Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-201633997 nr. 70

33 997 Vliegramp MH17

Nr. 70 LIJST VAN VRAGEN EN ANTWOORDEN

Vastgesteld 8 maart 2016

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft een aantal vragen voorgelegd aan de Ministers van Veiligheid en Justitie, van Buitenlandse Zaken en van Defensie over de brief van 20 januari 2016 inzake de beleidsreactie op rapport «Evaluatieonderzoek naar de crisisbeheersingsorganisatie MH17» (Kamerstuk 33 997, nr. 65).

De Ministers hebben deze vragen beantwoord bij brief van 22 februari 2016. Vragen en antwoorden zijn hierna afgedrukt.

De voorzitter van de commissie, Eijsink

De griffier van de commissie, Van Toor

1

In het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) onderzoek staat (p. 100): «dat ter plaatse reeds snel bekend is dat het Oekraïense lokale agentschap voor rampenbestrijding (SES) in het rampgebied snel en, in de ogen van functionarissen ter plekke, ook professioneel aanwezig is. Dit is door een vertegenwoordiger van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) bericht aan de Nederlandse ambassade in Kiev. Het Landelijke Team Forensische Opsporingsmedewerkers (LTFO) geeft aan dat de lichamen «onder correcte omstandigheden zijn opgeslagen». Een sleutelinformant constateert echter dat hij na deze melding een sms-bericht van de ambassade ontvangt met de mededeling dat hij zulke woorden niet mag gebruiken en dat dit in Nederland als een groot probleem wordt gezien.» Kunt u nader toelichten waarom zulke woorden niet mochten worden gebruikt? Wat is er precies gecommuniceerd?

Antwoord:

De ramp vond plaats in een gebied waar zich een gewapend conflict voltrok. Het beeld van de exacte omstandigheden op de rampplek was in de eerste dagen na de ramp mede daarom diffuus. De teamleider van het LTFO heeft in verschillende media bij het aantreffen van de lichamen in de trein in Torez verklaard dat de lichamen en lichaamsdelen goed waren verpakt. Op dat moment was er nog geen duidelijke waarneming van de gehele werkwijze van de lokale hulpverleners, omdat de missie de stoffelijke resten zelf op dat moment nog niet had kunnen bekijken. In de frequente communicatie tussen ambassade en LTFO kwam aan de orde dat het op dat moment nog te vroeg was om publieke uitspraken te doen over de algehele kwaliteit van het werk van de lokale hulpverlening. Het is niet uit te sluiten dat soortgelijke communicatie ook per sms heeft plaatsgevonden, maar de direct betrokkenen hebben aangegeven daar geen herinnering van te hebben. Pas toen in Kharkiv in de daaropvolgende dagen de stoffelijke resten door experts nader onderzocht konden worden ontstond een duidelijk beeld dat de stoffelijke resten naar de in Oekraïne geldende maatstaven professioneel genoeg waren behandeld door lokale hulpverleners.

2

Waarom kregen de onderzoekers geen toegang tot de stukken van de ministerraad, terwijl toegezegd was tijdens het plenaire debat over MH17 (d.d. 23/4/2015; Handelingen II 2014/15, nr. 80, item 14) dat zij toegang zouden hebben tot alle geheime documenten?

Antwoord:

Namens het WODC heeft het onderzoeksteam van Universiteit Twente een evaluatie van de nationale crisisbeheersingsorganisatie MH17 uitgevoerd. De onderzoeksleider heeft bij het Ministerie van Algemene Zaken inzage gevraagd in de notulen van de ministerraadsvergaderingen van 23 juli 2014 en 27 juli 2014. Deze inzage is niet verleend. Op grond van art. 4, eerste lid, reglement van orde voor de ministerraad (RvO) beraadslaagt en besluit de raad over het algemeen regeringsbeleid en bevordert hij de eenheid van het beleid. Om dat laatste te kunnen verzekeren is het van belang dat bewindspersonen onbelemmerd kunnen spreken in de raad. Vandaar dat in art. 26 RvO de geheimhoudingsplicht wordt geregeld ten aanzien van hetgeen ter vergadering besproken wordt of geschiedt. Daarom zijn de notulen van de ministerraad als Staatsgeheim Zeer geheim gerubriceerd en pas na 20 jaar toegankelijk voor wetenschappelijk onderzoek. Eerdere inzage in de notulen van de ministerraad belemmert de vrije meningsvorming binnen het kabinet. Ook de regeling in de wet op de parlementaire enquête is hierop gebaseerd. Na het verzoek heeft het Ministerie van Algemene Zaken de onderzoeksleider wel inzage gegeven in «geobjectiveerde verslagen» van de ministerraadsvergaderingen van 23 en 27 juli 2014, en 15 augustus 2014. Dit zijn relevante geselecteerde passages uit de notulen die geanonimiseerd zijn. Bovendien zijn alle bewindspersonen afzonderlijk geïnterviewd door het onderzoeksteam en is volledige toegang verleend tot alle Ministeriële Commissie Crisisbeheersing (MCCb)-stukken.

