Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-201533978 nr. 23

33 978 Aanpassing van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector in verband met de verlaging van het wettelijke bezoldigingsmaximum van 130% naar 100% van de bezoldiging van een Minister (Wet verlaging bezoldigingsmaximum WNT)

Nr. 23 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 7 november 2014

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 15 oktober 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

  • het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector in verband met de verlaging van het wettelijke bezoldigingsmaximum van 130% naar 100% van de bezoldiging van een Minister (Wet verlaging bezoldigingsmaximum WNT) (Kamerstuk 33 978);

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector met het oog op een betere uitvoering van de wet (Reparatiewet WNT) (Kamerstuk 34 017).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hendrickx

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bisschop, Bosma, Kerstens, Moors, Van Raak, Schouw en Van Toorenburg,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang: 19.00 uur

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg en heet eenieder van harte welkom. Ik moet de heer Segers van de ChristenUnie verontschuldigen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Hier zit een blij man. Het is altijd leuk als een voorstel dat je een aantal jaar geleden hebt gedaan, alsnog wordt uitgevoerd. In oktober 2011 heb ik voorgesteld dat mensen die belastinggeld krijgen, niet meer mogen verdienen dan een Minister. Het interessante is dat er sinds die tijd veel is veranderd. Want dat voorstel, uit oktober 2011, kreeg toen alleen de steun van GroenLinks en de ChristenUnie. Ik ben een blij man, omdat nu datzelfde voorstel hier wordt verdedigd door de Minister, de PvdA en misschien straks ook nog wel door de VVD, als ze durven opdraven. Dat zal overigens wel met enig tandenknarsen gebeuren.

Ik merk wel dat, als je als SP'er een voorstel doet, je dat niet per se door de VVD moet laten uitvoeren. Want ik moet eerlijk zeggen: het gehannes van de afgelopen weken staat me wel een beetje tegen. Als we dan de norm stellen dat niemand die wordt betaald met belastinggeld meer mag verdienen dan een Minister, dan blijken er ineens wel heel veel berekeningen mogelijk. Ik heb allerlei bedragen voorbij zien komen van een ministersalaris, variërend van € 144.000 tot € 215.000. Ik vraag daarom maar gewoon aan de Minister hoeveel hij verdient.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Schouw een interruptie wil plegen. Ik geef de gelegenheid voor twee interrupties, met een vervolgvraag. Als het heel snel gaat, is er gelegenheid voor een interruptie extra. Maar we hebben een eindtijd.

De heer Schouw (D66): U bent wel karig, voorzitter. Ik dacht dat het leuk zou zijn om de heer Van Raak te feliciteren met zijn wet, de «SP-wet», zoals hij dat noemt. Hij glundert nog even in de camera's. Altijd leuk. Is dit nou eigenlijk een-op-een overgenomen uit het gedachtegoed van de SP, of is het toch een modificering van het origineel? Ik probeer me zo vleiend mogelijk uit te drukken.

De heer Van Raak (SP): Het is helaas een SP-voorstel dat door de VVD wordt uitgevoerd. Ik heb me de afgelopen weken geërgerd aan het gegoochel en het gestrooi met cijfers. Ik doel op de verhoging van € 169.000 naar € 178.000 en wat je daarbij allemaal mee moet tellen en op de kleinheid dat niet het salaris van de Minister wordt genomen, maar dat van de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken, die allerlei vergoedingen krijgen. De VVD begon ook nog over de bijtelling van de dienstauto. Ik moet eerlijk zeggen dat, hoewel het om grootverdieners gaat, ze toch wel heel erg klein zijn als het om de centen gaat.

De heer Schouw (D66): Ik vind het belangrijk voor de geschiedschrijving om vast te stellen van wie dit voorstel is. De heer Van Raak zegt dat het vooral een SP-voorstel is. Dat is mooi. Maar is het niet een beetje een lek voorstel geworden door de inmiddels derde nota van wijziging, doordat de Minister aan de VVD heeft moeten toegeven, een opening heeft moeten maken en uitzonderingen heeft moeten creëren? Daarmee loopt het mooie huis dat de heer Van Raak zo fijn heeft gebouwd, toch via de achterdeur leeg?

De heer Van Raak (SP): Ik moet zeggen dat de SP een mooi dak heeft gebouwd, waar de VVD veel gaten in heeft geschoten. Zeker de laatste wijziging heb ik met enige gêne gezien. Want je hebt een prachtige wet en een prachtige norm: mensen in de publieke sector krijgen een publieke norm. Vervolgens wordt er een algemene uitzondering gemaakt, waarbij de Ministers vrijelijk kunnen bepalen dat bepaalde functies daar niet onder vallen. Dat is een ernstig gat in het dak. Ik zou toch hopen dat we dat vanavond nog kunnen dichten.

De heer Schouw (D66): Dat is toch wel even belangrijk, want als zelfs de bedenker van het wetsvoorstel zegt dat het voorstel eigenlijk zo lek is als een mandje, dan is het wetsvoorstel vlees noch vis. Want aan de voorkant lijkt het net alsof je de topsalarissen beperkt – fijn, dat hebben we binnen – maar aan de achterkant wordt de praktijk van alledag gewoon geregeld. Ik snap daarom die blijheid niet. Is de heer Van Raak het met mij eens dat het wetsvoorstel met de derde nota van wijziging vlees noch vis is geworden?

De heer Van Raak (SP): De SP wil een stevig dak maken, een norm voor topinkomens. De VVD heeft dat dak vol gaten geschoten. Ik vind dat ontzettend jammer. Dan kunnen we twee dingen doen: we kunnen het dak er weer af halen of we gaan kijken hoe veel gaten we nog kunnen dichten. Een van de gaten die zijn geschoten, gaat om de interimmers. Daarvoor heb ik een amendement ingediend. Verder zijn er nog enkele gaten waarvan ik erg graag wil dat ze gevuld worden en waarvan ik hoop dat ik daarbij de steun van D66 kan krijgen.

Ik kom toe aan het bijtellen van een dienstauto. Onze grootverdieners, die groot zouden moeten zijn, blijken heel klein te zijn als het gaat om centen tellen. Steeds proberen ze maar om dat bedrag nog een klein beetje te verhogen. De FNV heeft ons een brief gestuurd, waaruit blijkt dat er heel veel manieren zijn om dit soort normen te omzeilen. Ik noem langere dienstverbanden, meer dan 100%, allerlei toeslagen, functionarissen die zowel bij de ene als bij de andere organisatie werken enzovoorts. Wil de Minister daarop ingaan? Heeft behalve de FNV het ministerie zelf ook nog bekeken welke gaten er te vinden zijn? Hebben ze daarbij een soort hackers ingehuurd, dus consultancybedrijven die die grootverdieners straks moeten gaan adviseren? Is de Minister bereid, die gaten te dichten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik twijfelde even, omdat ik denk dat de heer Schouw terecht aangaf dat er al zo'n groot gat in het voorstel zit. Maar is de heer Van Raak het eens met het CDA dat het heel pijnlijk is om te zien wat er nu al gebeurt? We hebben een wet en de FNV heeft, bij monde van mevrouw Marijnissen, van alles aangegeven wat nu al niet deugt. Dat wordt echt niet allemaal hersteld met dit voorstel. Is de SP het niet eens met het CDA dat je het risico loopt dat de samenleving straks denkt dat we het eindelijk voor elkaar hebben, waarna het vervolgens symboolwetgeving blijkt te zien, omdat iedereen er gewoon weer van wegzwemt?

De heer Van Raak (SP): Dat wil ik dus voorkomen. Maar als we het aan het CDA laten, komt er nooit een norm. Dat vind ik overigens heel slecht passen bij de christendemocratische traditie van soevereiniteit in eigen kring. Maar als het aan het CDA ligt, gaan alle topinkomens «de top in».

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik begrijp het antwoord niet zo heel erg goed, want ik ben benieuwd waar u hebt gelezen dat wij helemaal geen aanpassing willen. Maar dat terzijde. Wat ik belangrijk vind, is dat ik in de samenleving hoor dat we de excessen eens moeten aanpakken. Ik doel op het lijstje waar de FNV, ook op verzoek van het CDA, terecht mee is gekomen. Straks moeten wij tegen de samenleving zeggen: jongens, we hebben een toffe wet, we pakken die toppers aan, maar vervolgens zwemt iedereen weg, want de excessen gaan gewoon door. Het wordt een soort vérplassen op het gebied van het maken van uitzonderingen en vervolgens blijven de constructies die tijdens de RTC glashard zijn ontkend, gewoon bestaan. Zouden we onze focus niet moeten richten op het echt oplossen van de problemen om daarna, als het nog moet, een volgende stap te kunnen zetten?

De heer Van Raak (SP): Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat het erg jammer is dat de VVD al die gaten in het dak heeft geschoten. Die gaten wil ik dichten. Ik heb daarvoor een aantal voorstellen en naar ik heb begrepen geldt dat ook voor anderen. Laten we eens zien of we de gaten kunnen dichten. Maar wat ik vooral zie, is waarmee mevrouw Van Toorenburg begon: de mening van de mensen op straat. Zij zijn ontzettend boos dat er mensen zijn, zoals bij woningcorporaties, ziekenhuizen en scholen, die per se meer dan € 15.000 per maand willen verdienen. Ik was daar al jaren boos over. Ik merk dat steeds meer mensen in de Tweede Kamer daar ook steeds bozer over worden. Blijkbaar is ook de VVD daar boos over, waarmee ik blij ben. Maar dan wil ik wel even de katapult uit de handen van de VVD halen, want ze schiet voortdurend gaten in het dak. Dat vind ik onacceptabel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik constateer alleen dat we met dit wetsvoorstel niet alle zeilen hebben bijgezet om de boosheid van de mensen weg te nemen. Want uiteindelijk gaan we, nota bene na de brief van de FNV, door op dezelfde weg. Dit wetsvoorstel is daarop helaas nog niet het antwoord.

De heer Van Raak (SP): Daarom wil ik ook dat we nu de zaken inventariseren en dat we nu kijken waar de lekken zitten. Dat is onze opdracht aan de Minister en aan de VVD.

Een heel groot gat vormen natuurlijk de interimmers. We hebben bij Humanitas gezien dat een interimmer € 95.000 per maand kreeg. Bij het Kennemer Gasthuis was een bestuurder nodig, waarna men gewoon een interim-adviseur benoemde om meer geld te kunnen geven. Dat van die interimmers zit mij bijzonder dwars, ook omdat het een heel groot gat in het dak is. Daarom heb ik een amendement ingediend om er wettelijk voor te zorgen dat interimmers niet meer bestaan en dat je gewoon mensen hebt, werkzaam in de publieke sector, die nooit meer kunnen verdienen dan een Minister, los van de vraag of ze een maand, een jaar of tien jaar werken. Ik denk dat met dat voorstel een gat wordt gedicht. Ik hoop dan ook van harte dat de Minister dat ondersteunt.

Een ander punt is de overgangstermijn van zeven jaar. Hiervoor geldt echt een dubbele moraal. Heel veel werknemers hebben namelijk een overgangstermijn van een paar maanden. In de thuiszorg kun je binnen vier maanden 25% van je inkomen verliezen. Hier hebben we een overgangstermijn van zeven jaar. Pas in 2020 is alles gereed. Ik ben daarom ontzettend blij met het amendement van de heer Bosma, dat ik van harte zal steunen, inhoudend dat het overgangsrecht gewoon vervalt.

Dan het gat van de VVD om een harde norm te stellen en die vervolgens boterzacht te maken door Ministers te laten bepalen dat er voor functies uitzonderingen zijn. Ik moet het nog zien gebeuren. De Minister zal veel uit te leggen hebben. Wat betekent dit nou? Betekent dit nou dat we elke vrijdagmiddag een lijst vanuit de ministerraad krijgen van functionarissen en functies die toch meer mogen verdienen dan de Minister? Of is dit bedoeld om in tijden van nood, als er een ddos-aanval is, deskundigen in te huren? Wat voor soort mensen kan hiervan worden uitgezonderd? Is dit wel nodig? Is zo'n knieval, zo'n gat in het dak, ergens voor nodig?

Is de Minister het met mij eens dat topinkomens een probleem zijn, niet alleen omdat ze veel geld kosten, maar ook omdat je daarmee precies de verkeerde mensen krijgt? We hebben nu hogescholen waar onterecht diploma's worden uitgereikt omdat ze aan targets willen voldoen. We hebben ziekenhuizen waar problemen onder het tapijt worden gehouden, omdat ze bang zijn dat ze anders geen externe financiering kunnen krijgen. We hebben woningbouwcorporaties die massaal gokken met het geld van de huurders. Is de Minister het met mij eens dat die hoge inkomens er juist toe hebben geleid dat we de verkeerde mensen binnen hebben gehaald?

Ik zag dat ook nog tijdens de hoorzitting. Iemand van VNO-NCW zei dat, als je minder dan € 15.000 per maand krijgt, bestuurders onvoldoende respect voelen. Een toezichthouder zei: ja, dat moeten we over hebben voor onze topdogs. Ik hoorde ook iemand zeggen dat € 15.000 niet voldoende is om mensen te krijgen met voldoende entrepreneurial spirits. Ik ben dat eens gaan uitzoeken. Waar komt dit soort geklets vandaan? Dat komt uit boeken als Awakening the entrepreneurial spirit in you, of als Embrace the entrepreneurial spirit and live the rich life, of als Energize your entrepreneurial spirit. Het zijn goeroes. We hebben hier niet te maken met topbestuurders, maar met mensen die zich laten influisteren door goeroes. Het zijn geen goede bestuurders die we binnenhalen voor zo veel geld, maar mensen die geleerd hebben om een managementpraatje te verkopen en die misschien ook nog lid zijn van de goede politieke partij, elkaar baantjes en inkomens toeschuivend. Is de Minister het met mij eens dat een forse verlaging van de inkomens in de semipublieke sector ertoe leidt dat we juist betere bestuurders krijgen, bestuurders die zich minder gelegen laten liggen aan dit soort managementgoeroes en wat meer voeling hebben met het onderwijs, de zorg en de woningcorporaties?

De heer Moors (VVD): Voorzitter. De fractie van de VVD vindt dat zorgvuldig moet worden omgegaan met belastinggeld. De excessen die we hebben gezien in de bezoldiging van topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector moeten wat de VVD betreft dan ook worden tegengegaan. Om deze reden was de VVD voorstander van een maximering op 130% van het ministersalaris. Nu ligt de verlaging van de norm van 130% naar 100% voor. Daarbij moeten we oog hebben voor mogelijke effecten op de kwaliteit van bestuurders. De VVD vindt het goed dat de Minister naar aanleiding van de hoorzitting nog een nota van wijziging naar de Kamer heeft gestuurd die beoogt, snel op knelpunten te kunnen reageren door voor specifieke organisaties uitzonderingen te kunnen maken, alvorens een vacature van een bestuurder wordt opengesteld. Op deze manier kan de vinger aan de pols worden gehouden en kan worden ingegrepen als het ergens fout dreigt te gaan. Daarmee is de wet flexibel geworden en is een zorgvuldige invoering van de wet mogelijk. Ook legt deze nota van wijziging vast dat de wet volgend jaar en vervolgens om de drie jaar wordt geëvalueerd. Daarmee kan, naarmate steeds minder topfunctionarissen in een overgangsregeling zitten, goed in de gaten worden gehouden welke structurele effecten de wet heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zat even te denken: zat ik nou bij dezelfde RTC? Want ik vond de vraag hoe het zit met die uitzonderingen terecht. Als ik goed geluisterd heb, heeft iedereen aan tafel gezegd dat die uitzonderingen heel link zijn, zodat je vooral geen uitzonderingen moet maken, zeker niet op categorieën. Dan gaan we immers discussiëren over wie wel en wie niet. Dat wordt een enorme toestand, waardoor er nooit vrede zal komen op dit dossier. Bij welke hoorzitting heeft de VVD gehoord dat er een brede uitzondering moet komen?

De heer Moors (VVD): Ik heb de indruk dat ook voor andere Kamerleden geldt, maar in ieder geval geldt het voor de VVD, dat wij ons standpunt niet alleen baseren op een hoorzitting. We proberen veel geluiden in de samenleving te horen en met verstand af te wegen wat er voorligt. Dat hebben wij gedaan. Verder hebben wij vaak gehoord dat deze wet tot knelpunten kan leiden. Volgens mij hebt uzelf ook aangegeven dat u een nadere evaluatie wilt, omdat u knelpunten voorziet. Ik voorzie dat, als wij gaan evalueren, daarmee slechts een deel van de knelpunten duidelijk wordt, doordat er nog veel bestuurders in een overgangsregeling zitten. Eigenlijk kun je pas van een goede evaluatie spreken als die in 2021 plaatsvindt. Maar zo lang willen we niet wachten. Daarom is het van belang, de wet voldoende flexibel te maken, zodat daar waar knelpunten optreden, snel kan worden ingegrepen en kan worden gezegd: in deze situatie ontstaan problemen. Als er geen goede mensen zijn te vinden voor dit salaris, dan vind ik het heel goed dat de Minister van BZK dat afweegt, waarover overigens ook de ministerraad nog moet worden gehoord. Dat zijn verstandige mensen die kunnen zeggen: in dit geval is het verstandiger om een bestuurder net iets meer kunnen betalen, zodat we een fatsoenlijke bestuur krijgen en zodat er geen problemen ontstaan in een ziekenhuis of bij een woningcorporatie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is toch vreemd dat wij bij de RTC allerlei mensen horen en/of stukken toegestuurd krijgen, waaruit blijkt dat die uitzonderingen riskant zijn, waarna de Minister uitputtend in zijn memorie van toelichting zegt dat er geen enkel probleem is. Er is helemaal niets aanwijsbaar op basis waarvan we een enorme achterdeur open zouden moeten zetten. Waar ik zo bang voor ben, is dat we straks weer een symbool hebben gemaakt waarvan iedereen denkt dat de Kamer het nu eindelijk voor elkaar heeft, waarna de VVD er straks in een soort vriendjescarrousel voor kan zorgen dat dat ziekenhuis en die woningcorporatie gewoon via de ministerraad de ruimte krijgen om wel de eigen zakken te vullen. Is dat nou echt wat we straks met deze wet bereiken?

De heer Moors (VVD): Mevrouw Van Toorenburg spreekt over een «achterdeur». Ik zou het liever een «nooduitgang» noemen. We hebben hier ook nooduitgangen. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat er hier brand ontstaat, dus laten we die nooduitgang maar achterwege laten. Ik snap de argumentatie van mevrouw Van Toorenburg daarom niet helemaal. Het is juist zo dat we niet precies weten wat de effecten zijn, iets wat mevrouw Van Toorenburg zelf ook denkt. We weten niet of er brand gaat ontstaan, maar laten we nou in godsnaam wel een nooduitgang hebben, dan krijgen we in ieder geval geen spijt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): We hadden een nooduitgang in de regeling die er lag. Dit is geen nooduitgang, maar een zijingang om gewoon alles weer binnen te fietsen. We hadden een individuele uitzondering die heel ingewikkeld was, maar nu komt er gewoon een categorie uitzonderingen waarvoor de VVD heeft gezorgd. We krijgen dus straks symboolwetgeving, zonder fatsoenlijke evaluatie. Ik vind dat heel teleurstellend.

De heer Moors (VVD): Ik zou dat een nooduitgang met een sleutel willen noemen, een sleutel die je ergens in een kastje hebt verborgen, waarna je als er brand is moet gaan zoeken waar de sleutel ligt. Je kunt die deur eventueel nog open krijgen, maar misschien is het dan weer te laat. Ik snap daarom niet zo goed waarom mevrouw Van Toorenburg zo bang is dat hiervan misbruik wordt gemaakt. Er zit een goede procedure achter, waardoor zo'n uitzondering niet zonder meer kan worden gemaakt. Daartoe moet door twee Ministers worden besloten, wat over het algemeen heel verstandige mensen zijn.

De heer Van Raak (SP): De heer Moors zegt dat hij goed heeft geluisterd naar de samenleving. Waar precies in de samenleving heeft hij gehoord dat bestuurders van een school, een ziekenhuis of een woningcorporatie meer moeten verdienen dan € 15.000?

De heer Moors (VVD): Tijdens de hoorzitting hoorde ik iemand van de Hay Group die verstand heeft van beloningen zeggen dat het salaris van de premier in het bedrijfsleven wordt betaald aan een HRM-directeur van een bedrijf met 1.000 man, of aan een ICT-directeur van datzelfde bedrijf. Met alle respect voor deze mensen, die een keurig salaris verdienen, maar als je in het bedrijfsleven voor een HRM-directeur van een bedrijf van 1.000 man dit bedrag betaalt, zou het wel heel vreemd zijn als je aan een directeur van een ziekenhuis met een miljardenomzet en complexe zorgtaken eenzelfde bedrag zou betalen. Ik denk dat het heel goed is dat we normen hebben, maar als je die norm te veel omlaag drukt, loop je enorme risico's als het gaat om de kwaliteit van de zorg en het onderwijs. Dat wil ik niet voor mijn rekening nemen.

De heer Van Raak (SP): De heer Moors heeft dus geluisterd naar managementgoeroes en consultants, dus naar de verkeerde personen. Dat is nou precies het probleem. Al tientallen jaren luisteren we naar de verkeerde personen die de verkeerde praatjes houden. Ja, dat moet vanwege de marktwerking en de entrepreneurial spirit. Er is geen marktwerking. Er zijn bestuurders en toezichthouders die elkaar baantjes en beloningen toeschuiven, vooral als je ook nog eens lid bent van de goede politieke partij. Dát is nou juist het probleem. Mijnheer Moors legt precies de vinger op het probleem van dat managementgeklets: er is geen marktwerking. Waar zit precies die marktwerking? Is mijnheer Moors bereid om ook eens naar andere mensen te luisteren dan alleen maar naar managementgoeroes?

De heer Moors (VVD): De heer Van Raak zegt dat ik naar managementgoeroes luister. Ik heb gewoon iemand gehoord die verstand heeft van hoe beloning is gerelateerd aan verantwoordelijkheden en dergelijke. Ik denk niet dat die mijnheer liegt, maar als de heer Van Raak aanleiding heeft dat te denken, hoor ik daar graag meer over. Het gaat hier niet over een goeroe die een of ander beeld schetst, maar over iemand die daarnaar onderzoek heeft gedaan.

De heer Van Raak zegt: mensen met hoge salarissen zijn eigenlijk slecht, want ze zijn alleen maar op geld uit; die kun je beter niet hebben in onze ziekenhuizen en op onze scholen. Ik vraag mij af waar de heer Van Raak die kennis vandaan heeft gehaald. Van een andere goeroe? Ik begrijp namelijk niet zo heel goed waar die gedachte vandaan komt.

