33 981 Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met een heffing bij het niet voldoen aan de quotumdoelstelling (Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten)

Nr. 47 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSVERLEG

Vastgesteld 21 januari 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 10 december 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met een heffing bij het niet voldoen aan de quotumdoelstelling (Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten) (Kamerstuk 33 981).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Weeber

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: De Ruijter

Aanwezig zijn negen leden, te weten Van der Burg, De Graaf, Pieter Heerma, Karabulut, Kerstens, Van Ojik, Potters, Schouten en Van Weyenberg,

en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg over de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Ik heet de Staatssecretaris en haar staf van harte welkom, evenals onze Kamerleden en degenen die het debat volgen in de zaal dan wel via andere mediamogelijkheden. Mevrouw Schouten heeft het eerste uur nog andere verplichtingen en schuift daarom vanaf 11.00 uur aan. Wij beginnen nu met het debat. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Karabulut van de SP-fractie voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Daar zitten we weer. Om misverstanden te voorkomen: we hebben het vandaag niet over een quotumwet. Dit is een vage banenafspraak in de hoop dat er misschien over een paar jaar iets van een quotum komt. Dat even vooropgesteld.

Vandaag bespreken we die wet banenafspraak. Dat is een afspraak uit het regeerakkoord van de Partij van de Arbeid en de VVD uit 2012. In zes jaar tijd zou er een quotum voor mensen met een arbeidsbeperking van 5% worden ingevoerd. Inmiddels zijn we twee jaar verder. De quotumwet is veranderd in een banenafspraak en het wetsvoorstel voor een quotum is enkel een soort stokje achter de deur geworden, voor het geval bedrijven onvoldoende mensen met een arbeidsbeperking in dienst nemen. Ook de eis om 5% mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen, is losgelaten. Dat aantal bedraagt nu rond 2,4%. Desondanks is coalitiepartner VVD nog steeds erg zenuwachtig, want stel je nu toch eens voor dat we eens een keer de plichten voor bedrijven in werking zouden laten treden. We hebben inmiddels een amendement ontvangen waarmee het ministerie de ruimte zou moeten krijgen om zonder tussenkomst van de Kamer de wet buiten werking te stellen. Dat is een bom onder de wet waardoor een kabinet deze regeling naar believen en zonder steun en inspraak van de Kamer buiten werking kan stellen. Wat vindt de Staatssecretaris van dit voorstel? Waarom is zij niet zelf met een idee gekomen om dat quotum sowieso in te laten gaan gezien de grote tekorten op de arbeidsmarkt?

Een ding uit het regeerakkoord staat nog wel overeind. Dat zijn de bezuinigingen vanuit de Participatiewet. Nadat vorig jaar het sociaal akkoord was gesloten, blies Staatssecretaris Klijnsma het stof van de VVD-wet werken naar vermogen af en stuurde ze die naar de Kamer. Die wet was door het CDA, de VVD en de PVV uitgewerkt en is bijna ongewijzigd toegestuurd; op sommige punten gaat die zelfs nog verder. Hierdoor worden de sociale werkplaatsen vanaf 1 januari komend jaar gesloten voor nieuwe instroom, worden alle jongeren of mensen met een jonggehandicaptenuitkering herkeurd en verliezen 140.000 jonggehandicapten op termijn fors op hun inkomen en Wajonguitkering. Voor nieuwe gevallen rest alleen de bijstand. Het is een wet die de sociaaldemocratie in mijn ogen te kakken zet, een wet in de geest die we naar ik hoop langzaam aan het verlaten zijn, namelijk de neoliberale geest, met een terugtrekkende overheid en mensen die het zelf allemaal maar moeten uitzoeken. De secretaris van de Partij van de Arbeid doet het echter gewoon. Deze wet banenafspraak of de Jettawet, hoe je hem ook wilt noemen, is feitelijk de politieke legitimatie van die forse en harde bezuinigingen. Ik vind het een van de gemeenste wetsvoorstellen die in het regeerakkoord zitten. Het is de schaamlap van Staatssecretaris Klijnsma om te laten zien dat het kabinet nog een beetje mededogen heeft met de jonggehandicapten, de mensen in de sociale werkplaatsen en de arbeidsbeperkten in zijn algemeenheid.

Als de Staatssecretaris nu echt werk had willen maken van een regeling die mensen met een arbeidsbeperking een eerlijke kans geeft op een baan, dan was ze met een ander voorstel gekomen. Dan was ze met een brede wet gekomen die alle mensen met een arbeidsbeperking aan de slag helpt of op zijn minst ondersteunt en die op zijn minst de hele groep helpt die straks onder verantwoordelijkheid van de gemeente komt te vallen. Een wet die ondernemers beloont die mensen met een arbeidsbeperking een plek in een bedrijf geven. Een wet die aanzet tot sociaal ondernemerschap en regelt dat er voldoende ondersteuning is in de vorm van tolken, job coaches en stageplaatsen. Bovenal een wet die aanvullend is en aansluit op de bestaande infrastructuur. Nee, deze Staatssecretaris maakt van de sociale werkplaatsen, banen met zekerheid en fatsoenlijke contracten, een sterfhuis. Zo’n wet wil de SP niet. Wij willen beginnen bij het fundament, niet bij het dak, zoals de Staatssecretaris nu doet. Beginnen met een wet banenafspraak nadat je eerst bijna 2 miljard hebt bezuinigd op de jonggehandicapten en de sociale werkplaatsen is hetzelfde als een huis willen bouwen zonder fundering en zonder draagmuren.

Wat mij nog het meeste steekt en stoort, is dat politieke gekonkel eromheen. Iedere keer wordt er een waardeloze wet gemaakt waaraan van alles en nog wat ontbreekt. Vervolgens worden er berichten verspreid dat er van alles en nog wat gaat gebeuren, maar op tafel ligt geen enkel voorstel. Er is sinds enkele dagen opwinding bij de coalitiepartijen. Eerst was er een gesprek met de constructieve of nepoppositie of hoe je het ook wilt noemen. Blijkbaar is daar niets uitgekomen. Nu schijnt er iets te liggen van de coalitiepartijen waarmee meer mensen onder deze afspraak zouden komen te vallen, maar op tafel ligt nog helemaal niets. Dit is al de tweede, derde of misschien wel de vierde keer in al die jaren dat er wordt gesproken over de ruggen heen van de mensen op de sociale werkplaatsen en over de ruggen heen van de jonggehandicapten en al die mensen met een beperking en een grote afstand tot de arbeidsmarkt, die op zoek zijn naar een baan. Je hoeft de kranten er maar op na te slaan. In de krant van vandaag staat: «Banen weg door Participatiewet». Er zijn allerlei voornemens om sociale werkplaatsen te sluiten. De Staatssecretaris weet niet eens hoeveel mensen zij op de wachtlijst heeft staan. De ogen worden gesloten voor de realiteit. Men gaat blind af op een wet omdat dat nu eenmaal is afgesproken. Vervolgens erkent men dat de wet van geen kant klopt, zegt men dat die zal worden verbeterd maar komt er niets op tafel te liggen. Ik vind dit echt beschamend.

Het politieke gekonkel daargelaten willen we kijken waar we het over hebben: wie valt er wel onder deze wet en wie niet? De groep die onder deze wet valt, is feitelijk de groep waarop in de Participatiewet wordt bezuinigd. Het gevolg is dat sommige mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt en een structurele arbeidsbeperking hier wel onder vallen, maar anderen niet. Dit kan toch nooit de bedoeling zijn van deze Staatssecretaris? Er wordt inclusiviteit gepredikt: iedereen gelijke kansen op werkinkomen, ook mensen met een arbeidsbeperking. Wat krijg je echter? De exclusieve samenleving van Staatssecretaris Klijnsma en van dit kabinet, waarin groepen mensen die het allemaal moeilijk hebben met elkaar moeten gaan concurreren. Dit is toch geen politiek? Dit is toch geen fatsoenlijk beleid? Voor mijn fractie is dit een van de fundamentele problemen van deze wet. De SP vindt dat het anders kan en moet. Ik kom daar zo meteen nog op terug. De vraag die de SP ook stelt, is of deze wet een opstap is naar een brede regeling om mensen met een arbeidsbeperking duurzaam aan een baan te helpen en duurzaam te werken aan gelijke kansen op werk, inkomen en ondersteuning. Of gaat het enkel om wat spatjes van een sociaal sausje rondom heel wrede bezuinigingen? Ik kom daar in mijn termijn nog op terug. Ik zal eerst ingaan op de banen.

Deze wet draait om de groep mensen die vanaf 1 januari onder de Participatiewet vallen. De mensen die nu op de wachtlijst staan voor de sociale werkplaats komen als eerste in aanmerking voor de Jettabanen. Dit geldt ook voor jongeren met een arbeidsbeperking die een arbeidsvermogen van meer dan 20% WML (wettelijk minimumloon) hebben. Tegelijkertijd worden in de komende jaren alle jonggehandicapten herkeurd. 140.000 van hen kunnen werken met enige vorm van ondersteuning. Ook zij vallen onder deze wet. De sociale partners krijgen vervolgens drie jaar de tijd om in alle cao’s de laagste loonschalen op te nemen en afspraken te maken voor de laagst betaalde banen; dat is ook iets om je kapot voor te schamen, maar goed. Als dit niet wordt behaald, treedt een wettelijke regeling in werking die werkgevers de gelegenheid biedt om iemand die in het kader van de banenafspraak in dienst wordt genomen buiten de cao om 100% van het wettelijk minimumloon te betalen. Ja, het is een PvdA-staatssecretaris die dit allemaal doet. Kan de Staatssecretaris een voorbeeld geven van cao’s waarin al afspraken zijn gemaakt over het aantal banen? Wat voor banen zijn dat? Wat is het perspectief voor de mensen die zo’n baan krijgen? Hebben zij zicht op verbetering, op meer loon, of blijven zij hun leven lang afhankelijk van een minimuminkomen? Waarom zet de Staatssecretaris niet in op een wat leefbaarder loon, op banen van op zijn minst 120% van het wettelijk minimumloon? We weten toch allemaal dat niemand kan rondkomen van 100% WML? We hebben toch niet voor niets al die armoederegelingen en toeslagen?

Indien de sociale partners voor te weinig laagbetaalde banen zorgen, wil de Staatssecretaris buiten hen om afspreken om mensen aan te nemen voor net rond of iets boven het minimumloon. Hiermee zit de overheid zelf ook voor een dubbeltje op de eerste rang. «Laagbetaalde banen» betekent natuurlijk ook dat de overheid zelf weinig aan loonkostensubsidie hoeft te betalen. Voor de SP is dit een cruciaal punt; loondump is onacceptabel en het afdwingen ervan al helemaal. Ik overweeg dan ook om een motie in te dienen voor Jettabanen die boven dat wettelijk minimumloon zitten, dus rond die 120%. Om duidelijkheid te krijgen over hoeveel banen er worden gerealiseerd, wordt er een nulmeting uitgewerkt. Wat wil nu het geval, wij weten bij god niet wat we straks moeten gaan meten. Die nulmeting is in augustus ambtelijk besproken op het ministerie, maar wij hebben nog steeds niets. We hebben er wel tien keer om gevraagd inmiddels. Het is natuurlijk heel belangrijk om te weten of iets een succes is of niet: welke criteria worden daarbij gehanteerd, worden er echt banen gecreëerd, hoeveel worden dat er dit jaar? Ik geloof dat er 5.000 gerealiseerd zouden moeten worden. Hoe ver staat het daarmee? Ten opzichte van wat moet ik dat afmeten en beoordelen? Waarom wordt voor de nulmeting een startdatum van 1 januari 2003 gehanteerd? We zijn inmiddels al bijna twee jaar verder. Waarom niet 1 januari 2004, zo vraag ik de Staatssecretaris?

Als blijkt dat er te weinig extra banen bijkomen voor de mensen die nu nog op de wachtlijst voor de sociale werkplaats staan en de jongeren die na 1 januari geen recht meer hebben op een Wajonguitkering, betekent de Participatiewet feitelijk voor hen een enkeltje bijstand. Daar maak ik mij zorgen om. We weten allemaal dat de helft van de jongeren die uit het speciaal onderwijs naar de sociale werkplaatsen zijn gegaan, doorstromen naar een baan. Die infrastructuur komt gewoon te vervallen. Heel concreet vraag ik de Staatssecretaris hoe ver het ministerie is met de nulmeting. Waarom duurt het zo lang? Wanneer krijgen wij de stukken? Kan dat alstublieft vandaag nog?

Ik kom te spreken over de Jettabanen zelf. Al sinds het akkoord zijn er grote twijfels over de mogelijkheid om het aantal Jettabanen te realiseren. Uit onderzoek van Het Financieele Dagblad blijkt dat een op de twee werkgevers niets van een quotum wil weten. Werkgeversvoorzitter De Boer sprak eerder al over chantage. Dat is ook lekker hypocriet van hem hoor, maar goed, het zijn wel twee boodschappen die worden verkondigd. NRC Handelsblad meldt dat de helft van de gemeenten nog geen duidelijkheid heeft over het plaatsen van mensen met een arbeidshandicap bij gewone bedrijven. Uit onderzoek van Regioplan bleek eerder dit jaar dat Jettabanen onhaalbaar zijn omdat er simpelweg geen banen zijn. We weten dat er een gigantische werkloosheid heerst. Toch gaat de Staatssecretaris door met haar plannen, zonder nulmeting, zonder alternatief voor mensen met een hogere opleiding en mensen die net buiten deze groep vallen vanwege de definitiekwestie. Die plannen betreffen bovendien mensen die na 1 januari volgend jaar überhaupt geen aanspraak meer kunnen maken op een uitkering. Wat vindt de Staatssecretaris van al deze twijfel over de haalbaarheid van het aantal banen? Is zij ervan overtuigd dat de afgesproken banen worden gerealiseerd en zo ja, waar baseert zij dat vertrouwen op? Hoe reëel is het om in deze tijd te verwachten dat die banen überhaupt gerealiseerd worden?

Een groot risico van deze wet is dat deze ten koste gaat van bestaande banen. Het risico is dus niet dat er extra banen gecreëerd worden, maar dat er mensen uitgezet worden om te kunnen voldoen aan de Jettabanen en de Jettanormen. Stel dat een werkgever kan kiezen tussen een boete en twee medewerkers ontslaan en daarvoor in de plaats vier mensen met een arbeidsbeperking aannemen die gesubsidieerd worden. Dan zal de verleiding misschien wel groot worden om dat laatste te doen. Wat vindt de Staatssecretaris van deze prikkel? Stel dat een bedrijf twee mensen met een arbeidsbeperking die zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen in dienst heeft en hen ontslaat om vervolgens twee mensen aan te nemen die goedkoper zijn voor de werkgever. Wat zou de Staatssecretaris daarvan dan vinden? Kortom, hoe denkt de Staatssecretaris te voorkomen dat er nog meer verdringing georganiseerd wordt? Verdringing van bestaande banen in deze tijden, met alle wetten die deze Staatssecretaris maakt, is al schering en inslag. Uit tal van onderzoeken blijkt dat het een groot probleem is op de arbeidsmarkt. Minister Asscher maakt zich boos over verdringing van werk door goedkope arbeidskrachten uit Oost-Europa, maar met hulp van de Staatssecretaris maakt hij wetten en regels en zet hij de deur open voor nog meer verdringing.

Vindt de Staatssecretaris het acceptabel dat als gevolg van deze wet banen verdwijnen? Welke maatregelen gaat de Staatssecretaris nemen? Is zij bereid om bij een eventuele invoering van het quotum in lagere regels een verdringingstoets uit te voeren? Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat de mensen die in de laagste loonschalen zitten in een carrousel terechtkomen van tijdelijk werk? Mensen worden anders ontslagen en daarvoor worden weer andere mensen aangenomen; zo blijft het allemaal lekker goedkoop. De onzekerheid van mensen groeit daardoor echter. De concurrentie is natuurlijk hevig en dan gaat de Staatssecretaris ook nog eens concurrentie aan de onderkant van de arbeidsmarkt organiseren.

Ik kom nog even terug op de doelgroep. Wij hebben een groot probleem met de wet zoals die nu in elkaar steekt omdat die niet verder gaat dan voor mensen met een arbeidsbeperking die onder de verantwoordelijkheid van de gemeente vallen en niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. Hierdoor behoort een grote groep mensen met een arbeidsbeperking, die net zo goed ondersteuning nodig hebben en net zo goed moeite hebben om een baan te vinden, niet tot de doelgroep. Ik noem als voorbeeld doven, slechthorenden, blinden en mensen met een hogere opleiding die een beperking hebben. Zij vallen hierdoor buiten de boot. Neem Pauline, 27 jaar, student film- en literatuurwetenschappen. Zij zegt het volgende: «Mijn droom is om van mijn passie mijn werk te maken. Daarmee hoop ik voor mezelf voldoende inkomen te creëren, in ieder geval meer dan het minimumloon. Helaas ben ik fysiek en zintuiglijk beperkt. Door mijn spasticiteit ben ik rolstoelgebonden. Ook ben ik slechthorend, wat maakt dat ik niet kan telefoneren. Mijn zorg heb ik zelf geregeld en mijn inkomen is niet voldoende. Door de huidige kabinetsplannen wordt mijn grootste nachtmerrie waar: wonen in een zorginstelling en halvering van mijn inkomen. Mijn kans op een baan is al klein, maar omdat de Participatiewet hoogopgeleide jonggehandicapten uitsluit, is mijn afstand tot de arbeidsmarkt nog groter. De (Jetta)baangarantie geldt namelijk maar tot het wettelijk minimumloon.» Voor alle duidelijkheid: de toevoeging «Jetta» heb ik er zelf even voor gezet. Zo zijn er meer mensen. Gisteren had ik een advocaat aan de lijn die ook een beperking heeft. Hij valt daar ook onder. Geloof het of niet, maar als dit doorgaat, dan redden deze mensen het niet en vallen zij tussen wal en schip. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom Pauline zelfstandig meer kans maakt op een baan dan de mensen die onder de baangarantie komen te vallen? Waarom zou een bedrijf dat voldoende plaatsen voor mensen met een arbeidsbeperking moet realiseren eerder voor Pauline kiezen, die niet meetelt voor «gelijke kansen bieden», dan voor iemand die wel tot de doelgroep behoort? Hiermee is het risico dat alleen de mensen met een beperking die tot de doelgroep behoren een baan kunnen vinden heel reëel en levensgroot. Onderkent de staatsecretaris dit probleem en is zij bereid om hiervoor met een echte oplossing te komen in plaats van met een schijnoplossing?

De SP en Pauline zijn niet de enigen die een verbreding van de doelgroep willen. Wij hebben vanmiddag een actie op het Plein van Ieder(in), de FNV, de werkgevers en belangenorganisaties. Iedereen roept de Staatssecretaris op om die doelgroep te verruimen. De SP overweegt dan ook om op dit punt een amendement in te dienen waarmee wordt geregeld dat mensen met een structurele, functionele beperking, die wel zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen maar net buiten de doelgroep vallen, met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, ook onder deze wet vallen.

Ik kom te spreken over het register, de wijze van registratie van de doelgroep. Mensen die onder het doelgroepenregister komen te vallen, hebben hier feitelijk niets over te zeggen. Alleen mensen die ten onrechte menen te zijn geregistreerd, kunnen erom verzoeken de inschrijving te verwijderen. Ik snap wel dat je moet registreren, maar stel nu eens dat iemand principiële problemen heeft en gewoon niet geregistreerd wil worden, los van beperkingen. Moet de keuze dan uiteindelijk niet aan mensen zelf zijn, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Een baan wordt uitgedrukt in het aantal verloonde arbeidsuren. Mensen met een arbeidsbeperking werken gemiddeld 25 uur per week, zo schrijft de Staatssecretaris. Blijkt het gemiddeld aantal gewerkte uren door mensen uit de doelgroep substantieel af te wijken van dit uitgangspunt, dan kan de regering overwegen om een baan als minder dan 25 uur per week uit te drukken. Als relatief veel mensen met een beperkt arbeidsvermogen die maar enkele uren per dag kunnen werken worden aangenomen, is het risico dat het aantal verloonde arbeidsuren niet wordt gehaald en het quotum in werking treedt. Klopt dit? Zo ja, betekent dit dan dat het voor bedrijven enkel aantrekkelijk is om mensen in dienst te nemen die een relatief groot arbeidsvermogen, of relatief groter arbeidsvermogen, hebben? Op welke wijze kan het gemiddelde aantal verloonde uren naar beneden worden bijgesteld? Kan dit ook zonder dat het quotum in werking treedt?

Het kabinet heeft ervoor gekozen om de quotumheffing op € 5.000 vast te stellen. Dit zal in de meeste gevallen niet betekenen dat bedrijven een boete van € 5.000 krijgen. Die zal veel lager komen te liggen omdat hiervoor een bepaalde berekening wordt gehanteerd, afhankelijk van het percentage dat afwijkt. De feitelijke boete ligt dus veel lager dan die € 5.000. De heffing zou een stok achter de deur moeten zijn om ervoor te zorgen dat werkgevers echt meewerken. Toch geeft de quotumheffing geen garantie op een baan. Als de heffing wordt geactiveerd, gaan bedrijven betalen zonder dat er banen bijkomen. De opbrengst komt ten gunste van het arbeidsongeschiktheidsfonds zonder dat voor ons echt duidelijk is of het echt ten goede komt aan nieuwe banen voor mensen met een arbeidsbeperking en de ondersteuning daarvan. De SP is van mening dat de opbrengsten van dat quotum en de heffing daarop ten goede moeten komen aan banen voor mensen met een arbeidsbeperking of ondersteuning. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen? Daarnaast vinden wij, net als de Raad van State en de vakbond, dat de heffing te laag is. Dit kabinet houdt van prikkelen en straffen maar is heel zacht voor werkgevers. Het gaat om nog geen drie maanden loon van iemand in de laagste loonschalen. We moeten voorkomen dat de heffing een afkoopsom wordt voor werkgevers die geen zin hebben in meedoen. Waarom is gekozen voor dit bedrag? Hoe wordt voorkomen dat dit geen afkoopsom wordt? Wij vinden verder dat het echt iets moet opbrengen. Op dit punt heb ik dan ook een amendement voorbereid om de boete te verdubbelen naar € 10.000. Met die € 10.000 kan de loonkostensubsidie voor iemand met een arbeidsvermogen van bijvoorbeeld 60% WML een jaar lang worden betaald. Wij willen investeren in extra banen en wij dienen daarom twee amendementen in: een voor verhoging van het boetebedrag en een voor het bestemmen van de opbrengsten voor de doelgroep en de banen. Heeft de Staatssecretaris nog andere middelen om werkgevers die niet mee willen werken aan de banenafspraak te dwingen om toch mensen in dienst te nemen? Is er bijvoorbeeld nagedacht over het uitsluiten van onwillige bedrijven van overheidsopdrachten?

Laat één ding duidelijk zijn: deze «banenafspraak» – ik kan het niet eens echt een afspraak noemen – en de realisatie van het aantal banen valt of staat met betrokken werkgevers. In het wetsvoorstel spelen de werkgevers echter, hoe gek ook, een ondergeschikte rol. Ze zijn nodig om de plannen rond te maken en op papier het aantal banen te realiseren; that’s it. De SP vindt dit veel te beperkt. Mijn partij had graag gezien dat de Staatssecretaris met een bredere wet was gekomen die ondernemers echt stimuleert tot sociaal ondernemerschap. Dit begrip komt echter helaas in het hele wetsvoorstel niet voor. Er wordt ook geen moeite gedaan om kleine ondernemers te stimuleren om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Waarom niet? De SP zou graag zien dat bedrijven – dat idee opper ik in ieder geval; dat leg ik voor aan de Staatssecretaris – met minder dan 25 werknemers mensen in dienst kunnen nemen die tot het doelgroepenregister behoren. Vaak gaat het om ondernemers die lokaal of regionaal opereren. Deze bedrijven zouden ook de ruimte moeten krijgen om zelf mensen die tot de doelgroep behoren te benaderen en in dienst te nemen. Vaak gaat dat een beetje via de eigen netwerken. Dit zou meer banen opleveren, waardoor de verbreding van de doelgroep mogelijk wordt. Daarmee besparen we ook kosten. Met een verhoogd quotum kun je de boel financieren. Dat levert meer banen op en meer ondersteuning van de mensen die het betreft. Is de Staatssecretaris bereid om dit idee verder uit te werken? Ik overweeg ook op dit punt een motie in te dienen.

In het wetsvoorstel missen wij een manier waarop bedrijven, met name grote bedrijven, verantwoording afleggen over het sociaal ondernemerschap. Als wij bedrijven willen stimuleren tot sociaal ondernemerschap, en het liefst niet met stokken willen slaan, dan moeten wij wel weten hoe zij daarmee omgaan. Dan moeten wij weten of bedrijven daarmee bezig zijn en mensen met een beperking in dienst nemen. Wij vinden dit heel belangrijk omdat bedrijven via dat sociaal akkoord en deze Staatssecretaris een belangrijke rol krijgen, maar er weinig gebeurt aan de praktische vertaling daarvan. Om die reden leg ik het idee voor aan de Staatssecretaris om bedrijven met meer dan 25 werknemers te verplichten om in een sociaal jaarverslag op te nemen wat zij doen, hoeveel mensen met een arbeidsbeperking er werken, en op welke manier zij het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking vormgeven. Dat zou heel interessant zijn. Vervolgens is natuurlijk na te denken over het belonen van bedrijven die dat doen met overheidsopdrachten et cetera. Hiermee is er niet een heel droge wet die aan alle kanten rammelt, maar is een praktische invulling te geven, op bedrijfsniveau, van dat inclusieve diversiteitsbeleid. Dat geldt immers niet alleen voor mensen met een arbeidsbeperking maar voor meer groepen. We worden helemaal gek van die exclusie op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd zijn er veel bedrijven die zouden willen en kunnen. Ik vind dat we dat moeten stimuleren, op een positieve manier. Dat zit helaas niet in dit wetsvoorstel, dus ik hoor daarop graag een reactie.

Deze wet is in deze vorm een onding. Wij hebben een aantal grote bezwaren en vragen ons af of een en ander bijdraagt aan het oplossen van problemen. Het is de schaamlap van de politiek die wordt gevoerd over de ruggen van de arbeidsbeperking. De SP is in principe voorstander van een quotum, maar dan moet dat er ook echt zijn, voor bedrijven om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen, maar dan wel als sluitstuk. Wij vinden dat die doelgroep uitgebreid moet worden en dat het sociaal ondernemerschap gestimuleerd moet worden. Natuurlijk schiet het niet op als je probeert om ergens in 2030 125.000 banen te realiseren, dat je niet weet wat je startpunt is, dat je 70.000 plekken in de tussentijd uitsluit en een heel grote groep mensen met een arbeidsbeperking uitsluit zonder rekening te houden met de economische situatie. Deze Staatssecretaris moet haar huiswerk opnieuw doen, al is het alleen maar voor onze toekomst, onze kinderen, de jongeren die nu op school zitten, straks van school afkomen en als het aan deze Staatssecretaris ligt en het beleid ongewijzigd blijft een enkeltje bijstand krijgen. Dat moeten we voorkomen. Als laatste vraag ik de Staatssecretaris om een reactie op de vraag hoe zij de stagecoach wil inzetten voor de begeleiding van jongeren van school naar werk.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Vanaf 1 januari gaan we kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van wat mensen niet kunnen. Met de aangenomen Participatiewet gaan we mensen met een beperking helpen om sneller aan de slag te komen op de arbeidsmarkt. Dat betekent dat zij gewoon aan het werk kunnen in een normale baan, bij een regulier bedrijf. De VVD kijkt liever naar iemands talent dan naar iemands beperkingen; mensen niet opsluiten in een uitkering, maar hen laten meedoen aan de samenleving. Wat ons betreft, doet iedereen zo veel mogelijk mee. De VVD is dan ook blij dat deze langgekoesterde wens eindelijk gerealiseerd wordt. Als laatste onderdeel van deze Participatiewet ligt nog de behandeling van de quotumwet voor, zoals we die maar even zullen noemen.

De VVD is blij met de banenafspraak met de werkgevers en het sociaal akkoord om 100.000 extra mensen met een beperking aan het werk te helpen. Wij hebben er vertrouwen in dat het bedrijfsleven deze initiatieven, bijvoorbeeld De Normaalste Zaak – ik zie Bert van Boggelen zitten – in de komende jaren zal gaan uitbouwen. Hopelijk hebben we een paardenmiddel als het quotum dan ook nooit nodig. We staan als VVD echter wel voor onze handtekening onder het regeerakkoord.

De uitvoerbaarheid van een banenafspraak en het eventuele quotum is verder al enorm vergroot, doordat op voorspraak van de VVD maar ook andere partijen de invulling ervan flexibel is geworden voor het bedrijfsleven. Zowel inleners als detacheerders tellen voortaan mee als een bedrijf besluit om mensen met een beperking aan het werk te helpen. Mocht het quotum uiteindelijk wel ingevoerd worden, dan is het zaak dat er een faire wet ligt; fair voor mensen met een beperking die graag aan de slag willen en fair voor ondernemers die graag aan de slag willen met mensen met een arbeidsbeperking, en daar zijn er velen van. Voor de VVD-fractie is de doelgroep van groot belang. We hebben hier al heel vaak aandacht voor gevraagd, voor het rondetafelgesprek maar ook daarna, omdat wij vinden dat de doelgroep verbreed zou moeten worden omdat sociale partners en veel belangengroepen dat naar voren hebben gebracht. De VVD wil ook niet dat er competitie gaat ontstaan tussen de verschillende doelgroepen, dat hoogopgeleiden laagopgeleiden gaan verdringen of andersom. We willen juist dat iedereen, ongeacht zijn beperking, kan meedoen. Mensen met een beperking die toch op eigen houtje het wettelijk minimumloon kunnen verdienen, bijvoorbeeld hoger opgeleiden, komen in de huidige afspraken niet in aanmerking om mee te tellen voor het quotum. Dat vindt de VVD-fractie niet goed. Dat is geen goede uitwerking van deze wet en mijn fractie zou dat graag anders zien. Zoals ik al eerder heb gezegd: iedereen moet zo veel mogelijk mee kunnen doen.

Een bedrijf als KPN werkt bijvoorbeeld met slechtzienden die momenteel buiten de doelgroep van het quotum vallen. De afspraken over een beperkte doelgroep kunnen leiden tot verdringing en onderlinge concurrentie. Maar ook iemand als Bianca Prins, bij veel Kamerleden bekend, zou dolgraag aan het werk willen bij een reguliere werkgever. Ik zie op de eerste rij ook Roos zitten, iemand met een visuele beperking, die graag aan de slag zou gaan. Eigenlijk zouden zij niet door het quotum uitgesloten moeten worden. Op dit moment vissen zij mogelijk net achter het net omdat zij te veel verdienen en net iets boven het wettelijk minimumloon zitten. Voor de VVD geldt dat iedere arbeidsgehandicapte die een baan krijgt echt telt: hoogopgeleid, laagopgeleid, belangrijk is dat iedereen meedoet. De banenafspraak van 125.000 uit het sociaal akkoord, tussen de werkgevers, de werknemers en het kabinet, blijft bestaan wat de VVD-fractie betreft. We willen in deze quotumwet echter ook ruimte maken voor de mensen met een arbeidsbeperking die meer verdienen dan het wettelijk minimumloon en aangewezen zijn op een hulpmiddel. Op deze manier vindt er geen verdringing plaats. Ik overweeg samen met coalitiepartner PvdA een motie op dit punt in te dienen. Ik zal daarop in tweede termijn terugkomen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Er komt nu een interessante aap uit de mouw in dit debat. Er is inderdaad al heel lang discussie over de oneerlijkheid van de wet en de verslechtering van de kansen die de wet veroorzaakt bij sommige mensen uit de doelgroep. De VVD heeft bij herhaling gezegd dat die doelgroepverbreding wettelijk verankerd moet worden, dat dan de negatieve prikkel die er nu ligt, eruit wordt gehaald. Ik hoor de VVD nu zeggen, en dat blijkt ook uit allerlei artikelen over een deal die gisteren is gesloten met de coalitiepartner, dat een motie overwogen wordt. We behandelen hier echter een wetsvoorstel. Als de heer Potters iets wettelijk wil verankeren, dan moet hij dat doen met een amendement. Eerdere verbreding van de doelgroep is ook bij wet vastgelegd. Waarom ligt er dan nu ineens een deal om een motie in te dienen? Daarmee wordt de wet toch niet veranderd?

De heer Potters (VVD): Wat van belang is voor een amendement – nu wordt het wel enigszins technisch – is dat we precies weten hoe we de doelgroep kunnen afbakenen. Volgens mij heeft mijn collega Karabulut al aangegeven dat zowel de nulmeting als de doelgroepenmonitor nog niet gereed is. Wij willen graag met een motie uitspreken wat wij geregeld willen hebben. Laat helder zijn: als er in deze Kamer een amendement komt dat gesteund wordt door een grote meerderheid waarmee het wel precies geregeld wordt, dan zal ik mij daartegen absoluut niet verzetten. Het gaat er nu om dat het voor de hogeropgeleiden, voor de mensen die net buiten de doelgroep vallen, helder wordt dat zij ook onder het quotum kunnen vallen. Het is mij om het even of dat in een amendement of een motie wordt gevat. Ik ben blij dat we deze langgekoesterde wens van de VVD, waarop mijn fractie lange tijd heeft ingezet, misschien kunnen gaan realiseren. Ik zie de reactie van de Staatssecretaris daarop met vertrouwen tegemoet.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dit is een tamelijk bijzonder antwoord. Nogmaals, we bespreken hier een wetsvoorstel. Eerder in dit traject zijn wettelijk een aantal dingen verankerd die nog niet helemaal zeker zijn en waarvan de invulling later volgt via een ministeriële regeling. Toch wordt hier, ondanks eerdere afspraken, niet gekozen voor een wettelijke verankering maar voor een motie. Daarmee verankeren we het dus niet, zeker als de VVD-fractie daarbij ook nog eens zegt: we weten nog niet precies wie al dan niet buiten de doelgroep vallen. Daarmee creëren we nog meer onzekerheid in een al onzekere wet; nog meer twijfels bij werkgevers en nog meer dubbelzinnige prikkels. De heer Potters geeft daarbij ook aan dat hij niet tegen een amendement is als dat op een meerderheid kan rekenen. Voor die meerderheid is wel de steun van een of beide coalitiepartners nodig. Zegt de heer Potters hier «als er een amendement komt, dan stemmen wij voor om die meerderheid te behalen» of zegt hij straks «jammer, er is geen meerderheid, want wij stemmen tegen»?

De heer Potters (VVD): Volgens mij wordt er een tegenstelling gecreëerd die er niet is. Wij willen in de motie uitdrukken dat we voor deze doelgroep ruimte bieden om onder het quotum te vallen. Als we dat technisch goed kunnen oplossen door het te verankeren in een amendement, dan ben ik daar niet op tegen. De heer Heerma zal de heer Kerstens erop moeten bevragen, maar ik denk dat mijn coalitiepartner er evenmin op tegen is. Het gaat erom dat we het met z’n allen gewoon goed regelen. Gisteren zijn we het erover eens geworden dat een en ander gewoon goed geregeld moet worden. Dat kan met een motie, maar dat kan ook met een amendement. Dat maakt mij niet zoveel uit. Het gaat erom dat deze wens breed leeft in de Kamer en dat deze nu goed geregeld moet worden, waar de VVD al langer op heeft gehamerd. Ik ben blij dat we een breed draagvlak daarvoor hebben. Ik kijk naar mevrouw Karabulut, naar de heer Heerma en naar andere partners hier aan tafel. We willen dit gewoon goed regelen. Of we dat bij motie doen, waarbij het later uitgewerkt wordt, of in een amendement maakt niet uit; ik vind het prima, als we het maar goed regelen.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is natuurlijk niet om het even, want in een motie wordt ergens toe opgeroepen, om blijkbaar iets in de toekomst te gaan doen, terwijl we vandaag de wet behandelen. Waarom dient de heer Potters niet nu, as we speak, dat amendement in, want dan kunnen we gewoon alle mensen die dit debat volgen, hier in de zaal en thuis, klip-en-klaar duidelijkheid geven. Ik ben het eens met het doel van de heer Potters, laat daarover geen misverstand geven. Laten wij mensen echter klip-en-klaar duidelijk maken dat als dat quotum er komt, dat gewoon meetelt. Er ontstaat dan niet de achterstand waar zovelen – dat gold voor mijn fractie maar ook voor de fractie van de heer Potters – zo bang voor zijn.

De heer Potters (VVD): Volgens mij is de Staatssecretaris als eerste aan zet om een reactie te geven. Als de Staatssecretaris aangeeft dat de motie en de wens die wij als coalitiepartners uitdrukken ook is om te zetten in een amendement, dan zullen wij dat steunen. Het gaat mij erom dat dit goed geregeld wordt. De motie is glas- en glashelder. Daarin staat dat ook mensen boven het WML onder het quotum zouden moeten kunnen vallen. Als we dat kunnen vaststellen in een amendement en we daar volgende week over stemmen, dan vind ik dat prima. Wij hebben de politieke wens om dit goed te regelen. Volgens mij zijn we het daarover eens. Laten we dan niet te veel discussiëren over de vraag of het een motie of een amendement is. Als we het goed kunnen regelen, dan gaan we het goed regelen.

De heer Van Weyenberg (D66): We zitten hier vandaag een wet te behandelen. Dat is nu net de kern. De kern is dat het vandaag in de wet geregeld moet worden en we daar morgen over stemmen, waar de coalitie zo ongelooflijk op heeft aangedrongen en wat de coalitie heeft afgedwongen. In elk geval moeten we het morgen afronden en dan stemmen we dinsdag. Laat van mijn kant helder zijn dat het gewoon in de wet moet. Dat weegt voor mijn fractie zeer zwaar voor het oordeel over deze wet. Voor toekomstmuziek kopen we geen broodjes, hoe mooi ik de intenties van de heer Potters ook vind. Ik heb nog wel een verzoek. De heer Potters schermt nu met een motie. Het lijkt mij beter dat hij die nu gewoon indient, dan weten wij waar het over gaat.

De heer Potters (VVD): Ik wilde de motie in tweede termijn toelichten. Ik kan dat nu ook doen, maar volgens mij is het handiger als ik nu eerst mijn spreektekst afmaak.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is niet zo handig omdat het een nogal cruciaal punt betreft. Mijn eerste vraag is of de heer Potters erkent dat het op dit moment een waardeloze wet is. Wij weten niet hoeveel banen er gerealiseerd zijn of hoe we gaan meten. De doelgroep is volstrekt onduidelijk en ontoereikend. Dat is een. Als de heer Potters meent wat hij zegt, dan vind ik dat er nu een voorstel op tafel moet komen. Dat recht hebben alle mensen hier en de mensen die het volgen. Ik hoor daarop graag een reactie.

De heer Potters (VVD): Om alle onduidelijkheid weg te nemen, lees ik het dictum van de motie voor. Dan weten wij precies waar wij het over hebben. Als wij dat dan later in een amendement kunnen regelen, dan vind ik dat ook prima. «De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het doel van de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten is dat er meer mensen met een arbeidsbeperking in een reguliere baan aan de slag gaan; constaterende dat het afgesproken aantal extra banen voor deze mensen moet worden gerealiseerd.» Ik zit even te kijken of ik de goede motie voorlees.

Mevrouw Karabulut (SP): Misschien kan er beter even een kopietje van de motie rondgaan. Dan kunnen we meelezen.

De heer Potters (VVD): «Constaterende dat werkgevers met de banenafspraak in het sociaal akkoord van 11 april 2013 hebben aangegeven dat zij hiervoor zelf verantwoordelijkheid willen nemen; overwegende dat de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers gestimuleerd en beloond moet worden ...» Sorry, het gaat even mis. Ik lees de verkeerde motie voor. Ik begin even opnieuw. Iedereen wil graag de motie kennen, dus ik lees die even goed voor. «De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de doelgroep van de Participatiewet voor de banenafspraak uitgaat van de groep mensen die niet het wettelijk minimumloon kan verdienen; constaterende dat mensen die een medische beperking hebben die is ontstaan voor hun18de verjaardag of tijdens hun studie en die zonder voorziening geen WML kunnen verdienen, maar met deze voorziening wel, buiten de doelgroep vallen; constaterende dat dit ertoe kan leiden dat werkgevers mensen uit deze groep geen dienstbetrekking aanbieden of hen niet langer in dienst houden, omdat zij niet tot de doelgroep behoren; overwegende dat er werkgevers zijn die met name werkzaamheden hebben voor mensen uit deze groep en hen in dienst zouden willen nemen als zij wel tot de doelgroep zouden behoren; overwegende dat als de quotumheffing wordt geactiveerd, het wenselijk is om enerzijds te voorkomen dat vergroting van de doelgroep tot verdringing van de mensen uit de oorspronkelijke doelgroep leidt en anderzijds te voorkomen dat mensen die net buiten de doelgroep voor de banenafspraak vallen door de quotumheffing op achterstand worden geplaatst en om te waarborgen dat werkgevers voor wie deze mensen nu werken voldoende mogelijkheden houden aan het quotumpercentage te voldoen; overwegende dat als werkgevers deze mensen in dienst nemen, en deze mensen ook tot de doelgroep voor de quotumheffing behoren, dit bijdraagt om aan het opgelegde quotumpercentage te voldoen; overwegende dat het aantal van 125.000 banen uit de baanafspraak zoals afgesproken in het sociaal akkoord van 11 april 2013 met sociale partners onveranderd blijft; verzoekt de regering om met het gelijktijdig ophogen van het quotumpercentage de doelgroep uit te breiden met bovengenoemde groep, zodanig dat verdringing van de doelgroep onder de baanafspraak wordt voorkomen, en gaat over tot de orde van de dag.»

De voorzitter: Dient u hiermee de motie in? Dan moet ik namelijk vragen of die voldoende ondersteund wordt.

De heer Potters (VVD): Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de doelgroep van de Participatiewet voor de banenafspraak uitgaat van de groep mensen die niet het wettelijk minimumloon kan verdienen;

constaterende dat mensen die een medische beperking hebben die is ontstaan voor hun 18de verjaardag of tijdens studie en die zonder voorziening geen WML kunnen verdienen, maar met voorziening(en) wel, buiten de doelgroep vallen;

constaterende dat dit ertoe kan leiden dat werkgevers mensen uit deze groep geen dienstbetrekking aanbieden of hen niet langer in dienst houden, omdat zij niet tot de doelgroep behoren;

overwegende dat er werkgevers zijn die met name werkzaamheden hebben voor mensen uit deze groep en hen in dienst zouden willen nemen als zij wel tot de doelgroep zouden behoren;

overwegende dat als de quotumheffing wordt geactiveerd, het wenselijk is om enerzijds te voorkomen dat vergroting van de doelgroep tot verdringing van de mensen uit de oorspronkelijke doelgroep leidt en anderzijds te voorkomen dat mensen die net buiten de doelgroep voor de banenafspraak vallen door de quotumheffing op achterstand worden geplaatst en om te waarborgen dat werkgevers voor wie deze mensen nu werken voldoende mogelijkheden houden aan het quotumpercentage te voldoen;

overwegende dat als werkgevers deze mensen in dienst nemen, en deze mensen ook tot de doelgroep voor de quotumheffing behoren, dit bijdraagt om aan het opgelegde quotumpercentage te voldoen;

overwegende dat het aantal van 125.000 banen uit de baanafspraak (en de daarbij horende definitie van de doelgroep) zoals afgesproken in het sociaal akkoord van 11 april 2013 met sociale partners onveranderd blijft;

verzoekt de regering om met het gelijktijdig ophogen van het quotumpercentage de doelgroep uit te breiden met bovengenoemde groep, zodanig dat verdringing van de doelgroep onder de baanafspraak wordt voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33 981).

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is gewoon zo tekenend voor de manier waarop deze coalitie met mensen omgaat. Allereerst is de motie – voor zover ik dat zo snel heb meegekregen – een lege huls, omdat het gaat om mogelijk 2017, wanneer de quotumheffing in werking treedt. Het aantal banen groeit niet. Deze mensen vallen dus alsnog buiten de boot. Los daarvan vind ik dat dit deugdelijk in wetgeving moet worden uitgewerkt. Heeft de heer Potters de moed om te erkennen – ik roep hem bij dezen daartoe nogmaals op – dat het kabinet in eerste instantie gefaald heeft? Erkent hij dat de Staatssecretaris de wet dient aan te passen op dit punt?

De heer Potters (VVD): Volgens mij zijn wij het over het laatste eens en willen wij graag dat de Staatssecretaris de wet op dit punt aanpast. Ik heb al gezegd dat als dat met een amendement kan, ik dat ook prima vind. Wat mij betreft wordt de wet op dit punt dus gewoon aangepast. De wet heeft niet gefaald, maar wij willen wel dat er geen verdringing ontstaat tussen de verschillende doelgroepen. Of iemand nu een beperking heeft, laagopgeleid of hoogopgeleid is, het moet niet zo zijn dat mensen mogelijk verdrongen worden van de arbeidsmarkt. Dat is niet de inclusieve samenleving die wij willen. Om die reden zeggen wij: laten we het quotum verruimen met de mensen met een inkomen boven het WML, dus de middelbaar en hoger opgeleiden. Zij kunnen dan ook gewoon meedoen zodat er geen competitie ontstaat. Dat is de essentie van deze motie. Die leg ik hier voor. Als dat straks met een amendement breed door de Kamer wordt overgenomen, dan delen wij dat met elkaar.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Afgezien van het feit dat ik de reikwijdte van deze motie nog niet helemaal kan beoordelen – de tekst zal straks ongetwijfeld worden rondgedeeld – is de vraag waarom dit niet geregeld wordt in een amendement. De heer Potters zegt steeds «als iemand een amendement indient, dan vind ik dat ook prima» maar de logische vraag aan hem en aan zijn mede-indiener is natuurlijk: als u dat ook prima vindt, waarom doet u het dan niet gewoon zelf? Dat zou toch veel duidelijker zijn? Tenzij hier een reden voor is. Die hoor ik dan graag.