3

Op welk moment kreeg de Koninklijke Marechaussee de passagierslijsten van Malaysian Airlines d.d. 17/7/2014 volgens haar eigen logboeken?

Antwoord:

Volgens het «Geïntegreerd Meldkamer Systeem» van de Koninklijke Marechaussee ontving de surveillance die naar Aviapartner, het afhandelingsbedrijf van Malaysia Airlines, was gestuurd de – niet geverifieerde – passagierslijst op 17 juli 2014 om 18.14 uur. Deze lijst bevatte slechts de volgende gegevens: een achternaam, voorletters, geslacht (male, female, child) en stoelnummer. De lijst bevatte geen verdere identificerende informatie. Ook was in dat stadium nog niet zeker gesteld dat de personen op de lijst zich daadwerkelijk aan boord bevonden, dan wel was nog niet uitgesloten dat er zich nog andere passagiers aan boord bevonden anders dan de personen vermeld op de lijst. Deze lijst is toen niet gedeeld met het Nationaal Crisiscentrum (NCC), dat ontving diezelfde lijst voor het eerst om 20.14 uur van Malaysia Airlines.

4

Wat is er met de informatie dat de SES de slachtoffers op nette en professionele wijze geborgd had gebeurd toen deze informatie bij het centrum binnenkwam?

Antwoord:

Deze informatie is na validering langs verschillende kanalen doorgegeven aan de Interdepartementale en Ministeriële Commissie Crisisbeheersing (ICCb en MCCb). Het is van belang te melden dat ook na de eerste inzet van de SES lichaamsdelen en persoonlijke bezittingen op het rampterrein achter waren gebleven.

5

Is die informatie doorgegeven aan de toenmalige Minister van Buitenlandse Zaken, zijn staf of de Permanente Vertegenwoordiging van Nederland bij de Verenigde Naties (VN) voordat de toenmalige Minister van Buitenlandse Zaken speech gaf bij de VN-Veiligheidsraad?

Antwoord:

De Minister van Buitenlandse Zaken gaf in New York een weergave van de bij hem bekende informatie op 21 juli 2014. Zoals aangegeven bij het antwoord op vraag 1 ontstond een duidelijk beeld dat de stoffelijke resten naar de in Oekraïne geldende maatstaven professioneel genoeg waren behandeld door lokale hulpverleners pas toen de stoffelijke resten door experts nader onderzocht konden worden na aankomst in Kharkiv op 22 juli 2014.

6

Heeft de Nederlandse regering toestemming gegeven aan de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) om het onderzoek te doen? Welk overleg heeft daarover plaatsgevonden?

Antwoord:

Nee, de OVV werkt onafhankelijk op basis van de Rijkswet Onderzoeksraad voor Veiligheid en het verdrag van Chicago. Overigens zijn de overeenkomst tussen de NBBAAI en de Onderzoeksraad voor Veiligheid (bijlage D) inzake de overdracht van het Onderzoek en de MoU tussen Oekraïne en Nederland (bijlage C) opgenomen in het rapport «MH17 Onderzoeksverantwoording».

7

Bent u bereid om de interviews van de onderzoekers met bewindspersonen ter inzage te geven aan de leden van de Tweede Kamer?

Antwoord:

Nee. Die informatie is eigendom van het onderzoeksteam van de Universiteit van Twente en het WODC. Het onderzoeksteam van de Universiteit Twente heeft 46 «sleutelinformanten» gesproken, waaronder bewindspersonen. Voor alle interviews die zijn afgenomen is een specifiek informatieprotocol gevolgd in de vorm van werkafspraken.