De voorzitter: Ik wil er nog even op wijzen dat een interruptie bestaat uit het stellen van een korte vraag, gevolgd door een kort en bondig antwoord. Ik bespeur nu dat er vragen aan de heer Van Raak worden gesteld, wat niet de bedoeling is. De heer Van Raak krijgt nog een kleine mogelijkheid voor een korte vervolgvraag.

De heer Van Raak (SP): Dat hebben we gezien op de hogescholen, in de ziekenhuizen en bij de woningcorporaties, waar allemaal duurbetaalde managers zitten die de zaak bedriegen en de kluit belazeren. Dat zijn niet de managers die heel weinig verdienen, maar de managers die heel veel verdienen. Maar ik heb ook een deskundige en dat is niet mijnheer Van Zelm van de Hay Group, maar dat zijn de mensen op straat. Zij betalen belasting en zij moeten de topinkomens betalen. Ga maar eens aan die mensen vragen wat zij ervan vinden dat deze mensen nog maar € 15.000 per maand mogen verdienen. Ik denk dat de deskundigen op straat, dus zij die het moeten betalen, de heer Moors wel kunnen adviseren over de hoogte van deze norm.

De heer Moors (VVD): Ik ben even het eerste punt kwijt, omdat ik zo verward ben geraakt door de absurditeit van het tweede punt. Natuurlijk is het van belang om naar de man in de straat te luisteren. Maar dat wil niet zeggen dat wetenschappers nergens verstand van hebben. Het eerste punt van de heer Van Raak ging over mensen die slecht functioneren en toch bakken met geld binnengraaien. Daarvan is de VVD absoluut geen voorstander; dat moet worden tegengaan. Daarom begon ik mijn betoog daarmee. Met belastinggeld moet zorgvuldig worden omgegaan. Dat betekent dat excessieve salarissen in de publieke sector echt ongepast zijn. Ik heb ook gezegd dat wij voor een normering zijn, maar er komt ooit een einde aan. Dat dak van de heer Van Raak met al die gaten, kun je niet omlaag blijven drukken. Dat gaat namelijk ten koste van diezelfde man op straat, als hij naar het ziekenhuis gaat. Misschien kan de heer Van Raak daar eens over nadenken?

De heer Bisschop (SGP): Die laatste opmerking doet mij vermoeden dat de heer Moors eigenlijk toch niet zo'n voorstander van dit wetsvoorstel is. Ik wil het hebben over de uitzonderingsmogelijkheden die in de wet zijn toegevoegd. De heer Moors zegt dat het gaat om knelpunten die snel worden opgelost, zowel individueel als categorisch. Maar werkt dit geen ongelooflijke willekeur in de hand? In de ene situatie wordt er wel een uitzondering gemaakt, maar in een vergelijkbare functie in een ander segment wordt geen uitzondering gemaakt. Is dit voor de heer Moors het signaal dat dit voorstel nog onvoldoende gerijpt is? Als uitzonderingsregels zo'n cruciale rol vervullen in een wetsvoorstel, dan regel je staatsrechtelijk gezien die zaak toch niet goed? Dan moet je toch nog verder denken over hoe je dat zorgvuldig inbedt in het geheel van het wetsvoorstel, zonder dat je voortdurend een beroep hoeft te doen op uitzonderingen?

De heer Moors (VVD): Ik heb al gezegd dat de zaak goed is geborgd, doordat twee Ministers, de ministerraad gehoord hebbend, hierover een besluit moeten nemen. Het is niet zo dat dit zomaar zonder meer kan gebeuren. Er moet voorafgaand daaraan een zorgvuldige afweging plaatsvinden. Ik heb vertrouwen in de mensen die dat doen. Ik denk niet dat sprake zal zijn van willekeur. Als er knelpunten zijn, worden die opgelost. Daarvoor hebben we een kabinet aangesteld. Is het voorstel onvoldoende gerijpt? Ik denk van niet. Er zijn veel wetten met hardheidsclausules, juist omdat niet alles in een wet is te vatten. Je kunt in een wet niet de complete samenleving vatten, daarmee denkend dat je alles afdekt. Dat geldt voor vele wetten. Ik zou de uitzonderingen ook hardheidsclausules kunnen noemen: hier functioneert de wet niet zoals ze is bedoeld en daarom maken we in specifieke gevallen een uitzondering. Dat maakt de wet flexibel en beter, en zeker niet onvoldoende gerijpt.

De heer Bisschop (SGP): Natuurlijk, ik heb de zorgvuldige afweging op het moment dat er een verzoek komt niet in twijfel getrokken. Als ik spreek over willekeur, bedoel ik dat het in de ene sector wel en in de andere sector niet wordt toegestaan. Waarmee heeft dat te maken? Aanbod van bestuurders, of iets anders? Dat leidt tot een ongelijke positionering van de verschillende sectoren als geheel of van functies daarbinnen. Ik begrijp gewoon niet waarom structureel wordt gekozen voor het hanteren van de uitzonderingsmogelijkheden. Uitzonderingen zijn overigens totaal iets anders dan hardheidsclausules in een wetsvoorstel, die je daarin verankert om te voorkomen dat in een enkel individueel geval geen redelijke oplossing kan worden gevonden. Hier gaat het erom dat die uitzonderingsmogelijkheden reglementair onderdeel worden van dit wetsvoorstel. Dat heeft de reikwijdte van wel tien hardheidsclausules. Ik begrijp niet dat de VVD bereid is, dergelijke onzorgvuldige, onrijpe en ontijdige wetgeving te steunen.

De heer Moors (VVD): Ik zie het toch als iets wat vergelijkbaar is met een hardheidsclausule in de zin van: daar waar de wet niet blijkt te voldoen in een specifieke situatie is ze niet in beton gegoten. Daarom vind ik het goed dat deze uitzonderingsmogelijkheid er is. Ik begrijp niet waarom deze wet niet rijp zou zijn, want waarom zou die wet over een jaar wel rijp zijn? Dan zal de hele situatie niet veranderd zijn. Gaan we specifieke uitzonderingen dan in de wet verankeren? Dan krijg je volgens mij helemaal een gedrocht van een wet. Ik denk dat dit de wet juist flexibel maakt. De wet wordt niet beter door uitstel van de behandeling.

De heer Bisschop (SGP): Waarom zou dit wetsvoorstel over een jaar wel rijp zijn? Over een jaar zou dit wetsvoorstel in deze vorm ook niet rijp zijn. Laten we daarover geen misverstand laten bestaan. Maar wat je ondertussen wel kunt doen, is een evaluatie van de vigerende wet uitvoeren, hoe beperkt die wet dan ook van reikwijdte is, daar kritisch naar kijken, er lessen uit trekken die worden geïncorporeerd in dit wetsvoorstel, waarna je daarover wat langer kunt nadenken. Dat helpt soms gewoon.

De heer Moors (VVD): Ik vind het een uitstekend idee om goed te kijken of een wet functioneert. Ik ben blij dat in dezelfde nota van wijziging de evaluatiefrequentie wordt verhoogd. Daarbij wordt met name gekeken naar de uitvoerbaarheid. Zitten er foutjes in die wet waardoor iets structureel niet goed gaat? De uitzonderingsclausules zijn niet voor structurele effecten die je met een evaluatie vaststelt, maar juist voor de effecten die je al gaande tegenkomt. Je ziet dat deze wet tot problemen leidt, en dan heb je een uitweg. De evaluatie is bedoeld om structurele fouten in de wet op te zoeken. Bij de WNT-1 hebben we gezien dat het in een aantal gevallen helemaal niet goed ging en dat er verkeerde groepen werden geraakt. We hebben gezien dat er enorme lijsten met mensen in de laagste loonschalen in jaarverslagen moesten worden opgesomd, omdat ze een paar dagen in dienst waren en hun vakantiedagen kregen uitbetaald. Dat moet je dan omrekenen naar een jaar, waarmee je boven de WNT-norm uitkomt. Verder hebben we gezien dat in het kader van de WNT-1 gesubsidieerde instellingen als ze voor meer dan de helft afhankelijk waren van subsidie, een jaarverslag moesten laten maken, te controleren door een accountant. Voor dat soort fouten zijn evaluaties bedoeld. Maar als je voor een functie in een bepaalde organisatie niet aan geschikte mensen kunt komen, dan is het goed om die nooduitgang te hebben.

De nota van wijziging die wij gisteren hebben ontvangen, biedt de mogelijkheid om, als zich knelpunten voordoen, specifieke organisaties uit te zonderen van de wet. Hoe zorgt de Minister nou dat hij de knelpunten tijdig signaleert? Hoe snel verwacht de Minister te kunnen reageren op deze knelpunten?

Ik kom toe aan de Reparatiewet. Kan ik dat punt nu meenemen?

De voorzitter: De bedoeling is dat we vanavond een eerste en een tweede termijn houden, morgen gevolgd door een plenaire derde termijn. Dat betekent dat u vanavond moties kunt indienen, maar dat kunt u ook morgenochtend doen. U kunt dat punt dus nu meenemen.

De heer Moors (VVD): Maar mijn vraag was of we de twee agendapunten die handelen over twee verschillende wetten tegelijk behandelen.

De voorzitter: Jazeker, dat doen we vanavond in een keer.

De heer Moors (VVD): Uitstekend. Dan kom ik op de Reparatiewet WNT. Ik zei al dat op een aantal punten duidelijk is geworden dat de wet onbedoelde effecten heeft en dat ze begin 2014 al is aangepast. Intussen heeft onder andere de Algemene Rekenkamer geconstateerd dat de wet nog steeds structureel niet uitvoerbaar is. Daarom ligt de Reparatiewet WNT nu voor. Deze wet zorgt voor een betere uitvoerbaarheid, duidelijkheid over de uitvoerbaarheid van betreffende organisaties en accountants, het tegengaan van misbruik en verlaging van de administratieve lastendruk. Ze geeft de Minister de bevoegdheid om een nadere interpretatie van de wet te geven door middel van een ministeriële regeling om zo wettelijk uniforme beleidsregels vast te stellen. Ik denk dat deze wet eraan meehelpt om de zojuist genoemde gevallen van misbruik aan te pakken. De VVD-fractie is voorstander van het aanpassen van de wet waar deze onuitvoerbaar blijkt of tot onevenredige administratieve lastendruk leidt en is voor aanpassingen die misbruik kunnen voorkomen. Zijn met de Reparatiewet WNT alle knelpunten op het gebied van uitvoerbaarheid, administratieve lastendruk en mogelijk misbruik verholpen? Hoe bewaakt de Minister dit? Verwacht de Minister na de aanpassingswet en de Reparatiewet WNT in de toekomst nog meer te moeten aanpassen?

De Minister is voornemens op 1 januari 2017 de WNT-3 in te laten gaan, waarbij niet alleen bestuurders, maar alle functionarissen in de publieke en de semipublieke sector onder de norm komen te vallen. Aan deze wet zullen nog veel meer haken en ogen zitten dan aan de WNT-1 en de WNT-2. Ik weet dat de Kamer hierover begin 2015 geïnformeerd wordt, maar kan de Minister alvast ingaan op de vraag, hoe ver hij hiermee gevorderd is? Hoe denkt de Minister te voorkomen dat na de ingangsdatum van de WNT-3 nog veel wijzigingen moeten worden doorgevoerd en uitzonderingen moeten worden gemaakt? Hoe denkt de Minister dit voor te kunnen zijn? Is de Minister van plan, bij voorbaat al een aantal groepen uit te zonderen van deze wet? Ik denk aan luchtverkeersleiders en medisch specialisten. Wellicht heeft de Minister zelf ook al groepen in gedachten. Op dit moment beslissen medisch specialisten of ze als ondernemer gaan investeren in de zorg of dat ze in loondienst gaan. Die keuze moet worden gemaakt voor 2015. Veel specialisten willen wel in loondienst, maar de onzekerheid of de WNT in de toekomst ook op hen van toepassing zal zijn weerhoudt hen daarvan. In het zorgakkoord heeft de Minister van VWS de afspraak gemaakt dat de WNT niet wordt uitgebreid met medisch specialisten. Heeft de Minister dit opgenomen met zijn collega van VWS? Kan hij nu definitief aan de onzekerheid voor deze medisch specialisten een eind maken, zodat zij een gedegen afweging kunnen maken?

De VVD is van mening dat de overheid terughoudend moet zijn met het ingrijpen in arbeidsvoorwaarden. Dat is namelijk in beginsel aan werkgevers en werknemers. Als het om publieke middelen gaat, hebben we echter ook een verantwoordelijkheid om erop toe te zien dat zorgvuldig wordt omgegaan met belastinggeld. Excessieve inkomens moeten dan ook worden tegengegaan. Een normering is op haar plaats. We moeten echter oppassen dat we niet doorslaan en dat er oog blijft voor voldoende kwaliteit en voldoende beschikbaarheid van goede bestuurders. Anders gooien we het kind met het badwater weg. Met de mogelijkheid van uitzonderingen waar zich knelpunten voordoen, vind ik dat we deze wet op een verantwoorde manier kunnen invoeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Laat ik in mijn openingszin meteen heel helder zijn: de CDA-fractie steunt de inzet van de regering om de salarissen in de publieke en semipublieke sector te normeren en het doel om excessen in de financiële beloningen aan te pakken. Tegelijkertijd zijn wij van mening dat de voorliggende wet nog niet zou moeten worden behandeld. Een strenge norm op papier is namelijk niet heel veel waard als het tegengaan van excessieve beloningen niet gepaard gaat met adequate handhaving. Daar kom ik nog op terug als ik de notitie van de FNV bespreek. De huidige WNT, nog geen twee jaar oud, zou binnen drie jaar worden geëvalueerd. Dat staat in het tweede lid van artikel 7. Dat gebeurt om te zien of het doel wordt bereikt en of de excessen daadwerkelijk kunnen worden bestreden. Het laatste bleek al snel niet het geval te zijn. Vandaar de verschillende reparatiewetten die nadien de Kamer nog zijn gepasseerd. Van de laatste Reparatiewet is de inkt zelfs nog niet droog. We moeten ons toch serieus achter de oren krabben als we zelf voorbijgaan aan een wettelijke bepaling die we zelf nog maar kort geleden hebben aangenomen. De effecten hebben we nog niet in beeld. Vanuit de verschillende sectoren zijn al wel enkele gevolgen zichtbaar geworden. Die stemmen niet onverdeeld gerust.

Laat ik ook eerlijk zijn. Ook ik was tijdens de RTC niet van ieder argument van de tegenstanders van voorliggend wetsvoorstel evenzeer onder de indruk. Desondanks en misschien wel juist daarom wil ik de gevolgen eerst scherp op mijn netvlies hebben. Dat wil de Minister toch ook? Hij schrijft dat hij het gewenst acht dat de ontwikkelingen nauwgezet worden gevolgd en dat de wet voortaan driejaarlijks moet worden geëvalueerd. Dat doet hij toch niet voor de kat zijn viool?

De heer Moors (VVD): Mevrouw Van Toorenburg zegt dat de afgelopen jaren is gebleken dat er een hoop fouten in de wet zitten, zodat we haar al een aantal keren hebben moeten repareren. Daarom zou een evaluatie op haar plaats zijn. Hebben die fouten iets te maken met de hoogte van de norm? Of gaat het meer om de uitvoerbaarheid en om andere regeltjes in de wet? De WNT verandert in beginsel alleen de hoogte van de norm, dus waarom zou een evaluatie daar iets mee te maken hebben?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Omdat het een met het ander samenhangt. Als je de gevolgen van een normstelling wilt weten, is het natuurlijk bijzonder dat je, voordat je die gevolgen kent, met een nieuwe normstelling komt. Dan ga je ook nog een vervuiling van je evaluatie toepassen, want dan weet je helemaal niet meer hoe het zit. Vervolgens zien we dat er over overgangsregelingen heen zaken worden geregeld, zodat we straks helemaal niet meer in beeld hebben hoe het zit. We zien – dat schrijft de Minister terecht – dat er WNT-benoemingen zijn: gepensioneerde accountants willen nog een paar jaar bijklussen. Zet zich dat door? Heeft dat te maken met de norm? Ik wil dat graag weten voordat ik een volgende stap durft te zetten, omdat we het hebben over sectoren in onze samenleving die voor ons van grote waarde zijn.

De heer Moors (VVD): Ik sloeg aan omdat mevrouw Van Toorenburg een relatie legde met de aanpassingen die zijn gedaan in de WNT-1. Dat begreep ik niet helemaal. Nu heeft mevrouw Van Toorenberg het erover dat er effecten kunnen zijn die nog niet helemaal duidelijk zijn. Volgens mij hebben we juist daarom de laatste nota van wijziging gekregen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, want de Minister zei zelf al dat nog niet alle gevolgen zichtbaar zijn. We krijgen vanuit de sectoren verschillende signalen. De Minister zegt dat hem bepaalde dingen niet hebben bereikt, dingen die wij glashard vanuit de sectoren te horen hebben gekregen. Mensen hebben wel ergens anders een betrekking aangenomen, terwijl ze eigenlijk graag in deze sector een betrekking hadden willen hebben. Er worden gekke constructies bedacht van meer dan 100% in dienst zijn. Er ontstaan allerlei werkregelingen. Wat gebeurt er nou eigenlijk in het veld met de huidige wet? Zijn dat dingen die we echt moeten oplossen? Laten we dat nou eerst stevig doen, voordat we daaroverheen een nieuwe norm zetten, die uiteindelijk het beeld van onze eerste evaluatie vertroebelt.

De heer Moors (VVD): Ik ben het helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens dat die gekke constructies moeten worden tegengegaan. Volgens mij worden die aangedragen, hebben we gisteren gemerkt. Ze worden met de Reparatiewet WNT in de hand gerepareerd. Daarover zijn we het eens. Maar ik constateer dat mevrouw Van Toorenburg wil wachten met de invoering van de WNT-2 tot 2021. Dan hebben we immers geen overlappende effecten meer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, dat herken ik niet. De Minister zegt zelf dat hij het belangrijk vindt om goed in beeld te krijgen wat de gevolgen zijn. Daarvoor zegt hij terecht dat een evaluatie na vijf jaar misschien te lang is, zodat je die evaluatie naar voren moet halen. Hij geeft aan dat er nu al kleine verwachte effecten zichtbaar zijn, zoals de mobiliteit die stokt. Maar verder ziet hij nog niet veel effecten. De Minister zegt over veel zaken dat hij het nog niet ziet of dat het hem nog niet heeft bereikt. We spreken over iets heel ingrijpends in fundamentele sectoren van onze samenleving. Kunnen we dan niet nog een aantal maanden goed kijken wat er gebeurt? Kunnen we zorgen dat we de excessen echt uitbannen? Want als ik met mensen spreek, hoor ik niet heel velen echt loeien over het feit dat iedereen misschien wat veel verdient – dat vind ik ook – maar wel over de excessen en over de grappenmakers die voor de helft bij de een en voor de andere helft bij de ander op de loonlijst gaan staan en zo meer dan 100% krijgen. De FNV heeft voorbeelden gegeven. Daarvan heeft men tabak. Het zijn met name de excessen en misschien ook de hoogte. Maar dat kunnen we scherp krijgen in een goede evaluatie. Dat hoeft echt niet tot 2021 te duren.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb ook een vraag over de excessen waar de mensen tabak van hebben en waarvan ze zelf ook tabak heeft. Die excessen zijn niet van vandaag of gisteren. Het zal ook voor mevrouw Van Toorenburg niet zo zijn dat ze pas via het lijstje van de FNV kennis nam van die excessen. Waarom heb ik haar de afgelopen twee jaar – zolang zit ik in de Kamer – gemist bij het mondelinge vragenuur om excessen aan de orde te stellen? Waarom heb ik haar gemist bij het stellen van schriftelijke vragen om excessen aan de orde te stellen? Waarom heb ik haar gemist in de overleggen over de WNT, waar ik haar niet hoorde over allerlei excessen? Waarom heb ik input van het CDA gemist als het ging om de reparatiewetgeving die beoogt excessen aan te pakken? We zijn allemaal tegen excessen, maar de een doet er even wat meer aan dan de ander. Wat heeft het CDA eraan gedaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): O, heerlijk! Wij hebben er aan de Ministers van SZW en van VWS vragen over gesteld, terwijl we de Partij van de Arbeid nog nooit hoorden over de hoogtes van de inkomens van zorgbestuurders. Het CDA heeft daar al een paar keer een punt van gemaakt. We hebben schriftelijke vragen gesteld. Op verschillende momenten zijn er gelegenheden geweest die we hebben aangegrepen om juist die excessen aan te pakken. We hebben samen met de SP moties over de interrimmers ingediend. We hebben een motie ingediend waarin we de regering vragen, de medisch specialisten onder de WNT te brengen. Er zijn echt verschillende momenten geweest waarop we hebben gezegd: wat hier gebeurt, willen we niet. Maar het ging gewoon door. We hebben in februari 2013 nog een AO gehad, waarin we ook onze zorgen op bepaalde punten hebben geuit. Er zijn dus verschillende momenten geweest waarop we hebben ingezoomd op excessen, excessen die we graag aangepakt zien. We vinden nog niet alles terug. De FNV zegt dat ook. Volgens mij komt de heer Kerstens van de FNV. Wat zou het toch fijn zijn als hij goed naar de FNV zou luisteren, want de FNV zegt dat met de nu voorliggende wet die excessen niet zijn opgelost. Dat zou de eer van de heer Kerstens toch te na moeten zijn.

De heer Kerstens (PvdA): Het lijstje dat mevrouw Van Toorenburg zojuist noemde, is heel indrukwekkend, maar ik heb dat de afgelopen twee jaar niet in die hoedanigheid gezien. Ik hoor haar daaraan wel de conclusie verbinden dat eerst de excessen moeten worden opgelost, waarna de norm omlaag kan. Als het CDA zo goed zijn best blijft doen om die excessen aan te pakken, kan de norm nooit omlaag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik houd van een scherpe, constructieve manier van debatteren. Ik geef net aan wat we hebben gedaan in de vorm van moties, waarna de heer Kerstens een beetje flauw zegt dat dat hem allemaal is ontgaan. Dat vind ik jammer, zeker met z'n flauwe sneer aan het eind. Als dat het niveau van de interrupties is, ga ik liever door met mijn betoog.