De heer Potters (VVD): Volgens mij heb ik die reden al twee keer genoemd. Ik wil namelijk graag horen van de Staatssecretaris of we deze motie kunnen omzetten in een amendement. Als daarvoor een breed draagvlak is, dan stemmen wij voor dat amendement. Ik denk dat ik wat dat betreft ook spreek namens de heer Kerstens. We zijn gewoon bezig met het aanpassen van deze wet. Wij hebben deze motie en deze wens nadrukkelijk op tafel gelegd. Volgens mij is het nu aan de Staatssecretaris om te zeggen: ik kan deze motie overnemen en we kunnen een en ander al dan niet gelijk veranderen in de wet. Als we het gelijk kunnen veranderen in de wet, dan vindt de heer Van Ojik mij aan zijn zijde. Dan gaan we dat gewoon keurig met een amendement regelen. Volgens mij moet er nu niet te veel discussie over de techniek worden gevoerd maar moet de discussie gaan over wat wij nu belangrijk vinden.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het gaat natuurlijk niet over de techniek maar over het principe of de Kamer een amendement indient of zegt «als de staatsecretaris straks aangeeft dat het misschien wel een goed idee is om een amendement in te dienen, dan zullen wij dat als Kamer doen en dan zal de heer Potters daaraan zijn steun verlenen». Dat is geen kwestie van techniek maar van politiek, lijkt mij. Ik heb het antwoord van de heer Potters eerder gehoord, maar dat is eerlijk gezegd nogal een technisch antwoord. Ik vraag mij af of er politiek een reden is waarom de coalitiepartijen kennelijk hebben besloten om een motie in te dienen in plaats van een amendement en de vraag of er een amendement komt te laten afhangen van het antwoord van de Staatssecretaris. Ik hoor heel goed dat de heer Potters dat zegt.

De heer Potters (VVD): Nu worden er toch een paar dingen omgedraaid. De wens die wij allen hebben, inclusief de heer Van Ojik, is voorkomen dat sprake is van verdringing van deze groep. Wij willen dat goed opnemen in de wet. Als dat nu kan met een motie die vervolgens nader geduid wordt met een brief, dan vind ik dat prima. Als het al meteen kan bij amendement, dan vind ik dat ook goed. Ik vind het evenwel netjes om de Staatssecretaris even de kans te geven om aan te geven of zij dat nu kan regelen, waarna we de wet amenderen, of dat ze zegt: het is nog een beetje lastig op dit moment dus volsta maar met een motie. Ik kan dat nu niet overzien. Ik wil die ruimte graag geven aan de Staatssecretaris. Als zij zegt «ik vind het prima dat dit met een amendement wordt geregeld» dan regelen we het gewoon met een amendement. Dat is volgens mij de essentie van de discussie. Er is geen reden om dit nu niet te willen. Ik wil de Staatssecretaris echter de ruimte geven om aan te geven of het amendement dat wij willen uitvoerbaar is. Wij willen geen amendementen indienen die niet uitvoerbaar zijn; wij willen geen valse hoop wekken. Wij beginnen daarom met een motie, die naar ik merk breed gedragen word. Als het kan, dan kunnen wij dat met een amendement bestendigen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het is toch interessant om als alles nog openstaat, zoals de heer Potters suggereert, zo’n lange afgewogen motie in te dienen waarmee een en ander niet wettelijk wordt verankerd. Ik constateer, de motie goed lezende, dat daarin eigenlijk staat: we gaan nu, in de banenafspraakperiode, niets regelen en we gaan rondom de invoering van een quotum nog eens kijken wat de doelgroep wordt en in welke mate dat quotumpercentage wordt opgehoogd. Ik kom in dat verband even terug op die Bianca Prins waarnaar de heer Potters net verwees. Die werkgever met 25 medewerkers zegt: wij hebben een plek op onze werkvloer voor Bianca Prins, klopt het dat we daarmee, als er een quotumboete komt, die boete niet krijgen? Het antwoord daarop luidt: nee, dat is nog niet helemaal zeker, want we weten namelijk nog helemaal niet of Bianca Prins al dan niet in die bredere doelgroep gaat vallen. We weten dat ook nog niet zeker omdat als Bianca Prins wel meetelt, zij het quotumpercentage omhoog brengt. We weten dus niet helemaal zeker of ze meetelt. We weten evenmin zeker of een bedrijf met 25 medewerkers dan voldoet aan het quotumpercentage. Dit creëert nog veel meer onzekerheid bij werkgevers. Werkgevers houden echter niet van onzekerheid. Zij kunnen dan kiezen voor de zekere optie van rekening houden met de boete die zij moeten betalen. Daarmee wordt de arbeidsmarkt niet dichterbij gebracht.

De heer Potters (VVD): Ik heb geen duidelijke vraag gedestilleerd; het was meer een betoog. Laten wij het heel simpel houden. Er zijn een hoop werkgevers die mensen in dienst hebben. Die werknemers zijn bang dat zij niet onder het quotum vallen en daardoor hun baan niet zullen behouden. Voor deze groep is de zekerheid geboden dat als het quotum van stal gehaald wordt – wat de VVD betreft, hoeft dat niet, want als de 125.000 uit de banenafspraak gewoon worden gehaald, dan hebben we het helemaal niet over een quotum – ook de groep boven WML gewoon meetelt. Daarmee hoeft er nu geen angst te zijn dat deze groep verdrongen wordt omdat deze niet onder het quotum valt. Het is een heel simpele, maar technische motie. Als het kan – dat is een vraag aan de Staatssecretaris – dan zullen we dat netjes regelen in een amendement.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik had aan mijn vorige interruptie moeten toevoegen: klopt dit? Ik zal dat voortaan doen. De pijnlijke conclusie die ik nu trek, is overigens dat het inderdaad klopt. De heer Potters heeft op één punt gelijk: de motie is heel technisch. Het is echter niet simpel. Deze wet is in totaliteit niet simpel. Die werkgever zal individueel helemaal niet naar die macronorm van die banenafspraak kijken. Die gaat kijken wat het voor hem betekent als dat quotum, die stok achter de deur, eventueel wordt ingevoerd. Deze motie zegt, technisch en niet simpel: dat weet je niet. Je weet niet of de persoon mee gaat tellen en je weet evenmin met hoeveel dat quotumpercentage gaat stijgen. Meer onzekerheid, meer risico en meer kans op het dan maar incasseren van die boete. Om die onzekerheid weg te nemen, is het beter om het nu in de wet te verankeren. Dat ziet de heer Potters toch, om met een vraag te eindigen?

De heer Potters (VVD): Als we het nu in de wet kunnen verankeren, dan gaan we het in de wet verankeren. In deze motie wordt duidelijk aangegeven wat wij als coalitiepartner graag veranderd willen zien. De Staatssecretaris heeft straks in eerste termijn de kans om te reageren en aan te geven wat zij van deze motie vindt. Misschien is het handig – ik speel deze vraag even door aan de Staatssecretaris – om dat ook in een amendement te regelen. Mijn handtekening zal onder een dergelijk amendement te vinden zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik sloeg aan op een opmerking die de heer Potters maakte over de motie. Hij zei: deze motie kan op een breed draagvlak rekenen. Ik hecht eraan om voor de Handelingen te zeggen dat een motie die die onduidelijkheid nog jaren laat bestaan voor mijn fractie echt niet genoeg is. Ik heb een ander beeld van deze quotumwet dan de heer Heerma als ik dat zo hoor, maar ik ben het wel met hem eens dat we nu duidelijkheid moeten creëren. Ik kondig daarom vast aan dat ik de heer Potters ga uitdagen met een amendement, met alle respect voor de Staatssecretaris, want ik hoop natuurlijk dat zij dit een goed idee vindt. Als fracties hebben wij daarover echter een eigen oordeel.

De voorzitter: Als de heer Potters er geen behoefte aan heeft om hierop te reageren, vervolgt hij zijn betoog.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik kom op het volgende punt. Als de banenafspraak onverhoopt toch niet wordt gehaald, dan treedt de quotumwet in werking. Als de quotumheffing wordt geactiveerd en bedrijven een boete kunnen krijgen, dan blijft de heffing ze ook permanent boven het hoofd hangen. Het is een beetje conform het idee: als je één keer door het rood rijdt bij een stoplicht, dan krijg je daarvoor elk jaar een boete. Dat geldt ook als het bedrijfsleven in de jaren daarna wel voldoet aan de gemaakte baanafspraken. De VVD wil dat dat anders gaat. We hebben met deze wet voorrang gegeven aan de banenafspraak. Die is het belangrijkste. Als de banenafspraak eenmaal weer gehaald wordt, dan moet die weer leidend worden. Wat vindt de Staatssecretaris van het idee van de VVD-fractie om ook een de-activeringsknop op te nemen in de wet? Dit houdt in dat als bedrijven na activering van het quotum alsnog gaan voldoen aan de banenafspraken, het quotum weer uitgezet kan worden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag over die banen, waar het eigenlijk om zou moeten gaan. We weten dat er duizenden mensen op de wachtlijst staan en dat er honderden ontslagen worden; hun contract wordt niet verlengd. Het gaat om mensen op de sociale werkplaatsen. Daar zijn nog geen alternatieve banen voor. Kan de heer Potters vertellen hoeveel banen dit jaar gerealiseerd zouden worden en hoeveel er nu, aan het einde van het jaar, daadwerkelijk gerealiseerd zijn, en waar?

De heer Potters (VVD): Volgens mij zitten we al dicht tegen het aantal van 7.500 banen aan die we zouden realiseren. We zitten dicht aan tegen het aantal dat we zouden moeten halen. Dat zou dit jaar zelfs gewoon gehaald kunnen worden. Wat de SW betreft, wil ik benoemen dat we het niet hebben over een sterfhuis. We hebben het over het feit dat we de SW willen omturnen naar mensontwikkelbedrijven. Mensen die nu beschut op een bedrijventerrein aan de slag zijn, willen we graag weer bij reguliere werkgevers zien en zo veel mogelijk in een normale baan verder helpen. Dat is de essentie van deze wet. Deze mensen behouden hun rechten. Het is niet zo dat zij op straat komen te staan, zoals iedere keer in de media wordt geroepen. Wij willen dat mensen zo veel mogelijk doorgeleid worden naar reguliere werkgevers. Dat is het doel van de Participatiewet. Ik ben er in ieder geval heel blij mee dat we dat met deze wet, met een breed draagvlak, vanaf 1 januari gaan oppakken.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit kabinet turnt helemaal niets om. De heer Potters is eerder zelf een beetje aan het omturnen. Hij wil in relatie tot de SW-bedrijven niet spreken van een sterfhuis, maar dan had hij de wet anders moeten vormgeven. In de wet wordt van de SW-bedrijven een sterfhuis gemaakt. Ik verzin het allemaal niet; dit zijn de feiten. Als de heer Potters om zich heen kijkt naar wat er gebeurt in gemeenten, dan ziet hij dat er gewoon honderden mensen zijn met een tijdelijk contract die op straat komen te staan. Er is een aantal SW-bedrijven waarvan besloten is om de stekker eruit te trekken; wat ervoor terugkomt, is onduidelijk. Er heerst totale onzekerheid. Ik ben ook erg benieuwd waar die 7.500 banen vandaan komen en voor wie die zijn.

De heer Potters (VVD): Ik constateer dat het proces van de banen uit de banenafspraak heel goed loopt. Dat is ook wat werkgevers hebben afgesproken met elkaar en met het kabinet. Mevrouw Karabulut blijft maar spreken van een sterfhuis, maar voor de VVD is het van belang dat mensen die in de SW zitten zo veel mogelijk bij een reguliere werkgever komen, met hulp van een jobcoach en eventueel met loonkostensubsidie. Zij moeten zo veel mogelijk buiten de poort aan de slag kunnen gaan zodat zij volwaardig deelnemen aan de samenleving. Zij moeten niet opgesloten, ergens ver weg zitten maar juist mee kunnen doen. Dat is de essentie van de Participatiewet. De quotumwet hangt daaraan vast. Ik ben daar ontzettend tevreden over. Mevrouw Karabulut mag dat beeld van dat sterfhuis blijven neerzetten, maar ik vind dat respectloos. Het zijn haar woorden. Dit is absoluut niet de bedoeling.

Mevrouw Karabulut (SP): Het is een keiharde VVD-wet.

De voorzitter: Ik heb u niet het woord gegeven.

De heer Potters (VVD): Mensen moeten buiten de poorten aan de slag kunnen gaan, met een beetje hulp. Dat zijn we nu aan het regelen en daar ben ik erg trots op.

De heer Kerstens (PvdA): Mijn vraag is van een iets andere orde. De heer Potters heeft net een motie rondgedeeld. Daarin staat de afspraak die wij met elkaar gemaakt hebben. Er staat echter ook een woordje in waarover we het niet gehad hebben en dat ook een overduidelijke vergissing was van de heer Potters toen hij de motie typte. In de rondgedeelde tekst staat namelijk «banenafbraak». Mijn vraag aan de heer Potters is: het was toch banenafspraak?

De heer Potters (VVD): Het is natuurlijk «banenafspraak».

De voorzitter: Kunt u nog even aangeven door wie deze motie is ingediend? Er staan geen namen onder het rondgedeelde exemplaar.

De heer Potters (VVD): Ik wilde de motie aanvankelijk indienen in tweede termijn en daarom staan er nog geen namen onder. Deze is in elk geval ingediend door de VVD en de PvdA.

De voorzitter: Dus door de heer Potters en de heer Kerstens. Akkoord.

De heer Potters (VVD): We hadden het over de de-activeringsknop. Ik heb daarover een amendement ingediend. Ik heb ook over dit punt overeenstemming bereikt met de coalitiepartner. Het is belangrijk dat op het moment dat de baanafspraak gehaald wordt ook een mogelijkheid bestaat om het quotum uit te zetten. Dat is eigenlijk de wortel waarover mevrouw Karabulut sprak. Op het moment dat de bedrijven voldoen aan hun afspraken, worden zij niet getroffen door dit quotum. Ook op dit punt zal ik dus op een later moment wellicht nog met een aanvullende motie komen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ook hier is het woord «motie» best interessant. Ik meen dat ik op dit punt daadwerkelijk al een amendement had zien langskomen. Op het vorige punt had ik de indruk dat de heer Potters wel degelijk van plan was om met een amendement te komen, maar heeft hij uiteindelijk een motie ingediend. Op dit punt ligt er echter al een amendement en wordt de mogelijkheid opengehouden van terugschakelen naar een motie. Kan de heer Potters verklaren waarom deze diepgekoesterde wens van de VVD niet ook wettelijk wordt verankerd?

De heer Potters (VVD): Dat is eigenlijk heel simpel: omdat we een nog betere afspraak hebben kunnen maken over wat we precies willen regelen met die de-activeringsknop. Het idee is om in 2020 nog eens heel goed te bekijken, als de banenafspraak weer is gehaald, of we die dan kunnen uitzetten en dat dan elke drie jaar te herhalen. Dat is in mijn ogen een verbetering van het amendement dat ik al had ingediend. Als deze motie op een meerderheid kan rekenen, dan overweeg ik om het amendement in te trekken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Je wilt iets wettelijks verankeren. Nu heb je inhoudelijk iets bedacht, of in ieder geval uitonderhandeld met de PvdA, wat eigenlijk nog beter is. Het lijkt wat minder scherp dan het oorspronkelijke amendement. Waarom wordt dat dan neergelegd in een motie? Waarom de wens om het wettelijk te regelen vervangen door een Kameruitspraak met het verzoek om er nog eens goed naar te kijken?

De heer Potters (VVD): Omdat het ook hier weer van belang is dat we goed weten wat de uitwerking ervan is. Ik wil graag weten van de Staatssecretaris wat het praktisch betekent, ook voor de bedrijven, als de knop wordt uitgezet. Ik ben benieuwd naar de reactie. Volgens mij ligt er een heel goede motie waarover wij het als coalitiepartners eens zijn. Het is een verbetering van het amendement dat er ligt. Als die motie wordt aangenomen, dan kan ik het amendement intrekken.

De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Potters was daarnet per ongeluk al bezig met het voorlezen van die motie. Kan hij die nu ook meteen indienen? Dan weten we waar we het over hebben.

De heer Potters (VVD): Ik wil die graag indienen, dan kan die worden rondgedeeld. Ik vind dat prima. Ik ga die motie niet weer helemaal voorlezen want we zitten nu al op 11.05 uur. Wat mij betreft, kan deze motie ingediend worden.

De voorzitter: Nee, een motie moet worden voorgelezen als zij wordt ingediend. U moet de motie dus gewoon voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het doel van de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten is dat er meer mensen met een arbeidsbeperking in een reguliere baan aan de slag gaan;

constaterende dat het afgesproken aantal extra banen voor deze mensen moet worden gerealiseerd;

constaterende dat werkgevers met de banenafspraak in het sociaal akkoord van 11 april 2013 hebben aangegeven dat zij hiervoor zelf verantwoordelijkheid willen nemen;

overwegende dat de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers gestimuleerd en beloond moet worden;

overwegende dat het mogelijk is dat ondanks dat de quotumheffing is geactiveerd omdat in een bepaald jaar het aantal van de banenafspraak niet is gerealiseerd, de aantallen in volgende jaren wel zijn gerealiseerd;

verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat, na overleg met sociale partners en gemeenten, de quotumheffing kan worden gedeactiveerd als drie jaar na de invoering van het quotum het aantal banen ruim voldoet aan het afgesproken aantal banen dat conform de baanafspraak en het quotum in deze periode gerealiseerd had moeten worden; het overleg met sociale partners en gemeenten betreft onder meer de monitorgegevens en verklarende factoren (bijvoorbeeld conjunctuur, regionale arbeidsmarktvraag en -aanbod, omvang en definiëring doelgroep, werkbedrijf et cetera);

verzoekt de regering vervolgens, de Kamer hierover te informeren, en een dergelijk onderzoek telkens iedere drie jaar te herhalen, en de Kamer ook hierover telkens te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33 981).

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb van de heer Potters begrepen dat het een heel goede motie is. Ik probeer het nog even tot me door te laten dringen. Ik heb hierover wel een vraag. De heer Potters zegt: het is goed om een de-activeringsknop te hebben want als straks blijkt dat bedrijven voldoen aan de doelstelling, dan moeten ze niet getroffen worden door de quotumwet, door de boete. Volgens mij is dat echter al zo. Als straks blijkt dat bedrijven voldoen aan wat wij willen, dan hoeven zij toch niet bang te zijn voor een boete? Het gaat mij nu dus even niet om de techniek van motie of amendement. Ik begrijp de hele gedachte achter de motie niet, dat het nodig zou zijn om in de wet een de-activeringsinstrument te hebben. Bedrijven kunnen heel simpel een boete ontlopen door gewoon te voldoen aan wat de wet van ze vraagt. Het is dus een overbodige motie.

De heer Potters (VVD): Nee, het ligt toch iets anders. Op het moment dat de macrodoelstelling van de banenafspraak wordt gehaald – er zijn twee afspraken: de banenafspraak van 125.000 en de individuele beschikking uit hoofde van het quotum – en we dus weer in het pad zitten van die 125.000 banen kan een individueel bedrijf wellicht niet eraan voldoen, maar worden de afspraken op hoofdniveau wel gehaald. Als op hoofdniveau de afspraken worden gehaald, bijvoorbeeld doordat bij veel bedrijven met minder dan 25 werknemers wel mensen met een beperking aan de slag gaan zodat dat aantal van 150.000 mensen wordt gehaald, dan hoeven werknemers niet individueel getoetst te worden en dan hoeft aan hen geen boete opgelegd te worden. Het gaat ons immers niet om het opleggen van boetes, maar om het halen van die 125.000. Dat hebben de werkgevers zelf als beoogd aantal genoemd. Voor een aantal bedrijven is het prettig als er geen boete meer wordt opgelegd op het moment dat de macrodoelstelling wordt gehaald. Dat is het verschil. Anders zou het betekenen dat ondanks dat de macroafspraak wordt gehaald, er toch individuele toetsing plaatsvindt en een individuele werkgever misschien net niet voldoet, terwijl de macrodoelstelling wel gehaald wordt. Dat is in wezen deze de-activeringsknop. Wij bemoeien ons er als overheid niet meer mee op het moment dat sociale partners zelf die 125.000 banen kunnen gaan invullen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat betekent dan voor een individuele werkgever dat hij zichzelf afhankelijk maakt van de vraag of ergens in andere bedrijven meer wordt geleverd dan hij zelf levert. Bedrijven onder de 25 werknemers hoeven dat überhaupt niet te doen, maar als zij dat wel doen, dan kan de werkgever van een groter bedrijf zeggen: ik doe niet mee. Je wilt als overheid en wetgever duidelijkheid geven aan ondernemers over waar zij al dan niet aan gehouden zijn. Is de heer Potters niet bang dat als de de-activeringsknop aangaat, het jaar erna het aantal niet wordt gehaald en vervolgens de quotumwet weer van kracht wordt – ik neem althans aan dat er ook weer een activeringsknop komt, hoewel dat niet in de motie staat – er een verschrikkelijk onzekerheid en bureaucratische rompslomp voor werkgevers ontstaan? Ik dacht dat de VVD daar nu juist erg tegen was? Is het niet beter om gewoon duidelijkheid te geven en te zeggen: je krijgt de tijd om het te realiseren en als dat niet lukt, dan treedt de quotumwet in werking? Ga niet met activerings- en de-activeringsknoppen werken.

De heer Potters (VVD): Om die reden dien ik deze motie in. Die is een verbetering ten opzichte van het amendement dat ik eerder heb ingediend. Dat betrof een jaarlijkse exercitie en dat zou inderdaad een grote fluctuatie geven. Om die reden wordt nu de periode van drie jaar genoemd. In 2020 kijken we dan nog eens goed of we deze quotumwet nog wel nodig hebben. Als blijkt dat in de afgelopen jaren één keer de norm niet is gehaald maar men toch weer gewoon voldoet aan de norm, dan is het mogelijk om de wet uit te zetten. Dat heeft twee effecten. Het heeft het bonuseffect dat als gewoon de macroafspraken worden gehaald, het bedrijfsleven van het quotum af is. Het heeft verder het effect dat ook al is het één keer in het jaar niet gehaald, er niet elk jaar opnieuw een individuele beschikking komt. Het laatste effect is dat we weer teruggaan naar die banenafspraak, en dat is wat we willen. We gaan het inderdaad niet elk jaar doen, zoals ik dat in eerste instantie in het amendement heb voorgesteld. Volgens mij is het beter om na zoveel tijd, iedere keer om de drie jaar, te bekijken of we deze wet eigenlijk wel nodig hebben. Als die banenafspraak gewoon wordt gehaald, ondanks dat het één keer niet is gehaald, dan kunnen we deze wet volgens mij gewoon weer uitzetten in plaats van dat we tot in lengte van jaren met deze quotumheffing blijven werken.

Ik kom nog even kort te spreken over het meetellen van detacheringen en inleidingen voor de banenafspraak en het quotum. Ik ga er eigenlijk van uit dat anderen vormen voor inlenen, zoals contracting, in principe mee kunnen tellen. Daaraan stel ik wel de voorwaarde dat het gaat om verloonde uren. In de wet is opgenomen dat als de verloonde uren bij de uitleenorganisatie kunnen meetellen en er één burgerservicenummer is, het in principe geldend is. Voor de VVD is belangrijk dat de verloonde uren in arbeidsovereenkomsten, of die nu contracting, inlening of detachering worden genoemd, maar één keer kunnen meetellen bij de uitlenende organisatie. Ik vraag de Staatssecretaris om daarover nog wat duidelijkheid te geven.

De nulmeting is nog steeds niet in ons bezit. Ook daarover hebben we regelmatig vragen gesteld. Ik maak mij daarover zorgen. Het moet helder zijn voor betrokkenen en ook voor het bedrijfsleven waar zij nu precies aan moeten voldoen, zeker omdat de nulmeting met terugwerkende kracht per 1 januari 2013 in zal gaan. Ik houd graag nog een heel warm pleidooi richting de Staatssecretaris om snel te komen met die nulmeting, in ieder geval voordat de Eerste Kamer deze wet gaat behandelen. Het moet volstrekt helder zijn wat de objectieve en meetbare criteria zijn waarlangs de lat gelegd gaat worden. Kan de Staatssecretaris daarop nog een reactie geven?

Ik kom op het laatste punt. Het is ook belangrijk om te noemen dat het quotum niet automatisch maar pas na overleg met sociale partners en gemeenten in werking zal treden. Wij zijn blij dat de Staatssecretaris daar in de memorie van toelichting de nadruk op heeft gelegd. Het is denk ik heel belangrijk dat ook gekeken wordt of het aanbod van arbeidsgehandicapten kwalitatief en kwantitatief voldoende is. We weten dat gemeenten en UWV nu aan de lat staan om ervoor te zorgen dat er echt voldoende aanbod is zodat werkgevers echt kunnen kiezen. Het is echter niet de bedoeling dat werkgevers straks wel de banen hebben, mensen eigenlijk zouden willen uitnodigen om te solliciteren of mee te doen, maar er slecht of onduidelijk zicht op het aanbod is. Dat is een zorg die ik nog steeds deel en die ik van werkgevers hoor. Zij zijn echt aan de slag met deze doelgroep, willen dat ook graag, maar hebben nog geen duidelijkheid over het aanbod. Kan de Staatssecretaris daar ook nog iets over zeggen?

Ten slotte nog één inhoudelijk punt dat tijdens de begrotingsbehandeling ook al is gewisseld. Het betreft de € 810 die gemeenten moeten betalen om een indicatieaanvraag te doen bij het UWV. Mijn vraag is of de Staatssecretaris daar nog eens duidelijkheid over kan geven. Moet dat bedrag voor het indiceren van mensen echt zo hoog zijn? Dat gaat namelijk echt ten koste van het budget.

Met de Participatiewet helpen we mensen met een beperking sneller aan de slag op de reguliere arbeidsmarkt. Of je nu meer of minder dan het WML kan verdienen: iedereen moet mee kunnen doen. De VVD is daar heel erg tevreden over. Hiermee kom ik aan het einde van mijn betoog in eerste termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Het doel van de Participatiewet en deze quotumwet zou moeten zijn om te komen tot een meer inclusieve arbeidsmarkt, waarop meer ruimte is in gewone bedrijven voor mensen met een arbeidsbeperking. Met de Participatiewet is daartoe een stap gezet. De baanafspraak uit het sociaal akkoord was een tweede stap. Deze quotumwet vormt, voor het kabinet, het sluitstuk. Hij is voor werkgevers de spreekwoordelijke stok achter de deur, zoals de Staatssecretaris altijd zegt, om die banen ook daadwerkelijk vorm te geven. Als de baanafspraak collectief niet wordt gehaald, volgt er namelijk een quotumboete voor individuele werkgevers. Simpel, zou je zeggen, maar helaas: de praktijk is niet simpel. Er ligt een wet met veel haken en ogen, met soms verkeerde prikkels en met een enorme bureaucratie als het quotum ooit actief zou worden.

Alvorens ik daarop inga, wil ik een aantal principiële vraagtekens plaatsen. Is een boete de juiste prikkel om te komen tot die inclusieve arbeidsmarkt? Wie wil er überhaupt een baan hebben, als dat alleen maar is omdat je werkgever je in dienst neemt omdat hij anders een boete aan zijn broek krijgt? In wat voor positie breng je mensen met een arbeidsbeperking als je ze op die manier de werkvloer op stuurt? En wat vinden we van het spiegelbeeld, van het alternatief? Bij het opstellen van het regeerakkoord werd er oorspronkelijk van uitgegaan dat werkgevers de boetes zouden gaan betalen, en werd daarvoor een behoorlijk bedrag ingeboekt. Daar werd destijds dus van uitgegaan. Is dat dan oké? Eindigt de ambitie om te komen tot een inclusieve arbeidsmarkt met een blauwe envelop op de mat van een werkgever?

Kijk daarbij ook naar landen waarin het quotum al is ingevoerd en waar het niet bracht wat van tevoren werd gezegd. In Duitsland bracht een ingevoerd quotum nog geen procent extra aandeel van arbeidsgehandicapten op. Waarschijnlijk gebeurde dat ook nog eens ten dele – het is lastig vast te stellen hoe groot dat deel is – als gevolg van het herlabelen van al bestaand personeel. Zo’n 80% van de bedrijven betaalt daar een boete voor het niet voldoen aan de quotumwet; vier op de vijf bedrijven betaalt dus een boete.

Was het niet verstandiger om uit te gaan van een positief instrument? Neem de prestatieladder sociaal ondernemen, daar wordt hier en daar al aan gewerkt. Die stimuleert bedrijven om het beste uit zichzelf te halen. Waarom is hiervoor niet gekozen in plaats van voor de quotumboete? Met prikkels gekoppeld aan treden die een bedrijf heeft op zo’n sociale prestatieladder kan een inclusieve arbeidsmarkt dichterbij worden gebracht. Denk aan een laag btw-tarief voor echte sociale ondernemingen, waar in sommige Europese landen al mee wordt gewerkt. Denk ook aan een grotere kans om aanbestedingen binnen te halen, of aan een vrijstelling van verplichtingen tot social return on investment, mits je maar genoeg gedaan hebt om hoge treden te scoren op de prestatieladder.

De voordelen van een dergelijk systeem lijken mij vrij evident. Er is geen grote overheidsbureaucratie. Je creëert meer eigenaarschap voor het systeem bij werkgevers en werknemers. Er zijn veel ruimere mogelijkheden voor het erkennen en waarderen van allerlei vormen van sociaal ondernemen, waarvoor in deze quotumwet geen ruimte is. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris op een dergelijk systeem. Ik vond de antwoorden in de schriftelijke ronde namelijk zeer summier. Die gingen bovendien alleen maar in op de baangarantieperiode, terwijl je het hierbij juist hebt over een alternatief voor de quotumperiode. Ten slotte zou ik graag een reactie van de Staatssecretaris willen hebben over de mogelijkheden voor een dergelijke brede prestatieladder sociaal ondernemen, ook indien deze quotumwet zou worden aangenomen.

Er zijn veel negatieve effecten van deze quotumwet. Het eerste betreft de verdringingseffecten door de afbakening van de doelgroep. Denk daarbij aan de vele noodroepen van hogeropgeleide arbeidsgehandicapten, die zien dat dit hen verder op achterstand zet. Wordt het met het aannemen van een quotumwet, nog los van de motie die net is ingediend, niet veel moeilijker voor hen om aan een baan te komen? Een wet die bedoeld is om meer kansen op de arbeidsmarkt te bieden voor mensen met een beperking op de arbeidsmarkt zou hen toch niet nog verder op achterstand moeten zetten? Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris op de brede brief, het brede pleidooi, van organisaties als Ieder(in), MEE, GGZ Nederland, De Normaalste Zaak en nog veel meer, om te komen tot een gewogen baanafspraak en een quotum dat wettelijk verankerd is. De doelgroepverbreding moet wettelijk verankerd zijn, zowel in de banenafspraak als in de quotumwet. Deze brief is breed ondertekend en ik neem aan dat hij bekend is bij de Staatssecretaris.

Bij deze discussie is interessant dat vooral Cedris, de brancheorganisatie voor WSW-bedrijven, zich verzet heeft tegen een dergelijke doelgroepverbreding. Is dat niet tekenend voor de discussie over deze wet? Gaat het om meer kansen voor mensen met een arbeidsbeperking, of om de verdeling van de kansen tussen verschillende groepen mensen met een arbeidsbeperking, dus om kansen voor de ene groep ten koste van de andere groep? Als dat zo is, wat heeft deze wet dan te bieden aan degenen die het label niet krijgen en die niet meetellen voor de baangarantie en het quotum? En wat blijft er dan over van de gedachte «één regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt»?

Dan kom ik op de prikkels die bedrijven hebben. Wat voor prikkels krijgen bedrijven nou eigenlijk met deze wet? Zodra de wet is aangenomen, gaan bedrijven zich een en ander afvragen en laten zij zich informeren over wat het voor hen specifiek zou betekenen als het quotum in werking treedt. Voor de individuele werkgever is de concrete dreiging van een boete natuurlijk veel belangrijker dan een macronorm voor het aantal banen voor alle bedrijven in de periode van de baangarantie. Als die wet eenmaal is aangenomen en een werkgever zich gaat informeren over de vraag wat hij moet doen om te voorkomen dat hij ooit een boete kan krijgen, is het antwoord: «nou ja, dat is ingewikkeld». Hoe hoog is dan het precieze percentage waar ik aan moet voldoen, vraagt de werkgever zich af. «Dat weten we nog niet», krijgt hij dan te horen. Wie tellen er mee? «Dat is ook nog niet helemaal duidelijk». Wat nou als ik heel erg mijn best doe om mensen te vinden maar ik ze niet aangeleverd krijg, omdat ik ze echt niet kan vinden? «Helaas, daar wordt geen rekening mee gehouden». En telt het inlenen, tellen de WSW-detacheringen mee? «Ja, die tellen mee, maar we weten nog niet precies hoe we dat vorm gaan geven». En hoe zit het met hogeropgeleiden, daar is toch iets voor geregeld? «Nou, er is ook nog niet helemaal duidelijk hoe het precies uit gaat pakken». Maar als ik hen aanneem, zit ik dan goed? «Nee, dat kun je niet zeggen, want het quotumpercentage gaat dan ook nog omhoog». Maar wanneer wordt het dan duidelijk? «Ja, vlak voordat het quotum ingaat». Maar wanneer gaat dat quotum dan in? «Dat is onzeker, want dat hangt er weer van af of die banenafspraak wel of niet wordt gehaald». Maar als die niet wordt gehaald, komt er dus een boetesysteem? «Nou ja, ook dat is nog niet helemaal definitief, want er komt nog een weegmoment op dat moment». Maar wat is dan wel zeker, wat moet ik doen? «Als het ingevoerd zou worden, is zeker dat je het met een boete van € 5.000 per quotumarbeidsplaats af kunt kopen». Aha!

De voorzitter: De heer Kerstens heeft hierover een vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA): Mag ik mijn zin nog even afmaken? We weten namelijk allemaal dat werkgevers niet van onzekerheid houden. Dat is een discussie over de loondoorbetaling bij ziekte, waarover we het al heel lang hebben in de Kamer.

De heer Kerstens (PvdA): Toen ik mijn vinger opstak om een vraag te stellen, voelde ik me een klein beetje bezwaard om het mooie verhaal van de heer Heerma te onderbreken, want ik was bang dat de grote boze wolf ineens tevoorschijn zou komen. De heer Heerma heeft in zijn bijdrage gewezen op een handvol alternatieven die er zouden zijn om werkgevers te stimuleren, ze te belonen, om mensen met een beperking aan de slag te laten gaan. Dat zijn alternatieven voor de banenafspraak van 125.000 extra plekken die nu is gemaakt en voor de stok achter de deur die de quotumwet is. Nou heeft de partij van de heer Heerma aan de wieg gestaan van het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen, dat het uiteindelijk niet gehaald heeft. Zou de heer Heerma ons kunnen vertellen welke alternatieven het CDA leverde bij het wetsvoorstel van het rijtje dat hij net noemde?

De heer Pieter Heerma (CDA): De aangenomen Participatiewet was eigenlijk de Wet werken naar vermogen. Er is geen nieuwe wet gekomen; er zijn een aantal amendementen gekomen op de Wet werken naar vermogen, dus een paar wijzigingen, en hij heeft een nieuwe naam gekregen. Dat was een slim stukje marketing bij het regeerakkoord. We hebben het hier niet over die wet, die inderdaad aangenomen is. We hebben het hier over een quotumwet. Een quotum heeft überhaupt nooit in de Wet werken naar vermogen gestaan. Het kan de heer Kerstens niet verrassen, want vanaf het sluiten van het sociaal akkoord, of eigenlijk al in de debatten daarvoor over de Participatiewet, is mijn stelling: ga nou werken aan een positief alternatief, ga werken aan een prestatieladder. Daarmee breng je namelijk de inclusieve arbeidsmarkt dichterbij dan met deze quotumwet. Daarover bestaan immers heel veel twijfels en heel veel onduidelijkheid, zoals ik zei in het verhaal waarin de heer Kerstens me niet wilde onderbreken. De grote boze wolf zal trouwens niet tevoorschijn komen.

De heer Kerstens (PvdA): Wat de heer Heerma van deze wet vindt, verbaast me niet, want dat heeft hij eerder ook niet onder stoelen of banken gestoken. Dat hij geen antwoord geeft op mijn vraag verbaast me eigenlijk ook niet. Laat ik het antwoord dan zelf geven. Noch bij de Wet werken naar vermogen, noch daarna heeft het CDA zelf enige van de alternatieven aangeleverd die de heer Heerma nu oplepelt met de woorden: dat zouden we moeten doen om werkgevers echt te helpen. Ik moet er een vraag van maken voor de heer Heerma. Is dat niet zo?

De heer Pieter Heerma (CDA): Dit is heel flauw, want de Wet werken naar vermogen was de Participatiewet; dat is ongeveer dezelfde wet. Hier hebben we het over een quotumwet, over die stok. Al sinds het regeerakkoord, waar dat quotum überhaupt voor het eerst om de hoek kwam kijken, is mijn stelling: laten we daar een slimmer alternatief voor bedenken. Als dan wordt gezegd «we hoorden het CDA er niet over toen dit er nog niet lag», antwoord ik: dat is logisch, want toen lag dit er nog niet. Ik herhaal: wij hebben vanaf het begin, vanaf het moment dat er sprake was van een quotum – eerst met flinke inboeking in het regeerakkoord van boeteopbrengsten waarvan het kabinet uitging, en daarna na het sociaal akkoord – gezegd: ga nou in plaats van die stok achter de deur werken aan een prestatieladder sociaal ondernemen. Ik heb dat hier zojuist herhaald. Voorzitter, ik vervolg mijn betoog!

De voorzitter: De heer Potters heeft nog een vraag.

De heer Potters (VVD): Ook ik wilde het betoog van de heer Heerma niet onderbreken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Bang voor de boze wolf?

De heer Potters (VVD): Nee, ik ben niet bang voor de boze wolf, want volgens mij zit de heer Heerma zo niet in elkaar en is hij gewoon gepassioneerd over het onderwerp. Dat is heel goed.

Wel is mijn vraag: stel dat er een motie of een amendement komt – er ligt nu al een motie – over het uitbreiden van de doelgroep met hogeropgeleiden, hoe staat de heer Heerma daar dan tegenover? Zou hij dat willen steunen?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik moet heel diep gaan nadenken over deze motie. Ik vraag me af of een motie in dit geval het probleem niet zou kunnen verergeren. Ik heb al veel langer gepleit voor een wettelijke verankering van de doelgroepverbreding, overigens samen met de heer Potters, die nu kiest voor een motie. Mijn twijfel bij zo’n amendement – ik zal er heel goed naar moeten kijken – is of de ophoging van het quotumpercentage waaraan dat verbonden is, niet een omgekeerd effect gaat hebben. Er blijft zo namelijk een vergroting van de onzekerheid voor alle werkgevers. De werkgevers kunnen er dan in de baanafspraakperiode namelijk niet meer van uitgaan dat wat zij doen ook goed is. Ik heb daarbij een vraag aan de Staatssecretaris. Als je wat in de motie-Potters/Kerstens staat wettelijk verankert, hoeveel zou dat quotumpercentage in theorie kunnen stijgen op het moment dat het quotum ingaat? Als dat heel veel is, zijn we dan niet met elkaar bezig om werkgevers een prikkel te geven waardoor ze denken: «laten we maar incalculeren dat we een boete gaan betalen want we weten toch nooit of we ooit genoeg gedaan hebben»? Een korte samenvatting van mijn antwoord is dat ik er nog eens heel goed over moet nadenken of de vorm van dit amendement, als het al een amendement zou worden, daadwerkelijk een verbetering van de situatie is. Daar ben ik nog niet helemaal uit.

De heer Potters (VVD): Mij gaat het erom dat de heer Heerma met de VVD de intentie deelt om, als we dat nu goed kunnen regelen, dat nu ook gewoon te doen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben sowieso blij dat de heer Potters het als verrassend ervaart dat het CDA nog steeds, net zoals bij het laatste algemeen overleg en breed is uitgesproken bij de hoorzitting over hetzelfde onderwerp, van mening is dat een doelgroepverbreding verstandig is. Ik ben heel blij dat de heer Potters dat nogmaals bevestigd gezien heeft. Ik hoop zelf dat hij zo consequent is als hij daar geweest is, namelijk dat het ook wettelijk verankerd moet worden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb de heer Heerma horen zeggen dat hij voor verbreding van de doelgroep is. Dat deel ik met hem, maar dan zowel in de banenafspraak als in het mogelijk in 2017 te activeren quotum. Ik denk daarom dat het antwoord op de vraag van de heer Potters «nee» moet zijn, maar daarover hebben we het later wel.

Ik heb de volgende vraag. De heer Heerma plaatst terecht inhoudelijke, kritische kanttekeningen. Dat heb ik ook gedaan. Alleen weten we allemaal dat het CDA heeft ingestemd en achter de forse bezuiniging staat, net als achter het schrappen van een aantal bestaande banen. Wat is het alternatief? Is dat alleen het PSO? En op welke wijze denkt de heer Heerma dan voor de bijna 500.000 arbeidsgehandicapten banen te kunnen faciliteren?

De heer Pieter Heerma (CDA): Het klopt: wij stonden aan de wieg van de Wet werken naar vermogen en we hebben voor de Participatiewet gestemd. Mevrouw Karabulut is er altijd heel consequent in geweest; zij is er altijd tegen geweest. Wij hebben het gesteund en dat zijn geen gemakkelijke wetten geweest. Er ligt een grote uitdaging voor gemeenten. Het CDA en de SP hebben in de debatten daarover steeds de degens gekruist. Ik geloof er namelijk wel in dat gemeenten dat goed kunnen uitvoeren. Als het gaat om de quotumwet, ligt het alternatief voor die banen in het creëren van een systeem van positieve prikkels. Daarin stimuleer je bedrijven om het beste uit zichzelf te halen en met een positieve intentie mensen een kans te bieden op de arbeidsmarkt. Dat komt in de plaats van dat zij onder druk van een boete ervoor kiezen om die maar te incasseren. Mevrouw Karabulut is er overigens ook heel duidelijk over geweest dat het nog maar de vraag is of die boete er ooit komt. Dat komt ook in de plaats van bedrijven die denken: «laten we die mensen maar een baan aanbieden omdat we anders een boete krijgen; we hebben er eigenlijk geen zin in, we gaan er ook eigenlijk niet te veel voor doen, maar dan krijgen we in ieder geval geen boete». Ik ben dus voor het positieve systeem als alternatief voor het quotum. Ik geloof daarbij in de kansen van een brede prestatieladder sociaal ondernemen met een aantal mogelijke positieve prikkels. Denk aan het lage btw-tarief, zoals in een aantal andere Europese landen; Duitsland heeft dat voor echte sociale ondernemingen. Denk aan een fictieve korting op aanbestedingssommen, zodat de kans groter is dat je overheidsaanbestedingen binnenhaalt. Denk ook aan vrijstelling van de «social return on investment»-clausules die nu gelden en waarover veel bedrijven zorgen hebben, juist vanwege de dubbeling met het quotum dat er nu ligt. Ik denk dat dit meer kansen biedt. Ik zal in het vervolg van mijn betoog een aantal voorbeelden geven van zaken die dit quotum aan prikkels meebrengt voor bedrijven die je niet hebt als je voor een dergelijk systeem zou kiezen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben blij dat de heer Heerma erkent dat het monsterlijke beeld – om maar even in de beelden van de heer Kerstens te blijven – er niet is. Die boete is er niet. In het gunstigste geval – of ongunstigste; het is maar hoe je het bekijkt – komt die er misschien, met alle afzwakkingen van de heer Potters, in 2017. Wat het CDA te bieden heeft, vind ik dan wel heel erg mager. Als je ervan uitgaat dat er 500.000 mensen zijn met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, dat het crisis is en dat het CDA ook van mening is dat de bestaande infrastructuur afgebouwd moet worden, dan moet je meer positieve prikkels inbouwen. Wat is er dan op tegen om degenen die niet willen te laten voelen: dan mag die boete toch steviger zijn?

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat mevrouw Karabulut niet tevreden is over het alternatief snap ik wel. Zij was namelijk heel negatief over de wetten die er al geweest zijn en die wij ook gesteund hebben. Ik kan me haar teleurstelling wat dat betreft best voorstellen. Als je vindt dat wie niet wil, maar moet voelen, dan kom je toch bij dat fundamentele verschil tussen de boete en de positieve prikkel. De positieve prikkels in een prestatieladdersysteem voelen bedrijven echt wel. Alleen dan heb je het dus over een wortel in plaats van een stok. Als je iets wilt bereiken, stimuleer je de weg daarnaartoe in plaats van dat je een stok hebt om bepaald gedrag af te straffen. Ik zal daar in het vervolg van mijn betoog nog wat voorbeelden van geven. Wellicht raakt mevrouw Karabulut dan wat enthousiaster over zo’n PSO-systeem.

De voorzitter: Ik begrijp dat mevrouw Karabulut hierop wil reageren, maar we doen de interrupties in tweeën, helaas.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik begrijp dat mevrouw Karabulut wél enthousiast is over het PSO-systeem, maar dat zij vindt dat we met twee maten meten. Laten we daar de discussie over voeren als daar wel de ruimte voor is. Ik wil die discussie in ieder geval zeker niet ontlopen.

Ik gaf net al aan dat werkgevers niet van onzekerheden houden, maar dat er wel veel onzekerheden in deze wet zitten. Het fundamentele probleem van die boetes – of heffing, zoals de Staatssecretaris het noemt – is dat die stok achter de deur een stok is om mee te slaan. Een stok jaagt je ergens bij weg. Je weet alleen niet waar je naartoe gejaagd wordt. Zo’n prestatieladder werkt als een wortel. Een wortel lokt je ergens naartoe, in dit geval in de richting van een inclusieve arbeidsmarkt. Terug naar de werkgever. Wat zou een werkgever met minder dan 25 medewerkers te horen krijgen als hij vraagt wat hij moet doen? Hij krijgt te horen dat hij is vrijgesteld van een quotumsysteem. Als de banenafspraak niet gaat vliegen, krijgen alleen grotere werkgevers een boete. Zou een positieve prikkel voor die kleine werkgever niet beter werken dan die stok achter de deur die voor hen niet geldt? Er zijn echter nog veel schevere situaties. De quotumwet gaat immers niet over het bieden van kansen op de arbeidsmarkt aan mensen met een arbeidsbeperking. Het gaat om het voorkomen van een boete door het bieden van werk aan mensen met een arbeidsbeperking die over het juiste label beschikken. Ik denk daarbij aan een familiebedrijf, gevestigd in een kleine gemeenschap. In dat bedrijf is al sinds jaar en dag plek voor diegene met een arbeidsbeperking. Die krijgt gewoon loon uitbetaald. Deze ondernemer, geworteld in die gemeenschap, vindt dat deel van zijn maatschappelijke taak. Zo zitten veel werkgevers gewoon in elkaar. Maar wat voor signaal geven we dergelijke werkgevers met deze wet? Je gaat een boete krijgen, want hij of zij telt niet mee. En weet je wat? Als ze uit dienst gaan en je later naar de gemeente toegaat en met subsidie vanuit de gemeente iemand een kans biedt op de arbeidsmarkt dan telt hij wel mee en krijg je geen boete. Wat gaat een werkgever doen in zo’n situatie? Nogmaals, een stok slaat je ergens vandaan, maar je weet niet waarnaartoe.