Wat betreft de vertrouwelijkheid zijn afspraken gemaakt over de verwerking van de interviews: Voorafgaand aan de interviews hebben alle geïnterviewden de toezegging gekregen dat het gesprek strikt vertrouwelijk zou zijn en blijven. Dit is een afspraak tussen de onderzoekers van de Universiteit Twente en elke afzonderlijke geïnterviewde. De interviews zijn niet opgenomen. Van de interviews zijn schriftelijke verslagen gemaakt door de onderzoekers. De schriftelijke aantekeningen op basis waarvan het verslag is opgesteld, doen verslag van een strikt vertrouwelijk gesprek en zijn daarom door de Universiteit Twente gerubriceerd (zij hebben het predicaat «vertrouwelijk» gekregen). Het verslag is vervolgens naar de geïnterviewde sleutelinformant gestuurd ter correctie van feitelijke onjuistheden en voor mogelijke aanvullingen. In het uiteindelijke gespreksverslag is meestal gerapporteerd over vertrouwelijke, persoonlijke beleidsopvattingen van geïnterviewde functionarissen. Gezien het strikt vertrouwelijke karakter van het interview zijn de verslagen zelf eveneens gerubriceerd door de Universiteit Twente.

De schriftelijke aantekeningen van de onderzoekers en het verslag worden uitsluitend bewaard, ook na afronding van het onderzoek, met het oog op de wetenschappelijke controleerbaarheid van het onderzoek. Daartoe zijn de schriftelijke aantekeningen en het verslag alleen onder strikte voorwaarden van geheimhouding toegankelijk en uitsluitend vanuit het oogmerk om de wetenschappelijke validiteit / kwaliteit te controleren. De verslagen worden dus niet voor de Kamer openbaar gemaakt of vertrouwelijk ter inzage gelegd, omdat dit strijdig is met de afspraak tussen de Universiteit Twente en de geïnterviewden dat hun verslag enkel voor wetenschappelijke controleerbaarheid zou kunnen worden ingezien, zoals gebruikelijk is bij wetenschappelijk onderzoek in een gevoelige setting als deze.

Dat is de afspraak die is gemaakt tussen de onderzoekers van de Universiteit Twente en de geïnterviewden en daar kan het kabinet niet in treden.

De sleutelinformanten is beloofd dat er niet zal worden geciteerd uit de interviews en dat uitspraken in de interviews niet op naar sleutelinformanten herleidbare wijze in het rapport werden opgenomen.1 Alle onderzoekers die betrokken waren bij het evaluatieonderzoek hebben een geheimhoudingsverklaring ondertekend. De onderzoeksprotocollen zijn eerder aan uw Kamer gestuurd, per brief van 15 december 2015 (Kamerstuk 33 997, nr. 54).

8

Is het niet bizar dat het dat het kabinet zelf vaststelt dat de interviews met de bewindspersonen geheim zijn, dat het kabinet aan de Kamer belooft om het interviewprotocol op te sturen waarin dat geregeld is, dat niet doet en er op deze manier in slaagt de eigen opvattingen volledig geheim te houden?

Antwoord:

De door het onderzoeksteam opgestelde en gehanteerde onderzoeksprotocollen zijn uw Kamer toegestuurd bij de brief van 15 december 2015 (Kamerstuk 33 997, nr. 54).

9

Is er een aanwezigheidsregistratie bijgehouden bij de Interdepartementale Commissie Crisisbeheersing (ICCB)? Zo nee, waarom niet?

Antwoord:

Ja, er is een aanwezigheidsregistratie bijgehouden van de ICCb’s voor de vliegramp met MH17. Van de overleggen in de eerste week na 17 juli 2014 ontbreken de aanwezigheidslijsten. Sindsdien is er meer aandacht voor aanwezigheidsregistratie en archivering bij ICCb’s, om hier in de toekomst geen onduidelijkheid over te laten bestaan.

10

Kunt u aangeven of u toezeggingen of beloftes gedaan heeft aan Oekraïne in het kader van onderzoeken?

