33 977 Evaluatie Wet toezicht accountantsorganisaties (Wta)

Nr. 40 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 mei 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 30 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 december 2020 inzake toezeggingen naar aanleiding van het algemeen overleg van 28 september 2020 over accountancy (Kamerstuk 33 977, nr. 34);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 december 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van een beursvennootschap op het gebied van accountancy (Kamerstuk 33 977, nr. 35);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 februari 2021 inzake opvolging op het kostenkader AFM ten aanzien van accountancysector en aanbieding voortgangsrapportage van de kwartiermakers toekomst accountancysector (Kamerstuk 33 977, nr. 36);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 juli 2021 inzake rapport «Versterking verantwoordingsketen» en tweede voortgangsrapportage van de kwartiermakers toekomst accountancysector (Kamerstuk 33 977, nr. 37);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 november 2021 inzake onderzoek joint audit in de accountancysector (Kamerstuk 33 977, nr. 38);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 januari 2021 inzake reactie op consultatie IFRS Foundation over rapportage niet-financiële informatie (Kamerstuk 32 545, nr. 129);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 februari 2022 inzake derde voortgangsrapportage van de kwartiermakers toekomst accountancysector, en gehele accountancysector nu onder toezicht AFM (Kamerstuk 33 977, nr. 39).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Heinen, Nijboer en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, welkom bij de vaste commissie voor Financiën. Vandaag staat er een commissiedebat over accountancy gepland. Ten eerste heet ik de Minister welkom in deze commissievergadering. Ik kijk even naar links. Daar zitten de heer Alkaya van de Socialistische Partij, de heer Heinen van de VVD en de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. Waarschijnlijk sluiten er straks nog een of twee Kamerleden aan. De spreektijd is vier minuten. Ik stel vier korte interrupties op elkaar voor; dat mogen er ook twee in tweeën zijn. We hebben drie uur de tijd voor dit debat. Ik weet niet of dat nodig is, maar dat zullen we zien. Als eerste geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen. Het is alweer ruim anderhalf jaar geleden dat wij een debat over de accountancysector hadden. We hebben toen de jarenlange onderzoeken en de vuistdikke rapporten met aanbevelingen besproken, maar dat debat is eigenlijk nooit goed afgerond. Een plenair vervolg was helaas niet meer mogelijk voor de verkiezingen en daarna werd het onderwerp controversieel verklaard, en terecht, denk ik.

Maar daarom is het wel goed dat wij hier vandaag weer over spreken, want de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de accountancysector zijn van groot belang voor onze samenleving en de economie. Slechts zes grote accountantskantoren in ons land zijn verantwoordelijk voor het overgrote deel van alle onderzoeken: 61%. En vooral daar, bij die grote internationale kantoren, is structureel veel mis. De overige honderden kleinere bureaus en hun klanten in het mkb zijn daar ook de dupe van. De SP is van mening dat er bij die grotere, zogeheten oob-kantoren fundamentele structuurwijzigingen nodig zijn om het publieke belang van de samenleving en het private belang van die multinationals – want dat zijn het – iets meer van elkaar te scheiden. Vooral het werken met intermediairs, waarbij de relatie tussen het accountantskantoor en de klant minder innig wordt gemaakt, en het afsplitsen van de accountancytak van die grote kantoren van hun overige activiteiten, hun adviesactiviteiten, zouden wij toejuichen. Hoe staat het met het onderzoek naar het «audit only»-model en de experimenten met het intermediairmodel? In de meest recente voortgangsrapportage van de kwartiermakers is te lezen dat zij zich zorgen maken over bijvoorbeeld het aantal deelnemers aan het experiment. Is dat opgelost? Wanneer kunnen wij de resultaten van de onderzoeken naar deze structuuraanpassingen verwachten?

Terwijl de structuuraanpassingen op zich laten wachten, wordt vooral ingezet op cultuurverandering en minder ingrijpende verbeteringen als kwaliteitsindicatoren. Maar bij de cultuurverandering zien de kwartiermakers nog onvoldoende verbetering. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Heeft zij zelf al gesprekken gevoerd met de accountantskantoren over de cultuur binnen hun organisatie? Wat verwacht zij van de verandertrajecten in de toekomst?

We hebben de afgelopen tijd waarschijnlijk allemaal veel lobbybrieven van de accountancysector ontvangen. Daarin lijkt die ook nog veel naar buiten te wijzen: naar de toezichthouders, naar ons of naar het management van de bedrijven die zij moeten controleren. Natuurlijk hebben zij daarin ook valide punten, maar ik vind dit geen goed teken in een sector waarin er nog zo veel moet gebeuren.

Helaas dreigen kleinere accountantskantoren en het mkb dus de dupe te worden van het zich voortslepen van dit onderwerp, want het duurt echt al jaren. Door de negatieve beeldvorming en de stijgende lasten is het aantal accountantsorganisaties bijna gehalveerd, waardoor de werkdruk toeneemt, de kwaliteit onder druk komt te staan en de kosten voor het mkb stijgen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Is de Minister dat met mij eens? Is zij dan ook bereid om een mkb-toets uit te voeren bij de voorstellen en de wet die zij nu in voorbereiding heeft? Ziet zij mogelijkheden om zo veel mogelijk maatregelen in de toekomst gedifferentieerd en proportioneel vorm te geven, dus met strengere eisen voor de grotere oob-kantoren en met coulance en ondersteuning voor de kleinere kantoren? Dat betekent automatisch ook differentiatie op basis van de schaal en de complexiteit van de activiteiten en de ondernemingen die gecontroleerd worden.

Een accountantskantoor met een oob-vergunning moet nu al voldoen aan heel veel aanvullende eisen. Zo worden de bestuurders en de commissarissen door de AFM getoetst op betrouwbaarheid en geschiktheid en mogen zij maximaal tien jaar voor dezelfde klant werken. Is het dan ook niet logisch om diezelfde gedachtegang, dat onderscheid tussen de grote kantoren en de kleinere kantoren, die vooral gericht zijn op het mkb, ook in de toekomst, in toekomstige wetten en regels, te handhaven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya, voor uw inbreng. We maken even een hink-stap-sprong naar de volgende spreker, want er zit een lege stoel tussen. Ik weet niet waarom. Is dat symbolisch of zo? Wij gaan naar de heer Heinen van de VVD voor zijn inbreng.

De heer Heinen (VVD):

Ja. Dat is een beetje Kremlinwatchen, maar daar valt niks uit af te lezen.

Voorzitter. Accountants zijn van onschatbare waarde. Ze vormen een onzichtbaar leger van spreadsheetspecialisten. Ze controleren alle cijfers waar onze economie op drijft. Daarmee staan ze aan de basis van het vertrouwen in onze economie. En wie denkt dat accountancy niet sexy is: laatst was er zelfs een Hollywoodfilm op televisie, The Accountant. Die ging over een accountant die al schietend jaarrekeningen controleert en duistere deals weet te ontmaskeren. Alleen, de hoofdrol werd gespeeld door Ben Affleck, wat ik persoonlijk dan wel weer een beetje een belediging vind voor het vak van accountant, maar dat is persoonlijke smaak.

