalbaarheid op Aruba al in kaart gebracht. In de eerste plaats is gekeken naar het juridische aspect. Het gaat om de bewaking van de Schengenbuitengrens. Die valt onder de Europese regelgeving. Het verplaatsen van grenscontroles naar buiten het Europese deel van het Koninkrijk past niet binnen het Europese juridische kader. Dat kan ik desgewenst ook nog van voetnoten voorzien.

De Staatssecretaris heeft met de Europese Commissie gesproken over het mogelijk aanpassen van dat kader. De Commissie heeft geantwoord dat dit niet voor de hand ligt, omdat daar binnen de EU geen steun voor is. We hebben toen bekeken of de Fransen, die immers ook overzeese gebiedsdelen hebben, interesse hadden om een dergelijke aanpassing van het Europese kader te steunen. Dat bleek niet het geval, onder andere omdat zij alle controles in Frankrijk willen uitvoeren, niet alleen vanuit juridisch oogpunt, maar ook vanuit het oogpunt van de veiligheid, de drugssmokkel en de terrorismebedreiging. Op het juridische vlak komen we dus een zeer grote hobbel tegen.

Verder heeft de Staatssecretaris op Aruba met betrekking tot de luchthaven een nulmeting laten uitvoeren. Die was gericht op de vraag: als je dat al zou kunnen, leent de infrastructuur er zich dan voor? De belangrijkste conclusie van hem was dat de luchthaven van Aruba op dit moment niet voldoet aan de Europese normen voor grensbewaking.

Ten slotte is er nog gekeken naar de mogelijkheid van het verplaatsen van 100 procentsdrugscontroles van Schiphol naar Aruba. De voorzieningen daarvoor bleken echter niet op het niveau te zijn waarop je dat zou kunnen doen. Op 29 mei bespreekt de Staatssecretaris van V en J – dat is overigens de nieuwe Staatssecretaris van V en J – in Aruba met Schiphol, KLM en Aruba over vervolgstappen die gezet zouden kunnen worden om in ieder geval het grensbewakingsproces op Aruba efficiënter in te richten.

Er is dus wel degelijk serieus naar gekeken, maar dit is de stand van zaken op dit moment.

Ik kom op de kinderrechten. Toen het onderwerp ter sprake kwam, ook naar aanleiding van het rapport van Unicef, bleek dat er groot enthousiasme was om dit op te pakken. De drie belangrijke thema's waar we vaak over spreken, economische groei, armoedebestrijding en kinderrechten, zijn natuurlijk met elkaar vervlochten. Zonder groei kun je de armoede immers niet goed bestrijden. Een deel van de verwaarlozing die optreedt, heeft ook gewoon te maken met de grote armoede waardoor de ouders te weinig thuis zijn en er te weinig voor de kinderen kan gebeuren.

Tijdens de Koninkrijksconferentie staat het onderwerp vol op de agenda. Ik verwacht in ieder geval een besluit te kunnen nemen op twee punten. De eerste is de organisatie van een safety net conference in het najaar van 2015 waarin het faciliteren van vrijetijdsbesteding en sluitende dagarrangementen centraal staat. Ik heb op Statia een bezoek gebracht aan een dagopvang die een diskjockey die een tijd in Nederland heeft gewoond, daar heeft gerealiseerd. Ik hoor de mensen op de publieke tribune zijn naam noemen. Hij heet Mega D; nu weet ik het zelf ook weer. Ik vond dat echt ontroerend om te zien. Die dagopvang werkt echt fantastisch. Jongens van alle leeftijden, van wie je zou kunnen denken dat ze in een heel andere context echt verkeerde dingen zouden kunnen gaan doen, zijn daar op een heel positieve manier bezig. Vrijetijdsbesteding klinkt zo «vrijetijdelijk», maar zij kan een grote bijdrage leveren aan het welzijn van kinderen.

Ik kom op de instelling van een commissie van wijzen. Die commissie gaat kijken naar de rol van de ouders en de opvoeding en krijgt de opdracht om een pedagogische visie op positief opvoeden op te stellen waarin tot uitdrukking komt wat kinderen nodig hebben om veilig en gezond op te groeien. Elk land levert een commissielid. Curaçao gaat die commissie voorzitten. Er zijn ook maatregelen in Caribisch Nederland. Die zullen in de Caribisch Nederland-week nader worden vastgesteld. Maar goed, het is juist vanuit de CN-verantwoordelijkheid voor het Nederlandse deel van het Koninkrijk dat we ook met de andere landen gesprekken hierover kunnen voeren. Ik wil echter toch even zeggen dat er op Saba en Sint-Eustatius al in is geïnvesteerd. Ik noemde net een voorbeeld. Dat wordt inderdaad voor een stevig deel gesubsidieerd. Op Bonaire wordt inmiddels de wijkaanpak ingezet om de 600 gezinnen die het het hardst nodig hebben, te helpen bij problemen waar ze dagelijks mee te maken hebben. Zoals bekend heeft de Staatssecretaris van SZW besloten een kinderbijslagvoorziening in te voeren vanaf het komende jaar. Er is een veiligheidshuismodel op Bonaire waarmee stappen zijn gezet. De Staatssecretaris van OCW heeft de Kamer onlangs medegedeeld dat er inmiddels vier scholen voldoen aan de basiskwaliteit. Met goed onderwijs begint het natuurlijk echt voor die kinderen. Verder zal ik kortheidshalve verwijzen naar de CN-week, waarin nog een aantal andere activiteiten in het Nederlandse deel van de Cariben zullen worden opgepikt.

Ik denk dus dat we op dit terrein grote stappen kunnen zetten. En nogmaals, op initiatief van de Kamer heeft Nederland een behoorlijk budget beschikbaar gesteld om het concreet in te vullen.