De heer Potters (VVD): De heer Heerma houdt een warm pleidooi om naast een boete ook een positieve prikkel te geven. Ik deel dat eigenlijk ook wel met hem. Nou heb ik net een motie ingediend, samen met de heer Kerstens, om deze quotumheffing weer uit te gaan zetten als de banenafspraken worden gehaald en werkgevers weer op het pad zitten dat zij zelf zijn overeengekomen in het sociaal akkoord. Het idee daarachter is: niet één keer door rood en altijd een boete. Als de hoofdafspraak wordt gehaald, hebben kleine werkgevers met misschien meer dan 25 werknemers in dienst ook geen last van deze quotumheffing. Hoe kijkt de heer Heerma eigenlijk aan tegen dat idee?

De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Potters zoekt een interessant bruggetje om naar zijn motie toe te kunnen werken, maar dat bruggetje is er niet. Ik heb niet betoogd dat ik náást die boete ook positieve prikkels zou willen. Ik heb betoogd dat ik in plaats van die boete een systeem van positieve prikkels wil.

De heer Potters (VVD): Oké, goed, maar nu de motie er toch ligt: wat vindt de heer Heerma van het idee van de VVD en de PvdA om deze heffing ook uit te kunnen zetten?

De heer Pieter Heerma (CDA): Hij ligt er nog niet. We zijn nog volop bezig de wet te behandelen. Ik hoop nog steeds dat we kunnen kiezen voor een systeem met positieve prikkels. De heer Potters wil kennelijk graag een reactie op zijn motie. Ik zal die motie nog eens bestuderen en dan kunnen we daar aan het einde van de behandeling, als we richting de stemmingen gaan, over praten. Zijn fundamentele vraag is kennelijk: als we dan zover komen dat we boetes gaan invoeren – waar ik dus helemaal niet voor ben – kunnen we die dan ook weer uitzetten? Laten we alsjeblieft toewerken naar een systeem dat, ook al in de baangarantieperiode, wél zorgt voor positieve prikkels en voor kansen voor mensen die nu op achterstand worden gezet.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ben ook voor positieve prikkels, net als de heer Potters en anderen. Ik heb echter begrepen dat de heer Heerma veel verder gaat en helemaal geen boete als stok achter de deur wil hebben. Om in de beeldspraak van het stoplicht te blijven: iemand die stopt voor rood krijgt een bonus, en als hij erdoorheen rijdt, krijgt hij geen boete. Dat is het idee. Dat klinkt bijna een beetje naïef.

De heer Pieter Heerma (CDA): Interessant. Naïviteit is juist iets wat GroenLinks vaak verweten wordt. Ik ben blij dat de heer Van Ojik de kans krijgt om dat een keer over iemand anders te zeggen. Ik snap het enthousiasme van de heer Van Ojik, maar het antwoord is toch nee. We praten over een wet vol onzekerheden voor werkgevers. We weten het eigenlijk nog helemaal niet. We weten niet hoe hoog het quotum wordt. We weten niet wat je precies moet doen om het wel of niet te laten gelden. We weten niet hoe het gaat zitten met de hoogopgeleiden. We weten ook niet hoeveel het quotum daarmee gaat stijgen. We weten ook niet wanneer het in werking gaat treden. Sterker nog, als aan de baangarantie wordt voldaan, weten we nog steeds niet of het echt in werking gaat treden. Mevrouw Karabulut heeft aan dit onderwerp ook veel aandacht besteed in haar inbreng. Deze wet gaat vooral met vraagtekens gepaard. Mijn alternatief is om in die banenafspraakperiode niet allemaal van dit soort vraagtekens en onzekerheden bij werkgevers neer te leggen, die mogelijk leiden tot een verslechtering van de positie op de arbeidsmarkt van deze mensen. Laten we kiezen voor een systeem met positieve prikkels. Het groene stoplicht voor werkgevers die werken aan een inclusieve arbeidsmarkt, betekent per definitie een rood licht voor werkgevers die daar niet aan voldoen. Denk bijvoorbeeld aan dat lage btw-tarief, vrijstelling van social return on investment of aan mogelijke vergroting van kansen om aan aanbestedingseisen te voldoen. Dat zijn groene stoplichten voor werkgevers die doen wat we allemaal willen, namelijk werken aan een inclusieve arbeidsmarkt. Een groen licht voor hen, betekent een rood licht voor degenen die het niet doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik denk dat veel van de onzekerheden waarop de heer Heerma doelt, ook zouden bestaan in zijn systeem van bonussen in plaats van boetes, maar misschien kan hij mij op andere gedachten brengen. Er is eigenlijk maar één factor die niet onzeker is en die ons allemaal bindt, namelijk dat we al die mensen aan een baan willen helpen. Dat zijn er nu 125.000. We hebben afgesproken dat we ons daar in eerste instantie op gaan richten. Over het feit dat we dat willen, bestaat zekerheid. Dan blijft mijn vraag aan de heer Heerma de volgende. Wil hij, als blijkt dat we daar geen fatsoenlijk begin mee kunnen maken ondanks al zijn mooie ideeën over positieve prikkels, toch een stok achter de deur in de vorm van een boete? Vindt hij het dan toch goed als er vanaf 2016 een stok achter de deur staat?

De voorzitter: Ik vraag de heer Heerma om kort en bondig te antwoorden: u kunt het.

De heer Pieter Heerma (CDA): Kijk, dat is nou een positieve stimulans. Dat waardeer ik. We gaan nu een wet aannemen met veel vraagtekens, die wel bepaalde negatieve prikkels bij werkgevers neerlegt, maar waarvan onzeker is waartoe die dienen. Mijn stelling is dat je het met een systeem met positieve prikkels wel gaat halen. Als dan blijkt dat het niet zo is, dan kun je altijd nog met elkaar gaan praten over wat je dan mogelijk wilt doen aan negatieve prikkels. De regering kan niet vaak genoeg benadrukken dat zij er vertrouwen in heeft dat de banengarantie gehaald wordt; dat is op ongeveer elke pagina van de beantwoording te lezen. Toch wordt er een onaf systeem van een quotum en van boetes geïntroduceerd met veel vraagtekens en onduidelijkheden. Dat is toch onverstandig? Kun je dan niet beter positieve prikkels creëren in plaats van zo’n onaf systeem van boetes?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik constateer dat de heer Heerma heel kritisch is over überhaupt een quotum. Dat verrast mij niet. Ik vind wel dat hij het nut dat het quotum nu al heeft gehad, tekort doet. Denkt de heer Heerma dat de afspraak van 125.000 extra banen, waarvan we allemaal hopen – ook hij – dat ze er zo snel mogelijk komen, er ooit was gekomen als die quotumwet niet boven de markt had gehangen? Moet je die quotumwet dan niet juist aannemen om ervoor te zorgen dat die stok blijft bestaan in de hoop hem nooit nodig te hebben?

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat zijn twee goede vragen. Ik heb eerder in een algemeen overleg tegenover de Staatssecretaris, nadat ik herhaaldelijk negatief was geweest over het quotum, ruiterlijk toegegeven dat de discussie over een mogelijk quotum al discussie op de werkvloer heeft losgemaakt. Dat heb ik eerder al erkend en dat wil ik nogmaals doen. Echter, meteen als de wet hier aangenomen wordt, gaat een werkgever vragen wat hij moet doen om een quotum te voorkomen áls het in werking gaat treden. Dan krijg je concrete prikkels om naar te handelen, in plaats van te handelen met het oog op een inclusieve arbeidsmarkt. Als de heer Van Weyenberg impliceert dat we deze wet niet moeten aannemen en nog een paar jaar boven de markt moeten laten hangen, dan snap ik wel waarom hij dat suggereert. Maar als je de wet wel aanneemt, worden de prikkels anders.

Wat zijn laatste vraag betreft denk ik dat je, als je van het begin af aan met een positief systeem was gaan werken – de Prestatieladder Socialer Ondernemen waarvoor ik al bij herhaling gepleit heb – die banenafspraak ook zou kunnen halen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik werk ook graag met de Prestatielader Socialer Ondernemen. Volgens mij sluit het een het ander ook niet uit. Maar de heer Heerma kan niet een beetje zwanger zijn. Aan de ene kant zegt hij dat het ontzettend heeft geholpen om ermee te dreigen en dat we hem vooral niet moeten aannemen omdat hij juist effectief is op deze manier. Daarmee blijkt wel dat de meer principiële weerstand tegen de negatieve prikkel helemaal zo sterk niet is, want hij vind het eigenlijk wel heel prima dat die wet boven de markt blijft hangen. Dat vind ik in ieder geval een stapje in de goede richting.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ook in de periode van de Wet werken naar vermogen zag je al dat door bedrijven meer werd gediscussieerd over de inclusieve arbeidsmarkt. Dat heeft de afgelopen jaren doorgezet. Het interessante is – dat is deel van mijn betoog en heeft niets te maken met een beetje zwanger zijn – dat een wet die niet aangenomen is en waar nog discussie over is, andere prikkels kan hebben dan een wet die wel aangenomen is. Zodra deze wet aangenomen is, gaan ondernemers bekijken wat het concreet voor hen gaat betekenen als dat quotum in werking zal treden. We weten het allemaal, want we hebben allemaal de ondernemers gesproken. Ik heb al diverse voorbeelden gegeven van prikkels die wat dat betreft het gevolg van deze wet zullen zijn. Die prikkels zijn niet concreet zolang de wet niet is aangenomen.

In navolging van de heer Potters zou ik het ook willen hebben over contracting, alle inkoop van werkgevers en outsourcing. Het lijkt een goede zaak dat een bedrijf al zijn inkoop doet bij sociale ondernemingen en producten en diensten afneemt bij bedrijven die enorm veel werken met mensen met een arbeidsbeperking, maar het is niet goed genoeg om een eventuele quotumboete te voorkomen. Stel dat zo’n bedrijf ervoor kiest om de inkoop te verplaatsen van het sociaalste bedrijf naar het goedkoopste bedrijf en met het uitgespaarde bedrag een eventuele quotumboete zou afkopen. Hebben we daarmee dan de Nederlandse arbeidsmarkt inclusiever gemaakt? Nee. Dit zijn rare prikkels als gevolg van deze wet. Ik herhaal nog maar eens dat het quotum werkt als een stok: het slaat je ergens bij vandaan, maar je weet niet waar naartoe.

Dan kom ik op de uitvoerbaarheid van het quotum zodra het zou zijn ingesteld. Van verschillende kanten is zorg geuit en is gewezen op mogelijke regeldruk en bureaucratie zodra op individueel bedrijfsniveau moet worden gemeten, ook met het inlenen en detacheren. Dat moet nog nader uitgewerkt worden. Acht de Staatssecretaris het systeem op dat moment echt uitvoerbaar? En zo ja, waarom moeten er dan nog een aantal dingen waarvan we nu nog niet weten, uitgewerkt worden richting 2017? Dit nog even los van moties die hier zijn aangekondigd. Die verankeren een aantal zaken niet in de wet, maar lijken wel extra opdrachten te impliceren. Dat brengt nog meer onzekerheid en nog meer onduidelijkheid met zich mee. Het quotum is daarmee een onzekere en onduidelijke stok achter de deur. Het is een wankel systeem dat niet af is, maar wel onzekerheden en dubbelzinnige prikkels geeft aan werkgevers. Wat het gaat opleveren is onzeker. Het is discutabel: het geheel zou een inclusieve arbeidsmarkt weleens verder weg kunnen brengen in plaats van dichterbij.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Over 22 dagen, op 1 januari 2015, treedt de Participatiewet in werking. De wet wil mensen die, net als u en ik, in, met en door hun werk vooruit willen komen in hun leven, net wat meer of soms een heleboel meer, hulp geven. Zo maken ze meer kans om mee te doen in onze samenleving en op onze arbeidsmarkt. Dat is belangrijk, want werk, een baan, is meer dan een keer per maand een salarisstrookje en het daarbij behorende salaris ontvangen. Het betekent ook structuur in je leven, contacten opdoen, bijleren, jezelf ontwikkelen, meedoen en ertoe doen. Dat daarbij niet langer het stempel dat je hebt – Wajong, WSW of bijstandsgerechtigd – doorslaggevend is, maar wie je bent, wat je kunt, wat je zelf doet, wilt en wat er nodig is om daar te komen, is pure winst. Het is ook winst dat gemeenten bij de uitvoering van de nieuwe wet de regie krijgen, zoals dat heet. Daar hebben ze trouwens zelf om gevraagd, en terecht. De gemeente zit namelijk het dichtst bij de mensen om wie het hier gaat. De gemeente zit ook het dichtst bij de banen waarmee mensen geholpen zijn. De gemeente is daarom bij uitstek in de positie om die twee, mensen en banen, bij elkaar te brengen. Omdat de gemeente dat niet alleen kan, is het vooral ook winst dat het kabinet erin is geslaagd het commitment van sociale partners te verwerven. Belangrijker nog is dat die sociale partners, vakbonden en werkgevers, bereid zijn om dat commitment om te zetten in echte betrokkenheid. Die is nodig om de Participatiewet te laten werken voor de mensen voor wie die bedoeld is.

Dat commitment toonden werkgevers en vakbonden vorig jaar door in het sociaal akkoord samen met het kabinet afspraken te maken. Er zijn niet alleen afspraken gemaakt over een eerlijker ontslagrecht, waarbij niet meer alleen de goedbetaalde hoogopgeleide manager een vergoeding krijgt, maar de bouwvakker en de schoonmaker ook, er zijn niet alleen afspraken gemaakt over het aanpakken van de doorgeschoten flexibilisering op onze arbeidsmarkt, waarbij mensen de baantjes aan elkaar moeten rijgen om thuis de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, maar er zijn ook afspraken gemaakt over de Participatiewet. Dat commitment wordt omgezet in echte betrokkenheid door de rol die sociale partners bij de voorbereiding en de uitvoering van de wet op zich nemen. Centraal in de in het leven geroepen Werkkamer zijn er samen met de gemeenten en het kabinet inmiddels de nodige knopen doorgehakt, maar dat is vooral ook decentraal gebeurd, in de arbeidsmarktregio’s. Daar is men onder leiding van gemeenten, maar bijvoorbeeld ook met het onderwijs en UWV samen, aan de slag gegaan met de eveneens bij het sociaal akkoord aangekondigde werkbedrijven. De FNV doet dat bijvoorbeeld met 35 professionele vakbondsbestuurders, een in elke regio. Ik ben daar erg blij mee. Je kunt de vakbond immers beter aan tafel hebben dan aan de poort.

Werkgevers snappen natuurlijk dat maatschappelijk verantwoord ondernemen meer is dan Max Havelaarkoffie schenken en kringlooppapier gebruiken. Zij snappen dat het daarbij ook gaat om mensen met een beperking kansen geven in je bedrijf. Daar is het om te doen in de Participatiewet. Ook mensen met afstand tot de arbeidsmarkt moeten gewoon mee kunnen doen op de arbeidsmarkt, als collega tussen de collega’s, in bedrijven en bij de overheid.

Mevrouw Karabulut (SP): Erkent de heer Kerstens dat het geven van kansen aan mensen met een arbeidsbeperking schromelijk is mislukt met dit wetsvoorstel, omdat middels de motie die een lege huls blijkt te zijn, de wet al aangepast moet worden en niet iedereen eronder valt? In plaats van inclusief werkt het exclusief. Erkent hij dat de wet arbeidsgehandicapten discrimineert?

De heer Kerstens (PvdA): Ik ben het absoluut niet eens met mevrouw Karabulut; dat mag geen verrassing zijn. Overigens kun je zolang een wet er niet is, niet spreken over een mislukte wet. We gaan tot het laatste moment proberen – onder het motto dat de belangrijkste doelpunten vaak in blessuretijd worden gescoord – de wet zo goed mogelijk te krijgen. Dat er bijvoorbeeld een afspraak is gemaakt voor 125.000 extra plekken voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, zou ik geen mislukking willen noemen.

Mevrouw Karabulut (SP): Van die afspraak komt natuurlijk bijna niets terecht. Deze wet moest heel snel, voor het reces nog, door de Kamer. Ik constateer dat onduidelijk is wat we gaan meten. Ik constateer dat onduidelijk is wie eronder gaan vallen. Ik constateer dat de VVD en de PvdA een voorstel gaan doen. Dan kun je toch niet anders dan concluderen dat er weer op een slordige en foute manier met deze groep mensen wordt omgegaan? Vervolgens presteert de heer Kerstens het om te zeggen dat een uitbreiding van de doelgroep prima is als het aantal te realiseren banen vervolgens ook omhoog gaat. Ik zou hem willen vragen om die uitspraak terug te nemen. In de motie staat dat niet. Volgens hem is het voordeel daarvan dat meer mensen geactiveerd worden. Pardon, mijnheer Kerstens? Al die mensen die hier in de zaal zitten, hoeven helemaal niet geactiveerd te worden. Ú moet geactiveerd worden. Wilt u deze uitspraak, die zeer beledigend en zeer onterecht is, terugnemen?

De heer Kerstens (PvdA): Dat gaat wat moeilijk, want die uitspraak heb ik niet gedaan. Ik heb gesproken over activering van het quotum en over aan het werk helpen van mensen die dat verdienen. Ik heb ook nog een kleine opmerking over de allereerste opmerking van mevrouw Karabulut, namelijk dat er helemaal niets terechtkomt van het creëren van 125.000 extra plekken voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik vind het knap dat mevrouw Karabulut ergens een kristallen bol heeft waarin zij dat al ziet. Ik geloof in deze afspraken en volgens mij geloven de werkgevers en de vakbonden er ook in, want die hebben de afspraken immers gemaakt.

Ik zei net dat werkgevers snappen dat maatschappelijk verantwoord ondernemen verder gaat dan Max Havelaarkoffie schenken en dat het juist ook ziet op het feit dat je iedereen in je bedrijf een kans wilt geven. Dat vinden we allemaal vanzelfsprekend. En dat is het ook. Maar als zo vaak, gebeurt iets wat vanzelfsprekend is nog niet vanzelf. Het is daarom goed dat in het sociaal akkoord afspraken gemaakt zijn. Volgens Hans de Boer, de voorzitter van VNO-NCW, de organisatie die in de polder de werkgevers van Nederland vertegenwoordigt, die overigens zelf niet bij het maken van die afspraak aanwezig was, was daarbij sprake van chantage door de Staatssecretaris. Maar zoals ik al vaker heb gezegd, was het eerder een kwestie van goed onderhandelen. Dat was het omdat als uitvloeisel van het sociaal akkoord werkgevers en ook de overheid in haar rol als werkgever die het goede voorbeeld dient te geven – daar heb ik van het begin af aan om gevraagd – de komende jaren minstens 125.000 extra banen gaan creëren voor mensen met een beperking. Dat betekent minstens 125.000 keer loon in plaats van een uitkering, meedoen en ertoe doen. Overigens heeft diezelfde Hans de Boer inmiddels aangegeven wel degelijk voor die afspraak te staan. Vorige week noemde hij het op het Divosa-congres, het congres van de sociale diensten in Nederland, nog de belangrijkste afspraak uit het hele sociaal akkoord.

Onlangs is aan werkgeverskant Aart van der Gaag aangesteld als aanjager. Ook daar ben ik blij mee. Overigens zou ik er wel voor willen pleiten dat ook de overheid als werkgever snel zo’n aanjager, zo’n boegbeeld, aanstelt. Dat geeft het belang weer dat men hecht aan de afspraken die men gemaakt heeft en aan het waarmaken daarvan. Zo iemand kan en moet overheidswerkgevers enthousiasmeren, stimuleren, prikkelen, uitdagen en helpen om ervoor te zorgen dat er voldoende plekken komen.

Mevrouw Karabulut (SP): Waarom wordt dan uitgegaan van alleen de afspraken en wordt niet direct de heffing geactiveerd voor diegenen die zich daaraan onttrekken? Dat er werkgevers zijn die geen banen creëren, kan de heer Kerstens immers niet ontkennen.

De heer Kerstens (PvdA): De afspraken uit het sociaal akkoord zijn tweeledig. Ze gaan niet alleen over de 125.000 plekken, maar ook over de stok achter de deur. Ik ben er heel blij mee dat dit kabinet het eerste kabinet is in tien jaar dat de sociale partners actief heeft opgezocht om samen afspraken te maken over onderwerpen die voor werknemers en werkgevers van belang zijn; daar heeft de PvdA ook een belangrijke rol in gespeeld. Als die partijen dan een afspraak maken, past mij in eerste instantie bescheidenheid. Ik help ze hoogstens om die afspraak ook echt waar te maken. Die stok achter de deur is er. Als de door de werkgevers zelf gemaakte afspraak niet waargemaakt wordt, dan treedt de quotumwet, en dus ook de heffing, in werking.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is geen quotumwet. Misschien gaat hij in 2017 in, maar de PvdA heeft de wet verder afgezwakt door mee te gaan in het voorstel van de VVD om hem buiten de Kamer om weer te deactiveren. Waarom gaat de PvdA ermee akkoord dat er meer laagbetaalde banen bij moeten komen? Waarom gaat de PvdA zelfs zo ver dat, wanneer dat niet het geval zou zijn, de Staatssecretaris buiten de sociale partners om ingrijpt? Dat past toch niet bij de Partij van de Arbeid, en zeker niet bij de heer Kerstens als oud-vakbondsman?

De heer Kerstens (PvdA): Het maakt nog wel wat uit of je minstens 125.000 keer een loon krijgt of een uitkering. Ik zei net dat ik heel graag, juist als oud-vakbondsman, vakbonden en werkgevers serieus neem. Ik betrek de sociale partners heel graag bij onderwerpen die hun mensen aangaan, zowel aan de kant van de werkgevers als aan de kant van de werknemers. Het zijn de werkgevers en vakbonden zelf geweest die in het sociaal akkoord hebben afgesproken dat ze de zogenoemde laagste loonschalen boven het minimumloon gaan invullen.

De PvdA helpt de werkgevers natuurlijk graag een handje om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen, om de door henzelf gemaakte afspraken waar te maken, om mogelijk te maken dat werkgevers mensen met afstand tot de arbeidsmarkt ook echt aan het werk kunnen helpen. Dat doen we bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat werkgevers niet langs vier loketten hoeven, vijf meter papier door moeten worstelen of zes goedbedoelende werkgeversconsulenten op hun dak krijgen met ieder een bak vol mensen die ze eigenlijk niet kennen. Ik ben blij dat het pleidooi dat ik hier dik een jaar geleden hield voor een gereedschapskist met daarin standaard gereedschap dat vervolgens door gemeenten bij het aan het werk helpen van mensen kan worden gebruikt, gehoor heeft gevonden. Partijen in de hiervoor genoemde Werkkamer hebben een paar weken terug zulke voor het aan de slag helpen en houden van mensen belangrijke instrumenten als de no-riskpolis, die voor werkgevers de kosten voor het door ziekte langdurig uitvallen van iemand in de klauw houdt, de jobcoach, die vaak onmisbaar is bij de begeleiding van iemand, en de mobiliteitsbonus geharmoniseerd. Geen overbodige rompslomp dus of allerlei verschillende regelingen, maar eenduidigheid en helderheid voor werkgevers, gemeenten en vooral voor de mensen om wie het gaat.

Om het werkgevers mogelijk te maken de door henzelf gemaakte afspraken waar te maken, verlangt de PvdA niet dat iedereen straks direct een vast contract tot aan zijn pensioen krijgt aangeboden. Natuurlijk, het moet gaan om werk met zekerheid en perspectief, maar dat kan ook op andere manieren vormkrijgen, bijvoorbeeld via detachering. Ik en ook anderen hier in de Kamer en daarbuiten hebben daar steeds voor gepleit. Ik ben daarom blij dat dit straks mogelijk is. Op die manier snijdt het mes namelijk aan meerdere kanten. We bieden werkgevers meer mogelijkheden om een afspraak in te vullen door het inhuren van mensen uit de doelgroep voor wellicht in het verleden uitbestede bedrijfsprocessen als catering, schoonmaak of ICT-werkzaamheden. Het biedt de sociale werkvoorziening, die een schat aan ervaring en kennis heeft opgedaan met detachering, meer kansen op een belangrijke rol, ook in de toekomst. Zoals bekend ben ik daar erg voor. Het biedt echter vooral meer perspectief op een baan, op werk voor de mensen om wie het gaat. Dat het daarbij naar verwachting vaak om groepsdetachering zal gaan, is mooi meegenomen. De kosten van begeleiding zijn daarbij lager dan als iemand individueel aan de slag gaat, terwijl in een groep ook mensen kunnen meekomen die het alleen misschien niet zouden redden. Ook dat is winst.

Met de wet die we vandaag bespreken, de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten, in de volksmond ook wel de quotumwet genoemd, helpen we werkgevers ook een handje als ze de door henzelf gemaakte afspraak niet nakomen, met een wettelijke verplichting, een boete en meer te creëren banen als stok achter de deur. Die stok werkt; het is net al gezegd. Werkgevers zijn meer dan ooit bezig met het vraagstuk van het geven van kansen aan mensen met afstand tot de arbeidsmarkt, met het zetten van een stap dichter naar die zogenoemde inclusieve samenleving, een samenleving waarin iedereen mee kan doen. Dat merk je als je de krant openslaat, maar vooral ook als je werkgevers bezoekt en met ze praat en meedenkt. Dat merk je als je spreekt met de koplopers die er al langer mee bezig zijn, er ook enthousiast over zijn, er anderen enthousiast over maken en er heilig in geloven omdat ze zien dat het werkt, mensen gelukkiger, bedrijven beter en onze samenleving mooier maakt. Je merkt het ook als je praat met de werkgevers die ermee worstelen, die wel willen, maar nog niet precies weten hoe, of werkgevers die eigenlijk niet willen, maar wel snappen dat ze iets moeten. Voor het eerst wordt er op grote schaal erover nagedacht en werk van gemaakt en worden er slimme oplossingen gezocht en gevonden voor het bieden van kansen aan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, in het gewone bedrijfsleven en bij de overheid. Dat is geweldig om te zien, om mee te maken en te ervaren.

Dat gebeurt niet vanzelf, niet automatisch of omdat heel veel meer werkgevers het licht hebben gezien. Het is een rechtstreeks gevolg van het quotum – dat door sommigen verguisde quotum – dat in het verkiezingsprogramma van de PvdA stond en vervolgens terecht kwam in het regeerakkoord. Dat quotum zorgde voor de al eerder genoemde afspraak van minstens 125.000 banen extra in het sociaal akkoord. Dat was een afspraak met iemand, Bernard Wientjes, die jaren daarvoor steevast zei dat hij als vertegenwoordiger van werkgevers het q-woord nooit meer wilde horen. Nu kan hij alleen tot dat quotum komen door de daad bij het woord te voegen, door te zorgen voor minstens 125.000 plekken extra.

Natuurlijk hoop ook ik dat het quotum niet hoeft te worden geactiveerd, zoals dat heet, en dat het vooral blijft werken als aanjager om de door werkgevers zelf gemaakte banenafspraak te realiseren en het op die manier zo veel mogelijk mensen aan het werk helpt. Ik hoop dat het helpt bij het normaal gaan vinden dat mensen met een beperking gewoon meedoen, ook op het werk, dat het werkgevers creatiever maakt in de goede betekenis van het woord, dat het helpt om de werkgevers te laten inzien dat aan de slag gaan met mensen met een beperking ook gewoon werkgeverschap is, dat het mogelijk is om goed te doen en goed te boeren, ook bedrijfsmatig. Ik hoop ten slotte dat het vooral werkt om die inclusieve samenleving een flinke stap dichterbij te brengen.

Als dat onvoldoende gebeurt, moet het quotum uit de kast worden gehaald. Dat is immers ook de afspraak met de werkgevers. Wie niet horen wil, moet dan maar voelen. Als werkgevers geconfronteerd worden met een boete, zal dat hen vast alsnog over de streep trekken. Daardoor kunnen er extra mensen aan het werk geholpen worden. In de krant komen met een boete in plaats van met banen voor mensen zal nog weer meer bedrijven over de streep trekken en mensen aan een baan helpen. Het inzetten van het quotum helpt bovendien mee aan het bereiken van ons doel om voor zo veel mogelijk mensen een gewone plek te vinden in bedrijven en bij de overheid. Het staat voor mij buiten kijf dat het gebruikmaken van het quotum als stok achter de deur, en indien nodig als wettelijke verplichting op straffe van een boete, noodzakelijk is voor het dichterbij brengen van het doel.

Zoals ik al zei, gebeurt iets wat vanzelfsprekend is daarmee nog niet vanzelf. Ook niet het nemen van die maatschappelijke verantwoordelijkheid door werkgevers, waarover we het hier hebben; de goede werkgevers niet te na gesproken overigens. Ik ben bij veel van dergelijke werkgevers op bezoek geweest, maar ze vormen nog steeds een minderheid. Dat weten ze zelf ook. Te vaak lijkt het alsof werkgevers er niet zo’n boodschap aan hebben. Zo hebben we vorige week allemaal het bericht over Unilever gelezen. Dat verplaatst het inpakken van Knorr-bouillon naar Polen omdat daar de bouillonblokjes ook al worden geproduceerd. Unilever kwam dezelfde dag in het nieuws omdat de waarde van het bedrijf was gestegen tot meer dan 100 miljard euro. Unilever klopt zichzelf zo graag op de borst met het feit dat ze zo maatschappelijk verantwoord bezig zijn. Inderdaad, hun eigen website staat er vol mee. Maar hetzelfde Unilever laat net zo makkelijk een groep mensen met een arbeidsbeperking in de kou staan om de eigen winst nog wat verder op te krikken. Datzelfde Unilever ziet het al als een hele prestatie van zichzelf als men de verplaatsing van het werk een paar maandjes uitstelt zodat de sociale werkplaats dan – hartstikke makkelijk blijkbaar – andere opdrachtgevers kan vinden: werkgevers die wel deugen.

Om te zien of werkgevers de door henzelf gemaakte afspraken nakomen dat ze voor minstens 125.000 banen extra gaan zorgen, houdt het kabinet de vinger aan de pols. Het kabinet is daar al mee begonnen. Voor het einde van het jaar kunnen we de eerste meting tegemoet zien. Ik vind het slim dat het kabinet daarmee de datum van 1 januari 2013 als startpunt heeft genomen. Daarmee wordt een mogelijk gedragseffect bij werkgevers – na het sociaal akkoord afscheid nemen van mensen om zo laag mogelijk te beginnen – de pas afgesneden. Eind 2015 wordt vervolgens voor het eerst bekeken of het quotum uit de kast moet worden gehaald. Dat gebeurt dus op zijn vroegst per 1 januari 2017. Dat gebeurt als er eind 2015 minder dan 9.000 banen zijn bijgekomen: 6.000 in het bedrijfsleven en 3.000 bij de overheid. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om bij die monitoring expliciet mee te nemen hoeveel cao-afspraken werkgevers en vakbonden over banen voor mensen met een beperking maken. Op die manier stimuleren we dat vakbonden en werkgevers ook samen, daar waar zij elkaar sowieso ontmoeten, namelijk aan de cao-tafel, werk maken van de door henzelf gemaakte afspraak in het sociaal akkoord om plekken voor mensen te creëren.

Ik zou de Staatssecretaris ook willen vragen om bij te houden hoe het de mensen op de wachtlijsten van de sociale werkplaats en Wajongers die bij de komende herbeoordeling geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt worden geacht, vergaat. Komen zij aan de slag? Komen ze sneller aan de slag? Omdat is afgesproken dat zij straks voorrang krijgen bij het invullen van de banen, zouden zij weleens eerder aan het werk en dus uit de uitkering kunnen komen dan zonder de nieuwe wet en banenafspraak het geval zou zijn geweest.

Omdat de Participatiewet in de plaats komt van WSW en Wajong, behalve als sprake is van volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid, is het op zich niet onlogisch dat het kabinet, vakbonden en werkgevers in het sociaal akkoord de doelgroep bij banenafspraak en quotum hebben gedefinieerd als: je moet een WSW- of Wajong-indicatie hebben of je moet niet in staat zijn zelfstandig het wettelijk minimumloon te kunnen verdienen. Dat is, hoe je het ook wendt of keert, de zwakste groep met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt die de meeste hulp, ook in de vorm van meetellen, verdient. Mensen die door een beperking niet het loon kunnen verdienen dat een werkgever op basis van deze wet zal moeten betalen. Mensen die niet langer bij de WSW of de Wajong onderdak vinden, maar in de Participatiewet. Mensen die zonder hulp nooit ergens aan de slag zouden komen en altijd aangewezen zouden zijn op een uitkering. Dik twee weken geleden hebben sociale partners – deze keer samen met gemeenten – die definitie van de doelgroep nog een herbevestigd. Eerder in de aanloop van de behandeling van de Participatiewet was dit al gedaan door de VVD, ChristenUnie, SGP, D66 en de Partij van de Arbeid. Bij die gelegenheid werd met instemming van sociale partners afgesproken dat ook de huidige geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikte Wajongers met een verdiencapaciteit van meer dan het wettelijk minimumloon, meetellen.

Ik weet dat er veel discussie is over het verder oprekken van de doelgroep, omdat mensen met een beperking die meer dan het minimumloon kunnen verdienen omdat ze een goed stel hersens hebben en vaak hoog zijn opgeleid, vrezen de boot te missen. Zij vrezen dat zij niet aan de bak komen omdat zij niet meetellen. Zij zijn bang dat zij hun baan verliezen om te worden ingeruild voor iemand die wel meetelt. Ik snap dat. Hoewel ik niet denk dat werkgevers een jurist die, met enige aanpassing op de werkplek op kosten van het UWV, zijn salaris meer dan waard is, zullen inruilen voor een schoonmaakster met een verdiencapaciteit van 60% die structureel begeleiding nodig heeft, snap ik de wens om de definitie van de doelgroep verder op te rekken. Ik snap die wens, hoewel ik er zelf van uitga dat de rechter of het UWV bij het willen beëindigen van een dienstverband door een werkgever van iemand met een beperking die goed functioneert, extra kritisch zal zijn. Ik snap die wens, hoewel ik pleidooien van zogenoemde kennisintensieve bedrijven, die tot nu toe – laten we eerlijk zijn – behoorlijk in gebreke zijn gebleven in het bieden van kansen aan hoogopgeleide talenten met een beperking of er daarvan hoogstens een handvol in huis hebben en die nu beweren dat ze er door het quotum ook geen gaan aannemen, eigenlijk een beetje op het hypocriete af vindt. Het zou zulke bedrijven meer sieren als ze gewoon hun maatschappelijke verantwoordelijkheid zouden nemen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb de heer Kerstens nu twee keer best fors horen uithalen naar het bedrijfsleven, in eerste instantie naar Unilever en nu heeft hij het over de kennisinstellingen die hogeropgeleiden niet aannemen. Ik ben het met hem eens dat er in den brede in de maatschappij meer ambitie getoond moet worden om mensen met een beperking – ik vind dat een vervelend woord, maar goed – aan een baan te helpen. Maar helpt de houding van de heer Kerstens om deze bedrijven over de streep te trekken? Ik constateer dat er heel veel gewezen wordt naar anderen, maar laten we het eens omdraaien: hoeveel mensen uit de doelgroep zijn er bij de PvdA-fractie in dienst?

De heer Kerstens (PvdA): Bij onze fractie eigenlijk niemand. Bij ons is wel iemand met een zware lichamelijke beperking, zoals velen wel zullen weten, maar hij kan wel zelfstandig het wettelijk minimumloon verdienen. Dat laat hij ook zien, want hij verdient hetzelfde als de andere Kamerleden. Voor de ondersteuning van onze fractie hebben wij inderdaad een aantal mensen met een beperking in dienst. Het blijft een vervelende term inderdaad. Ik heb een aantal stevige dingen gezegd over werkgevers waarvan ik denk dat ze beter hun best zouden moeten doen. Vergeeft u me dat. Zoals mevrouw Karabulut al zei, kom ik van de vakbond en daar houden we ervan om dingen duidelijk, maar wel stevig te zeggen. Ik spreek echter ook vaak met werkgevers die hun uiterste best doen en die laten zien dat het kan. Sterker nog, zij zien het helemaal niet als een verplichting maar als een kans. Beide soorten werkgevers zijn er. Daarom geven we de ene groep een kans bij de banenafspraak en gaan we de andere groep een handje helpen als de quotumwet echt geactiveerd wordt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zou ervoor willen pleiten dat we de houding aannemen dat we dit met elkaar moeten realiseren, in plaats van elkaar verwijten te maken en te zeggen: jij doet het wel goed en jij niet. Ik hoop dat de heer Kerstens dat onderschrijft en dat hij daarmee niet tegen bijvoorbeeld de kennisinstellingen die vragen om uitbreiding van de doelgroep zegt: jullie hebben verzaakt. Ik zou hem willen vragen die vraag om mensen uit de doelgroep en mensen die meer dan het wettelijk minimumloon verdienen aan te mogen nemen, te horen en om gezamenlijk te bekijken hoe we dat kunnen gaan doen. Niet eerst in verwijten vervallen, maar de handen ineen slaan en ervoor zorgen dat we de mensen die er recht op hebben een eerlijke kans krijgen op de arbeidsmarkt. Ik hoop dat de heer Kerstens daar in zijn toon ook wat meer rekening mee gaat houden.

De heer Kerstens (PvdA): Dat gaan we doen. Ik heb al een paar keer de loftrompet gestoken. Ik heb ook het belang geschetst dat de PvdA hecht aan het maken van afspraken tussen vakbonden en werkgevers en het serieus nemen van die afspraken. Ik was net bezig met het hoofdstukje over de doelgroep, dus misschien ga ik mevrouw Schouten nog wel verrassen in positieve zin.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb de heer Kerstens een paar keer horen zeggen: ik snap de wens om de doelgroep te verbreden, maar ... De wens om de doelgroep te verbreden, is toch het onderwerp van de motie die hij samen met de heer Potters wil indienen? Hij doet dus een beetje alsof hij er begrip voor heeft, maar hij dient wel zelf een motie in om dat te doen.

De heer Kerstens (PvdA): Daar kom ik zo op in mijn betoog. Ik had wellicht iets meer spanning in mijn stem moeten stoppen, zoals de heer Heerma net deed. Toen zaten we allemaal te sidderen: wanneer zal de boze wolf tevoorschijn komen uit de buik van het oude omaatje?

Zoals gezegd is de huidige definitie van de doelgroep vastgesteld bij het sociaal akkoord en is die daarna, ook onlangs nog, herbevestigd. Er is een directe relatie tussen die definitie en het in het sociaal akkoord afgesproken aantal van 125.000 banen. In het regeerakkoord was immers sprake van een hoger aantal omdat er gerekend werd met een veel ruimere doelgroep. Met andere woorden – dit heb ik al heel vaak gezegd – de doelgroep wordt opnieuw verruimd, en dan moeten de aantallen evenredig omhoog. Anders zouden juist de zwaksten in onze samenleving de dupe worden, en dat moeten we niet willen. Anders zou verruiming immers neerkomen op verdringing van de allerzwaksten en minder vragen van werkgevers dan ze eerder zelf hebben aangeboden. Ik heb al eens eerder voorgesteld om beide, het oprekken van de doelgroep en het ophogen van de aantallen, gelijktijdig te doen, bijvoorbeeld bij de eventuele activering van het quotum. Dat heb ik afgelopen week opnieuw gedaan. Op die manier slaan we, wat de Partij van de Arbeid betreft, drie vliegen in een klap. Meer mensen, ook de beter opgeleide mensen met een beperking, krijgen een kans. De zwakste groep, zij die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen, maar dat straks wel minimaal gaan krijgen, wordt niet verdrongen. Als werkgevers de door henzelf gemaakte banenafspraak niet waarmaken, worden zij geconfronteerd met een quotum waarbij ze op straffe van een boete uiteindelijk meer mensen aan de slag moeten zien te krijgen dan zij zelf afgesproken hebben. Ik ben blij dat de coalitiepartijen het daarover met elkaar eens zijn geworden. Neem van mij aan dat er achter de schermen inmiddels hard wordt gewerkt aan een amendement met die strekking.

Ik heb het in al mijn bijdragen aan het debat over de Participatiewet steeds gehad over de noodzaak van extra werk en van extra banen, en over de mogelijkheid om daar op een fatsoenlijke manier voor te zorgen, bijvoorbeeld via reshoring, het terughalen van werk uit het buitenland, sociaal aanbesteden met perspectief voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt, maar zonder verdringen, en het bevorderen van sociaal ondernemerschap. Die pleidooien herhaal ik vandaag opnieuw. Precies tegengesteld aan wat Unilever in het geval dat ik noemde, laat zien, zijn er steeds meer bedrijven en bedrijfjes die werk hier in Nederland houden of juist terughalen uit het buitenland: reshoring. Dat is werk, bijvoorbeeld in de productie of verpakking, dat vaak bij uitstek geschikt is voor mensen die niet zelf het minimumloon kunnen verdienen en daardoor een afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Het lijkt me goed nog eens te benadrukken dat het kabinet op verzoek van CDA en PvdA werk maakt van het bevorderen van reshoring en dat dat effect heeft. De voorbeelden van bedrijven die terugkomen en hier weer werkzaamheden laten verrichten, vaak in samenwerking met sociale werkplaatsen, zijn er steeds meer. Ik vraag het kabinet dan ook om met het stimuleren door te gaan en er bijvoorbeeld voor te zorgen het toegezegde total cost of ownership-model, een model dat bedrijven helpt om inzicht te krijgen in het totale kostenplaatje van elders dan wel hier gevestigd zijn, snel aan het bedrijfsleven beschikbaar te stellen.

Dan kom ik op sociaal aanbesteden, social return; de heer Heerma had het er ook al over. Dat is het bij het aanbesteden van overheidsopdrachten van de opdrachtnemer verlangen dat hij kansen geeft aan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Zo bezien is dat een heel mooie manier om de banenafspraak en eventueel het quotum in te vullen, mits het op een manier gebeurt die mensen perspectief biedt. Juist op dat vlak valt er nog veel te verbeteren. Nog te vaak leidt social return tot een carrousel van mensen die in en uit de kaartenbakken gaan en tot verdringing van mensen die plaats moeten maken. Om ervoor te zorgen dat alle kritiek op social return niet leidt tot het weggooien van het kind met het badwater, en omdat ik geloof in social return, vraag ik de Staatssecretaris na te denken over mogelijke verbeteringen van het middel social return, zodat het effectiever kan worden ingezet. Ik vraag ook om de Kamer hierover in het voorjaar van 2015 te informeren.

We weten dat er gewerkt wordt aan een nieuw belastingstelsel dat de lasten op arbeid moet verlagen en dat daardoor banen gaat scheppen. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de Minister toegezegd dat daarbij specifiek aandacht aan de – sorry voor de rot-term – onderkant van de arbeidsmarkt zal worden besteed. Vandaag ga ik een stapje verder. Ik vind eigenlijk dat bij het nadenken over een nieuw belastingstelsel ook uitdrukkelijk gekeken zou moeten worden naar de kansen die daarbinnen gecreëerd kunnen worden voor het bevorderen van sociaal ondernemerschap. Ik vind ook dat er gekeken zou moeten worden naar de mogelijkheden die bestaande en komende Europese richtlijnen rondom aanbesteding op dit vlak bieden, en naar positieve ervaringen die daarmee in andere landen zijn opgedaan. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid is om dat te onderzoeken: het mogelijk creëren van kansen voor sociaal ondernemerschap binnen een nieuw belastingstelsel, het kijken naar de mogelijkheden die Europese richtlijnen bieden op het gebied van sociaal aanbesteden en het daarbij betrekken van ervaringen uit andere landen.

Ten slotte zou ik de Staatssecretaris willen vragen om na te denken – Cedris, de brancheorganisatie van de sociale werkvoorziening heeft daar ook aandacht voor gevraagd – over de positieve rol die het invoeren van de een of andere vorm van certificering van sociale ondernemingen die daardoor wellicht een voorrangspositie zouden kunnen krijgen, zou kunnen betekenen in relatie tot de Participatiewet en de quotumwet.

Mevrouw Karabulut (SP): Er sluipt een bepaald patroon in. De heer Kerstens organiseert eerst verdringing via wetten en regels, via aanpassing van de Participatiewet. Vervolgens zegt hij dat hij die verdringing gaat afsluiten en komt hij met een slappe motie die dat totaal niet regelt. Ik hoor dat nu weer in zijn betoog. De heer Kerstens zegt twee dingen. De doelgroep moet breder, ook mensen die wel het wettelijk minimumloon kunnen verdienen, moeten daaronder vallen en het aantal banen moet groeien. Maar dat regelt deze motie helemaal niet. Deze motie die samen met de VVD is ingediend, zegt dat als de quotumheffing in zou gaan in 2017 – misschien, als, dan – die groep eronder valt en de banenafspraak binnen de kaders van de 125.000 blijft. Het aantal banen groeit dus niet. Volgens mij heeft de heer Kerstens de verkeerde motie ingediend.

