33 972 Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met aanpassing van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen (Wet aanpassing financieel toetsingskader)

U VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 11 februari 2016

De commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 19 januari 2016 een mondeling overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Minister Dijsselbloem van Financiën over:

• het verslag van een schriftelijk overleg met de Staatssecretaris van SZW over haar brief over het besluit van DNB om de Ultimate Forward Rate (UFR) van pensioenfondsen aan te passen en haar brief met de kabinetsreactie op het onderzoek naar de gevolgen van de lage rente en UFR voor de financiële positie van pensioenfondsen (EK 33 972, T);

• de brief van de Staatssecretaris van SZW over het besluit van DNB om de Ultimate Forward Rate (UFR) van pensioenfondsen aan te passen (EK 33 972, Q);

• de brief van de Staatssecretaris van SZW aan de Tweede Kamer over het besluit van DNB om de Ultimate Forward Rate (UFR) van pensioenfondsen aan te passen (17 juli 2015);

• het besluit van DNB over de aanpassing van de UFR;

• de brief van de Staatssecretaris van SZW ter aanbieding van de kabinetsreactie op het onderzoek naar de gevolgen van de lage rente en UFR voor de financiële positie van pensioenfondsen (EK 33 972, R);

• het onderzoek naar de gevolgen van de lage rente en UFR voor de financiële positie van pensioenfondsen (9 oktober 2015/ministerie SZW);

• de toezegging over het onderzoek DNB (33 972) (T02087);

• de brief van de Staatssecretaris van SZW over het kabinetsstandpunt inzake wijziging van het risicoprofiel van pensioenfondsen (EK 33 972, S);

• de Wijziging Risicoprofiel Pensioenfondsen (DNB, november 2015);

• de Wet aanpassing financieel toetsingskader (33 972).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rinnooy-Kan

De griffier van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Dooren

Voorzitter: Rinnooy Kan

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ester, Prast, Postema, Van de Ven, Elzinga, Don, Kok, Van Rooijen, Oomen-Ruijten en Rinnooy Kan,

en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en Minister Dijsselbloem van Financiën.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij deze eerste vergadering van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die geheel gewijd is aan dit bijzondere gesprek met twee eregasten. Ik wens u allen van harte de beste wensen voor het nieuwe jaar, voor zover ik dat nog niet eerder gedaan had.

Wij voeren vandaag een discussie waarop wij ons lang verheugd hebben en waarnaar wij lang uitgekeken hebben, in de bijzondere aanwezigheid van twee deskundige bewindspersonen. De voorgeschiedenis is dat er in de commissie op enig moment het gevoel bestond dat wij het op prijs zouden stellen om nog eens in beeld te krijgen wat de stand van zaken rondom de Nederlandse pensioenfondsen is. Dat is al heel lang een voorwerp van zorg en aandacht. Wij willen dit in beeld krijgen in aanloop naar een wat fundamenteler debat over de hoofdlijnennotitie dat ons nog te wachten staat. Ook willen wij op verschillende manieren onze zorgen uiten over hoe de pensioenfondsen zich kwijten van hun nieuwe en lastige taken. Het instrument UFR (Ultimate Forward Rate) is daarbij een van de hoofdthema's, maar wat mij betreft zeker niet het enige.

Ik wil onze beide eregasten eerst graag het woord geven om hun eigen kanttekeningen en inleidende opmerkingen te plaatsen. Ik begin met mevrouw Klijnsma.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Het onderwerp dat uw commissie in dit mondeling overleg op tafel legt, is inderdaad zeer belangwekkend. Ik denk dat ik mede namens de Minister van Financiën spreek als ik zeg dat ik het heel erg de moeite waard vind om niet alleen regelmatig met beide Kamers van gedachten te wisselen over dit onderwerp, maar ook naar de stand van zaken van het huidige pensioendossier te kijken, waarbij ik steeds een doorkijk wil hanteren naar het stelsel van de eenentwintigste eeuw, zoals ik dat altijd noem.

Ik heb al menigmaal met deze Kamer over de pensioenen mogen debatteren. Uw Kamer heeft in de voorliggende jaren ook veel wetsvoorstellen de revue zien passeren en gelukkig ook geaccordeerd. Daardoor is het huidige pensioenstelsel geschraagd, maar dit heeft natuurlijk niet dé eeuwigheidswaarde. In het huidige tijdsgewricht zijn namelijk drie premissen aan de orde. Ten eerste leven Nederlanders langer dan voorheen, gelukkig. Edoch, dat heeft repercussies voor zowel de AOW als de tweede pijler. Ten tweede gaat het op de beurzen soms niet zoals je had gehoopt. Dat hebben wij in 2008 gezien. Ten derde zien wij dat de huidige ultralage rentestand ook heel veel gevolgen heeft voor de fondsen.

Wij zijn met zijn allen in conclaaf over de manier waarop het dan wel moet. Uw Kamer heeft zowel in juli als in december de brieven van het kabinet aan beide Kamers over dit onderwerp ontvangen. Ik verheug mij er zeer op om daarover met u door te spreken. Ik heb begrepen dat u vanmiddag vooral wilt praten over de huidige situatie, ook omdat fondsen de urgentie van het geheel onder de aandacht hebben gebracht. U hebt van ons een brief gekregen, uit mijn hoofd gezegd op 9 oktober, waarin wij in nauwe samenspraak met het CPB (Centraal Planbureau), DNB (de Nederlandsche Bank), de Pensioenfederatie en de sociale partners helder hebben geschetst hoe de premissen er nu voor staan. Die vooronderstellingen zijn nog niet enorm veranderd. Je zou dus kunnen zeggen dat er sinds oktober nog niet zo vreselijk veel nieuws onder de zon is. Toch ben ik net als u van mening dat wij heel goed moeten bekijken hoe de situatie zich verder ontrolt.

Dat lijkt me als aftrap van mijn kant voorlopig voldoende.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik had geen heel uitgebreide inleiding voorbereid. Meestal krijg ik eerst vragen van de Kamer en maakt dat mijn leven makkelijker.

In ieder geval lijkt het me belangrijk om met elkaar te kijken naar de oorzaken van de situatie waarin wij zitten. Het zeer lage renteklimaat is bijvoorbeeld een belangrijke oorzaak. Ik hoor vaak dat dit aan het beleid van de ECB (Europese Centrale Bank) wordt geweten, maar dat is slechts ten dele waar. Als je ziet waar wij structureel en conjunctureel staan, zijn er factoren die veel bepalender zijn voor het feit dat wij in een klimaat met zo'n lage rente zitten dan het ECB-beleid. Een van die factoren is het feit dat wij nu uit de crisis komen, waarbij heel veel huishoudens en bedrijven bezig zijn om hun balansen te herstellen. Ze geven eerder geld terug aan de bank dan dat ze het ophalen. Die fase heeft echt te maken met het punt in de conjunctuur waar wij nu zitten. Verder wijs ik op de extreem lage energieprijzen van dit moment. Ook structurele factoren, zoals de vergrijzing, bepalen dat de vraag naar geld op dit moment gewoon laag is. Op het gebied van de rente zitten wij bijna in een perfect storm, waarin conjunctuur en structurele effecten bij elkaar komen. In dat zeer lage renteklimaat wordt de ECB geacht om te voorkomen dat wij in een deflatoire spiraal terechtkomen. Daarom drukt de ECB de rente nog verder om ervoor te zorgen dat het geld toch in de economie wordt gebracht. Ik zeg het maar even ter nuancering en ter verdediging van de centrale bank, die altijd de schuld krijgt. Ik zeg het ook preventief, omdat de leden mij waarschijnlijk gaan vragen wanneer ik de ECB tot de orde ga roepen. Het is net iets ingewikkelder. De ECB is sowieso onafhankelijk, maar de eenvoudige verklaring dat Draghi het verkeerde beleid voert en dat wij daar iets aan zouden moeten doen, klopt dus niet met de analyse van waar wij nu economisch zitten.