Mevrouw Hachchi stelde een vraag over praten met de kinderen zelf. Ik ben weleens aanwezig geweest bij het jeugdparlement op Sint-Maarten. Er zijn dus gremia waar dit gebeurt. Ik zie nu niet onmiddellijk mensen met papiertjes gaan wapperen en we zullen dit punt dan ook expliciet moeten noteren als een onderwerp waarop we in juni terugkomen. Ik zie aan mevrouw Hachchi dat zij ermee akkoord is dat we het zo gaan doen. Ik zal de Kamer daar later uiteraard feedback over geven.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter, ik heb om een toezegging gevraagd. Die heb ik nog niet gekregen en dan moet je daar natuurlijk wel een interruptie aan wijden.

Er zou een extra dag aan de Koninkrijksconferentie worden vastgeplakt om ervaringen uit te wisselen met degenen die de kinderrechtenplannen hebben opgesteld. Deze mensen betreuren het dat deze extra dag niet doorgaat en daarom heb ik de Minister gevraagd, zich ervoor in te spannen dat die dag later alsnog doorgang kan vinden.

Minister Plasterk: Dat is die safety net conference. Ik heb zojuist gezegd dat ik daarover afspraken zal maken; die conferentie zullen we dus houden. Ik kan de vraag van de heer Van Laar dus bevestigend beantwoorden.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de rechtshandhaving. Ik wil beginnen met de verantwoordelijkheden scherp af te bakenen. Natuurlijk is de rechtshandhaving in principe een autonome aangelegenheid van de landen. De Ministers van Justitie van de vier landen en de Minister van Koninkrijksrelaties hebben in het justitieel vierpartijenoverleg besloten om te gaan werken aan een meerjarige fundamentele ketenbrede aanpak van de versterking van de rechtshandhavingsketen en om die vervolgens naar de rijksministerraad te brengen. Nederland heeft een eerste versie van zo'n plan voorgelegd. We moeten nu nog twee hobbels nemen.

De eerste is dat het voor Nederland cruciaal is dat, als we besluiten tot investeringen in een dergelijk plan, een land of een eiland niet kan zeggen: dit doen we nou maar eens niet. Er zal met andere woorden gerapporteerd moeten worden aan het justitieel vierpartijenoverleg, zodat het als een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid gezien kan worden. Curaçao ziet nut en noodzaak hiervan in, maar ik heb nog niet alle vier de landen hiervan volledig overtuigd. Het gesprek hierover loopt nog.

De tweede hobbel is de financiering. Voor het versterken van de integriteitsketen op Sint-Maarten – dat kunnen we als een aparte casus zien – heb ik op de begroting van BZK voor de komende jaren een budget kunnen vrijmaken. Als je het ketenbreed wilt doen, dus inclusief politie, douane en kustwacht, en als je een waterbedeffect wilt voorkomen door het op alle eilanden te doen, wordt het een groot programma. Je wilt zo'n programma ook om te voorkomen dat de bad guys zeggen: het wordt ons hier te heet onder de voeten, we gaan maar een eilandje verderop.

Voor zo'n groot programma is budget nodig en dat geld zal ook van de landen daar moeten komen. Dat is toch de plek waar men de grootste baten hiervan heeft. Vervolgens moet ik hiermee naar mijn collega's en naar de Kamer – de Kamer heeft immers budgetrecht – om hiervoor een budget te vinden. Dat geld kan ik namelijk niet zomaar beschikbaar stellen. Toen ik zei dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer liet, heb ik dan ook het voorbehoud gemaakt dat ik daarvoor nog wel budget zou moeten weten te vinden. Met die kanttekening probeer ik de motie uit te voeren.

De heer Van Raak (SP): Ik snap er niets van. Wat gaat er nu gebeuren? Ik weet bijvoorbeeld dat de Verenigde Staten bijzondere interesse hebben in dit onderzoek. Dit onderzoek is dan ook groter dan Curaçao, groter dan Sint-Maarten en groter dan het Koninkrijk. Het gaat om internationale maffia en de invloed van die maffia op kleine kwetsbare besturen. Komt er nu een onderzoek naar de geldstromen vanuit de gokindustrie of komt dat onderzoek er niet?

Minister Plasterk: Dat onderzoek komt er wat mij betreft wel, maar ik kan niet vanuit Nederland besluiten om de gokindustrie te gaan onderzoeken in een ander land in de wereld. We zullen dat dus in koninkrijksverband moeten doen. Net als de heer Van Raak zijn alle vier de landen volledig overtuigd van het belang en de urgentie om de onderwereld aan te pakken. Men zal wat mij betreft dan ook moeten accepteren dat de aansturing en het stoppen van een interventie geen pure landsaangelegenheden zijn als we het koninkrijkbreed doen. Men zal dus moeten accepteren dat er bijvoorbeeld aan het justitieel vierpartijenoverleg wordt gerapporteerd en met name Sint-Maarten hikt daar nogal tegen aan. Ik kan in dit stadium alleen maar mijn best doen om iedereen te overtuigen.

Het andere voorbehoud dat ik moet maken, betreft het budget. Over het versterken van de integriteitsketen op Sint-Maarten heb ik gezegd dat er op BZK daarvoor budget beschikbaar is. Als we het koninkrijkbreed willen doen, praten we over een groter pakket en ik zal me dan toch echt ook tot de Nederlandse Minister van Financiën moeten wenden. Ik kan dat echter pas doen als er een plan ligt waarover overeenstemming bestaat.

De heer Van Raak (SP): Precies. Als er een plan is, gaan we over geld praten. Maar dat plan moet er komen. Kamerbreed hebben we namelijk gezegd dat dit onderzoek er moet komen. We hebben natuurlijk ook nog in het kader van het Koninkrijk een verantwoordelijkheid voor goed bestuur; we hebben een waarborgfunctie. En als iets goed bestuur bedreigt, is het wel dit! Die verantwoordelijkheid gaat verder dan met elkaar overleggen over de vraag of we gezamenlijk iets leuks kunnen gaan doen tegen de boeven. Hier ligt een grotere verantwoordelijkheid, ook voor Nederland, in het kader van het Koninkrijk.