De heer Kerstens (PvdA): Ik stel vast dat mevrouw Van Toorenburg mijn vraag niet beantwoordt. Laat ik dan een andere, iets constructievere vraag stellen: heeft mevrouw Van Toorenburg niet het idee dat, als we een norm gaan stellen, dat ook iets doet met het gedrag in de praktijk?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat zou heel goed kunnen. Dan moeten we dus heel erg oppassen met het formuleren van uitzonderingen, want dan krijgen we dat wedstrijdje vérplassen dat we eerder hebben gehad. Ooit dachten we dat er door de publicaties een soort zelfreinigend vermogen in de sector zou ontstaan, dat ze zichzelf zouden beteugelen. Wat zag je gebeuren? De salarissen gingen alleen maar omhoog. Ik ben bang dat dat met zo'n uitzonderingsbepaling weer gaat gebeuren. Volgens mij wordt dit probleem daarmee niet opgelost. Daarom zijn wij het fundamenteel oneens met de Partij van de Arbeid, die wil «doorrossen» met deze wet, terwijl we nog niet goed in beeld hebben hoe we datgene waaraan de samenleving zich echt stoort en waarvoor de FNV bij ons op de deur klopt, aanpakken. Dat is het standpunt van het CDA. Dat we door kunnen gaan vind ik prima, maar ik zou het zo graag in de goede volgorde doen, omdat wij een zorgvuldige wetgever willen zijn.

Want we hebben nog een belangrijk bezwaar, namelijk de mogelijk drukkende effecten op het loongebouw. Die zijn niet in beeld. De Kamer is een WNT-3 in het vooruitzicht gesteld die hierop het antwoord zou moeten zijn. Maar de contouren daarvan zijn nog niet helder. Laten we wel zijn: zij die beweren dat het geen enkel effect zal hebben, kunnen geen gelijk hebben, want anders was óf de WNT-3 helemaal niet nodig geweest óf ze was al klaar. Nu lezen wij dat slechts de lagen onder de top salaris gaan inleveren. Hoe zit dat? We hebben grote aarzelingen bij het met stoom en kokend water door het parlement jagen van deze wet als we de volgende wetswijziging nog niet kennen.

Ik moet toch ook een paar inhoudelijke punten maken, ook al heb ik een principieel bezwaar tegen behandeling van de wet. Als ik de inbrengen tijdens de RTC goed heb beluisterd en als ik wat ik tijdens mijn werkbezoeken heb gehoord goed interpreteer, zijn er zorgen over de academische ziekenhuizen, waarin straks geen vakinhoudelijke professional meer zitting zal nemen. Want medisch specialisten vallen helaas niet onder de WNT. Waarom zou je financieel directeur van een topuniversiteit willen zijn als je daarmee net zo veel verdient als de HRM-manager van een gemiddeld groot bedrijf? Juist bepaalde expertise willen wij in de semipublieke sector hebben, want daarin is verantwoord omgegaan met publieke middelen van groot belang. Toppers aan de knoppen! Ik heb ook wel enige sympathie voor het Singaporese model. De absolute top gaat daar over de besteding van belastinggeld. Maar ik geef meteen toe dat daarop heel veel is af te dingen. Want geld mag nooit de enige motivering zijn. Maar toch: is het echt reëel om te verwachten dat de hoogst opgeleide topdeskundige zich in de kracht van zijn leven gaat inzetten in de publieke sector wanneer hij acht keer zo veel kan verdienen in het bedrijfsleven? Dat is een meer dan gering verschil.

Bovendien kun je de vraag stellen of wij de zaken niet te veel versimpelen. Het is echt niet zo dat alleen de top van de overheid en de semioverheid deugt en intrinsiek gemotiveerd is om een bijdrage te leveren. Ik ben bijvoorbeeld ook de top van Philips altijd heel dankbaar als ze weer eens iets briljants hebben uitgevonden voor de zorg. Sterker nog: het geldt voor heel veel mensen aan de top van ons bedrijfsleven. Ook zij dragen maatschappelijk hun steentje bij. Ook voor hen is geld verdienen echt niet de enige motivatie. Dan doen we ze serieus tekort. Is «uit belastinggeld betaald worden» dan een passend criterium? Valt daar de wegenbouw niet onder, werd ons tijdens de RTC voorgehouden. En de top van de verzekeringswereld? Daar vloeit misschien niet alleen belastinggeld naar toe, maar er zijn ook verplichte afdrachten. Ik begreep dat de Partij van de Arbeid maatregelen wil treffen, maar laten we wel zijn: die zijn compleet losgezongen van de werkelijkheid. We kunnen wel regelen dat we niet willen dat de top van de zorgverzekeraars in plaats van drie ton € 225.000 verdient, maar als we zien wat ze echt verdient, is dat heel wat anders. Dan is het zo'n symbool, want ze zitten op zes à zeven ton. Dat vind ik dan jammer. Laten we dat dan eerst terugbrengen naar drie ton.

Is de nagekomen derde nota van wijziging dan de oplossing? Ik aarzel en ik ben ook niet vergeten wat de toezichthouders tijdens de RTC zeiden. Zij waren niet de kalkoenen op het kerstmenu. Ruime uitzonderingen moet je helemaal niet willen, is ons te verstaan gegeven. Ze slaan de bodem onder het voorstel weg, dat zelfs zal verworden tot symboolwetgeving. Mijn fractie vreest dat er gedoe over zal ontstaan, waardoor op dit dossier nooit vrede zal worden gesticht. Eerder dachten we immers dat de boel via publicaties zou worden beteugeld, maar dat werd hem niet. Begrijp ik het goed dat we straks twee uitzonderingen krijgen: een individuele uitzondering waar de sky the limit is en een andere categoriale uitzondering die weer teruggaat naar 130%? Dan krijg je helemaal een ingewikkeld landschap.

Uit de toelichting op de complexiteit van de overgangsregeling kan helemaal niemand wijs worden. Ook ik niet, en ik ben toezichthouder in de zorg en in het onderwijs. Ik ben heel bang dat we belastingadviseurs en accountants moeten gaan inhuren die de lachende derde zullen zijn en hun zakken zullen vullen omdat zwaar op hen geleund moet worden. Of heeft de Minister misschien een loket in gedachten? Daar zou ik als toezichthouder graag mee willen bellen. We willen het als toezichthouders goed doen, maar dat lukt niet altijd.

U hebt mij horen ingaan op de inhoud, terwijl mijn grootste bezwaar is dat we onder tijdsdruk, zonder dat we beschikken over een evaluatie van de onlangs aangenomen wet alweer de volgende stap zetten. De inhoudelijke opmerkingen moet en zal ik maken, omdat ik mijn ongemakken heb. Ik ken de gevolgen niet. Ook wat de WNT-3 betreft tast ik in het duister. Wat ik wel weet, is dat de huidige praktijk veel excessen toont. Ik verwees daarvoor al naar de FNV-notitie. Overtredingen van de huidige wet liegen er niet om. Constructies van meer dan 100% dienstverband, arbeidsmarkttoelages, aanvullende inhuur als adviseur terwijl je zelf al ergens werkt en combinaties van wonen en zorg. Die dingen moeten we beteugelen en tackelen, want dat zijn we aan de burgers verplicht. Tegen collega Van Raak: die burgers moeten natuurlijk helemaal niks in de collectebus hoeven doen voor onze topmanagers. Het moet niet gekker worden. Maar het was wel een leuke actie, die inderdaad niet veel opleverde. Maar dit wetsvoorstel levert ook niet veel op, dus dan zijn we terug bij af.

Het CDA wil excessen aanpakken. De beloningscultuur moet verantwoorder worden. Maar daar ligt in de eerste plaats nu al een stevige uitdaging. Om voor de bühne nu half werk te leveren, past ons niet. Ons wordt al wel eens verweten een onbetrouwbare overheid te zijn. We houden ons nu zelf niet meer aan onze eigen evaluatiebepalingen. Maar als we straks met deze wet ons doel nog niet hebben bereikt, worden we echt ongeloofwaardig. Dat is mijn eer te na.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen: de PvdA is blij met de aanscherping van de Wet normering topinkomens die we vandaag en morgen hier in de Kamer bespreken. Ze wordt ook wel eens de Wet normalisering topinkomens genoemd. Straks is dit, als ik mij niet vergis, de strengste wet op topinkomens in Europa. De Partij van de Arbeid staat daarin niet alleen. Een overgrote meerderheid van de mensen in ons land vindt dat het minder kan en moet met de topsalarissen in de zorg, de woningcorporaties en het onderwijs. De Partij van de Arbeid is ervoor om het maximaal toegestane salaris voor bestuurders in de publieke en semipublieke sector te verlagen naar dat van een Minister. Een salaris dat nog altijd bijna zes keer zo hoog is dat van een modale hardwerkende Nederlander en negen keer zo hoog als het wettelijk minimumloon, waar mensen ook hard voor werken. Dat terwijl het brood bij de bakker voor iedereen even duur is, net als de kaas op dat brood. De PvdA is niet voor verlaging van topinkomens, omdat bestuurders in de zorg, de woningcorporaties en het onderwijs allemaal graaiers zouden zijn, want dat zijn ze niet. Heel veel mensen zijn namelijk niet toevallig in de publieke of de semipublieke sector werkzaam voor het geld. Ze werken daar omdat ze graag en met veel plezier de publieke zaak, onze samenleving, ons land en zijn inwoners dienen. Ze willen Nederland beter maken, waarvoor ze bewust hebben gekozen. Ze verdienen daarvoor alle lof. Niet alleen de mannen en vrouwen aan de top, maar zeker ook al die leraren, die corporatiemedewerkers en de mensen in de zorg.

Daarom is het zo jammer dat het toch te vaak mis gaat. Een torenhoog salaris hier, een vette bonus of een gouden handdruk daar en weer ergens anders een gevalletje fraude. De afgelopen jaren hebben de incidenten zich opgestapeld. De stapel is zo hoog geworden dat je je kunt afvragen of er nog wel sprake is van incidenten, of al die gevallen niet iets anders blootleggen: een cultuur, die veraf is komen te staan van wat we met het dienen van de publieke zaak beogen en welk gedrag daarbij past. Een cultuur die past bij een sector woningcorporaties waar prestigeobjecten ontwikkelen belangrijker leek dan sociale woningbouw, die past bij een sector onderwijs waar kolossen van leerfabrieken werden aangestuurd, of niet, vanuit ivoren torens terwijl de leraar voor de klas het maar moest uitzoeken, een cultuur die past bij een zorgsector waar verspilling hoogtij vierde en er voor de professional in het veld een stopwatch restte. Een cultuur die het imago van de publieke en semipublieke sector geen goed doet.

De heer Van Raak (SP): Ik ben ontzettend blij dat er ook een diepere analyse wordt gemaakt van de cultuur die dit graaigedrag veroorzaakt. Waar komt die analyse vandaan? Is de heer Kerstens het met mij eens dat deze cultuur halverwege de jaren negentig in de tijd van Paars is ontstaan? Grootschaligheid, Nederland als bv en de politicus als manager. Is een van de grote motoren achter deze cultuur niet de Partij van de Arbeid geweest?

De heer Kerstens (PvdA): We worden geacht kort en bondig te antwoorden: nee, dat denk ik niet.

De heer Van Raak (SP): Dan is de heer Kerstens toch ziende blind? Al die schaalvergrotingen in de woningcorporaties, in het onderwijs, in de zorg. De hele managementcultuur: vroeger had je een baas, nu zeven managers. Al die partijpolitieke benoemingen, al die reusachtige salarissen, die banencarrousel, daaraan heeft de Partij van de Arbeid niet alleen meegedaan, daar heeft ze een flinke zwaai aan gegeven. Daarom ben ik zo blij dat de heer Kerstens die analyse maakt. Maar is hij het met mij eens dat deze wet een goede wet moet worden, zonder gaten? Is hij het verder met mij eens dat we af moeten van die carrousel van partijpolitieke benoemingen van grootverdieners, van bestuurders die elkaar benoemen, van toezichthouders, van mensen die elkaar baantjes en geld toeschuiven? Is de heer Kerstens bereid, de Partij van de Arbeid daarin een rol te laten spelen?

De heer Kerstens (PvdA): Er wordt mij ingefluisterd om maar «ja» te zeggen, wat ook een kort antwoord zou zijn. Ik neig wel naar dat antwoord, zonder dat ik daarmee de analyse – misschien een groot woord – van mijnheer Van Raak geheel deel. Niet bij elke grote woningbouwcorporatie die is ontstaan na een fusie zit een graaier aan de top, laat staan dat hij van de Partij van de Arbeid of welke andere partij dan ook is. Niet alle mensen die in de publieke en semipublieke sector werken, zijn graaiers die de hele dag bezig zijn de WNT te omzeilen en elkaar baantjes toe te schuiven. Maar mijn analyse is ook wel dat het de laatste jaren niet de goede kant op is gegaan. Daarom ben ik net als de heer Van Raak blij dat deze wet er is. Hij zal ook wel blij zijn dat er een PvdA-Minister voor nodig was om zijn plannen tot uitvoering te brengen.

De PvdA is ook niet voor verlaging van de topinkomens omdat hun vertegenwoordigers tijdens de hoorzitting hier in de Kamer vorige week het imago van bestuurders in de publieke en semipublieke sector niet zo'n beste dienst hebben bewezen. Dat vind ik niet alleen, dat heb ik vanaf vorige week van heel veel mensen vernomen. Door te betogen dat de publieke en semipublieke sector in elkaar zou donderen als een topbestuurder van minder dan twee ton moet rondkomen. Nee, dat is niet de reden, net zo min als de ontboezeming van vorige week dat er in bestuurskamers wel heel erg vaak is gesproken over de WNT en dat daarmee heel veel tijd verloren is gegaan, die aan belangrijker zaken had kunnen en moeten worden besteed. Over het laatste ben ik het dan weer wel met de inspreker van vorige week eens.

Wat ook niet de reden is om in te stemmen met deze wet is de vorige week tijdens de hoorzitting gedane bekentenis van een adviseur dat er natuurlijk ook bestuurders bij hem langskomen die vragen hoe ze er onderuit kunnen komen. Of de stelling dat de functie van bestuurder veel zwaarder is dan die van Minister en dus veel beter zou moeten worden betaald. Aldus een oud-Staatssecretaris, vorige week. Wat ook niet de reden is, is de waarschuwing dat als een directeur moet inleveren dat uiteindelijk ook de schoonmaakster geld gaat kosten, of het feit dat we de belangenorganisaties van bestuurders wel horen als de salarissen omlaag moeten, maar niet bij misstanden bij de eigen achterban. En ook niet over de suggestie om het ministersalaris eerst te verhogen, waarna gelijkschakeling natuurlijk geen probleem zou zijn. En zelfs niet de redenering: ja maar, de rest verdient ook zo veel. Dat is allemaal niet de reden dat de PvdA voor verlaging van de topinkomens in de publieke en semipublieke sector is. Net zo min trouwens als de door de heren en dame in kwestie op de hoorzitting aangedragen argumenten reden zouden zijn voor de PvdA om tegen die verlaging te zijn. Ik geloof namelijk niet zo dat het loongebouw, ondanks de vorige week onder onze aandacht gebrachte fraaie curve, zo sterk ineengedrukt zal worden als wordt gesuggereerd en al helemaal niet – dat werd echt gezegd – tot aan de functie van schoonmaakster. Dat hebben we de vorige week ook gehoord van een vertegenwoordigster van werknemers in de zorg; vakbonden gaan aan de cao-tafel waar over het salaris van die schoonmaakster en de meeste van haar collega's wordt onderhandeld, echt niet zeggen: nou oké dan, doe ons maar 10% minder. Waarschijnlijker is dat ze denken – ik weet hoe ze denken, want ik ben zelf afkomstig van de FNV – de top levert in, nou is er meer voor ons. Ik geloof niet zo in de kracht van juridische argumenten als dat feitelijk dezelfde argumenten zijn die werden gebruikt in een eerder op alle fronten verloren rechtszaak tegen de eerste Wet normering topinkomens. Ook geloof niet zo geloof dat een evaluatie van die eerste Wet normering topinkomens nieuwe inzichten zou bieden voor de wet die we nu bespreken. Het enige wat deze wet feitelijk doet is het bedrag veranderen in euro's, van dik € 230.000 naar minder dan € 180.000. Ik erken dat dit een serieuze stap is in de goede richting.

De evaluatie van de eerste Wet normering topinkomens zou alleen dan echt relevant zijn als daaruit zou blijken dat de daarbij horende norm niet zou werken. In dat geval kun je zeggen dat een strengere norm, een lager salaris zoals nu voorgesteld, zeker niet zou gaan werken. Kun je voor € 230.000 niemand vinden, dan lukt dat voor dik een halve ton minder vast ook niet. Daarvan is echter geen sprake, zoals de gasten op de hoorzitting van vorige week zelf ook zeiden. Zo is er bijvoorbeeld geen enkele keer een beroep gedaan op de nu al in de wet voorziene uitzonderingsmogelijkheid, zijn alle vacatures vervuld en is er ook geen volksverhuizing op gang gekomen van topbestuurders die hun heil zochten in het buitenland of in het echte bedrijfsleven.

Nee, de PvdA is blij met een verdere verlaging van de topinkomens, omdat onze belastingcenten naar prettig wonen, excellent onderwijs en een goede zorg moeten gaan en niet naar torenhoge salarissen van corporatiedirecteuren, onderwijsbestuurders en zorgbazen. En ook omdat een ministerssalaris gewoon een heel mooie beloning is voor het mogen dienen van de publieke of de semipublieke zaak. Dat is waar deze wet, volgens mij de strengste in zijn soort in Europa, voor zorgt. Ik ben ervan overtuigd dat heel veel mensen er net zo over denken. Deze wet draagt tegelijkertijd bij aan het bevorderen van de cultuur in het onderwijs, de corporatiewereld en de zorg die we met z'n allen graag zien, een cultuur waarin het dienen van de publieke zaak weer vooropstaat.

Nu de wet strenger wordt, denk ik wel dat de staaltjes ontduikgedrag die we hebben gezien, niet vanzelf zullen afnemen. Ik denk aan het afsluiten van een arbeidscontract voor bijvoorbeeld een dienstverband van 110%, waarbij je je voor dat percentage kunt laten uitbetalen, of aan het hebben van twee dienstverbanden, waardoor je twee keer de norm mag verdienen. Of wat te denken van het op de loonlijst staan als bestuurder en het je daarnaast als adviseur laten inhuren door dezelfde organisatie? Dat is kassa! De al eerder door mij geuite vrees voor ontduikgedrag en schijnconstructies is niet ongegrond. Als de norm omlaag gaat, zal de creativiteit waarschijnlijk toenemen, niet omdat de wet zo ingewikkeld is maar omdat een aantal topbestuurders € 230.000 blijkbaar niet genoeg vinden.

Wat de PvdA betreft is de kans op meer misstanden geen reden om die verlaging dan maar niet door te voeren maar uit te stellen tot wellicht sint-juttemis. Het is wel een reden om extra alert en streng te zijn op ontduikgedrag, sjoemelen en schijnconstructies. Constructies die als doel hebben om de toepassing van de Wet normering topinkomens te omzeilen, moeten actief en stevig worden bestreden, of ze nu onwettig zijn of alleen maar onwenselijk. Ik vraag de Minister of hij daartoe bereid is en welke stappen hij daartoe wil zetten dan wel heeft gezet. Kan hij zich voorstellen dat een organisatie die zich aan dergelijk gedrag schuldig maakt en daaraan meewerkt, daarvan de consequenties dient te ondervinden en, zo ja, wat zouden die consequenties dan moeten zijn?

De heer Schouw (D66): Ik zit even met een raadseltje. Dat heeft te maken met de derde nota van wijziging en eigenlijk met wat er de afgelopen week ook in politieke zin gebeurd is. Ik heb het zo begrepen dat mijn collega van de VVD het toch echt nodig vindt om die uitzonderingen te creëren om, in de woorden van de heer Van Raak te spreken, «een lek in het dak te creëren», wat nodig zou zijn op basis van de hoorzitting. Begrijp ik nu goed dat de heer Kerstens zegt: ik geloof dat eigenlijk allemaal niet? Deelt de vertegenwoordiger van de PvdA-fractie nu de zorg die de vertegenwoordiger van de VVD-fractie heeft ingebracht en ook heeft «geregeld» via die derde nota van wijziging?

De heer Kerstens (PvdA): Ik weet niet wie wat heeft geregeld, maar in het regeerakkoord staat niet alleen dat de norm omlaag zal gaan en dat de kring van mensen die onder de wet valt uitgebreid zal worden, maar ook dat er ruimte moet zijn voor uitzonderingen. Die uitzonderingsmogelijkheid is er al in de huidige wet en er komt ook een uitzonderingsmogelijkheid in de nieuwe wet. De heer Moors van de VVD, die er door sommigen van verdacht werd dat hij een heel grote achter- dan wel vooruitgang had gecreëerd, geeft zelf al aan dat het een uitzondering is; de regel is dat de salarissen naar beneden gaan, waarbij er een uitzondering gemaakt kan worden in heel specifieke gevallen, met waarborgen omkleed. Daar is wat betreft de PvdA niets op tegen.

De heer Schouw (D66): Ik vind het belangrijk dat we dit hier met elkaar delen, want er is natuurlijk wel wat gebeurd tussen de PvdA, de VVD en de Minister. Er is ook iets uitgedeeld, want niet voor niets hebben we gisteren een derde nota van wijziging ontvangen, die een branddeur, een zijdeur of wat voor deur dan ook creëert voor de uitzonderingen. Dan hebben we dat in elk geval vastgesteld. De heer Kerstens heeft namelijk zelf gezegd: we hebben een deur gecreëerd. We kunnen er dan natuurlijk nog wel over discussiëren hoe wijd je die deur openzet. Mijn vraag is hoe de heer Kerstens het zich voorstelt dat er gebruikgemaakt gaat worden van die deur. Stel dat een academisch ziekenhuis een directeur ICT zoekt. Wat gaat er dan gebeuren? Gaat men dan een mailtje sturen naar de Minister en wordt er vervolgens een aparte procedure in werking gesteld? Hoe heeft de heer Kerstens dat zo bedacht de afgelopen dagen?

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb daarover niets bedacht de afgelopen dagen. In mijn antwoord op de eerste vraag van collega Schouw heb ik aangegeven dat in het regeerakkoord al te vinden is dat er een uitzonderingsmogelijkheid zou komen. Die uitzonderingsmogelijkheid is inmiddels door de Minister, en dus niet door mij, in een nota van wijziging aan het papier toevertrouwd. De heer Schouw heeft collega Moors horen zeggen dat de uitzondering precies doet wat die beoogt, namelijk een uitzondering vormen op de regel dat we hier in Nederland de topinkomens op het niveau van het ministersalaris brengen. Zo interpreteer ik datgene wat de Minister voorstelt in de nota van wijziging. Ik wijs er op dat we hiermee de strengste wet in zowat heel Europa gaan goedkeuren.

Verder heb ik aangegeven dat die uitzonderingsmogelijkheden omgeven zijn met waarborgen, waarbij ik met name wijs op de rol van de vakminister en de rol van de ministerraad. Ik ben ervan overtuigd dat het echt niet zo zal zijn dat de Minister zich vrijdag overal zal moeten verontschuldigen omdat zijn mailbox helemaal volgelopen is met mailtjes van directeuren ICT of instellingen.