Als we de accountancysector zouden zien als een trilogie, dan was het eerste deel eigenlijk een drama: een sector geplaagd door schandalen, vooral persoonlijke drama's en een breuk in het vertrouwen; een categorie film waar ik persoonlijk niet zo van hou. Het tweede deel speelt zich nu af, zou ik zeggen, en zou eerder passen in de categorie «romantiek»: een sector die geleerd heeft, die wil veranderen, die betere relaties wil. Er worden goede stappen gezet, zo merken ook de kwartiermakers van de AFM op – dat las ik in de stukken – al wordt er ook op gewezen dat sommige veranderingen nog niet snel genoeg gaan. De vraag is nu hoe het derde deel van deze trilogie eruit gaat zien. Daarbij zijn een aantal punten van belang.

Allereerst heeft de sector te maken met een groot capaciteitsprobleem. Ik las dat er nu al 7.000 vacatures zijn, alleen al bij de Big Four. Dat is nogal heftig, als je beseft wat voor belangrijke rol accountants in onze economie spelen. Het is extra zorgelijk doordat door de toenemende regeldruk – de heer Alkaya wees er ook op – veel kleine kantoren dreigen te sluiten. Er zijn met name zorgen over de inwerkingtreding van de Wet toekomst accountancysector. Invoering in 2023, komend jaar dus, lijkt gewoon te snel voor kleinere bedrijven. Ze kunnen het simpelweg niet bijbenen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Dan de audit quality indicator, zoals dat heet. Daar is flink veel werk verzet. Volgens mij was dat ook de eerste aanbeveling van de Commissie toekomst accountancysector. De Minister schrijft in haar brief dat ze die wil verankeren in de wet. Ook daarover zijn zorgen bij kleinere bedrijven. Zij vragen zich af of hierin niet gedifferentieerd kan worden naar grotere en kleinere kantoren, want als je een kantoor van twee of drie man hebt, is het misschien wel heel veel werk om over al die indicatoren te rapporteren. De vraag is ook hoe die indicatoren worden gemonitord voor de kleinere bedrijven. Leidt dat niet allemaal tot extra regeldruk? Graag een reactie van de Minister daarop.

Dan de controlekosten bij het mkb. De VVD ontvangt ook signalen dat controles van het mkb 30% tot 40% duurder worden. De controles lijken soms ook echt niet proportioneel. Ik zag een voorbeeld voorbijkomen van een bedrijf dat € 45.000 coronasteun had ontvangen en een accountantscontrole van € 20.000 had moeten laten uitvoeren. Dan moet je je echt afvragen of dat nog in verhouding met elkaar is. Ik ben benieuwd of de Minister deze signalen ook ontvangt en of ze dit herkent. Zou het standaard uitvoeren van een mkb-toets hier niet passend zijn? De heer Alkaya vroeg daar ook al naar.

Dan de aanwijsbevoegdheid. Die is op zich begrijpelijk, want het is belangrijk dat alle cijfers goed gecontroleerd worden, maar er is natuurlijk ook een reden waarom organisaties geen accountant kunnen krijgen. Sommige accountants willen simpelweg hun goede naam niet verbinden aan twijfelachtige organisaties. En ook dat is begrijpelijk. Is hier maatwerk mogelijk?

Ook ontvangt de VVD signalen dat accountants weliswaar melding maken van mogelijke witwaspraktijken, maar daar eigenlijk nooit een terugkoppeling van ontvangen. Ze maken de melding dus wel, maar horen er dan niets meer van. In de eerste plaats is dat demotiverend. In de tweede plaats vraag je je dan af of het überhaupt zin heeft om die meldingen nog te maken. Ik ben benieuwd of de Minister dit herkent.

Tot slot, voorzitter. Natuurlijk moet er nog heel veel beter in de sector, maar laten we ook erkennen dat er al heel veel dingen beter gaan. Ik denk dat we met z'n allen uitkijken naar het derde deel, waarin de accountants weer echt de superhelden van onze economie kunnen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Heinen. Dat was netjes binnen de tijd. Dan ga ik naar de heer Nijboer, van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel. Ik dacht even: in welke film ben ik beland? Maar er kwam nog een mooi einde aan.

Voorzitter. Hoe staat de sector er nu voor? Dat is, denk ik, de vraag die we ons moeten stellen nadat wij in de jaren 2013 en 2014 hebben moeten vaststellen dat de accountantssector onder de maat presteerde. Toen heeft de Kamer, mede door een motie van de PvdA, erop aangedrongen om de sector zelf hervormingen te laten doorvoeren. In het rapport In het publiek belang stonden 53 maatregelen. Daar is men mee aan de slag gegaan. Een paar jaar later constateerden de Autoriteit Financiële Markten en wat externe figuren, die verschillende namen hebben gekregen, eigenlijk dat het niet snel genoeg en niet goed genoeg ging.

De PvdA moet vaststellen dat er zeker wat verbeterd is in de accountancysector, maar dat er ook nog een hele wereld te winnen is. Een van de belangrijkste dingen hierin is: wat verwacht je nou van een goedkeuringsverklaring van een accountant? Ik denk dat de mensen die die lezen, denken: de jaarrekening klopt; dit is de balans. Maar ze kunnen ook denken, als de jaarrekening er een beetje fatsoenlijk uitziet: dit bedrijf gaat komend jaar waarschijnlijk niet failliet als er niet iets heel geks gebeurt. De vraag is nog steeds of die verwachting wel van toepassing is op een goedkeuringsverklaring van een accountant. Ik vraag de Minister dus hoe zij dat ziet.

Er zijn voorstellen om ook de risico's voor het bestaan van de onderneming meer in kaart te brengen in de accountantsverklaring. Daar ben ik een groot voorstander van. Dan kun je het wat meer ondervangen. We hebben namelijk in het verleden echt grote zaken gehad waarbij mensen vertrouwden op een goedkeurende accountantsverklaring en het bedrijf binnen een halfjaar failliet was. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Voorzitter. Een tweede hoofdpunt is wat mij betreft de structuur van de accountancy. Daar wordt eindeloos onderzoek naar gedaan, overigens ook in Engeland. Hier is men nog steeds bezig met audit only. De politiek heeft een raad van commissarissen verplicht gesteld en wat andere organisatiestructuren aangepast in de afgelopen jaren. Maar de fundamentele keuze bij boekencontrole is of dat nou een publiek belang is en of je het niet moet vermengen met private belangen als advies of fiscaal advies. Zou je niet toch naar een audit only, dus een totaal publieke accountancy, of in ieder geval naar een aparte accountancytak toe moeten? Daar ben ik wel voorstander van geworden. Ook vind ik de combinatie van het niet audit only zijn – zo is het nu; adviezen en fiscaal adviezen zitten er ook bij – en het partnermodel, waarin je ook een winstuitkering krijgt, niet gelukkig. De sector komt er maar niet aan toe om dat zelf te hervormen. Dat snap ik ook wel, want dan snijden ze in eigen vlees. Dat zal dus toch via politieke druk moeten gebeuren. Is de Minister daartoe bereid?