De heer Bosman wees er terecht op dat dit een beetje lijkt op een «ik doe het niet»-briefje. Zo wordt het aan de overkant in ieder geval ervaren. Zullen we dat misverstand nou eens wegnemen? Zo ja, zal de Minister dan ook tijdens de komende Koninkrijksconferentie dit punt nadrukkelijk bespreken met in ieder geval Curaçao en Sint-Maarten, maar wat mij betreft ook met Aruba? Zal hij de Kamer vervolgens rapporteren wat de uitkomst van dat gesprek is? Als uit dat gesprek komt dat Sint-Maarten zegt «bemoei je met je eigen zaken» en Curaçao «het is allemaal te krap en te breed», kan de Kamer vervolgens nagaan hoe wij die motie in het kader van onze verantwoordelijkheid voor goed bestuur alsnog kunnen uitvoeren. De eerste stap is dus de Koninkrijksconferentie, de tweede rapporteren aan de Kamer wat de andere landen hiervan vinden en de derde overleg van de Kamer met de Minister over mogelijkheden om deze Kamerbreed aangenomen motie alsnog uit te voeren.

Minister Plasterk: Om precies te zijn, het zal niet aan de orde komen op de Koninkrijksconferentie, maar een week eerder in het justitieel vierpartijenoverleg. Daar ligt echt de verantwoordelijkheid op dit punt. Ik kan het ook niet met de Ministers-Presidenten van de andere landen bespreken, want hier moeten echt de Ministers van Justitie het voortouw nemen. In dat overleg zal moeten blijken of er vorderingen worden gemaakt. Ik ervaar de betrokkenheid van de heer Van Raak en de Kamer wel als een grote steun voor het gevoel van urgentie. Als je kijkt naar een crime rate als het aantal moorden per hoofd van de bevolking, zie je dat die dertig keer zo hoog is in de Cariben als in het Europese deel van het Koninkrijk. 30 keer zo hoog! Daarmee scoren sommige landen net zo hoog als Honduras of Mexico City. Dat is dramatisch! Het is dus een groot en urgent probleem. Ik spreek nu natuurlijk over de meest extreme vormen van criminaliteit, maar die zijn wel vervlochten met wat als «ondermijning» wordt aangeduid, namelijk het feit dat er wordt geknabbeld aan de integriteit van het bestuur. Die twee dingen, de harde criminaliteit en de ondermijning van het bestuur gecombineerd met wat als kleinere integriteitsschendingen wordt ervaren, vormen samen een continuüm dat het bestuur echt kan ondermijnen. Dus jazeker, ik vind het een urgente zaak. Ik hoop dan ook dat de vier landen consensus kunnen bereiken over de aanpak van dit probleem. Daarna zal ik inderdaad terugkomen naar de Kamer en daarom is het goed om te horen dat in ieder geval de woordvoerders Koninkrijksrelaties hier veel prioriteit aan hechten. Uiteindelijk ligt het budgetrecht natuurlijk bij de Kamer als geheel en er zullen ook daarom nog wel wat stappen moeten worden gezet. Ik zal me er dus zeker hard voor maken.

De heer Van Raak (SP): En we worden geïnformeerd.

Minister Plasterk: Ik zal de Kamer zeker informeren.

Voorzitter. Ik heb toegezegd dat ik in aanloop naar de Koninkrijksconferentie zou aangeven wat de consensus over de geschillenregeling is waarop we in juni op de bijeenkomst een klap willen geven of wat de inzet van Nederland is. Het eerste kan ik niet doen, want er is op dit moment geen consensus. Ik vraag er verder begrip voor dat het toch wat lastig is om nu het achterste van mijn tong te laten zien over de Nederlandse inzet, aangezien hierover nog wordt onderhandeld.

We hebben te maken met een grote asymmetrie in het Koninkrijk. Dat is niet anders. Het ligt in een democratie voor de hand om het per capita te bekijken. Als je dat doet, zie je dat 98% van het Koninkrijk wordt bepaald door het land Nederland. Als je naar het bnp zou kijken, zou dat percentage waarschijnlijk nog wat extremer zijn. Een en ander betekent dat de gevolgen van beslissingen met budgetconsequenties voor een groot deel door Nederland zullen worden gedragen. De heer Bosman wees daar terecht op. Als er wordt gezegd «het Koninkrijk staat garant» of «het Koninkrijk draagt hiervoor de verantwoordelijkheid», dan betreft dat voor een groot deel Nederland.

Een ander punt is dat je bij het inrichten van een geschillenregeling recht moet doen aan het feit dat vier landen zich daar comfortabel bij moeten voelen. Ik zeg daar wel gelijk bij dat de getallen die de heer Bosman noemde, mij niet redelijk lijken. Als je zegt «elke inwoner van het Koninkrijk heeft evenveel representatie in een dergelijk geschillenorgaan», kom je uit op een heel gekke samenstelling van een dergelijk orgaan.

Ik kan hier wel aangeven wat de inzet van de Nederlandse regering is. Ik vind dat de Raad van State een voor de hand liggend orgaan is voor een geschillenregeling, omdat alle vier de landen in de Raad van State vertegenwoordigd zijn. Er is een fatsoenlijke manier van aanstellen en selecteren van personen. Je hoeft daar geen nieuwe houtje-touwtjeregeling voor te verzinnen. Er zijn ook precedenten voor deze mogelijkheid, bijvoorbeeld het rijksbreed financieel toezicht en het kroonberoep. Verder is het belangrijk voor Nederland dat er een grondwettelijke basis is voor een dergelijke instelling. Als dit orgaan geschillen moet beslechten tussen landen binnen het Koninkrijk, zou ik toch wel graag zien dat daarvoor een zekere constitutionele grondslag bestaat. En met de Raad van State is die er. Over deze Nederlandse inzet zijn we het nog niet eens.