Antwoord:

Voor wat betreft het onderzoek door de OVV zijn geen andere toezeggingen of beloftes gedaan anders dan neergelegd in het Memorandum of Understanding dat de Ministers van Buitenlandse Zaken van Nederland en Oekraïne op 24 juli 2014 hebben getekend (zie bijlage C in de Onderzoeksverantwoording over de MH17 van de OVV).

Voor wat betreft het strafrechtelijk onderzoek zijn geen andere toezeggingen of beloftes gedaan dan neergelegd in de overeenkomst tot het instellen van een gemeenschappelijk onderzoeksteam (JIT) die door een vertegenwoordiger van het Openbaar Ministerie is getekend. De afspraken in deze overeenkomst gelden voor alle deelnemers aan het JIT.

11

Hoe beoordeelt u het feit dat Nederland zelf geen enkele informatie op de International Civil Aviation Organization (ICAO) website geplaatst heeft?

Antwoord:

De reden hiervoor is dat tot op heden de Nederlandse overheid niet de beschikking had of heeft gekregen over concrete dreigingsinformatie (die risico’s met betrekking tot de vliegveiligheid met zich mee bracht) die zich leent voor openbaarmaking via de ICAO website.

12

Hoe lang duurt het op dit moment gemiddeld voordat een melding op de ICAO-website verschijnt?

Antwoord:

Indien een land informatie over het eigen luchtruim aanbiedt kan ICAO dit meteen plaatsen op de website. Wanneer een land informatie aandraagt over het luchtruim van een ander land of over luchtruim waar een ander land volgens ICAO afspraken de verplichting tot het voorzien in luchtverkeersdienstverlening op zich heeft genomen, zal ICAO eerst het betrokken land verzoeken om binnen 72 uur te reageren op deze informatie. Niet eerder dan nadat deze 72 uur zijn verstreken zal de informatie door ICAO worden geplaatst op de website.

13

Was u op de hoogte van het niet functioneren van de radar in Oekraïne?

Antwoord:

Nee. Dat was op 17 juli 2014 niet bekend.

14

Hoe beoordeelt u dat de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst (AIVD) geen enkele informatie had dat ofwel de rebellen ofwel de Russen operationele BUK-systemen hadden?

Antwoord:

In het rapport van de CTIVD, dat integraal is opgenomen in het eindrapport van de OVV, wordt uitgebreid ingegaan op het kennisniveau van de AIVD en de opdrachtstelling die daaraan ten grondslag heeft gelegen (OVV-rapport, bijlage T, pagina 146). Daarbij is door de CTIVD opgemerkt dat het AIVD-onderzoek naar Rusland voortkwam uit het Aanwijzingsbesluit buitenland. Tevens merkt de CTIVD op dat in de periode van 1 januari t/m 17 juli 2014 een team van de AIVD onderzoek deed naar onderwerpen die te relateren zijn aan de binnenlandse, buitenlandse en energiepolitiek van Rusland. Hierbij keek het team vooral naar de Russische politieke intenties en de Russische geopolitiek, vooral de relaties met Nederland, EU, NAVO en met buurlanden als Oekraïne. Er lag voor de AIVD geen aparte onderzoeksopdracht die op Oekraïne was gericht. De escalatie van het conflict en de raakvlakken met Europese en Nederlandse belangen leidden ertoe dat het Ministerie van Buitenlandse Zaken de AIVD in maart 2014 verzocht ook te rapporteren over de ontwikkelingen in de politieke kringen in Oekraïne. De focus van het team lag in de periode voor de crash bij het politieke krachtenveld in Oekraïne en de Russische invloed hierop. Hierbij is van belang op te merken dat het team van de AIVD geen informatie verzamelde over de militaire capaciteiten van de betrokken partijen bij het conflict in Oost-Oekraïne. Zie tevens het antwoord op vraag 3 van de vragen over de Beleidsreactie Onderzoeksrapporten MH17 Onderzoeksraad voor Veiligheid (Kamerstuk 33 997, nr. 71).

15

Hoe beoordeelt u het feit dat de OVV meedeelde aan de Kamer dat niet ontsierend geweest zou zijn als de regering de Kiev-briefing uit zichzelf overhandigd zou hebben?