De heer Schouw (D66): Dan zou ik graag iets willen voorlezen uit die derde nota van wijziging, met daarbij het verzoek aan de heer Kerstens om mij uit te leggen wat daarmee wordt bedoeld, want ik begrijp het echt niet. Er staat: «Er is behoefte om op basis van bijzondere arbeidsmarktomstandigheden te kunnen besluiten om voor een bepaalde functie bij specifieke rechtspersonen of instellingen een uitzondering te maken». Wat wordt hiermee in hemelsnaam bedoeld? De heer Kerstens kan wel zeggen dat hij er niet over gaat, maar volgens mij gaat hij er wel over. Wat is zijn interpretatie van wat hier staat?

De heer Kerstens (PvdA): Volgens mij ga ik er in dezelfde mate over als de heer Schouw en al mijn andere collega's aan deze kant van de tafel. De heer Schouw leest het een en ander voor uit de nota van wijziging en volgens mij zegt hetgeen hij voorleest precies wat ik zo-even aangaf, namelijk dat er sprake is van een heel specifieke uitzonderingsmogelijkheid, met waarborgen omgeven, die iedereen die er bang voor zou zijn dat hiermee de deur wagenwijd open wordt gezet voor uitzonderingen, gerust moet stellen. De uitzondering is de uitzondering en de regel is om topsalarissen in de publieke en semipublieke sector te brengen op het niveau van het ministersalaris.

De heer Bosma (PVV): Ik heb het regeerakkoord niet bij de hand, maar dat van die uitzonderingen heb ik niet zo een-twee-drie voor ogen, hoewel ik er zonder meer van uitga dat de heer Kerstens de waarheid spreekt. Waar de inkt van die derde nota van wijziging zo ongeveer nog nat is, is mijn vraag waarom dat nu ineens onderstreept moest worden. Er is kennelijk iets gebeurd. De heer Kerstens heeft het over specifieke groepen, waarbij hij enigszins suggereert dat het er een of twee zijn. Ik heb zo-even de medisch specialisten horen noemen, evenals de piloten. Die interpretatie is dan toch een stuk ruimer. Kan de heer Kerstens zeggen wat er de afgelopen weken is gebeurd in de coalitie? Er is ongetwijfeld met deuren gesmeten, want op het laatst is er een mooie brief gecreëerd om de VVD te pleasen. Zo is het toch gegaan? Dat geeft op zichzelf niets hoor, want dat zo werkt dat in coalities, maar we mogen dat dan toch wel weten?

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb niemand met deuren horen smijten de afgelopen week. Ik heb het in ieder geval zelf ook niet gedaan. Ik denk dat u die vraag aan de Minister mag stellen. Het is een nota van wijziging die door de Minister wordt ingediend en niet door mij. In de stukken die de Minister heeft gestuurd naar aanleiding van de hoorzitting staat ook iets over die hoorzitting. Ik heb ook niet aangegeven dat er op die hoorzitting alleen maar flauwekul is verkocht. Ik heb alleen gezegd dat ik mij door die hoorzitting er niet van heb laten overtuigen dat deze wet uitgesteld of afgesteld zou moeten worden. Ik ben erg blij met de omschrijving die de heer Schouw zo-even citeerde uit de derde nota van wijziging, waaruit klip-en-klaar blijkt dat de uitzondering een echte uitzondering is en de regel de regel is.

De heer Bosma (PVV): Maar nogmaals, het valt toch niet te verklaren dat er op het laatste moment ineens een derde nota van wijziging komt? Ik heb hier nog de stukken van oktober 2011 voor mij liggen. Het is dus niet een wet die opeens gisteren is verschenen, maar op het laatste moment komt nog wel even een derde nota van wijziging. Waarom op het laatste moment? Toch niet vanwege een hoorzitting waar de Minister niet eens bij is geweest?

De heer Kerstens (PvdA): November 2011 ... Ik weet niet of dat de laatste keer was dat de heer Bosma bij de bespreking van de Wet normering topinkomens aanwezig is geweest, maar het is niet ongebruikelijk dat tot het einde nog nagedacht wordt door de Minister over de vraag of de wet wellicht nog wat verduidelijkt of verbeterd kan worden. Ik ben ook blij dat de Minister dit doet. Ik schrik dan niet van het moment waarop zo'n wijziging wordt ingediend. Ik kijk gewoon naar wat die wijziging inhoudt en of die zich verhoudt met hoe ik naar een wet kijk.

Waar de PvdA ook een voorstander van is, is het aanpassen van de sectorale norm voor zorgverzekeraars. De daar betaalde torenhoge salarissen zijn veel mensen een doorn in het oog. In antwoord op eerdere vragen die ik over de zorgverzekeraars stelde, gaf de Minister aan dat de gesprekken met zorgverzekeraars zich in een oriënterende fase bevinden. Dat is mooi, want dan ben ik op tijd. Ik dring er bij de Minister op aan om ervoor te zorgen dat de vertegenwoordiger van het kabinet bij die gesprekken – dat is niet deze Minister zelf – de nieuwe Wet normering topinkomens in haar tas heeft zitten en vervolgens op tafel legt, met andere woorden, dat de daarin geregelde verlaging van de topinkomens die bijna 25% bedraagt, in die gesprekken ook op tafel komt te liggen.

Ten slotte. Er is de laatste tijd veel gesproken over een evaluatie van de huidige wet. Ik zeg gekscherend weleens dat ik die wet eigenlijk constant, elke dag, evalueer. Vandaar de Kamervragen die ik met enige regelmaat over topinkomens stel. Die hebben in een aantal gevallen tot de nodige duidelijkheid geleid. De heer Van Raak heeft de samenspanning bij het Kennemer Gasthuis genoemd. Verder refereer ik aan het dichten van een mogelijke maas in de wet via de zogenaamde werkkostenregeling. Daarnaast is er door de Minister helderheid verschaft over het feit dat bijvoorbeeld gemeenten in hun contacten en contracten met organisaties in de publieke en semipublieke sector heel wat kunnen afdwingen. Wat dat laatste betreft vraag ik de Minister om snel werk te maken van de in zijn beantwoording van mijn laatste schriftelijke vragen toegezegde protocollen, zodat ook lagere overheden, voor zover ze dat al niet doen, serieus aan de slag gaan met het werk maken van naleving van de Wet normering topinkomens bij de instanties met wie ze zaken doen. Wat die Kamervragen betreft: de publieke en semipublieke sector maar ook de mensen in het land mogen erop blijven rekenen dat ik namens de PvdA boven op misstanden en excessen zal blijven zitten.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Velen hebben al gesproken over de excessen van de afgelopen jaren, waarvan sommige bijna spreekwoordelijk zijn geworden. Uitgangspunt is natuurlijk dat er geen exorbitante salarissen horen bij uit publieke middelen betaalde functies. Het maximum van het ministersalaris is prima, zeker in deze tijd – naar ik begrijp krijgen we nu de derde eurocrisis op rij – waarin we de broekriem moeten aanhalen en wellicht nog verder moeten aanhalen. De heer Kok gebruikte ooit de term «exhibitionistische zelfverrijking», waarbij hij zich volgens mij enigszins versprak, maar die term is te mooi om die nu niet even te citeren. Dergelijke zelfverrijking hoort in ieder geval niet bij publieke taken. Dat is voor velen aan deze zijde van de tafel en klaarblijkelijk ook voor deze Minister en deze coalitie een uitgangspunt.

Ik denk dat het gewenst is dat velen hierbij op een lijn zitten. We hebben de afgelopen jaren natuurlijk bizarre dingen meegemaakt. Ik heb nog even in het archief gekeken. Menige belangenorganisatie komt met een top 10-lijst of een top 50-lijst. Het hoogtepunt van al die toestanden was in 2011, toen de heer Molenkamp bij de Amarantis Onderwijsgroep naar huis ging met een kleine vier ton, gevolgd door iemand van Wageningen University, met op de derde plaats de baas van de Universiteit van Abraham Kuyper, de Vrije Universiteit. Het is te gek voor woorden en het hoeft ook allemaal niet. Ik ben ook heel blij dat in ieder geval de Algemene Onderwijsbond er voorstander van is om naar de 100% te gaan.

In zorgkringen bestaat de ActiZ 50, zijnde een jaarlijks overzicht. In de meest recente vorm daarvan komen we daar mijnheer Marsman tegen, die voor vijf ton bereid is zijn bed uit te komen bij de Kwadrantgroep, terwijl mijnheer Schimmel bereid is dat te doen voor vier ton. En zo gaat het maar door. In datzelfde overzicht komen we meteen uit bij iets wat onvoldoende aandacht krijgt, namelijk de ontslagvergoedingen. Arbeidstechnisch ligt dat allemaal een stuk moeilijker maar het is wel een van de vele loopholes die natuurlijk worden toegepast. Iemand gaat weg en krijgt dan geld mee, waarover vooraf afspraken worden gemaakt. En zo kom je dan weer iemand van de Kwadrantgroep tegen die naar huis gaat met vier ton. Dat zijn dus rare dingen. Ik wil dan ook weten wat de Minister daaraan gaat doen.

Op internet kwam ik een bericht tegen dat de heer Kerstens nog iets zou zeggen over de zorgverzekeraars.

De heer Kerstens (PvdA): Dat heb ik net gedaan.

De heer Bosma (PVV): Maar ik had het wat uitgebreider verwacht. Er is een tijd geweest dat de PvdA nog voor PVV-moties en -amendementen stemde. Tegenwoordig verschuilt men zich achter een cordon sanitaire. Men is nu bij de PvdA heel erg in zichzelf gekeerd; ze heeft zich helemaal «ingeseald» voor de buitenwereld. In oktober 2011 heeft de PvdA nog gestemd voor een amendement van twee fractiegenoten van mij, te weten mevrouw Gerbrands, die overigens binnenkort terugkomt in verband met een zwangerschapsverlof, en de heer Hero Brinkman, die niet terugkomt, dat ertoe strekte de zorgverzekeraars ook onder de WNT te brengen. Dat ligt weliswaar wat moeilijk omdat het de private sector betreft, maar feit is wel dat ze helemaal bestaan van publiek geld; er is eigenlijk sprake van een soort gedwongen winkelnering. Het zou dan ook heel goed zijn om die zorgverzekeraars ook onder de WNT te laten vallen. Het zou leuk zijn als de PvdA in de geest van haar stemgedrag in oktober 2011, face value kijkt naar de bijdragen van partijen en ze niet zo naargeestig en in zichzelf gekeerd alles wat de PVV naar voren brengt, afkeurt.

Een ander interessant iets zijn de media. De Minister is op dat vlak ooit actief geweest als interim-Minister. Wat betreft die media is er ook sprake van een gekke loophole. Dan hebben we het inderdaad weer over de achtertuin van de PvdA. De bekende komiek Paul de Leeuw, die voor de socialistische VARA werkt, dient niet een salarisverzoekje in op basis waarvan hij dan gewoon betaald wordt volgens de socialistische cao, maar heeft een eigen productiemaatschappij. Hij vraagt een bepaald bedrag voor een programma en krijgt vervolgens daarvoor miljoenen overgemaakt. We weten niet precies hoeveel er in de zakken van deze socialistische multimiljonair verdwijnt. Wat kunnen we daaraan doen? Wat betekent WNT-3 voor de andere afspraken die er zijn op omroepgebied? Er zijn namelijk allerlei uitzonderingen gemaakt, zoals voor Matthijs van Nieuwkerk en een ander PvdA-icoon, de heer Witteman. Deze mensen zaten of zitten vooral bij de VARA, waarmee afspraken zijn gemaakt over uitzonderingen. Zijn die uitzonderingen nu allemaal aan het verdwijnen?

Ook bij woningcorporaties wordt heel veel verdiend. Mijn collega mevrouw Agema heeft indertijd de term «Calonsocialisme» gebezigd, naar aanleiding van iemand die vier ton nodig had om biefstukken te eten. Dat is natuurlijk ook een sector waar heel veel aan de hand is geweest. Ik stel vast dat het lobbyparadijs de afgelopen weken volop heeft gedraaid. Onze inboxen zijn weer even getest op hun grootte. Dat heeft, naar ik vrees, geresulteerd in de uitzonderingen die in de derde nota van wijziging terecht zijn gekomen. Ik heb daar een hard hoofd in. Ik hoor graag van de Minister hoe groot dat aantal uitzonderingen is. Waar ik toch iets van een nuanceverschil zie tussen de visies van beide coalitiepartijen hierop, wil ik een en ander graag wat meer gedefinieerd en omschreven hebben door de Minister.

Dan het overgangsrecht van zeven jaar. Het Algemeen Dagblad opende de vorige week met de kop «30.000 mensen uit de zorg». Zij hebben niet een overgangsrecht van zeven jaar. Ze mogen blij zijn dat ze nog wat geld meekrijgen en dan hebben ze gewoon recht op 24 maanden WW als ze mazzel hebben. Waarom moet het dus in hemelsnaam zeven jaar duren? Ik heb daarvoor een amendement ingediend dat, naar ik hoop, breed gesteund zal worden.

Daarnaast heb ik een amendement liggen over staatsdeelnemingen. Door de nationalisering van een aantal banken, wat toenmalig Minister Bos destijds heeft gedaan, zitten daar nu mensen die heel veel geld verdienen. Het is toch heel raar dat zij daar wel van alles mogen verdienen, maar de mensen bij instellingen die met publiek geld werken niet. Dus ik maak ook graag aan die uitzondering een eind.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De fractie van D66 is al geruime tijd voorstander van het beteugelen van topsalarissen in de publieke sector. In 2001 heeft de heer Bakker er zich namens mijn fractie al sterk voor gemaakt met onder andere allerlei verschillende moties. Aan de andere kant vinden we wel dat je het moet regelen met robuuste, effectieve, houdbare en verstandige wetgeving. Dus geen uitwassen als het gaat om de salarissen, beloningen, toelages en ontslagvergoedingen in de publieke sector, waarbij het wel van belang is er goed en met verstand naar te kijken. Als je namelijk te overhaast en onbezonnen besluiten neemt in het licht van bijvoorbeeld bepaalde verkiezingen, zou het kunnen zijn dat ze de kwaliteit van de publieke sector en de publieke dienstverlening juist niet dienen. Dan zou je dus het kind met het badwater weggooien, wat niet verstandig is.

Sinds 1 januari 2013 is de Wet normering topinkomens van kracht. Vandaag spreken we over een aantal technische aanpassingen. Ik breng graag in herinnering dat de WNT-1 het resultaat is van vele jaren discussies, rapportages, commissies, waaronder de commissie-Dijkstal, en een zorgvuldig wetgevingsproces. De manier waarop de WNT-1 tot stand is gekomen verschilt mijns inziens toch wel met de behandeling van de WNT-2. Ik kan allerlei verontwaardigde reacties die hier geuit zijn heel goed delen, maar ik kies daar niet voor; ik kies meer voor het spoor van zorgvuldige en goede wetgeving. Daar gaan deze Kamer en straks ook de Eerste Kamer natuurlijk over. In de nota naar aanleiding van het verslag bij de WNT-2 schrijft de Minister: «Er is echter geen empirisch onderzoek beschikbaar naar de effecten van de introductie of verlaging van een bezoldigingsmaximum op dat functioneren. Er is internationaal eenvoudigweg geen wetgeving vergelijkbaar met de WNT waar ervaringen en onderzoeksmateriaal aan kunnen worden ontleend. Ook van het effect dat de huidige WNT sinds 1 januari 2013 heeft gesorteerd, bestaat nog geen duidelijk beeld.»

Dat betreft precies de problematiek waar mijn fractie voor staat als het gaat om de behandeling van dit wetsvoorstel. Grosso modo zijn er volgens mij drie problemen die kunnen worden geïnventariseerd. Het eerste is de bezetting en daarmee dus ook de kwaliteit van de inrichting van kwetsbare functies in de publieke dienst. Naar ik heb vernomen betreft dat dan leden van raden van bestuur, het ICT-domein en het financiële domein. Die functies moeten goed ingevuld worden, omdat het anders niet goed gaat met bijvoorbeeld het ziekenhuis. Als we daar geen oog voor hebben, bestaat het risico van ontwijken of inhuur, waardoor je per saldo nog meer geld kwijt bent.

Het tweede probleem heeft te maken met de mobiliteit. Volgens mij is vriend en vijand het er ook wel over eens dat door de aanname van de WNT-2 er sprake is van een soort standstill ten aanzien van een aantal cruciale functies in publieke organisaties. Je moet er dus goed over nadenken hoe daarmee om te gaan.

Het derde probleem is het neerwaartse effect op de salariëring van iedereen in de organisaties. De heer Kerstens zegt niet in dat effect te geloven. Dat recht heeft hij, maar als het gaat om wetgeving vind ik wel dat we echt een poging moeten doen om te kijken naar de feiten. Kunnen we feiten boven tafel halen die dat geloof dat de heer Kerstens er kennelijk in heeft, al dan niet staven?

Mijn fractie heeft dus een aantal bedenkingen bij deze wet, die ik graag aan het kabinet voorleg, in de hoop dat de Minister daar iets over wil zeggen. Eigenlijk is de hoofdbedenking: waarom niet gewacht op de jaarrapportage? Daarin laat je namelijk toch een eerste effect zien van de WNT-2. De Minister heeft toegezegd dat die jaarrapportage in december van dit jaar zal verschijnen. We zijn dan een paar maanden verder, zodat we de zaak wat meer onderbouwd kunnen beoordelen. Vanwaar die enorme haast, die bloedspoed? Heeft dat te maken met de verkiezingen voor provinciale staten en het feit dat er straks een nieuwe Eerste Kamer is? Heeft dat te maken met het financiële inverdieneffect van dit wetsvoorstel, dat overigens redelijk beperkt is?

Ik begrijp die haast dus niet zo. Ik leg hier de stelling neer dat vanwege politieke opportuniteit, lees verkiezingen, dit wetsvoorstel er nu doorheen gejast moet worden. Ik verneem graag de reactie van de Minister op die stelling. Als die stelling klopt, zou ik dat heel erg jammer vinden. Ik hoop dan ook dat de Minister straks in zijn beantwoording zal zeggen «nee, dat ziet de heer Schouw verkeerd, het is anders» en dat hij komt met zakelijke redenen waarom dit wetsvoorstel erdoorheen gejast moet worden.

Een ander punt dat ik aan de orde wil stellen, betreft de vraag wat er nog overblijft van het doorwrochte advies van de toenmalige commissie-Dijkstal over hoe om te gaan met salariëring in de publieke sector. Ik heb zomaar het idee dat dit advies, dat toch de basis is voor beloning in de publieke sector, weg is, en dat dit fundament verdwenen is door deze WNT-2. Zie ik dat goed?

Mijn volgende vraag is hoe het nu echt geregeld is rond de ministersalarissen. Volgens mij klopt het wat de heer Van Raak daarover zegt, namelijk dat een minstersalaris 25% hoger is dan de norm van € 169.000 die wij vandaag bespreken. Met andere woorden: klopt het dat netto de bestuurder in de publiekje sector eigenlijk € 20.000 slechter af is dan wat deze Minister per jaar verdient, dus dat je eigenlijk een soort ministersnorm hebt in de wet maar in werkelijkheid een Minister 25% meer krijgt? Als dat klopt, is dat toch wel een beetje raar.

Dan heb ik nog een vraag over de compensaties en uitzonderingen voor topambtenaren. Mij is geworden dat zij een heel mooi en riant salaris krijgen dat is gebaseerd op 36 uur en dat met ongeveer de helft van hen de afspraak is gemaakt dat ze naar 40 uur gaan en op die manier hun salaris wordt opgetopt. Bestaat die mogelijkheid inderdaad? Ik krijg graag de garantie van de Minister dat die mogelijkheid niet bestaat.

Is de Minister bovendien bereid in zijn evaluatie mee te nemen de effecten van deze maatregel op de kwaliteit van de publieke dienst? Het moet natuurlijk nog een beetje geoperationaliseerd worden, maar je kunt er ook blind voor zijn en mijn fractie is daar niet blind voor. Is de Minister tevens bereid om in die evaluatie rekening te houden met de hypothese dat deze maatregel ook van invloed is op het downsizen van de salarissen van iedereen in de organisatie? Ik vind namelijk dat we daar meer informatie over moeten hebben.

Dan kom ik op het betere knutselwerk, te weten het gebakken compromis tussen de VVD en de PvdA, om ervoor te zorgen dat we hier vanavond bijeen zijn en we deze behandeling morgen kunnen afronden, oftewel de derde nota van wijziging. Ik begrijp dit echt niet. Ik proef ook wel een beetje dat iedereen hier er ontevreden over is. De heer Van Raak, toch de uitvinder van dit wetsvoorstel, de vader van dit wetsvoorstel ...

De heer Van Raak (SP): Papa is teleurgesteld!

De heer Schouw (D66): Papa wilde een huis bouwen, maar dat huis is zo lek als een mandje. De vraag is dus of de vader nog wel in dat huis wil wonen. Het wordt ook interessant of de SP straks nog wel voor dit lekke wetsvoorstel gaat stemmen.

Het gaat er mij om dat niet duidelijk is wat er bedoeld wordt met hetgeen in de derde nota van wijziging wordt voorgesteld. Volgens mij leidt het in ieder geval tot rechtsongelijkheid. Ik zal dat toelichten. Als je wilt afwijken van bestaande regelgeving, zijn er volgens mij twee smaken. Of een Minister maakt gebruikt van zijn discretionaire bevoegdheid dan wel creëert een discretionaire bevoegdheid. Dan hoeven we ook niet te weten op basis van welke criteria hij beslist en dan is het ook echt super uitzonderlijk. Of je maakt er beleid van – daar lijkt nu voor gekozen te zijn – door het op te nemen in de wetgeving. In dat geval is het naar goed wetgevinggebruik de bedoeling dat je in die wet opneemt onder welke voorwaarden en omstandigheden een soort ontheffing wordt verleend. Als je dat niet doet, creëer je rechtsongelijkheid en kunnen partijen via WOB-verzoeken naar de rechter gaan en het wetsvoorstel onderuithalen. Daar zal de Minister vast wel voor gewaarschuwd zijn door zijn wetgevingsjuristen. Dit deugt dus niet, zo is de opvatting van mijn fractie. Politiek deugt het niet omdat het wetsvoorstel dan vlees noch vis is; je kunt er namelijk alles in lezen. Juridisch deugt het niet omdat echt volstrekt onduidelijk is wat hier gebeurt.

Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe hij dit ziet. Ook wil ik graag van hem weten hoe hij het praktisch voor zich ziet. Ik kom dan maar weer met dat voorbeeld van een academisch ziekenhuis dat op zoek is naar een directeur ICT en dat deze functie niet kan vervullen vanwege het salaris dat is bedacht en vervolgens gebruikmaakt van artikel 2.5 van de wet en dientengevolge een briefje stuurt naar de Minister. Wat gaat er dan precies gebeuren? Wie gaat dat dan beoordelen? Wordt zo'n individuele kwestie dan in de ministerraad besproken? Hoe gaat dat? Ik kan mij er namelijk geen voorstelling bij maken.

Voorzitter. Dit waren mijn vragen. Ik hoop dat de Minister er heldere en duidelijke antwoorden op kan geven.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Het huis van Van Raak, uitgevoerd door aannemers PvdA en VVD. Ik begrijp echter dat de opdrachtgever niet zo heel erg blij is met de kwaliteit die geleverd wordt. Het wordt dan nog heel boeiend wat de opdrachtgever nu gaat doen, want in een normale bouwaffaire zou je ruimschoots verhaal gaan halen. Dus ik wens de heer Van Raak als opdrachtgever heel veel succes en wijsheid toe.

Wij verhelen niet dat we als SGP veel sympathie hebben voor dit wetsvoorstel als we naar de inhoud kijken. Dat meen ik uit de grond van mijn hart. Wij vinden het uitstekend om de norm voor bezoldiging van topfuncties in de publieke en semipublieke sector terug te brengen van 130% naar 100% van het ministersalaris. We vinden het ook een logisch gevolg van het besluit om het salaris van de Minister niet te verhogen, zoals in het regeerakkoord is vastgelegd. We tekenen hierbij wel aan dat het wat ons betreft zo positief wordt beoordeeld omdat het om de publieke en semipublieke sector gaat. Het zou anders liggen als het ook de private sector zou betreffen. Dan zou die S van de SGP helemaal socialistisch ingevuld, worden en dat stellen we ook weer niet op prijs, met alle waardering overigens voor onze socialistische vrienden. Het feit dat het om publieke middelen gaat legitimeert een bepaalde inmenging van de overheid in de hoogte van de inkomens.

Vaak wordt gezegd dat het risico groot is dat er geen gekwalificeerd personeel te vinden is voor een ministersalaris. Dat moet je dan echt eerst even tot je laten doordringen. Hoe komen we dan bijvoorbeeld aan al Onze Ministers? Tegelijkertijd zijn er toch niet echt feiten die aantonen dat dit ook het geval is. Integendeel. Ik heb de indruk dat de formateur op het moment dat het kabinet wordt gevormd, gebeld wordt, hetzij vanuit het buitenland hetzij vanuit andere plaatsen om in ieder geval even te laten weten dat men er nog is. Kiezen mensen niet juist bewust voor een beroep bij de overheid in plaats van voor het bedrijfsleven? Laten mensen zich echt alleen leiden door de hoogte van een salaris of spelen misschien ook andere waarden een rol? Dat laatste is volgens ons vast en zeker het geval. Het is overigens juist de combinatie van de publieke sector met toch wel een prettig salaris die een motief kan zijn om in deze sector te willen werken.

Hoe verhouden al die waarden zich tot elkaar? Kan de regering aangeven hoe het huidige salarisniveau van topfunctionarissen in andere Europese landen is? Zijn er grote verschillen met het Nederlandse niveau? Ik hoor collega Kerstens trots zeggen en zie hem ook twitteren dat dit de strengste wet in zijn soort is. De vraag is echter of je daar wel zo trots op moet zijn. Moet je juist niet naar een heel reëel maatschappelijk breed gedragen voorstel toewerken? Wat wordt in andere landen als maatschappelijk aanvaardbaar, evenwichtig en meer verantwoord gezien?

De heer Kerstens (PvdA): Is de heer Bisschop van mening dat de voorgestelde verlaging van de norm niet kan rekenen op een breed draagvlak in de Nederlandse samenleving?

De heer Bisschop (SGP): Als je achterwege laat het proces dat tot dit wetsvoorstel heeft geleid, zal je nog wel kunnen rekenen op een breed draagvlak. Echter, als het gaat om zorgvuldigheid in wetgeving en je uitlegt wat er met dit wetvoorstel is gebeurd en in welke mate van zorgvuldigheid hierbij is gehandeld, denk ik dat het draagvlak in ijltempo afkalft. Daar komt nog bij dat je hiermee de ontwijkconstructies eerder stimuleert dan tegengaat. Ook dat is een kwestie van draagvlak. Het gaat niet alleen om de breedte van draagvlak, maar ook om de ervaren redelijkheid ervan. Daarom heb ik waardering voor de intentie om deze stap te zetten, maar laten we nu asjeblieft niet in onze eigen voet schieten door te voortijdig en te overhaast met een wetgevingsprocedure te komen die wellicht strandt in de Eerste Kamer als die echt heel strikt op zorgvuldigheids- en wetgevingsaspecten gaat letten; dat risico moeten we ook altijd nog incalculeren.

Hiermee heb ik direct het dilemma benoemd waar wij vandaag mee zitten. De SGP vindt het een grote verantwoordelijkheid van de Kamer om te zorgen voor een zorgvuldig wetgevingsproces. Een kleine twee jaar geleden is de wet gewijzigd en is de norm van 130% van het ministersalaris ingevoerd. In het kader van die wet is afgesproken dat er na drie jaar een evaluatie komt van de effecten in de praktijk en de doeltreffendheid ervan. Verschillende collega's hebben daaraan ook gerefereerd en kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen die zij hierover hebben gemaakt. Het is in onze ogen niet meer dan logisch dat een verdere verlaging een vervolg zou moeten zijn van het resultaat van die evaluatie.

De heer Moors (VVD): De heer Bisschop zegt dat de behandeling van het wetsvoorstel niet zorgvuldig is. Ik heb in mijn bijdrage erop gewezen dat we deze wet weliswaar gaan invoeren, maar dat ten aanzien van de punten waar nog pijn zit of die problemen kunnen veroorzaken, een soort nooduitgang wordt gemaakt. Is dat nu juist niet datgene wat het zorgvuldig maakt? Je kunt straks een evaluatie doen en dan constateren dat op een bepaald punt een probleem te verwachten is. Dan ga je weer een wet maken die dat probleem weliswaar oplost, maar dat een ander probleem dat je in die evaluatie over het hoofd gezien hebt, niet oplost, waardoor je weer een reparatiewet moet gaan maken. Dat is volgens mij juist niet zorgvuldig.

De heer Bisschop (SGP): Ik vind het heel knap hoe het afwijken van eerder afgesproken wettelijk vastgelegde procedures nu van de zijde van de VVD als een proces van zorgvuldig handelen wordt beschouwd, maar volgens mij is het juist het tegenovergestelde. Er is afgesproken dat er een evaluatie komt en dat op basis van die evaluatie vervolgstappen worden gezet. Dat is het afgesproken traject. Die evaluatie wordt nu overgeslagen. Daar heeft men geen boodschap meer aan. Dat betekent dat mensen die zich verzoend hebben met de WNT-1 zich uiteindelijk bekocht zullen voelen, aangezien die evaluatie er helemaal niet komt. Er kan dus geen bijstelling op basis van een evaluatie plaatsvinden. Ik vind het ook heel knap hoe de heer Moors het in zijn beeldspraak opnieuw heeft over die nooduitgang voor vermoedelijke problemen. Dit typeert juist de onzorgvuldigheid. Waar is een nooduitgang voor? Voor noodsituaties en dan moet alles erdoorheen kunnen en niet een incidenteel, enkel geval. Dus zoals de beeldspraak mank gaat, zo gaat ook het wetsvoorstel mank.

De heer Moors (VVD): Ik vind het leuk gevonden: iedereen moet door die nooduitgang kunnen. Misschien was het beter geweest om in plaats van nooduitgang te spreken van de brandweer. Op het moment dat er een brand is, kan de brandweer ingezet worden Die gaat niet alle panden blussen, ongeacht of ze nu wel of niet brand staan. Maar goed, ik heb waardering voor de mooie draai die de heer Bisschop geeft aan mijn voorbeeld.

De heer Bisschop stelt dat we de evaluatie overslaan. Welnu, we slaan de evaluatie niet over. De evaluatie vindt gewoon plaats zoals in de wet is vastgelegd. Middels de derde nota van wijziging wordt er zelfs vaker geëvalueerd. Op grond van wat er uit zo'n evaluatie komt, kun je bepalen of de wet alsdan aangepast moet worden. Dergelijke evaluaties gaan ons echter niet vertellen wat er gebeurt als we iets doen ...

De voorzitter: Ik ga u in de rede vallen, want ik merk dat u zichzelf steeds aan het herhalen bent. Wilt u kort en bondig de vraag stellen aan de heer Bisschop?

De heer Moors (VVD): Ik wil de heer Bisschop graag vragen waarom hij zegt dat de evaluaties worden overgeslagen, terwijl die evaluaties gewoon plaatsvinden.

De heer Bisschop (SGP): De evaluatie waar ik op doel, is de evaluatie van de WNT-1. De uitkomsten daarvan zouden als input voor het vervolgtraject moeten dienen. Die evaluatie wordt nu overgeslagen. Op basis van een politieke uitspraak in het regeerakkoord wordt nu besloten dat het hier en nu ingevoerd moet worden. Wat de motieven van de coalitiepartners daarvoor zijn, laat ik in het midden – anderen hebben daar hun vermoedens bij – maar ik constateer wel dat die evaluatie, die cruciaal is voor een zorgvuldige volgende stap in het traject, niet als input zal dienen wat betreft dit voorstel. Dat vind ik jammer. Dat is een gemiste kans. Overigens komt de heer Moors met weer een prachtige nieuwe metafoor: het gaat niet om de nooddeur maar om de brandweer die dan te hulp geroepen kan worden ten aanzien van deze afwijkingsregels. Prachtig, maar een brandweer houdt ook de belendende percelen nat.

De heer Moors (VVD): We kunnen hier nog een tijd mee doorgaan, maar ik denk dat ik dat maar niet doe. We kunnen er allerlei nooddiensten bij gaan halen en allerlei andere metaforen, maar ik wil er nu alleen nog op wijzen dat toen de WNT-1 werd aangenomen er nog helemaal geen regeerakkoord was en dat daar de evaluaties in zijn vastgelegd. Dus het kan nooit zo zijn dat die in de wet zijn gekomen met de bedoeling om die voorwaardelijk te maken voor WNT-2.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik zal mijn betoog vervolgen.

Ik was gebleven bij de constatering dat de wetswijzigingen elkaar nu wel heel snel opvolgen. Dat is overigens ook een heel wezenlijk punt van kritiek van de Raad van State, naar ons oordeel ook volledig terecht. Kernvraag aan de Minister is daarom of dit niet anders had gekund. Of misschien moet ik vragen: had hij diep in zijn hart eigenlijk niet iets anders gewild? Maar misschien is dat een wat te psychologische en te weinig politieke vraag. Waarom zouden we niet wachten op de evaluatie die over ruim een jaar al naar de Kamer komt en dan actie ondernemen?

Wel staat daar tegenover dat er gekozen is voor een ruim overgangsrecht. In principe is dat overgangsrecht pas uitgewerkt in 2022. Op zich heeft de SGP begrip voor die keuze, gezien de verwachtingen die mensen hebben. Dat overgangsrecht is zelfs zo ruim dat het resultaat van de evaluatie zou kunnen zijn dat deze wet alsnog wordt ingetrokken, omdat de verwachte effecten negatief zullen zijn. De SGP vraagt zich daarom af wat we nu precies opschieten met dit wetsvoorstel op dit moment. Welke voordelen heeft versnelde invoering? Als ik dan ook eens een metafoor op tafel mag leggen; dit wetsvoorstel komt op ons over als een kommervolle vroeggeboorte, als de geboorte van een zevenmaandskindje, dat vooral in de couveuse moet blijven en door allerlei bijzondere maatregelen extra zorg ontvangt.

Wel ligt er een concreet punt op tafel van bestuurders die al vrijwillig hun salaris hebben aangepast. Hun overgangsrecht is daarmee vervallen. De SGP zou het niet goed vinden als juist vrijwillige verlaging in eerdere instantie nu leidt tot een versnelde afbouw tot het nieuwe maximum. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Daar komt nog bij dat het ook de bedoeling is om de reikwijdte van de wet binnen afzienbare tijd uit te breiden door een WNT-3. De plannen daarvoor zijn nog in een embryonaal stadium. De SGP vraagt daarom aan de Minister waarom het dan wel al logisch is om los daarvan deze stap te zetten. Is het niet beter om eerst ook de discussie over uitbreiding te voeren en pas dan te komen tot een definitieve keuze van het maximum? Het is immers niet duidelijk hoeveel niet-topfunctionarissen een hoger salaris hebben dan het maximum, terwijl de 1.137 topsalarissen wel langzamerhand toewerken naar de norm van 100%. Door het traject in stukjes te knippen is het risico groot dat er steeds weer een nieuwe aanleiding wordt gezocht of gevonden om nieuwe keuzes te maken. Het is natuurlijk altijd mogelijk om te pleiten voor een lager percentage dan 100. Is dit volgens de regering een gerechtvaardigde definitieve keuze of kunnen we binnenkort weer een nieuw voorstel verwachten? Wie garandeert dat hiermee wel een maatschappelijk aanvaardbaar niveau is bereikt?

Door het stellen van lagere normen is het ook mogelijk dat er effecten zijn op de rest van het zogenoemde loongebouw met daarbij druk op onderhandelingen. Wat doet de regering als dat effect gaat optreden of is dat misschien een beoogd effect?

De Minister is niet van plan om te komen tot een afwijkingenbeleid. Zojuist heeft de heer Schouw daar uitvoerig bij stilgestaan en ik sluit mij aan bij de vragen die hij op dat punt heeft gesteld.

De verhoogde deeltijdnormen voor toezichthouders kunnen op de steun van de SGP rekenen.

Samengevat, ziet de fractie van de SGP de doelstelling van het wetsvoorstel als positief maar roepen de uitvoering en timing nogal wat stevige vragen op bij haar. We horen graag de argumenten van de Minister voor dit wetsvoorstel.

Ten slotte kan ik melden dat de SGP akkoord gaat met wetsvoorstel 34 017, de Reparatiewet.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de commissie.

De vergadering wordt van 20.59 uur tot 21.08 uur geschorst.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik denk eerlijk gezegd dat vanavond en morgenochtend belangrijke momenten zijn, omdat we wat mij betreft toch aan het eind staan van een traject dat 25 jaar geleden is begonnen en dat destijds niet zozeer gerelateerd kon worden aan de regeringscoalitie die er op dat moment in Nederland was als wel aan een internationale beweging die destijds werd aangeduid als «new public management», waarbij de overheidstaken steeds bedrijfsmatiger werden beschouwd. Het ging dus om het op afstand van de overheid plaatsen van bepaalde taken, om privatisering, om sturing op output en om marktconforme salarissen. Met name dat laatste aspect was al vrij snel een behoorlijk succes. Dat leidde ertoe dat voor bepaalde functies die gewoon onderdeel waren van ambtelijke rangen, er opeens salarissen verschenen van twee, drie of vier ton.

Ik geloof dat ook Kamerbreed iedereen het erover eens is dat er daarbij excessen zijn opgetreden. Ik heb het dan nog niet eens over incidenten. Er zijn gewoon salarissen ontstaan die eigenlijk moeilijk verklaarbaar waren. Dat is de reden geweest om al tien jaar geleden met de commissie-Dijkstal een traject in gang te zetten. Wat mij betreft krijgt dat nu zijn beslag, nu een norm vaststellen die is afgeleid van het minstersalaris. Elke norm heeft natuurlijk iets van een keuze in zich. In dit geval is de keuze gemaakt ten aanzien van het salaris van degene die eindverantwoordelijk is voor de publieke sector als geheel. Dan is het niet onredelijk om dat ook de norm te laten zijn voor functionarissen die binnen die sector de publieke zaak dienen.

Ik wil benadrukken dat dit niet een symbolisch moment is. Als deze wet eenmaal wordt aangenomen, geldt per 1 januari 2015 voor eenieder die een nieuwe functie gaat vervullen, deze norm. Op dit moment zit 28% van de topfunctionarissen bij het Rijk boven die norm. Als de wet wordt aangenomen, wordt eenieder die vanaf 1 januari bijvoorbeeld directeur-generaal of secretaris-generaal wordt, maximaal op die norm aangesteld. Ten opzichte van de huidige situatie gaat het dan om 51 van de 181 functionarissen als eindbeeld en voor wie nu solliciteert, gaat het onmiddellijk in. In de media valt op dit moment 55% van de bestuurders boven de norm. Mocht er een nieuwe voorzitter van een omroepvereniging komen, dan moet die voortaan onder die norm blijven. In het hoger beroepsonderwijs zit iets meer dan de helft van de bestuurders boven de nieuw vast te stellen norm. Dus mocht er een nieuw iemand ergens een hbo-instelling gaan leiden, dan zal die dat doen voor maximaal het ministersalaris. Dus laat niet de indruk ontstaan dat dit een symbolische handeling zou zijn, want deze maatregel heeft wel degelijk onmiddellijke impact. Voor de functionarissen die er al zitten, geldt een overgangsrecht, waarop ik zo meteen nog specifiek over kom te spreken.

Het voorliggende wetsvoorstel is het product van een zorgvuldig traject. In oktober 2012 is het regeerakkoord gesloten, waarin het voornemen stond om te doen wat nu voorligt. Er stond overigens ook het voornemen in om het niet te beperken tot de bestuurders in de publieke sector, maar het te laten gelden voor alle functionarissen. We hebben eerder besloten om die twee onderdelen los te knippen, maar dat deel van het werk ligt er nog. Vervolgens is er in juli 2013 een aankondiging gedaan dat er een splitsing zou komen in twee wetsvoorstellen, te weten voor de bestuurders WNT-2 en voor de andere functionarissen WNT-3. In die tijd is een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om de wet die we nu voorleggen, te presenteren voor 2014. In december is het conceptwetsvoorstel in consultatie gegeven. In maart is het op basis van die consultatie bijgesteld en vervolgens naar de Raad van State gestuurd voor advies. In mei hebben we dat advies ontvangen. In juli zijn het nader rapport en het wetsvoorstel ingediend bij de Tweede Kamer. Vervolgens is er door de Kamer nog een hoorzitting georganiseerd. Overigens is er afgelopen maandag nog een technische briefing op het departement georganiseerd, waarbij een aantal leden zich op een aantal onderdelen heeft laten bijpraten. Dus ik vind dat hier zeker sprake is van een zorgvuldig traject.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik denk dat de Minister ons gewoon niet goed heeft begrepen. Het is niet een zorgvuldig traject omdat de Minister zijn plan heeft uitgewerkt. De onzorgvuldigheid zit in het feit dat we een wet hebben waarvan we met elkaar hebben gezegd: dit is zo ingrijpend dat we dit willen gaan evalueren. De Minister schetst nu een aantal stappen die zijn gezet in het traject. Een aantal daarvan zijn sowieso vrij logisch, want je kunt niet om de Raad van State heen. Dat is echter helemaal niet de kwestie die we hier aan de orde stellen. Is het nou zorgvuldig om de evaluatiebepaling zoals opgenomen in artikel 7, lid 2, naast ons neer te leggen? Dat is de portee van de kritiek.

Minister Plasterk: Ongeveer op mijn eerste werkdag in deze functie mocht ik in de Eerste Kamer de huidige Wet normering topinkomens, WNT-1, verdedigen. Toen ik daar werd bevraagd over de evaluatie, heb ik geantwoord dat er in 2015 een evaluatie komt en dat er bovendien elk jaar een jaarrapportage zou komen. Ik heb bij die gelegenheid ook besproken wat er in die evaluatie allemaal aan de orde zou komen. Ik heb er toen ook bij gezegd niet het misverstand te willen wekken dat de keuze om de norm verder naar beneden te brengen, afhankelijk is van die evaluatie. Conform het regeerakkoord – dat wordt niet door de regering gesloten maar door de Kamer – was al besloten om dit plafond verder te verlagen.

Overigens kom ik op het punt van de evaluatie straks nog specifieker terug. Ik zal zo meteen ook nog iets zeggen over het uitgangspunt van het vaststellen van de nieuwe norm en over het omzeilen van de huidige wet. Vervolgens kom ik te spreken over de mogelijkheid om uitzonderingen te maken. In die context wil ik dan ook terugkomen op de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de zorgvuldigheid op het punt van de evaluatie. Ten slotte zal ik nog ingaan op de interimmers en het overgangsrecht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De Minister beschreef zo-even uitvoerig waarom hij vindt dat de procedure wel zorgvuldig is. Dat is de reden dat ik zo-even interrumpeerde. De Minister kan wel zeggen dat hij in de Eerste Kamer een bepaalde afspraak heeft gemaakt, maar we hebben hierbij te maken met een wetgevingstraject dat begint in de Tweede Kamer. Op basis van artikel 7, lid 2, is duidelijk met elkaar afgesproken dat geëvalueerd zal worden of het doel met het wetsvoorstel bereikt wordt en of er excessen mee kunnen worden bestreden. Als we zo'n bepaling aannemen in het parlement, als medewetgever, vindt de Minister dan dat dit gewoon aan de kant getikt kan worden omdat er een nieuw plan is dat vervolgens zorgvuldig wordt uitgewerkt?

Minister Plasterk: Zoals in de wet vastgelegd, gaan we volgend jaar de wet evalueren, dus drie jaar na inwerkingtreding van die wet. Dan zal het criterium inderdaad zijn of het doel is bereikt en of er excessen zijn opgetreden. Dat zullen we volgend jaar dus doen.

Dan wil ik nog iets opmerken over het uitgangspunt van de wet. In de huidige wet is gekozen voor de definitie van het ministersalaris. Daarover is rustig en zorgvuldig nagedacht, ook in samenspraak met de Kamer. Er zijn toen wel een aantal keuzes gemaakt. Ik noem er een aantal. Sommige bewindspersonen hebben in Den Haag of directe omgeving een pied-à-terre, omdat ze ver weg wonen. Omdat we eraan hechten dat men een zekere lokale worteling heeft, is er geen verhuisplicht voor bewindspersonen. Bovendien zijn die pieds-à-terre beveiligd, waardoor ze duurder zijn dan een willekeurig appartement. In het ene kabinet zitten meer bewindspersonen met een pied-à-terre dan in het andere. De Kamer heeft er bij het vaststellen van de wet voor gekozen om het pied-à-terre buiten beschouwing te laten bij het vaststellen van het ministersalaris. Dat geldt mutatis mutandis ook voor de dienstauto. Uit een oogpunt van veiligheid is het min of meer verplicht dat bewindspersonen zich ook privé door de dienstauto laten vervoeren. Zo is het ministersalaris gedefinieerd.