Ik wacht de vragen verder af. Wij zullen vast nog veel andere aspecten met elkaar bespreken.

De voorzitter: Ik dank u zeer. Ik stel voor dat wij een eerste vragenronde doen en dat u dan de gelegenheid krijgt om op het totaal te reageren. Dat is waarschijnlijk het efficiëntst. Wij zullen zien waar dat ons toe leidt.

De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb een meer principiële vraag, als dat mag. Die heeft te maken met de relatie tussen de hoogte van de UFR en de generationele impact daarvan. De hoogte van de UFR is voor sommige generaties aantrekkelijk, voor andere wat minder. Ik zou in eerste instantie de Staatssecretaris willen vragen om een wat bredere reflectie op dat punt. Hoe belangrijk is het voor het kabinet om hier terdege rekening mee te houden? Hoe weegt de Staatssecretaris die intergenerationele effecten?

Mevrouw Prast (D66): Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de UFR. In de UFR zit een kink. Op een gegeven moment gaat de UFR veel steiler naar boven. Welke UFR je ook kiest, het impliceert altijd een verdeling. Je wilt dus eigenlijk de meest objectieve UFR. Zou het niet beter zijn om een UFR-systematiek te hanteren waarin die kink niet zit, maar waarin die lijn gewoon doorloopt? Dat is heel vervelend, want dan is de dekkingsgraad nog lager, maar als dat de objectieve realiteit is, zou je daar dan niet voor moeten gaan?

De heer Postema (PvdA): Voorzitter. Ik heb een iets langere aanloop nodig. Je zou echt een goed debat kunnen voeren over de onzinnigheid van het hanteren van een laagste marktrente voor het verdisconteren van verplichtingen. Het staat los van de performance van de fondsen. Die twee werelden, het verdisconteren van de verplichtingen en de situatie van de fondsen, corresponderen niet met elkaar of slechts ten dele. Als alle fondsen met een lage rentewaarde zaten, zou je je hierbij nog iets kunnen voorstellen, maar dat is niet zo. Ik wil het echter niet over die boeg gooien, want dan raak je in een wat radicalere discussie verzeild en gaat iedereen zich ingraven. Dan komen wij vanmiddag niet zo veel verder. Ik ga hier dus even aan voorbij.

Ik constateer dat de nu gekozen UFR-systematiek instabieler is dan de systematiek die wij hadden. Bovendien wordt de UFR bepaald op een voor een groot deel niet-functionerende markt. Die instabiliteit en die gebrekkige representativiteit van de UFR nemen dusdanige proporties aan, zoals de beide bewindslieden ook al zeiden, dat de UFR ultiem laag is. Daarmee dreigt de tweede pijler van ons pensioenstelsel ondermijnd te worden. Iets wat wij als instrument inzetten, is uiteindelijk zo destructief dat het stelsel daaraan te gronde dreigt te gaan. Ik probeer dit niet groter te maken dan ik het voel, maar je ziet dat er allerlei krampverschijnselen ontstaan die waarde vernietigen in plaats van creëren voor onze gepensioneerden en voor de deelnemers van nu. Mijn eerste vraag zou dan ook zijn of het kabinet bereid is om op de kortst mogelijke termijn tot een herziening van de UFR-methode te komen, wat ons betreft met een prudente maar realistische ondergrens.

Mijn tweede vraag houdt verband met mijn motie van twee jaar geleden, die ging over het strategisch beleggingsbeleid van de fondsen. Ik heb toen gevraagd om de fondsen hiervoor meer ruimte te bieden omdat de wereld nogal snel verandert. De vraag of de fondsen een nieuw beleid mogen formuleren, mag niet afhangen van een herziening van het ftk (financieel toetsingskader). Hier is onderzoek naar gedaan, waarvoor dank, maar de inkadering is er nog steeds. Is het kabinet bereid om te bewerkstelligen dat pensioenfondsen structureel de mogelijkheid krijgen om periodiek hun strategisch beleggingsbeleid aan te passen? Uiteraard moet dat op grond van een evaluatie gebeuren en moet het strategisch beleggingsbeleid daadwerkelijk aanleiding geven tot een herziening, gegeven het geformuleerde beleid van het fonds en de haalbaarheid van de toezegging. Het gaat mij dus niet om allerlei «gamblings for resurrection», zoals ze dat noemen, maar gewoon om het aanpassen van het beleggingsbeleid aan de veranderende wereld.

De heer Van de Ven (VVD): Voorzitter. Ik heb geen vragen, maar wel kanttekeningen. Misschien komt dat ook door gebrek aan kennis van de materie.

Ten eerste ken ik geen risicoloze rente. Iedere rente is een vergoeding voor de risicocomponent. Ik heb dus vraagtekens bij het hanteren van een dergelijk begrip.

Ten tweede is er de laatste decennia vanuit de risicoloze rente een systeem opgebouwd. Wij denken dat onze pensioenverplichtingen daarmee gesauveerd zijn, maar sedert 2008 merken wij dat de rente die in het systeem is ingebouwd, ons voor de voeten loopt. Ik heb op afstand de indruk dat het een nogal synthetische discussie is geworden. Naar mijn mening gaat het uiteindelijk om de onderliggende economische waarden. Dat is niet zozeer wat de pensioenfondsen doen als wel wat de ondernemingen doen die die pensioenbetalingen kunnen financieren. Daarbij kun je een onderscheid hanteren tussen vroeger en nu. Tot een bepaald moment was het alleen toegestaan om te investeren in Nederland, maar ergens in de jaren negentig hebben wij besloten om naar het buitenland te gaan omdat onze markt te klein was om al die pensioengelden te kunnen absorberen.

Ten derde had ik op basis van de discussie tot nu toe de indruk dat het ook zou gaan over het verschil tussen de 4,2% à 4,3% bij Europese verzekeringsmaatschappijen en de 3,2% à 3,3% voor pensioenfondsen. Dat laatste cijfer is wat meer volatiel geworden, maar mijn fractie ziet dat niet als een probleem omdat beide posities door de bijkomende voorwaarden uiteindelijk op nagenoeg gelijke wijze worden berekend. Eventuele verschillen die gesuggereerd worden, bestaan eigenlijk de facto niet.