Een ander discussiepunt is de reikwijdte van beslissingen. Wat valt er wel en wat valt er niet onder zo'n geschillenregeling? Het goede nieuws is dat het onbetwist is dat het soort beslissingen waarover de afgelopen jaren vaak een verschil van mening bestond, bijvoorbeeld het besluit van de rijksministerraad om een aanwijzing te geven, onder de reikwijdte van een dergelijke geschillenregeling zou moeten vallen. Je kunt je natuurlijk nog afvragen of de rijkswetten er ook onder zouden moeten vallen. Ik ben van opvatting dat daarvoor aparte trajecten zijn. Zo kent het Statuut, zie artikel 51, een eigen traject met advies van de Raad van State. Wat mij betreft hoeft daar niet nog weer een extra geschillenregeling aan gekoppeld te worden. Het belangrijkste is, en dat zal ook niet de grootste hobbel blijken te zijn, dat het soort besluiten waarover de laatste jaren steeds weer discussie ontstond, namelijk besluiten van de rijksministerraad, zich leent voor een dergelijke geschillenregeling.

Er wordt nog gesproken over de mate waarin de beslissingen van de geschillencommissie bindend moeten zijn. Ik wil op dat punt nog even mijn kruit droog houden, omdat het voor mij echt uitmaakt welk orgaan daarover besluit en welke besluiten onderwerp kunnen zijn van een dergelijke procedure. Pas als dat allemaal bekend is, kan Nederland eventueel zijn handtekening zetten onder het besluit over de mate waarin het bindend is. Ik wil het gesprek hierover dus nog even openhouden. Je kunt namelijk ook nog wel andere modaliteiten verzinnen. Tot zover de stand van zaken rond de Nederlandse inzet. Ik heb overigens nog niet veel beweging gezien op dit punt. In artikel 12a van het Statuut staat dat er een geschillenregeling komt. Elke keer dat we proberen om te komen tot zo'n regeling, ontstaat er een geschil over de geschillenregeling, zonder dat we een regeling hebben om dat geschil te beslechten. Je blijft dus in een cirkeltje ronddraaien. Al met al zou ik het heel mooi vinden als het ons lukt om dat in deze kabinetsperiode te doorbreken. Ik zal daar in ieder geval mijn best voor doen.

De heer Van Laar (PvdA): Zoals er soms over de geschillenregeling wordt gesproken, lijkt het wel of het orgaan dat dit zou moeten doen, een politiek orgaan is. Klaarblijkelijk zou het voor je standpunt uitmaken waar je vandaan komt. Het lijkt nu bijna alsof het een soort vechtclub wordt als het Hoge Gerechtshof in Amerika, dat formeel juridisch maar in de praktijk vooral politiek opereert. We hebben in het Koninkrijk toch zeker heel andere ervaringen met de Raad van State of het Gemeenschappelijk Hof? Over het algemeen maakt het niet uit waar de mensen die daarin zitten, vandaan komen, omdat ze vooral juridisch oordelen. Ik heb het idee dat er over de basis van de geschillenregeling, de strikt juridische uitleg van het Statuut in de gevallen die de Minister noemde, brede overeenstemming bestaat binnen het Koninkrijk. Volgens mij vindt iedereen dat die er moet komen. Als het niet lukt om de precieze reikwijdte te definiëren, begin dan in ieder geval met een kleine geschillenregeling. Dat was in januari overigens ook het gevoelen in het IPKO. We hadden toen het idee dat we het in ieder geval over zo'n kleine regeling eens zouden moeten kunnen worden. Je kunt dan beginnen en later kun je dan alsnog bezien of je er taken of dimensies aan wilt toevoegen. Is dat ook een optie voor de Minister?

Minister Plasterk: Ja, ik vind dat een nuttige suggestie, omdat ik de heer Van Laar zo denk te mogen verstaan dat hij in feite een onderscheid maakt tussen inhoudelijke en rechtmatigheidsoordelen. Dat kan een bruikbare knip zijn. De heer Van Laar zegt dat hierover in het IPKO overeenstemming bestond, maar, gehoord de Kamer, constateer ik toch maar ook dat in ieder geval een van de leden van het IPKO een kanttekening heeft geplaatst bij het bindende karakter van een dergelijke regeling. De combinatie van bindend, niet-bindend versus rechtmatigheidsoordeel en andere oordelen biedt wel de mogelijkheid om op zoek te gaan naar andere varianten. Ik ben het er in ieder geval mee eens dat we wellicht tot een eerste aanzet voor een dergelijke regeling kunnen komen door het probleem wat kleiner te maken. We gaan dat proberen.

De heer Van Laar (PvdA): De discussie in het IPKO liep stuk op de vraag «99% of 100% bindend?» Dat was uiteindelijk het struikelblok. Daarbij werd inderdaad geen onderscheid gemaakt tussen typen uitspraken en werd ook niet aangeven welke organen het zouden moeten doen. Als we toen al waren begonnen met die kleinere geschillenregeling, waren we volgens mij al wat verder gekomen. Op het punt van de strikt juridische uitleg van wat wel en niet rechtmatig is, kan waarschijnlijk de heer Bosman nog een eind met ons meebewegen. Hij zei volgens mij namelijk bewust nadrukkelijk dat niet alles algemeen verbindend mag zijn. Dat snap ik en op dat punt we hebben we ook allemaal één lijn getrokken.

Minister Plasterk: Voorzitter, er gaat een glas water over mijn papieren; ik moet de rest van de beantwoording dus uit mijn hoofd doen.