Het derde is meer een notie van mijn zijde. Het is altijd belangrijk om de cultuur aan te passen. Dat vindt iedereen. Als je de jonkies spreekt, dan merk je dat ze er wel zin in hebben. Als je de top spreekt, dan zeggen ze in ieder geval dat ze er wel zin in hebben om dat te verbeteren. Het gros dat er werkt, zit er natuurlijk tussenin. De vraag is: gaat het snel genoeg? Gaat het ook bij de kleinere kantoren snel genoeg of wordt daar toch een beetje op de oude voet doorgegaan?

Voorzitter. Ik wil nog aandacht vragen voor fraude. Besturen en ondernemingen zijn er zelf verantwoordelijk voor om niet te frauderen en de boel netjes op orde te hebben. Die zijn ook hoofdverantwoordelijk. Het is wel belangrijk dat accountants daar scherp op zijn en dat ook opsporen. Pheijffer is natuurlijk een van de meest toonaangevende figuren in Nederland die daar aandacht voor vraagt. Ik vraag de Minister om daar aandacht voor te blijven hebben.

Tot slot het tekort aan accountants. Daar heeft de heer Heinen al op gewezen. Dat is wel echt een groot probleem, want het is een publiek belang. Als gemeenten en andere instellingen geen accountantsverklaring meer kunnen krijgen omdat de mensen er gewoon niet zijn of omdat ze zich helemaal over de kop moeten werken – dat hou je ook geen tien jaar vol – dan hebben we wel een publiek probleem. Ik vraag de Minister of zij voornemens is daar wat aan te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Netjes binnen de tijd. De heer Van Weyenberg van D66 is ook aangesloten. Hij krijgt het woord voor zijn inbreng.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Excuus, ik was een paar minuutjes later. Ik sluit me om te beginnen aan bij de vragen van de collega's over de tekorten. Daar wilde ik ook aandacht voor vragen.

We spreken hier op het moment dat we nog in afwachting zijn van het wetsvoorstel over de toekomst van de accountancysector. Dat is volgens mij, als ik goed geïnformeerd ben, eind 2021 in internetconsultatie gegaan. Ik ben benieuwd of de Minister zou kunnen vertellen wanneer dat een vervolg krijgt en wanneer we het voorstel krijgen. In die wet moeten namelijk dingen zitten waar mijn fractie zeer aan hecht rond de interne governance, de aanwijzingsbevoegdheid voor de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants, maar bijvoorbeeld ook een juridische basis voor audit quality indicators. Het is een belangrijk wetsvoorstel, dus ik zou graag willen weten of er zicht op is wanneer we dat in de Kamer krijgen en of er misschien al beelden uit de consultatie zijn die de Minister met ons kan delen.

Voorzitter. Het is bij deze sector absoluut waar dat er stappen worden gezet, maar omdat vertrouwen altijd te paard gaat en te voet komt, is er nog best een lange wandeling af te leggen. Ik zou graag zelf nog drie specifieke punten benoemen.

Het eerste gaat over de betere handhaving van het tijdig deponeren van jaarrekeningen. Ik kreeg een bericht van iemand uit de sector. Daar stond in dat – ik vraag me af of de Minister dat kan bevestigen – meer dan 80% van de bedrijven die failliet gaan, het jaar daarvoor niet tijdig de jaarrekening had aangeleverd en dus in gebreke was. Het is dus ook een soort waarschuwingssignaal. Wat doen de Minister, het ministerie en de sector zelf om de handhaving van het tijdig deponeren van jaarrekeningen te verbeteren? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over de verklaring omtrent risicobeheersing. De heer Nijboer had het daar ook al over. De voorganger van deze Minister vond het goed om dat op te nemen in de code voor verslaggevings-, operationele en compliancerisico's, maar dat is toen niet gebeurd omdat vragende partijen dat niet zagen zitten. Ik vind dat echt een gemiste kans. De Minister onderschreef dat dit voordelen zou hebben, maar het is dus niet gebeurd vanwege die weerstand. Is de Minister voornemens om dit bijvoorbeeld alsnog op te nemen in het wetsvoorstel dat wij toegestuurd krijgen? Ik vind dat namelijk belangrijk. Continuïteit in de brede risicobeheersing is volgens mij juist een van de dingen waarmee goed accountantswerk bijdraagt aan het vertrouwen en aan de continuïteit van organisaties.

Voorzitter. Mijn derde en laatste punt gaat over fraude. Ik schrok namelijk echt van een passage in de derde voortgangsrapportage van de kwartiermakers. Ik ga het gewoon even voorlezen. Het staat op pagina 4 van 6, voor de meeschrijvers van het ministerie. De NBA heeft nu besloten om accountantsorganisaties niet te verplichten om te rapporteren over hun bevindingen op het gebied van fraude. Dat ziet zij als een gemiste kans en een stap terug ten opzichte van hetgeen de NBA hierover eerder op 23 september 2020 aan de Kamer heeft geschreven. Ik zou graag een reactie van de Minister willen op dit punt, want ik vind dat zorgelijk. Ik zou het dus wel belangrijk vinden om dat te doen. Daar komt nog bij dat verderop in het stuk zelfs nog wordt gesteld – ook daar wil ik graag een reactie op – dat daarnaast blijkt dat accountants überhaupt niet altijd de werkzaamheden uitvoeren die zij op basis van de beroepsreglementering over fraude op dit moment al zouden moeten uitvoeren. Los van de aanscherping waar ik voorstander van ben, leven ze ook de huidige afspraken daarover in de praktijk niet na. Graag hoor ik of de Minister dat beeld herkent en wat ze daaraan wil gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering even tot 10.30 uur. Dan komen we terug en gaan we verder met de termijn van de Minister. Er is dus nog tijd voor een kopje koffie.

De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de termijn van de Minister. Wij hebben het hier ondertussen gezellig gehad. We gaan luisteren naar de beantwoording van de Minister. Wij hebben hier bekokstoofd dat er waarschijnlijk geen behoefte is aan een tweeminutendebat als de toezeggingen een beetje scherp zijn. Dat helpt altijd. Ik geef het woord dus aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal het onthouden: als er een tweeminutendebat komt, is dat omdat de bewindspersoon gefaald heeft in de beantwoording of de toezeggingen! Dat is een goede structurele aanpassing, waarvan akte.

Goedemorgen. Dank voor de vragen en de opmerkingen. Er is al veel gebeurd, ook in de vorige kabinetsperiode, en het is natuurlijk ook belangrijk dat er echt voortgang wordt geboekt. Ik begrijp dus ook de vragen en de richting van de leden van deze commissie. Ik heb een klein setje blokjes, die ik even zal toelichten. Het eerste blokje gaat over cultuur en fraude. Twee is structuur. Daar kan natuurlijk heel veel onder vallen. Drie is lasten. Ik las even «lusten», maar het is lasten. Het vierde blokje is opvolging, en dan is er nog een vraag van de heer Van Weyenberg over stukken uit consultaties.