De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Ik heb een toelichting gehoord waarom de rente extreem laag is en waarom dat ons in de problemen brengt. Wij hebben daarover ook gesproken tijdens het debat dat wij hierover in december 2014 gevoerd hebben. Toen was de rente ook al laag. Inmiddels is die nog lager. De consequenties voor de UFR zijn nog groter. Het vooruitzicht is dat de UFR door de dalende of in ieder geval niet spoedig stijgende rente vermoedelijk alleen maar verder zal dalen. Dat is een oorzaak en daar is de ECB inderdaad niet alleen debet aan. Bovendien is de vraag of de ECB heel ander beleid zou kunnen voeren. Dat is een heel andere discussie, maar op deflatie zitten we ook niet te wachten.

We hebben niet alleen te maken met een extreem lage rente en dientengevolge een extreem lage UFR op basis van de methodiek die DNB gekozen heeft. We hebben ook te maken met een UFR die afwijkt van wat door eveneens knappe koppen van EIOPA in Europa is bepaald. De vraag is niet alleen of het wenselijk is dat de UFR zo laag is, maar ook of de UFR voor verzekeringsmaatschappijen op Europees niveau op een ander niveau is vastgesteld dan wij in Nederland voor pensioenfondsen doen.

We hebben ook niet alleen te maken met een UFR die nadelig uitpakt voor de dekkingsgraad en daarmee de hoogte van de pensioenen en de premies, maar ook met een vastgesteld ftk dat prudentie op prudentie stapelt. Bovendien maakt het ftk wel premiedemping mogelijk, terwijl de dekkingsgraad op het ogenblik te laag is. We zien de gekke situatie dat bepaalde fondsen zich bij de huidige regels hoogstwaarschijnlijk nog voor het volgende verkiezingsjaar genoodzaakt zullen voelen om pensioenverlagingen aan te kondigen en door te voeren, terwijl ze net de premies hebben verlaagd. Is dat politiek wenselijk? Is het sociaal wenselijk? Is het noodzakelijk? Mijn fractie denkt van niet. De UFR is door de nieuwe rekenmethode niet stabieler maar instabieler geworden, zoals de PvdA-fractie ook al constateerde. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag krijg ik daarop een reactie. Nogmaals, ik heb het niet over de wenselijkheid van de hoogte, de wenselijkheid van de wijze waarop DNB uiteindelijk, het advies van de onafhankelijke commissie UFR volgend, de UFR heeft vastgesteld, of de wenselijkheid van het advies zelf. Ik wil vooral weten of het verschil tussen de Europese UFR en de Nederlandse UFR wenselijk is. In het debat in december 2014 waren wij het er als Kamer vrij breed over eens dat dit niet wenselijk was. Daarom hebben wij verzocht om het besluit nog eens uit te stellen en eerst de Europese beslissing af te wachten. Het is voor mijn fractie zeer teleurstellend geweest om vervolgens te moeten constateren dat er op basis van wat wij toen al dachten te weten, uiteindelijk tot precies dezelfde conclusie is gekomen als wij vreesden en onwenselijk vonden. Graag krijg ik daarop een reactie van de bewindspersonen.

De heer Kok (PVV): Voorzitter. Ik wil niet overdoen wat anderen al gezegd hebben, omwille van de tijd, maar in mijn inbreng probeer ik een wat bredere context te schetsen van de problematiek waarin pensioenland zich bevindt. Ik heb onlangs kennisgenomen van de reactie van de Staatssecretaris daarop. Dat was vrij laat. Ik moet het dus doen met de aantekeningen over het nieuwe ftk en de UFR die ik nog had liggen.

Ik begin met het beleid dat hier in het geding is. Dat kent al een langere looptijd en beperkt zich niet tot dit moment. Er is natuurlijk een volgorde aangebracht, hopelijk in de vorm van enige regie op het beleid, hoewel ik die niet steeds terugzie. Daarbij heeft vooraf nooit discussie plaatsgehad over de vraag waar het bij een goed pensioen om gaat, wat de primaire doelstellingen van een goed pensioen zijn. Ik heb gepoogd om die vraag te stellen, maar krijg de indruk dat men achter aan de rit begint, met de contouren die wij graag geschetst willen zien en de manier waarop wij daarheen marcheren, zonder dit evident op tafel te leggen. In de loop der tijd is er – met het eerste Witteveenkader, het onnodige tweede Witteveenkader, de AOW-discussie, de AOW-verhoging en de eveneens onnodige AOW-versnelling, die puur vanwege budgettaire zaken plaatsvond – in vrij doorslaggevende mate een voorschot genomen op de discussie en op de contouren van het stelsel die wij nu op ons af zien komen. Dat gevoel wordt eigenlijk nog versterkt door een wetsvoorstel dat inmiddels bij de Tweede Kamer ligt, maar dat wij in dit huis nog niet kennen: het wetsvoorstel Variabele pensioenuitkering. Daarin wordt onderzocht «welke vormen van collectieve risicodeling kunnen worden toegevoegd aan de premieregeling» – we kennen nu een uitkeringsregeling – «om zo de sterke punten van de uitkeringsregeling en de premieovereenkomst te combineren». Tja, denk ik dan. Het is ook nog spoedeisend verklaard. Waarom? Ik snap dat helemaal niet. Dit voegt weer iets toe aan de gedachte die mij bekruipt, namelijk dat er een eind moet komen aan die discussie en dat dat alleen maar kan in de vorm die de Staatssecretaris in gedachten heeft. Ik mis dus de voorgaande discussie.

Op het nftk hebben wij in het verleden ook flink kritiek geleverd. Daar zit een aantal discutabele elementen in. Zekerheid is op zekerheid gestapeld. Allerlei schijnzekerheden zijn ingebouwd. We zitten nu met illusoire indexeringsregelingen en een gemitigeerde kortingssystematiek. Ik wil niet op de detaillering van de indexering terugkomen, hoewel de indexering eigenlijk gewoon onmogelijk is gemaakt: boven de 130 gaan we in kleine stapjes en na-indexatie kan helemaal niet. Ik heb niet de pretentie om die discussie nog eens over te doen, maar wil een conclusie trekken over de huidige stand van zaken in pensioenland. In feite zitten we nu met een bevroren systeem doordat al deze rigide regels van toepassing verklaard zijn. Het pensioensysteem staat on hold, is dichtgemetseld. Indexatie is niet mogelijk en de premiestelling vindt op een rare manier plaats. We hebben een kostendekkende premie, maar de gedempte premie ligt daar een stuk boven. Kortom, er is veel mis.

Kom ik bij het pièce de résistance, de UFR, dan krijg ik ook een wat schimmig beeld van de zaak. De nieuwe UFR maakt het systeem dat al op slot zat, dat al complex en rigide was met al zijn regels, nog complexer. Dat verergert de problematiek. Kijk alleen maar naar de totale financiële impact: 60 miljard aan kosten! De gemiddelde dekkingsgraad daalt met 5,5%. Het verhaal van EIOPA was al min of meer bekend, maar de Commissie had zich hier op 15 juli 2015 kennelijk al dermate aan deze UFR gecommitteerd dat die ingevoerd moest worden. Naar het verhaal van EIOPA is wel gekeken, maar er is eigenlijk niets mee gedaan. Het verschil met de vaste UFR van EIOPA van 4,2% is natuurlijk extreem groot geworden. Bij de overgang was de variabele variant 3,3%. Als je dan naar het rare systeem van de twintigjaars forwardrente gaat, die over de periode van tien jaar gemiddeld wordt, kom je blijkens inschattingen van deskundigen uit op een rekenrente of UFR-rente van 1,6% tot 1,8% in 2020. Als de effecten nu al dramatisch zijn, zijn ze op die termijn nog veel erger. Dus ja, er zijn nog wel wat opmerkingen te maken over die UFR.