Ik kan me voorstellen dat dit een begaanbare weg is. Het verschil tussen rechtmatigheidsoordelen en andere oordelen is wel vaak een deel van het oordeel. Bij de kwesties die de afgelopen jaren hebben gespeeld, werd elke keer dan ook wel degelijk de rechtmatigheid betwist. Het ging met andere woorden niet zozeer over de integriteit op Sint-Maarten als wel over de vraag of het rechtmatig was om ex artikel 21 van het Reglement van de Gouverneur een aanwijzing te geven. Dat verschil is dus niet per se zo gemakkelijk te maken.

Op dit moment is de rijksministerraad de instantie die in laatste instantie knopen doorhakt. Je moet je dus goed realiseren wat er gebeurt wanneer je een deel van het doorhakken van die knopen verplaatst naar een ander orgaan. Welk deel is dat? Hoe bindend is dat? Welk orgaan moet dat gaan doen? Die kwesties zullen ook dan telkens weer terugkomen.

Mevrouw Hachchi (D66): De Minister heeft het een en ander gezegd over de geschillenregeling, ondanks de beperkende omstandigheid dat er nog wordt onderhandeld. Ik heb echter nog geen beeld van het stadium waarin de onderhandelingen zitten. Ik weet niet of de Minister er iets over kan zeggen, maar dit dossier speelt al jaren en het is nu toch echt tijd dat er iets wordt voorgelegd.

Minister Plasterk: Mijn taxatie is ... Ik heb geprobeerd om ... In Europese kringen is tegenwoordig «sherpa» de term voor iemand die je aanstelt om het namens jou te dragen. In de andere landen is dat ook gedaan. Er zijn standpunten uitgewisseld, maar dat heeft niet tot heel veel ... Ik geloof niet dat iedereen voldoende mandaat had om knopen door te hakken. Ik denk dan ook dat een bespreking door de Ministers-Presidenten van de landen de enige manier is om zaken te doen. Dat betekent dat het erop aankomt wat er dadelijk op Curaçao mogelijk zal blijken te zijn. Ik zal proberen om, zoals dat in ambtelijke kringen heet, de voorwas te doen door van tevoren telefonisch contact te hebben, maar dat laat onverlet dat dat volgens mij het traject moet zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is precies de reden waarom ik de vraag stelde. Het is ontzettend belangrijk dat het, nog los van alle haken en ogen, onderhandelingen zijn waarin vooruitgang geboekt kan worden. De Minister beluisterend heb ik er alle vertrouwen in dat de Minister er alles aan zal doen om dit traject zo spoedig mogelijk af te ronden. Ik hoop dat dit zo is, want anders kijken we elkaar elk jaar weer in de ogen over deze geschillenregeling, maar komen we geen steek verder.

Minister Plasterk: Ja, we zijn het eens. Dat is zo; we verschillen hierover niet van inzicht.

De heer Van Raak (SP): Ik ben erg voor een geschillenregeling, maar ik denk ook wel te begrijpen waarom het er niet van komt. Ik wil dat de Minister voorleggen. Die geschillenregeling moet niet in de plaats komen van politieke besluitvorming. Ik heb het idee dat de eilanden vaak zaken aan een geschillencommissie willen voorleggen die eigenlijk te maken hebben met de interpretatie van het Statuut en dan met name van artikel 43 of 51. Vaak gaat het volgens mij over de interpretatie van de waarborgfunctie, het Statuut. Daar bestaat geen helderheid over. Ik heb het al vaker aan de regering gevraagd, maar wanneer kan er wel of niet een beroep worden gedaan op de waarborgfunctie? Het antwoord op die vraag is een politieke aangelegenheid. Ziet de Minister met mij het gevaar dat een eventuele geschillencommissie vaak uitspraak zal moeten doen over zaken die eigenlijk een politiek karakter hebben?

Minister Plasterk: Dat zei ik eigenlijk zojuist ook; ik trachtte dat althans zojuist te zeggen. Zaken die een politiek karakter hebben, worden inderdaad snel betwist met juridische argumenten. Dat is nu eenmaal zo. De kwestie die nu vol op tafel ligt, is de integriteit op Sint-Maarten en het instellen van een integriteitsorgaan daar. Ik ben ervoor om dat een koninkrijksverankering te geven, maar dat moet je dan wel doen op basis van consensus, artikel 38 van het Statuut, dan wel een AmvB ex artikel 51 van het Statuut. Maar in het laatste geval moet er natuurlijk worden getoetst door de Raad van State of er sprake is van deugdelijk bestuur. In dit geval zit dat overigens al wel in de procedure.

Ik ben het dus eens met wat de heer Van Raak zegt, namelijk dat het een juridisch oordeel is. Maar hij zal ook moeten erkennen dat het niet alleen maar een procedureel oordeel is. Je moet dan echt een volle toets uitvoeren op de vraag of dat hier echt wel in het geding is en of er sprake is van onvoldoende landelijk redres waardoor het naar koninkrijksniveau moet worden getild. Juist omdat er zo'n groot grijs gebied is, kan dat precies de reden zijn om even heel precies te kijken hoe het wordt ingericht. Ik wens inderdaad ook niet dat allerlei politieke knopen worden doorgehakt op een plek – laat ik daar ook eerlijk over zijn – waar bijvoorbeeld het parlement van Nederland niet meer bij kan komen.

De heer Van Raak (SP): Ik ben ontzettend blij dat we het daarover eens zijn. Dat betekent wel dat we iets moeten doen aan verwachtingenmanagement. Op de eilanden zijn er op een veel politiekere manier namelijk heel hoog gespannen verwachtingen over de geschillenregeling. Ik ben erg voor een geschillenregeling, maar ik denk ook dat de Minister in de discussies daarover helder moet maken dat een geschillenregeling – wat voor regeling dat ook wordt – nooit een oplossing kan zijn voor politieke onenigheid tussen de landen. Ik heb de idee dat dat in de andere landen wel vaak zo gezien en ervaren wordt.