Ik begin met cultuur en een vraag daarover van de heer Alkaya. Is er te weinig verandering? Hoe kijk ik daartegenaan? En spreek ik ook met de kantoren over cultuur? Het is misschien goed om eerst het volgende te zeggen. In de weken dat ik nu deze functie bekleed, heb ik geprobeerd om met zo veel mogelijk mensen te spreken, ook extern. Er worden ook nog gesprekken gepland, gelet op de vele ontwikkelingen waar het kabinet mee te maken heeft. Ik heb de kwartiermakers gesproken en ik ben ook van plan om dit regelmatig te blijven doen. Er zijn ook een aantal andere gesprekken met kantoren gepland. We zullen ook naar vertegenwoordigers kijken van kantoren die de mkb-sector bedienen. Het staat in mijn agenda, zogezegd, maar de dag en de nacht hebben maar zoveel uren. Maar het duurzaam aanjagen van de cultuurveranderingen, die belangrijk zijn op elke werkplek maar zeker op deze, is zoals u weet belegd bij de kwartiermakers. Als zij zich zorgen maken over cultuurverandering en de snelheid en de diepgang ervan, is dat natuurlijk een groot punt van zorg. We horen ook wel positieve geluiden. De AFM heeft zich positief uitgesproken. Zoals u weet hoort cultuurverandering niet alleen de verantwoordelijkheid van de sector zelf te zijn, maar moet de sector ook aantonen op welke manier die cultuurverandering echt plaatsvindt. Ik zal dit ook constant aan de orde stellen.

Een voorbeeld van wetgeving waarmee wij het als kabinet beter kunnen organiseren, is dat er een echte taak wordt belegd bij de raden van commissarissen van grote kantoren om te zorgen dat er ook echt tegenspraak wordt georganiseerd en de werkdruk conform regelmaat en afspraken is. De cultuur binnen het kantoor zelf moet ook dusdanig georganiseerd worden dat vroege signalen kunnen worden opgepakt. Dat is cultuur, maar het is ook een kwestie van organiseren dat het mogelijk is. En de opvolging van wetgeving moet ervoor gaan zorgen dat er actief kan worden opgetreden als er misstanden zijn. Dit is een weg van lange adem, zoals bij veel van dit soort thema's, qua gedrag en organisatorische verantwoordelijkheid. Wat mij betreft kan de manier waarop een bedrijf of organisatie omgaat met moeilijke culturele gesprekken over gedrag en normen en waarden, en de manier waarop er opvolging wordt gegeven bij mogelijke misstanden ook iets zijn waar een bedrijf of organisatie trots op zou moeten zijn. Het is niet het feit dat er nooit misstanden zullen zijn; het is de manier waarop een organisatie of bedrijf ermee omgaat en er opvolging aan geeft.

Dan een vraag van de heer Nijboer. Is er voldoende aandacht voor fraude in ditzelfde kader? Fraude en continuïteit raken aan de kern van het beroep. De heer Nijboer weet dat als geen ander. De NBA kijkt daarom primair hoe zij de gebruiker van de jaarrekening meer inzicht kan geven in wat ze daadwerkelijk heeft aangetroffen. Ik vind dat ontzettend belangrijk. Het is ook belegd bij de kwartiermakers en in mijn vervolggesprek met hen zal ik ook weer vragen hoe zich dat tot elkaar verhoudt.

Dan ga ik door naar het kopje structuur. De heer Alkaya vroeg hoelang het duurt voordat de resultaten van de structuuronderzoeken van de kwartiermakers beschikbaar zijn. Voor het hele intermediairexperiment is de gehele drieënhalf jaar van de periode van aanstelling van de kwartiermakers belegd. Het gaat om een live-experiment; we willen echt inzichten krijgen die ertoe doen en geen false positives en false negatives krijgen. Dat kan gebeuren als je de onderzoeksperiode te kort maakt. Het onderzoek naar audit only, inclusief het zogenaamde ringfencing – in goed Nederlands: het afscheiden ván – verwacht ik op korte termijn te ontvangen van de kwartiermakers. En het onderzoek naar de gezamenlijke audit is al afgerond.

Over het intermediairexperiment ging een andere vraag van de heer Alkaya. Zijn er voldoende deelnemers gevonden voor het experiment met de intermediair? Ja, er zijn gelukkig genoeg organisaties gevonden die willen deelnemen aan het experiment. Dat is natuurlijk belangrijk. Er zijn 30 deelnemers uit verschillende sectoren. Ik kan in een vervolgbrief – dit is toezegging nummer één – nog eens een soort doorlichting daarvan geven: hoeveel grote kantoren, hoeveel kleinere kantoren en uit welke sectoren? Er zijn natuurlijk ook auditkantoren die gespecialiseerd zijn in bepaalde branches of sectoren. Dat is misschien wel interessant.

Dan een vraag van de heer Nijboer: waarom gaat u niet meteen over tot invoering van het alleenauditmodel of tot andere structuurwijzigingen? Ik meen begrepen te hebben uit eerdere debatten dat ook de heer Alkaya van de SP dit zou wensen. U kent misschien ook het antwoord al. Het is natuurlijk een grote ingreep in de marktstructuur en dat kan alleen wanneer dit in het algemeen belang is en het verwachte effect ingrijpen rechtvaardigt. Ik begrijp wel dat het belang van de sector vanuit de vraagstellers als algemeen belang zal worden gezien, maar op dit moment zeg ik op basis van data dat nog onvoldoende vaststaat wat het effect van het alleenauditmodel en het intermediairmodel op de kwaliteit van de accountantscontrole is. Het onderzoek van de kwartiermakers loopt nog en ik vind het belangrijk om de uitkomsten van dat onderzoek af te wachten om dan met u de mogelijke vervolgstappen te bespreken, inclusief bijvoorbeeld een overheidsingrijpen. Ik sta daar aan de start van deze periode agnostisch in. Ik wil gewoon eerst kijken wat het onderzoek vertelt en wat de kwartiermakers zeggen na de gesprekken met de kantoren. En voordat ik hierover een vraag krijg: het onderzoek naar het «joint audit»-model lijkt vooralsnog onvoldoende aanknopingspunten te geven om het in te voeren, maar als alle onderzoeken er zijn, willen we dat bezien, het met u bespreken en opties aan u voorleggen. Dan blijft ingrijpen in de structuur van de sector een mogelijkheid.

De heer Alkaya (SP):

Ik vraag me af of de Minister dan het voornemen heeft om alle onderzoeken over structuuringrepen af te wachten. Krijgen we dus aan het eind van het laatste experiment, namelijk dat naar het intermediairmodel, na drieënhalf jaar, één voorstel van het kabinet? Wordt het: gezien alle experimenten en alle onderzoeken stellen wij dít voor? Of gaan we per experiment en per onderzoek het besluit nemen over wel of niet audit only, wel of niet joint audits en wel of niet het intermediairmodel? Hoe ziet dat proces eruit?