Bovendien is de UFR heel volatiel; de Pensioenfederatie heeft daar ook al op gewezen. De UFR beoogt stabiliteit, maar door de maandelijkse vaststelling van de forward rate voor 30 jaar en de middeling daarvan krijg je per maand een volatiele rente. De rente fluctueert, tendeert naar 1,6% en raakt daarmee de waardering van de kostprijs en de premie. Nu ligt de boog van de UFR technisch gezien nog een stukje boven de reguliere boog, zodat er wat lucht in zit, maar die lucht gaat eruit. Als je tendeert naar 1,6%, zijn de rapen in pensioenland gaar! Waarschijnlijk is de verwachting in de politiek dat dan het nieuwe stelsel is ingevoerd en dat wij dat niet meer mee hoeven te maken, maar stel dat dat niet zo is en dat de horizon na deze kabinetsperiode ligt, dan zie ik het ergste voor mij. De Pensioenfederatie heeft al gewezen op de instabiliteit van de UFR. Ik heb grote verbazing over het feit dat zo'n inconsistente factor, die tendeert naar een erg laag systeem met alle rampen van dien, in afwijking van EIOPA, wat niet verklaarbaar is, is ingebouwd in dit systeem.

Ik laat het hier voorlopig even bij om anderen ook nog de kans te geven om vragen te stellen, maar dit zijn in feite mijn kernvragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Ik vervang Jan Nagel, die op dit moment in de plenaire zaal debatteert over de continuïteit van deze Kamer. Wij spreken hier over de continuïteit van het pensioenstelsel, de pensioenfondsen en een goede oudedagsvoorziening voor de huidige ouderen en de toekomstige ouderen, onze kinderen en kleinkinderen. In december 2014 is uitvoerig over het nieuwe ftk en de UFR gesproken. Wij hadden een jaar later niet kunnen voorzien dat dit ftk, inclusief de inmiddels in uitvoering zijnde UFR, tot deze dramatische procyclische gevolgen zou leiden. Dat gebeurt ook nog in aanloop naar een jaar waarin onze bevolking moet kiezen. Zoals anderen al hebben opgemerkt, is de kans op forse kortingen bij diverse fondsen, ook heel grote fondsen, aan de orde. De Nederlandsche Bank heeft in september al aangegeven dat het ABP en Pensioenfonds Zorg en Welzijn pas na twaalf jaar zouden kunnen indexeren. Ik denk dat dat perspectief inmiddels nog somberder is, maar dat terzijde. Ik vrees dat we onder ogen moeten zien dat kortingen volgend jaar aan de orde van de dag kunnen zijn. Ik begin daarmee omdat dit het vertrouwen in het stelsel, dat wij overeind willen houden, weleens een forse knauw zou kunnen geven. Dat zet een discussie over de toekomst van ons stelsel onder extra negatieve druk. Ik spreek over negatieve druk omdat je de discussie over de vraag of er een stelselwijziging moet komen, ongeacht je mening over de noodzaak en de invulling daarvan, niet moet beladen met een negatieve context. Dat ten eerste.

Wij onderkennen dat de ECB in dezen lang niet de enige verantwoordelijkheid heeft, zoals de Minister al zei. Toch moeten wij er wel rekening mee houden dat de ECB, mogelijk zelfs al in maart of april, nog een keer niet alleen naar een langere periode en een hoger bedrag zal gaan, maar ook tot een verdere negatieve uitvoering van de rente overgaat, misschien wel met een of twee tiende extra in de min. Ook dat aspect is hoe dan ook de eigen verantwoordelijkheid van de ECB. Dit versterkt zich in een alsmaar neergaande rente. Dat is het procyclische element van het systeem zoals dat gebouwd is: de risicovrije rente die naar beneden gaat. Dat roept bij mij de vraag op of wij niet nog eens moeten nadenken over een risico-opslag op de risicovrije rente. Zoals de heer Van de Ven al zei, is dat eigenlijk een heel raar begrip, maar dat terzijde. Zeker als de beleggingen in de pensioenfondsensector voor zo'n twee derde risicodragend zijn, is het heel raar dat je voor de verplichtingen met een risicovrije rente moet werken. Los daarvan, het heeft hoe dan ook een procyclisch aspect. Dat is in deze moeilijke structurele en conjuncturele situatie een aspect van belang. Ik vraag mij in dat verband steeds af hoe het kan dat Nederland eigenlijk als enige in Europa niet de IFRS toepast; ik weet niet of ik helemaal goed geïnformeerd ben, maar ik hoor dit van deskundigen die het behoren te weten. Dat zou betekenen dat je in plaats van risicovrije rente de rente op AA-bedrijfsobligaties zou nemen. Die is in ieder geval wat hoger en fluctueert de laatste tijd tussen 0,5% en 1,0%. Ik wijs nog eens op het SER-rapport uit 2012 waarin staat dat het procyclische effect ondervangen zou kunnen of moeten worden door een anticyclische correctie daarop, een anticyclische risico-opslag.

Een ander punt dat ik wil noemen is de inconsistentie tussen de rente voor de premie en de verplichtingen. Het blijft voor mij ook vanuit juridisch oogpunt onbegrijpelijk hoe een wetgever kan zeggen dat er twee soorten marktrentes zijn – ik heb het nog even niet over de UFR, waar dat ook speelt met verzekeraars en pensioenfondsen, als u begrijpt wat ik bedoel – en wel dat er voor de verplichtingen wordt gewerkt met een risicovrije rente voor de komende 60 jaar, terwijl je voor de premiekant met het verwachte rendement mag werken. Dat is niet verplicht, maar het mag als je het wilt en de meesten doen dat dan ook. Dat verwachte rendement is ongeveer drie keer zo hoog, namelijk aanvankelijk bijna 6%, toen 5% en nu waarschijnlijk wat lager. In ieder geval is het geweldig veel hoger. Dat leidt ertoe dat ieder jaar te weinig premie wordt betaald voor de nieuwe opbouw van de verplichtingen. Ik heb hier een bericht van Pensioen Pro voor me waarin wordt aangegeven dat mede door het loonakkoord bij het ABP de premiedekkingsgraad van 80% naar minder dan 70% daalt. Dat leidt ertoe, zo hebben berekeningen van deskundigen uitgewezen, dat er landelijk elk jaar voor het hele stelsel 10 miljard te weinig premie wordt geheven ten opzichte van de nieuwe verplichting. Bij het ABP zie je dat in extremis. In 2020 zal dit leiden tot een tekort aan instroom van 70 miljard voor de gehele pensioensector. Dat is 6% dekkingsgraad. Zijn wij dan nog wel verantwoord bezig tegenover de huidige generatie gepensioneerden en tegenover de toekomstige? Er komen gewoon te weinig premies binnen. Blijkbaar is dat bewust beleid, dat ook door de Nederlandsche Bank gesteund wordt vanuit het idee dat de economie met belastingverlaging en premieverlaging gestimuleerd moet worden, maar als je daardoor de pensioenfondsen in grote problemen brengt met een procyclische neergang, is dat toch ook niet wat de Nederlandsche Bank, Financiën en het kabinet zouden moeten willen?