Minister Plasterk: Daar ben ik het mee eens. Ik teken daarbij aan dat als er al een rol zou zijn weggelegd voor een geschillentraject bij politieke onenigheid, dat nooit besluitvormend kan zijn. Het zou hooguit een wijs woord kunnen zijn of een suggestie om nog eens ergens aandacht aan te besteden of om iets te heroverwegen.

Voorzitter. Daarmee ben ik door de algemene onderwerpen heen en kan ik verder gaan met de onderwerpen die ik nog niet heb besproken.

Ik heb de vragen van de heer Van Laar over de agenda van de Koninkrijksconferentie beantwoord.

Er is een suggestie gedaan voor een rijkscommissie integriteit. Ik heb al gezegd dat ik zal peilen hoe men daartegenover staat. Ik zal dat doen, ook al staat het niet op de agenda. Ik zal het dus informeel doen. Ik duid de intentie van de heer Van Laar ook zo dat hij de indruk wil wegnemen dat er naar één land wordt gewezen door te benadrukken dat integriteit een algemeen onderwerp is dat voor alle landen in gelijke mate van belang is. Ik wil niet meer toezeggen dan dit, omdat wij in Nederland natuurlijk wel een heel uitgebreide infrastructuur hebben voor integriteit. Ik denk bijvoorbeeld aan het BIOS (Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector). Het gaat om de publieke sector, maar om andere redenen is het afgekort tot het BIOS. Dat bureau is er en we willen geen dubbel werk doen. We moeten dus wel even oppassen wanneer we het invullen. Ik zal het wellicht tijdens de lunch aan de orde stellen; we zullen het in ieder geval in onze agenda zetten. Ik zal het onderwerp aanroeren en de Kamer later rapporteren hoe men hiertegenover staat.

Over economische samenwerking en kinderrechten hebben we uitgebreid gesproken.

Mevrouw Hachchi heb ik antwoord gegeven op het punt van de energie. Rest nog het punt van mevrouw Hachchi van de voedselvoorziening op de kleine eilanden. Ik herken zeker het belang daarvan en ook de onderliggende psychologie. De mensen op de eilanden hebben overgrootouders die op het land hebben gewerkt en bet-betovergrootouders die in de tijd van de slavernij in een onderschikte positie op het land hebben gewerkt. Zij zien het daardoor als armoede. Dat leidt er mede toe dat je op veel plekken nog de resten ziet van plantages van een eeuw geleden, waar toen kennelijk dingen geplant konden worden, maar waar nu eigenlijk weinig gebeurt. Daardoor zijn de kleine eilanden voor hun voedselvoorziening eigenlijk volledig aangewezen op import, ook al heeft men vruchtbare grond en zon te over.

Ik heb op Saba een werkbezoek afgelegd aan een samenwerkingsproject met de Universiteit Wageningen voor tuintjes. De bedoeling daarvan was juist om niet alleen wat landbouw te entameren, maar om te laten zien dat landbouw cool en modern is en dat het dus ook een carrière met zich mee kan brengen. Op dat soort terreinen kan er een hoop gebeuren.

Mevrouw Hachchi noemde specifiek de kleine eilanden, de Caribische Nederland-eilanden. Voor een deel is het dus niet zozeer een problematiek voor de Koninkrijksconferentie; we kunnen er zeker wel over doorpraten met Saba, Statia en Bonaire op de CN-week.

De heer Van Raak (SP): Ik wil alleen opmerken dat op Saba de heer Ishmael Livingston een groot pleitbezorger is van landbouw op de eilanden. Het klopt dat er veel weerstand is vanwege het verleden, maar er zijn gelukkig uitzonderingen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Komt de Isla aan de orde in de werkgroep Gezondheidszorg? Die werkgroep Gezondheidszorg wordt ingeleid door een vertegenwoordiger van de Pan American Health Organization en dat zal voor een deel de agenda van het gesprek bepalen. Ik denk dat we hier de hele discussie over de rol van Nederland ten opzichte van de Isla niet hoeven ter herhalen. Ik ben graag bereid – dat is in het verleden ook al gebleken – om expertise bij te dragen en om mee te denken. Het staat in Curaçao vol op de politieke agenda. Het is namelijk een groot probleem. Ik zal het mijne eraan bijdragen, maar ik wil niet de indruk wekken dat Nederland de verantwoordelijkheid voor de Isla zal overnemen van het land Curaçao.

Ik meen dat ik de punten van de heer Van Raak in het algemene deel heb beantwoord. Zo niet, dan hoor ik dat graag.

De heer Oskam vroeg naar de stand van zaken rond de werkgroep «Kleine landen, grote uitdagingen». Die is pas dit jaar op gang gekomen; het ging moeizaam door problemen rond de agenda's en dat soort dingen. Het bleek voor de kleine landen een heel grote uitdaging te zijn. Er komt een notitie waarin zal worden aangeven welke knelpunten de landen ervaren. Daarbij wordt ook gebruikgemaakt van het Programme of Action for the Sustainable Development of Small Island Developing States. Dat dient als vertrekpunt. Het Arubaanse voorzitterschap van de werkgroep is door de voorzitter van de conferentie gevraagd, de stand van zaken zodanig weer te geven dat het onderwerp kan worden geagendeerd voor de conferentie in juni.

Over het thema kinderrechten heb ik gesproken.

De heer Oskam signaleerde zelf al dat mijn collega van VWS begin juni naar een conferentie gaat om spijkers met koppen te slaan. Zij is hier zeer bij betrokken. Op die conferentie zullen ook onderwerpen als medisch toerisme en specialisatie, waardoor niet iedereen overal alles hoeft te doen, worden besproken.