Minister Kaag:

Het proces is zo ingericht dat u alle resultaten in één keer krijgt om over te kunnen gaan tot een integrale weging. Er komt een appreciatie van het kabinet en dan een integrale weging.

De heer Alkaya (SP):

En dat is dus in deze kabinetsperiode? Ik denk dat het dan aan het eind van de kabinetsperiode is. Dus na drieënhalf jaar, als het experiment met het intermediairmodel is afgerond, krijgen we over alle structuuringrepen één voorstel van het kabinet toegestuurd.

Minister Kaag:

Ik herbevestig dat. Dat zou dan in het lopende jaar 2023 zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Audit only wordt nu onderzocht, dus ik snap wel dat de Minister zegt dat ze die uitkomsten wil afwachten en daar vandaag niet doorheen wil gaan fietsen. Want waarom zet je het anders uit? Ik heb zelf al wel een partijpolitieke conclusie getrokken, maar ik begrijp haar wel vanuit haar rol als lid van het kabinet. Maar naast audit only had ik ook nog wat gezegd over het partnermodel. Dat staat daar eigenlijk los van, want dat kun je ook in het «audit only»-stelsel doen, en je kunt het partnermodel ook los beoordelen. Wordt dat er ook in meegenomen? Het zou namelijk ook een tussenvorm kunnen zijn om wat meer af te stappen van die winstdelingsregelingen, zeker over de structuren heen, want er worden verschillende belangen met elkaar vermengd.

Minister Kaag:

Ik heb hier een antwoord, maar ik zeg sowieso dat we daar gewoon naar kunnen kijken. Het is belangrijk. Maar ik kom nu op de vraag van de heer Nijboer. We begrijpen dat u het partnermodel niet bepaald gelukkig vindt. Kunnen wij daar verandering in aanbrengen? Normaal gesproken is het natuurlijk aan ondernemingen zelf om te bepalen hoe ze een onderneming inrichten. Het partnermodel is wettelijk toegestaan, dus dat zou heel veel vragen. We moeten natuurlijk wel kijken naar structuurmodellen die uiteindelijk averechtse prikkels gaan geven in de ondernemingsstructuur, om die tegen te gaan. We willen de uitkomsten daarom afwachten, maar ik kan wel de volgende toezegging doen. De vraag of het partnermodel onder alle omstandigheden nog de geëigende structuur is om de doelen van een accountantsrapport correct uit te voeren is een legitieme vraag, en die moeten wij natuurlijk zelf kunnen beantwoorden. Zo vat ik dan de vraag van de heer Nijboer op. Dit is dus geen toezegging dat er verandering komt, maar wel dat er nagedacht wordt over wat de plussen en de minnen zijn.

De voorzitter:

Dank. De Minister zet haar betoog voort.

Minister Kaag:

Daarmee heb ik de vraag van de heer Nijboer beantwoord.

Dan was er onder dit kopje nog een vraag van de heer Van Weyenberg, D66. Zijn de veranderingen wetenschappelijk onderbouwd? Het pakket aan maatregelen is een reactie op de bevindingen van de Commissie toekomst accountancysector, aangesteld door mijn voorganger, Minister Hoekstra. Zoals u weet is het deels ook een reactie op de Monitoring Commissie Accountancy, die was aangesteld door de beroepsorganisatie NBA. Het is de inschatting van het kabinet dat beide commissies gedegen onderzoek hebben gedaan. De commissieleden zijn geëquipeerd met een solide wetenschappelijke achtergrond. De maatregelen hebben wat ons betreft dan ook een zorgvuldige basis. Voor structuuringrepen, die natuurlijk ook het meest vergaand zijn – hiermee koppel ik ook weer een beetje terug naar het vorige gesprek – wordt er nog nader wetenschappelijk onderzoek gedaan. Besluitvorming is pas aan de orde als wij de onderzoeken hebben en ons een mening hebben kunnen vormen.

Dan ga ik door naar het kopje lasten; ik moet eigenlijk zeggen: lastendruk. De heer Alkaya stelde dat kleine accountantskantoren en het mkb wellicht de dupe worden; er is sprake van negatieve beeldvorming en hoge lasten. Bovendien is er een risico dat men onder druk minder kwaliteit levert. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn, zei hij, en hij vroeg of ik het daarmee eens ben. Ja, wij willen natuurlijk een verbetering. We willen kwalitatief goede stappen zetten. Elk kantoor moet een bijdrage kunnen leveren conform de professionele standaard. Vanuit dat perspectief spreken we ook vaak met de grote kantoren, in het bijzonder de zogeheten grote vier. Maar we weten inderdaad dat er heel veel kleinere mkb-kantoren zijn die economisch, maar uiteindelijk ook maatschappelijk een heel belangrijke rol vervullen. Beide zijn dus belangrijk. Wij zullen er echt voor waken dat wetgeving ook voor de kleinere accountantskantoren proportioneel zal zijn. Daarover zijn we in gesprek met MKB-Nederland. Met de AFM is afgesproken dat de kosten actief worden gemonitord. In feite moeten we natuurlijk een beetje naast elkaar bekijken wat het betekent voor grote kantoren in vergelijking met kleine kantoren.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Ja, volgens mij zijn we in het onderdeel regeldruk. Ik ben blij met wat de Minister hierover zegt. Mag ik de woorden van de Minister vertalen als mkb-toets, waarmee je toetst wat de effecten van wetgeving voor het mkb zijn? Ik hoor immers dat de Minister met het mkb in gesprek is en ook waakt voor de uitvoering. Dan zou mijn vervolgvraag zijn wat dat concreet betekent voor die audit quality indicators, zoals die nu heten. Het mkb vroeg al of er dan gedifferentieerd zou kunnen worden tussen wat we van grote en van kleine kantoren vragen. Zo lijkt bijvoorbeeld de inwerkingtreding van de nieuwe wet voor kleine ondernemers echt heel snel te komen en moeilijk bij te benen te zijn. Ik ben benieuwd of de Minister daar ook nog op ingaat.

Minister Kaag:

We hebben geen concrete mkb-toets gedaan, maar wat ik probeer te beschrijven, is dat er wel met brancheorganisatie MKB-Nederland wordt gesproken over hoe het behapbaar zou kunnen zijn voor het mkb. Ik weet dat een mkb-toets in alle sectoren op alle momenten heel wenselijk wordt geacht. Ik denk dat het de facto neerkomt op een soort van toets dat we kijken wat het voor het mkb betekent, al zit dat niet in een heel concreet beschreven kader. Ik denk wel dat we daar op een goede manier uit kunnen komen. Dat loopt op zich wel goed, denk ik.

Voor wat betreft de quality indicators is onze inschatting dat de basisindicatoren ook echt wel aan de orde zijn voor de kleinere kantoren en dat, hoewel er veel zorgen zijn, het heel behapbaar zal zijn als de invoering eenmaal plaats heeft gevonden. Dat is de inschatting die het kabinet maakt. Het is ook mijn ervaring dat er vooraf veel gesproken wordt over regeldruk, maar dat het best wel goed te doen is als men het eenmaal heeft ingevoerd.