Ik heb tenslotte nog twee opmerkingen over de UFR. Collega Kok sprak al over de zwaar neergaande lijn in de UFR; ik heb daar niks aan toe te voegen. Is het mogelijk om even tot een standstill te komen en de huidige UFR te bevriezen om verdere neergang te voorkomen, hoewel die inmiddels al fors lager is dan 4,2%? Het gaat namelijk om een tienjaarsgemiddelde en we zitten pas aan het begin van het dal. Verder begrijp ik niet waarom de verzekeraars in Europa onder Solvency II een UFR van vast 4,2% krijgen zonder een eindtermijn en zonder enige restrictie, terwijl de Nederlandsche Bank voor de pensioenfondsen een UFR kiest die ten principale afwijkt van de UFR voor de verzekeraars. Anders dan de verzekeraars mogen en moeten de pensioenfondsen zelfs korten! Ik herinner maar even aan het feit dat een van de twee metaalfondsen twee jaar geleden 7% gekort heeft en bijna een jaar later nog eens 7% moest korten. Dan is het toch vreemd dat verzekeraars, die nooit hun lijfrenteverplichting mogen verlagen en dus ook failliet kunnen gaan, met 4,2% mogen werken, terwijl pensioenfondsen, die niet failliet kunnen gaan en fors mogen en soms moeten korten – zoals naar ik vrees volgend jaar zal blijken – met die variabele, alsmaar dalende UFR te maken hebben?

Mevrouw Oomen (CDA): Voorzitter. De Staatssecretaris begon met te zeggen dat we naar een stelsel voor de eenentwintigste eeuw toe moeten. Dat ben ik met haar eens. Er zijn eigenlijk maar twee problemen. Het eerste probleem is dat we allemaal ouder worden: in 30 jaar tijd genieten we een jaar of tien langer pensioen. Het tweede probleem is de volatiliteit op de arbeidsmarkt: mensen blijven niet meer in hun baan. Dat heeft ook zijn consequenties. Als wij die twee problemen oplossen, hebben we ons stelsel goed hervormd. Overigens zou het probleem van de doorsneepremie ook minder groot zijn als je een oplossing voor de volatiliteit zou vinden.

Ik vind het een beetje naar dat we dit debat voeren op een moment dat de Tweede Kamer nog niet over dit onderwerp gesproken heeft. Dat was niet de bedoeling, maar komt doordat de Tweede Kamer het debat naar een later tijdstip verplaatst heeft. Als ik de brieven lees en naar het stelsel kijk, bekruipt mij het gevoel dat we op het gebied van «safe, sustainable and adequate pensions» in Nederland alleen maar kijken naar «safe and sustainable». Dat «adequate» staat massief onder druk, zoals collega's ook al gezegd hebben, gezien de dekkingsgraden van een aantal grote pensioenfondsen.

We spreken nu over de UFR. Dat is deels de veroorzaker van het probleem, want door de heel lage UFR is het vereiste eigen vermogen veel hoger, terwijl het geld aan de andere kant tegen de wanden van de kassen klotst. Ik ben zelf anderhalf jaar geleden in een pensioenfonds gekomen. Ik zie dat de vermogenspositie in anderhalf jaar tijd van 6 naar 7,8 miljard is gegaan, maar je kunt het niet uitdelen omdat je vereiste eigen vermogen hoger is. Dat is heel naar, zeker als je de Nibudcijfers van vandaag ziet. De gemiddelde pensioengerechtigde bij het ABP zit tussen de € 500 en € 800 per maand. Een echtpaar met bruto € 500 tot € 800 pensioen per maand blijkt volgens de Nibudcijfers € 34 per maand te moeten inleveren. Daarom is het goed om deze discussie met elkaar te voeren. Deze mensen hebben niet alleen nu een tekort door allerlei overheidsmaatregelen. Ze hebben ook een tekort opgelopen doordat er een aantal jaren niet geïndexeerd is. Bovendien lopen ze het risico dat er over een of twee jaar echt gekort gaat worden op de pensioenen. De grote fondsen zijn daar helder over. Dat is een redelijk groot drama.

Bij de bespreking van het nieuwe ftk is ook gediscussieerd over de vraag of we niet nog even zouden moeten wachten met de UFR, die door een technische commissie wordt vastgesteld. Het advies van EIOPA, dat nog afgewacht zou worden, was medebepalend voor het verzoek dat toen door onder anderen de collega's Postema en Hoekstra gedaan is. Het advies van EIOPA kwam sneller dan iedereen verwacht had. Daaruit bleek dat de oude EIOPA-norm van 4,2% ook voor de toekomst weer gehanteerd zou worden in Solvency II. Ik denk dat de Kamer zich dat niet had gerealiseerd. Zou het, gezien het latere advies van EIOPA, wellicht mogelijk zijn om die technische commissie nog eens te vragen om te bekijken of die grote verschillen in rentes tussen verzekeraars en pensioenfondsen wel gewenst zijn? De getallen zijn net genoemd, dus die hoef ik nu niet te herhalen.

Ik heb in dit verband nog wel een andere vraag, waarop ook in de schriftelijke gedachtewisseling wordt ingegaan. De meeste Europese landen die net zo'n stelsel hebben als wij, hebben in elk geval een gelijke behandeling tussen de fondsen en de verzekeraars, 4,2%. De Staatssecretaris schrijft – ik vond dat een vreemd antwoord – dat dit komt doordat die andere landen een minder verplichtend stelsel hebben. Dat is onjuist, want ook in al onze pensioencontracten staat nergens dat het fonds verplicht is om 70% van het huidige middenloon uit te betalen. Dat staat nergens meer! Dit argument is destijds ook in Europa gebruikt, onder het motto: zo ziet ons stelsel eruit en daarom willen wij niet onder deze solvencywetgeving vallen. Als andere Europese landen wel die 4,2% hanteren, waarom kunnen wij dat dan niet? Zou het kabinet dat nog eens kunnen voorleggen aan die technische commissie? Ik denk dat de adviescommissie UFR nog eens een goed nieuw advies zou moeten geven. Dan kunnen wij vervolgens bekijken wat de effecten daarvan zijn.

Ik heb ook nog een vraag aan de Minister van Financiën. Wat betekent het voor hem dat er de komende jaren vanwege de UFR nog eens 60 miljard moet worden bijgestort in de fondsen, bovenop het vermogen van grosso modo 1.400 miljard dat nu in de fondsen zit? Dat heeft ook macro-economische effecten, nog afgezien van het feit dat wij dit bijna niet kunnen uitleggen.