De heer Kerstens (PvdA): We hebben de heer Heerma in zijn bijdrage al even zien lijken op een vader die zijn verhaal voorlas. Ik zal even met mevrouw Karabulut meelezen bij deze motie. In het dictum staat: «verzoekt de regering om met het gelijktijdig ophogen van het quotumpercentage», dat staat voor het aantal banen dat werkgevers moeten bieden aan mensen met een beperking, «de doelgroep uit te breiden». Daarmee slaan we die drie vliegen waarover ik het net had, in een klap. We geven meer mensen een kans, ook mensen die meer dan het minimumloon kunnen verdienen. We doen dat zonder dat we de mensen die niet het minimumloon kunnen verdienen, in de weg zitten. Uiteindelijk levert dat in totaliteit ook nog eens meer banen op.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is een politieke truc. Als er misschien onder voorwaarde in 2017 ooit een heffing in mocht gaan, dan gebeurt wat de heer Kerstens zegt. Maar het gaat om de komende jaren. Valt deze groep onder de afspraak? Gaat het aantal banen – er is een tekort – daarmee ook omhoog? Dat is de kern van de vraag. Al het andere is gewoon trucage, verhullen dat er een aantal zaken niet goed geregeld is in de wet en dat we in de praktijk met een gigantisch probleem zitten.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb mijn hoge hoed, mijn toverstok en mijn lange mouwen waaruit ik iets zou kunnen toveren, thuisgelaten. Ik ga toch weer even terug naar de tekst van de motie. Daarin staat dat de 125.000 banen die in het sociaal akkoord zijn afgesproken voor mensen die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen, intact blijven tijdens de banenafspraak en ook daarna. Op het eind staat, zoals ik net al zei, dat het quotumpercentage omhoog gaat. Dat betekent dus dat achter dat quotumpercentage meer dan 125.000 banen schuilgaan. Dat zijn de banen voor mensen die wel zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen. Volgens mij is het geen truc, maar gewoon een goede afspraak.

Mevrouw Karabulut (SP): Met veel interesse wacht ik het amendement af. Ik heb zelf al een ander amendement in mijn achterzak.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het is ieder geval goed nieuws dat er een amendement in de maak is, want de heer Potters zei dat hij eerst eens wilde horen wat de Staatssecretaris gaat zeggen over de motie, en als dat uitvoerbaar was zou hij misschien een amendement indienen. Bij de tussenliggende sprekers zijn we al wat opgeschoven. Zijn mede-indiener heeft ons ervan verzekerd dat er inmiddels een amendement in voorbereiding is.

Nu kom ik op mijn vraag over de motie. Het punt is dat in de motie expliciet staat dat het aantal van 125.000 banen uit de banenafspraak blijft zoals het is. Dat is de truc waarover mevrouw Karabulut het heeft. Dat betekent dat je voor de komende periode wel de doelgroep verruimt, maar niet de bijbehorende doelstelling. Dat heb ik toch goed begrepen?

De heer Kerstens (PvdA): Dat heeft de heer Van Ojik denk ik niet goed begrepen. In de motie staat dat het aantal van 125.000 banen uit de banenafspraak én de daarbij behorende definitie van de doelgroep zoals afgesproken in het sociaal akkoord van 11 april 2013 onveranderd blijven. Wat dit wel gaat doen? Bij werkgevers die nu mensen met een verdiencapaciteit van ten minste het minimumloon in dienst hebben, en vooral bij de mensen die het betreft, bestaat de angst eruit geknikkerd te worden omdat zij niet meetellen als de werkgever individueel aan de verplichting moet voldoen. Die angst willen we wegnemen door aan te geven dat, als dat quotum er komt, deze mensen ook meetellen en het niet ten koste mag gaan van mensen die niet het minimumloon kunnen verdienen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Zou het dan niet veel logischer zijn om de verruiming van de doelgroep, waar we dan eigenlijk voor zijn, ook voor de banenafspraak te laten gelden en die te koppelen aan de verhoging van het aantal mensen dat ervan moet profiteren?

De heer Kerstens (PvdA): Dat weet ik niet. Ik heb aangegeven dat ik erg veel belang hecht aan de afspraken die werkgevers en vakbonden zelf hebben gemaakt. Die banenafspraak en de daarbij behorende 125.000 banen is de kern van wat zij zelf hebben afgesproken. Als ze daar niet in slagen, komen wij als wetgever om de hoek kijken met die quotumwet. Ik vind het dus zuiverder om op dat moment de doelgroep te vergroten en het percentage banen te verhogen.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Door mijn collega ter rechter zijde werd me al succes gewenst. Het is fijn dat we dat met elkaar kunnen doen, net als het elkaar toespelen van moties. Het gaat goed vandaag.

We spreken over de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Dit is een vreselijke wet. Met zo’n gezicht moet je het land gewoon niet willen besturen. Het is een vreselijke wet die na een hoop getreuzel ineens met spoed door beide Kamers moet worden gejast. Dat zagen we in de procedurevergadering waarin alles uit de kast werd getrokken om vandaag al, dus voor het kerstreces, met z’n allen over de wet te praten. Laten we het er maar op houden dat de verkiezingsangst zijn schaduw vooruitwerpt. Dit linkse kabinet bezuinigt op de sociale werkplaatsen en zadelt vervolgens via polderoverleg het bedrijfsleven op met een banenafspraak om deze mensen aan te nemen, een polderafspraak om mensen aan te nemen, met een boete voor bedrijven als dat onvoldoende gebeurt, namelijk het gevreesde quotum. Dat vinden wij een boete op succes, ondernemerschap en het personeelsbeleid van bedrijven.

De werkloosheid is op dit moment al torenhoog. Het sociaal akkoord dempt misschien iets in dit verhaal, maar dat is nooit langdurig en duurzaam. Ruim 400.000 mensen zitten in de bijstand en bedrijven sluiten hun deuren. Dat komt mede door dit kabinetsbeleid. Kijk bijvoorbeeld naar kleinere bedrijven, zoals pomphouders in de grensstreek. Waar zijn in vredesnaam die banen waarover het kabinet spreekt? Wij zien ze niet. Nogmaals, dit kabinet snijdt in de sociale werkplaatsen, terwijl de Staatssecretaris dit eerder asociaal noemde. Daar begon ik mijn betoog zojuist ook mee. De Staatssecretaris – ik heb het ook bij het debat over de Participatiewet herhaald – zei letterlijk op het Malieveld: «Het is een mooie dag vandaag, want het feit dat de gemeenten, onze wethouders en burgemeesters gewoon nee tegen de plannen van het kabinet hebben gezegd, betekent dat de mensen van de sociale werkplaatsen gewoon hun fantastisch mooie werk kunnen blijven doen. De gemeenten gaan nu verder onderhandelen met het kabinet en ik hoop echt uit de grond van mijn hart dat het kabinet toch nog iets van een sociaal gezicht toont. Als dat niet gebeurt, moeten we er gewoon voor zorgen, ook vanuit de Tweede Kamer waar ik in zit, dat we dit kabinet zo snel mogelijk naar huis krijgen. Want ja, met zo’n gezicht moet je het land gewoon niet willen besturen, het is gewoon asociaal.»

De heer Potters (VVD): Ik heb een vraag over de voorloper van de Participatiewet, namelijk de Wet werken naar vermogen. Ik heb het toch goed dat de PVV, toen zij in het kabinet zat, gewoon voorstander was van de Wet werken naar vermogen en in principe dit beleid op hoofdlijnen zou steunen?

De heer De Graaf (PVV): Ik heb ook de tekst meegenomen van het debat over de Participatiewet. De heer Potters pleegt nu precies dezelfde interruptie; dat is wel geinig om te zien. Hij zei toen nog: mijn jasje zat even niet goed.

De heer Potters (VVD): Misschien ben ik wél consistent in mijn bijdrage.

De heer De Graaf (PVV): Hij zei toen: «Mijn jasje zat even niet goed. Ik hoor de heer De Graaf spreken over «geloofwaardigheid» en «het kan verkeren».» Toen wilde hij weten wat de verschillen waren. Wat dat betreft heeft er bij de stukken een mooi staatje gezeten met alle verschillen tussen de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet. Daarnaast is het grote verschil – dat heb ik toen ook geantwoord – natuurlijk het quotumverhaal. Natuurlijk zijn er meer verschillen en die staan in dat staatje. Dat kan hij zo downloaden en uitprinten. Tegen dat quotumverhaal hikken wij inderdaad erg aan. Sterker nog, wij zijn het er gewoon mee oneens. Je kunt bedrijven niet verplichten om de rommel die het kabinet zelf veroorzaakt op te ruimen.

De heer Potters (VVD): Ik snap dat u misschien tegen de quotumwet bent. Dat is uw goed recht. Ik vind het echter opmerkelijk dat u nu weer afstand neemt van het beleid waarmee de PVV instemde toen zij in het kabinet zat. Dat deed u bij de Participatiewet en nu weer. Mijn bijdrage is consistent. Dat komt omdat die van u op dat punt echt niet geloofwaardig is.

De heer De Graaf (PVV): We kunnen het debat wel over gaan doen, maar ik heb geen vraag gehoord. Ik ga dus verder met mijn betoog.

Ik gaf net een quote van de Staatssecretaris. Die roept een aantal vragen op. Vindt de Staatssecretaris vandaag ook zo’n mooie dag? Hoeveel mensen kunnen nou verwachten dat zij hun werk kunnen blijven doen in de sociale werkplaats of op een andere plek? Hoeveel mensen gaan er nu buiten de boot vallen? Ik wil dat graag tijdens het debat horen. Wat is er volgens de Staatssecretaris nog over van haar sociale gezicht? Wat blijft er nog over van het sociale gezicht als je een maatregel die je eerder beschrijft als «asociaal» vervolgens zelf invoert? We zijn benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris.

Houdt de PVV dan niet van gehandicapten die werken, zou je kunnen vragen. Zeker wel, maar in de gehandhaafde oude situatie. Dat hebben we ook laten zien in ons verkiezingsprogramma van 2012. De WSW konden we daarin goed in stand houden, eigenlijk als beste van alle partijen. Over lastenverlichting heb ik het nog niet gehad, maar dat is natuurlijk de sleutel tot mensen aan het werk houden, mensen zonder en mensen met een arbeidsbeperking. Verlaag de lasten en er zal meer belasting binnenkomen. Dit kabinet doet het echter precies andersom. Tel uit je linkse winst. Daardoor zijn de arbeidsgehandicapten het slachtoffer, maar ook de bedrijven zelf. Het is uiteindelijk de consument aan wie het doorberekend wordt en de reguliere werkloze vanwege de te verwachten verdringing. Daar moet de Staatssecretaris volgens mij ook nog op ingaan naar aanleiding van een aantal vragen van andere partijen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben blij dat de PVV weer op het rechte spoor zit, voor zover je daarvan kunt spreken bij de PVV. Erkent de PVV ook dat zij, toen zij aan de macht was en Rutte I gedoogde, gewoon keihard meeging in deze bezuiniging? Toen er echter verkiezingen kwamen, heeft de PVV dit om opportunistische redenen, zoals wij de PVV kennen, gecorrigeerd in haar tegenbegroting. Het zou wel eerlijk zijn als de heer De Graaf dat erkent.

De heer De Graaf (PVV): Het waardeoordeel en de contradictie in de eerste zin laat ik volledig voor de SP. De SP heeft zelf natuurlijk nog nooit bestuurd en ik kan me voorstellen dat dat pijn doet. Wij hebben in ieder geval wel een poging gewaagd en hebben een goed gedoogakkoord gehad. Wij hebben ook moeten slikken. Dat is ook mijn antwoord aan de heer Potters geweest tijdens het debat over de Participatiewet. Je moet wat geven en je moet wat nemen. We hebben zo veel mogelijk geprobeerd eruit te halen – er zat bijvoorbeeld geen quotum in – en dan moet je soms een veer laten. Wij hebben toen een veer moeten laten, maar we hebben met de Catshuisbreuk ook laten zien dat we, als het te ver gaat, zeggen dat we keihard voor iedereen opkomen die in de knel dreigt te komen.

Mevrouw Karabulut (SP): Er was toen inderdaad geen sprake van een quotumwet, dus het was nog veel erger. Wat ik maar wel zeggen is: als het de PVV uitkomt, laat zij de arbeidsgehandicapten net zo hard barsten. Deze wet komt uit de schoot van de PVV. Het is maar dat mensen het weten.

De heer De Graaf (PVV): Volgens mij heeft de SP niet bij die onderhandelingen gezeten, dus om dan zulke uitspraken te doen ... Maar goed, op die manier kan iedereen zijn eigen draai geven aan de werkelijkheid.

Wat de PVV betreft worden de lasten verlaagd in plaats van de verkeerde keuzes die momenteel worden gemaakt. Lagere lasten, lagere btw en dergelijke, en lagere accijnzen zullen ervoor zorgen dat de Nederlandse economie weer op gang komt. Mensen houden meer over in de portemonnee en kunnen meer besteden. Zo helpt je de economie op gang. Dat is de enige echte banenmotor. Ik citeer de vraag van Pim Fortuyn aan Ad Melkert maar weer eens: waar staat die banenmotor van de PvdA dan? Ad Melkert heeft nooit kunnen aangeven waar die stond. Lastenverlaging is de enige banenmotor die er is. De heer Kerstens noemt nu de melkertbanen. Nou, we hebben gezien wat een enorm succes dat was. Het land snakt naar lastenverlichting. Dat is goed voor elke groep, voor de arbeidsgehandicapten, werkgevers, consumenten en de mensen die al werkloos zijn. Waarom kiest het kabinet daar niet voor? Dat is wat anders dan het zoveelste pakket en dan zijn er weer melkertbanen. Lagere lasten en vermindering van de regeldruk: dan komt er bij bedrijven vanzelf plaats voor de mensen die nu onder deze wet gaan vallen. Ook komt er door het aanjagen van de economie middels lastenverlichting uiteindelijk meer belasting binnen, waardoor de WSW gewoon in stand kan blijven. Dan kunnen ook de sociale werkplaatsen in stand blijven. Dan hebben we een andere situatie dan nu. Iedereen is dan blij en dit door de overheid gecreëerde probleem bestaat dan niet.

Over monitoring van de banenafspraak is nog weinig bekend; daar hebben meerdere partijen al aan gerefereerd. Het lijkt erop dat zowel bij de bedrijven als bij de overheid een hele bureaucratie moet worden opgetuigd om de quota te monitoren. Het bepalen van de boetes wordt een enorme klus waar de bedrijven zelf aan mee moeten werken. Dat vinden wij redelijk kafkaiaans. De komende quotumheffing is dus gewoon dwangmatig. Als een werkgever minder arbeidsplaatsen laat invullen door mensen met een arbeidsbeperking dan op grond van het quotum is bedoeld, dan is de werkgever quotumheffing verschuldigd. Momenteel is echter nog onduidelijk wat het quotum is. Het wordt nog uitgewerkt in lagere regelgeving. Dat is dus ronduit onduidelijk voor de werkgevers. Het kabinet heeft er kennelijk maling aan dat het zo onduidelijk blijft. Het quotumtekort, hoe hoog het ook moge zijn, wordt vermenigvuldigd met € 5.000 om die quotumheffing te verrekenen. Dat wordt dus de boete voor werkgevers en dat vinden wij echt absurd. Wat gebeurt er als werkgevers liever de boete betalen dan arbeidsgehandicapten in dienst nemen?

Ik maak ook een rekensom. Als die 100.000 banen in het bedrijfsleven allemaal niet tot stand komen, dan hebben we het over 0,5 miljard aan boete die binnen moet komen. Gaat de Staatssecretaris deze 0,5 miljard inboeken op volgende begrotingen? Of gaat zij een lager bedrag inboeken op die begrotingen? Ook bij 10.000 banen praat je over een behoorlijk bedrag, namelijk 50 miljoen.

Wat de PVV betreft blijft de Wajong bereikbaar voor langdurig en volledig arbeidsongeschikten. De instroom beperken we middels loondispensatie, niet de subsidie. Op die manier willen we mensen sneller doorgeleiden naar regulier werk. Ook dat is al uit en te na besproken. Op die manier houden we de Wajong beschikbaar voor diegenen voor wie de regeling was bedoeld en herkeuren we niet. We gooien op die manier geen mensen in de bijstand. Het kabinet doet dat uiteindelijk wel.

De heer Kerstens (PvdA): Dit kabinet stelt overigens ook voor om mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn ook in de toekomst onder de Wajong te laten vallen. Hoorde ik de heer De Graaf nu zeggen dat de PVV voorstander is van het instrument loondispensatie? Betekent dit dat de PVV Wajongers liever onder het minimumloon betaalt dan op het minimumloon of daarboven?

De heer De Graaf (PVV): In de situatie zoals die is, is het heel moeilijk om het anders te doen. Dan kiezen wij voor dit middel.

De PVV ziet geen enkel voordeel in deze wet. Dit linkse kabinet bezuinigt op de sociale werkplaatsen en zadelt vervolgens via polderoverleg het bedrijfsleven op met een quotum om die mensen aan te nemen. Mij rest nog een aantal vragen. Wat is de te verwachten mate van verdringing? Ik heb het eerder gevraagd, maar ik stel het nog eens expliciet. De werkloosheid is immers al torenhoog. Hoeveel mensen denkt het kabinet nu echt aan de slag te helpen met deze wet? Hoeveel boetegeld calculeert de Staatssecretaris in voor nieuwe begrotingen? Hoe gaan we dat bedrag terugzien? Wat gebeurt er in de praktijk bij gelijke geschiktheid? Wie moet dan volgens de Staatssecretaris voorrang hebben? Je zult maar een klein bakkersbedrijf hebben met drie zaken en heel krap zitten met je personeel en dan iemand aan moeten nemen die het werk niet volledig kan doen. Dat vinden wij heel vervelend voor die persoon, maar we willen die bakker ook een normaal en gezond bedrijf kunnen laten zijn en hem niet door de quotumwet in de problemen laten komen. Wat als het doel van de 6.000 extra banen voor de doelgroep in 2015 totaal niet in zicht komt? Ziet het kabinet dan gewoon handenwrijvend de boete tegemoet, terwijl deze mensen langs de kant staan?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Het gebeurt niet zo vaak dat je een wet bespreekt waarvan je de basisgedachte steunt en waarvan je tegelijk hoopt dat die nooit in werking hoeft te treden, althans het quotum in die wet. Dat maakt deze wet bijzonder. Wat mijn fractie betreft is het wel een terechte richting. Als je constateert dat ongeveer een derde van de mensen met een arbeidsbeperking nu werk heeft, zie je dat er nog een wereld te winnen is. Dan mag een quotum een paardenmiddel zijn, maar de dreiging met dat paardenmiddel heeft er wel degelijk voor gezorgd dat de banenafspraak van 125.000 extra banen – 100.000 in de marktsector en 25.000 bij de overheid – kan worden gemaakt.

De druk om dat te doen, wordt alleen maar groter als je bedenkt dat nog geen kwart van de Wajongers een baan heeft. De fractie van D66 heeft daarom ook in eerdere onderhandelingen met het kabinet over het herfstakkoord en over de Participatiewet steeds ingezet op een zo ambitieus mogelijke doelstelling rondom die extra banen die door werkgevers moeten worden gerealiseerd. Ik heb nog een aantal vragen over de wet en ik heb nog een grote graat in de keel: de afbakening van de doelgroep. Dat bleek eerder al in het interruptiedebat met de heer Potters. Iemand die het betreft zei zelf: als we niet oppassen zitten we straks allemaal met een dubbele handicap, namelijk een arbeidsbeperking en het feit dat we niet meetellen in het quotum als dat in werking treedt. Dan staan ze niet vooraan, maar achteraan in de rij, en dat terwijl ze zo ontzettend graag aan de slag willen. Ze kunnen misschien met een aanpassing van hun werkplek of met begeleiding, omdat ze blind, slechtziend, doof of slechthorend zijn of in een rolstoel zitten, het minimumloon verdienen. Maar was het maar zo simpel. Hun ervaring is dat zij nog steeds veel minder kansen op de arbeidsmarkt hebben dan iemand zonder die beperking. Daarom zal mijn fractie zeker met een amendement komen om de doelgroep van het quotum uit te breiden. Ik ben blij met de insteek van de coalitiepartijen in de motie, maar we behandelen vandaag de wet. Dat betekent dat we vandaag, of in de komende dagen, moeten regelen dat deze groep, als het quotum in werking treedt, ook onderdeel daarvan kan zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA): Er wordt al aan een amendement gewerkt, zoals de heer Kerstens net zei. Is dat het amendement waarmee de heer Van Weyenberg bezig is of zijn dat twee verschillende amendementen?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben hard aan het werk. Ik ben denk ik niet de enige. Hoe meer zielen hoe meer vreugd. Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest over hoe mijn fractie hierin zit. Laat ik dus maar niet voor anderen praten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Heeft de heer Van Weyenberg de verwachting dat het amendement waaraan hij werkt hetzelfde amendement zou kunnen zijn als dat waarvan de heer Kerstens net onomwonden aangaf dat eraan gewerkt wordt?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik kan niets zeggen over waaraan de heer Kerstens of de heer Potters werken. Zij gebruiken inderdaad andere woorden. Ik ben blij als we hetzelfde doel delen. Laten we het in ieder geval vandaag regelen.

De heer Kerstens (PvdA): Ik zet de heer Van Weyenberg natuurlijk graag aan het werk. Toch heb ik een vraag aan hem. Ik heb het steeds gehad over de drie vliegen die we in een klap zouden kunnen slaan met dit voorstel, met dit amendement. Ook mensen die zelfstandig meer dan het minimumloon kunnen verdienen, geven we dan een kans zonder dat dit ten koste gaat van mensen die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen. Dat doen we dan op een manier die uiteindelijk tot meer plekken gaat leiden. Zit dat ook allemaal in het amendement waaraan de heer Van Weyenberg, misschien wel namens mij, werkt?

De heer Van Weyenberg (D66): Het wordt wel een bijzondere constructie zo. Ik zal zo nog wat preciezer uitleggen waaraan ik denk, maar het korte antwoord is ja.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil graag wat meer duidelijkheid over de inhoud, los van wat er met wie allemaal besproken wordt. Gaat de heer Van Weyenberg voor de legehulsoplossing van de coalitie? Zij wil de komende jaren niks doen. Pas als blijkt dat er misschien in 2017 of 2018 een quotumheffing wordt geactiveerd, wil zij de andere groepen erbij betrekken. Dan gaat misschien het aantal banen omhoog. Voor de komende jaren gebeurt er dan dus niks.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zal zo wat preciezer worden. Als je het quotum verhoogt, zou ik dat geen lege huls willen noemen. De ervaring is dat mensen er nu niet tussenkomen omdat een bedrijf denkt «als straks dat quotum komt, telt Jan niet mee en Marie wel en daarom krijgt Jan geen kans». Als we dat kunnen oplossen, zou ik dat al een ongelooflijke stap vooruit vinden. Je kunt ervoor kiezen om, als je idealen niet voor 100% worden verwezenlijkt, ertegen te zijn, maar ik zou dat al een grote stap voorwaarts vinden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik probeer oprecht om het inhoudelijk scherp te krijgen. Wat er na 2017 zou kunnen gebeuren, is me duidelijk. Maar klopt het dan dat voor de komende jaren de wet zoals die nu is vormgegeven, ongewijzigd blijft? Met andere woorden, komen de mensen die meer dan het wettelijk minimumloon kunnen verdienen, niet in het register? Blijft het aantal banen hetzelfde, namelijk 125.000?

De heer Van Weyenberg (D66): Dat zijn heel veel vragen in één. Laat me straks gewoon wat preciezer uitleggen waar ik aan denk, maar ik blijf zeggen dat die mogelijke inwerkingtreding van het quotum haar schaduw al vooruitwerpt. Als mensen weten dat iemand dan meetelt, zetten we volgens mij al een grote stap voorwaarts. Ik zal zo wat preciezere dingen zeggen.

Wij kregen ook een brief van een grote groep organisaties – van Ieder(in) tot MEE Nederland, van TOOON tot De Normaalste Zaak en de Oogvereniging – waarin gezegd werd: laat deze groep niet op extra achterstand komen. Dat zou je op twee manieren kunnen oplossen; daarmee hoop ik ook wat meer licht te werpen op de zaken waarover mevrouw Karabulut nog in het duister tast. De eerste is – en dit zou ik in ieder geval willen doen – ervoor zorgen dat je nu al in de wet zet dat mensen die met aanpassing van de werkplek of met begeleiding het minimumloon kunnen verdienen eronder zouden kunnen vallen als dat quotum in werking treedt. Daarmee denk ik dat je in het bijzonder twee groepen onderdeel maakt van dat quotum. De eerste is de groep mensen die zich in de toekomst in het kader van de Participatiewet bij de gemeente melden, die een beperking hebben, maar wel het minimumloon kunnen verdienen met aanpassing van de werkplek of begeleiding en die nu niet in de boeken staan en dan wel. De tweede groep wordt gevormd door mensen die al ooit gewerkt hebben of geen uitkering hebben. Zij hebben sinds hun geboorte of hun jeugd een beperking en als zij in het verleden aan Wajong-uitkering hadden aangevraagd, hadden zij die wellicht ook gekregen. Dat hebben zij echter niet gedaan en daardoor komen ze nu eigenlijk extra op achterstand te staan. Dat is bijna een beetje de omgekeerde wereld. Die twee groepen baren mij in het bijzonder zorgen. De derde groep wordt gevormd door mensen met een uitkering in het kader van de WIA; ze hebben ooit gewerkt maar zijn arbeidsongeschikt geraakt. Daarvoor is een separate afspraak in het sociaal akkoord gemaakt. Die zou ik hier niet bij onder willen brengen, want ik ben bang voor een te grote verwatering. Wel wil ik de Staatssecretaris vragen hoe het nu eigenlijk staat met de uitwerking van dat onderdeel van het sociaal akkoord. Ook die groep verdient volgens mij extra kansen.

Je kunt twee dingen doen. Als eerste kun je het in het quotum doen. Ja, dan verhoog je wat mij betreft ook het quotumpercentage. Niemand weet precies over hoeveel mensen we het eigenlijk hebben, maar volgens mij is het algehele beeld dat dit om duizenden, misschien 10.000 of 20.000 mensen gaat. De Staatssecretaris heeft ons informatie gestuurd over het aantal mensen dat werkt met een voorziening, maar het gaat mij natuurlijk in het bijzonder om mensen die werken met een voorziening maar niet al ergens in een uitkering zitten. Als we voor die groep iets kunnen doen, mag ook het quotumpercentage omhoog. Dat zal wat mij betreft in ieder geval onderdeel zijn van een amendement.

Je kunt ook overwegen om in het kader van de garantiebanen iets te veranderen. Maar dat is wel ingewikkeld, zeg ik maar eerlijk. Voor die 125.000 banen bestaat draagvlak bij de sociale partners. Dat is een belangrijke afspraak. Je zou echter kunnen overwegen om het quotum te doen, wat ik echt grote winst zou vinden. Je zou het ook gewogen kunnen doen. Mensen die wel het minimumloon kunnen verdienen met aanpassing van de werkplek of begeleiding en die niet al een andere uitkering hebben, zouden bijvoorbeeld voor de helft kunnen meetellen voor de 125.000 banen. Je kunt dat ergens begrenzen op 10% of 20% van het totaal. Mocht die groep groter zijn dan ik verwacht – ik kan dat niet met zekerheid zeggen – dan zorgen we ervoor dat er niet een forse verdringing is.

Dit zijn dus de twee varianten. Van degene over het quotum heb ik de overtuiging dat we het moeten doen. Over die andere ben ik nog aan het denken. Ik ben ook nieuwsgierig wat de Staatssecretaris daarvan zegt. Ik vind het wel degelijk iets wat we ook moeten overwegen. Ook als dit het niet gaat worden, omdat ik het zelf misschien niet wil of omdat er geen draagvlak voor zou zijn, vind ik het quotum, waarvan we weten dat werkgevers nu al bekijken wat het voor hen betekent als het er komt, al een heel grote stap voorwaarts.

Wij hebben amendementen gezien van mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik. Die gaan over de hoogte van de boete. Daar voel ik in mee. We hebben eerder in doorrekeningen gezien dat dit een soort boete-instrument dreigt te worden, waarbij de helft van de werkgevers het afkocht. Daar is volgens mij helemaal niemand mee geholpen. Mevrouw Karabulut verhoogt de boete. De heer Van Ojik doet het wat subtieler: hoe langer je in overtreding bent, hoe hoger de boete wordt. Ik heb daar wel sympathie voor, niet omdat ik werkgevers of bedrijven wil pesten, maar om de prikkel ook maximaal de goede kant op te zetten. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de Staatssecretaris hierop.

De heer Potters (VVD): Als ik het goed begrijp, ziet D66 de mogelijkheid om de boete van € 5.000 te verhogen voor werkgevers, als een positieve ontwikkeling en gaat D66 dat ook steunen. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind het zorgelijk dat een bedrijf ervoor zou kunnen kiezen om jarenlang te denken: ik koop het wel af. Ik hoop echt dat we überhaupt nooit in die wereld komen en dat, als we er komen, bedrijven heel snel alsnog aan dat quotum gaan voldoen. Ik vind het het overwegen waard om daar iets van een rem op te zetten. Daarom stelde ik niet voor niets deze vraag.

De heer Potters (VVD): Het gevolg daarvan zal zijn – stel dat de boete wordt verdubbeld naar € 10.000 – dat met name kleinere werkgevers die wel meer dan 25 mensen in dienst hebben, maar echt niet zo’n grote omzet hebben en misschien net de pech hebben dat ze er een jaar niet aan kunnen voldoen, behoorlijk zwaar getroffen worden. Dat is toch best een zwaar middel? Ik wil de heer Van Weyenberg in overweging geven of het wel verstandig is, gezien de werkgevers die graag willen en hun best doen. Zij willen positief meewerken. Moeten we hen dan in deze fase nog confronteren met een nog hogere boete?

De heer Van Weyenberg (D66): Dat vind ik interessant. Eigenlijk zegt de heer Potters dus dat je dat niet in een keer moet doen als een bedrijf het een keer een jaar niet redt. Daarin proef ik eigenlijk enige sympathie voor het amendement van de heer Van Ojik. Want dat is wat daarin staat. De eerste keer is het € 5.000, maar als je wat langer in gebreke blijft, kan het hoger worden. Ik hecht er wel aan – de heer Potters noemde het zelf ook al – dat er in de afspraak een drempel van 25 zit. Dat zijn toch bedrijven die enige omvang hebben.

De heer Potters (VVD): Dat heb ik niet gezegd. Wij houden het bij die € 5.000. Ik neem aan dat de heer Van Weyenberg zelf ook met een voorstel op dit punt komt. Of gaat hij alleen het voorstel van de heer Van Ojik volgen?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik bepaal pas na een debat wat ik doe, maar ik heb aangegeven dat ik het wel een inventief amendement vindt.

Nu staat in de wet dat je nog twee jaar in het register komt; dan tel je mee voor zo’n quotum. Het klinkt allemaal wat onaardig, want het gaat immers over mensen. Maar goed, zo werkt dat in de boekhouding. Als je je ontwikkelt, zit je daar na twee jaar niet meer. Ook dat vind ik ingewikkeld. Ik vraag de Staatssecretaris daar toch nog eens op te reflecteren. Ik snap dat je mensen niet oneindig in het register wilt laten staan, maar is twee jaar niet heel kort? Niemand aan deze tafel of hier in de zaal wil dat er een soort belang komt voor een werkgever om er vooral voor te zorgen dat ik, als mijn verdiencapaciteit onder het minimumloon ligt, maar ik wel met wat scholing en ondersteuning zou kunnen groeien, niet geholpen wordt. Als een werkgever mij wel zou helpen, ga ik op een gegeven moment niet meer meetellen. Dat wil helemaal niemand. Kan de Staatssecretaris daarom aangeven waarom zij voor die twee jaar heeft gekozen en of dat wel de goede periode is? Ik geef ogenblikkelijk toe dat elk getal arbitrair is, maar twee jaar lijkt mij wat aan de korte kant.

Er zijn al eerder vragen gesteld over contracting. Ik noem het maar even «breed uitbesteden». Mensen moeten bij jou op de payroll staan om mee te tellen. Als ik de stukken lees, lijkt er echter nog heel veel in beweging te zijn, bijvoorbeeld voor hoe er precies met detachering en dergelijke wordt omgegaan. Als ik bijvoorbeeld het schoonmaakbedrijf van de heer Van Ojik inhuur en niet automatisch besluit om het zelf weer te doen en mensen in dienst te nemen, en tegen hem zeg dat een onderdeel van de gunningsvoorwaarden is dat hij 50% mensen met een arbeidshandicap in dienst neemt, roept het vragen op dat ik daar helemaal niet voor wordt beloond. Zou de Staatssecretaris nog eens kunnen vertellen hoe zij van plan is dit verder vorm te geven?

Eerder is al gevraagd of meer dan € 800 aan kosten om iemand in het doelgroepenregister bij UWV te laten registreren niet heel hoog is. Kan dat niet lager? We hebben het hier eerder over gehad, maar ik krijg daar graag een reactie op van de Staatssecretaris. Er is zelfs een motie van mevrouw Schouten en de heer Potters over aangenomen, voeg ik daaraan toe.

Wanneer weet een werkgever wat voor hem het quotumpercentage is als het quotum echt ingaat? Kan de Staatssecretaris mij ervan verzekeren dat een werkgever dat in oktober van het voorgaande jaar hoort? Heb ik dan de wet goed begrepen?

Gisteren kreeg ik een signaal dat ik niet goed kan beoordelen – ik ben er niet bij geweest – maar graag aan de Staatssecretaris wil voorleggen. Iemand meldde mij dat de directeur van het werkbedrijf zou hebben gezegd dat er dit jaar tot nu toe maar 1.000 in plaats van 7.500 Wajongers aan de slag zijn gekomen. Ik kan de bron niet verifiëren, dus ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan kom ik op het aanbod. De heer Potters en ik hebben daar regelmatig aandacht voor gevraagd met steun van vele mensen uit de Kamer. De motie daarover is ook aangenomen. Hoe staat het daar nu mee? Hoe staat het met initiatieven als Onbeperkt aan de slag en Werken en jij, waarmee wordt geprobeerd vraag en aanbod op een goede manier bij elkaar te brengen?

Deze wet is een stok achter de deur en dat vind ik belangrijk. De wet heeft eigenlijk nu al een grote waarde gehad omdat hij tot die toezegging van 125.000 banen heeft geleid. Mijn worsteling zit «m echt in de afbakening van de twee groepen die niet zonder begeleiding, ondersteuning of een werkplekaanpassing het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. Ik werk aan een amendement. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen nog eens te reflecteren op de suggestie om het ook in de garantiebanen te doen. Als het in het quotum komt, lijkt me dat al een heel grote stap voorwaarts.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. De fundamentele vraag bij deze wetsbehandeling is eigenlijk: wat werkt beter, de wortel of de stok? Daar zijn al veel zienswijzen op geuit hier aan tafel. Ik denk dat we daar niet moeten beginnen, maar dat we eerst eens moeten bekijken waarover we het precies hebben. Er zijn veel discussies gaande over aantallen, over mensen met een beperking die niet zo makkelijk kans maken op de arbeidsmarkt. Ik hoorde onlangs een van de oprichters van Social Enterprise NL zeggen dat het probleem niet zozeer is dat die mensen een afstand tot de arbeidsmarkt hebben, maar dat de arbeidsmarkt een afstand creëert tot deze mensen. Ik denk dat we die fundamentele discussie ook een keer met elkaar moeten voeren. In de tijd die mij nu is toebedeeld, zal ik dat helaas niet voor elkaar krijgen. De vraag is echter of wij in Nederland in staat zijn om de mensen die tussen de regeltjes vallen en misschien niet helemaal aan het ideaalbeeld van de werknemer voldoen, gewoon iets te laten doen wat bij hen past en waarbij hun talenten en kwaliteiten tot uitdrukking komen. Ik denk dat we daar toch een keer over door moeten gaan praten.

Heel concreet ligt hier nu een wet voor waarin wel met aantallen, percentages, quota, banenafspraken en boetes wordt gewerkt. Als ik het daar zo over heb, roept iets in mij weerstand op om zo met mensen om te gaan en ze in hokjes te plaatsen. Dat is wel een risico dat ik voorzie bij deze wet. Straks zit je op de werkplek en zeggen mensen: o, jij bent degene die onder de banenafspraak viel. Of ze zeggen: jij bent degene die voor de quotumwet is aangenomen. Ik zou het oprecht heel erg vinden als dat gebeurt. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij denkt dat dit gevaar van stigmatisering voorkomen gaat worden. We hebben het ook weleens over vrouwenquota gehad en toen hoorde ik daar ook veel partijen over. Ik voorzie dat dit bij deze doelgroep ook gebeurt en dat zou ik echt oprecht heel erg vinden. Graag hoor ik wat hierop de visie van de Staatssecretaris is.

We hebben de wet en er is een afspraak gemaakt in het sociaal akkoord over de aantallen garantiebanen. Zoals de heer Van Weyenberg al aangaf, heeft ook onder andere mijn partij er bij het herfstakkoord voor gezorgd dat dit versneld wordt.

Een belangrijk gevaar van deze wet is de concurrentie tussen de doelgroepen. Heel veel sprekers hebben daar al over gesproken. Ook ik zie het risico dat werkgevers al naar hun werknemersbestand kijken om te bezien wie straks wel en wie straks niet gaat meetellen; ik hoor daar om mij heen ook berichten over. Ik heb de moties ook al gezien. Volgens mij is het een novum dat er een motie wordt ingediend voordat de Staatssecretaris überhaupt de kans krijgt om te reageren. Kennelijk kan dat tegenwoordig; ik houd dat in mijn achterhoofd. De strekking daarvan is dat er toch gekeken wordt naar meer ruimte onder het quotum. Dat zou ik goed vinden, want ik wil dat we de werkgevers nu al het signaal geven dat deze mensen straks niet ineens ontslagen moeten worden of hun contract ineens niet meer verlengd krijgen omdat er een dreiging is dat zij niet meetellen voor het quotum. Ik vind wel dat je dat niet even per motie kunt regelen. Dit is wetgeving en de Kamer is hier zelf bij. Als er hiervoor een meerderheid in de Kamer is, moet je er ook voor zorgen dat dit netjes in de wet wordt vastgelegd, ook om te voorkomen dat de Eerste Kamer straks absoluut niet weet over wat voor wet zij gaan stemmen. De Eerste Kamer heeft het gerucht gehoord dat er mogelijk iets veranderd gaat worden, maar dat ziet zij niet op papier. Ik vind dus principieel dat wij, als wij dit willen, dat in een amendement moeten vastleggen.

Ook ten aanzien van de garantiebanen heb ik een dilemma. Als je het quotum oprekt, zou je dat immers wellicht ook tot uiting moeten laten komen op het punt van de garantiebanen. Ik zie dat er een afspraak is tussen de sociale partners, dat er een sociaal akkoord ligt en dat dat best lastig kan zijn. Laat ik het even omdraaien. Ik lees in allerlei kranten en dergelijke dat heel veel werkgevers vragen om de definitie van het quotum en van het quotumpercentage op te rekken. Zouden wij daar als volgt op kunnen reageren: wij willen dat doen en wij luisteren naar jullie, maar dat moet dan ook iets betekenen voor de garantiebanen? Als we aan de ene kant van de tafel gaan heronderhandelen, zou dat volgens mij immers ook aan de andere kant van de tafel moeten kunnen. Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen die suggestie aan en is zij bereid om eventueel weer aan tafel te gaan zitten met de sociale partners? Ik vind het een beetje gek dat er aan de ene kant wel ruimte kan zijn en dat de andere kant zegt: nee, het sociaal akkoord is het sociaal akkoord. Als we rommelen aan het sociaal akkoord, doe dat dan goed, lijkt mij. Daarop krijg ik graag een reactie van de Staatssecretaris. Daarbij is het voor mijn fractie wel van belang dat er geen verdringing gaat plaatsvinden van doelgroepen die voor de garantiebanen in aanmerking komen. Dat zou wat mij betreft dus wel een voorwaarde zijn voor dat gesprek.

Ten aanzien van de hoogte van de boete kan ik wel een beetje meevoelen met het amendement van de heer Van Ojik. Ik hoop dat die boete nooit opgelegd hoeft te worden. Als wij hier met elkaar op een positieve manier in staan, hoeft dat wellicht ook niet, maar als consequent niet wordt voldaan aan een quotum en als de hoogte van de boete kennelijk niet prikkelend genoeg is om iets met het quotum te gaan doen, moeten we ook gaan bekijken of wij die stok niet toch wat scherper moeten gaan inzetten. Nogmaals: ik hoop dat die stok niet ingezet hoeft te worden, maar ik wil wel dat hiermee een signaal wordt afgegeven. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op die suggestie.

Mevrouw Karabulut heeft het voorstel gedaan om de meeropbrengsten ook echt aan de begeleiding van de doelgroep ten goede te laten komen. Volgens mij hebben wij het daar veel vaker over gehad. Dit lijkt mij een goed uitgangspunt, zodat uiteindelijk nog meer mensen aan het werk geholpen kunnen worden.

Ik heb een vraag over de overbodige keuringen, waarop ik twee weken geleden bij de begrotingsbehandeling ook al ben ingegaan. De gemeente moet het UWV € 800 tot € 1.000 betalen voor een keuring, terwijl ik veel liever zou zien dat dat geld wordt ingezet voor de begeleiding van die mensen. Wij kregen een heel concreet voorbeeld vanuit de gemeenten over de jongeren die op het vso zitten, dus in het praktijkonderwijs. Dat zijn jongeren die allang en op allerlei momenten geïndiceerd zijn en van wie, ook voor de school, redelijk goed duidelijk is wat zij wel en niet kunnen. Laten we daar nou niet nog een heel indicatiecircus op loslaten. Laten we hun aanwezigheid op die school en de indicaties die er al zijn, hanteren als voorwaarde om in aanmerking te komen voor de garantiebanen. Ik heb daarover een amendement ingediend. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Potters (VVD): Ik heb een vraag over het vorige blokje, want ik wilde u even laten uitpraten. We zijn het volgens mij eens over die € 810. Daar hebben we samen een motie over ingediend. Daarvoor gaf u echter aan dat u de stok misschien toch wat scherper zou willen. Bij interruptie hebt u tegen de heer Kerstens gezegd: ga nou niet te veel uit van «wij», «zij» en bedrijven die het allemaal niet goed doen en roep niet een verkeerd beeld op. Daar was ik het heel erg mee eens. Volgens mij moeten wij proberen om het vooral samen te doen. De bedrijven pakken die handschoen ook op. Het lijkt er echter op dat u met die zinsnede het pleidooi van de heer Kerstens toch een beetje onderschrijft. Hoe moet ik het nou zien? Zegt u dat er wel een boete in de wet staat, maar dat u ervan uitgaat dat die boete nooit nodig zal zijn omdat u er echt vertrouwen in hebt dat het gaat lukken bij de bedrijven? Of twijfelt u daar nog over? Dat was voor mij eerlijk gezegd niet helemaal helder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn interruptie had vooral betrekking op de «tone of voice» van de heer Kerstens. Het is mijn overtuiging dat we mensen straks geen baan bezorgen door naar elkaar te wijzen, in de zin van: jij doet het slecht en ik doe het goed. Het zorgen voor banen voor die mensen zou juist centraal moeten staan. Ik zie ook dat heel veel werkgevers al nadenken over de vormgeving hiervan. Dat geldt overigens tot en met onze eigen fractie, want ook wij willen daar een bijdrage aan leveren; als je dit aan anderen vraagt, moet je zelf ook het goede voorbeeld geven. Er ligt hier echter wel een wet waarmee we een aantal doelen willen nastreven. Dan vind ik het een verkeerd signaal aan de goede werkgevers die hier echt mee aan de slag gaan – daar staat overigens geen echte beloning tegenover; daar kom ik straks op terug – als slechte werkgevers die afspraak structureel zouden kunnen ontduiken, bijvoorbeeld omdat de hoogte van de boete niet echt doorslaggevend is. Dat is freeridergedrag. Dat wil ik voorkomen. Als we die afspraak toch maken – nogmaals: de wet is door «uw» kabinet ingediend – moeten we er ook voor zorgen dat de goeden beloond worden en dat de slechten, die dit structureel echt niet willen, een prikkel krijgen om dit wel te gaan doen; dat staat volgens mij in het amendement van de heer Van Ojik.

De heer Potters (VVD): Op zich kan ik uw pleidooi deels wel volgen, maar die boete van € 5.000 gaat al gelden voor bedrijven met meer dan 25 werknemers. Ik heb het niet over grote bedrijven, maar met name over de bedrijven die net wel aan de quotumheffing moeten voldoen. Misschien hebben ze de pech dat ze daar in een jaar net niet aan kunnen voldoen. Dan zouden ze daarvoor dus een nog hogere boete krijgen dan de boete die nu in het wetsvoorstel staat. Ik zou zeggen: laten we het houden bij wat we hebben. Volgens mij willen heel veel werkgevers aan de slag en raken we hiermee misschien juist de verkeerde werkgevers.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zal nog een exegese plegen op het amendement van de heer Van Ojik, maar volgens mij zit daar een herhaling in. Het gaat dus niet om één keer; het wordt dan een aantal keren achter elkaar niet gehaald. Laat ik echter een wedervraag stellen, ook al mag dat vast niet van de voorzitter: als ik het zo hoor, is de heer Potters helemaal geen voorstander van een boete, maar ik constateer dat hier een wetsvoorstel ligt van «zijn» kabinet, dat die boete heeft bedacht.

De voorzitter: Ik stel voor dat we elkaar geen wedervragen stellen. Ik begrijp de aandrang, maar we hebben zojuist afgesproken, ook om een aantal andere leden tegemoet te komen, om deze termijn af te maken. Gaat u die discussie dus maar gezellig in de tweede termijn voeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik roep de heer Potters er wel toe op om dan hom of kuit te geven, want de boete staat er nu eenmaal in. Het gaat mij meer om situaties waarin structureel overtreding plaatsvindt.

Zoals ik zojuist al zei, valt het mij op dat er eigenlijk nauwelijks of geen positieve prikkels in deze wet staan. De goede werkgevers die wel echt bekijken hoe zij in het kader van sociaal ondernemerschap en ook op andere fronten mensen kunnen aannemen, hebben daar nu eigenlijk geen voordeel van. Sterker nog: op sommige momenten kan het bijna duurder zijn om iemand heel intensief te begeleiden dan de boete die daartegenover staat. Dan kun je dus aan de boete gaan sleutelen of je kunt de goede werkgevers gaan belonen. Wat mij betreft, komt er in het nieuwe belastingstelsel, waarover we aan het praten zijn, een positieve fiscale prikkel voor deze bedrijven. Is de Staatssecretaris bereid om daar met haar collega, Staatssecretaris Wiebes, over te overleggen en om daartoe ook wat druk uit te oefenen, zodat er nog meer beloning komt van goed gedrag?