Dat wetend, is er in 2012 besloten om te gaan van 130% van het ministersalaris naar 100% van het ministersalaris. Ik heb overwogen dat het dan kennelijk de bedoeling is – ik deel die bedoeling ook – om dus naar 100/130ste van de toen geldende norm over te gaan en om er dus niet via herdefinitie van wat je wel en niet mee moet tellen, een heel nieuwe kwestie van te maken. Als je bijvoorbeeld het gebruik van de dienstauto wel mee gaat tellen, dan ga je niet van 130% naar 100% maar van 130% naar wellicht 120%. In feite geldt dat de andere kant op ook voor het effect van het feit dat er een nieuw plafond is ingesteld voor de werkgeversbijdrage in de pensioenpremie. Dit is nu geplafonneerd op € 100.000. Als je dat zou gaan doortellen, zou dat eigenlijk stapelen bovenop het effect van de verlaging van 130% naar 100%; dat zou er dan dus nog eens bovenop komen. Ook daarom heb ik ervoor gekozen om uit te gaan van 100/130ste van de vastgestelde norm.

De heer Schouw (D66): Definities zijn altijd belangrijk. Daarom is het goed dat de Minister erover spreekt aan het begin van zijn beantwoording.

Ik begrijp nu uit zijn woorden dat het salaris van Minister Plasterk op dit moment zo'n 25% hoger is dan het ministersalaris waarover we in de voorliggende stukken spreken, vanwege de compensatie dienstauto om reden van veiligheid. Klopt dat?

Minister Plasterk: Woorden luisteren hier nauw. Het brutosalaris van een Minister is € 144.000. Als je daarbij optelt de onkostenvergoeding die geldt voor een Minister en de werkgeversbijdrage voor het pensioen, kom je uit op de norm die hier wordt gesteld, namelijk € 178.000. Dat is de norm conform WNT-2. Daarbij is inderdaad niet meegeteld dat sommige bewindspersonen in een pied-à-terre verblijven gedurende een aantal dagen in de week en dat bewindspersonen geacht worden zich door een dienstauto te laten vervoeren, ook in het privédeel. Dat is het antwoord op die vraag. Het is eerlijk gezegd ook wel redelijk om het zo in te richten, omdat het voor de gemiddelde bestuurders van een zorginstelling of een universiteit nergens voor nodig is om privé gebruik te maken van een dienstauto.

Ik heb nog wel even overwogen om bij het toepassen van de normen het meetellen van de dienstauto buiten beschouwing te laten. Bj nader doordenken leidt dat er toe dat je heel gekke effecten krijgt. Dan kan een werkgever zeggen: we moeten ons qua salaris aan de norm houden, maar kijk eens even naar de Maserati die voor de deur staat. Dat zou een ongewenst effect zijn. Zo'n achterdeur zou niemand willen creëren. Om die reden heb ik ervoor gekozen om het te beperken tot de definitie van het ministersalaris zoals die eerder voor de WNT is vastgelegd.

De heer Schouw (D66): De definitie van het ministersalaris in de WNT is dus niet conform de huidige werkelijkheid. Dat is in feite wat de Minister zegt. Zo'n pied-à-terre heeft natuurlijk niet iedereen. Dus ik snap dat je dat dan buiten beschouwing laat. Die dienstauto geldt echter wel voor iedereen. Waarom is niet overwogen om het woord «ministersalaris» te vervangen door een ander woord? Feitelijk is het namelijk geen ministersalaris, hetgeen leidt tot enorme verwarring. Het feitelijk ministersalaris ligt namelijk zo'n 25% boven die € 178.000.

Minister Plasterk: Dat laatste is, geloof ik, niet helemaal waar, maar ik heb geprobeerd zorgvuldig te zijn in mijn woordkeuze door te zeggen dat de norm is afgeleid van het ministersalaris. Die afleiding is eerder door de Kamer bij het vaststellen van de WNT geschied. Wanneer we het plafond iets naar beneden brengen, zou dat mijns inziens niet een aanleiding moeten zijn om het ministersalaris te herdefiniëren zodat die verlaging van dat plafond feitelijk geen effect heeft.

Voordat we toekomen aan de effecten van de nieuwe wet, wil ik kijken naar het belangrijke punt van het mogelijk omzeilen van de huidige wet. In ieder geval de heren Kerstens en Van Raak, maar ik geloof ook bijna alle andere leden, hechten er zeer aan dat de wet niet omzeild kan worden. Misschien zijn er hier en daar in het traject misverstanden gewekt. Ik wil deze met nadruk wegnemen. Zo is de huidige wet er voor 100% duidelijk over dat iemand niet 110% kan werken. De norm geldt voor het salaris dat je krijgt voor het werk dat je doet bij de overheidsinstelling of semioverheidsinstelling waar je werkt. Ook al zeg je 110% te werken, dan nog is het salaris dat je voor dat werkt krijgt, genormeerd door de WNT.

Hetzelfde geldt voor de constructie waarbij iemand, omdat de huidige WNT uitsluitend bestuurders raakt, voor de helft van de tijd in het bestuur gaat zitten en voor de andere helft gewoon professional binnen de organisatie blijft. Ook in dat geval zegt de wet dat de som van wat je verdient voor je ene rol en voor je andere rol, niet meer mag zijn dan wat de WNT maximaal toestaat. Je kunt de WNT dus niet ontwijken door bijvoorbeeld voor 10% bestuurder te worden en voor de resterende 90% buiten de reikwijdte van de WNT te blijven, in de hoop zo uit te komen op een hoger salaris. Zo zijn we niet getrouwd; dat kan niet. Verder is de ontslaguitkering genormeerd tot € 75.000.

Ik wil dus nadrukkelijk zeggen dat enkele voorbeelden die zijn genoemd, echt tegen de wet zijn. Dan dient zich natuurlijk nog wel de vraag van de handhaving aan. Daar kom ik zo nog specifiek op terug, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Toorenburg, maar er mag geen misverstand over bestaan dat dit soort loopholes al in de eerste wet onmiddellijk zijn gedicht. Ik kom hier ook nog nader op terug naar aanleiding van een vraag van de heer Kerstens.

Ik kom te spreken over de mogelijkheid om uitzonderingen te maken op de norm die door de wet wordt gesteld. Laat ik allereerst zeggen dat die in de huidige wet ook bestaat. Artikel 2.4 van de huidige wet dat zegt wanneer partijen – de potentiële werknemer en de werkgever – aanleiding zien om te menen dat er aanspraak kan zijn op een uitzondering, de Minister wie het betreft – dit is een beetje Cruijffiaans taalgebruik, maar zo staat het er: «wie het betreft» – en de Minister van BZK na het horen van het gevoelen van de ministerraad kunnen besluiten om een uitzondering te maken. Die uitzondering is door de wet niet aan een plafond gebonden. Sinds de wet in werking is getreden, nu bijna twee jaar geleden, is er nul keer gebruik gemaakt van deze mogelijkheid. Het betreft dus inderdaad een uitzonderingsclausule. Er is kennelijk geen aanleiding geweest om die clausule te gebruiken.

Er is overigens ook een artikel 2.5, maar dat heeft nu alleen nog betrekking op de Nederlandsche Bank. Van dit artikel gaan we het effect en de reikwijdte uitbreiden, omdat we goed geluisterd hebben naar een aantal geluiden die te horen waren bij de consultatie en die de leden zelf ook hebben gehoord, zelfs vorige week nog. Bij de consultatie zeiden mensen dat ze met de huidige wet weliswaar uit de voeten kunnen – mijn duiding daarvan is dat ze eraan gewend zijn – maar dat het nadeel van de uitzonderingsclausule daarin is dat deze zich pas voordoet als je al een kandidaat hebt. Dan pas kunnen partijen zich wenden tot de Minister «wie» het betreft. Deze mensen zeiden bij de consultatie te verwachten dat potentiële sollicitanten zich niet eens meer zullen aanbieden indien je het plafond verlaagt van 130% naar 100% van het ministerssalaris en je met dat bedrag de vacature openstelt. Die kiezen er dan niet meer voor om te solliciteren, omdat het geboden salaris niet past bij wat zij kunnen of willen. Kennelijk is dat op dit moment, onder de huidige wet, tot dusverre niet aan de orde geweest, anders was er wel aanspraak op de uitzonderingen gemaakt.

Vandaar dat artikel 2.5 de mogelijkheid gaat bieden om niet alleen als er al een kandidaat in beeld is, maar ook voordat een vacature wordt opengesteld, te zeggen: er is op basis van een analyse van de specifieke arbeidsmarktsituatie voor deze vacature een knelpunt. Men kan dan naar de ministerraad gaan om te zeggen dat men de mogelijkheid wil hebben om die functie bij die instelling te adverteren voor 130% van het ministerssalaris in plaats van voor 100%. Die mogelijkheid schept deze wet.

Ik zie dit wel degelijk als een antwoord op een kwestie waarvoor zojuist diverse woordvoerders, onder wie mevrouw Van Toorenburg, ook naar een oplossing zochten. Natuurlijk kun je eerst de arbeidsmarkteffecten afwachten van de bestaande wet, dus met het plafond van 130% van het ministerssalaris, en pas daarna kijken of je die norm verder wilt verlagen. Maar in de huidige wet zit een overgangstermijn van vier jaar en daarna duurt het nog een paar jaar voordat het feitelijke salaris verlaagd wordt naar het normsalaris. Dit heeft geen betrekking op een grote hoeveelheid mensen, in absolute aantallen. Er zijn nu 369 functionarissen die boven de huidige norm zitten en er ontstaan niet voortdurend vacatures. Het is nu dus feitelijk niet mogelijk om op een objectieve, serieuze manier de arbeidsmarkteffecten werkelijk onder ogen te zien. Als je dat zou willen, moet je over zeven of acht jaar terugkomen, dus wanneer de overgangstermijn helemaal achter de rug is, en een liniaal leggen langs de kwaliteit van je bestuurders. Dat moet je vervolgens vergelijken met wat er had gezeten als je het niet had gedaan. Op basis daarvan kun je dan eventueel zeggen of er een ongewenst effect was. We zijn het er echter allemaal over eens dat het op die manier niet kan. Aan de ene kant wil je dus serieus rekening houden met degenen die, somberder dan ik, denken dat de verlaging knelpunten gaat veroorzaken. Aan de andere kant wil je over de gehele breedte een norm stellen zodat de volgende keer dat iemand secretaris-generaal wordt, hij niet meer verdient dan de normwaarde, dus het ministerssalaris.

Ik denk dat artikel 2.5 een oplossing biedt voor deze kwestie, omdat het ieder jaar bij de tussentijdse rapportage kan worden gesignaleerd als er voor een bepaalde vacature geen adequate invulling kan worden gevonden. Dat kan zelfs tussentijds gebeuren. De geëigende weg lijkt mij dan dat de vakminister dit probleem signaleert, want die heeft zicht op de sector. Deze meldt dan bij de Minister van Binnenlandse Zaken dat het voor die specifieke plek echt niet lukt om een invulling te vinden en dat het ook niet redelijk is om te verwachten dat je die invulling kunt vinden.

Ik had mij voorgenomen om niet in voorbeelden te vervallen, want dan verval je ook in casuïstiek, maar één voorbeeld kan ik wel noemen, omdat dat eigenlijk al in de huidige wet zit. Zelfs dit voorbeeld is volgens mij overigens speculatief. Neem de Nederlandsche Bank. Stel dat ongelukkigerwijze volgend jaar de leden van DNB vervangen moeten worden. Ik geloof dat de voorzitter van DNB nu een salaris heeft van drieënhalf ton. Dit is openbare informatie; ik ben niet indiscreet. Het zou kunnen dat de Minister van Financiën op dat moment zegt dat hij iemand wil werven voor die positie, niet voor € 178.000, de nieuwe norm, maar voor de oude norm, € 230.000, die dus € 50.000 hoger ligt. Hij wendt zich dan tot de Minister van Binnenlandse Zaken. Gezamenlijk wenden zij zich tot de ministerraad. Daar wordt dan op een vrijdag beoordeeld of er reden is om aan te nemen dat het inderdaad een uitzonderingssituatie betreft zoals bedoeld in de wet en voorzien in het regeerakkoord, of dat aangenomen moet worden dat als je deze uitzondering toestaat, je dat net zo goed voor de gehele sector kunt doen. Dat is namelijk evident niet de bedoeling van de wetgever. De ministerraad moet daar dan over oordelen.

Het gaat dus inderdaad om een uitzonderingssituatie. Ik denk dat je op deze manier het beste van twee werelden hebt. Aan de ene kant kun je continu de vinger aan de pols houden en evalueren of er ongewenste negatieve effecten zijn die echt onacceptabel zijn, maar aan de andere kant kun je doorgaan met de beweging waarvoor in deze Kamer brede steun bestaat.

De heer Schouw (D66): Het is mij niet helemaal helder of de Minister erkent dat er vorige week bij de hoorzitting een probleem naar voren is gekomen. Hij speelt daar een beetje mee. Eerst zei hij dat hij daar goed naar geluisterd heeft, wat geresulteerd heeft in dit voorstel. Later zei hij echter weer dat er heel weinig gebruik van wordt gemaakt. Ik wil gewoon weten van de Minister of hij de problemen erkent of niet.

Minister Plasterk: Ik leer de heer Schouw langzamerhand een beetje kennen en heel vaak legt hij zo'n a/b-keuze voor. Als je er dan even over nadenkt, realiseer je je echter dat dat niet de enige twee oplossingen zijn. Ik heb zojuist uiteengezet dat tot dusver nul keer aanspraak is gemaakt op de uitzonderingscategorie die de wet nu al bevat. Dat is geen opvatting, dat is gewoon een constatering.

Daarnaast vraagt de heer Schouw naar mijn verwachting – dus een verwáchting – of voor de functies waarover we het nu hebben, zal blijken dat de vacatures onvervulbaar zijn dan wel dat mensen massaal naar het buitenland zullen vertrekken en de kwaliteit van de functionarissen terug zal lopen. Ik verwacht dat natuurlijk als regel zeker niet; daarom stellen we de normen immers over de hele breedte vast. Ik vind echter wel dat je de mogelijkheid moet houden om een uitzondering te maken als daar met recht en reden aanleiding toe is, gevallen waarin het «noodzakelijk is» om een uitzondering te maken, om de terminologie van het regeerakkoord te gebruiken. Als die noodzaak overtuigend blijkt uit een analyse van de structurele arbeidsmarktomstandigheden voor die functie, kan de ministerraad besluiten om die uitzondering maken.

De heer Schouw (D66): Dat was een lang antwoord op een volgens mij simpele vraag. Ik heb nog een vervolgvraag. Gaat het hier altijd om een individueel geval, dus om een aanwijsbare functie, of is er ook een mogelijkheid dat het om een categorie van functies gaat? Dat is namelijk ook onduidelijk; ik ken deze Minister een beetje. Ik ben gewoon benieuwd hoe het zit met de procedure. Het voorbeeld van DNB is namelijk het meest eenvoudige; DNB zit immers heel dicht bij de Minister van Financiën. Hoe ziet de procedure er echter uit in geval een vacature voor een lid van het college van bestuur van de Hanzehogeschool met financiën in de portefeuille niet vervuld kan worden? Moet er dan een brief worden gestuurd naar het Ministerie van Binnenlandse Zaken?

Minister Plasterk: Als antwoord op de eerste vraag wil ik de zin voorlezen die de heer Schouw zo cryptisch vond. Dit is een zin uit de toelichting bij de derde nota van wijziging. «Er is behoefte op basis van bijzondere arbeidsmarktomstandigheden te kunnen besluiten om voor een bepaalde functie bij specifieke rechtspersonen of instellingen een uitzondering te maken.» Het gaat dus om een «bepaalde» functie. Dat kan één bepaalde functie zijn, maar je kunt deze uitzondering natuurlijk ook tweemaal toepassen. Als dus onverhoopt bij DNB volgend jaar twee mensen ons zouden komen te ontvallen – nogmaals, het is maar een voorbeeld en misschien niet eens adequaat – en de Minister van Financiën zegt dat voor beide functies een uitzondering moet gelden, kan die ook voor beide functies gelden. Het gaat dus om specifieke, aangewezen functies bij instellingen, bij instituten.

De tweede vraag van de heer Schouw heeft betrekking op procedures. Hoe zou een en ander verlopen bij de Hanzehogeschool of enige andere instelling? Het lijkt mij dat in deze gevallen het of bij de jaarlijkse rapportage boven water komt of tussentijds kan worden gerapporteerd. Nogmaals, ik denk dat het aantal gevallen waarin het zo knelt niet groot zal zijn. In geval van het onderwijsveld lijkt me dat de betreffende bewindspersoon van Onderwijs degene is die dat signaal krijgt. Deze is altijd te bellen voor instellingen in het veld met de mededeling dat men worstelt met het vervullen van een vacature en dat het niet redelijk is om te verwachten dat je voor dit geld die vacature kunt vervullen en dat men daarom de bewindspersoon voorstelt om dit via de Minister van BZK aanhangig te maken bij de ministerraad. Dan komt het gewoon vrijdagochtend op de agenda bij de ministerraad. Dat is de procedure.

De heer Van Raak (SP): Er is toch al een uitzondering in de huidige wet? En die uitzondering is toch nog nooit gebruikt? Waarom moet dan in de nieuwe wet een bredere uitzondering worden gemaakt?

Minister Plasterk: We brengen het plafond verder omlaag, ongeveer 25% ten opzichte van het huidige plafond. Niemand kan met zekerheid zeggen wat dat betekent voor de vervulbaarheid van vacatures. Nogmaals, ik verwacht dat het over de breedte de vervulbaarheid zeker niet in de weg zal staan. Er is echter door het veld gezegd dat in het geval dat een vacature lastig te vervullen is, gezien de kwaliteit die men nodig heeft, de huidige wet, waarin werkgever en potentiële werknemers zich tot de ministerraad wenden, onvoldoende soelaas biedt, omdat je je pas tot de ministerraad kunt wenden als je al iemand in beeld hebt en je met salarisonderhandelingen bezig bent. Daarom zou men graag van tevoren al de gelegenheid hebben om voor een bepaalde vacature te werven met de oude norm, dat wil dus zeggen de huidige norm, € 230.000. Als zo'n situatie zich voordoet, is het verschil ten opzichte van de huidige wet dat je je verzoek om een uitzondering al aanhangig kunt maken voordat je de vacature openstelt in plaats van pas nadat de sollicitatieprocedure heeft gelopen.

De heer Van Raak (SP): Ik vind het heel helder zoals de Minister het uitlegt, maar bij de vorige wetsbehandeling is een uitzondering gemaakt en ik had verwacht dat daar veel gebruik van gemaakt zou worden. In de praktijk gebeurt dat echter niet. Dat is mooi, zou je denken, dat betekent dus dat die uitzondering niet nodig is. Als er heel veel gebruik was gemaakt van de uitzonderingsmogelijkheid had ik dat wellicht een reden gevonden om die uit te breiden, maar als er geen gebruik van wordt gemaakt, is er toch ook niet echt een reden om die mogelijkheid uit te breiden?

Minister Plasterk: Ik snap de gedachte van de heer Van Raak, maar ik zei al dat het plafond in de nieuwe wet verder omlaaggaat. Dat kan een reden zijn om toch nog eens te kijken of je de uitzonderingsmogelijkheid die de wet nu al biedt, zo moet aanpassen dat die al in beeld kan komen voordat de vacature wordt opengesteld.

De heer Bisschop (SGP): Als ik het goed begrijp, is er dus alleen per specifieke functie een afwijkingsbesluit mogelijk. Er kan op dit punt dus niet worden afgeweken voor categorieën?

Minister Plasterk: Dat is juist. Laat ik in alle openheid het volgende zeggen. Ik heb met de collega van VWS besproken dat er op enig moment zorg zou kunnen zijn over een plek bij een academisch-medisch centrum. Als je de uitzonderingen echter categoraal zou maken en zou zeggen dat de nieuwe regels niet gelden voor alle academisch-medische centra, doet zich natuurlijk onmiddellijk het punt voor dat je even grote ziekenhuizen hebt met net zoveel patiënten en net zoveel problematiek die niet academisch zijn. Hoe zit het daar dan mee? Dat komt dus niet tegemoet aan de behoefte die er is, en dat is dan ook niet de keuze die het kabinet maakt.

De voorzitter: Ik weet niet of de heer Bisschop eigenlijk al klaar was met zijn interruptie zojuist. Ga uw gang.

De heer Bisschop (SGP): Het was een zeer verhelderend antwoord, voorzitter, in reactie op mijn eerste vraag. Ik heb echter nog een tweede punt. Ik vind het een knelpunt dat er voordat er een poging is gedaan tot vacaturevervulling al verzocht kan worden of het voor de «oude prijs» kan, om het zo maar te zeggen. Dat lijkt mij haaks te staan op de intentie van deze wet. Op dat punt zou misschien een aanpassing te overwegen zijn.

Ik heb in mijn bijdrage grotendeels aangesloten bij de vragen van de heer Schouw. Ik heb daar de vraag aan gekoppeld waarom je geen afgewogen en gedeeld afwijkingenbeleid op papier zou zetten. Dan hoef je het niet massief dicht te timmeren, maar kun je delen hoe we het aanpakken. Immers, de wet geeft alleen een richtlijn, maar de uitwerking lijkt mij niet onbelangrijk.

Minister Plasterk: Ik begin met de laatste vraag van de heer Bisschop. Er is voor gekozen, overigens ook al in de huidige wet, om te zeggen dat de wet de norm vormt, over de gehele breedte van de publieke en semipublieke sector zoals hier gedefinieerd. In principe gaan we dus alle functies niet hoger honoreren dan die norm. Dat verhoudt zich niet met het maken van categorale uitzonderingen of met het uitzonderen van hele series instituten. Dat zou je dan in de wet moeten doen, dan zou je moeten zeggen waar de regels wel gelden en wel niet.

De andere vraag was hoe je op voorhand al om een uitzondering kunt vragen, als je nog niet eens hebt geprobeerd om de vacature te bezetten. Ik snap deze vraag wel. Het zou kunnen gebeuren omdat je eerder hebt geprobeerd om een andere vacature te vervullen. Het zou ook kunnen dat de vacature wordt opengesteld, dat men een tijdje tevergeefs probeert om die te vervullen en dan concludeert dat er echt geen mensen voor te vinden zijn. Het zou ook kunnen dat zonder het te proberen er kennelijk al overtuigende argumenten zijn om aan te nemen dat de structurele arbeidsmarktomstandigheden een goede vervulling in de weg staan. In ieder van die gevallen kan de vakminister zich wenden tot de collega van BZK, waarna zij zich gezamenlijk kunnen wenden tot de ministerraad om te vragen om een uitzondering.