De voorzitter:

De heer Heinen, tweede.

De heer Heinen (VVD):

Het is natuurlijk goed dat die inschatting er is. De vraag is altijd hoe het in de praktijk uitpakt. Is het kabinet dan bereid te monitoren hoe dat specifiek voor die kleine ondernemers uitpakt? Ik pleit niet voor een regelvrije zone voor kleine ondernemers. Ze moeten natuurlijk allemaal aan dezelfde spelregels voldoen, maar vanuit die quality indicators wordt om veel data en gegevens gevraagd, en een klein kantoor kan niet met een druk op de knop al die gegevens zomaar aanleveren. Als het kabinet denkt dat dat wel kan, dan is dat mooi, maar het lijkt mij goed als er vinger aan de pols wordt gehouden. Zou de Minister kunnen toezeggen dat ook in de voortgangsrapportage wordt meegenomen hoe dat uitpakt voor kleine ondernemers?

Minister Kaag:

Ja. Ik kan nog niet zeggen hoe die voortgangsrapportage eruit zal zien, maar ze zal meer kwalitatief van aard zijn, op basis van zorgen die gedeeld worden en gesprekken die we blijven voeren met zowel de kwartiermakers alsook de NBA. Ik kijk even of ik de brancheorganisatie NBA niet door elkaar haal met de basketbalbond. De invoering van quality indicators was wel aanbeveling nummer één in het Cta-rapport, dus dat blijft wel belangrijk. We moeten een basis leggen. Maar ik erken en waardeer zeer de zorgen die leven. We zullen het monitoren en kunnen er ook over terugkoppelen. En natuurlijk hebben we dan ook de plicht om te heroverwegen als het gewoon niet-uitvoerbaar blijkt. Dat is gezond verstand, denk ik ook.

De voorzitter:

Ik hoor hier een toezegging. De Minister gaat door.

Minister Kaag:

We kijken nog of het een tweeminutendebat wordt. Dit was een vraag van de VVD; die heb ik dan meteen beantwoord.

Dan een vraag van D66. Hoe geven we opvolging aan bredere controles dan alleen financiële? Wil de Minister barrières wegnemen, goede voorbeelden delen en proefdraaien, bijvoorbeeld met een CSDR? De wettelijke controle ziet, zoals de heer Van Weyenberg weet, niet alleen op de financiële verslaglegging van ondernemingen, maar betreft in toenemende mate – ook vanuit maatschappelijke druk, en terecht – ook niet-financiële onderwerpen, waaronder duurzaamheid. Dan kun je natuurlijk ook al de slag maken naar bijvoorbeeld maatschappelijk verantwoord ondernemen in Nederland en op Europees niveau. Ik ben niet bekend met signalen dat er barrières bestaan voor bijvoorbeeld het delen van goede voorbeelden bij controles breder dan alleen financieel, maar mijn ministerie zal daarover graag het gesprek aangaan en we zullen dan terugkoppelen wat onze bevindingen zijn.

Dan stelde de heer Van Weyenberg ook de vraag of het In Control Statement alsnog in de wet komt, nu die niet in de code is gekomen. Het kabinet is een voorstander van het In Control Statement, omdat het inderdaad benadrukt dat de primaire verantwoordelijkheid voor de betrouwbaarheid van financiële informatie bij de gecontroleerde onderneming zelf ligt. Daar hoort die ook. De Nederlandse Corporate Governance Code kent reeds een In Control Statement – het is wel heel bijzonder dat hier toch veel Engelse termen gebezigd worden, en die komen niet uit mijn mond – maar die gaat minder ver.

Ik steun de aanbeveling van de Universiteit Leiden om de verklaring uit te breiden. Het heeft mijn voorkeur om eventuele aanpassingen op te nemen in de Corporate Governance Code. De Monitoring Commissie Corporate Governance heeft in haar voorstel voor actualisatie van de code vanwege de complexiteit ervoor gekozen de aanpassing van het betreffende In Control Statement niet mee te nemen. De commissie heeft aangekondigd dit punt eerst verder te willen bespreken. De Europese Commissie heeft in een consultatie aangekondigd de mogelijkheid van een dergelijk statement te overwegen. Afhankelijk van beide ontwikkelingen zal ik bezien of er wetgeving nodig is op nationaal niveau. Wanneer komt er een wetsvoorstel naar de Kamer? Dat gaat voor de zomer naar de Raad van State en na het zomerreces naar de Kamer.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoor de Minister zeggen: ik doe het liever via een ander instrument dan het wetsvoorstel, maar het is dus nog zeer onzeker of dat ook gaat gebeuren. Ik zit even te kijken of wij op enig moment zouden kunnen horen welke conclusie het kabinet trekt uit de voortgang van die gesprekken. Anders kan ik mogelijk pas gaan amenderen tegen de tijd dat wij hier ruim na de zomer dat wetsvoorstel behandelen. Ik zou daarvoor al een update willen van hoe dit loopt. Zouden wij hierover voor de zomer een update kunnen krijgen, misschien eind mei of zo? Ik wil hierin namelijk echt stappen zetten.

De voorzitter:

Wij gaan kijken of dat mogelijk is. De Minister.

Minister Kaag:

Meneer de voorzitter, ik zou willen voorstellen dat een aantal van de toezeggingen die ik heb gedaan, inclusief deze, terugkomen in de aankomende voortgangsrapportage. Dat is een geconsolideerd moment.

De voorzitter:

Weet u wanneer die rapportage er gaat komen?

Minister Kaag:

De heer Van Weyenberg vroeg om voor de zomer. Dan doen wij een poging die voor de zomer te sturen. Anders sturen we een apart briefje over de specifieke toezeggingen, los van de bredere voortgangsrapportage. Want het hangt ook af van de kwartiermakers.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg, nog een aanvulling.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor deze toezegging. Ik ben er altijd erg voor om dingen bij elkaar te doen, zodat er niet honderd aparte brieven komen. Dat soort dingen vind ik altijd prima, zeg ik ook even. Ik zei net streng dat ik een concrete toezegging wilde, maar ik houd ook van het bij elkaar plaatsen van stukken.

De voorzitter:

Dan wordt het voor de zomer en anders een aparte brief. De Minister zet haar betoog voort.

Minister Kaag:

Er was nog een laatste vraag van de heer Van Weyenberg: zijn er stukken uit consultaties die de Minister kan delen? Alle stukken omtrent consultaties worden publiek gemaakt.

De voorzitter:

Dank. Nog een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter. Dat wist ik. Ik heb mijn vraag niet goed genoeg geformuleerd. Ik was benieuwd of daar al beelden uit kwamen, waardoor het kabinet nu al weet dat het dingen anders gaat doen. Ik begrijp dat we de consultaties allemaal terug kunnen lezen op de website. Er wordt nu gewerkt aan het stuk dat straks naar de Raad van State gaat. Wat ik beoogde te vragen was of dingen nu al anders gaan op basis van beelden uit die consultatie. Het mag ook in tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Prima.