De voorzitter: Tot slot zou ik graag nog een vraag aan deze lange lijst toevoegen. Ik kan het kort houden. Mijn vraag vloeit voort uit een combinatie van nieuwsgierigheid en onwetendheid, zoals zo vaak. Als je dit alles overziet en alle literatuur overziet, bekruipt je al heel snel het gevoel dat wij ons wagen aan een probleem dat principieel bijna onmogelijk echt goed op te lossen is. In het naar ieders overtuiging bevredigend willen realiseren van een discontering van verplichtingen over een zo lange periode als waar het hier om gaat, zit iets van een onoplosbare uitdaging, een onoplosbare opgave. De verleiding is groot om je af te vragen of wij dit wel nodig hebben. Zijn er geen pensioensystemen denkbaar die geen beroep doen op deze verdisconteringsopdracht? Dat zou op zijn minst verleidelijk zijn. Ik laat mij vertellen – maar hier begint mijn onwetendheid – dat daar ook wel over nagedacht wordt, ongetwijfeld ook in kabinetskringen. Het zou mij intrigeren om te horen of er ook wezenlijke alternatieven zijn voor dit moeras van ingewikkeldheid waarin wij ons hebben gestort. Echt goede en overtuigende antwoorden op veel van deze vragen zijn er bijna inherent niet. Ik luister en ben heel nieuwsgierig.

De bewindslieden kunnen hier wel even mee vooruit, dunkt mij.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. We hebben hier inhoudelijk een mooi gesprek. Dat ben ik ook gewend van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, dus dat verbaast me niets. In dat gesprek klinkt door dat er grote zorg is over het stelsel van nu, rond de tweede pijler. Ik wil onderstrepen, al was het alleen maar voor het verslag, dat wij ook nog een eerste pijler hebben. Dat is voor veel mensen een goede basis, maar wat daarbovenop gebouwd wordt, willen wij ook schragen. Dat is de afgelopen jaren ook gebeurd. Nogmaals, dat vind ik ook van heel groot belang. Het feit dat wij hier de afgelopen jaren niet alleen Witteveen en het nftk hebben behandeld, maar ook de governance en de communicatiewetgeving, heeft ertoe geleid dat ons pensioenstelsel steviger verankerd is. Dit debat focust zich op de vraag hoe je de rentesystematiek vormgeeft. Dat is hedenmiddag des Pudels Kern. Ik kan een heel lang verhaal houden over allerlei andere ins en outs, maar laat ik mij daarop focussen, net als alle leden hier aan tafel. Ik heug mij nog zeer dat wij in deze Kamer vlak voor het kerstreces van 2014 het nftk aan snee hadden. U was daar niet bij, voorzitter, maar anderen aan deze tafel wel. Uw Kamer heeft mij toen per motie opgeroepen om samen met de Nederlandsche Bank nog eens te bekijken wat er in de boezem van Europa gebeurt rondom de UFR van verzekeraars. Dit is aan de Nederlandsche Bank; dat is heel helder. Ik heb toen als het ware met de hoed in de hand een brief aan de Nederlandsche Bank geschreven. Daarin heb ik verzocht om nog eens te bekijken hoe de situatie in Europa zich ontwikkelde en te bezien of het opportuun was om de UFR die wij met instemming van de Tweede Kamer door een onafhankelijke commissie hadden laten vaststellen, te gaan hanteren, of juist de UFR voor verzekeraars die in de boezem van Europa werd ontwikkeld. De Nederlandsche Bank heeft daarin bewilligd. Toen heeft de Eerste Kamer bij meerderheid ja gezegd tegen het nftk. We hebben toen afgewacht hoe de Nederlandsche Bank met die Europese bevindingen verder zou gaan. Ik moet concluderen dat de gevolgen van de Europese UFR voor verzekeraars eigenlijk precies hetzelfde zijn als die van de Nederlandse UFR, dus de UFR die door de onafhankelijke commissie is vastgesteld. De Nederlandsche Bank heeft geconcludeerd dat de UFR voor verzekeraars niet anders was dan verwacht door de onafhankelijke commissie UFR. De Nederlandsche Bank heeft daarom zijn besluit gebaseerd op het advies van de onafhankelijke commissie UFR, want dat hadden we met z'n allen afgesproken. Ik denk dat het goed is om dat nog eens te onderstrepen.

Er is ook gevraagd wat dan precies het verschil is. Niet alleen het percentage is verschillend, er zitten ook randvoorwaarden aan die verschillende UFR's. We moeten onderkennen dat men bij de UFR voor verzekeraars in de context van Europa met een andere zekerheidsmaatstaf werkt, namelijk 99,5% in plaats van 97,5%. Je kunt die appel en die peer dus niet zomaar met elkaar vergelijken. Ook wordt er bij verzekeraars gewerkt met andere hersteltermijnen. Die context moet ik er wel bij schetsen. Ik denk dat het goed is om nog eens te beklemtonen dat er dus eigenlijk niets veranderd was na ommekomst van de Europese bevindingen.

Mevrouw Oomen (CDA): Even voor mijn begrip: verzekeraars moeten een hogere zekerheid garanderen en mogen voor het garanderen van die hogere zekerheid een hogere rente hanteren. Klopt dat?

Staatssecretaris Klijnsma: Precies.

Mevrouw Oomen (CDA): Is dat niet raar?

Staatssecretaris Klijnsma: Die zekerheidsmaatstaf van 99,5% geldt voor verzekeraars. Voor fondsen is het 97,5%.

Mevrouw Oomen (CDA): Dan zou je toch juist een lagere renteopslag moeten hebben?

Minister Dijsselbloem: We moeten een beetje oppassen voor cherrypicking. Op zichzelf is deze vraag legitiem als verder het toezichtkader en de eisen die aan de pensioenfondsen en de verzekeraars worden gesteld gelijk zouden zijn, maar dat is niet zo. Van verzekeraars worden allerlei extra voorzieningen gevraagd, die bij pensioenfondsen niet bestaan. Pas er dus voor op te zeggen: ik vind dat aspect wel aantrekkelijk voor het regime voor verzekeraars, maar alle andere aspecten negeer ik. Dat noem ik cherrypicking. Dat moeten we echt niet doen. Los daarvan heeft de Staatssecretaris volstrekt gelijk dat de onafhankelijke commissie heeft gekeken naar de systematiek van EIOPA. Die is inderdaad niet veranderd, vooralsnog ook niet in de uitkomsten. Die onafhankelijke commissie heeft geoordeeld dat pensioenfondsen echt anders zijn om veel redenen. Daarom is voor een echt ander systeem gekozen. Pas op voor cherrypicking; dat wilde ik even tussendoor zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS): De Minister heeft gelijk als hij zegt dat er verschillende regimes zijn. We hebben Solvency II voor verzekeraars. Dat geldt niet voor pensioenfondsen, zeker vooralsnog niet. De Minister zegt terecht dat er forse solvabiliteitseisen zijn voor de verzekeraars. Voor pensioenfondsen gelden die via de buffers van het nftk. Pensioenfondsen mogen met het nieuwe ftk pas indexeren boven de 130%, en sommige zelfs pas boven de 140%. Met andere woorden, ook bij de pensioenfondsen worden geweldige buffers aangehouden, technisch gezien misschien nog veel meer dan bij de verzekeraars. Mij bekruipt weleens het gevoel – ik zeg het toch maar – dat door de UFR van 4,2% een geweldige buffer vanuit de overheidsregelgeving wordt gegeven om verzekeraars overeind te houden, terwijl zij niet kunnen korten. Bij pensioenfondsen is dat niet nodig, want die kunnen gewoon korten. Ik vind dit een heftige vraag, maar ik stel hem toch.