Antwoord:

Het kabinet heeft het bewuste verslag zo spoedig mogelijk ter beschikking gesteld aan de OVV nadat deze daarom vroeg ten behoeve van het lopende en onafhankelijke onderzoek. Zoals eerder toegelicht betrof het overleg op 14 juli 2014 géén bijeenkomst over de veiligheid van het luchtruim, maar een bijeenkomst over de algemene politieke ontwikkelingen en de rol van Rusland bij het conflict.

16

Is er overleg geweest tussen het kabinet en de OVV over het niet verkrijgen van radargegegevens tijdens het onderzoek? Zo ja, kunt u toelichten hoe en wanneer?

Antwoord:

Nee, hierover heeft geen overleg plaatsgevonden. De OVV heeft zijn werkzaamheden volledig onafhankelijk uitgevoerd, conform de bepalingen uit Annex 13 (artikel 5.12) ICAO, alsook conform bepalingen uit de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid.

17

Waarom werden de notulen van de ministerraad geheim gehouden voor de onderzoekers van de Universiteit Twente?

Antwoord:

Zie het antwoord op vraag 2.

18

Waarom acht u het noodzakelijk dat de gespreksverslagen met de Ministers en hoge ambtenaren geheim blijven? Waarom heeft u deze vertrouwelijkheid gegarandeerd aan de geïnterviewden?

Antwoord:

Zie het antwoord op vraag 7.

19

Waarom is de toenmalig Minister van Buitenlandse Zaken tijdens de eerste dagen na de aanslag op de MH17 niet naar Rusland gevlogen om daar een doorbraak te creëren op het gebied van de repatriëring?

Antwoord:

Prioriteit werd gegeven aan het verkrijgen van internationale steun voor de Nederlandse inzet bij de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties (VNVR), waarvan ook Rusland deel uitmaakt. De VNVR resolutie 2166 heeft zich als essentieel bewezen in het afdwingen van medewerking van de betrokken landen. In de eerste dagen was er daarnaast direct telefonisch contact met Rusland op het hoogste niveau.

20

Uit het rapport valt te lezen dat de vlucht met de handvuurwapens voor politiemensen en marechaussee terug is gezonden naar Nederland. Waarom heeft u deze informatie nooit naar de Kamer gestuurd? Wie is verantwoordelijk voor deze fout? Welke gevolgen had dit kunnen hebben voor de veiligheid van onze mensen in het rampgebied?

Antwoord:

Uit voorzorg is aanvankelijk gekozen voor het invliegen van handvuurwapens. Bij de uiteindelijke uitvoering van de operatie ter plaatse is ervoor gekozen, om operationele redenen, ongewapend op te treden teneinde mogelijke escalatie te voorkomen.

21

Hoe verklaart u dat ongeveer een derde van de nabestaanden aangeeft nooit een formeel bericht te hebben ontvangen dat hun dierbaren zich op 17 juli 2014 aan boord bevonden van vlucht MH17 naar Kuala Lumpur?

Antwoord:

De onderzoekers van de Universiteit Twente constateren dat een derde van de geïnterviewde nabestaanden heeft aangegeven geen formeel bericht te hebben ontvangen dat hun dierbaren zich aan boord van vlucht MH17 bevonden. Alle nabestaanden zijn bezocht door een familierechercheur. Bij een deel van de nabestaanden is dit na zondag 20 juli 2014 gebeurd omdat pas toen de nabestaandenlijst volledig was. Een aantal geïnterviewde nabestaanden had behoefte aan een bevoegd gezag namens de overheid dat hen formeel mededeelt dat hun dierbare aan boord zat. Het huidige protocol was er niet op ingericht dat nabestaanden (anders dan een bezoek van de familierechercheurs aan de familie) een formeel bericht krijgen over het aan boord zijn van hun dierbare. Het kabinet betreurt het dat nabestaanden dat als vervelend hebben ervaren. Een officiële verklaring van het overlijden is pas later, toen het overlijden onomstotelijk was vastgesteld (overlijdensakte), door het bevoegd gezag namens de overheid afgegeven aan de nabestaanden van alle slachtoffers.


X Noot
1

Rapport Evaluatie nationale crisisbeheersingsorganisatie vlucht MH17, R. Torenvlied e.a., Universiteit Twente 2015, pagina 60.