Minister Kaag:

Ik heb zelf nog geen beeld, eerlijk gezegd. Vanuit de ambtenaren hoor ik toch ook dat het nu nog te vroeg kan zijn. Wellicht kan er op een later moment een technische briefing georganiseerd worden om informeel wat te wisselen op basis van een eerste beeldvorming. Ik vind het wel wat riskant om hier publiekelijk wat beelden te uiten die niet zorgvuldig afgewogen zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan ga ik het op een ander moment doen. Maar op enig moment, voordat we hier het wetsvoorstel krijgen, wil ik een beeld hebben van of het doorgaat in de geest van de consultatie of dat er serieuze wijzigingen komen ten opzichte van het consultatiedocument. Blijkbaar is dat er nog niet, dus ik ga dat in het volgende debat, als de gedachtevorming verder is, gewoon weer vragen.

De voorzitter:

Ja, en er is een handreiking van de Minister om een technische briefing te organiseren als de commissie daar behoefte aan heeft. Was dat het laatste blokje, Minister? Ja? Dan kijk ik even om mij heen of er behoefte is aan tweede termijn. Een korte tweede termijn. De heer Alkaya krijgt het woord, van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen. Het is belangrijk dat we met deze Minister al over dit onderwerp gesproken hebben, omdat er al zo veel in gang is gezet en er zo veel gebeurt. De Minister heeft aangegeven dat zij agnostisch is als het gaat om de structuuringrepen die ik nodig vind en de Partij van de Arbeid ook. Daar gaan we dus komend jaar over spreken. Dat zijn nogal wat ingrepen. Dat besef ik. Het zijn ingrijpende voorstellen, die ook voor onzekerheid in de sector zorgen. Dat snap ik ook. Ik denk wel dat ze nodig zijn om de kwaliteit en het publieke belang beter te borgen. Daar gaan we het in komende debatten over hebben, maar het is goed om daar nu al met de Minister van gedachten over gewisseld te hebben.

Voorzitter, ik heb geen behoefte aan een tweeminutendebat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Dank ook aan de Minister voor de heldere beantwoording. Ik had nog twee vragen openstaan. Een ging over de aanwijsbevoegdheid. In hoeverre is daar maatwerk mogelijk? Het is belangrijk dat elke organisatie een goede controle heeft, maar het is ook begrijpelijk dat een kantoor zijn goede naam misschien niet wil verbinden aan een organisatie die om goede redenen misschien geen accountant kan krijgen.

De andere vraag ging over witwaspraktijken. We hebben het al gehad over fraude. Ik kreeg in ieder geval signalen dat accountants melden dat ze dingen zien die misschien niet helemaal in de haak zijn, maar dat ze daar niks over terughoren. Dat is heel demotiverend maar ook zorgelijk, want gebeurt daar dan überhaupt wat mee? Ontvangt de Minister diezelfde signalen?

Daarnaast zit ik toch even te kauwen op dat mkb-punt. Ik hoor heel erg bij de Minister terug dat zij dat ook in beeld heeft en gesprekken aangaat over de gevolgen voor het mkb. De Kamer heeft in het verleden de mkb-toets geïntroduceerd om het kabinet te dwingen – dat klinkt zo streng – te stimuleren goed naar het mkb te kijken en naar de gevolgen van een en ander. Dat was niet voor niets. De Minister zegt dat ze daarop terugkomt en daarover gaat rapporteren, maar we moeten het straks tijdens de wetsbehandeling ook goed kunnen beoordelen. Ik zou de Minister dus toch willen oproepen om, als die wet naar de Kamer gaat, de impact voor het mkb mee te nemen, met name als het gaat om de quality indicators. Het is belangrijk dat die er zijn. Het is goed dat die nu geïntroduceerd worden. De Minister wees er terecht op dat dat de eerste aanbeveling is van die commissie. Tegelijkertijd moet het wel werkbaar zijn. Ik kijk uit naar de wetsbehandeling en naar de informatie die de Minister kan geven over de gevolgen voor het mkb.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Heinen. Dan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Het is eigenlijk een beetje een tussendebat over de accountancy omdat al die rapporten lopen.

Ik had nog één vraag. Het kan zijn dat de Minister daar al op is ingegaan, maar ik ben tegelijkertijd de koopkrachtstukken aan het lezen, dus misschien ligt het aan mij. Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag hoe de Minister ervoor zorgt dat er voldoende accountants zijn in Nederland, ook voor gemeenten en heel veel instellingen. Dat is toch echt ook een publiek belang. Als ze dat al heeft beantwoord, dan moet ik het teruglezen en anders vraag ik haar om dat alsnog te doen.

De voorzitter:

Dank, meneer Heinen. Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank dat we nog net voor de zomer over een paar punten de voortgang te horen krijgen waar we naar hebben gevraagd, omdat we op dat moment het wetsvoorstel nog niet hier hebben.

Ik heb het net al bij interruptie gehad over dat In Control Statement. Dat vindt mijn fractie belangrijk. Daar komen we dan nog op terug.

Ik zou nog één keer een uitroepteken willen zetten achter mijn zorgen over de fraude die bleek uit het rapport van de kwartiermakers, zowel rondom de terughoudendheid om daar meer aan te doen als rondom de zorg van de kwartiermakers dat de huidige regels niet goed genoeg worden geïmplementeerd. Ik vind dat ernstig. Ik wil deze gelegenheid gebruiken om de Minister ertoe aan te sporen om hier echt stevig met de sector over te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan de Minister voor de tweede termijn en de beantwoording van de openstaande vragen.

Minister Kaag:

Een paar thema's. Eerst de vraag over de mkb-toets. Ik hoor de heer Heinen en ook anderen goed. We moeten het op de een of andere manier vorm zien te geven. Als ik de heer Heinen goed hoor, is er niet één template. We moeten wel weten dat het mkb hiermee kan leven, dat het uitvoerbaar is en dat we niet indirect of onbedoeld een nieuw probleem gaan creëren. Daar gaat het om. Ik ben blij dat de heer Heinen onderstreept dat de quality indicators belangrijk zijn voor eenieder. Misschien is er een aanloopfase nodig. We moeten er gewoon even naar kijken, ook op basis van de gesprekken, wat kan, wat niet kan en wat we moeten helpen overbruggen. Dat weet ik niet. Ik ben geen accountant, dus ik wil heel voorzichtig zijn met wat ik hier zeg. Ik denk: gezond verstand, samenwerking en de oproep vanuit de sector. Ik hoor de oproep van de heer Heinen dat we de impact op het mkb meenemen en in feite mitigeren en dat we het mkb op weg helpen. We zullen daarop terugkomen.