Mevrouw Oomen (CDA): Het argument van de Nederlandse regering om pensioenfondsen niet onder Solvency te laten vallen – ik heb dat op een andere plek gehoord – was dat pensioenfondsen mogen korten. Zij hoeven geen garantie af te geven voor een benefit. Dat is het Nederlandse systeem, zei men toen. Tegelijkertijd moeten verzekeraars wel die gegarandeerde benefit nemen. Zij doen dat tegen een hogere rente. Dat is geen cherrypicking.

De heer Kok (PVV): Ik vind het argument van cherrypicking niet valide, want de Minister miskent dat er een enorme batterij aan rigide maatregelen door het nftk is aangebracht. Die hebben geleid tot een zware overbuffering, want de positie van pensioenfondsen, in vermogen gemeten, is skyhigh geworden. Het is alleen wel dood geld dat geen enkele bestemming kent. De primaire doelstelling van een pensioenfonds is echter een goed pensioen dat geïndexeerd is. Dat is volstrekt op de achtergrond geraakt.

Bovendien is de aard van de uitkeringen minder streng dan bij verzekeraars. Op het moment dat een fonds in onderdekking komt – dat gaat volgend jaar gebeuren met de herstelplannen die voortschrijden binnen de vijfjaarsperiode – moet je acuut korten. De deelnemers ondergaan direct de consequenties van het stelsel zoals dat nu geworden is. In die zin is cherrypicking niet aan de orde.

Minister Dijsselbloem: Dit zijn opvattingen. Ik heb de mijne al gegeven.

Staatssecretaris Klijnsma: Het zal niet verbazen dat, of je het nu cherrypicking noemt of appels en peren – het wordt een heel fruitmandje zo – ik van meet af aan heb gezegd dat je die twee niet zomaar kunt vergelijken. We hebben namelijk gezien dat de onafhankelijke commissie UFR echt goed naar beide aangelegenheden heeft gekeken. De commissie is niet van gedachten veranderd tussen december 2014 en juli 2015, toen de Nederlandsche Bank de uiteindelijke afweging heeft gemaakt om deze UFR te implementeren.

De heer Elzinga (SP): Er is inderdaad heel weinig veranderd ten opzichte van het moment dat we het debat voerden. Maar we voerden het debat precies over de verwachting dat het 4,2% was. Die verwachting hadden wij gehoord. Wij hebben toen gezegd dat wij het als Kamer hoogst onwenselijk zouden vinden dat er een andere, strengere UFR zou gaan gelden voor de Nederlandse pensioenfondsen, juist omdat pensioenfondsen als het nodig is uiteindelijk kunnen afstempelen en minder risico's lopen dan verzekeringsmaatschappijen. Dit was de meest onwenselijke uitkomst die er kon zijn. Precies met die opdracht hebben we de Staatssecretaris na het debat naar huis gestuurd. Onder die voorwaarden is toen een meerderheid in deze Kamer akkoord gegaan met het nieuwe ftk, dus onder de voorwaarde dat juist dit niet zou gebeuren.

Staatssecretaris Klijnsma: Even voor de helderheid: de Eerste Kamer der Staten-Generaal heeft mij gevraagd de Nederlandsche Bank te vragen of men inderdaad die UFR niet onverwijld en onmiddellijk wilde invoeren, maar eerst wilde bekijken of er überhaupt iets zou veranderen aan de UFR in de Europese context. Dat heb ik dus gedaan. Als de Nederlandsche Bank nee had gezegd, was dat aan de Nederlandsche Bank geweest. Edoch, de Nederlandsche Bank heeft erin bewilligd en de rest van het verhaal kennen we. Ik denk dat het wel goed is om dat nog even te benadrukken.

De heer Postema (PvdA): Het is allemaal prachtig met de Nederlandsche Bank en de commissie, maar op een gegeven wordt het technocratie. Dit gaat gewoon om inkomens van mensen. Daar hebben wij als Kamer aandacht voor gevraagd. Het liefst bewandelen we de weg zoals we die hebben ingeregeld, met experts en een toezichthouder, maar daar zitten heel andere belangen achter. Er is geen macro-economische-effectentoetsing van de Nederlandsche Bank. Daar wordt geen rekening mee gehouden. Rond de UFR wordt het een hoog technocratische discussie. Ik stel vast dat dit met alle ongetwijfeld goede bedoelingen toch ondermijnend werkt voor het stelsel, niet per se van vandaag op morgen, maar wel op de langere termijn. Je ziet ook dat het discussies opwerpt waarbij de solidariteit van het stelsel ter discussie komt te staan. Er wordt een oorlog gevoerd over de pensioenen. Ik geef de Staatssecretaris op een briefje dat dit de komende weken, maanden en jaren nog veel erger wordt. Het eind van het liedje is dan dat het gewoon geen collectief solidair stelsel meer is, maar dat ieder voor zich gaat. Daar is de Partij van de Arbeid-fractie als de dood voor.

Mevrouw Prast (D66): Het voortbestaan van het stelsel en het vertrouwen daarin vergen een eerlijke UFR en geen UFR die in de kraam te pas komt van mensen die het vervelend vinden om de volgende boodschap te geven: jullie krijgen misschien minder, want we hebben een systeem waarin we risico's met elkaar delen, dus jullie delen ook mee. Ik ben het dus volstrekt oneens met de vorige spreker. Het is juist een eerlijke UFR. Hij is laag genoeg en moet het stelsel en het vertrouwen erin kunnen handhaven.

Staatssecretaris Klijnsma: De eerste vraag die hier gesteld werd, bij monde van de heer Ester, was hoe het zit met de intergenerationele impact van het geheel. Dat was natuurlijk ook de kern van het debat over het nftk. Menigmaal hebben wij met grafieken en anderszins inzicht geboden in het feit dat het intergenerationele aspect een heel belangrijke onderlegger was voor het nftk. Dat moet ik nog eens onderstrepen. De heer Postema zegt zeer terecht dat de solidariteit in ons stelsel een heel groot goed is. Dat beaam ik natuurlijk. Die solidariteit zouden we never nooit moeten willen ondermijnen. Edoch, we hebben met z'n allen afgesproken dat we bepaalde spelregels voor het huidige stelsel hanteren. Ik vind dat je die spelregels en de instrumenten voor die spelregels dan ook beet moet pakken om het huidige stelsel te schragen. Daarbij zeg ik iedere keer opnieuw dat we naar het stelsel als zodanig moeten kijken om klaar te zijn voor de eenentwintigste eeuw. Dat zeggen de leden ook en dat beaam ik dus. Dat moeten we niet alleen doen omdat de rente nu ultralaag is, maar ook omdat er op de arbeidsmarkt van alles aan de orde is. Mevrouw Oomen sprak daar al behartigenswaardige woorden over. Ook worden mensen in Nederland ouder; gelukkig. Bovendien zien we dat het huidige stelsel bij zwaar weer op de financiële markten piept en kraakt. We zullen er dus naar moeten kijken. Ik ben ook vast van zins om dat in gezamenlijkheid met de Eerste Kamer te doen.