Door alle waterschade is de notitie over de werkgroep Cohesie wat lastig leesbaar. Ik zie het nu: tijdens de conferentie in 2014 zijn de doelstellingen vastgesteld. De werkgroep is ingesteld en heeft een voorstel ontwikkeld met als kern het creëren van een twinningfaciliteit die de burgers uit het maatschappelijk middenveld tot elkaar brengt. Dat heeft geleid tot een protocol en een regeling om die samenwerking te ondersteunen. Het richt zich vooral op welzijn, volksgezondheid en milieu, onderwijs en jeugd, cultuur en sport en de beeldvorming binnen het Koninkrijk. Ik vind het zelf belangrijk dat in elk land een bestaande organisatie wordt gevraagd om het voortouw te nemen. Ik wil namelijk wel allerlei nieuwe vergaderclubs voorkomen. Dat is dan ook een belangrijk deel van de Nederlandse inbreng geweest: laten we het doen, maar laten we zo veel mogelijk voorkomen dat er een heleboel nieuwe vluchtbewegingen ontstaan en allerlei nieuwe vergadercircuits. Daar worden we geen van allen wijzer van. Ik hecht er verder zeer aan dat het een activiteit is van het maatschappelijk middenveld. Zo is het wat mij betreft ook bedoeld. Bestuurlijk hebben we de Koninkrijksconferentie en allerlei andere circuits, maar het zou mooi zijn als juist op die andere terreinen het maatschappelijk middenveld het voortouw zou willen nemen. Dat proberen we wel vanuit de overheid te entameren, maar daar zou ook enthousiasme over mogen bestaan.

De heer Bosman heeft volgens mij alleen maar zulke grote onderwerpen aan de orde gesteld dat ik ze in mijn algemene inleiding heb geadresseerd. Mocht ik iets achterwege hebben gelaten, dan hoor ik dat graag van de heer Bosman.

De voorzitter: Dat doe ik dan in de tweede termijn.

We hebben een heel korte tweede termijn met een spreektijd van één minuut per woordvoerder.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de uitgebreide beantwoording en de toezeggingen.

Ik ben blij dat er vooruitgang wordt geboekt op het gebied van kinderrechten, dat er in het najaar een safety net conference wordt gehouden en dat er een commissie van wijzen zal komen. Dat wordt echt door de landen gezamenlijk gedragen en dat is heel belangrijk voor dat dossier.

Ik roep de Minister op om er bij de geschillenregeling toch vooral uit te komen. Ik zal niet zeggen welke kant het op moet, want dat is hiervoor niet de plaats, maar het zou echt een heel mooi resultaat zijn als hierover op de Koninkrijksconferentie overeenstemming kan worden bereikt. Het is een discussie die al heel lang loopt en eindelijk eens moet worden afgesloten.

Het allerbelangrijkste is volgens mij dat we concrete stappen zetten. Bij de kinderrechten lukt dat nu, maar bij de andere twee pijlers, armoede en economie, zien we dat echt nog te weinig. Er zijn te weinig resultaten die burgers daadwerkelijk in hun portemonnee voelen of in hun omgeving zien. Ik roep de Minister dan ook op om dat met kracht door te zetten.

Ik bedank hem ten slotte voor zijn toezegging dat hij wind in de zeilen zal blazen van die fast ferry, die nooit zeilen zal hebben. Misschien dat die er nu eindelijk toch gaat komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn antwoorden.

Ik heb geen geschil met de Minister over de geschillenregeling, zeker niet nu heeft hij aangeven dat hij vanuit zijn rol alles zal doen om de voortgang in de discussie en de onderhandelingen met de eilanden te bewaken.

De antwoorden op mijn vragen over de preclearance van Aruba richting Europa waren helder. We hebben morgen nog een debat en wellicht dat ik er in dat debat nog op terugkom, want ik moet zelf nog het een en ander uitzoeken naar aanleiding van de antwoorden van de Minister.

Ik heb de Isla genoemd in relatie met de zorg om aan te geven dat het toch wel ironisch is. Maar ook dit onderwerp kan ik de Minister alvast meegeven, want hij kan er zeker van zijn dat ik morgen in het debat terug zal komen op de Isla.

Ik bedank de Minister voor de beide toezeggingen, zowel die over de manier waarop kinderen bij het kinderdossier betrokken zullen worden als die over de werkgroep duurzame energie. Hij gaat nu namelijk binnen de setting van de Koninkrijksconferentie polsen of we tot zo'n werkgroep kunnen komen.

Ik doelde met mijn opmerkingen over de voedselvoorziening niet alleen op de kleine eilanden. Ik heb die pilot op Saba ook gezien, maar het is belangrijk dat het aan alle zes de eilanden kansen biedt. Het is goedkoper voor de portemonnee want alles hoeft niet ingekocht te worden, maar het zorgt ook voor werkgelegenheid. De Koninkrijksconferentie vind ik een perfect podium om het thema van de voedselvoorziening aan de orde te stellen. Als de Minister dat punt nog mee kan nemen, dan hoor ik dat heel graag.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De onderwereld van Curaçao en Sint-Maarten dacht wellicht dat het onderzoek er niet zou komen. Ik ben blij dat de Minister dat misverstand heeft weggenomen. Binnenkort is er overleg tussen de vier Ministers van Justitie van de eilanden. Dan zal er helderheid komen over de vraag of Curaçao en Sint-Maarten willen meewerken. Als ze niet willen meewerken, zal de Minister dat aan ons rapporteren en zal de Kamer dus kunnen bekijken hoe dat onderzoek alsnog gedaan kan worden. Hartelijk dank daarvoor.