Ten slotte kom ik op het punt van de evaluatie en de manier waarop we daarmee omgaan. Normaal gesproken wordt de wet eenmaal per vijf jaar geëvalueerd. Dat was ook het voornemen bij de voorliggende wet. Om tegemoet te komen aan de wens om de vinger aan de pols te houden, hebben we besloten om de wet volgend jaar voor het eerst te evalueren en daarna steeds eenmaal per drie jaar in plaats van per vijf jaar. Dat betreft een volle evaluatie van het doel van de wet: wordt het doel gehaald, zijn er excessen, werkt de wet zoals deze is bedoeld?

Ik kom te spreken over de interimmers. We hebben hier eerder uitgebreid met elkaar over gesproken. De huidige wet zegt dat de norm geldt voor mensen die langer in dienst zijn dan zes maanden. Als je korter in dienst bent, val je niet onder de reikwijdte van deze wet. Dat leidde tot de gekke situatie dat mensen vier maanden in dienst konden zijn, dus niet onder de wet vielen en zo een hoger inkomen incasseerden dan iemand die het hele jaar in dienst was en dus wel onder de reikwijdte van de wet viel. De Kamer heeft gezegd dat zij dit onwenselijk vindt. We hebben echter ook geconstateerd dat naarmate je korter in dienst bent, het steeds lastiger en op een gegeven moment ook onredelijk wordt om te zeggen: dit is het maximuminkomen dat we je betalen. Immers, als je ergens maar twee maanden zit, ga je daar niet voor verhuizen. Je hebt dan echt een ander soort kosten dan wanneer je ergens permanent werkt.

Ik heb de Kamer destijds gezegd dat ik met een AMvB zou komen met daarin een staffel zodanig dat het allebei kan gebeuren. Zo voorkomen we dat mensen een aantal maanden met een megasalaris naar huis gaan, maar zorgen we er ook voor dat mensen die er echt kort zitten, niet worden afgeknepen op een niveau dat voor die functie niet redelijk is. Ik kom de eerste helft van het komend jaar met deze AMvB naar de Kamer. Eerlijk gezegd ontraad ik het om dit punt nu bij amendement te regelen. Volgens mij ligt er zelfs al een motie op dit punt, de motie-Van Raak/Van Toorenburg dan wel Van Toorenburg/Van Raak. Ik suggereer om daar consistent mee te blijven en dit nu niet in de wet te amenderen, maar de AMvB af te wachten.

De heer Van Raak (SP): Het valt mij op dat er met twee maten wordt gemeten. Als mensen een heel laag inkomen hebben, bijvoorbeeld in de thuiszorg, en zij moeten voor een korte tijd ergens anders gaan werken, wordt er nooit gezegd dat zij gecompenseerd moeten worden en meer moeten kunnen verdienen. Hoe hoger het inkomen wordt, hoe voorzichtiger er met mensen wordt omgegaan. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt vallen er grote klappen en ben je binnen vier maanden een kwart van je inkomen kwijt. Is het daarom niet gewoon handig om dit in de wet te regelen, het verschil tussen interimmers en niet-interimmers gewoon op te heffen en te zeggen dat je voor € 15.000 in de maand veel kunt reizen?

Minister Plasterk: Dan herhaal ik toch dat wij hier eerder met elkaar over hebben gesproken en dat de Kamer mij toen heeft gevraagd om een AMvB voor te bereiden. Dat ga ik ook doen. Alleen al daarom ontraad ik het om daar nu doorheen te fietsen door dit te amenderen. Daarbij komt dat ik vind, ik meen samen met een vrij grote meerderheid van de Kamer, dat wanneer je iemand voor één maand ergens naartoe haalt, je er rekening mee moet houden dat hij daar misschien geen kantoor heeft en misschien extra reiskosten heeft. Dat vind ik niet onbillijk en bovendien in lijn met wat eerder is besproken in de Kamer.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het overgangsrecht. De heer Bosma heeft hier een amendement over ingediend. De kwestie is waarschijnlijk bekend, want die gold ook voor de huidige wet. Er zijn juridische grenzen aan wat je op dit punt kunt doen. Toen ik het voor het eerst hoorde, verbaasde ik mij er enigszins over, maar bij nader inzien snap ik het wel. Deze juridische grenzen vloeien voort uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Je zou zeggen dat dat regelt dat je niet mishandeld mag worden, en dat doet het ook, maar het regelt ook het recht op eigendom. Als uitvloeisel daarvan regelt het EVRM dat de overheid niet zomaar mag verklaren dat je eigendom verliest. Uit de jurisprudentie kan worden afgeleid dat daaronder ook gevat kan worden dat wanneer je een arbeidscontract hebt met je werkgever met daarin bepaalde afspraken over hoelang je daar in dienst bent, misschien wel permanent, en wat voor salaris je daarvoor krijgt, de overheid niet eenzijdig mag besluiten om dat contract vanaf volgende maand niet langer meer zo uit te voeren. In het aanvankelijke advies stond daarom dat er een overgangstermijn van minimaal vijf jaar moest komen voor mensen die al in dienst zijn. Bij de behandeling van de wet is dat in de Kamer geamendeerd tot vier jaar, maar niet korter. Anders zou iemand namelijk met succes een procedure kunnen starten. Ik kan dus niet anders dan kiezen voor de minimumperiode voor overgangsrecht die volgens de internationale jurisprudentie mogelijk is, namelijk een periode van vier jaar. Daarna kan ik het snel naar beneden brengen tot het normniveau.

Als de beide Kamers dat willen, kan deze wet per 1 januari 2015 ingaan. Dan is de huidige WNT al twee jaar geldig. Dat betekent dus dat de mensen die twee jaar geleden al op dat salaris zaten, nog twee jaar daarop kunnen blijven zitten en dan naar beneden moeten, naar de norm van het huidige salaris. Als we het plafond nu verder naar beneden brengen, duurt het voor het laatste stukje dus nog twee jaar langer voordat zij tot daar naar beneden zijn gegaan. Dat lijkt mij ook een logische toepassing van de wet.

De heer Bosma (PVV): Mijn fractie was al voorstander van het zo snel mogelijk opzeggen van dat rare EVRM vanwege artikel 8, dat het recht op het gezin garandeert, wat betekent dat we allemaal mensen moeten binnenlaten die hier allemaal gezinnen komen vormen. Dat is een bizarre uitleg, net zoals de uitleg van het artikel dat de Minister noemt, vreemd is. Er is sprake van het «afnemen van bezit», maar de overheid neemt wel vaker bezit af; velen van ons betalen bijvoorbeeld belasting. Dat een arbeidscontract «bezit» is, vind ik een vreemde uitleg. Ik heb de jurisprudentie ook gelezen, met veel verbazing, om niet te zeggen verontwaardiging. Maar het is nu eenmaal een feit. Kan de Minister mij uitleggen waarom zeven jaar een groot probleem is, maar vier jaar wel kan?

Minister Plasterk: Het eerste, de wens van de PVV om het EVRM op te zeggen, staat genoteerd. Ik hoop dat de heer Bosma begrijpt dat zolang dit internationale verdrag geldig is, ik mij daar nog maar even aan houd.

De tweede vraag begrijp ik niet helemaal. Onze inschatting is dat je om binnen de grenzen van het verdrag te blijven, minimaal vier jaar aanspraak op het huidige salarisniveau mogelijk moet laten zijn en dat je het salaris daarna in een periode van minimaal drie jaar naar beneden moet brengen tot het nieuwe niveau. Die vier jaar aanspraak op het huidige niveau plus die drie jaar om het naar beneden te brengen, brengen mij op een termijn van zeven jaar. Die conclusie is getrokken op basis van serieus juridisch advies. Ik ben slechte een eenvoudige bèta, dus mijn definitie van een «goede» jurist is «iemand die kan voorspellen wat een andere jurist ergens van vindt». Op basis van die definitie hebben we aan de beste juristen gevraagd wat de toepassing van het EVRM met zich meebrengt. Dit is de conclusie van die consultatie.

De heer Van Raak (SP): Hoe kan het dat wanneer mensen tonnen verdienen, het zeven jaar duurt voordat je daar iets aan kunt doen, maar wanneer mensen in de thuiszorg werken, het in vier maanden bekeken is en zij een kwart van hun inkomen kwijt zijn? Vallen die mensen niet onder het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens?

Minister Plasterk: Er spelen twee dingen door elkaar. Het ene is ontslagbescherming. Dat bestaat ook en dat is ook wettelijk geregeld. Het andere betreft geen ontslag, maar een situatie waarin iemand een vaste aanstelling heeft bij een werkgever, die werkgever betrokkene graag in dienst wil houden en wil vasthouden aan het wederzijds gesloten arbeidscontract, maar de overheid het salaris van die werknemer naar beneden wil brengen. Dat mag, maar niet onmiddellijk. Dat is de reden dat we hier gebonden zijn aan het overgangsrecht. Nogmaals, ik doe het niet voor mijn lol; het vloeit voort uit het EVRM.

De heer Van Raak (SP): Ik ben altijd erg voor arbeidsrechtelijke bescherming. Ik kan me alleen niet voorstellen dat het per se zeven jaar moet zijn. Zou de Minister aan zijn collega van SZW willen doorgeven dat we er dan ook aan hechten om datzelfde soort zorgvuldigheid te betrachten bij mensen die heel weinig verdienen?

De voorzitter: Ik wil er even op wijzen dat we het hier nu over de inhoud van déze wet hebben.

Minister Plasterk: Maar deze wet heeft inderdaad die overgangsbepaling, net zoals de wet die er al ligt. Voor de goede orde, het gaat hier niet om arbeidsrechtelijke bescherming, het gaat hier om contractvrijheid, waarop door deze wet inbreuk wordt gemaakt. Het EVRM bindt ons eraan dat die inbreuk niet onmiddellijk kan.

De heer Van Raak zegt zich niet voor te kunnen stellen dat dit de uitwerking van het EVRM is. Er is echter in een eerder stadium advies gekomen van mijn oude universiteit, de universiteit Leiden, een buitengewoon hoog aangeschreven universiteit. Dat advies leidde tot de conclusie dat er een overgangsperiode van minimaal vijf jaar zou moeten zijn. Uw Kamer heeft daar destijds een jaar van afgeknabbeld, maar ik denk dat vier jaar wel het minimum is.

De collega van Sociale Zaken kan de Handelingen altijd nalezen op de adviezen die zijn meegegeven.

Daarmee denk ik toe te kunnen komen aan de behandeling van de specifieke vragen. Ik doe dat in de volgorde waarin ze zijn gesteld.

De heer Van Raak zei dat de getallen hier en daar verwarrend zouden kunnen zijn. Ik heb geprobeerd om ze te verhelderen in mijn inleiding. Er is natuurlijk altijd gelegenheid voor een technische briefing om het allemaal in beeld te krijgen. Het was voor mij ook even wennen. De Minister verdient een brutosalaris van € 144.000. Als je daar de pensioenbijdrage en de onkostenvergoeding bij optelt, kom je op de ministersnorm van € 178.000. Die norm wordt door de wet gesteld.

Om misverstanden weg te nemen nog even het volgende. De heer Van Raak vroeg naar uitzonderingen, bijvoorbeeld omdat je je wilt wapenen tegen ddos-aanvallen. Deze wet heeft echter betrekking op bestuurders. Als je voor een heel specifieke technische functie iemand wilt aanstellen, valt die niet onder de reikwijdte van de wet zoals die nu voorligt. Het zou wel in beeld komen als we wat we de WNT-3 noemen hier gaan bespreken.

Ik heb eerder in een Kamerdebat, toen we besloten om de twee onderdelen gescheiden te behandelen, al gezegd dat dit het relatief simpele deel van het traject is en dat de WNT-3 veel meer vragen zal oproepen. Ik zal de argumentatie van destijds nu herhalen. Neem als voorbeeld de universiteit. De voorzitter van een universiteit leeft in een glazen huis en de norm is duidelijk: als de wet stelt «dit is wat je mag verdienen», dan houd je je eraan; er zijn ook niet veel alternatieven. Bij het inhuren van iemand die een bepaalde dienst verleent voor een organisatie, kun je al vrij snel zeggen: als je die inhuur niet kunt doen op het niveau waarop je die zou willen doen, kun je die dienst wel op een andere manier in huis halen. De heer Bosma informeerde in dit kader hoe het zit bij de omroep. Daar zie je dat soort effecten misschien zelfs nu al. In de medische sector is het natuurlijk ook niet uit te sluiten; het is een vrij land, mensen kunnen behalve in loondienst te gaan als medisch specialist, ook via de maatschap hun diensten aanbieden aan een ziekenhuis. Als en zolang die mogelijkheid bestaat – niet in alle ziekenhuizen bestaat deze – kunnen mensen ervoor kiezen om in een maatschap te gaan als ze daar tweemaal zoveel kunnen verdienen dan in loondienst. Dat zou overigens strijdig zijn met het beleid van mijn collega van VWS, die probeert om zo veel mogelijk medisch specialisten in loondienst te krijgen. Dat zijn complicaties waar we bij de behandeling van WNT-3 nog op terug zullen komen.

De heer Moors heeft nog een aantal vragen gesteld op dit vlak. Als we de WNT-3 ter tafel brengen, zal gelden wat we hebben afgesproken in het zorgakkoord. Daar zit geen woord Frans bij. Daarin staat dat bij de uitbreiding wordt opgenomen dat deze niet van toepassing zal zijn op medisch specialisten. Dat is in het zorgakkoord afgesproken en daar zullen we rekening mee moeten houden bij die wet, ook onder verwijzing naar de motivatie die ik zojuist schilderde. Het zou het beleid van de collega van VWS om te proberen om mensen uit de maatschap en in loondienst te krijgen, met als gevolg een lager salarisniveau, juist tegenwerken.

Daarmee heb ik de vragen van de heer Van Raak besproken, naar ik meen. In mijn inleiding ben ik al ingegaan op zijn meer filosofische punten. Ik krijg de indruk dat de SP dit voorstel weleens zou kunnen steunen. Ik wil de SP danken voor de mogelijke steun voor het wetsontwerp.

Een aantal van de vragen van de heer Moors heb ik zojuist al beantwoord. Hij wil ook weten hoe je knelpunten tijdig signaleert. Daarvoor staan twee wegen open. De ene is dat als er gedurende een jaar blijkt dat er op een bepaalde plek een probleem ontstaat, dat sowieso in de jaarlijkse rapportage gesignaleerd kan worden. Dat kan dan aanleiding zijn voor bijvoorbeeld de vakminister om te zeggen dat er meer aan de hand is dan een incident, dat het bij die functie om een structurele situatie gaat en dat hij of zij zich dus tot de ministerraad zal wenden met de vraag om er iets aan te doen. De andere weg is dat de vakminister ook tussentijds, op basis van haar of zijn kennis van het veld, een signaal kan oppikken dat er sprake is van een structureel probleem, waarna hij of zij aanspraak kan maken op de procedure in artikel 2.5 van de nieuwe WNT.

De heer Moors vroeg of door de Reparatiewet alle knelpunten zijn opgelost. Het is heel gevaarlijk om daar ja op te zeggen, want je weet zoiets natuurlijk nooit zeker. We hebben het grootste deel van de knelpunten in beeld. Ze zijn voor een deel zojuist genoemd en ik heb ze ook schriftelijk met de Kamer gedeeld. Het gaat vaak om technische punten. Ik noem er één. De voorliggende wet regelt dat ook voor mensen die niet onder de normering vallen, dus niet-topbestuurders, moet worden bijgehouden hoeveel ze verdienen. Dit geldt zelfs voor interimmers. Ik kan mij ook wel voorstellen dat je zegt: we willen gewoon transparantie, laten we dat nou maar doen. In de praktijk leidt het echter tot een enorme rapportage waar verder niets mee gebeurt; de mensen vallen immers niet onder de reikwijdte van de huidige wet. Bovendien is het in het geval van interimmers vaak ingewikkeld voor organisaties om bij te houden wie wanneer voor hoelang in dienst hebben gehad voor welke klus. De Algemene Rekenkamer heeft geadviseerd om dit niet te doen. Dat is een van de reparaties die nu voorliggen.

Ik denk dat we met deze wet de meeste knelpunten wel gehad hebben, maar mocht er op enig moment toch nog een nieuwe reparatie nodig zijn, dan ben ik zo vrij om die aan de Kamer voor te leggen.

De heer Moors (VVD): Mag ik het dan uitleggen als: er zijn geen knelpunten nu bekend die niet door de Reparatiewet opgelost zijn, inclusief wat er is gesignaleerd in de brief die we gisteren hebben ontvangen?

Minister Plasterk: Zo mag de heer Moors dat uitleggen. Als er nog meer knelpunten bekend waren, zou ik deze gelegenheid natuurlijk zeker aangrijpen om die ook te repareren. Het zou dus moeten gaan om nieuwe inzichten of nieuwe feiten die een knelpunt kunnen worden en die opgelost moesten worden.

In het regeerakkoord hebben wij ons ook het uitbreiden van de reikwijdte van de wet naar niet-bestuurders voorgenomen. De vraag van de heer Moors is hoe ver we daarmee gevorderd zijn. We zijn bezig met een beleidsverkenning. In de eerste helft van 2015 komt die naar de Kamer. Ik heb in de brief die ik gisteren naar de Kamer heb gestuurd, op verzoek van de commissie toegelicht dat we hoe dan ook de bevindingen van de evaluatie van de huidige wet, die zal plaatsvinden in de loop van 2015, zullen meenemen bij het indienen van de wet. Dat zal daarom niet eerder dan in 2016 kunnen gebeuren.

Mevrouw Van Toorenburg maakte een belangrijk punt over de handhaving. Hoe weten we dat de wet wordt uitgevoerd? Het toezicht is neergelegd bij de vakminister. Deze oefent het toezicht uit voor de onder haar of zijn verantwoordelijkheid vallende instellingen. De Minister van BZK houdt toezicht op het Rijk, de Hoge Colleges van Staat, de zbo's die onder ons vallen, de provincies, gemeenten en waterschappen, en de door ons gesubsidieerde instellingen. Tot nu toe is er binnen het toezichtsdomein van BZK in zeven gevallen een accountantsmelding gekomen van een overtreding van de WNT. Dit was tweemaal het geval bij een gemeente, tweemaal bij een gemeenschappelijke regeling, tweemaal bij een gesubsidieerde instelling en eenmaal bij een waterschap. Die overtredingen hebben betrekking op onverschuldigde betalingen, of een onvolledige openbaarmaking en tweemaal ging het om een extern ingehuurde topfunctionaris. De onverschuldigde betalingen variëren in omvang van € 4.000 tot, eenmaal, € 93.000. De Eenheid toezicht WNT heeft bij de instellingen aangeklopt. Bij drie overtreders is de overtreding inmiddels ongedaan gemaakt en bij vier loopt de hersteltermijn nog. We zijn dus wel degelijk bezig te zorgen dat het allemaal wordt geeffectueerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Heel goed, want dat is wat de samenleving verwacht van het kabinet. Het was even schrikken toen we anderhalve week geleden hoorden dat een rechter een organisatie terugfluit, maar de toezichthouders hun schouders ophalen en een en ander dus gewoon doorgaat zoals het was bedacht. Dat is strijdig met de afspraak. Wat doen we dan? Ik heb zelf in mijn inbreng al gewezen op het lijstje van ActiZ. Uit de PVV komt hetzelfde geluid. Op dat lijstje staan mensen die voor 50% bij een woningcorporatie in dienst zijn en voor 50% in de zorg werken, en voor beide het volle pond binnenhalen en dus over de drie tot drieënhalve ton verdienen. Wat hebben we daaraan gedaan?

Minister Plasterk: In het geval van de Atlant Groep, hoewel dat een ander voorbeeld is, heb ik vandaag via mijn Eenheid toezicht WNT het te veel betaalde aan ontslaguitkeringen, € 93.000, terug geëist. Als dat niet binnen vijf weken gebeurt, gaan we handhaven en gaat BZK het zelf invorderen. De Eenheid toezicht WNT zit er echt bovenop, want ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Toorenburg dat dit geen symboolwetgeving moet zijn. Daarbij is het overigens wel een voordeel dat we niet praten over tienduizenden of honderdduizenden functionarissen. Het betreft een overzichtelijk aantal. Zij zijn in beeld in de rapportages. Men zal zich toch aan de wet moeten houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): En die 50/50-verhouding die we een paar keer terugzien bij de zorg en de woningcorporaties?

Minister Plasterk: U moet mij even helpen. Welke 50/50?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): ActiZ heeft een lijst gegeven waarin een aantal functionarissen staan die zich voor de helft laten betalen vanuit de woningcorporaties en voor de helft vanuit de zorg en die voor beide het volle pond binnenhalen, waardoor zij tweemaal de top verdienen. Dat zien we een paar keer gebeuren. We zijn er al eerder op gewezen. Ik ben benieuwd wat de Minister daaraan gaat doen.

Minister Plasterk: Dit luistert nauw. Als u het goedvindt, kom ik hier in tweede termijn op terug, zodat ik niet iets zeg wat niet 100% correct is.

Mevrouw Van Toorenburg herinnert eraan dat het de opvatting van het CDA is dat medisch specialisten wél onder de WNT-norm moeten worden gebracht. Dat is een interessante opvatting. Ik heb er nota van genomen.

Dan ga ik naar een aantal punten die door de heer Kerstens zijn ingebracht. Ook hij heeft gevraagd naar de handhaving. Ben ik bereid om constructies te bestrijden die als doel hebben, de toepassing van de wet te omzeilen? Ik heb zojuist al een aantal van deze constructies genoemd en gezegd dat die echt onder de wet vallen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Er is ook geen loophole, dergelijke constructies zijn gewoon verboden als zij zich zouden voordoen. Voor mijn domein is de Eenheid toezicht WNT bezig om het proces te waarborgen. Voor de andere domeinen zijn verschillende toezichthouders bezig, bijvoorbeeld bij VWS het CIBG en bij Onderwijs de Onderwijsinspectie. Zij zijn verantwoordelijk voor het toezicht. Handhaving gebeurt door de vakministers. De wet is door mijn voorgangers degelijk in elkaar gezet op die punten. Mochten er echter signalen komen over ontwijkingsconstructies die wij niet hebben voorzien – ik sluit dat niet helemaal uit, want het plafond gaat iets omlaag, dus de creativiteit neemt misschien toe – dan kunnen die een aanleiding zijn om alsnog in te grijpen, zo nodig door de wet op dat punt te repareren of, als dat niet nodig is, door er op een andere manier een zaak van te maken. Schijnconstructies kunnen we echt niet accepteren.

Als organisaties zich schuldig maken aan echt wangedrag, begint het natuurlijk met het opnemen van dat gedrag in de WNT-rapportage. De meeste organisaties in de publieke en semipublieke sector kunnen zich dat al niet veroorloven, mag ik hopen. Onverschuldigd betaalde bedragen moeten worden terugbetaald en anders worden ze door de vakminister teruggevorderd. Er is dus alle reden om te zorgen dat de handhaving volledig gebeurt.