Zijn er voldoende accountants? Dat is inderdaad een grote zorg. Ik weet dat we in een tijd leven waarin de overheid sowieso aan de lat staat voor de publieke taak, maar we leven ook in een tijdperk waarin we kennelijk heel veel moeten regelen. Of er voldoende accountants zijn, is natuurlijk een punt van zorg, maar het is in eerste instantie wel aan de sector zelf. Vanuit onze taak als wetgever moeten we ervoor zorgen dat de structuur werkt en dat de cultuur op orde is, samen met de NBA en de AFM. Iedereen heeft daar een taak in. Maar een-op-een zorgen dat er voldoende accountants zijn gaat niet lukken. We moeten de studie weer aantrekkelijker maken. Misschien moet ik daarover wel in gesprek met de Minister van Onderwijs om te kijken of er redenen zijn waarom mensen bijvoorbeeld minder geïnteresseerd zijn in de studie. Kiezen jonge mensen voor heel andere beroepen? We hebben tekorten in heel veel beroepssectoren, niet alleen de accountancysector. Er zijn natuurlijk beperkingen aan wat de overheid kan doen, maar ik begrijp de insteek van de heer Nijboer. Ik zal kijken wat er vanuit Financiën, binnen de rol van Financiën, nog meer gedaan zou kunnen worden.

Dan de vraag over fraude. Het is aan de NBA om de beroepsregels wellicht nog aan te scherpen. Ik ga daarover in gesprek. Het is natuurlijk heel zorgelijk als dat voortdurend wordt geconstateerd en er onvoldoende op wordt geacteerd. Sowieso willen we fraude voorkomen. Als het wordt geconstateerd, moet er gehandeld worden. Een van de taken van de kwartiermakers is om te kijken hoe je überhaupt de uitvoering van audits verbetert zodat je de kanarie in de koolmijn kan zijn terwijl je je audit nog uitvoert in plaats van alleen maar een rapport conform mandaat af te geven.

Ik wil nog even reageren op de heer Alkaya. Ik zei inderdaad dat ik agnostisch ben over wat er voorligt, maar dat betekent niet dat ik agnostisch ben over de uitkomst. Ik wil dat nog wel even herbenoemen. Dit is een nieuw thema voor mij als Minister van Financiën, dus ik wil overtuigd worden op basis van de studies en de gesprekken. Ik wil dan een zo optimaal mogelijk pakket neerleggen, indachtig de doelstelling van de studies: verbetering en versterking van de rol van de accountancysector, fraude tegengaan, kwalitatief en kwantitatief goede rapportages, de scheiding der machten waar dat mogelijk is. Ik heb een open houding – dat bedoel ik met «agnostisch» – wat betreft wat er hopelijk uit de goede studies gaat komen. Ik heb ook een open houding in het debat met de Kamer om een zo optimaal mogelijke accountancysector te hebben voor alle bedrijven in Nederland.

De laatste vraag was van de heer Heinen en ging over de aanwijzingsbevoegdheid. Die bevoegdheid is belegd bij de NBA. Een onderneming moet eerst zelf aantonen dat ze echt haar best heeft gedaan om een accountant te kunnen krijgen, en daarna kan de NBA aanwijzen. Ik begrijp wel dat sommige bedrijven zeggen: liever niet, want ik lijd reputatieschade of ik vind misschien meer dan ik gedacht had te zullen vinden in mijn accountancycontrole. Maar het is heel belangrijk dat eenieder een accountant heeft.

De heer Heinen (VVD):

Ja, daar ben ik het mee eens. Tegelijkertijd snap ik ook dat een kantoor waarvan een groot deel van de bedrijfswaarde zit in de goodwill en de reputatie die het opbouwt, misschien niet vooraan staat om die goede naam te verbinden aan een discutabele organisatie. Ik ben op zoek naar wat voor tussenmodellen er zijn. Moet dat per se via de naam van de organisatie? Kan het met een verklaring waarom de organisatie geen accountant kon krijgen? Misschien kan het met een soort disclaimer van de accountant: ik was ertoe verplicht, maar ik ben ook maar afhankelijk van de cijfers die mij worden aangeleverd. De Minister kan daarop terugkomen als we de wet gaan behandelen. Mijn zorg is dat door de aanwijsbevoegdheid de goede naam van een accountant te grabbel wordt gegooid, want die is natuurlijk ook afhankelijk van wat de eigenaar van de organisatie aanlevert. Er is natuurlijk een reden waarom accountants zeggen: ik heb daar zo mijn twijfels bij. Volgens mij moeten we even op zoek naar hoe we zorgen dat die cijfers goed gecontroleerd worden, maar ook ondernemers, accountants enigszins beschermen tegen slechte bedrijven.

Minister Kaag:

Ja, ik denk dat we dat bij het wetsvoorstel moeten meenemen. We kunnen geen grijze zone laten ontstaan, bedoeld of onbedoeld.

De voorzitter:

Dan komen we aan het eind van de film The Accountant, maar dan zonder Ben Affleck. Voordat we de aftiteling beginnen, hebben we een vijftal toezeggingen. Ik loop ze even samen met jullie door. Corrigeer me als er onduidelijkheden in staan.

• De Minister zegt een brief toe aan het lid Alkaya over het verloop van het intermediairexperiment.

• De Minister zegt toe aan het lid Nijboer ook de voor- en nadelen van het partnermodel mee te nemen in de onderzoeken naar toekomstige structuurmodellen in de accountancysector.

• De Minister zegt toe aan het lid Heinen de gevolgen van de invoering van de audit quality indicators voor het mkb te monitoren en hierover naar de Kamer terug te koppelen.

• De Minister zegt toe aan het lid Van Weyenberg het gesprek met de sector aan te gaan over de voortgang inzake bredere dan alleen financiële verslaglegging en koppelt hier voor de zomer over terug naar de Kamer.

• De Minister zegt toe aan het lid Heinen in het wetsvoorstel nader in te gaan op de reputatierisico's die kunnen kleven aan de aanwijsbevoegdheid.

Ik zie iedereen knikken. Nog een laatste opmerking van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Om het preciezer te formuleren: de eerste toezegging gaat over de voortgang met het intermediairmodel. Dat kan gewoon in de voortgangsrapportage meegenomen worden. De Minister heeft daarnaast toegezegd om gedurende het jaar 2023 met voorstellen te komen op basis van alle onderzoeken naar structuuringrepen en wat het kabinet van plan is daarmee te gaan doen. Dat zijn volgens mij de twee toezeggingen die zijn gedaan.

De voorzitter:

Dat is correct. Die worden zo genoteerd. Dan sluit ik hierbij... Excuseer, de Minister nog.

Minister Kaag:

Ik wil wel de coulance van de commissie vragen dat wij het moment kunnen kiezen waarop we in de rapportage een update geven over toezeggingen, wel indachtig dat het tijdig is voor wetgevingsdiscussie of andere momenten. Daar zullen we zelf verstandig mee omgaan, maar wel vanuit de positie dat we zo veel mogelijk willen delen zodra dat kan.

De voorzitter:

Ja. Wat ik mee heb genomen, is dat er een soort deadline was voor de zomervakantie. Als het eerder kan, dan is het eerder.

Ik sluit hierbij deze commissievergadering en wens iedereen een fijne dag.

Sluiting 11.08 uur.