Ik heb van de Minister van Buitenlandse Zaken begrepen dat we weer goede vrienden zijn met Cuba. Als ik aan Cuba denk, denk ik aan zorg, misschien wel de beste zorg van de wereld. Zou de Minister eens samen met de Minister van Zorg willen nadenken over de mogelijkheid om op het gebied van gezondheidszorg meer te gaan samenwerken met Cuba? Ik denk daarbij vooral aan Statia en Saba. De samenwerking met Colombia is immers duur en bovendien zijn de verhoudingen met Cuba veranderd. Wie weet, krijgen we dan betere zorg voor minder geld.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Als ik aan Cuba denk, denk ik aan sigaren!

De heer Van Raak (SP): Dat lijkt me een extra argument.

De voorzitter: Uit eigen doos.

De heer Oskam (CDA): Uit eigen doos, precies.

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik heb nog een vraag over de cohesie. De Minister zei dat ook het Nederlandse middenveld hieraan meedoet. Het is goed voor de commissie om daar een beeld van te krijgen. Ik weet dat de KNVB actief is in Caribisch Nederland, overigens ook in Suriname. Misschien kunnen we een overzichtje krijgen per thema, onderwijs, jeugd, sport, van wat er zoal aan het Nederlands maatschappelijk middenveld meedoet. Dat hoeft niet nu; het kan ook in een kort briefje.

De voorzitter: Mijn vragen waren beantwoord.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik houd het kort.

Ik bedank de leden voor de steun om te komen tot een geschillenregeling. Ik heb overigens goed geluisterd naar de kanttekeningen die men heeft gemaakt. Mocht er iets komen, dan zal er vervolgens voor ieder van de vier landen, inclusief Nederland, een terugkoppeling nodig zijn om te bepalen of het gedragen wordt. Het zou immers iets kunnen veranderen aan de besluitvormingstrajecten dan wel de adviestrajecten en daarvoor moet er wel draagvlak zijn. Het is dus niet zo dat we het in juni definitief kunnen maken. Dat geldt voor de landen daar, maar ook voor Nederland. Ook hierover zal ik dus goed contact moeten houden met het parlement.

Ik ben het eens met de opmerking over de voedselvoorziening voor de grotere landen. Het blijven natuurlijk allemaal betrekkelijk kleine eilanden. Ik zal het in de context van het gesprek over de economie aan de orde stellen. Ook in het Nederlandse deel van de Cariben zie je soms in de supermarkten prijzen gevraagd worden voor landbouwproducten die echt excessief zijn, gezien de koopkracht van veel mensen. Dat wordt natuurlijk deels veroorzaakt door het feit dat het landbouwartikelen zijn die uit een ander deel van de wereld zijn ingevlogen. Het zou dus zeker goed zijn om te proberen de eigen kracht van de eilanden te gebruiken voor het verbouwen van een deel van die artikelen. Je komt dan immers op heel andere prijzen uit. Ik ben het dus eens met dit punt.

Dat Cuba de beste zorg van de wereld biedt, is nieuw voor mij. Dat is misschien toch de maoïst in...

De heer Van Raak (SP): Dat is weer een ander land.

Minister Plasterk: Ik weet het niet. Ik zal bij mijn collega van VWS informeren wat haar opvatting is over de kwaliteit van de gezondheidszorg in Cuba en of daar mogelijkheden liggen.

De heer Oskam vroeg mij een overzicht te geven van wat er op het gebied van cohesie gebeurt. Wat er bij de voetballerij gebeurt, weten we allemaal wel, want we halen natuurlijk een deel van onze beste sportmensen uit de Cariben. Dat geldt niet alleen voor voetbal, maar nog veel meer voor honkbal. Ik zal bij een volgende gelegenheid bekijken wat we kunnen inventariseren, maar ik kan nu al wel zeggen dat het niet overhoudt. Het wordt dus niet een heel lange lijst.

De heer Oskam (CDA): Ik wil er een beetje beeld bij hebben.

Minister Plasterk: Ik zal mijn best doen om in beeld te brengen wat er op dit moment gebeurt.

Ik denk dat ik daarmee door de vragen heen ben. Ik bedank de commissie zeer.

De voorzitter: Dank. Het was, gezien alle toezeggingen van de Minister, een productief overleg. Ik som ze voor de duidelijkheid op:

• De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal in het kader van de komende Koninkrijksconferentie voorstellen dat er een werkgroep duurzame energie wordt ingesteld en hij zal de Kamer daarover voor het zomerreces 2015 informeren.

• De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal tijdens de komende Koninkrijksconferentie informeren naar de voortgang van een fast ferry tussen de Benedenwindse Eilanden en de Kamer daarover voor het zomerreces 2015 informeren, inclusief over de mogelijkheid van een gezamenlijke doorrekening.

• De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal tijdens de komende Koninkrijksconferentie terugkomen op meer betrokkenheid van de jeugd bij de formulering van koninkrijksbeleid inzake kinderrechten en de Kamer voor het zomerreces 2015 daarover informeren.

• Het Nederlandse kabinet zal tijdens het justitieel vierpartijen overleg in juni 2015 met de andere landen spreken over de uitvoering van de motie-Van Raak/Bosman (31 568, nr. 156) inzake een onderzoek naar criminele geldstromen en de Kamer daarover voor het zomerreces 2015 nader informeren.

• De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal de mogelijkheid van een rijkswet inzake een integriteitskamer informeel aan de orde stellen tijdens de komende Koninkrijksconferentie en de Kamer daarover voor het zomerreces 2015 informeren.

• De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal in de context van de economie tijdens de Koninkrijksconferentie de mogelijkheid van eigen voedselvoorziening aan de orde stellen en de Kamer daarover voor het zomerreces 2015 informeren.

De heer Oskam (CDA): En over de cohesie.

Minister Plasterk: Dat klopt: de cohesie zal ik ook in kaart brengen.

De voorzitter: Helder.

Ik bedank alle aanwezigheden, de Minister en zijn staf, de collega's en de mensen op de tribune voor hun aanwezigheid en belangstelling.

Sluiting 12.26 uur.