Enkele collega’s hebben al gesproken over de outsourcing. Ik heb daarover eerder met de heer Potters een motie ingediend met als strekking dat we moeten bekijken hoe we werkgevers die mensen activiteiten willen laten ontwikkelen in hun bedrijf maar bijvoorbeeld de catering, de administratie, de post en dergelijke al hebben geoutsourcet, belonen als zij bedrijven in dienst nemen waar een substantieel percentage mensen met een beperking werkt. We hebben het daar al heel vaak over gehad. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen hoe zij dit beter kan verankeren, want dit is volgens mij een voorwaarde om bijvoorbeeld in SW-bedrijven activiteiten te laten plaatsvinden voor een bedrijf dat daarvoor betaalt en daar een bewuste keuze voor maakt. Dat wil ik niet ontmoedigen.

Tot slot ga ik in op het al dan niet in werking treden van de wet. De Staatssecretaris wil de Kamer een ministerieel besluit voorleggen als de wet geactiveerd gaat worden, maar zij wil eerst overleggen, met de VNG en bijvoorbeeld met sociale partners, om te bezien of er zaken zijn zoals een veranderde arbeidsmarkt of andere factoren waardoor er kennelijk iets kan veranderen in het ingaan van de wet. Wij als Kamerleden hebben er dan echter niet meer echt iets over te zeggen. Met andere woorden: kennelijk kunnen de VNG en de sociale partners er wel voor zorgen dat de wet wel of juist niet ingaat, terwijl wij als Kamer daar geen laatste woord meer over kunnen hebben. Dat vind ik een beetje gek. Ik zal daarom een amendement indienen waarin wordt voorgesteld om dit voor te hangen bij de Kamer, zodat wij ons hierover kunnen uitspreken.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de collega’s die hun steun hebben uitgesproken voor een amendement dat ik straks nog ga toelichten. Ik zal die toelichting kort houden, want ik zou bijna zeggen dat het daarna alleen maar minder kan worden.

De fractie van GroenLinks was op dit punt eigenlijk wel tevreden met het regeerakkoord. Dat zeg ik niet vaak en ook niet op heel veel punten, maar wel op dit punt. Wat in het regeerakkoord stond over een quotum van 5%, in zes jaar te realiseren en volgens de toenmalige berekening betrekking hebbend op ongeveer 170.000 mensen, vonden wij eigenlijk wel mooi. Ik ben het uiteraard wel eens met de collega’s die hebben gezegd dat het ook iets waard is als er in de polder uiteindelijk overeenstemming is over datgene wat wij op dit punt allemaal willen bereiken, namelijk het structureel verruimen van de mogelijkheden voor mensen met wat meer afstand tot de arbeidsmarkt om wel op de arbeidsmarkt actief te zijn. We moeten echter niet vergeten dat dit wel degelijk gepaard is gegaan met een wat lagere ambitie. Dat maakt het des te belangrijker dat we nu wel volstrekte duidelijkheid creëren over de situatie die zich gaat voordoen als de afspraken uit het sociaal akkoord onverhoopt niet vanaf volgend jaar kunnen worden gerealiseerd.

Dat brengt mij bij mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris, omdat ik op dat punt eenvoudigweg nog niet helemaal gerust ben gesteld. In de memorie van toelichting bij de wet gaat het nog steeds om een quotum dat in werking kán treden – dat staat er heel uitdrukkelijk – na overleg met de sociale partners en de gemeenten. Op onze schriftelijke vragen kregen we in de nota naar aanleiding van het nader verslag een antwoord dat mijn ongerustheid zeker niet wegneemt, want er blijken nogal wat redenen te kunnen zijn om, als de banenafspraak niet tot het gewenste aantal banen zou leiden, toch te voorkomen dat het quotum in werking wordt gesteld. Genoemd wordt onder andere de conjunctuur; dat is nogal een grote deur die ruim open wordt gezet om dit niet te hoeven doen. Genoemd worden ook de vraag en het aanbod op de arbeidsmarkt, de omvang en definiëring van de doelgroep – daar hebben we het al de hele ochtend over – en de stand van zaken van de regionale werkbedrijven. Dit staat in het antwoord van de Staatssecretaris. Kennelijk zijn dit straks allemaal potentiële ontsnappingsclausules om de quotumwet, ook als de banenafspraken niet worden gerealiseerd, toch niet in werking te laten treden. Dat neemt mijn zorg niet alleen niet weg; dat vergroot mijn zorg. Ik hoop dat de Staatssecretaris die zorg weg kan nemen.

Over de hoogte van de heffing is heel veel gezegd. Het lijkt erop dat het bedrag van € 5.000 enigszins willekeurig is gekozen. Het is ook apart – ook daarover heeft mijn fractie vragen gesteld – dat de Staatssecretaris zegt dat je dit niet moet zien als een punitieve sanctie, een strafmaatregel of hoe je het ook wilt noemen, maar als een heffing en een belastingmaatregel. Ik zou eigenlijk het omgekeerde willen beweren. Met een heffing wil je bevorderen dat het gebruik van iets afneemt of dat het gebruik ervan wordt ontmoedigd. In dit geval willen we echter voorkomen dat iets überhaupt gebeurt of willen we bereiken dat iets juist wel gebeurt, namelijk dat mensen in dienst worden genomen. Ik zou daarom zeggen dat een sanctie veel meer op haar plaats is dan een heffing, want iemand zou kunnen zeggen: «Ik betaal die heffing gewoon, want dan voldoe ik ook aan mijn burgerplicht. Ik vul keurig mijn belastingformulier in.» Het gaat er – mijn collega’s hebben er ook over gesproken – nu juist om maatschappelijk verantwoord ondernemen te bevorderen en dat is iets anders dan het betalen van een heffing. Bedrijven moeten voldoen aan hun maatschappelijke verantwoordelijkheid door mensen in dienst te nemen die anders misschien niet in dienst zouden worden genomen.

Er is al een paar keer verwezen naar mijn eerste amendement. Dit amendement regelt dat de boete wat slimmer wordt vormgegeven door te voorkomen dat mensen meerjarige veelplegers worden. We hadden het over mensen die door het rode stoplicht rijden. Ik spreek niet uit ervaring, maar als je met te veel alcohol achter het stuur wordt betrapt, is je straf de eerste keer lager dan de tweede of de derde keer. Dat lijkt mij een adequate vergelijking, want het gaat om iets wat we ongewenst vinden, namelijk ondernemers die hun maatschappelijke verantwoordelijkheid ontlopen. Ik ben ervoor dat de straf daarvoor de eerste keer minder hoog is dan de tweede of de derde keer. Ik kan de heer Potters geruststellen, want wij beginnen in ons amendement bij een eenmalige overtreding met het bedrag waarover de coalitie het eens is geworden, namelijk € 5.000. Die boete loopt vervolgens op. Ik beveel nadere lezing van mijn amendement dan ook zeer aan.

Het tweede amendement van de fractie van GroenLinks gaat over de transparantie over het al of niet voldoen aan je verplichtingen. Ik was helaas iets te laat vanochtend, maar volgens mij heeft met name mevrouw Karabulut hierover gesproken. Wij hebben hierover een amendement ingediend dat de commissie inmiddels ontvangen heeft. Dat amendement regelt dat wij straks allemaal de mogelijkheid hebben om te zien welke bedrijven en welke overheidsinstellingen, gemeenten et cetera in welke mate voldoen aan de maatschappelijke verplichting om te doen wat er is afgesproken. Als je dat niet doet, moet je dat op z’n minst bekendmaken en in je sociaal jaarverslag bovendien uitleggen waarom je dat hebt gedaan. Dat is transparantie!

De heer Potters (VVD): Is het duidelijk hoeveel administratieve lasten hiermee gepaard gaan? Welke kosten zijn er gemoeid met die uitleg in het sociaal jaarverslag? Gaat deze verplichting verder voor alle bedrijven gelden? Ik vraag dat, omdat mij dat uit het amendement niet duidelijk wordt. Ik zie het meer als een soort oproep dat u het gelijk wilt amenderen. Het moet onmiddellijk in de wet komen te staan, maar de financiële effecten ervan worden niet duidelijk uit het amendement. Zit het er wellicht helemaal niet in?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik kan de heer Potters geruststellen: het gaat vrijwel niets kosten. Ik wil het voorstel verder best ter doorrekening aan het Centraal Planbureau voorleggen. Wat ik bedoel, is dat er een alinea met die informatie in het sociaal jaarverslag wordt opgenomen. Die informatie is overigens al bij het bedrijf bekend en daarvoor hoeft dan ook geen enkele extra handeling te worden verricht. Het enige wat de schrijver van het sociaal jaarverslag moet doen, is die alinea in het jaarverslag opnemen. Overigens zijn er allerlei andere regels voor wat er wel en niet in een jaarverslag thuishoort. Ik denk dus dat ik de heer Potters ook zonder doorrekening gerust moet kunnen stellen, want het gaat vrijwel niets kosten.

De heer Potters (VVD): Ik trek de conclusie dat de lasten voor bedrijven toenemen, omdat in de wet wordt opgenomen dat het per definitie verplicht is om het in het sociaal jaarverslag op te nemen. Het ging mij niet om een doorrekening door het CPB. Ik was gewoon benieuwd of de heer Van Ojik rekening heeft gehouden met de gevolgen hiervan voor bedrijven en dan met name voor de wat kleinere bedrijven. Die moeten dit administreren en dat kan betekenen dat sommige bedrijven daarvoor iemand moeten inhuren. Het was gewoon een open vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik wilde ook niet flauw doen met het Centraal Planbureau.

Het amendement beoogt dus niet te bewerkstelligen dat bedrijven dit gaan administreren, want dat moeten ze al doen. Het hele idee achter de banenafspraak en de quotumwet van het kabinet, en dus van de heer Potters, is dat bedrijven dat gaan bijhouden. Hij moet dan ook niet tegen mij zeggen: door jouw amendement moeten bedrijven dat allemaal gaan bijhouden. Dat moeten ze al! Ik neem aan dat ze dat jaarverslag straks trots laten zien: kijk eens hoe goed ik heb voldaan aan mijn maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ze zullen volgens mij met heel veel plezier een alinea opnemen in het sociaal jaarverslag om dat allemaal aan ons bekend te maken. Ik kan de heer Potters verzekeren dat het niets extra kost. De administratieve lasten die met deze hele operatie gepaard gaan – ik heb daar overigens helemaal geen bezwaar tegen – hebben bedrijven te danken aan de VVD en de Partij van de Arbeid. Deze partijen dienen immers de wet in; laten we dat niet omdraaien.

Voorzitter. Ik hoor de heer Van Weyenberg zeggen dat de PvdA instemmend knikt! Dat is mij niet opgevallen; ik heb daar niet op gelet.

Omwille van de tijd doe ik geen duit in het zakje in de discussie over de relatie tussen het verruimen van de doelgroep en het al dan niet verhogen van het aantal banen. Ik wacht vol belangstelling de amendementenregen af die hiervan waarschijnlijk het gevolg zal zijn. Ik kan al wel zeggen dat wat mijn fractie betreft verruiming van de doelgroep gepaard dient te gaan met een verhoging van de banendoelstelling. Ik wacht dus af waar anderen mee komen.

Tot slot maak ik een opmerking over een onderwerp waarover nog niet zo heel veel is gezegd, de rol van de overheid als werkgever. Van de 125.000 banen moeten er 25.000 bij de overheid worden gecreëerd. We hebben daar in het verleden vaker over gesproken. «Adel verplicht» zei de Staatssecretaris toen in heel mooi Frans. Ik houd het maar bij «adel verplicht»! Het is belangrijk dat er een nulmeting wordt gedaan en die komt eind 2014 naar ons toe. We zijn daar nu zo’n beetje aangeland en daarom vraag ik de Staatssecretaris of ze niet al een tipje van de sluier kan oplichten. Kan ze ons in ieder geval aangeven of de overheid erin slaagt om die heel schamele 1% op te hogen? Ik hoor zeggen dat het nog minder is, maar ik ben een positief mens en ik houd het daarom maar op afgerond 1%. Is die heel schamele 1% of minder inmiddels opgehoogd?

De voorzitter: Ik schors de vergadering tot 14.30 uur.

Er is op het Plein een ludieke actie aan de gang. Degenen die daarbij willen zijn, kunnen deze pauze benutten om er snel even heen te gaan en deze mensen recht te doen.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter: Alvorens we verder gaan met het debat, zou ik graag even de aandacht krijgen van de leden. Onze griffier Bas neemt vandaag afscheid van ons. Dit is het laatste debat dat hij doet; laten we hopen dat hij de toezeggingen heel goed noteert. Namens de commissie bedank ik hem voor al het werk dat hij voor ons heeft gedaan.

Bas, volgens mij ga je terug naar het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Klijnsma: Daar zijn wij blij mee!

De voorzitter: Ik hoop dat je daar weer heel mooie projecten mag gaan doen. Als blijk van waardering mag ik je namens de commissie deze fles overhandigen. Laat die je op een koude winterdag goed smaken!

Nu gaan we weer verder met het wetgevingsoverleg over de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Ik geef de Staatssecretaris de kans om op alle vragen van de Kamerleden in eerste termijn antwoord te geven.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Hartelijk dank. Ik ga mijn uiterste best doen om alle vragen van de leden van de commissie te beantwoorden. Ik ga dat in blokjes doen; ik denk dat dit handig is. Ik begin met een algemene inleiding. Daarna zeg ik achtereenvolgens iets over 2. de doelgroep, 3. de banen als zodanig, 4. de inleenverbanden en detachering, 5. de werkgevers en hun instrumenten en voorzieningen, 6. de nulmeting, de monitoring en de activering van de quotumheffing en 7. de financiën.

Net als alle leden van de commissie wil ik beklemtonen dat het onze ambitie is om te komen tot een inclusieve arbeidsmarkt voor iedereen, echt voor iedereen. Op die arbeidsmarkt moet er ook voor mensen met een arbeidsbeperking gewoon een plek zijn waar zij aan de slag kunnen gaan. We zijn blij en verheugd dat het sociaal akkoord er ligt en dat de werkgevers heldere afspraken hebben gemaakt met werknemers en overheden over extra banen voor mensen met een beperking. Het gaat om 100.000 banen in de markt en 25.000 banen bij de overheid. Ik zie vertegenwoordigers van de werkgevers op de tribune zitten en ik heb er vertrouwen in dat zij die afspraken na zullen komen. Die banen moeten er gewoon komen.

Vandaag spreken we over «wat als dan?» Ik heb eigenlijk alle woordvoerders horen zeggen – mijnheer Van Weyenberg en mevrouw Schouten zeiden het ook met zoveel woorden – dat het een beetje raar is om een wet te behandelen waarvan je eigenlijk hoopt dat je die nooit nodig zult hebben. Toch blijf ik het belangrijk vinden om te onderstrepen dat deze wet nodig is. Ik wil die wet op de plank hebben liggen op het moment dat werkgevers onverhoopt het afgesproken aantal banen niet kunnen realiseren.

Mevrouw Karabulut (SP): Waarom gaat de boeteregeling niet direct in? Ik vraag dat niet omdat ik daar zo voor ben, maar omdat de Staatssecretaris zo stoer is geweest om de uitkeringsgerechtigden wel te korten op hun uitkorting en om het besluit te nemen om de Sociale Werkplaatsen af te bouwen.

Staatssecretaris Klijnsma: De mensen die in de Sociale Werkbedrijven werken, blijven gewoon aan het werk. De Wajong van Wajongers die geen baan hebben gevonden, wordt inderdaad verlaagd van 75% naar 70%. Het is dan ook belangrijk dat we ervoor zorgen dat ze wel een baan vinden. Die verlaging gaat in per 1 januari 2018. De quotumwetgeving kan op z’n vroegst op 1 januari 2017 van stal worden gehaald. Op zichzelf is dat volgens mij een mooie stroomlijning. Het belangrijkste is dat we nu gewoon aan de slag gaan met de banenafspraken. In de jaarschijf 2015–2016 gaan we bekijken of die banen er echt komen en in 2017 kan het quotum worden ingezet als dat niet zo zou zijn. Ik vind wel dat je, voordat je met heffingen begint te schermen, werkgevers en ondernemers de mogelijkheid moet bieden om hun woord gestand doen.

Mevrouw Karabulut (SP): De Staatssecretaris meet met VVD-maten, met twee maten. Als het gaat om de prikkel van een verlaging van de uitkering om mensen zogenaamd aan het werk te krijgen, is ze stoer. Die wet heeft zij dan ook allang doorgevoerd. Als het gaat om de prikkel die werkgevers zogenaamd zou moeten stimuleren om banen te creëren, zegt zij «liever niet». Dat is bijzonder pijnlijk. De Staatssecretaris zegt «we gaan gewoon aan de slag» en daarom hoor ik graag van haar hoeveel banen er dit jaar al zijn gerealiseerd.

Staatssecretaris Klijnsma: We gaan vanaf 1 januari 2015 aan de slag. Dan moeten er in totaal 9.000 banen gerealiseerd worden. Ik zie nu al dat heel veel werkgevers daarmee doende zijn. Ik heb menig werkgever bezocht die daarmee hard aan de slag is gegaan. Instituties als de AWVN en De Normaalste Zaak zijn ook al druk doende. Ik moet dus constateren – een aantal leden hebben dat ook opgemerkt – dat werkgevers er echt van doordrongen zijn dat dit dient te gebeuren. Dat is echt behoorlijk nieuw. Daarom nogmaals: ik heb er vertrouwen in dat de werkgevers de hand aan de ploeg slaan.

Voorzitter. Ik zei al dat de afspraken van het sociaal akkoord van 11 april 2013 staan. Die staan niet alleen op 11 april 2013, die staan nog steeds, want de voorzitter van VNO-NCW, Hans de Boer, heeft vorige week nog eens gezegd: het deel over de arbeidsbeperkten vind ik het mooiste deel van het sociaal akkoord. Daar vinden Ton Heerts en ik elkaar ook en dat zegt volgens mij genoeg. Zij hebben zich dus echt verbonden aan de doelstelling van het kabinet om zo veel mogelijk mensen in een reguliere baan aan het werk te krijgen.

Ik zei ook al dat ik overal en nergens op werkbezoek ben geweest. Ik ben niet alleen op bezoek geweest bij kaasmakers en bij mensen die computers in elkaar zetten, maar ook bij het Slotervaartziekenhuis waar de hele organisatie de elementaire taken door Wajongers laat doen. Er zijn overal en nergens nieuwe functies gecreëerd voor de mensen over wie we vandaag spreken. Met Aart van der Gaag als ambassadeur zijn de werkgeversorganisaties het project Op naar de 100.000 gestart. Ook van de heer Van der Gaag heb ik vernomen dat de Schwung er behoorlijk in zit.

Werkgevers kunnen bij de AWVN een kosteloos traject krijgen om binnen het bedrijf geschikt werk te vinden voor mensen uit de doelgroep. Je ziet dat duidelijkheid voor werkgevers en werknemers, gemeenten en UWV ontzettend belangrijk is. Daarom ben ik de commissie ook zo erkentelijk dat zij nu de wet behandelt. Daardoor is namelijk vanaf 1 januari glashelder wie er onder de doelgroep van de banenafspraak vallen. Ik denk dat dit goed is voor alle partners.

Menigmaal is mij gevraagd of we kunnen wachten tot het economisch weer echt beter gaat met Nederland. Het is nu inderdaad best moeilijk voor werkgevers en de vraag of het niet beter is om pas op de plaats te maken, is dan ook begrijpelijk. Ik antwoord echter steevast: er is inmiddels lang genoeg gewacht. Het is nu echt hoog tijd dat ook deze mensen een plekje kunnen krijgen. Wat mij betreft gaan we dan ook vanaf nu volle kracht vooruit. Ik hoop natuurlijk met alles wat in mij is dat de economie nog verder aantrekt, maar ik ga niet wachten totdat de economie weer helemaal op stoom is. We moeten nu echt van start! Deze mensen hebben evenveel recht op een plek op de arbeidsmarkt als wie dan ook.

Ik ga verder met het blokje «doelgroep». Alle leden van de commissie zijn daarop ingegaan. Ik heb goed geluisterd naar de attributen die de leden van de commissie zoal in moties en amendementen in de aanbieding hebben. Ik heb geconstateerd dat er nu één motie voorligt.

De voorzitter: Twee!

Staatssecretaris Klijnsma: Er zijn inderdaad twee moties ingediend, maar slechts een van die moties is sec op de doelgroep gericht. Op die motie wil ik eerst ingaan.

Ik heb geconstateerd dat er door leden van de commissie menigmaal is gezegd dat wat in de motie wordt gevraagd, eigenlijk per amendement geregeld zou moeten worden, want dan is het helder in de wetgeving vastgelegd. Bovendien verschaft dat helderheid in de opmaat naar de behandeling in de Eerste Kamer. Ik heb nog geen amendement gezien van de zijde van de commissie, maar daarvoor is het misschien ook nog wel een beetje aan de vroege kant. Ik ga nu in op wat er in de motie is verwoord. Ik laat het verder aan de commissie hoe men hiermee om wil gaan.

Ik heb altijd gezegd dat ik graag wil beginnen met de doelgroep die we nu hebben gelabeld voor de banenafspraak. Daar gaan we in de eerste jaren mee aan de slag. Als dat quotum overeind zou moeten worden getild – en nogmaals: onverhoopt – dan regelt de motie dat een heldere groep arbeidsbeperkten naar werk kan worden geleid en dat het totale aantal banen voor arbeidsbeperkten stijgt en dat dit niet ten koste gaat van de meest kwetsbare groep uit de banenafspraak. Zo heb ik de motie vertaald. Dat betekent dat de doelgroep voor de banenafspraak blijft zoals die is. Als het quotum ooit van stal moet worden gehaald, wordt de doelgroep uitgebreid met diegenen die voor hun 18de of tijdens hun studie een beperking hebben opgelopen en die wel hun eigen wettelijk minimumloon kunnen verdienen met ondersteunende maatregelen. Dat is de doelgroep die in de motie wordt genoemd. Tegelijkertijd wordt in de motie gesteld: als er met een quotum gewerkt gaat worden, moeten wij ook meer banen aanbieden omdat wij de doelgroep verbreden. Ik vind de motie op dat punt heel helder. Wat mij betreft mag dit ook een amendement zijn, want de strekking van de motie is heel goed voor iedereen. Hiermee laat je werkgevers zien dat het geen zin heeft om deze mensen te ontslaan als je ze al in dienst hebt, omdat je ook deze mensen mee kunt laten tellen als het quotum ooit van stal gehaald zal worden. Dat signaal is voor de werkgevers en de medewerkers door deze motie glashelder verwoord. De motie is formeel al ingediend. Ik wil het oordeel over de inhoud van deze motie aan de Kamer laten.

Mevrouw Karabulut (SP): In de motie staat de overweging «overwegende dat het aantal van 125.000 banen uit de baanafspraak (...) zoals afgesproken in het sociaal akkoord (...) met sociale partners onveranderd blijft». Hoe verhoudt zich dat tot het dictum «om met het gelijktijdig ophogen van het quotumpercentage de doelgroep uit te breiden»? Betekent dit een daadwerkelijke ophoging? Mocht dat quotum ingaan en mocht die verbreding plaatsvinden, wordt het dan 125.150? Hoe moet ik dat zien?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wacht de tweede termijn van de zijde van de commissie uiteraard af, maar ik lees de motie nu zo dat onze afspraak met de sociale partners gedurende de banenafspraak gewoon gestand wordt gedaan en dat wij uitgaan van 125.000 plekken, met de oorspronkelijk afgesproken doelgroep. Als het quotum wordt ingevoerd, wordt de doelgroep verbreed met de doelgroep die ik net heb genoemd. Dan wordt bekeken hoe groot die groep is en hoeveel banen je erbij zou moeten willen maken. Zo vertaal ik de motie, die pas echt gaat spelen als het quotum wordt geactiveerd.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb de motie op dezelfde manier geïnterpreteerd: de komende jaren vindt geen verbreding van de doelgroep of uitbreiding van het aantal banen plaats, maar als het quotum op zijn vroegst in 2017 mocht ingaan, zal bekeken worden hoeveel banen erbij moeten komen. De mensen die nu pleiten voor uitbreiding, hebben de komende jaren weinig aan een wettelijke uitwerking van deze motie, mocht die worden omgezet in een amendement.

Staatssecretaris Klijnsma: Met dien verstande dat de achterliggende gedachte van de motie is dat werkgevers er niets aan hebben om mensen op straat te zetten als je de doelgroep uitbreidt wanneer het quotum ingaat. Mensen die nu aan de slag zijn, een beperking hebben en meer verdienen dan het wettelijk minimumloon door het instrumentarium van het UWV, hebben de terechte angst dat hun werkgever zal denken dat hij voor het quotum andere mensen moet aannemen en hen alvast overboord zal zetten. Ik denk dat deze motie dat voorkomt, in de psychologie van zowel werkgever als werknemer. Met dien verstande heeft de huidige groep werknemers er zeker wat aan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dank voor deze uitleg. Wel vraag ik mij af hoe die 125.000 zich verhoudt tot het quotum. De quotumwet gaat in als dat aantal niet gehaald wordt. Begrijp ik de Staatssecretaris goed dat dit niet tot verdringing van die doelgroep kan leiden? Dat was namelijk ook mijn interpretatie. Het totaal wordt 125.000 met daarbovenop die andere groep.

Staatssecretaris Klijnsma: Zo is het precies. Vervolgens bekijk je hoeveel extra banen je zou moeten creëren, opdat ook deze mensen een plek kunnen houden terwijl het quotum geldig is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Om het heel precies te krijgen: de groep garantiebanen bestaat straks uit 125.000 plus de doelgroep uit de motie. Hoe wordt dat laatste bepaald? Telt het aantal dat op dat moment is aangenomen? Hoe stelt de Staatssecretaris de grootte van die groep vast?

Staatssecretaris Klijnsma: In het jaar dat je het quotum nodig zou hebben, kun je nauwgezet bekijken hoe groot de groep die ik net noemde op dat moment is. Daaraan kun je het aantal benodigde banen verknopen. Het gaat erom in welk jaar je dat quotum wilt gaan hanteren. Dat kan op zijn vroegst in 2017, maar het kan ook later zijn, als het aantal banen wel steeds netjes gehaald wordt. Als je het quotum echt moet gaan hanteren, kijk je naar deze doelgroep en bepaal je aan de hand daarvan hoeveel extra banen je nodig hebt om deze doelgroep ook onder het quotum te laten vallen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Of het nou een motie of amendement wordt, de crux zit in de vraag hoeveel groter het aantal met die doelgroep wordt. Als het om een beperkt aantal mensen gaat, is het verdringingsrisico niet zo groot. Dan is het laten stijgen van het quotumpercentage minder relevant, zeker als je kijkt naar het voorstel van De Normaalste Zaak, Ieder(in) en MEE om het gewogen te maken. Dan neemt het aantal verder af. Het zou echter ook om een heel groot aantal kunnen gaan. Dan schiet het quotumpercentage op het moment van afweging omhoog. Dan creëer je een veel groter fundamenteel probleem van onzekerheid in de baangarantieperiode, omdat werkgevers dan echt niet meer weten hoe hoog het quotum is waaraan zij moeten voldoen. Dan geef je werkgevers wel degelijk een prikkel om die mensen niet in dienst te houden, maar te gokken op die boete omdat zij niet weten waar zij aan toe zijn. Hoe groot verwacht de Staatssecretaris dat die groep is? En met hoeveel zal het quotum gaan stijgen, mocht dat afweegmoment er te zijner tijd komen?

Staatssecretaris Klijnsma: Als we de doelgroep zo labelen als ik zojuist deed, namelijk de jonggehandicapten die voor hun 18de of tijdens hun studie een beperking hebben opgelopen, die wel het wettelijk minimumloon kunnen verdienen met behulp van instrumenten en die hun beperking houden, dan zal het niet om honderdduizenden gaan. Het hangt sterk af van de vraag in welke jaarschijf je dat quotum precies entameert. Je kijkt in die jaarschijf hoe groot de groep is. De groep is sowieso niet gigantisch groot, maar ik vind het heel belangrijk om tegenover die groep uit te stralen dat zij niet op straat hoeven komen te staan doordat hun werkgever bang is dat hij ze bij activering van het quotum niet zou mogen meetellen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Hier zit toch de crux, want het is van tweeën één. Wij stonden net buiten bij een groep mensen die zeiden dat de daadwerkelijke doelgroep misschien wel acht keer zo groot is als de groep die nu wordt aangewezen. Dan heb je het wel over honderdduizenden mensen. De Staatssecretaris zegt dat het geen honderdduizenden zijn, maar dat wij het ook niet helemaal weten. Kan de Staatssecretaris een inschatting geven hoeveel mensen het ongeveer zullen zijn? Ook al komt het maar bij benadering in de buurt van de inschattingen die ook gegeven worden, dan verhoog je het quotum met dit amendement zo ver dat werkgevers niet meer weten hoe het zit. Dan wordt namelijk pas aan het eind, bij het instellen van een quotum, duidelijk om hoeveel mensen het gaat. Hoe kun je garanderen dat de groep niet groter is? Welk signaal geef je dan aan al die mensen buiten die denken dat de doelgroep echt flink vergroot wordt?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb al aangegeven hoe we op basis van de motie de doelgroep inkleuren. Ik schat in dat wij over 20.000 tot 30.000 mensen praten. Gisteren heb ik daarover nog een briefje gestuurd. Voor hen moet je navenant extra plekken maken tijdens de quotumperiode. Ik denk dat dit heel overzichtelijk zal zijn. Ik kan mij voorstellen dat de heer Heerma deze vraag stelt, want in het sociaal akkoord zijn aparte afspraken voor mensen in de WIA en de WGA. Zij hebben ook een arbeidsbeperking, maar in 2015 gaan werkgevers en werknemers daarover nadere afspraken maken. Die groep valt dus niet onder het quotum.

De heer Van Weyenberg (D66): Of het een motie blijft of een amendement wordt, maakt volgens mij veel verschil, maar dat debat komt nog wel. Ik ben druk bezig en weet dat ik niet de enige ben.

Ik zou graag weten wie er wordt geholpen met het quotum. Ik neem aan dat de Staatssecretaris straks nog specifieke informatie zal geven over de garantiebanen. Het effect is toch niet alleen dat het voor werkgevers niet meer aantrekkelijk is om afscheid te nemen van mensen? Ik kan mij voorstellen dat het ook een positieve uitwerking op het aannamebeleid hebt. Je weet als werkgever dat iemand die je een kans geeft en die eerst niet leek mee te tellen, nu wel meetelt. Daarmee bescherm je niet alleen banen, maar vergroot je ook de kans om aan de slag te komen. Dat zou in ieder geval het doel zijn dat ik nastreef. Ik ga ervan uit dat dit voor de Staatssecretaris ook geldt.

Staatssecretaris Klijnsma: Het zal de heer Van Weyenberg niet verbazen dat ik blij ben met zijn opmerking, want het mag helder zijn dat ook mensen die nu op zoek zijn naar een baan en die tot deze groep behoren, bij werkgevers kunnen aankloppen, omdat werkgevers weten dat deze mensen aan het einde van de rit meetellen voor het quotum, ook nieuwe mensen. Ik hecht er zeer aan om dat nog eens te onderstrepen. Zoals ik in de schriftelijke beantwoording ook al heb benadrukt, kunnen deze mensen altijd ondersteuning van gemeenten of UWV krijgen op de werkvloer. Dat blijft zo. Alleen krijgen zij geen loonkostensubsidie, omdat zij zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag om misverstanden te voorkomen. Alle jonggehandicapten met arbeidspotentieel zullen opnieuw gekeurd worden. Dat zijn 140.000 mensen. Zij komen sowieso in aanmerking voor die zogenaamde Jetta-banen. Je hebt daarmee al 140.000 plekken nodig. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Vervolgens heb je de nieuwe groep, die nergens recht op heeft, maar wel instroomt. Dat zijn er vanaf 2015 ook 10.000. Zij komen er bovenop. Kan de Staatssecretaris dat ook bevestigen? Daarnaast heb je een categorie die niet onder deze uitkering en de definitie van de doelgroep valt. Over die groep hebben wij het nu. Kan de Staatssecretaris duidelijkheid scheppen over de grootte van die groep? Dat hier weer gegoocheld wordt met aantallen en dat het quotum ook na enige ophoging in 2017 sowieso volstrekt onvoldoende is in combinatie met de banenafspraak, is duidelijk, maar ik wil hierover wel helderheid.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal het even heel duidelijk schetsen. Er komen de komende tien jaar 125.000 plekken en er komen 30.000 beschutte plekken. De huidige Wajongers die actief kunnen worden op de arbeidsmarkt, kunnen met voorrang naar die plekken geleid worden. Ook de mensen die op de wachtlijst voor een SW-plek kunnen voorrang krijgen. Dat hebben wij afgesproken. Overigens zit hierin wel overlap, want er staan ook Wajongers op de wachtlijsten van de SW-bedrijven. Mensen die vanaf 1 januari 2015 bij gemeenten aankloppen en niet zelfstandig hun wettelijk minimumloon kunnen verdienen, kunnen ook naar deze garantiebanen geleid worden. Mevrouw Karabulut vraagt wat er gebeurt als dat quotum geactiveerd wordt. Dan komt er een extra groep bij. Voor een deel zit die groep al in de Wajong. Dat deel valt al onder de garantiebanen. De groep die in 2017 of daarna onder de uitbreiding van de quotumwet zou vallen, komt daarbij. Daardoor moet ook het aantal banen worden uitgebreid.

Mevrouw Karabulut (SP): Als wij de jonggehandicapten en de helft van de ongeveer 10.000 mensen op de wachtlijst bij elkaar optellen, komen wij al uit op 145.000. De vraag is hoeveel mensen daarnaast nog buiten de Jetta-garantiebanencriteria vallen. De Staatssecretaris wil over 10 of 15 jaar in totaal nog 155.000 banen gecreëerd hebben, maar erkent zij dat zij er in 30 jaar ook 70.000 afbouwt? Die moet zij er ook bij vermelden. Dan hebben wij in ieder geval een totaaloverzicht.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb volgens mij zojuist heel helder geschetst hoe werkgevers de komende jaren die nieuwe plekken zullen creëren. Daarop ligt altijd de klemtoon. Het gaat om additionele werkplekken. Daarover kan geen misverstand bestaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou toch graag een bevestiging van deze aantallen willen.

De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut, u hebt uitgebreid de kans gehad.

De heer Potters (VVD): De Staatssecretaris geeft aan dat de motie over 20.000 tot 30.000 mensen gaat. Dat was ook mijn beeld. Wij willen met deze motie vooral verdringing voorkomen. Ook willen wij voorkomen dat het contract van hoogopgeleide mensen of mensen die boven het wettelijk minimumloon zitten, mogelijk niet verlengd zou worden omdat zij ingeruild zouden moeten worden door mensen die wel onder het quotum zouden vallen. Wij proberen met deze motie die verdringing te voorkomen. Ook wordt het voor werkgevers makkelijker, omdat zij een mix kunnen kiezen tussen hoogopgeleid, boven wettelijk minimumloon en onder wettelijk minimumloon. Nu ontstaat het beeld dat er banen gecreëerd worden, maar wij willen ook voorkomen dat banen voor hoogopgeleiden die nu al bij werkgevers als KPN bestaan, verloren gaan omdat de werkgever andere keuzes moet gaan maken. Wij willen dus ook verdringing voorkomen. Dat lijkt mij een goede duiding van de motie.

Staatssecretaris Klijnsma: Mijn antwoord daarop is een volmondig ja. Dat is ook de gedachte achter het uitbreiden van de doelgroep ten tijde van het quotum. Ik vind het fijn dat wij dat hier nog eens breed onderstrepen, want dan is dat signaal voor iedereen helder.

Voorzitter. Ik zei net als hoe het gaat met WIA en WGA. Werkgevers en werknemers gaan hiernaar in 2015 nader onderzoek verrichten. Naar zich nu laat aanzien, is dit aan het eind van het eerste kwartaal van 2015 gereed. Die maatregelen van sociale partners zijn additioneel en komen bovenop de 100.000 banen waarvoor werkgevers zich nu al garant stellen.

De heer Van Weyenberg (D66): «Maatregelen» klinkt erg als «instrumenten». Die heb je ook nodig, maar is het ook de bedoeling dat hieraan een bepaalde doelstelling wordt gekoppeld, zoals het geval is in het wetsvoorstel voor de garantiebanen dat wij vandaag bespreken? Gaat het gesprek over bepaalde instrumenten of gaat het ook over aantallen?

Staatssecretaris Klijnsma: In het sociaal akkoord zijn geen aantallen genoemd. Ik stel mij zo voor dat wij aan het eind van het eerste kwartaal van 2015 goed inzicht kunnen bieden in wat werkgevers en werknemers op dit punt hebben afgesproken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik neem aan dat de regering daar ook bij betrokken is, want dit raakt mensen die in een uitkeringssituatie zitten. Ik roep de Staatssecretaris wel op om ons ook te laten horen welke concrete doelen er worden gesteld. Het lijkt mij verstandig om ook een doel te hebben en niet alleen instrumenten. Is de Staatssecretaris bereid om dit mee te nemen in haar overleg met de sociale partners en in de brief, de stukken of de notitie die wij dan krijgen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal dat sowieso wisselen met zowel de sociale partners als mijn collega op SZW. Die laatste heeft de WIA onder zijn hoede. Wij verwachten dat aan het eind van het eerste kwartaal nader inzicht kan worden verschaft.

Er is door de woordvoerder van de Partij van de Arbeid een vraag gesteld over de mensen op de WSW-wachtlijst. Komen deze mensen nu sneller aan de slag via de garantiebanen? Ja, want het kabinet zal conform de in het kader van de Participatiewet aangenomen motie van de heer Kerstens het evenwicht tussen de uitstroom uit de sociale werkvoorziening en de instroom in de markt- en premiegesubsidieerde en collectieve sectoren en beschut werk jaarlijks monitoren en de Tweede Kamer over de voortgang informeren. Daarbij neem ik ook mee in hoeverre mensen die op de WSW-wachtlijst staan, aan de slag komen in het kader van de banenafspraak.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd waarom mensen er niet zelf voor kunnen kiezen om wel of niet in het register opgenomen te worden. De woordvoerder van D66 heeft met het oog op stigmatisering gevraagd of mensen ook kunnen vragen om een verwijdering uit het register als zij principiële bezwaren hebben. Het gaat er natuurlijk om dat we echt helder hebben hoeveel garantiebanen er nu gecreëerd worden. Het UWV is verantwoordelijk voor het verwerken van de gegevens in het doelgroepenregister. Een persoon kan op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens verzoeken om verwijdering van zijn gegevens. Het UWV zal dan wel moeten toetsen of de gegevens, gelet op het doel van het doelgroepenregister, juist zijn opgenomen. Dat doel is de erkenning dat een persoon arbeidsbeperkt is. Je wilt graag dat die persoon mee gaat doen. Als de persoon die het verzoek tot verwijdering indient, objectief gezien wel tot de doelgroep behoort, kan het UWV weigeren om aan het verzoek te voldoen. Anders kun je iemand niet meer zo’n plek geven.

De woordvoerders van de VVD en D66 hebben gevraagd hoe het precies zit met de beoordeling van de banenafspraak. Het gaat om het indiceren. Brengt het UWV daar niet erg veel geld voor in rekening? Het UWV brengt de kostprijs van een beoordeling in rekening. Die kosten zijn zorgvuldig berekend. Voor de beoordeling van een banenafspraak moet het UWV bepalen of een persoon in staat is om het wettelijk minimumloon te verdienen. Deze beoordeling wordt uitgevoerd door een verzekeringsarts. Het betreft een medische beoordeling naar beperkingen en mogelijkheden. Bij de begrotingsbehandeling van twee weken geleden heeft de Kamer een motie van de leden Schouten en Potters aangenomen. In deze motie (34 000-XV, nr. 34) wordt de regering ertoe opgeroepen om zo veel mogelijk aan te sluiten bij bestaande indicaties, om hiermee de kosten voor gemeenten van de indicatie voor beschut werken en het doelgroepenregister omlaag te brengen, en de Kamer hierover voor maart 2015 te infomeren. Ik heb dat toen toegezegd. Ik zeg dat nogmaals toe. Ik ga dat zeker doen. De kosten van een beoordeling voor de banenafspraak bedragen momenteel € 810. Dat neem ik ook mee als ik de Kamer nader informeer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): 2015 nadert en wij zijn nu een wet aan het behandelen waarvan de door mij gestelde vraag onderdeel uitmaakt. Ik had eigenlijk stiekem gehoopt dat de Staatssecretaris ons daar al over had kunnen informeren, zodat we dat zelf hadden kunnen meenemen. Vandaar ik dat ik zelf een amendement heb ingediend om ervoor te zorgen dat we gevallen waarin het evident is dat iemand niet het wettelijk minimumloon zal kunnen verdienen – helaas is dat in een aantal situaties het geval – meteen meenemen in de banenafspraak. Ik doe dat voorstel ook om bijvoorbeeld de aansluiting tussen de school en de arbeidsmarkt niet te groot te laten worden. Zo’n keuring duurt dan weer even, terwijl iemand op dat moment misschien wel aan de slag zou kunnen. Ziet de Staatssecretaris al dat soort praktische bezwaren? Zij zal later nog wel op mijn amendement ingaan, maar kan zij niet nu al een tipje van de sluier oplichten? Het is immers wel relevant voor het debat.

Staatssecretaris Klijnsma: Laat ik, kortheidshalve, dan maar meteen ingaan op het amendement. Mevrouw Schouten vraagt in het amendement om ervoor te zorgen dat leerlingen van het speciaal onderwijs linea recta richting UWV kunnen gaan om te bekijken of zij al dan niet het minimumloon kunnen verdienen. Zij zegt: het zou dan fijn zijn als dat linea recta zou kunnen en als alle indicaties die deze jonge mensen ooit hebben gehad, mee zouden kunnen wegen. Het gaat er natuurlijk om dat er heel goed gekeken wordt naar het vermogen van iemand om een wettelijk minimumloon te verdienen. Dat is het criterium waar het UWV op toetst. Ik wil het volgende antwoorden. Als jonge mensen van school komen, is het natuurlijk belangrijk dat zij even langs de gemeente gaan, omdat de gemeente hun soms ook nog allerlei andere dingen moet doen toekomen, die ze soms ook nodig hebben om het leven te leven. Dat is belangrijk. Bovendien moet de gemeente ook weten dat zij richting UWV gaan. Jonge mensen gaan dus eerst langs de gemeente en de gemeente kijkt dan of zij al dan niet langs het UWV moeten. Dat gebeurt nu ook al meer en meer in het speciaal onderwijs. Als jonge mensen langs het UWV moeten omdat er moet worden gekeken of zij hun eigen minimumloon kunnen verdienen, dan is die keuring dus wel aan de orde. Het UWV zal dan echter altijd bekijken of er in het dossier van die persoon medische gegevens staan die gebruikt kunnen worden. Die persoon moet dat dossier dan wel bij zich hebben. Formeel moet de keuring natuurlijk altijd plaatsvinden, omdat moet worden bekeken of iemand wel of niet tot de doelgroep behoort. Dat zal in materiële zin echter minder heftig zijn dan voor iemand die «spiksplinternieuw» via de gemeente naar het UWV wordt gestuurd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het gaat mij niet om de formele kant. Het gaat mij erom dat die jongeren op scholen zitten en al jaren les krijgen en worden begeleid. Er zijn al heel veel indicaties. Soms weet je al voordat iemand 18 wordt of hij onder de doelgroep valt. Ik zou het dus willen omdraaien. Laten we eens vanuit de jongere redeneren! We moeten niet zeggen: je moet eerst langs de gemeente, je moet eerst langs het UWV. Laten we zeggen dat de school inspraak heeft. De school kan ook beoordelen wat iemand kan en tot nu toe heeft gedaan. De gemeente en het UWV kunnen dan zeggen: dat is helder, hier hoeven we niet een hele indicatie op los te laten. Je kunt dat dan eventueel nog onderbouwen met andere indicaties die er vast ook wel zijn voor die doelgroep. Laten we eens vanuit die jongere gaan redeneren! Daarmee besparen we ook geld dat misschien helemaal niet uitgegeven hoeft te worden, omdat het al zo evident is. Laten we dat geld dan ook voor de doelgroep inzetten. Is de Staatssecretaris bereid om op die manier naar de doelgroep te kijken, en niet met de formele insteek dat de gemeente en het UWV er altijd bij ingeschakeld moeten worden? Dat levert echt buitengewoon veel bureaucratie op. Dat blijf ik vinden.

Staatssecretaris Klijnsma: Uiteraard moet er vanuit de jongere worden gekeken, zou ik bijna willen zeggen. Dat is zo klaar als een klont. Maar als er gekeken wordt vanuit de jongere, moet je vervolgens wel willen bekijken wat zo’n jongere nodig heeft om überhaupt mee te kunnen doen, en dan niet alleen maar op de arbeidsmarkt maar breed in de samenleving. En dan is het evident dat zo’n jongere in ieder geval bekend moet zijn bij de gemeente. Als een jongere loonkostensubsidie nodig zou hebben omdat hij zijn eigen minimumloon niet kan verdienen, dan moet ook helder zijn dat de gemeente die loonkostensubsidie moet verstrekken.

Ik ben er zeer voor om vanuit de praktijk te kijken naar wat een jongere zoal kan. Ik heb zelf ook heel veel mooie voorbeelden gezien van jongeren die vanuit een stageplek, vanuit het vso, gewoon linea recta bij een werkgever terechtkomen. Dan is het natuurlijk belangrijk dat die werkgever ook weet dat hij alle aanverwante zaken, zoals een no-riskpolis, een loonkostensubsidie of een aanpassing van de werkplek, via de gemeente kan bekomen. Zo’n jongere moet dus altijd bekend zijn bij de gemeente. Die route hoort daar gewoon bij. Dat neemt echter niet weg dat je er vanuit de praktijk natuurlijk altijd naar kijkt. Als zo’n jongere een werkplek zou kunnen krijgen in het verlengde van zijn stageplek, dan is dat een groot goed. Daar moet je heel praktisch mee omgaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik word moedeloos van dit antwoord op de belangrijke vraag van mevrouw Schouten. Het was toch juist de bedoeling dat we met de nieuwe wet van de Staatssecretaris niet meer in hokjes zouden denken, dat er niet meer vanuit instanties en vanuit loketten zou worden gedacht, dat er niet meer vanuit groepen zou worden gedacht? Ik weet het niet, maar de Staatssecretaris zegt dat ze is gaan kijken, dat ze weet waar het voortgezet speciaal onderwijs en die jongeren mee bezig zijn. Dan kan de Staatssecretaris toch niet anders dan hier toezeggen dat zij geen extra herkeuring zal afdwingen? Dat is vooral in het belang van deze jongeren en hun docenten. Het is al helemaal niet de bedoeling dat er ook nog eens extra kosten gemaakt worden. We zijn één overheid. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij met alle instellingen die erbij betrokken zijn, zal afspreken dat de gegevens daar terechtkomen waar ze nodig zijn? Als zij gaat wachten totdat deze jongeren zich melden, gaat het dus mis. Het ging daar al mis en het zal nu helemaal misgaan. Ik hoor hierop graag een reactie.