De heer Kerstens vroeg naar het snel werk maken van de toegezegde protocollen. Samen met de VNG is er een ambtelijk netwerk gevormd met zes grote gemeenten met grote belangstelling voor en ervaring met de normering van topinkomens. Met ondersteuning van het Ministerie van BZK en met de VNG gaan die gemeenten kennis en ervaring uitwisselen. In dat netwerk zal worden gewerkt aan modelaanpakken en mogelijke modelverordeningen. Die modelaanpakken geven een handvat voor het normeren van topinkomens via subsidievoorwaarden. Het IPO doet dit op provinciaal niveau. Ik heb eerder, in antwoord op Kamervragen, al gezegd dat ik denk dat de Algemene wet bestuursrecht hiervoor niet veranderd hoeft te worden, mits het op voorhand bij het verlenen van subsidies als voorwaarde wordt gesteld. Dat proberen we nu dus in de praktijk uit te werken.

De heer Kerstens (PvdA): Het antwoord van de Minister is helder. Wat er nog aan ontbreekt om het voor mij duidelijker te maken, is een termijn. Wanneer denkt hij dat het huiswerk af is?

Minister Plasterk: Het valt mij zo in dat dit mede afhangt van de VNG. Die kijkt ook mee. Laten we het met zijn allen als aansporing zien om het vlot te doen. Het voorjaar moet mogelijk zijn. Dan komen we ermee.

De heer Kerstens maakte ook een punt over de zorgverzekeraars. Misschien is het goed om even heel precies te zijn. De huidige wet kent drie categorieën. Onder de eerste valt zorg in den brede, het onderwijs, de overheden en woningbouwcorporaties. Voor deze categorie geldt een maximumplafond, zoals we zojuist uitgebreid hebben besproken. De tweede categorie wordt gevormd door de zorgverzekeraars. Daarvoor geldt dat er na overleg met de sector een ministeriële regeling wordt vastgesteld. Die regeling is echter niet gebonden aan het plafond dat voor de eerste categorie geldt. De derde categorie wordt gevormd door het loodswezen. Daarvoor geldt uitsluitend dat er gerapporteerd moet worden over de topsalarissen van bestuurders. Alles wat verder niet valt onder deze categorieën, valt ook niet onder de reikwijdte van de WNT.

Zorgverzekeraars vallen dus onder de tweede categorie. Samen met de collega van VWS heb ik in antwoord op schriftelijke vragen van de heer Kerstens geschreven dat de Minister van VWS de zorgverzekeraars heeft aangesproken. Over de impact van de WNT-2, dus de wet die nu voorligt, heeft zij gezegd dat zij in gesprek wil gaan met de Kamer over de beloningen in de sector van de zorgverzekeraars. De Minister schrijft: «De normverlaging heeft in theorie geen directe invloed op de sectorale norm voor de zorgverzekeraars, maar de sectorale normen voor zorgverzekeraars kunnen echter niet onbesproken blijven in het licht van het wetsvoorstel WNT. Graag wil ik hierover met u van gedachten wisselen.» Met andere woorden: de Minister heeft gezegd dat voor de mensen aan de ene kant van de tafel, de bestuurders in de zorgsector, de norm 25% omlaaggaat en dat zij in dat licht graag met de Kamer de regeling wil bespreken voor de mensen aan de andere kant van de tafel, de zorgverzekeraars. Met die inzet zal zij dat gesprek gaan voeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben benieuwd hoe dit zich verhoudt tot de praktijk, namelijk dat zorgverzekeraars zich nu niet aan die norm van drie ton houden. Wat is dan het effect van het om de tafel gaan? Dat ze te horen krijgen dat voor de anderen een nóg lagere norm geldt? Dan zeggen ze gewoon: so noted. En dan?

Minister Plasterk: Voor de tweede categorie, die van de zorgverzekeraars, geldt een ministeriële regeling. Maar de handhaving daarvan is exact gelijk aan de handhaving zoals ik die zojuist heb beschreven voor de eerste categorie. Men mag dus niet zeggen: nou, dat doen we maar niet. Voor de tweede categorie is de behandeling soepeler in de zin dat er geen wettelijk vastgestelde maximumnorm is maar dat de vakminister een ministeriële regeling kan maken, maar die regeling moet evenzogoed gehandhaafd worden als de maxima die gelden voor de eerste categorie. Als er dus sprake is van iemand die ver boven de norm in de regeling zit, zou dat onder het overgangsrecht kunnen vallen, net zoals dat elders bestaat. Het kan echter niet zo zijn dat men het aan zijn laars lapt.

De heer Kerstens (PvdA): Over dat laatste aspect heb ik vandaag vervolgvragen gesteld, naar aanleiding van eerdere schriftelijke vragen. Het heeft te maken met salarissen, met de pensioenproblematiek en met de manier waarop je een en ander toedeelt en meerekent bij de zorgverzekeraars. Ik ga ervan uit dat de Minister een helder antwoord op mijn vervolgvragen gaat geven. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg en ik het daarover eens zijn.

Ik kom terug op mijn eerdere vraag over het gesprek dat gaat plaatsvinden tussen het kabinet en de zorgverzekeraars. Ik hoor dat de Minister van VWS, die namens het kabinet dat gesprek voert, de nieuwe wet in haar tas heeft als zij gaat praten met de zorgverzekeraars en dat er weliswaar geen rechtstreekse doorwerking is, maar dat het wel de intentie van het kabinet is om te praten over een verlaging van de salarissen van de zorgverzekeraars en niet een verhoging. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Plasterk: Dat vloeit logisch voort uit de brief die de Minister heeft geschreven. Daarin staat dat het wetsvoorstel WNT-2 bij de Kamer aanhangig is gemaakt, dat de inhoud daarvan de aanpassing van de WNT van 130% naar 100% van de bezoldiging van de Minister betreft, dat de beoogde inwerkingtreding januari 2015 is en dat de nieuwe norm dan wordt zoals deze is vastgesteld. Vervolgens schrijft de Minister de cruciale alinea: «De normverlaging heeft in theorie geen directe invloed op de sectorale normen, maar de sectorale normen kunnen echter niet onbesproken blijven in het licht van het wetsvoorstel WNT». Dat is een duidelijk signaal van de Minister van VWS: nu dit omlaag gaat, wil ik graag nog eens met u over de norm praten. De intentie daarbij lijkt mij duidelijk.

De heer Kerstens (PvdA): De intentie lijkt mij daarmee duidelijk, en wat mij betreft ook de uitkomst, want ik hoorde dat het gaat om een regeling na overleg met de sector. Kan de Minister wat licht werpen op de vraag wanneer de uitkomst zichtbaar wordt? Wanneer is het overleg afgerond en legt het kabinet een ei?

Minister Plasterk: Zeker als het niet mijn eigen portefeuille betreft, blijf ik heel strak bij datgene wat ik de Kamer eerder schriftelijk heb meegedeeld. VWS is het overleg gestart. De gesprekken zitten nog in de oriënterende fase. De brief hierover van VWS aan de sector is van 5 september. Dat is nog maar een maand geleden. Die brief is net uitgegaan.

De heer Kerstens (PvdA): Ik begrijp dat de Minister heel zorgvuldig is, want het betreft gesprekken die een collega van hem voert. Maar is hij zo voorzichtig dat hij ook niet het begin van een indicatie durft te geven van het moment waarop die gesprekken overgaan van een oriënterende fase naar een volgende fase en vervolgens leiden tot dat befaamde ei waarop we zitten te wachten?

Minister Plasterk: De richting die de collega-Minister bedoelt, is duidelijk. Zij heeft het niet voor niets zo gedaan. Ik ken haar als een zeer kordate collega, dus ik neem aan dat zij dit zo snel zal doen als redelijkerwijze kan. Ik vind het echter lastig om een collega nu te binden aan een termijn.

De heer Schouw (D66): Misschien versjteer ik dit feestje, want nu wordt eigenlijk de suggestie gewekt dat het de inspanning van de regering is om voor de tweede categorie de salarissen met ongeveer 25% te laten dalen. Dat is wat net eventjes gebeurde. Het viel mij vooral op dat de heer Kerstens zei «na overleg». Dat wekt de indruk dat er een soort juridisch afdwingbaar kader is, waarover het kabinet beschikt, om de salarissen bij de zorgverzekeraars naar beneden te brengen. Volgens mij is dat er echter helemaal niet het geval en is iedere suggestie van «na overleg» daarmee een verkeerde. Klopt het, zo vraag ik de Minister, dat een verlaging alleen maar kan op basis van vrijwilligheid? Het mag niet in de lucht blijven hangen dat er een juridisch kader zou zijn voor deze verlaging.

Minister Plasterk: Ik kijk even naar mijn ambtenaren of ik niet fout zit, maar volgens mij betreft het een ministeriële regeling. Die wordt gewoon door de Minister vastgesteld. Ik zie driftig geknik aan mijn rechterzijde, dus ik houd maar vast aan deze overtuiging, die ik toch al had. Het is dus geen kwestie van vrijwilligheid; uiteindelijk is het de Minister die de ministeriële regeling vaststelt. Alleen zegt die regeling niet dat de maximumnorm het getal moet zijn dat in de wet staat. Dat is het enige verschil op dat punt en dat vloeit voort uit de WNT.

De heer Schouw (D66): Prima, zo krijgen we het een beetje helder. Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij – althans, het kabinet – wel over een juridisch kader beschikt. Stuurt het kabinet er ook op aan om die verlaging van ongeveer 25% verlaging te realiseren?

Minister Plasterk: Ik geloof dat de vraag er net ook al tussendoor is geslipt als een soort aanname. Ik beperk me tot datgene wat ik zojuist heb gezegd: er ligt een verlaging voor van het plafond in de WNT voor bestuurders in de zorgsector en dat is voor de Minister van VWS aanleiding om het gesprek aan te gaan, met de bedoeling het onderwerp van de ministeriële regeling nader te bespreken. De heer Schouw heeft mij echter niet horen spreken over percentages en daarover heb ik mijn collega ook niet horen spreken. Dat neem ik dus ook niet over.

De heer Bosma wil op een aantal punten verder gaan. Zo versta ik hem tenminste. Ik hoop dat ook voor hem het betere niet de vijand van het goede zal zijn, en dat hij deze beweging zal steunen. Ik heb al gereageerd op zijn amendement over het overgangsrecht. We hebben zojuist al geconstateerd dat we wat dat betreft gebonden zijn aan het EVRM.

De heer Bosma had ook een vraag over de staatsdeelnemingen. Wat valt onder de reikwijdte van de WNT? Hierover is eerder een pittige discussie gevoerd. In het aanvankelijke voorstel had de wet alleen maar betrekking op ambtenaren in de strikte zin van het woord, dus mensen die werken bij het Rijk, de gemeente of de provincie. Geleidelijk aan, voor een deel via amendering, is deze reikwijdte uitgebreid en zijn ook de woningbouwcorporaties en de zorgsector onder de wet gekomen. Andere sectoren, zoals de kinderopvang, vallen er niet onder. Ook de staatsdeelnemingen vallen er niet onder. Als je daar al een discussie over zou willen voeren, zou ik dat doen bij de behandeling van een wetsvoorstel dat betrekking heeft op de reikwijdte van de WNT en niet bij het vaststellen van het niveau van het plafond. Bij het volgende deel van de verandering van de wet, nu maar aangeduid als WNT-3, zullen we spreken over de reikwijdte, niet in de zin van de breedte van de sectoren maar in de zin van de functies die eronder vallen, namelijk niet alleen topbestuurders maar ook alle andere functionarissen. In die context zou de discussie over de reikwijdte opnieuw aan de orde kunnen komen. Op dit moment wil ik die discussie niet openen. Ik ontraad daarom dit amendement, ook onder verwijzing naar de reden die er eerder is geweest om de staatsdeelnemingen er niet bij te betrekken, namelijk dat de Staat als eigenaar nog een rol heeft in het vaststellen van de salarisniveaus. Ik begrijp echter heel goed dat er discussie kan zijn over de vraag wat er al dan niet nog kan worden toegerekend aan de WNT.

De heer Moors (VVD): Ik zou deze discussie eigenlijk helemaal niet aan willen gaan, maar ik vind het wel vreemd dat de Minister de breedte die de heer Bosma voorstelt, koppelt aan de WNT-3, die toch over de diepte van de reikwijdte gaat. Ik vind dat een heel vreemde koppeling. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Plasterk: Dat is misschien wel een terechte correctie van de heer Moors. Ik bedoelde eigenlijk meer te zeggen dat het in ieder geval niet aan deze wet gekoppeld moet worden. Als je het al aan de orde zou willen stellen, lijkt dat me meer op zijn plaats in de context van een wet die gaat over de diepte van de WNT, dus over de vraag welke functies binnen een organisatie onder de WNT vallen. Maar dan nog is dat inderdaad een andere kwestie dan de breedte, namelijk de vraag welke sectoren er onder de WNT behoren. Dat ben ik met de heer Moors eens. Ik wil ook niet uitnodigen tot het indienen van het amendement; ik bedoelde het meer als argument om het nu in ieder geval niet te doen. Ik kan de Kamer er echter natuurlijk nooit van weerhouden om op enig moment de discussie te heropenen over de vraag wat er wel en niet onder de reikwijdte van de WNT valt.

De heer Schouw heeft een aantal punten genoemd. Ik heb niet de indruk dat ik hem heb weten te overtuigen van de wet, maar ik zal mijn best doen. Ik ben in mijn inleiding al uitgebreid ingegaan op de procedure, zowel de procedure van het wetsvoorstel als de vraag hoe die zich verhoudt tot de evaluatie en het zicht op hoe de huidige wet uitpakt. Ik heb ook al antwoord gegeven op de vraag over het opplussen. Er zijn echt wel grenzen aan wat er op dat vlak kan.

De heer Schouw heeft gelijk met zijn punt over mobiliteit. Hij gebruikte de term «standstill». Dat is een effect dat je ziet optreden. Dit zal in de jaarrapportage ook zeker aan de orde komen. Door het overgangsrecht is het zo dat mensen die boven de norm van de huidige wet zijn aangesteld en die verhuizen naar een andere werkgever, daardoor onder de huidige norm vallen, omdat zij opnieuw aangesteld worden. Het is dus voorspelbare dat mensen zo lang het overgangsrecht geldt, iets meer de neiging zullen hebben om te zeggen «ik zit hier goed», als ze tenminste puur naar het salaris alleen kijken. Dan heeft het overgangsrecht dus een zekere remmende werking op de mobiliteit van de ene werkgever naar de andere. Dat is een totaal voorspelbaar maar ook tijdelijk effect, dat voortvloeit uit het overgangsrecht. Je kunt het daarom niet anders hebben dan dat: als je overgangsrecht hebt, zul je altijd iets van zo'n effect krijgen. Ik vind het overigens wel een reden om deze nieuwe stap, het verlagen van het plafond, nu in gang te zetten. Immers, als je daarmee nog twee jaar zou wachten, wordt de periode van het ene overgangsrecht in het andere overgangsrecht nog langer. Ook om die reden zou ik zeggen: maak het kort; laten we dit per 1 januari 2015 invoeren, dan is de maximale periode van het overgangsrecht voor mensen die twee jaar geleden al op die plek zaten, wat toen was voorzien plus de twee jaar die erbij komen voor dit lagere plafond. Dan zijn dergelijk effecten zo snel mogelijk verdwenen. Nogmaals, ze zijn voorspelbaar en tijdelijk.

De effecten van de wet op de kwaliteit van het openbaar bestuur gaan ons, denk ik, allemaal evenzeer aan het hart. De heer Van Raak daagde iemand uit – ik weet niet of hij mij bedoelde, maar ik voelde mij in ieder geval wel uitgedaagd – met zijn vraag of een lager salaris met zich meebrengt dat je betere mensen krijgt dan wel minder goede mensen of dat dit niet uitmaakt. Dat is een heel moeilijke vraag. Ik ben met de heer Van Raak eens dat je niet zomaar kunt zeggen dat je voor minder geld ook minder kwaliteit krijgt. Dat kun je zeker niet zeggen. Zeker in de publieke en semipublieke sector zijn heel veel mensen intrinsiek gemotiveerd voor wat zij doen. In de private sector ook, overigens. In de praktijk merk ik dat. Je kunt hoogleraar zijn en je je hele leven op die ene vakgroep concentreren, of je kunt bestuurder van een universiteit worden, waardoor je opeens een veel grotere verantwoordelijkheid hebt. Voor het verschil in salaris tussen de twee functies zullen de meeste mensen die deze overstap maken, het niet doen. Zo enorm groot is dat verschil namelijk niet. Je kunt niet gemakkelijk een-op-een de relatie leggen tussen het salarisniveau en de kwaliteit.

Ik vind wel dat we omgekeerd ook moeten oppassen voor een karikatuur. Ik heb eerlijk gezegd in mijn vorige hoedanigheid als woordvoerder financiën weleens meegemaakt dat een bestuurder bij een bank verzuchtte dat daar nu heel andere types werkten dan 25 jaar geleden, met een heel andere motivatie, en dat dat niet alleen maar een vooruitgang was. Dat was inderdaad een beweging waarbij er mensen kwamen werken die voor het grote geld gingen. In een zo eerbiedwaardige sector als het bankwezen in het verleden geweest was in de ogen van degene met wie ik sprak, was dat geen verbetering. Ik denk eerlijk gezegd dat als ik recht doe aan de functionarissen over wie wij spreken, ik dit niet kan zeggen.

De mensen die voor het grote geld gaan, zitten sowieso niet in de (semi)publieke sector. Het zal weleens gebeuren dat iemand zegt: ik vind deze functie interessant, maar financiële motieven spelen ook een rol in mijn situatie, dus ik kies toch liever voor een functie in het buitenland of in het bedrijfsleven. Tja. Dan zullen we moeten leven met die keuze van zo'n persoon. Ik denk dat dit ook niet het criterium is voor ons als wetgever. Het criterium moet zijn, dat geldt eveneens voor de uitzonderingsclausule, of je voor het vervullen van de vacature geen goede mensen meer kunt krijgen. Dát moet onze zorg zijn. Met het feit dat er weleens iemand een andere keuze maakt, kan ik prima leven.

Dit brengt mij op de laatste spreker, de heer Bisschop. Hij had een aantal interessante vragen. Zo wil hij weten hoe het zit in andere landen. De situaties zijn heel erg verschillend en het is dus lastig vergelijken. Dat geldt overigens ook al voor de salarisniveaus van de Minister en Kamerleden in de verschillende landen, bijvoorbeeld binnen Europa. Bij Europese projecten merk je dat al heel snel. In de semipublieke sector is het nog veel meer divers. We zijn dit jaar wel gestart met een internationale vergelijking. Dat is een interessant punt om mee te nemen bij de evaluatie van de wet volgend jaar.

De heer Bisschop is altijd weer in staat om met interessante nieuwe vragen te komen. Het valt me dan altijd ook weer mee dat er toch kennelijk ambtelijk is nagedacht over het antwoord op die vragen. Ik had de volgende vraag inderdaad niet zien aankomen. Stel, er is iemand die op verzoek van de Minister van OCW vrijwillig is gaan voldoen aan de norm, dus toen het nog niet hoefde. Wat betekent dat dan voor zijn recht om gebruik te maken van het overgangsrecht? Verliest hij dat daarmee? Het antwoord op deze vraag is nee. Ik heb dit recent verduidelijkt – met «ik» bedoel ik «wij» hoor: ik en de ambtenaren – namelijk op 20 juni 2014 in de Beleidsregels toepassing WNT, paragraaf 22, punt 4. Daar staat dat vrijwillige verlaging geen afbreuk doet aan de toepasselijkheid van het overgangsrecht. Dat is juist bedoeld om dat te stimuleren, ook als het inkomen daarmee nog boven de norm blijft. Deze beleidsregel blijft van kracht, ook na de inwerkingtreding van deze wet.

Voor de echte getallenfreaks onder de leden heb ik mij nog even afgevraagd hoe dit dan werkt. Betekent dit dat het overgangsrecht als die periode van vier jaar is afgelopen, inzet op het niveau waarop men had gezeten als men geen afstand had gedaan van dat hoge salaris? Ook hierop is het antwoord nee. Men kan dan in feite nog wat langer blijven zitten op het lagere niveau waar men vrijwillig naartoe is gegaan, totdat men op het punt in de lijn komt waarop men had gezeten als men niet vrijwillig afstand had gedaan. Ik denk dat dat ook alleen maar billijk is. Men ondervindt dus op geen enkele manier nadeel van het feit dat men eerder vrijwillig naar een lager niveau is gegaan. Nogmaals, ik had mij niet eerder verdiept in deze kwestie, dus dank dat ernaar werd gevraagd.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen naar vermogen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording.

Als we nu een tweede termijn houden, kunnen we die vanwege de tijd niet afmaken. Dan doen we dus morgen de tweede termijn? Ik vind het prima. U moet zich echter wel realiseren dat in de plenaire zaal een uur en een kwartier is uitgetrokken voor die tweede en derde termijn. Ik zit morgen niet voor, dus ik heb het probleem niet. Ik denk echter dat het wel iets betekent voor de spreektijden morgen.

De heer Van Raak zegt nu buiten de microfoon dat hij meer spreektijd wil afspreken voor morgen. Dat moet morgen in de plenaire zaal gebeuren; ik ga daar niet over.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De Minister zei zojuist heel genereus dat hij in tweede termijn nog één antwoord zou geven. Mag ik hem dan ook nog vragen om in te gaan op het feit dat er misschien een loket moet komen voor toezichthouders, om ervoor te zorgen dat ze het gewoon echt snappen? Misschien is er al zoiets, maar heb ik dat even gemist.

Minister Plasterk: Er is een loket bij Binnenlandse Zaken.

Ik had inderdaad voor de tweede termijn nog een antwoord in petto. Misschien mag dat nu even, dat scheelt morgen plenair weer tijd. Mevrouw Van Toorenburg had een vraag over mensen die 50% bij de een verdienen en 50% bij de ander. Het antwoord op die vraag is dat de norm geldt per persoon, per instelling. Als iemand dus maar 50% bij één instelling werkt, wordt de norm bij die instelling ook voor 50% toegepast, dus naar rato van de deeltijdfactor. Dat volgt uit artikel 2.1, lid 2. Bij die andere instelling waar deze persoon dan werkt, geldt het ook, dus in totaal verdient deze persoon tweemaal 50% oftewel 100%. Oneigenlijk gebruik is daardoor onmogelijk. Als het toch wordt geprobeerd, treden we in het kader van het toezicht daartegen op.

De voorzitter: Ik dank de Minister dat ook dit antwoord nu nog is gegeven. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer en de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Ik dank de Minister voor de beantwoording, ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank de aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting: 22.32 uur.