Staatssecretaris Klijnsma: Als jonge mensen van school komen, moeten ze natuurlijk altijd op zoek naar een goede plek op de arbeidsmarkt. Dat is voor deze jongeren extra moeilijk. Dat onderkennen wij allemaal. Daarom hebben we ook deze wetgeving bij de kop. Als een jongere gewoon niet zelfstandig het minimumloon kan verdienen, dan vind ik het een groot goed dat hij dat in Nederland wel kan krijgen met aanvullende loonkostensubsidie. Dan is het natuurlijk logisch dat de instelling die de loonkostensubsidie moet verstrekken, die jongere ook moet kennen. Die moet daar ook iets van kunnen vinden. Zo simpel is het. Bovendien is het ook gewoon een groot goed dat gemeenten hun burgers goed kennen. Vaak heeft zo’n jongere niet alleen maar loonkostensubsidie nodig, maar ook nog allerlei andere aanvullende zaken, zoals aanvullend openbaar vervoer en schuldhulpverlening. Dat kan van alles zijn. Ik denk dus dat het juist goed is dat de gemeenten ook deze jongeren goed kennen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit gaat voor een deel al om bekende jongeren. Dat is wat we hier proberen duidelijk te maken. Het gaat om geïndiceerde jongeren. Ik wil de Participatiewet best voorlezen. Er zouden arbeidsmarktregio’s komen, het UWV zou gaan samenwerken, geen loketten, geen labels! Dit gaat om bij de overheid bekende jongeren. Daar gaan we toch niet nog eens een keer intern rekeningen voor neerleggen? De Staatssecretaris kan de Kamer toch toezeggen dat er zal worden gezorgd voor een, zoals dat in beleidstermen heet, warme overdracht.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben altijd voor warmte en zeker bij overdracht, maar je moet ook echt nagaan of deze jongeren in zijn voor een garantiebaan. Dan zul je dus moeten weten of dat wel of niet met loonkostensubsidie gepaard gaat. Zo simpel ligt het. Natuurlijk kijk je in de praktijk naar de wijze waarop dat reilt en zeilt. Natuurlijk worden die jongeren ook vanuit hun onderwijsinstelling geholpen. Dat zie je ook in de praktijk. Ik zie het dus helemaal niet zo somber in.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik probeer te begrijpen wat er misgaat als we het wel doen. Het enige wat ik me zou kunnen voorstellen, is dat de Staatssecretaris zegt: het aantal kinderen dat daar onderwijs volgt, is groter dan de doelgroep voor een garantiebaan. Ik zou dan graag horen hoe het zit. Als dat niet het geval is, zou ik ook denken: dan zijn ze al in beeld; die kinderen zitten immers niet zomaar op die school. Er is wat met hen aan de hand. Daar is goed over nagedacht. Of zegt de Staatssecretaris: de indicatiestelling voor dat onderwijs is zo anders dan de indicatiestelling voor de arbeidsmarkt dat het niet matcht? Ik doe echt mijn best om mee te denken, maar ik begrijp het simpelweg nog steeds niet.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik probeer duidelijk te maken dat niet alle jongeren in het speciaal onderwijs loonkostensubsidie nodig hebben. Er zullen ongetwijfeld ook jongeren zijn die bij de Wajong ondergebracht dienen te worden, omdat zij echt alleen maar geschikt zijn voor dagopvang. Er zullen ook jongeren zijn die wel degelijk hun eigen minimumloon kunnen verdienen. Dan is het toch belangrijk om even te weten welke ondersteuning zo’n jongere nodig heeft. Zo is het.

De heer Van Weyenberg (D66): Er is aan de ene kant de groep die in de Wajong instroomt. Die groep gaat zich niet melden. Die jongeren hoeven niet in het register opgenomen te worden. Voor hen hebben we de Wajong. Volgens mij hebben we dat goed geregeld. Dan houd je aan de andere kant misschien een groep jongeren over die het ook zonder de loonkostensubsidie en zonder doelgroepenregister zou kunnen redden. Zou de Staatssecretaris ons iets kunnen zeggen over de uitstroompercentages? Ik kan meegaan in de zoektocht van mevrouw Schouten naar administratieve vereenvoudiging en kostenbesparing. Als er overwegende redenen zijn op grond waarvan dat niet kan, dan ben ik daar zeer voor in. Ik neem aan dat dit ook voor mevrouw Schouten geldt. Als de Staatssecretaris deze vraag over de uitstroompercentages nu niet kan beantwoorden, dan kan zij dat wellicht in tweede termijn doen. Dan hebben we iets meer cijfers. Dat inzicht zou mij in ieder geval helpen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben er altijd een groot voorstander van om dingen zo praktisch mogelijk te regelen. Ik wil samen met het UWV en de VNG best nog eens kijken naar deze specifieke doelgroep, omdat die inderdaad drieërlei kan zijn: potentieel Wajong, potentieel zelfstandig op de arbeidsmarkt of potentieel onzelfstandig op de arbeidsmarkt, in die zin dat er loonkostensubsidie nodig is. Dan moeten we gewoon afpellen langs welke loketten jonge mensen dan nog geleid moeten worden als je dat in je achterhoofd hebt. Ik wil de commissie daar volgaarne van in kennis stellen. Ik snap dat men vanuit de praktijk deze jonge mensen zo simpel mogelijk naar de arbeidsmarkt wil leiden. Maar tegelijkertijd moeten we natuurlijk wel echt goed bekijken of zij wel of niet in aanmerking komen voor een garantiebaan en, zo ja, welke hulpmiddelen daar dan bij aan de orde zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik probeer de waarde van dit stapje in te schatten, want ik geloof dat mevrouw Schouten een punt heeft als zij zegt dat het bekende jongeren zijn. Ik zit nu even snel te rekenen. Een gemiddelde klas in het speciaal onderwijs heeft 25 leerlingen.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, die zijn veel kleiner.

De heer Pieter Heerma (CDA): Laat ik dan van 15 of 20 leerlingen uitgaan. Het gaat erom dat de ene check € 810 kost. Vervolgens moet er nog eens € 1.000 voor de andere check betaald worden. Het gaat daarbij vooral om jongeren die al bekend zijn. Dat gaat dus om enorm veel geld. In de Kamer leeft breed het gevoel dat daarmee wel heel veel geld wordt uitgegeven aan, naar de indruk van de Kamer, overbodige keuringen.

Staatssecretaris Klijnsma: De indicatie voor het speciaal onderwijs is echt anders dan de indicatie voor de arbeidsmarkt. Er vindt dan maar één check plaats bij het UWV om te bekijken of iemand zijn eigen minimumloon kan verdienen. Het zijn er geen twee. Dat is natuurlijk niet het geval. Daarover bestaat volgens mij geen misverstand.

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij heb je wel degelijk een check garantiebanen en een check beschut werk. Er zijn dus wel degelijk twee checks. Los daarvan, ook al is het er één. Ook dan is het een enorm bedrag. Volgens mij zijn het er echter twee en wordt het bedrag dan nog hoger. Afhankelijk van welke check eerst wordt gedaan, kan het bedrag meer dan twee keer zo hoog worden. De Staatssecretaris zegt dat het misschien niet geldt voor een deel van de groep. Zij heeft net in de richting van de heer Van Weyenberg een stapje gemaakt om daar wat nadere informatie over te geven. Krijgen we die informatie dan voorafgaand aan de plenaire afronding die morgen plaatsvindt? Dan kunnen we deze in de Kamer breed gevoelde zorg meenemen bij de beoordeling van het amendement van mevrouw Schouten.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik doe mij best om voor 12.00 uur morgenmiddag een briefje te sturen. Dan kijken we of er nog iets te stroomlijnen valt. Als dat niet het geval is, dan zal ik dat ook meedelen.

De voorzitter: Wij noteren dat als een toezegging.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. De heer Van Weyenberg vroeg waarom er is gekozen voor een meeteltermijn van twee jaar, en niet bijvoorbeeld voor een meeteltermijn van vijf jaar. Werkgevers investeren in hun personeel. Dat is een positieve ontwikkeling. Die werkgevers moeten inderdaad niet opeens geconfronteerd worden met het feit dat mensen uit de doelgroep niet langer meetellen voor de banenafspraak en de quotumheffing. Daarom hebben we gekozen voor een termijn van twee jaar. Daarom wordt er niet, pats boem, helemaal geen termijn genoemd. Het is overigens een termijn van ten minste twee jaar. Als bijvoorbeeld in juni 2016 wordt vastgesteld dat iemand niet meer tot de doelgroep hoort, dan telt deze persoon tot en met 31 december 2018. Het is maximaal drie jaar. Met een meeteltermijn van minimaal twee jaar doet de regering recht aan beide belangen. Er wordt werkgevers zekerheid geboden en de banen blijven gericht op de mensen uit de doelgroep die deze hulp nodig hebben. Er zijn dus twee invalshoeken.

De heer Van Ojik wil graag informatie over aantallen.

De voorzitter: Voordat u verdergaat, moet ik een omissie goedmaken. Ik had moeten even moeten melden dat de heer Van Ojik zich wegens bezigheden elders in het gebouw heeft moeten afmelden voor de rest van dit wetgevingsoverleg.

Staatssecretaris Klijnsma: Een vraag van de heer Van Ojik was of de overheden hun aantallen netjes halen. Er was inderdaad een 1%-regel afgesproken. In 2013 is er een goed resultaat behaald van 1.842 personen uit de doelgroep die werkzaam zijn bij het Rijk. Dat is de brede doelgroep die toen was afgesproken, dus WIA, WSW en Wajong. Dat is inderdaad meer dan dat ene procent dat we oorspronkelijk hadden afgesproken. De heer Van Ojik zei het echter al: adel verplicht. Dat betekent dat alle overheden, dus ook mijn departement en ook de Kamer, de komende jaren iedere keer opnieuw moeten bekijken of het aantal afgesproken banen inderdaad wordt gehaald. Ik heb het dan over de 25.000 banen.

Ik meen dat het de heer Kerstens was die zei dat hij er een Aart van der Gaag op wilde zetten. Mijn reactie daarop is dat ik daar al mee doende ben. Ik wil ook heel graag dat wij een naam en een rugnummer hebben die dat goed voor ons in de gaten houdt, zodat ook wij als overheden onszelf iedere keer netjes in de spiegel kunnen aankijken en we, als de overheden tekort zouden schieten, onverwijld en onmiddellijk de vinger op de zere vinger kunnen leggen. Ik hoop de Kamer binnenkort te kunnen vertellen wie de Aart van der Gaag van de overheid wordt. Ik zag dat de heer Van Weyenberg zijn vinger opstak, maar hij wijst nu naar mevrouw Karabulut. Dan heb ik al twee Aart van der Gaagjes. Dat doet mij deugd!

Ik kom te spreken over de banen. De heer Van Weyenberg van D66 heeft ergens gehoord dat een directeur van een Werkbedrijf UWV gezegd zou hebben dat er maar 1.000 Wajongers geplaatst zouden zijn in 2014. Ik druk me heel voorzichtig uit, zoals u hoort. De ambitie van het UWV was om 7.500 Wajongers aan werk te helpen in 2014. Tot augustus waren 5.300 Wajongers aan het werk geholpen. Hierover communiceert het UWV ook in de jaarverslagen. Het zou kunnen zijn dat de heer Van Weyenberg een tweet heeft gezien van een directeur van een Werkbedrijf UWV. Die twitterde dat er tot aan augustus 2014 1.000 Wajongers meer waren geplaatst dan oorspronkelijk de bedoeling was. Het was dus een vrolijke tweet van die directeur, zal ik maar zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zag reacties op de uitingen van deze heer. Even los van de vraag of het hard genoeg gaat, is dit in ieder geval minder zwartgallig dan ik vreesde. Ik dank de Staatssecretaris dus voor deze toelichting.

Staatssecretaris Klijnsma: Zo zie je maar weer: je moet wel alle tweets bijhouden in het leven!

De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft ook een vraag. Mag ik u wel vragen om niet op elke opmerking een interruptie te plaatsen?

Mevrouw Karabulut (SP): Ja.

De voorzitter: Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat beloof ik.

Even een bevestiging van deze aantallen, want websites moet je ook bijhouden: op werkgeversgaaninclusief.nl hebben de werkgevers heel netjes gegevens bijgehouden die de Staatssecretaris ons tot op heden niet heeft kunnen geven. Mijn complimenten daarvoor. Het doel van de Jetta-banen was voor 2015 7.500. De ambitie voor nu was 2.138. Er zijn er maar 2.101 gerealiseerd. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen?

Staatssecretaris Klijnsma: Die website heb ik nu weer net niet bekeken. Als mevrouw Karabulut mij die gegevens kan doen toekomen, bekijk ik hoe ze stroken met de aantallen Wajongers die ik net heb genoemd.

Mevrouw Karabulut (SP): Graag, voorzitter. Zal ik ze even appen?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat lijkt me een goed plan.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris daarop terugkomt in tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: We gaan alle verschillende methodieken gewoon benutten.

Voorzitter. Ik wil graag een reactie geven op het amendement van mevrouw Schouten. Zij heeft gevraagd of we de Kamer willen betrekken bij de ministeriële regeling waarbij de quotumheffing wordt geactiveerd. Het amendement gaat een stap verder, in die zin dat wanneer door de Kamer de wens wordt geuit om de activering bij wet te regelen, een dergelijk voorstel moet worden ingediend. Als de activering bij wet moet worden geregeld, komt een spoedige inwerkingtreding in het gedrang. Dan wordt er zeker een jaar verloren waarin niet wordt voldaan aan de banenafspraken en geen quotumheffing kan worden geheven. Ik ben dus geen voorstander van het amendement zoals het nu wordt voorgesteld. Ik zou wel kunnen leven met een voorhangprocedure waarbij de ministeriële regeling niet eerder in werking treedt dan vier weken na overlegging aan beide Kamers. De tekst van het ingediende amendement zou dan kunnen worden gewijzigd in de zin dat de tekst na het woordje «tenzij» vervalt. Dan komt de tekst te luiden: «Een krachtens het eerste lid vastgestelde ministeriële regeling wordt gelijktijdig aan beide Kamers der Staten-Generaal overlegd. De ministeriële regeling treedt niet eerder in werking dan vier weken na de overlegging van de regeling.»

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is niet mijn intentie om alles op te schorten. Ik wil alleen dat wij een gelijke positie krijgen aan die van de VNG en de sociale partners, waarmee wel wordt overlegd voordat de wet in werking treedt. Dat kan, denk ik, ook met een voorhangprocedure. Ik zal het amendement op dit punt dus aanpassen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb impliciet al gezegd dat ik het oordeel over dit amendement dan aan de Kamer laat.

De voorzitter: Prima. Ik maak nog even een procedurele opmerking. Mocht het aan de orde komen: amendementen kunnen tijdens het wetgevingsoverleg niet worden overgenomen door de regering. Dat zou alleen kunnen in de plenaire afronding.

Staatssecretaris Klijnsma: O jee. Dan heb ik helemaal niets gezegd, voorzitter.

De voorzitter: U kunt wel een oordeel geven, Staatssecretaris. Dat kan wel en dat gebeurt hier dus ook keurig. U kunt niet zeggen dat u het amendement overneemt en dat u het bijvoorbeeld in een nota van wijziging doet. Dat zeg ik even om het voor iedereen procedureel zuiver te houden, zodat we weten hoe laat het is.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga graag in op de inhoud van de moties en de amendementen, voorzitter. Dan doen we morgen de finale.

Ik kom bij de inleenverbanden en de detacheringen. We zijn tot het inzicht geraakt – dat waren we eigenlijk allang – dat detacheringen en uitzendwerk belangrijke middelen zijn. Ze vormen een heel laagdrempelige manier om mensen uit de doelgroep bij reguliere werkgevers te kunnen laten werken. Voor werkgevers is het van belang dat de banen die ze beschikbaar stellen voor de doelgroep, bij de banenafspraken meetellen bij de sector waaronder de werkgevers vallen. We hebben geregeld dat dit ook gebeurt. Daarom duurt het ook iets langer voordat de nulmeting kan worden gepresenteerd. We willen het allemaal heel netjes laten zien. We willen ook heel netjes laten zien wat het precies betekent voor de sector overheid en de sector markt. We willen het namelijk goed inregelen. Het is mooi dat daarvoor een oplossing is gevonden, want het stimuleert werkgevers echt om extra banen voor mensen met een beperking beschikbaar te stellen. We willen dat ook goed geregeld hebben als de quotumheffing er komt, want dan gaan we regelen dat ook op het niveau van de individuele werkgever helderheid wordt verschaft. In samenspraak met alle belanghebbende partijen werken we het systeem nu verder uit. We weten dat dit in 2017 voor het eerst zou kunnen spelen. We hebben dus nog een beetje tijd, maar ik wil die helderheid heel graag aan het einde van 2015 verschaffen, want dan is het voor iedereen ook duidelijk hoe dingen zouden kunnen werken. Nogmaals, dit geldt als we het quotum onverhoopt van de plank moeten halen.

De heer Potters (VVD): Misschien komt de Staatssecretaris hierop later in het blokje terug, maar ik stel toch maar de volgende vraag. Vanuit de sector is heel vaak aangegeven dat vormen als contracting er niet onder vallen en dat dit lastig is. Het punt van detacheren en inlenen valt daarmee misschien voor een deel weg. Volgens mij is niet in de wet opgenomen welke arbeidsovereenkomsten per definitie uitgesloten zijn en welke niet. Wel hebben we met zijn allen gezegd dat het gaat om verloonde uren. Het moet dus helder zijn dat het gaat om uren voor mensen met een arbeidsbeperking. Die uren worden ook maar één keer toegekend doordat ze zijn gekoppeld aan een bsn. Iemand kan dus niet op verschillende plekken worden meegeteld. De komende tijd werken we nog uit hoe het precies zit met detacheren en inlenen. Is het niet goed om in ieder geval aan te geven dat het echt gaat om de verloonde uren en dat de contractvorm als zodanig niet het issue is? Daarover bestaat nog steeds veel onduidelijkheid.

Staatssecretaris Klijnsma: Laat ik heel helder zeggen, ook voor de buitenwereld en niet alleen hier, dat het belangrijk is dat inleenverbanden meetellen bij de inlenende werkgever. Het is uitvoeringstechnisch en administratief belastend – het is overigens eigenlijk ook te ingewikkeld en te arbitrair – om daarbij rekening te houden met de inkoop van diensten. Dat is wat je als «contracting» zou moeten betitelen. Anders dan bij de overige inleenverbanden wordt bij de inkoop van diensten in veel gevallen niet bijgehouden welke werknemer de dienst precies uitvoert. Daardoor is niet duidelijk of de dienst daadwerkelijk door mensen uit het doelgroepregister is uitgevoerd. Er is geen bestaande registratie die aangeeft welke werknemer op basis van de ingekochte dienst het feitelijke werk doet. Dat maakt rekening houden met de inkoop van diensten nog complexer dan bij de overige inleenverbanden. Ik zou daar dus niet voor zijn. Ik wil er wel het volgende bij zeggen. Het betekent natuurlijk helemaal niet dat banen voor mensen uit de doelgroep via inkoop van diensten niet meetellen. Ze tellen wel degelijk mee. Ze worden meegeteld bij de sector van de formele werkgever. De afspraak die volgt uit het sociaal akkoord biedt werkgevers namelijk alle ruimte om zelf invulling te geven aan de 100.000 extra banen. Ik denk dat we daar heel helder in moeten zijn ten opzichte van de werkgevers.

De heer Potters (VVD): Dat betoog kan ik volledig volgen, want we willen dat het meetbaar is. Als het niet meetbaar is, snap ik dat het moeilijk is om uit te rekenen waartoe het wel of niet kan worden gerekend. Stel dat in de dienstovereenkomst expliciet wordt geregistreerd en afgesproken dat het gaat om de verloonde uren van iemand met een arbeidsbeperking, zodat het ook als zodanig kan worden meegeteld en gemonitord. De contractvorm maakt dan op zich niet zo veel uit, omdat we het in de wet zelf hebben over verloonde uren, als ik de wet goed lees. We hebben het niet per definitie over een inleenconstructie. Ik probeer te zoeken naar een manier waarop we dat veilig kunnen stellen zonder heel veel uitspraken te doen over het type contractvorm. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat het wel meetbaar moet zijn en dat het gaat om verloonde uren. Daarover bestaat echt geen misverstand.

Staatssecretaris Klijnsma: Als je dat quotum beet moet pakken, moet helder zijn welke werkgever welke mensen in dienst heeft. We zijn al een stap verdergegaan door inleenverbanden mee te tellen bij de inlenende werkgever. Dat is ook belangrijk en daar sta ik ook achter. Ik denk dat het schier onmogelijk is om nu ook te proberen over te gaan tot het labellen van contracting. Je ziet dan natuurlijk niet meer bij welke werkgever iemand op de loonlijst staat of ingeleend is. Dat gaat me dus een tikje te ver.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb hierover ook vragen gesteld bij een van de voorbeelden die ik aanhaalde. De heer Potters is op zoek naar een ja op een vraag waarop hij in de schriftelijke beantwoording al een duidelijk nee heeft gekregen. In die zin is de Staatssecretaris consequent, want ze laat hier een net zo duidelijk nee horen als ze schriftelijk al had gedaan. De schoen wringt echter wel een beetje, in ieder geval naar de mening van mijn fractie. Ik snap dat het uitvoeringstechnisch ingewikkeld is. Toch doen bedrijven die heel veel van hun diensten en hun inkoop plegen bij sociale ondernemingen, iets wat we met elkaar positief zouden moeten vinden als het gaat om de inclusieve arbeidsmarkt. Welke prikkel geven we die bedrijven door ze totaal geen mogelijkheid te bieden om dit te laten meetellen in het quotum? Je loopt het risico dat ze dan maar ergens een goedkopere partij gaan zoeken om de dienst van af te nemen en het geld gebruiken om vervolgens zelf iemand in dienst te nemen of om een boete te betalen. Ik snap hoe technisch ingewikkeld het is, maar mogelijk stimuleren we door de vormgeving gedrag waarvan we niet vinden dat het de arbeidsmarkt inclusiever maakt.

Staatssecretaris Klijnsma: Het gaat er natuurlijk om dat je de werknemers die het betreft, goed kunt achterhalen. Die werknemers staan op de loonlijst bij een werkgever of worden door een werkgever ingeleend. Dan kun je ze goed achterhalen. Als werknemers klussen klaren die worden ingekocht door derden – door u, door mij of door andere werkgevers en ondernemers – is het natuurlijk veel lastiger om die werknemers te achterhalen. Nogmaals, vanwege de helderheid van het geheel ben ik er niet voor, hoezeer ik het ook belangrijk vind dat deze mensen aan de slag zijn. Deze mensen tellen wel degelijk mee, namelijk bij de werkgever door wie zij worden betaald.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het interessante aan de uitbreiding van het systeem die we al achter de rug hebben, is dat het vaak gaat om bedrijven die het quotumpercentage met gemak halen. Juist bij detacheren bij het WSW-bedrijf en bij het inlenen kun je dat doorgeven, om een eigen woord te gebruiken. Daarmee leg je een prikkel neer bij inlenende en inhurende bedrijven om het bij dat bedrijf te doen, omdat het dan meetelt voor het quotum. Ook dit is uitvoeringstechnisch ingewikkeld en mede daardoor is het nu nog niet helemaal rond, maar je stimuleert hiermee wel positief gedrag. We zijn het toch met elkaar eens dat dit bij het afnemen van diensten ook zo kan zijn? Daar moet het toch de intentie zijn om te werken aan een systeem om het daar ook te laten meetellen? We hebben het sowieso pas over 2017. Het principe is hetzelfde, alleen is de uitvoering lastiger. We moeten de tijd die we hebben wel degelijk gebruiken om ook daar dat principe van het doorgeven op enige manier werkbaar te maken. Desnoods kun je in contracten garanderen dat iemand met een beperking werkzaam is op de werkvloer van degene die de dienst afneemt. Je kunt allerlei manieren onderzoeken. Waarom proberen we het bij de inleners de komende jaren sluitend vorm te geven en proberen we het hier uit te sluiten, terwijl het principe zo hetzelfde is?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik begin bij het begin. Als men nu al diensten inkoopt van bedrijven waar veel van deze mensen aan de slag zijn, tellen deze mensen gewoon mee voor de banenafspraak. De heer Heerma vraagt wat er gebeurt als het quotum moet worden ingevoerd. Bij wie tellen deze mensen dan mee? Dat is eigenlijk de vraag van de heer Heerma, als ik hem goed versta. Ik wil er toch wel voor pleiten dat deze mensen blijven meetellen. Of ze tellen mee bij hun eigen werkgever, waar ze op de loonlijst staan, of ze krijgen een plek op de werkvloer van degene die de diensten afneemt. Als ze door de werkgever die zijn quotum moet halen, als «contracting» worden gelabeld, kun je eigenlijk bij iedere inkoop die je doet, kijken of er niet toevallig nog ergens een paar uur over zijn van iemand met een beperking die iets leuks aan het doen is, als ik me zo mag uitdrukken. Dat vind ik te kort door de bocht. Laten we dus helder in de leer blijven. Deze mensen hebben gewoon een plek op de arbeidsmarkt. Ze hebben een interactie met hun eigen werkgever. Het is al een hele stap – nogmaals, ik sta daarachter – dat de eigen werkgever hen laat inlenen door iemand anders. Als de eigen werkgever dan ook nog het product dat zij maken als onderdeel van het quotum laat meetellen, wordt het echter veel te onhelder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dit is voor mij ook altijd een heel belangrijk punt geweest. Ik heb ook een motie ingediend om dit goed te regelen in de wet. Laat ik heel concreet worden. Ik zei al dat er mensen van een SW-bedrijf uit Zeeuws-Vlaanderen in de zaal zitten. Een aantal werknemers wordt ingeleend door een bedrijf, bijvoorbeeld door Dow, dat daar in de buurt zit. Dat bedrijf heeft om verschillende reden geen mogelijkheden om hen werkzaam te laten zijn op die plek. Het zegt wel graag te willen dat deze mensen aan de slag zijn en zet het werk daarom neer bij het SW-bedrijf. De mensen kunnen dan in een rustige omgeving werken. Dat komt iedereen ten goede: de mensen hebben een baan en Dow of een ander bedrijf levert zijn maatschappelijke bijdrage. Dit is precies wat wij willen. Dit is eigenlijk hetzelfde voorbeeld als net, met die jongeren. We denken gewoon heel erg vanuit systemen, vanuit vinkjes, vanuit manieren waarop we iets kunnen registreren. Ik denk dat we moeten gaan kijken hoe het in de praktijk werkt. We hebben twee jaar de tijd voordat het quotum ingaat. Ga eens experimenteren daarmee. Ga eens kijken wat er wel kan. Ik denk serieus dat dit van belang is voor het vergroten van het draagvlak voor deze wet. Ook zullen werkgevers het als een stimulans ervaren om na te denken over dit soort constructies. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben altijd op zoek naar mogelijkheden om zaken in de praktijk zo goed en zo helder mogelijk in te kleden. Wij moeten de zaken natuurlijk niet zo gecompliceerd maken dat wij ze niet meer kunnen turven. In dit specifieke voorbeeld van Dow – ik ken het en ik zie de heren van het bedrijf op de publieke tribune zitten – wordt het werk weliswaar onder een ander dak uitgevoerd, maar het is wel het werk van het bedrijf. Dat is essentieel. Ik verstond de vraag van de leden van de commissie zo: «Als een product wordt ingekocht dat wordt gemaakt door mensen met een beperking, mag je die mensen dan ook weer op jouw loonlijst zetten?» Dat wordt wel heel gekunsteld. De constructie die wij in Zeeuws-Vlaanderen kennen, zullen wij bekijken – daar is eigenlijk sprake van een vorm van detachering – maar contracting vind ik een stap te ver.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is winst dat wij die eerste constructie in ieder geval goed gaan bekijken, want volgens mij kan het nu niet op basis van de wet omdat het formeel geen detachering is. Dat zal dan misschien een technische exercitie zijn. De Staatssecretaris zegt dat zij dat wil gaan regelen en dat is mooi.

Bij het tweede punt over de inkoop worden de sociale ondernemers naar mijn mening op achterstand gezet op het moment dat wij daarvoor allerlei blokkades gaan opnemen. Dat zijn vaak ondernemers die de producten op een aantrekkelijke manier aan bedrijven kunnen aanbieden door de grote hoeveelheid mensen die zij in dienst hebben. Dat willen wij. Denk vanuit het doel en ga dan kijken wat wij moeten leveren om ervoor te zorgen dat dit mogelijk is. Ik snap de complexiteit en ik snap dat het heel lastig is. Ik wil ook niet dat er misbruik van wordt gemaakt, maar ik ben bang dat als wij het op deze manier helemaal dichtschroeien, veel sociale ondernemingen gedwongen zijn hiermee te stoppen. Dat willen wij nu juist niet. Is de Staatssecretaris tenminste bereid om in de periode die ons nog rest, te bekijken hoe wij hier wel handen en voeten aan kunnen geven? Dat is het eerste wat ik vraag.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het een heel legitieme vraag. Ik zou willen zeggen: we doen met zijn allen eigenlijk niets anders. Nogmaals, al deze mensen tellen mee voor die banenafspraak. Dat is voor iedereen zo helder als wat. Sociale ondernemers die uitsluitend deze mensen in dienst hebben, houden eigenlijk andere ondernemers uit de wind. Dat moet je altijd in je achterhoofd hebben. Wij hebben dat quotum opdat iedere werkgever met meer dan 25 mensen in dienst, in ieder geval voor een klein percentage ook deze mensen op zijn werkvloer laat werken. Alle mensen die nu bij sociale werkgevers in dienst zijn, tellen mee voor de banenafspraak. Dat blijft ook zo.

De heer Van Weyenberg (D66): De toezegging aan mevrouw Schouten is dat er nog naar gekeken wordt. Ik worstel met het begrip «detacheren». Ik kom ook met een voorbeeld. Het betreft een bedrijf dat de catering en de schoonmaak wil uitbesteden en dat werk wil gunnen aan een bedrijf dat minstens een kwart van de werkzaamheden of misschien nog wel meer, laat doen door mensen met een beperking. Schoonmaken en catering zijn twee voorbeelden die in de praktijk vaak voorkomen. Die mensen staan niet op de payroll van dat bedrijf, maar van het schoonmaakbedrijf of de cateringorganisatie. De ondernemer huurt hen wel in en dag in dag uit lopen die mensen door zijn bedrijf om ervoor te zorgen dat het schoon is en dat er eten is. Ik ben een beetje bang dat die ondernemer in een soort Bermudadriehoek tussen contracting, in dienst en detachering uit beeld dreigt te verdwijnen. Ik snap dat je dit goed moet administreren; niemand hier wil dubbeltellingen en chaos. Frank Kalshoven noemde dit wel eens bijna verhandelbare quotumrechten, maar dat klinkt zo naar als het om mensen gaat. De kern is wel dat je ervoor zorgt dat een bedrijf een prikkel heeft bij dit soort aanbestedingen. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe ik deze casus moet zien in het kader van de wet zoals die nu voorligt? Ik ben ondanks de toezegging aan mevrouw Schouten nog steeds bezorgd dat wij dit niet goed hebben geregeld.

Staatssecretaris Klijnsma: Als de mensen die de heer Van Weyenberg noemt, aan het werk zijn in de schoonmaak of de catering als een soort van inleenconstructie bij de desbetreffende werkgever, dan zien wij dit ook echt als detachering of inlenen. Wij willen er alles aan doen om dat dan ook goed te verankeren in het quotum. Wij doen dit al in de banenafspraak, maar wij willen dit ook nastreven bij het quotum. Ik houd de leden van de commissie maar voor dat de essentie van het quotum is dat je graag wilt dat werkgevers zich realiseren dat de inclusieve arbeidsmarkt aan de orde zou moeten zijn. Wij zijn al behoorlijk rekkelijk in de mogelijkheid om de mensen zelf op de payroll te hebben of hen via een inleenconstructie te laten werken. Je kunt echter nog andere dingen verzinnen. Een van de leden sprak over Max Havelaarkoffie. Dan raak je letterlijk en figuurlijk wel weer heel ver van huis. Ik wil bij de leest blijven dat iemand of op de payroll van een werkgever staat of wordt gedetacheerd of ingeleend, zoals wij eerder met elkaar hebben afgesproken.

De heer Van Weyenberg (D66): Het antwoord begon heel veelbelovend, maar het tweede deel roept bij mij de vraag op of wij wel hetzelfde bedoelen. Ik ben bang van niet. De Staatssecretaris zegt dat zij de voorbeelden die ik gaf van catering en schoonmaak, de facto wel ziet als detachering, in die zin dat die mensen op de plek van dat bedrijf werken maar in dienst zijn van een ander. Volgens mij is het voor veel bedrijven en voor veel mensen die hierdoor hopelijk aan het werk kunnen komen, van belang om het antwoord op mijn vraag bijna te herhalen. Heb ik goed begrepen dat het de bedoeling van de Staatssecretaris is dat bij de uitwerking in de twee voorbeelden die ik noem van catering en schoonmaak – ik heb het niet over Max Havelaarkoffie – waarvoor een bedrijf wordt ingehuurd, de mensen die het werk gaan doen, mogen meetellen bij het bedrijf dat de opdracht heeft verstrekt? Dat is belangrijk omdat je straks de situatie kunt krijgen dat bedrijven niet gaan uitbesteden, maar gaan inbesteden om het op die manier te doen. Nog los van de vraag of ik daar voor of tegen ben, is dit niet iets wat wij met deze wet willen doen. Wij willen bereiken dat zo veel mogelijk mensen een plekje krijgen. Moet ik nu hoop putten uit het eerste of uit het tweede deel van het antwoord van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma: We hebben tijdens de behandeling van de wet precies geduid hoe je dit soort zaken juridisch moet inkleden en dan zijn vragen aan de orde als: wat is detachering en wat zijn uitleencontracten. Aan het einde van de rit moet duidelijk zijn dat als dat quotum moet worden benut, wie bij wie mag worden gelabeld. Welke werkgever mag de werknemers betitelen als vallend onder zijn of haar quotum? Wij moeten juridisch nauwgezet bekijken wat wij daar precies onder verstaan. Het is natuurlijk hartstikke duidelijk dat iemand die op de loonlijst staat van een werkgever, voor die werkgever werkt. Wij hebben gezegd dat een persoon die op de loonlijst staat van een uitlener en die juridisch netjes onderbouwd door een ander wordt ingeleend, geturfd mag worden bij de inlener. Als je de boel verder oprekt, wordt het echter knap ondoorzichtig. Ik hecht eraan dat wij aan het einde van de rit werkgevers kunnen afrekenen op wat wij hebben afgesproken en dat het ook nog doenlijk is voor bijvoorbeeld de Belastingdienst.

De heer Potters (VVD): De Kamer is oprecht van mening dat het niet de bedoeling is om via een constructie waarin mensen niet zichtbaar en telbaar zijn, hen te laten meetellen bij de inlenende werkgever. Dat zou inderdaad een oprekking zijn en dat willen wij echt niet. Wij willen echter ook niet dat bedrijven in een verplichte contractvorm worden geduwd, bijvoorbeeld de sociale werkgevers, omdat wij bang zijn dat zij niet kunnen tellen. Volgens mij zijn wij het erover eens dat het doel is dat de mensen telbaar zijn en dat zij maar één keer meetellen bij de organisatie waar zij daadwerkelijk aan de slag zijn. Zij moeten dan ook zichtbaar aan de slag zijn en niet alleen maar een keer iets doen. Ik vraag de Staatssecretaris om in deze periode van twee jaar nu niet per definitie contractvormen uit te sluiten waarmee dat doel wel kan worden bereikt, maar die misschien net iets anders zijn geformuleerd. Anders laten wij werkgevers en organisaties door allerlei hoepeltjes springen en dat leidt tot heel veel rompslomp en onduidelijkheid. Het doel staat voorop en daarover zijn wij het allen eens. Het is echt niet de bedoeling om verder te gaan dan in de memorie staat, maar ik wil voorkomen dat wij hier straks over verplichte contractvormen gaan discussiëren terwijl wij allen hetzelfde doel voor ogen hebben.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een mooie conclusie, want het is waar dat wij allen aan hetzelfde doel werken. Volgens mij hebben wij al helder voor ogen hoe dit doel zou kunnen worden bereikt. Wij hebben nog minstens twee jaar de tijd – maar misschien wel oneindig, «sprak zij opgewekt en optimistisch» – om dingen nader uit te werken. Ik ben daar nooit te beroerd voor, maar het moet wel uitvoerbaar zijn en het moet helder zijn welke werkgever wij op welk quotum kunnen aanspreken. Daar hecht ik zeer aan. Ik meen dat ik hiermee de vragen van de leden heb beantwoord.

Ik ga nu verder met werkgevers en de instrumenten en voorzieningen voor werkgevers. Daarbij is de kernboodschap dat wij het zo gemakkelijk mogelijk willen maken voor werkgevers. Het ontzorgen van werkgevers staat met stip voorop, want wij willen graag voorkomen dat werkgevers zich verschuilen achter het adagium dat het zo ingewikkeld is en dat het daardoor niet lukt. Wij hebben gemeenten met de Participatiewet twee belangrijke instrumenten gegeven: de loonkostensubsidie voor mensen die het wettelijke minimumloon niet kunnen verdienen, en de voorziening beschut werk voor mensen die extra begeleiding nodig hebben. Ik heb de Kamer nog recentelijk in een brief gemeld dat een aantal instrumenten zal worden gesynchroniseerd opdat ook die helderder worden voor de werkgevers. Dit betreft de harmonisatie van de no-riskpolis, de mobiliteitsbonus en de jobcoach. Het is naar mijn mening heel plezierig voor de werkgevers dat die instrumenten mean and lean kunnen worden benut.

De heer Heerma sprak over de prestatieladder sociaal ondernemen. Ik ben ook van mening dat dit een belangrijk en prachtig instrument is. Dit instrument sluit helemaal niets uit en het moet waar mogelijk worden benut. Gelukkig zien wij dat veel werkgevers dit instrument hanteren, maar het vervangt de quotumwet niet. De heer Heerma is hier in zijn inbreng heel genuanceerd op ingegaan. Het is maar net hoe je naar de interactie met de werkgevers kijkt. Alle woordvoerders hebben gesproken over wortels en stokken. De heer Heerma kiest meer voor uitsluitend wortels, terwijl andere leden van de commissie en ik van mening zijn dat nu dat stokje in het regeerakkoord is gepresenteerd, werkgevers net iets enthousiaster nadenken over de vraag wat dit voor hun werkvloer kan betekenen. Ik druk mij dan heel voorzichtig uit. Dus wat mij betreft blijft het en-en. Je blijft de prestatieladder een warm hart toedragen, maar daarmee geef je de quotumwet niet zijn congé, als ik het zo mag zeggen. De quotumwet blijft ook wezenlijk.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat we hierover van mening verschillen, moge duidelijk zijn. Na het stapje dat de Staatssecretaris zet met de erkenning van de waarde van de prestatieladder, wil ik zoeken naar een mogelijkheid waarin het glas halfvol kan zijn. Ik stel vast dat het quotum is vastgelegd in een wet met allerlei prikkels voor de werkgevers, die ik overigens niet alleen maar positief vind. Wat betekent dit nu voor de prestatieladder? Wat is nu die en-en waarover de Staatssecretaris spreekt? Ik heb aan de hand van een aantal voorbeelden aangegeven hoe zo’n prestatieladder concreet tot positieve prikkels kan leiden. Hoe zal de Staatssecretaris dit vormgeven? Een organisatie als De Normaalste Zaak bekijkt al hoe dit instrument breder kan worden ingezet. Wat zal de Staatssecretaris de komende jaren doen om dit concreet op te pakken? Ik mag dan nog steeds niet enthousiast zijn om dit naast de quotumwet te doen in plaats van als een alternatief, maar dit kan de komende jaren wel degelijk meerwaarde hebben. Wat zegt de Staatssecretaris daarop? Wat zal zij doen?

Staatssecretaris Klijnsma: Onder de banenafspraak is dat sociale gezicht van de werkgever heel wezenlijk. Ik kom al werkgevers tegen die schildjes op de deur hebben waarop zij worden geafficheerd als maatschappelijk en sociaal ondernemend. Daar kun je trots op zijn en dat helpt vaak ook naar de klanten toe. Die tendens is al zichtbaar.

De Minister van SZW heeft in juni van dit jaar aan de SER een advies gevraagd over sociaal ondernemerschap. Het sociaal ondernemerschap bij re-integratie op de arbeidsmarkt heeft natuurlijk ook een toegevoegde waarde. Je kunt dan verwijzen naar het sociaal akkoord op basis waarvan de werkgevers hebben toegezegd dat zij in ieder geval zullen zorgen voor 100.000 plekken. Dat is natuurlijk gewoon sociaal ondernemen. Ik ben echter al eerder Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geweest en toen heb ik ook geprobeerd om werkgevers te enthousiasmeren. Toen ging het toch net iets minder soepel dan nu en dan druk ik me eufemistisch uit. Nu is het economischer ingewikkelder dan toen, maar het gaat nu wel wat gemakkelijker.

Ik wil zo graag en-en. Er zijn werkgevers die deze mensen al sinds jaar en dag een plek geven. Zij verdienen een dikke pluim op de hoed. Daarnaast moet je ervoor zorgen dat de werkgevers die die stap nog niet zetten, dat alsnog doen.

Als de heer Heerma hiermee zegt dat wij de quotumwet niet meer nodig hebben, dan gaat mij dat net een stap te ver.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris haar antwoord herhaalt in plaats van mijn vraag te beantwoorden. Al in eerste termijn heb ik gesteld dat ik een sociale prestatieladder als alternatief zou zien, maar dat ik ook graag een reactie krijg van de Staatssecretaris op de vraag hoe die ladder ingezet, uitgebreid en ondersteund kan worden in de situatie dat de wet wel wordt aangenomen. Het is mooi dat de Staatssecretaris herhaalt dat zij het graag en-en wil doen, maar wat zal zij dan concreet doen? Het idee van een prestatieladder komt volgens mij ook tegemoet aan de vragen van mevrouw Schouten. Zo’n systeem met meerdere treden – een sociale onderneming heeft die want je krijgt heus niet zomaar zo’n schildje op je deur – zou van waarde kunnen zijn bij banengaranties en quota. Het heeft echt iets om het lijf. Ik weet niet welke schildjes de Staatssecretaris bedoelt, maar zo’n systeem heeft meer om het lijf dan de dingen die tot nu toe gebeuren. Het is een echt alternatief systeem en dan is er echt sprake van en-en. Dus de Staatssecretaris moet nu niet zeggen dat ik niet liever of-of heb. De vraag is hoe de Staatssecretaris dit en-en zal vormgeven.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb getracht de vraag te beantwoorden hoe het kabinet dat voor de toekomst voor zich ziet. We hebben niet voor niets de SER om een advies gevraagd juist op dit punt in de zin van en-en. Je moet bijvoorbeeld kijken naar de vraag in hoeverre het wenselijk is dat de overheid in het kader van het re-integreren, dat vrijemarktmechanisme beïnvloedt door sociaal ondernemen te stimuleren of te verplichten bij bijvoorbeeld aanbestedingen. Dat hoort allemaal in zo’n SER-advies thuis. Een overheid kan wel degelijk sociaal ondernemen stimuleren. Ik meen dat wij dat ook doen, maar mede daarom hebben wij advies gevraagd aan de SER. De Minister van SZW verwacht dit advies in het eerste kwartaal van 2015. Dan stappen wij weer verder.

Door de leden van de commissie is gevraagd of het sociaal ondernemerschap bij de belastingherziening een stimulans kan krijgen. Dat is ook een onderdeel ervan, zeg ik tegen de heer Heerma. Deze vraag geef ik graag door aan mijn collega Wiebes, want ik vind deze behartigenswaardig. Als je toch het belastingstelsel herziet, kun je ook deze bril daarbij opzetten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het gaat niet alleen om het sociaal ondernemen maar ook om de vraag of je naast de stok ook de wortel kunt introduceren. Dat hoeft niet beperkt te zijn tot sociale ondernemingen, maar het kan ook gelden voor ondernemingen die hiermee sowieso actief aan de slag gaan. Zo’n belastingherziening kan nog wel even duren. Dat is wel de praktijk. We hebben gelukkig ook nog wel even de tijd, maar ik denk dat er best mogelijkheden zijn om nu al te kijken naar een eventuele fiscale stimulans om het resultaat te bereiken dat wij graag willen bereiken. Doorgeven lijkt mij dan wat mager. Ik geef ook altijd heel veel door aan Staatssecretaris Wiebes, maar er komt bijna nooit wat voor elkaar. Is de Staatssecretaris bereid om er echt voor te pleiten en om serieus in gesprek te gaan met de Staatssecretaris over wat voor opties er zijn, wat er nu al kan en waar we mee moeten wachten? Kan zij de Kamer daarover informeren?

Staatssecretaris Klijnsma: Als ik zeg dat ik dit graag aan de orde stel in de boezem van het kabinet, dan doe ik dat ook, maar ik kan de leden van de commissie niet toezeggen wanneer dat tot resultaat zal leiden, want dat hoort natuurlijk toch bij het grote geheel thuis. Mevrouw Schouten zegt terecht dat er al het een en ander gebeurt om sociaal ondernemerschap te stimuleren. Dat kan fiscaal extra worden gedaan. In eerste termijn is het idee gelanceerd om te kijken naar lagere btw-tarieven. Dat hoort thuis in het geheel, dus daar kun je niet op vooruitlopen. Ik heb net gezegd dat ik dit zal aandragen. Dat doe ik niet alleen met veel plezier, maar dat vind ik ook belangrijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is me toch iets te mager, dus ik blijf een beetje duwen. De Staatssecretaris zegt dat het wel in het grotere geheel past. Daar past het ook in, maar dat wil niet zeggen dat er nu niets kan. Wij staan elk jaar zaken te doen om het Belastingplan te amenderen. Als het kabinet zelf bereid is om bedrijven die een x-aantal mensen uit de doelgroep in dienst nemen, korting te geven op de werkgeverspremies of iets dergelijks, is dat technisch zo georganiseerd. Dat is niet zo heel erg ingewikkeld. De grote vraag is of de wil er is. Als de Staatssecretaris zegt dat zij er erg voor is, dan hoop ik ook dat dit het kabinetsstandpunt is. Daar ga ik vanuit. Wil zij daar dan ook gevolg aan geven en bijvoorbeeld in het voorjaar laten weten aan welke fiscale maatregelen het kabinet denkt?

Staatssecretaris Klijnsma: Nogmaals, dit hoort bij de brede herziening van het belastingstelsel, dus dit breng ik in. Verder zijn er natuurlijk al instrumenten van de overheid om tegemoet te komen aan sociale ondernemers, zoals een no-riskpolis, jobcoaches, mobiliteitsbonussen, loonkostensubsidie en werkplekaanpassingen. Dat zijn allemaal zaken die sociale ondernemers nu al kunnen hanteren. Daardoor krijgen de mensen over wie wij het vanmiddag hebben, ook sneller een baan, maak ik mij sterk. Er gebeurt al heel veel. Ik vind het echt de moeite waard om te kijken naar het hele belastingstelsel en om de bril van het sociaal ondernemen daarbij verder te benutten.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind toch dat de Staatssecretaris hier heel lichtvaardig mee omgaat. Ik zal een voorbeeld geven. We hadden Valet Express. Dat was een fantastische onderneemster, die overwegend met mensen met een arbeidsbeperking werkte. Bij het opbouwen van dat bedrijf werd zij van alle kanten door de overheid tegengewerkt. Vervolgens heeft zij haar bedrijfje overgedaan aan PostNL en kreeg ik andere signalen. Dit was een onderneemster die heel graag voor dat bedrijf had willen gaan, maar die na die lange lijdensweg uiteindelijk dat besluit heeft genomen. De toekomst zal uitwijzen hoe het afloopt met dat mooi opgebouwde bedrijf, dat nu is overgenomen door die geldwolven. De vraag is wat de Staatssecretaris doet voor dit type ondernemingen. Wat doet zij voor kleinere bedrijven, met minder dan 25 personen? Daar zit een enorm potentieel, gezien hun netwerk, maar daar zitten ook veel problemen. Ik heb in mijn inbreng ook een aantal suggesties gedaan, net als mijn collega’s, maar we zien deze niet terug. Ik zou dat graag bij dit debat willen betrekken en hierover iets meer willen horen van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: De afgelopen maanden hebben we al heel veel handreikingen aan werkgevers gezien. Ik noemde net al de instrumenten. Ik zie ook dat er met behulp van de rijksoverheid, de AWVN, Cedris, De Normaalste Zaak en de Programmaraad tal van zaken op de rails zijn gezet om werkgevers te helpen om deze mensen een goede plek op de werkvloer aan te bieden. Nog even afgezien van de instrumenten die ik net heb genoemd, zijn dit ook allemaal initiatieven die enorm helpen. Je ziet meer en meer dat de gemeentelijke overheden bij de regionale werkbedrijven samen met werkgevers en werknemers heel concreet en praktisch helpen om de werkvloer zo ver te krijgen dat deze mensen daar echt een plek kunnen krijgen. Kortom, ik vind dat de overheden daarbij heel veel passen voorwaarts hebben gemaakt. De instrumenten die we nu al hebben, leiden ertoe dat werkgevers ontzorgd worden en met opgeheven hoofd een goed business plan kunnen maken om deze mensen een positie te geven. Daar hoeft echt geen cent bij. Het levert alleen maar geld op.

Mevrouw Karabulut (SP): Waarom worden die kleine ondernemingen dan niet ondersteund? Waarom zijn zij niet betrokken bij deze plannen? Waarom maakt dit geen deel uit van de banenafspraak en het quotum? Ik hoef toch de Staatssecretaris toch niet uit te leggen dat daarmee de aandacht ontglipt, of je dat nu wilt of niet, zeker omdat er geen aanvullend beleid is?

Staatssecretaris Klijnsma: Het gaat om kleine én grote bedrijven, zeker bij de banenafspraak. Daar kan helemaal geen misverstand over bestaan. Ik weet niet hoe het mevrouw Karabulut vergaat, maar ik ben bij heel veel kleinere bedrijven geweest die minder dan 25 fte hebben. Daar heb ik prachtige voorbeelden gezien van hoe je met deze mensen aan de slag kunt zijn. Ik moet zeggen dat MKB-Nederland en LTO daarvoor heel goede handreikingen hebben gemaakt. We helpen hen ook met middelen om de werkvloer goed ingericht te krijgen. Het gaat geenszins alleen om de grote bedrijven. Het enige wat met grote bedrijven te maken heeft, is dat je naar een bepaalde schaalgrootte kijkt wanneer het quotum moet worden geëntameerd. Als iemand maar een of drie werknemers in dienst heeft, is het heel lastig om dat percentage te halen. Daarom beginnen we bij 25 fte.

De heer Kerstens (PvdA): Ik kom toch nog even terug op het sociaal ondernemerschap, waarover mevrouw Schouten net het een en ander zei. Ik heb ervoor gepleit om bij het nadenken over het nieuwe belastingstelsel uitdrukkelijk te kijken naar mogelijkheden om sociaal ondernemerschap te stimuleren. Dat heeft de Staatssecretaris toegezegd. Ik heb daarbij ook gevraagd of de Staatssecretaris bereid is om te kijken hoe in andere landen wordt omgegaan met de mogelijkheden die Europese aanbestedingsrichtlijnen bieden. Ik heb haar ook gevraagd om eens na te denken over de richtlijnen die eraan komen over sociaal aanbesteden. Zou zij daar ook naar willen kijken? Het kan zijn dat ik iets te vroeg ben met het herhalen van mijn vraag, maar dan heb ik die toch maar weer gesteld.

Staatssecretaris Klijnsma: Deze vraag past wel in de context. Ik heb al gezegd dat wij binnenkort komen met een rapportage over social return. Daar hoort het sociaal aanbesteden ook bij. Ik zal dan ook graag verder inkleuren hoe je daarmee om kunt gaan. Dan ligt het ook wel voor de hand om verder te kijken dan de Nederlandse grenzen, dus dat zeg ik graag toe.

Voorzitter. Ik ga verder met het amendement van GroenLinks over hoe je inzichtelijk maakt of een werkgever het quotum haalt. Voordat de heer Van Ojik het pand verliet, heb ik nog heel even met hem kunnen spreken. Hij vroeg of werkgevers dat in hun jaarverslag zouden moeten publiceren. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat zij dat in hun sociaal jaarverslag doen, want daar hoort het bij uitstek thuis. Ik wil dit heel graag middels de Handelingen aan de heer Van Ojik vragen. Misschien kunnen we dat morgenavond verder doordenken. Ik vind het niet verkeerd als het in het sociaal jaarverslag zou zijn.

De voorzitter: Ik zou graag een klein beetje voort willen maken, maar ik zie weer dezelfde mensen die willen interrumperen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb een technische vraag.

De voorzitter: Ik geef u de gelegenheid om in één termijn een technische vraag te stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Klopt het dat bedrijven niet verplicht zijn om een sociaal jaarverslag op te stellen?

De voorzitter: Mevrouw Karabulut wil in aanvulling op deze technische vraag ook een technische vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat klopt volgens mij. Mijn voorstel was om dat wel verplicht te stellen voor bedrijven met meer dan 25 werknemers.

Staatssecretaris Klijnsma: Het lijkt me goed om daar morgenavond nog even goed op terug te komen. Dan merk ik wel of het amendement blijft zoals het is of misschien wordt bijgesteld. Dan kunnen we ook kijken naar dit soort zaken.

Mevrouw Karabulut (SP): Het zou wel fijn zijn als we voor de start de antwoorden op de door ons gestelde vragen zouden krijgen.

De voorzitter: Kan die vraag ook worden beantwoord in de brief die voor 12 uur wordt toegezonden?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vertaal deze vraag zo dat we even kijken of sociale jaarverslagen verplicht zijn en dat ik daar antwoord op geef.

De voorzitter: Kan dat ook in de brief die is toegezegd voor morgen om 12 uur?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zou dan ook graag antwoord willen op de vraag hoeveel van die bedrijven met meer dan 25 werknemers nu al een sociaal jaarverslag hebben. Dat zouden er weleens heel veel kunnen zijn, maar dat is wel relevant voor ons oordeel. Als je besluit of je dat wilt toevoegen, moet je weten of het voor veel bedrijven een totaal nieuw sociaal jaarverslag betekent, waar ik overigens een fan van ben, of alleen maar een toevoeging van een alinea, zoals de heer Van Ojik volgens mij beoogde.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik weet niet of ik dat inzicht kan bieden, maar ik probeer voor morgen, 12 uur, zo veel mogelijk inzicht te bieden.

De voorzitter: Daarvoor dank ik u hartelijk namens de commissie. Ik stel voor dat de Staatssecretaris nu even een beetje door kan gaan met haar betoog, dus ik vraag een beetje zelfbeheersing; om alleen met heel zware vragen te interrumperen.

Staatssecretaris Klijnsma: Het gaat best goed; het hoeft niet zo lang meer te duren.

De voorzitter: Is de Staatssecretaris bijna klaar?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik probeer zo veel mogelijk vragen goed te beantwoorden.

De heer Kerstens heeft gevraagd hoe het zit met het reshoren. Dat is een vast onderwerp van de heer Kerstens, frappez toujours, zal ik maar zeggen. Bij de universiteit van Tilburg wordt hard gewerkt aan het operationaliseren van tools om kosten en baten van reshoring inzichtelijk te maken. De verwachting is dat die tools begin volgend jaar beschikbaar zijn voor bedrijven. Op dit moment worden die tools getest. Daarna gaan we bekijken of die tools handzaam zijn voor bedrijven en hoe we deze aan bedrijven kunnen aanbieden.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of ik bereid ben om bij werkgevers te promoten dat mensen boven 120% van het minimumloon aan de slag zouden moeten zijn. Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen in ieder geval het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. Dat is toch anders dan bij de Wet werken naar vermogen. Daarbij gaan mensen aan de slag met loondispensatie en dan kunnen zij onder het wettelijk minimumloon blijven steken. Ik ben blij dat we met de Wet loonkostensubsidie aan de slag zijn en dat mensen daardoor op het wettelijk minimumloon terecht komen. Met die focus is de banenafspraak ook tot stand gekomen. Dat vind ik een groot goed. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut pleit voor allerlei percentages bovenop het minimumloon, maar bij het sociaal akkoord hebben we gezegd dat dit aan de sociale partners zelf is. De gemeenten plussen bij tot aan het wettelijk minimumloon.

Dan de vraag over de laagste loonschalen. We hebben afgesproken dat de laagste loonschalen in de cao’s zouden worden opengesteld. Die afspraak wordt gemonitord. Deze afspraak is door D66 naar voren gebracht in de context van de Participatiewet. Mijn departement is daarmee bezig. Wij zullen die monitor ook aan de Kamer doen toekomen.

Door veel woordvoerders is bezorgdheid uitgesproken dat er straks wel banen zijn maar dat de mensen niet kunnen worden geleverd. Daarover heeft de commissie ook vragen gesteld. Het is ontzettend belangrijk dat er een goed werkzoekendenbestand is voor werkgevers. De regering is conform de inhoud van de motie van de heren Potters en Van Weyenberg in gesprek met gemeenten en het UWV over afspraken over het vergroten van het inzicht in talenten en vaardigheden van dat werkzoekendenbestand. Het uitgangspunt is dat werkgevers straks via Werk.nl potentiële medewerkers kunnen vinden uit de doelgroep van de banenafspraak. Dat is nu al mogelijk voor Wajongers. Om die publiek-private samenwerking bij het bemiddelen en plaatsen van mensen op regionaal niveau te bevorderen heeft er een gezamenlijk project van de Programmaraad, het UWV, Cedris, VNG en Divosa en de uitzendkoepel ABU plaatsgevonden. UWV, gemeenten en SW-bedrijven voeren nu in drie regio’s pilots uit om ervaringen op te doen met het gezamenlijk ontsluiten van kandidaten die onder de doelgroep van de banenafspraak vallen. Wij zijn dus druk doende om het voor werkgevers helder en inzichtelijk te maken en om het zo veel mogelijk te synchroniseren.

Dan was er een vraag van de SP over de stage-jobcoach. Met de Participatiewet worden gemeenten vanaf 1 januari 2015 verantwoordelijk voor de arbeidsondersteuning van mensen met een arbeidsbeperking. Gemeenten kunnen binnen de wettelijke kaders zelf bepalen of zij een stage-jobcoach willen inzetten voor begeleiding van school naar werk. Zij kunnen dit vorm geven in de eigen gemeentelijke verordening, in samenspraak met de gemeenteraad en de andere partners.

Over de nulmeting en de monitoring heb ik al het een en ander gezegd. De leden van de commissie hebben hierover in de schriftelijke ronde en in het AO veel vragen gesteld. Ik heb van meet af aan gezegd dat wij het ook belangrijk vinden om detachering in de nulmeting mee te nemen. Daardoor kunnen wij de nulmeting voor het eind van dit jaar presenteren. Ik ben nog steeds voornemens om dat te doen. Ik weet dat het eind van het jaar naakt. Ik wil echt proberen om die nulmeting niet op 31 december voor 12 uur te presenteren, maar zo spoedig mogelijk, dus de Kamer kan deze tegemoet zien.

Mevrouw Karabulut (SP): Die nulmeting is eigenlijk de basis van dit alles, omdat wij de banenafspraak van de Staatssecretaris moeten kunnen volgen. Als ik van de Staatssecretaris niet meer krijg dan deze informatie, terwijl wij hebben vernomen dat deze nulmeting al in augustus ambtelijk circuleerde, vind ik het heel lastig om een oordeel te geven over het wetsvoorstel. Wellicht is de Staatssecretaris in staat om ons voor de aanvang van de plenaire afronding meer informatie op papier te doen toekomen. Mijn vraag was ook waarom als peildatum 1 januari 2013 wordt genomen, want we zijn nu twee jaar verder. Ik zou deze in ieder geval een jaar later zetten.

Staatssecretaris Klijnsma: Om bij die laatste vraag te beginnen: dat was juist de crux. Wij wilden nou juist zo graag dat werkgevers niet gaande 2014 – toen waren we de Participatiewet aan het behandelen – of gaande 2013 mensen op straat zouden zetten en zij zouden zeggen: er komt misschien wel een quotumwet aan, we gaan maar alvast mensen met een beperking buiten de deur zetten. Daarom hebben wij altijd gezegd dat we een nulmeting per 1 januari 2013 doen, en die doen wij ook. Gaande de rit is toen het verzoek gekomen, dat ik omarmd heb, om detacheringen mogelijk te maken. Dat heeft de nulmeting natuurlijk wel gecompliceerd. We hebben het netjes aanbesteed en er wordt nu heel hard aan gewerkt, want ook ik vind het belangrijk dat het duidelijk is op 1 januari. Ik heb net toegezegd dat ik voornemens ben om die nulmeting zo snel mogelijk te presenteren. Maar die nulmeting is niet, zoals het dan zo netjes heet, prohibitief voor het behandelen van deze wet, omdat deze wet gaat over de banenafspraak en het quotum. Daarmee kunnen we op 1 januari 2015 gewoon van start gaan. De banen moeten dan gerealiseerd worden en dan moet helder zijn welke mensen, welke doelgroep, voor deze banen in aanmerking komen. Daarom hecht ik er zo aan. Het is dan ook heel plezierig dat de wet nu door de Tweede Kamer wordt behandeld.

In de motie-Potters op stuk nr. 16 wordt de regering verzocht om, als het quotum geactiveerd zou worden, na de drie jaar te bekijken of het nog geactiveerd moet blijven. Want als het aantal banen gerealiseerd wordt, moet je je afvragen of je het middel van het quotum echt wilt blijven handhaven. Ik snap dat verzoek aan de regering. Ik vind het niet verkeerd om om de zo veel jaar te bekijken of het quotum nog opportuun is of niet. Dan kunnen we bekijken of het middel nog doet waarvoor het op aard is. Als het aantal banen gewoon gerealiseerd wordt, zijn we natuurlijk echt goed op streek.

De heer Potters (VVD): Toen ik de motie vanochtend voorlas, werd het misschien niet helemaal duidelijk, maar het is de motie-Potters/Kerstens en niet de motie-Potters.

Staatssecretaris Klijnsma: Neem me niet kwalijk: de motie-Potters/Kerstens.

De voorzitter: Ik heb gezegd dat amendementen niet overgenomen kunnen worden. In dit geval gaat het om een motie. Kunt u er een oordeel aan verbinden?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb net gezegd dat ik me zou kunnen voorstellen dat je na verloop van tijd bekijkt of het quotum nodig is, of dat de banen gewoon gerealiseerd worden. Ik kan het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer laten.

De voorzitter: Dan is dat ook formeel vastgelegd.

Staatssecretaris Klijnsma: We doen het wel anders dan anders, voorzitter, want meestal doe je dat in tweede termijn, toch?

De voorzitter: Het punt was natuurlijk dat de heer Potters gevraagd werd om het in eerste termijn te doen. Dan is het wel netjes als iedereen weet waar hij aan toe is.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik snap het. Iedereen kan het dan weer in zijn eigen tweede termijn meenemen; helemaal goed.

Dan kom ik op het punt van de hoogte van de heffing: € 5.000 of meer? Ik heb bij het sociaal akkoord afspraken gemaakt met werkgevers en werknemers. Die afspraken wil ik gestand doen. We hebben toen € 5.000 genoemd en daar wil ik gewoon bij blijven. Ik hoef nu nog niets te vinden van het amendement-Van Ojik op stuk nr. 17; ik weet hoe dat gaat. Maar ik kan er wel alvast van zeggen dat ik het oordeel over dat amendement niet onmiddellijk aan de Kamer zou willen laten. Datzelfde geldt voor het amendement-Karabulut op stuk nr. 13, waarmee de heffing van € 5.000 zou worden verdubbeld. Ik doe dan mijn afspraak met werkgevers en werknemers niet gestand.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat ding, die boete, zit er natuurlijk in omdat de Staatssecretaris de werkgevers wil prikkelen, vooral hen die zich niet aan de gemaakte afspraken houden. Ik constateer het volgende over het huidige percentage van 2,4. Stel dat je er niet aan zou voldoen en je een x-aantal tekortkomt. Je komt dan effectief heel vaak ver beneden de € 5.000 uit. Zeker voor grote bedrijven is dat natuurlijk een lachertje. Je kunt het in dat geval beter afkopen dan dat je iemand in dienst neemt. Dan ben je klaar en ben je goedkoper uit. Als het de Staatssecretaris menens is om dit als prikkel in te voeren, zou ik daar toch graag een reactie op willen.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is tweeërlei, of eigenlijk drieërlei. Ten eerste heb ik afspraken gemaakt over de hoogte van de heffing. Ten tweede vind ik het, zoals ik net heb gezegd over het amendement-Van Ojik, helemaal niet verkeerd dat werkgevers laten zien of zij al dan niet voldoen aan hun quotumverplichting. Ten derde vind ik het een reëel bedrag. Het is gewoon een heffing. Daar kun je allerlei hoogtes aan verbinden, maar ik vind € 5.000 dan een reëel bedrag.

Mevrouw Karabulut (SP): Maar effectief is het veel lager en als je echt niet zou willen en kwaadwillend bent, is het dus goedkoper om het af te kopen. De Staatssecretaris accepteert dat. Ik vind het echt frappant dat ze zo bang is voor de werkgevers, terwijl werkgevers volgens mij heel goed snappen dat een instrument een instrument moet blijven als die heffing, en daarmee de boete, nodig is. De Staatssecretaris wil daaraan wel tegemoet komen, maar als het gaat om het korten van de uitkeringsgerechtigde, luistert ze naar niets of niemand. Daarbij wordt gewoon een miljard weggehaald.

Mijn tweede vraag in dit verband gaat over de opbrengst. Hoeveel is die? Gaan we die nu ook echt bestemmen – niet kunnen maar moeten – voor de groep?

Staatssecretaris Klijnsma: Als ik bang was voor werkgevers, was ik nooit met de quotumwet gekomen, kan ik mevrouw Karabulut melden. Werkgevers zijn nou niet bepaald erg enthousiast over het «q-woord», zoals het hier ook werd genoemd. Ik denk dus dat niet aan de orde is dat ik bang zou zijn voor werkgevers. Ik vind het nou juist zo’n meerwaarde dat die banen worden geschapen voor de mensen die het betreft. Zij kunnen daardoor het wettelijk minimumloon verdienen en hoeven dus niet meer in de uitkering te zitten. De opbrengst van de heffing is nodig als compensatie voor het feit dat, als het quotum is ingevoerd, er meer uitgaven zijn gedaan en dat minder mensen aan het werk zijn geholpen dan berekend is bij het sociaal akkoord. Dat zorgt voor een gat in de begroting. Daar is die dekking voor nodig. De middelen die de heffing zou opbrengen, moeten dus daarvoor worden ingezet.

De heer De Graaf (PVV): Om daar nog heel even op voort te borduren: hoeveel gaat de Staatssecretaris inboeken? Kan zij expliciet aangeven op hoeveel keer € 5.000 er gerekend wordt?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, dat kan ik – ik zou bijna willen zeggen gelukkig – niet, want ik weet natuurlijk niet hoeveel werkgevers er wel en hoeveel er niet aan hun verplichtingen gaan voldoen. Maar de werkgevers die niet aan hun verplichtingen voldoen, moeten die heffing opbrengen. De mensen die geen arbeidsplek kunnen vinden, moeten een uitkering krijgen. Daarom hebben we die middelen nodig. Kortom, ik kan gelukkig niet zeggen om hoeveel plekken het gaat. Ik hoop dat het niet één plek zal zijn, want dan hebben we dat hele quotum niet nodig.

De heer De Graaf (PVV): Het is in ieder geval wel duidelijk dat het – niet per se gewenst maar toch als bijvangst – een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven in gaat houden. Maar de Staatssecretaris moet toch wel een idee hebben? Als je zo’n wet uitwerkt, calculeer je toch ongeveer in hoeveel van die plekken er wel vervuld zullen worden, hoeveel niet en hoeveel keer die € 5.000 binnen zal komen? Daar moet je toch globaal een idee van hebben?

Staatssecretaris Klijnsma: Bij de totstandkoming van het sociaal akkoord hebben we er natuurlijk goed met de werkgevers over overlegd dat er in tien jaar tijd 100.000 plekken zouden komen. Daar ga ik gewoon van uit. Een man een man, een woord een woord; een vrouw en vrouw ook. Bij het sociaal akkoord hebben we ook gezegd: voor de zekerheid gaan we toch de quotumwet maken, onder het motto «als het onverhoopt niet gebeurt, dan moet dat stokje achter de deur er zijn». Daar zijn de werkgevers helemaal bij betrokken geweest. Zij weten dat die stok achter de deur er is. Ik ga er gewoon van uit dat die plekken er komen en dat we werkgevers dus niet hoeven aan te spreken met heffingen. Dan is het ook geen lastenverzwaring, want dan hebben de werkgevers gewoon mensen aan het werk tegen ordentelijke salarissen, met loonkostensubsidie. Van werkgeverszijde hoeft er dan geen geld bij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb begrepen dat de heffing ten goede komt aan het Arbeidsongeschiktheidsfonds. Dat wordt volgens mij niet begroot; een fonds is een fonds. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat zij niet van tevoren begroot hoeveel er in zo’n fonds komt? Maar als er meeropbrengsten zijn, is het aan de andere kant misschien wel kostenefficiënter om die in te zetten om de doelgroep aan het werk te krijgen, in plaats van het maar in het fonds te laten zitten. Dat dekt de kosten uiteindelijk veel meer.

Staatssecretaris Klijnsma: Die inkomsten uit de heffing komen inderdaad terecht in het Arbeidsongeschiktheidsfonds. Ze zijn een compensatie voor het feit dat er meer uitgaven zijn gedaan en dat er minder mensen aan het werk zijn geholpen dan berekend is bij het sociaal akkoord. Ik verwacht het helemaal niet, maar als er geld over zou blijven, dan wordt het een als-danvraag. Het ligt allemaal een beetje in de toekomst verscholen, maar als het quotum geëntameerd zou moeten worden en er van die heffingen veel in het fonds zou komen, dan moet je bekijken of die middelen voldoende zijn voor de compensatie van het feit dat mensen geen werk hebben. Als er daarna nog geld over zou zijn, want daar hebben we het over, ligt dat natuurlijk wel echt in de schoot van de toekomst verborgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dit wil ik graag even scherp hebben. Een WW-fonds of een ander fonds moeten we door het jaar heen helaas weleens oprekken – de WW-kaders zijn een beetje opgerekt dit jaar – omdat je het niet allemaal van tevoren kunt inschatten. Je hebt te maken met de conjunctuur en je weet bijvoorbeeld ook niet van tevoren hoeveel arbeidsongeschikten er komen. Dat fonds is dus al wat flexibel, om het zo maar te noemen. Als je dan nu gaat zeggen: «dit is ter compensatie van extra kosten omdat we de mensen niet aan het werk hebben geholpen», breken we echt met de systematiek van de manier waarop we het met de fondsen altijd hebben geregeld. Bij de WW werkt het ook niet zo. Als er volgend jaar meer arbeidsongeschikten zijn, gaan we daar ook geen heffing of compensatie voor vragen; dat is all in the game. Ik wil graag een bevestiging daarvan van de Staatssecretaris en stel nogmaals de vraag: is het niet veel kostenefficiënter en maatschappelijk gewenster dat we er gewoon voor zorgen dat die mensen wel weer aan een baan komen? Als we daar wat middelen voor moeten inzetten, kan dat veel meer geld besparen voor het Arbeidsongeschiktheidsfonds dan de heffing van € 5.000 die erin gestort wordt. Deelt de Staatssecretaris die mening?

Staatssecretaris Klijnsma: Die analyse klopt natuurlijk geheel en al. We willen nou juist zo graag dat mensen doordat ze een baan krijgen als het ware een deel van hun eigen uitkering verdienen en gesuppleerd worden door de loonkostensubsidie. Voor gemeenten is dat vaak veel goedkoper dan het verstrekken van een uitkering. Stel dat die banen er onverhoopt niet komen. Dan is het belangrijk dat je de middelen die het opbrengt, namelijk die heffingen, uit het fonds kunt inzetten voor het verstrekken van meer uitkeringen omdat die banen er niet gekomen zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb twee vragen. De eerste ligt in het verlengde van de vraag van mevrouw Schouten. Dit is de enige vorm die ik ken waarbij een fonds wordt gevoed door dit soort dingen. Of is dit een reguliere systematiek? Dat zou voor mij een verrassing zijn.

Mijn tweede vraag is hoe het in de begroting zit. Om precies te zijn: er was ooit een raming gemaakt van wat de quotumwet zou opbrengen. Inmiddels zijn er de garantiebanen. Daardoor neem ik niet aan dat er een soort raming is van de quotumwet, want we hopen allemaal dat die niet in werking treedt. Zit het dan nu in de begroting? En begrijp ik het nou goed dat er op de dag dat de quotumwet in werking zou moeten treden een tegenvaller moet worden geboekt door het kabinet omdat er minder mensen aan de slag zijn dan 125.000? Die tegenvaller moet dan deels weer worden gedekt doordat er nu opeens inkomsten van het quotum zijn. Is dat de systematiek, of begrijpen ik en mevrouw Schouten het verkeerd?

Staatssecretaris Klijnsma: Weet u wat, ik doe het als volgt. Het is precies zoals de heer Van Weyenberg het zegt: het is bij het sociaal akkoord goed doorgeakkerd, ook in de financiële plaat. In het briefje dat ik de Kamer voor morgen 12.00 uur doe toekomen, laat ik precies opschrijven wat er toen is afgesproken. Dan heeft iedereen het weer helder voor de bril zoals dat heet. Het is inderdaad waar dat die raming deel uitmaakt van de financiële plaat van het sociaal akkoord.

De voorzitter: Akkoord. In de brief die de Staatssecretaris al heeft toegezegd aan de Kamer en die er morgen voor 12.00 uur komt, staat dus een duidelijke uitleg.

De heer Van Weyenberg (D66): Is dat inclusief het antwoord op de vraag van mevrouw Schouten of het een soort bijzondere constructie is die we nooit zien of dat het wel vaker gebeurt? Dat zou ik wel nuttige bij-informatie vinden.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat zet ik erbij; dat is goed.

Ik heb gaandeweg al heel veel beantwoord. Ik ben klaar met mijn beantwoording.

De voorzitter: Dat is mooi. Maar de heer Van Weyenberg denkt dat één ding nog niet beantwoord is.

De heer Van Weyenberg (D66): Zelfs twee vragen. Die hoef ik dan niet in tweede termijn te stellen, zodat ik me daarin op de hoofdpunten kan focussen. Als het gaat om de transparantie van het aanbod heb ik aandacht gevraagd voor initiatieven als Onbeperkt aan de slag en Werken&Jij. Daar is de Staatssecretaris niet op ingegaan. Ik zou het prettig vinden als ze er nog op ingaat, of dat zij dat anders in tweede termijn doet.

Ik heb nog een tweede specifieke vraag gesteld. Kan de Staatssecretaris garanderen dat, als het quotum in werking treedt, een werkgever altijd uiterlijk in oktober hoort wat zijn quotumpercentage wordt? Het kan zijn dat ik over dat antwoord heen heb geluisterd, sorry in dat geval, maar deze vraag stond nog open in mijn eigen administratie.

Staatssecretaris Klijnsma: In de uitwerking van de opmaat van het quotum willen we goed bekijken wanneer de werkgever het eerste signaal moet krijgen. Dat moet een aantal maanden voorafgaand aan de invoering van het quotum gebeuren. Het hoort dus bij de uitwerking van het quotum, waarvoor we echt nog een aantal dingen moeten verzetten. Dat het signaal van tevoren gegeven moet worden, is duidelijk.

De eerste vraag neem ik mee in mijn tweede termijn.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Staatssecretaris gekomen.

De heer Van Weyenberg (D66): Mag ik nog een vervolgvraag stellen over het quotum? Dan weet ik of ik een motie moet indienen of niet; dat scheelt.

De voorzitter: Ga uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66): Hoor ik de Staatssecretaris goed dat zij vindt dat oktober de uiterlijke datum is? De Staatssecretaris zegt: voordat het ingaat. Maar dan kan het ook zijn dat je het op 31 december hoort. Dat zou ik echt volstrekt onwenselijk vinden. Mag ik de Staatssecretaris dus zo begrijpen dat zij zich er maximaal voor inspant dat mensen het uiterlijk in oktober horen, en dat dit de lijn is waarlangs zij het uitwerkt?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat kan ik toezeggen, want het is natuurlijk belangrijk dat werkgevers echt ruim van tevoren weten waar ze aan toe zijn.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.54 uur geschorst.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik begin met te zeggen dat ik, hoewel je dat misschien niet direct merkt, ontzettend mijn best doe om te proberen de tekortkomingen op te lossen die ik zie in deze wet, of althans daaraan bij te dragen. Ik moet zeggen dat ik in eerste termijn aan de kant van de Staatssecretaris niet heel veel beweging heb gezien om aan die bezwaren tegemoet te komen. Ik zal proberen om die in deze termijn nog concreter te maken, en ook een aantal openstaande vragen aan de Staatssecretaris voorleggen.

Ik vind het bezwaarlijk dat het fundamentele punt van de nulmeting – waar hebben we het over? – nog niet af is, omdat je heel weinig kunt beoordelen. In elk geval de vormgeving hiervan hoort namelijk echt bij het totaal.

Nog veel belangrijker is dat ik het redelijk schokkend vind dat dit het fundament is waarop de Staatssecretaris snoeiharde bezuinigingen heeft gebaseerd op mensen met een arbeidsbeperking. Zij had een banenafspraak en zou met een quotum komen, dat is afgezwakt. Daarbij kan – of wil; dat weet ik niet – de Staatssecretaris, die toch het overzicht zou moeten hebben, eigenlijk geen exacte cijfers voorschotelen over de doelgroep, over het aantal banen en over de stand van zaken. Ook is de Staatssecretaris niet in staat geweest om duidelijkheid te scheppen over de Jetta-garantiebanen. Dat is redelijk schokkend. Banen? Ik weet niet hoeveel. Garantie? Daar spreken we al helemaal niet van. Overzicht en inzicht? Die kan de Staatssecretaris niet bieden. Ik wil haar daarbij helpen, op basis van een aantal losse antwoorden die zij zelf heeft gegeven. Klopt het dat het de bedoeling is dat er in 2016, dus heel ver weg, 125.000 gerealiseerd moeten worden en er daarbovenop 30.000 beschutte plekken moeten zijn, waar ook allerlei problemen mee zijn? Dan komen we op een nettoaantal van 155.000. Daarvan moet je natuurlijk aftrekken de afbouw van de sociale werkplaatsen met 70.000. Dan kom ik op 85.000. Als ik dan kijk naar de doelgroepen die we in beeld hebben, dan zie ik de 140.000 jonggehandicapten met arbeidscapaciteit die herkeurd zullen worden en ongeveer 10.000 mensen op de wachtlijst voor de SW. Dan zit ik op 150.000. De groep die niet tot de doelgroep behoort, dus de mensen die de Staatssecretaris buiten deze regeling sluit in plaats van insluit, vanwege het onderscheid dat in dit wetsvoorstel wordt gemaakt, bestaat uit 20.000 tot 30.000 mensen, maar dat zijn heel conservatieve schattingen. Dan kom ik op ongeveer 180.000. Dat is dus heel conservatief, want de totale omvang is nog veel groter. Dan zit je al op een tekort van bijna 100.000 banen. Als dit alles dus onder de meest gunstige omstandigheden gerealiseerd zou worden, is er al een gigantisch tekort en dan hebben we het nog niet over de crisis. Ik wil hier graag duidelijkheid over.

Ook noem ik het hele toneelstukje van de coalitiepartijen: och en wee en het moet verbreed worden. Als ik dan zie wat er nu voorligt, bevestigd door de Staatssecretaris, is dat voor de komende jaren niks. Het is voor de komende jaren niks voor wat betreft verbreding van de doelgroep met mensen die zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen en hoger opgeleiden met een arbeidshandicap en een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is pijnlijk. En wat het dan wel wordt vanaf 2017 is helemaal afhankelijk van de vraag of het quotum geactiveerd wordt. De Staatssecretaris zegt zelf: dat willen we helemaal niet en dat moet ook niet. Naar alle waarschijnlijkheid gaat het dus niet gebeuren, niet als het economisch meezit en niet als het economisch tegenzit. Daarbij kijk ik ook even naar het verleden. Op dat punt voorzie ik dus een groot probleem. Ik hoop dat de Staatssecretaris verder gaat dan wat nu voorligt. Ik hoop ook dat de collega’s met een goed amendement komen. Ik zal daar in ieder geval aan bijdragen.

Er is nog een aantal vragen niet beantwoord. Ik loop ze even langs. De Staatssecretaris zei: wat er gerealiseerd moet worden, is allemaal «laagst betaald». Hebben deze mensen nu zicht op verbetering? En waarom zet de Staatssecretaris in op laagst betaald en verwijst zij vervolgens in haar beantwoording naar de deal die is gemaakt met het sociaal akkoord, waarbij zij zegt dat dat een afspraak is tussen werkgevers en werknemers? Ik zeg: laat het daar dan bij. Maar de Staatssecretaris gaat een stap verder. Zij grijpt namelijk in als die lagere loonschalen niet opengesteld worden. Dat is eigenlijk pleiten voor zo min mogelijk loon voor mensen met een arbeidsbeperking. En dat is een laag loon, hoor. Ik vraag de Staatssecretaris dus om niet in te grijpen. Als zij niet wil inzetten op hogere lonen, laat het dan aan de sociale partners over.

Over de nulmeting heb ik het al gehad, maar ik heb nog geen duidelijk antwoord gekregen op de vraag waarom die nulmeting in augustus al ambtelijk besproken is en nog steeds de Kamer niet heeft bereikt. Wellicht kan de Staatssecretaris op dat punt wel antwoord geven.

Een heel belangrijk onderwerp, waar ik van schrik, is de verdringing. Daarover heeft de Staatssecretaris bijna geen enkele vraag beantwoord. Vindt de Staatssecretaris het acceptabel dat als gevolg van de Jetta-banen of de quotumwet bestaande banen zouden verdwijnen? Als dat niet het geval is, hoe gaat de Staatssecretaris de verdringing dan tegenhouden? Is zij ook bereid om in lagere wetgeving regels op te nemen omtrent die verdringing, of althans het stoppen daarvan?

Dan ga ik nog in op de quotumheffing van € 5.000, mocht die er komen. De Staatssecretaris wimpelt het allemaal af en zegt dat zij vasthoudt aan de afspraken. Ik vraag de Staatssecretaris toch om hierover in overleg te treden. Werkgevers zijn niet onredelijk; die kunnen zelf ook rekenen. Ze hebben misschien behoefte aan andersoortige dingen. Een heffing van € 5.000 is voor grotere bedrijven echt een lachertje. Dat wordt gewoon een afkoopsom. Als de Staatssecretaris niet bereid is om nader naar ons amendement te kijken, accepteert zij die afkoopsom. En ik geef het haar op een briefje: dat gaat gebeuren. Als de Staatssecretaris het dus effectief wil maken en wil dat het ook nog iets oplevert, moet dat bedrag ten minste worden verdubbeld. Daaraan moet dan wel de voorwaarde worden gekoppeld dat de Staatssecretaris die opbrengsten niet gaat besteden aan de bezuiniging, maar juist gaat investeren in de doelgroep, temeer omdat er dan nog minder banen zijn gerealiseerd en die banen dus op een andere manier moeten worden gerealiseerd. Wat dacht de Staatssecretaris? Dat het gros van de 140.000 jonggehandicapten – laten we ons daartoe even beperken – zonder ondersteuning aan de slag kan? Het gros kán aan de slag en wil ook aan de slag, en er zijn vast ook werkgevers die dat willen, maar dit behoeft structurele ondersteuning van stagecoach tot jobcoach. De Staatssecretaris weet dat die middelen en die regelingen niet afdoende zijn. Het minste wat de Staatssecretaris dus kan doen, is de opbrengsten van de quotumheffing bestemmen voor de doelgroep. Er ligt hierover een amendement van mij.

Over het sociaal ondernemerschap hebben wij het ook uitvoerig gehad. Daarover ging ook een beetje het begin van mijn betoog. Ik had het erg gewaardeerd als hieraan een visie ten grondslag had gelegen, als de Staatssecretaris dus had gezegd: deze wet is het sluitstuk van alles wat we hebben en dit is niet het einde, nee, wij gaan sociaal ondernemerschap op verschillende manieren stimuleren, om te beginnen bij de overheid als voorbeeld. Maar goed, dat gaat de Staatssecretaris pas in het kabinet bespreken nadat we deze wet hebben behandeld. Ik ben benieuwd naar de resultaten daarvan.

Resumerend zou ik graag willen dat de Staatssecretaris nader ingaat op de inhoudelijke bezwaren. Wellicht wil zij tegemoetkomen aan een aantal van onze eisen, wensen en amendementen. Wellicht wil zij duidelijkheid scheppen over de doelgroep en verder gaan dan wat nu voorligt. Anders wordt dit geen wet die mensen met een arbeidsbeperking insluit en die gelijke kansen creëert op werk en inkomen. Dan wordt dit een heel perverse wet, die het tegenovergestelde zal doen. Ik gun het de Staatssecretaris niet dat zij zo de geschiedenisboeken ingaat. Ik hoop dus nog op inspanningen van de Staatssecretaris om op deze bezwaren in te gaan en enigszins aan onze wensen tegemoet te komen.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Laten we helder zijn: de VVD is nooit een groot voorstander geweest van de quotumwet. Misschien is het goed om dat nog een keer toe te lichten, omdat wij willen voorkomen dat mensen gelabeld worden of er verdringingseffecten ontstaan, of andere perverse prikkels die we met de Participatiewet juist willen oplossen. Ik heb echter ook gezegd, en dat blijf ik zeggen, dat wij altijd staan voor onze handtekening en een betrouwbare coalitiepartner willen zijn. Wat mij betreft is de insteek in het afgelopen jaar geweest om een realistische, uitvoerbare en faire wet te maken. Ik ben dan ook tevreden met de aanpassingen die we tot nu toe hebben gedaan. We hebben ervoor gezorgd dat er een overlegmoment is, waarop nog eens heel goed gekeken wordt naar de nadere omstandigheden. We hebben ervoor gezorgd dat inlening en detachering, waar SW-bedrijven maar ook andere organisaties warm voorstander van zijn, goed in de wet worden verankerd en dus meegeteld kunnen worden. We bekijken nu ook of we deze wet wellicht via een deactiveringsknop weer kunnen uitzetten, omdat we de baanafspraken veel en veel belangrijker vinden dan een quotumheffing die mogelijk in werking gaat treden.

Dat zijn allemaal zaken waar ik tevreden over ben. Ik denk dat het voor de werkgevers uitvoerbaarder is en we er ook voor zorgen dat verdringing voorkomen wordt. Het pleidooi dat de VVD al lange tijd houdt om ook de doelgroep wat te gaan verbreden, wordt een warm hart toegedragen. Dat zijn allemaal zaken waardoor deze wet realistisch, uitvoerbaar en fair wordt, al is het nog steeds geen wet waar wij erg warm voor lopen, en bedrijven beter weten waar ze aan toe zijn. Ja, het is een ingewikkelde wet, dat ben ik met iedereen eens, maar het is ook een wet die nu in ieder geval niet doet waar wij bang voor waren, namelijk ervoor zorgen dat hoger opgeleiden verdrongen worden van de arbeidsmarkt omdat werkgevers een andere afweging moeten maken. Ik zal dus niet zeggen dat wij erg blij zijn met deze wet, maar we zijn wel tevreden met het resultaat en volgens mij ook met de verbeteringen in deze wet. Wij zullen dit wetsvoorstel dus conform de afspraak steunen.

Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris ook de twee moties onderschrijft die zijn ingediend mede namens de coalitiepartner. Dat heb ik al gezegd. Wellicht kunnen wij het punt van de doelgroep straks in een amendement nog beter borgen. Dat zou mooi zijn. Alles wat we nu kunnen vastleggen, is alleen maar goed, ook voor de doelgroep, die hier vanmiddag op het Plein duidelijk heeft gemaakt wat zijn bezwaren zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Mag ik hieruit opmaken dat u het initiatief daartoe aan anderen overlaat? Of komt u zelf met uw coalitiepartner met een amendement?

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat is al ondertekend.

Mevrouw Karabulut (SP): O, het is al ondertekend. Dan heb ik het nog niet gezien.

De heer Potters (VVD): Voorzitter, er wordt op dit moment een amendement uitgereikt namens onder andere de VVD, op initiatief van D66. Volgens mij is dit een goed amendement, waarin alles wordt vastgelegd waartoe wij vandaag per motie hebben opgeroepen. Ik stel voor dat ook mevrouw Karabulut met dit amendement meedoet.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zal het amendement bekijken, maar als het een lege huls is voor de komende jaren, kom ik zelf met een beter amendement.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter, ik kom nu met mijn vraag uit de eerste termijn waarvan u voorstelde dat ik hem in tweede termijn nog eens zou stellen. Dat doe ik hierbij!

De voorzitter: Dat hebt u goed bijgehouden!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Zeker. Mijn vraag is of de heer Potters überhaupt wel blij is met het feit dat er een boete is opgenomen. Die staat namelijk gewoon in de wet, terwijl de heer Potters suggereerde dat dit niet wenselijk was. Wat vindt hij?

De heer Potters (VVD): Volgens mij is het heel helder waar wij staan. Wij zijn nooit een groot voorstander geweest van deze wet, maar er staan een aantal dingen in waar onze handtekening ook onder staat, zoals deze boete. Ik merk ook dat bedrijven echt de verantwoordelijkheid aan het nemen zijn om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen dan wel in te lenen. Dat is ontzettend positief, want ook wij willen een zo inclusief mogelijke arbeidsmarkt. Ik hoop dat deze quotumheffing nooit geheven hoeft te worden. Dan is de prikkel van € 5.000 een prikkel. Dat hebben we vastgesteld en dat hoeft van mij niet meer te worden. Het hoeft van mij ook niet minder te worden. Dit is de afspraak die we hebben gemaakt en daar sta ik achter.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Eerlijk gezegd moet ik de neiging onderdrukken om opnieuw de dialoog vanuit de positie van de werkgever ter sprake te brengen, na de opmerkingen links en rechts van mij als was ik «vaderlijk», dan wel «de boze wolf». Toch blijft daarin mijn fundamentele probleem met dit wetsvoorstel zitten. Dat hebben we zojuist in een interruptiedebatje met de Staatssecretaris over het of-of het en-en ook uitgesproken. Dat komt morgen denk ik ook terug. Ik zal me in mijn tweede termijn focussen op een aantal specifieke dingen waarbij ik nog vraagtekens heb of ontevreden ben over het antwoord. Wellicht kom ik nog met amendementen of moties op die punten.

Mijn eerste vraag betreft contracting en het principe dat het doorgegeven mag worden als je inleent, op de loonlijst staat en echt gedetacheerd bent. In de andere casus mag dat niet. Daarvan droeg de heer Van Weyenberg misschien wel het beste voorbeeld aan. Dat ging over een bedrijf dat zowel zijn catering als zijn schoonmaak heeft aanbesteed aan een sociale onderneming. Dat is een goede stap in het kader van een inclusieve arbeidsmarkt. Dat willen we stimuleren, maar vooral om uitvoeringsredenen en bureaucratische redenen zeggen we dat het toch niet meetelt. Waarom zeggen we niet wat warmer en wat ruimer: we gaan de komende tijd gebruiken om dit wel te kunnen laten meetellen en om dit wenselijke gedrag niet met een boete af te straffen? Ik herhaal: met een stok sla je mensen ergens vandaan, maar weet je niet waarnaartoe. In dit geval zou je ze naar onwenselijk gedrag toe kunnen slaan. Ze kiezen dan bijvoorbeeld voor een goedkopere partij en gebruiken het geld om de boete af te betalen. Want mevrouw Schouten had gelijk: het is vaak duurder als je dit bij een sociale onderneming wilt doen. Dan hebben we de verkeerde kant op gestimuleerd. Daarom houd ik nogmaals het breed gesteunde pleidooi om hier nog serieuzer naar te kijken.

Mijn tweede punt is de Prestatieladder Socialer Ondernemen. Ja, die zou ik het liefst als alternatief hebben, maar volgens mij kan de Staatssecretaris meer doen om dit ook echt op te pakken, ook als zij het en-en wil doen, dus de PSO ernaast wil doen. Zij kan meer doen om de alternatieven die er zijn, te stimuleren en erop in te zetten dat de PSO iets heel groots wordt, in plaats van de kleine initiatieven waaruit hij nu bestaat. Dan kan de PSO een positieve stimulans zijn om de werkgever niet te laten bekijken hoe hij een boete kan ontwijken, maar hoe hij het goede kan doen: hoe kan ik de hoogste trede van die ladder bereiken, het beste uit mijzelf halen en toewerken naar die inclusieve samenwerking?

Ik ga nog in op het amendement dat zojuist is ingediend en dat in eerste termijn eigenlijk al in de maak was. Volgens mij gaat dat over iets wat breed in de Kamer wenselijk wordt geacht. Er zijn twee elementen in het amendement waarover ik nog twijfel heb. Ik overweeg om daarover een eigen amendement in te dienen. Mijn eerste vraag is waarom er niet ook al iets geldt in de baangarantie. Er zit toch iets dubbelzinnigs in: het gaat niet meetellen in de periode waarin we turven, maar we weten al wel dat het daarna meetelt. Daar zit iets dubbels in. We gaan een quotum instellen waarvan we weten dat partijen er geen boete voor opgelegd gaan krijgen, omdat we weten dat het dan wel meetelt. Het tweede punt vind ik nog wezenlijker. Dat is het aantal. Omdat het quotumpercentage ook omhooggaat met een aantal waarover de Staatssecretaris enige twijfel leek te hebben, lopen we het risico dat het quotumpercentage, als die groep veel groter is dan die 20.000 of 30.000, zo erg omhooggaat dat er een stimulans komt voor werkgevers om de hoop op te geven. Ze zeggen dan: dat red ik toch niet, dus ik accepteer die boete maar. Daarom vraag ik nogmaals heel expliciet of het inderdaad gaat om 20.000 tot 30.000 mensen, zoals diverse woordvoerders hier hebben gezegd. Of lopen we het risico dat het een veelvoud daarvan is en daarmee dat het quotum sterk omhoog gaat? Ik vraag dit zo expliciet omdat ik net als mevrouw Karabulut ook zit te worstelen of ik er een amendement naast ga leggen of niet. Daar zal ik vanavond nog wel even mee bezig zijn, maar daarvoor is dat antwoord nuttig.

Het laatste punt gaat over de opbrengst van het fonds waarover mevrouw Schouten net stevig doorvroeg. Ik ben blij dat we daar morgen een brief over krijgen, want voor mij is het echt nog wel een vraagteken hoe het zit met die opbrengst. Wordt die ergens gebruikt om de inclusieve arbeidsmarkt te stimuleren? Ik vond de schriftelijke beantwoording daarover wat vaag. Als dit morgen duidelijk in de brief kan staan, helpt dat veel voor de plenaire afronding.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik begin natuurlijk met de Staatssecretaris te danken voor de antwoorden die zij heeft gegeven op mijn vragen en die van mijn collega’s. Ik heb vanochtend al aangegeven dat de Participatiewet en zeker ook de quotumwet ons een stap dichter bij de inclusieve samenleving brengen die wij allemaal willen, waarin zo veel mogelijk mensen kunnen meedoen. Daarmee worden natuurlijk in de eerste plaats die mensen zelf geholpen, mensen die net als u en ik door hun werk vooruit willen komen in hun leven maar die daar net even wat meer, of een heleboel meer, hulp bij nodig hebben. Maar zoals gezegd, helpen we ook werkgevers een handje.

In de eerste plaats doen we dat door ervoor te zorgen dat ze de door henzelf in een sociaal akkoord gemaakte afspraken kunnen nakomen, door hen niet 4 meter papier te laten invullen of langs vijf loketten te sturen maar door hen te ontzorgen, door niet te verlangen dat ze iedereen direct een vast dienstverband tot aan het pensioen aanbieden maar door ook andere constructies mogelijk te maken, die het voor werkgevers mogelijk maken hun afspraken na te komen en die de mensen om wie het gaat perspectief en zekerheid bieden.

Maar we helpen werkgevers ook een handje als het niet lukt om een afspraak na te komen. Dat doen we door middel van een wettelijke verplichting, een boete en meer plekken voor de mensen om wie het hier gaat.

Ik ben blij met de brede steun in de Kamer, maar ook met de woorden van de Staatssecretaris over de afspraak die wij hebben weten te maken om meer plekken te creëren voor meer mensen dan tot vandaag het geval was. Ik gaf daarstraks aan dat er werd gewerkt aan een amendement. De heer Van Ojik vroeg of dat misschien door de heer Van Weyenberg namens mij zou worden ingediend. Dat is het geval, want ook de handtekening van de PvdA staat onder het amendement.

Ik ben blij met de toezegging die de Staatssecretaris heeft gedaan dat, net als in het bedrijfsleven, ook de overheid op heel korte termijn een aansprekende aanjager, een aansprekend boegbeeld gaat aanzoeken, die er echt aan gaat sleuren en trekken, die gaat stimuleren en enthousiasmeren om te zorgen dat ook bij de overheid, die nu juist die voorbeeldfunctie heeft, voldoende of liever nog meer dan voldoende plekken komen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik zal morgen een motie indienen omdat ik de Staatssecretaris nog weinig heb gehoord over de door mij gevraagde monitoring van cao-afspraken over plekken voor mensen met een beperking. Ik ben blij met de toegezegde monitoring door de Staatssecretaris waar ik om heb gevraagd van mensen die op de WSW-wachtlijst staan, de mensen die Wajonger zijn, die worden herbeoordeeld en van wie straks blijkt dat ze geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt blijven. Ik denk dat zij door de voorrangspositie die ze krijgen bij het invullen van de garantiebanen misschien wel een snellere kans op een baan hebben dan zonder deze wet het geval zou zijn geweest.

Ik sluit af met de trits reshoring, social return en sociaal ondernemerschap. Ik heb de Staatssecretaris goed horen zeggen dat begin volgend jaar een aantal concrete instrumenten beschikbaar komt voor werkgevers die daarmee de juiste sommetjes kunnen maken die moeten uitwijzen of het misschien toch niet verstandig is om werk weer terug te halen naar Nederland. Ik ben ervan overtuigd dat dat werkgevers over de streep gaat trekken en dat er dus meer werkgelegenheid naar Nederland gaat terugkomen, werkgelegenheid die vooral ook geschikt is voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt.

Met betrekking tot het sociaal ondernemerschap heb ik de Staatssecretaris horen toezeggen dat zij ervoor gaat pleiten om bij de belastingherziening ook te bekijken welke mogelijkheden er zijn om sociaal ondernemerschap te stimuleren en dat zij ook gaat kijken naar ervaringen die elders zijn opgedaan, bijvoorbeeld rondom Europese aanbestedingsrichtlijnen die sociale bedrijven in een sterke positie zouden brengen. Ik mis nog een reactie van de Staatssecretaris op datgene wat ik heb gezegd over de rol die certificering van sociale ondernemers zou kunnen spelen. Ik weet dat er gedachten leven in de branche om te gaan certificeren. Ik zou graag horen hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt. Ik weet dat dit vooral aan de branche is, maar de Staatssecretaris weet ook dat ik van haar wil weten of zij dit een positieve ontwikkeling vindt en op welke manier de overheid die wellicht zou kunnen ondersteunen.

Ik meen goed te hebben begrepen dat bij de SER op dit moment een adviesaanvraag ligt over social return, een onderwerp dat zeer velen, maar zeker ook de heer Heerma en mij na aan het hart ligt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over het fiscaal belonen van werkgevers die het goede doen. Ik hoor de heer Kerstens zeggen dat hij dat ook bij de nieuwe belastingherziening wil betrekken, maar dat kan nog wel even duren. Is de heer Kerstens ook bereid om te bekijken wat er nu al mogelijk is?

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook aandacht besteed aan het stimuleren van sociaal ondernemen, dus ik zou het niet verkeerd vinden als voorafgaand aan de gesprekken en de vormgeving van het nieuwe belastingstelsel ook eens wordt bekeken wat er nu mogelijk is en welke knelpunten er misschien zijn. Ik heb de Staatssecretaris ook al gevraagd om eens te kijken naar ervaringen in het buitenland op dit punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is mooi, want ik overweeg om morgen een motie in te dienen op dit punt om te kijken wat we nu al kunnen doen. Ik begrijp dat de heer Kerstens daar wellicht aan gaat meedoen.

De heer Kerstens (PvdA): Dit was geen vraag, dus ik zal ook geen antwoord geven.

De voorzitter: De heer De Graaf heeft aangegeven af te zien van zijn tweede termijn. Het is woord is daarom aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Tijdens de lunchpauze waren velen van ons bij een ludieke actie op het Plein, waarbij het de vraag was of mensen na een gang over woeste baren uiteindelijk het veilige bootje van de Staatssecretaris, door hen de Ark van Jetta gedoopt, zouden bereiken. Er is vanochtend veel gesproken over de afbakening van de doelgroep. In ieder geval voor het quotum is er nu tot mijn grote vreugde een amendement ingediend met een fors aantal partijen om te zorgen dat als het quotum in werking treedt, ook mensen die zelfstandig hun loon kunnen verdienen indien zij ondersteuning of een werkplekaanpassing krijgen meetellen en dat het quotum dan navenant wordt verhoogd.

Daarmee zijn natuurlijk niet alle vragen weg. Ik verwacht dat dat ook in positieve zin zijn schaduw vooruitwerpt naar de kansen van mensen en ook van werkgevers om deze mensen niet minder maar wat mij betreft zelfs veel meer kansen te geven, ook na de aanneming van dit wetsvoorstel.

De heer Heerma heeft natuurlijk gelijk dat de omvang van die groep niet voor 100% vastligt. Ik heb daar in de voorbereiding van dit debat veelvuldig naar gevraagd. Dat blijkt heel lastig. Enkele tienduizenden is het beeld dat ik heb. Ik heb daar voldoende vertrouwen in. Ik begrijp de vraag van de heer Heerma. We zullen daar goed op moeten letten. Het is natuurlijk afwachten wat er tijdens de baangarantieperiode gebeurt. Ik hoop op een positief effect van dit amendement, ook op dat moment. Er is al eerder een motie aangenomen, breed gedragen in de Kamer, bij de behandeling van de Participatiewet, dat we ook in de baangarantieperiode gaan monitoren hoe de arbeidsmarktpositie zich zal ontwikkelen van mensen die met ondersteuning dat minimumloon kunnen verdienen. Ik overweeg ook nog een verstevigde versie daarvan en ik hoop die met brede steun in te dienen tijdens de derde termijn, want volgens mij vinden wij dat allemaal een belangrijk aandachtspunt. Dat is niet weg na aanneming van deze wet en ook niet volledig met het amendement, dus het lijkt mij goed om hier voor een dubbel slot te gaan, als ik het zo mag noemen. Ik zie de heer Heerma een beweging maken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat dubbele slot vind ik interessant klinken, maar impliceert de heer Van Weyenberg ook dat die verstevigde motie zou kunnen leiden tot de conclusie dat weliswaar de baangarantie niet helemaal in de pas loopt maar dat uit de monitor blijkt dat het met die verbreding, die dus wel zou gaan tellen bij het quotum, wel goed loopt? Betekent een dubbel slot dat dat dan ook consequenties zou moeten hebben op het moment dat je een overweging gaat maken om het quotum wel of niet in te stellen? Want als het antwoord op die vraag nee is, vraag ik me af wat de heer Van Weyenberg dan bedoelt met dat dubbele slot.

De heer Van Weyenberg (D66): Je moet je woorden altijd zorgvuldig kiezen; laat ik ze dus beter toelichten dan ik daarnet deed. Bij de behandeling van de Participatiewet hebben velen van ons gezegd dat we nog eens heel goed moeten nadenken hoe die baangarantie in de praktijk werkt als zou blijken dat een groep op achterstand komt. Ik denk dat het amendement waarvan ik hoop dat we het gaan aannemen – als ik naar de ondertekenaars kijk, ben ik daar optimistisch over, dat begrijpt u – hier een heel forse bijdrage aan levert. Maar daarmee wil ik nog steeds heel goed de vinger aan de pols houden. Dat doe je wat mij betreft nooit voor niets. Dat was in het voorjaar al niet het idee van de motie. Ik ga ervan uit dat wij het goed hebben geregeld, maar die vinger vond en vind ik nog steeds belangrijk, ook na aanneming van dit amendement.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik denk dat het terecht is om die vinger aan de pols te willen houden, maar de vraag die zich dan toch opdringt is waartoe. Er kunnen namelijk twee conclusies uit die verscherpte monitor komen. Optie een is dat het eigenlijk beter gaat dan de pure baangarantie waar deze groep niet in zit lijkt te impliceren. Optie twee is dat het veel beter gaat en dat die enkele tienduizenden er wel eens veel meer zouden kunnen zijn. Wat zou de heer Van Weyenberg in het vervolg willen doen als een van deze situaties zich voordoet? Hij zegt: we doen het niet voor niets, maar waarvoor doe je het dan?

De heer Van Weyenberg (D66): Iemand heeft me heel lang geleden geadviseerd dat je met als-danvragen heel voorzichtig moet zijn. Dat doe je omdat je natuurlijk wel degelijk gevolg wilt trekken als daaruit zou blijken dat een groep toch extra op achterstand komt. Dat was overigens ook in die motie een breed gedragen zorg in de Kamer. Ik heb de opmerking van de heer Heerma zo geïnterpreteerd dat hij met mij en vele anderen nog eens belangstellend nadenkt hoe we dat het best kunnen vormgeven.

Rondom de contracting, de heer Heerma zei het in zijn eigen termijn, heb ik ook nog zorg. Wat niet kan, kan niet. Dat snap ik ook van de Staatssecretaris. Dingen moeten uitvoeringstechnisch kunnen, maar de vraag is wel of en met welke insteek je iets doet in de uitwerking van iets wat überhaupt de komende jaren nog nader wordt ingevuld. Dus wat mij betreft moet dat ook nog in de plenaire afronding aan de orde komen.

Ik ga toch nog goed nadenken over het register, de tweejaarsperiode en het feit dat je er uitvalt als je daarna boven het minimumloon komt. Ik blijf dat toch kort vinden, zeg ik in reactie op het antwoord van de Staatssecretaris. Ik ben heel beducht voor een verkeerde prikkel om mensen zich vooral maar niet te laten ontwikkelen. Dus daarop komen we denk ik in de plenaire afronding ook nog zeker terug.

Tot slot voel ik over de hoogte van de boete ook wel mee met wat de heer Van Ojik daarvoor heeft voorgesteld. Ik had me zelfs kunnen voorstellen, en kan me dat eigenlijk nog steeds voorstellen, dat de Staatssecretaris als zij binnenkort om de tafel zit met sociale partners zegt dat ze nog twee dingetjes heeft die haar opvallen. Het eerste is wat we doen bij garantiebanen met de mensen met een beperking die wel het minimumloon kunnen verdienen, daar hebben we nu in het quotum iets voor geregeld. Tegelijk proef ik in de Kamer breed de zorg of je nu streng genoeg bent met de boete tegen werkgevers die straks jaar in, jaar uit gewoon voor afkopen blijken te kiezen. Ik vraag de Staatssecretaris om nog eens op die twee dingen te reflecteren. Ik weet dat je in de polder altijd naar de balans moet kijken, voor elk wat wils, zou ik bijna zeggen. Dit zeg ik ook na de woorden die mevrouw Schouten hierover al in eerste termijn sprak.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Wat een warme woorden van de heer Van Weyenberg voor de polder! Dat is ook wel weer bijzonder van dit debat!

De heer Van Weyenberg (D66): Het was een oproep!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dank voor het debat. Een aantal dingen zijn duidelijker geworden, bij een aantal andere dingen blijven toch nog wat vraagtekens hangen.

Ten eerste het amendement rondom de doelgroep. Dat heb ik mede ingediend omdat er wat ons betreft inderdaad geen mensen buiten de boot moeten vallen, met inachtneming van het feit dat de 125.000 garantiebanen niet worden verdrongen. Ik heb de Staatssecretaris daarover goed gehoord. Ik had inderdaad de suggestie gedaan om tegen de sociale partners te zeggen: wij geven jullie wat ruimte met de quotumwet, dat betekent ook iets voor de garantiebanen, daar komt dus ook nog een deel bovenop, is dat acceptabel voor jullie, kunnen jullie daarmee werken? Niet zozeer als een vraag maar meer als een soort aankondiging in de trant van: jullie krijgen het een, dan staat er ook iets tegenover. Gaat de Staatssecretaris dat gesprek met de sociale partners nog aan?

Een punt dat mij nog steeds een beetje zwaar op de maag ligt, is het indicatiecircus dat zal worden georganiseerd. Ik heb een amendement ingediend en ben mij ervan bewust dat dat niet perfect is, dus ik ga nog kijken wat ik er precies mee moet. Maar dát wij er iets mee moeten, staat voor mij wel vast. Want ik hoorde net ook nog verhalen dat het soms zo is dat iemand gewoon drie keer wordt teruggestuurd naar het UWV, voor de Wajong ofwel voor de WSW ofwel voor beschut werk, of straks misschien ook nog voor de garantiebanen. Dat moet toch echt veel beter kunnen. Het gevaar bestaat dat ook de gemeenten niet meer gaan doorsturen naar het UWV omdat dat te veel geld gaat kosten. Dat zou echt een verkeerd signaal zijn. Dus ik ga er nog even op puzzelen. Als de Staatssecretaris suggesties heeft, sta ik daar ook helemaal voor open.

Over de hoogte van de boete sluit ik mij even aan bij de woorden van de heer Van Weyenberg, ook rond het amendement van GroenLinks op dit punt. Wat de boete inzetten voor de begeleiding van de doelgroep betreft: ik ga vanavond nog eens even in de hele financiële systematiek duiken, want ik ben er ook nog niet helemaal van overtuigd. Maar daarbij heb ik ook nog de vraag dat een deel van de extra uitkeringen straks door de gemeenten moet worden betaald. Het AO-fonds komt niet ten goede aan de gemeenten. Dat betekent dat het Rijk incasseert en de gemeente betaalt. Klopt dat, of gaat een deel van die opbrengst dan weer door naar de gemeente? Dat zou dan nog rechtvaardiger zijn, maar daarover hoor ik graag de Staatssecretaris.

Het amendement om de Kamer te betrekken bij de inwerkingtreding van de quotumwet wordt aangepast, dus dat wordt dan in lijn met het oordeel dat ook de Staatssecretaris oordeel Kamer kon geven. Het is ook goed dat de Staatssecretaris gaat kijken naar alternatieven voor inlening en outsourcing, de casussen die genoemd zijn, maar op dit punt blijf ik wel een zorg houden, omdat ik geloof dat we vooral moeten bekijken hoe we zo veel mogelijk ruimte voor mensen kunnen bieden om een baan te krijgen. Dat moeten wij niet van een systeem laten afhangen. Ik snap ook dat wat echt niet kan, niet kan, maar ik heb wel de indruk dat we toch wat meer naar experimenteerruimte of iets dergelijks moeten kijken. In elk geval moeten we bekijken wat nog de bottlenecks zijn en welke mogelijkheden er zijn om die op te vangen. Het mag echt geen blokkade worden dat mensen straks op wat voor plek dan ook in dienst worden genomen. Daar zal ik dus morgen ook nog wel op terugkomen.

Ten aanzien van de beloning, geloof ik zowel in de stok als zeker ook in de wortel. Ik vind dat die twee gelijk op zouden moeten gaan: de goeden belonen en de echt onwilligen straffen. Daarom zal ik ook, zoals ik al tegen de heer Kerstens zei, morgen een motie indienen om te kijken of we nu al stappen kunnen zetten in een fiscale beloning voor de goede werkgevers. Ik heb zelf morgen nog een gesprek met Staatssecretaris Wiebes in een ander verband, waar ik dit nog wel zal opbrengen, ook in het kader van de belastingherziening.

Tot slot één algemene vraag die de Staatssecretaris nog niet heeft beantwoord. Hoe voorkomen wij stigmatisering als je in deze doelgroep komt en als je als werknemer straks zo wordt aangekeken dat je hier zit omdat er nu eenmaal een wet is aangenomen? Het is misschien een beetje hypothetisch, maar het is goed als wij er wel over nadenken.

De heer Potters (VVD): Mevrouw Schouten heeft het over de wortel. Even los van de fiscale voorstellen die zij hier nu doet, ligt er ook een motie van de heer Kerstens en mij om als het quotum eenmaal geactiveerd is en de baanafspraken weer worden gehaald, dus als de werkgevers hun verantwoordelijkheid nemen en in lijn zijn met wat zij hebben afgesproken, het quotum dan weer uit te zetten. Dat beschouwen heel veel werkgevers als een wortel, zeker in het licht van de quotumwet. Hoe kijkt u daar zelf tegenaan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wat betekent «uitzetten» in dit verband? Dat is misschien een beetje een semantische discussie, maar ik kan me wel voorstellen dat zo’n quotumwet de stok achter de deur blijft. Als die er is en je hebt hem niet nodig, dan heb je er ook geen last van, lijkt me, maar waarom moet je hem dan echt deactiveren? Zet je hem dan op nul? Ik weet niet precies hoe ik me dat moet voorstellen. Volgens mij blijft de wet dan in essentie bestaan, alleen bepaal je wat een percentage is, of iets dergelijks. Dat doen we wel vaker met wetten. Daarbij zou ik me iets kunnen voorstellen, maar volgens mij is dat precies hetzelfde als wat nu eigenlijk al wordt voorgesteld. De wet gaat in, maar op het moment dat die niet nodig is, hoeft hij niet geactiveerd te zijn, dus dan zet je hem op nul. Het lijkt mij dat het bijna hetzelfde is als wat de Staatssecretaris zegt. Dus ik vraag me een beetje af wat dan de toegevoegde waarde van de motie is.

De heer Potters (VVD): Het is misschien handig om dit nog even toe te lichten, dan kan mevrouw Schouten er nog een oordeel over geven. We hebben twee fases, een macroniveau en een individueel niveau. Als het op macroniveau één keer niet gelukt is de doelstellingen te halen, dan hebben bijvoorbeeld kleine werkgevers geen jaarlijkse beschikking voor de quotumheffing omdat de macrodoelstelling wordt gehaald. Dus die administratieve lasten hebben ze niet en ze zijn dan ook gevrijwaard van dat mogelijke boetesysteem, juist omdat de grote afspraak weer geldt. Volgens mij is dat voor een hele hoop werkgevers interessant, in plaats van jaarlijks een boete te betalen of het risico daarop; dan is die ook weer van tafel. Het is een beetje een bonus/malussysteem. Volgens mij is dat ook wat u in essentie zegt als het gaat om het stimuleren aan de andere kant. Dat is de achtergrond van deze motie. Ik was gewoon even benieuwd of u daar ook achter zou kunnen staan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het lijkt mij goed dat wij daar morgen nog even nader het debat over voeren. Wat gebeurt er als de macrodoelstelling weer niet gehaald wordt? Dan moet je het hele circus toch weer in gang gaan zetten, lijkt mij. Er zou de suggestie van kunnen uitgaan dat die doelstelling dan helemaal van tafel is. Dat lijkt mij een rare suggestie, want volgens mij is dat niet de bedoeling van de wetgever. Maar wij kunnen daarover morgen nog wel het debat aangaan.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank wederom de leden van de commissie. Doordat er nu al een paar moties en amendementen zijn ingediend, kunnen wij al wat lijnen zien, ook voor morgenavond. Dan is de finale. Ik ben in mijn eerste termijn al ingegaan op een aantal moties. Eén motie is nu vertaald in een amendement dat ons net is uitgereikt. Het zal de commissie niet verbazen dat ik precies hetzelfde over het amendement kan zeggen als wat ik in mijn eerste termijn over de motie heb gezegd, dus laat ik dat nu niet opnieuw doen.

Er zijn nog wat aanvullende vragen gesteld. De heer Heerma vroeg om hoeveel mensen het nu precies gaat. Ik heb gisteren al naar aanleiding van een vraag van de heer Van Weyenberg een kort briefje aan de Kamer gestuurd waarin staat om welke groep het precies gaat en hoe je die groep nu al zou kunnen labelen. Dan kom je inderdaad uit op een aantal van 20.000 tot 30.000 mensen.

Verder is de vraag gesteld hoe het verdergaat met de doelgroep uit het amendement. Mevrouw Schouten heeft mij zeer terecht gevraagd of je daarover niet in conclaaf moet met de sociale partners. Als dat amendement, de motie, of whatever, zou worden aangenomen, dan is het natuurlijk zeer voor de hand liggend dat ik daarover met de sociale partners in conclaaf ga, met dien verstande dat ik natuurlijk goed oplet. Ook werkgevers hebben al menigmaal voor het voetlicht gebracht dat zij het belangrijk vinden of vonden dat deze doelgroep zou kunnen worden toegevoegd aan het quotum. Ik denk dan ook dat werkgevers en werknemers daarvoor wel vatbaar zullen zijn. Ik wil niet preluderen op mijn overleg en wacht eerst even af of de Tweede Kamer der Staten-Generaal inderdaad de wet zal aanpassen. Als dat niet gebeurt, heb ik weer een andere boodschap aan mijn sociale partners.

Ik ga nog even de verschillende woordvoerders langs. Mevrouw Karabulut heeft gezegd dat de nulmeting echt een belangrijk fenomeen is en dat daarover na de zomer al is gesproken. Op mijn ministerie is er heel vaak gesproken over de nulmeting. We hebben veelvuldig contact, niet alleen met het UWV maar ook met alle andere betrokkenen om de nulmeting echt goed gestalte te geven. De definitieve cijfers met uitsplitsing naar inleenverbanden tussen overheid en niet-overheid vergen echt meer tijd, zoals ik in mijn eerste termijn ook heb gezegd. Ik stuur de informatie zo spoedig mogelijk naar uw Kamer, maar in ieder geval voor de behandeling door de Eerste Kamer.

De heer Potters (VVD): Nu ontstaat er bij mij wat verwarring over de datum van toezending. Volgens mij had u gezegd dat u de informatie in ieder geval voor 1 januari aan ons zou zenden.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, dat is volgens mij hetzelfde als voor de behandeling in de Eerste Kamer, want ik verwacht niet dat de Eerste Kamer voor 1 januari deze wet behandelt.

De heer Potters (VVD): Dat verwacht ik ook niet, maar de behandeling in de Eerste Kamer kan wel iets later zijn dan 1 januari.

Staatssecretaris Klijnsma: Geen misverstand. Ik heb gezegd dat die nulmeting voor 1 januari komt.

De heer Potters (VVD): En dan krijgen wij die ook te zien?

Staatssecretaris Klijnsma: Uiteraard. Als ik die naar u toestuur, krijgt u die ook te zien.

Mevrouw Karabulut heeft nog aanvullende opmerkingen gemaakt over de doelgroep. Ik heb in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel ook klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat de doelgroep groter is dan het aantal van 125.000 extra banen. Daarover heb ik nooit een misverstand laten bestaan. De cijfers in de tabel op pagina 21 van de memorie van toelichting tellen op tot ten minste 300.000 mensen. De precieze cijfers krijgen wij bij de nulmeting, maar dit is grosso modo. In de nulmeting komt te staan met hoeveel mensen wij al aan de slag zijn. Die helderheid wil ik nog een keer verschaffen, maar die stond inderdaad al in de memorie van toelichting.

Mevrouw Karabulut heeft gesproken over de laagste loonschalen. Dat is iets wat wij in de context van de behandeling van de Participatiewet hebben gewisseld. Ik merk dat de sociale partners er nu enorm mee aan de slag zijn om die laagste loonschalen in alle cao’s te verankeren. Wij hebben echt de afspraak gemaakt bij de totstandkoming van het sociaal akkoord dat die laagste loonschalen in de cao’s zouden komen, dat alle mensen die het betreft echt op dat wettelijk minimumloon terecht zouden komen en dat het aan de sociale partners is – daar heeft mevrouw Karabulut zeer gelijk in – om te bekijken of zij daar bovenop in de context van de cao nog andere zaken regelen.

Meerdere woordvoerders hebben nog een keer de aandacht gevraagd voor de heffing van € 5.000. Daarvan heb ik in mijn eerste termijn gezegd, en dat blijf ik onderstrepen, dat dit de uitkomst is van mijn overleg met de sociale partners en dat ik er ook aan hecht om die € 5.000 gestand te doen. Ik heb natuurlijk kennis genomen van de motie en het amendement op dat punt, maar die moet ik op dit moment ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP): Oké, de Staatssecretaris heeft daarover overleg gehad, maar zij overlegt nu met de volksvertegenwoordiging. Meerdere woordvoerders hebben het belang dat zij hechten aan die boete en de werking en de hoogte daarvan meegegeven. Wanneer de Staatssecretaris met een goed verhaal vanuit de Kamer naar de werkgevers stapt, heeft zij wel iets in handen om dit weer bespreekbaar te maken. De Staatssecretaris is niet bang voor de werkgevers, zo heeft zij gezegd. Dat zou ik ook niet zijn. Zij kent ze dan ook. Het zijn redelijke mensen, al zijn ze soms ook heel onredelijk met uitingen in de media. De Staatssecretaris mag best dit stevige geluid vanuit de Kamer meenemen in het hele proces, want anders ... Ik kan me niet voorstellen dat de werkgevers zeggen: zet de Kamer maar helemaal buitenspel. Als dat wel zo is, horen wij dat ook graag.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zie de vertegenwoordiger van de werkgevers niet meer hier in de zaal zitten, maar ik weet dat de werkgevers altijd meeluisteren en zelfs misschien meekijken. Ik doe gewoon mijn afspraak met de werkgevers gestand, maar zij letten er natuurlijk ook op wat hier gewisseld wordt. We hebben met elkaar deze middag al menigmaal gezegd dat de opmaat naar de quotumperiode, als die al aan de orde zou komen, nog een poosje duurt. Dus ik denk dat de werkgevers goed hebben opgelet in de zin van de hoogte van de heffing. Ik blijf gewoon staan voor mijn afspraak, maar ik heb natuurlijk ook opgetekend wat een groot aantal van de woordvoerders vanmiddag daarover te berde heeft gebracht.

Dan kom ik bij de heer Potters. Hij is niet onmiddellijk heel blij met deze wet maar is wel ruiterlijk. Daarmee kan ik zijn bijdrage in tweede termijn denk ik als afgesloten beschouwen, want hij heeft geen aanvullende vragen gesteld.

De heer Heerma heeft nog even vaderlijk gesproken en de boze wolf naar voren gebracht. Hij heeft mij nog een keer bevraagd over het fenomeen contracting. Hij vindt het voorbeeld dat de heer Van Weyenberg daarover in eerste termijn heeft geadstrueerd mooi. Ik heb gezegd dat ik in ieder geval nu de opmaat naar de quotumwet en dus ook de nulmeting zo wil invullen dat het mogelijk wordt om in te lenen en te detacheren. Dat is al een hele stap voorwaarts. Ook ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de verschillende woordvoerders.

Ik snap dat men ook kijkt naar de contracting. Het gaat mij erom dat mensen gewoon volwaardig kunnen meedoen op de arbeidsmarkt, met alles erop en eraan. Ik vind dan ook oprecht dat die mensen een volwaardig contract moeten kunnen krijgen. Daarbij kunnen ook inlening en detachering een grote rol spelen. Dat is juist voor deze mensen een goed vehikel, een goed voertuig om mee te kunnen doen. De inkleuring van de contracting zoals die hier naar voren wordt gebracht snap ik wel, maar dat is voor de opmaat naar het quotum in de uitvoering volgens mij een stap te enthousiast. Je kunt nog het UWV, noch de Belastingdienst daarmee met droge ogen op pad sturen in dit stadium. Ik snap de wens maar ik wil ook de helderheid verschaffen dat het geen gestort beton is. Dus ik blijf nu gewoon bij mijn heldere afspraken wat wij nu precies verstaan onder doelgroepers en om welke mensen het straks bij die nulmeting precies gaat. Daarover hebben we volgens mij goede afspraken gemaakt. In de opmaat naar de uitwerking hoe je dat straks doet met zo’n quotum kun je van alles bekijken, maar dit zijn echt de twee prealabele punten waar ik de zaak op stoel.

De heer Van Weyenberg (D66): Met het oog op de voorbereiding van de plenaire afronding begrijp ik de Staatssecretaris. Zij zegt dat zij, niet bij het kopen van Max Havelaar-koffie maar bij de voorbeelden die een aantal collega’s en ik hebben genoemd rond schoonmaak en catering, onze insteek begrijpt en dat zij gaat kijken wat er kan, maar een winstwaarschuwing geeft rondom de uitvoerbaarheid. Als ik het zo samenvat, geef ik dan goed de positieve grondhouding maar ook de zorg over de uitvoerbaarheid van de Staatssecretaris weer? De Staatssecretaris kijkt een beetje zuinig, dus wellicht was ik te optimistisch.

Staatssecretaris Klijnsma: Met mijn mimiek probeer ik uit te drukken dat ik geen valse hoop op dat punt wil wekken. Ik ben namelijk nooit te beroerd om dingen te bekijken, maar dan moet ik ook aan het eind van de rit kunnen zeggen dat het echt niet gaat, noch in de uitvoering, waar ik ook helder over moet zijn, noch gelet op het feit dat ik zo graag wil dat deze mensen ook echt een volwaardige positie hebben op de arbeidsmarkt. Met een volwaardige positie bedoel ik dan ook echt een volwaardige positie in de zin van een gewoon contract bij een werkgever of detachering via een uitzendbureau of een SW-bedrijf. Daarin kan ik meekomen, prima, maar als het gaat om contracting wil ik gewoon dat mensen voor zichzelf zeker weten met wie zij een contract hebben. Dat vind ik ontzettend wezenlijk.

De heer Van Weyenberg (D66): Het punt van de uitvoerbaarheid begrijp ik heel goed. Bij het andere punt gaat het erom wat je precies bedoelt als je het woord «contracting» gebruikt. Ik bedoel de mensen die gewoon een baan hebben bij een schoonmaak- of cateringbedrijf, maar dat kan vanzelfsprekend ook iets anders zijn. Mijn doel is om te voorkomen dat door deze wet bedrijven moeten gaan inbesteden om maar aan een quotum te kunnen voldoen. Het streven van de Staatssecretaris dat mensen gewoon een baan hebben, staat voor mij ook voorop. Ik probeer niet een soort tweederangs arbeid in de hoek te organiseren, ik ben ernaar op zoek hoe je juist meer werk voor mensen kunt creëren in sectoren waar misschien ook kansen liggen die we zouden missen als we niet iets zouden bedenken. Ik merk dat ik zelf het woord «contracting» ga vermijden, omdat dat heel duidelijk andere beelden oproept dan wat ik daarmee bedoel. Ik bedoel mensen die ergens een echte baan zouden kunnen krijgen. Bij uitbesteding weten bedrijven dat zij met een aanbestedingseis zouden kunnen winnen. We komen hier plenair nog op terug, maar ik dank de Staatssecretaris voor de nadere duiding van waar ook haar zorg zat en zit.

Staatssecretaris Klijnsma: Prima, dank.

Ik ga verder met een ander belangrijk onderdeel van de bijdrage van de heer Heerma, de PSO-ladder. Hij heeft mij nogmaals gevraagd of van de zijde van het kabinet met nog meer enthousiasme initiatieven kunnen worden gestimuleerd op dit vlak. Het zou natuurlijk prachtig zijn als alle werkgevers de hoogste trede van deze ladder zouden kunnen bereiken. Ik denk dat we dat allemaal heel wezenlijk vinden. Daar waar het kabinet hiervoor mogelijkheden ziet, zal het kabinet die mogelijkheden zeker beetpakken en uitventen. Maar de heer Heerma heeft mij in eerste termijn ook goed verstaan, zoals ik nu in zijn tweede termijn merk. Het kan nooit zo zijn dat de PSO-ladder in de plaats komt voor deze BQA-wet.

De opbrengsten geef ik nog weer in het briefje dat ik de Kamer morgen zal doen toekomen.

De heer Kerstens is ingegaan op de monitoring van cao-afspraken. Ik heb opgeschreven dat hij daar nog plenair op terugkomt.

Hij heeft verder gevraagd welke rol precies aan certificering kan worden gehangen en hoe we die certificering van sociaal ondernemerschap verder kunnen promoten. Het is inderdaad aan de branches zoals de heer Kerstens zegt. Zoals ik net al zei in antwoord aan de heer Heerma, wil ik natuurlijk best kijken of we vanuit het kabinet nog zaken kunnen verzinnen waarmee we dit zouden kunnen enthousiasmeren.

Ik moet aan het adres van de heer Kerstens opmerken dat de SER niet een adviesaanvraag van ons heeft gekregen over social return maar over het sociaal ondernemerschap als zodanig.

De heer Van Weyenberg heeft nog even gerefereerd aan de motie die bij de Participatiewet is ingediend over het monitoren. Die motie nemen wij zeer ter harte.

Dan nog even het register en de tweejaarstermijn. Ik heb in mijn eerste termijn gemeld dat het om ten minste twee jaar en maximaal drie jaar gaat. Ik heb gehoord wat de heer Van Weyenberg daarover gezegd heeft. Hij gaat er nog even over nadenken, maar hij begrijpt natuurlijk ook dat als je deze mensen langer op een garantiebaan laat zitten, terwijl ze hun eigen wettelijk minimumloon wel kunnen verdienen, dat dan weer ten koste gaat van iemand anders die er niet kan komen. Maar dat is helder.

Ook de heer Van Weyenberg heeft nog iets gezegd over de hoogte van de heffing. Daar ben ik denk ik voldoende op ingegaan.

Dan kom ik last but not least bij mevrouw Schouten die heeft gevraagd naar de sociale partners en de doelgroep. Daar ben ik op ingegaan. Zij heeft nog een keer de klemtoon gelegd op het indiceren en op de motie die zij heeft ingediend bij de begrotingsbehandeling. Zij heeft mij gevraagd of ik nog suggesties heb. Ik wil daar graag over meedenken, maar wel in de context van de motie, want daar ga ik echt bloedserieus mee om.

Mevrouw Schouten heeft nog een concrete vraag gesteld over de opbrengst van de heffing. Inderdaad zijn gemeenten ook aan zet als zij bijstandsuitkeringen moeten gaan betalen omdat mensen geen garantiebaan kunnen krijgen, maar gemeenten worden daar natuurlijk voor gecompenseerd door het Rijk op basis van het I-deel, dat dan groter wordt. Je zou dus kunnen zeggen dat dit een soort communicerende vaten zijn. Ik had al toegezegd dat ik morgen nog even in het briefje precies vertel hoe we bij het sociaal akkoord zijn gevaren in de context van de opbrengst van de heffingen van het quotum versus de dekking in het gehele financiële plaatje.

Mevrouw Schouten heeft gezegd dat zij nog denkt aan een motie over de fiscale beloning en ze heeft mij nogmaals de vraag gesteld, die ik inderdaad niet in mijn eerste termijn had beantwoord, hoe wij stigmatisering voorkomen. Dat is een belangrijke vraag, want iedere keer wanneer je een doelgroep labelt, hoe dan ook, of het nu vrouwen zijn of mensen met een bepaalde huidskleur of een bepaalde seksuele geaardheid, zet je daarmee natuurlijk ook een vinkje in de zin van «hoor je erbij of hoor je er niet bij»? Het is iedere keer ook weer een waanzinnig dilemma of je nu wel of niet met vinkjes wilt werken om mensen echt te helpen om mee te gaan doen. Wat mij betreft, slaat de balans dan zo uit dat ik dan toch maar liever help door middel van zo’n vinkje dan dat ik mensen aan de kant zou laten staan. Wij moeten als wij deze baanafspraak echt gestand willen doen ook kunnen laten zien dat die banen er daadwerkelijk komen en dat daar ook de mensen in komen die wij er het allerliefst in zien. Dat zijn de mensen die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen. Wij moeten werkgevers de spiegel blijven voorhouden dat ze deze banen ook daadwerkelijk creëren en dat deze mensen er zeer toe doen, ook wat hun werknemers betreft. Dus deze mensen maken gewoon deel uit van de banenmarkt, want zij horen thuis in de wereld waar u en ik ook in meedoen. Stigmatiseren blijft altijd een punt van aandacht. Daar waar ik kan, zal ik proberen om er alles aan te doen dat die vinkjes niet met al te veel verve worden gezet.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de Staatssecretaris en haar staf maar ook onze Kamerleden en iedereen die dit overleg gevolgd heeft maar ik ga nog niet afsluiten, want morgenavond om 18.30 uur begint de plenaire afronding van dit debat in één termijn in de plenaire zaal. Alle fracties hebben daarvoor vijf minuten spreektijd. Dat weten de leden allemaal hopelijk, maar ik zeg het nog maar even.

Het is goed gebruik in deze commissie dat wij ook nog even de toezeggingen met elkaar doornemen. Daarbij geldt dat alleen die zaken worden opgenoemd waarop de Staatssecretaris nog schriftelijk terugkomt. Dus wat zij toezegt in het debat zonder dat daarop een vervolg komt, noemen wij niet. Ik begin met de toezeggingen.

• De Staatssecretaris beziet nogmaals de mogelijkheden om te voorkomen dat de doelgroep vanuit het voortgezet speciaal onderwijs onnodig een keuring moet ondergaan en informeert Kamer hierover voor donderdag 11 december aanstaande om 12.00 uur per brief.

• De Staatssecretaris zegt toe te bezien of werk dat voor het ene bedrijf binnen de muren van een ander bedrijf, zoals een SW-bedrijf, wordt gedaan, kan meetellen voor de banenafspraak en het quotum.

De voorzitter: Kan de Staatssecretaris daar ook een termijn aan verbinden?

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Zo heb ik het in eerste termijn niet helemaal gezegd. Ik ben juist heel helder geweest, ook in mijn tweede termijn, over het feit dat ik de afspraken die ik heb gemaakt gestand doe, omdat ik natuurlijk van alles en nog wat wil bekijken in nauwe samenspraak met de leden van uw commissie. First things first, dus dit ga ik voorlopig nog niet doen. Ik hoor van de leden van uw commissie hoe of wat.

De voorzitter: Mevrouw Schouten heeft het anders gehoord en de griffier kennelijk ook.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ja, want zoals ik begreep werd er in het debat een onderscheid gemaakt met de concrete casus die ik voorlegde rondom Zeeuws-Vlaanderen, waarvan de Staatssecretaris zei dat dat formeel een ander geval is en dat zij daarnaar zou kijken. Daar slaat volgens mij deze toezegging op.

Staatssecretaris Klijnsma: Neem mij niet kwalijk, ik dacht dat dit van toepassing was op het generieke plaatje. Ik heb gezegd dat ik dit specifieke voorbeeld tegen het licht zal houden. Laat ik toezeggen dat ik die informatie in januari aan de Kamer zal doen toekomen.

De voorzitter: Voor 31 januari? Is dat dan de toezegging?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Nogmaals, ik moet erbij zeggen dat ik het ook zal melden als dat niet kan.

De voorzitter: We zullen de toezegging aanscherpen tot de Zeeuwse casus, zoals in Zeeuws-Vlaanderen. Is het dan duidelijk? De Staatssecretaris zegt toe om in elk geval voor 31 januari 2015 daarop terug te komen. Het doet er niet toe of dat met een positief bericht is of met een niet-positief bericht. Ik kom bij de derde toezegging.

• De Staatssecretaris zal bezien of bedrijven met meer dan 25 werknemers verplicht een sociaal jaarverslag moeten maken, dit in verband met het voorstel van de leden Van Ojik en Karabulut om in die sociale jaarverslagen informatie over al dan niet opgelegde quotumheffingen op te nemen. Deze informatie wordt opgenomen in de brief die voor 11 december aanstaande om 12.00 aan de Kamer wordt gezonden.

De heer Van Weyenberg (D66): Met dankzegging, getipt door mevrouw Schouten, voeg ik daaraan toe: en daarbij ook in te gaan op het aantal bedrijven dat dat nu reeds doet.

Mevrouw Karabulut (SP): Het laatste gaat er dan over wat ze doen om mensen met beperkingen in dienst te nemen.

De voorzitter: Voor zover mogelijk.

Staatssecretaris Klijnsma: Voor de helderheid, ik heb gezegd dat ik heel graag voor morgen 12.00 uur inzicht wil bieden in de vraag of het sociaal jaarverslag verplicht is, ja of nee, en als dat niet zo is, hoeveel bedrijven er nu dan al mee werken. Dat is het punt, want als ik daarnaast ook nog inzicht moet gaan bieden in wat er dan in al die sociale jaarverslagen staat, wordt het ingewikkeld.

De voorzitter: De Kamer hoort zo mogelijk hoeveel bedrijven daarmee werken.

Staatssecretaris Klijnsma: Als het kan.

De voorzitter: Inderdaad, als het kan. Dat zien wij morgen om 12.00 uur. Ik kom bij de vierde toezegging.

• De Staatssecretaris zegt toe om nog eens nadere informatie te geven over de opbrengst met betrekking tot de begrotingsposities en de fondsen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal dat even duiden. Ik heb toegezegd dat ik ook in het briefje dat morgen voor 12.00 uur komt boven tafel zal halen wat we precies hebben afgesproken bij het sociaal akkoord over de opbrengst van de heffingen, het quotum en de begrotingssystematiek, maar dat hoort erbij.

De voorzitter: Dat staat ook in de brief die morgen voor twaalven zal komen.

Staatssecretaris Klijnsma: Deze drie onderdelen.

De voorzitter: Dan kom ik bij de laatste toezegging. Ik hoor de ambtenaren al opgelucht ademhalen: dit is de laatste toezegging.

• De nulmeting voor het quotum moet voor 1 januari 2015 naar de Kamer. Dat was al een bestaande toezegging en die is nogmaals bevestigd.

Zijn we nu allemaal akkoord met de verwoording van de toezeggingen? U ziet hoe nuttig het is om die even met elkaar door te nemen om er helderheid over te hebben. Ik dank u allen nogmaals en wij zien uit naar de brief van morgen en naar het debat van morgenavond.

Sluiting 18.03 uur.