De heer Kok (PVV): Dit suggereert dat er een open discussie over een ideaal stelsel mogelijk zou zijn. Ik betoog echter dat er steeds een voorschot is genomen en dat er piketpaaltjes zijn geslagen op relevante onderdelen, waardoor die discussie zich verengd heeft tot een systeem dat bij de Staatssecretaris inderdaad als ideaal systeem uit de bus mag komen. Ik wijs nog even op mijn opmerking bij het wetsvoorstel variabele pensioenuitkering. Daarin staat letterlijk dat onderzocht wordt welke vorm van collectieve risicodeling kan worden toegevoegd aan een premiestelsel. Daarmee loopt de Staatssecretaris fors vooruit op de uitkomsten of contouren van een stelsel dat wij in alle vrijheid met elkaar zouden moeten kunnen bespreken.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet toch zeggen dat ik het hier fundamenteel mee oneens ben. Ik heb de Eerste Kamer de hoofdlijnennotitie gestuurd voor de zomer van 2015. Daarin heb ik geschetst dat het kabinet de brede range van opties openhoudt in de discussie, behoudens de absolute vleugels van de discussie. Wat die vleugels betreft moet gedacht worden aan één pensioenfonds voor heel Nederland of alleen maar het ieder-voor-zichprincipe. De focus moet nog verder worden aangebracht, en dat doen we ook. Ik werp dus verre van me dat we nu al volledig zouden hebben voorgesorteerd op één nieuw stelsel.

Ik zal nu de vragen van de leden langslopen. De heer Ester sprak over het intergenerationele. Dat is bij uitstek het punt waartoe wij dit stelsel hebben geschraagd met het nftk.

Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag van mevrouw Prast. Dit is inderdaad de meest objectieve manier van kijken naar het geheel. Daar was de Tweede Kamer het destijds ook zeer mee eens. In die lijn wil ik verder doordenken.

Dan kom ik vanzelf bij de heer Postema, want dit neemt niet weg dat je natuurlijk altijd moet kijken naar wat er om ons heen gebeurt. Je moet geen oogkleppen op doen. Daarom ben ik in september met die vijf partijen om tafel gaan zitten – dat is behoorlijk uniek – om te kijken naar de premissen van nu. Hoe staan de fondsen er nu voor? Moet er op korte termijn echt enorm afgestempeld worden? Met de gegevens die wij vanuit die vijf partijen hebben gekregen, blijkt dat niet zo te zijn. Als er al afgestempeld moet worden, wat je natuurlijk nooit moet uitsluiten, dan is dat niet in een keer enorm. Ook dat afstempelen kun je op basis van het nieuwe ftk in vijf stappen in jaarschijven doen. Ook dat lenigt nood. Natuurlijk is het belangrijk om te blijven kijken naar wat er precies gebeurt. Dat zullen we doen, ook in nauwe samenspraak met die vijf partijen.

De heer Postema (PvdA): Over dat blijven kijken staat ook iets in de brief van het kabinet. Het kabinet is zich ervan bewust dat bij aanhoudende lage rente de situatie van sociale partners en pensioenfondsen steeds moeilijker wordt. Het kabinet zal dan ook samen met alle betrokken partijen de rente in de gaten blijven houden. Met alle respect, maar dat is echt te weinig. Je neemt informatie toch tot je om er iets mee te doen? Dat doe je niet alleen om ernaar te kijken. Ik zou het kabinet echt willen verzoeken om daarnaar te handelen.

Ik verzet me echt tegen de gedachte dat de UFR-methodiek die we nu met elkaar hebben vastgesteld, per definitie intergenerationeel de meest juiste is. Was de vorige methodiek dan een schande? En was die daarvoor dan helemaal uitbuiting van een van de twee generaties? Snapt de Staatssecretaris mij? Dit heeft een zekere willekeur. Dit heeft met techniek te maken. Ik stel vast dat we ervoor moeten oppassen om de kaart van generationele solidariteit te snel te trekken als het gaat om een waarderingsmethodiek waar allerlei plussen en minnen aan zitten. Ik roep het kabinet op om niet alleen in de techniek te blijven steken, maar ook te zien dat dit vaak ook maar keuzes zijn, en ook naar de werking van het hele stelsel te kijken en te bekijken of we het nog met elkaar overeind kunnen houden.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat ik een beetje in herhaling val als ik zeg dat wij juist heel fundamenteel naar het stelsel willen kijken, ook op korte termijn. Misschien staat dankzij het gesternte met de ultralage rente de urgentie van de stelselwijziging juist wel met stip op nummer één. Stel je voor dat de rente heel hoog zou zijn, dan hadden wij de stelseldiscussie misschien nog wel voor ons uit geschoven. Maar dat doen wij dus niet. Laat heel helder zijn dat de boodschap van de heer Postema niet aan dovemansoren is gericht. Ik wil echter ook gezegd hebben dat we, doordat de zaken op een rij gezet zijn en doordat blijkt dat de lage rente niet bepaald een versteviging van het geheel is, nu wel het goede doorzicht hebben op de premissen. Ik ben echt blij dat we dat op tafel hebben liggen en dat we daar ook geen verschil van mening over hebben met de verschillende partners die zich om de pensioenen bekommeren.

De heer Kok (PVV): Ik vind dit geen valide redenering. De urgentie die de Staatssecretaris nu poneert, heeft zij in feite zelf gecreëerd. Zij komt met een variabele rente die nu nog 3,3% is of iets lager, maar die tendeert naar 2,1%. Zij geeft zelf aan dat de gevolgen van een lage rente voor de korte termijn te overzien lijken; quod non. Over de lange termijn zegt zij dat bij een aanhoudend lage rente de kwetsbaarheden van het systeem boven water komen. Hoe urgent wil zij het systeem zelf maken? En dan nog iets over intergenerationele effecten: het effect op de verplichtingen voor jongeren is vele malen groter dan op die voor ouderen die dichter bij hun pensioen zijn. Is dat de Staatssecretaris ook bekend? Dan heb ik nog een fenomeen over de variabele rente. Er is gewoon weinig markt voor risicovrije obligaties met looptijden langer dan twintig jaar. Dus waar komt die actuele realistische marktinformatie dan vandaan? Ik vind dat onbegrijpelijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Hoor ik de Staatssecretaris nu zeggen dat wij dankzij het feit dat de risicovrije rente nu laag is, misschien wel de brug overgaan naar een nieuw stelsel? Dat is natuurlijk een rare redenering. Het stelsel is op zichzelf goed of niet goed. Volgens mij is het goed. De rente is verkeerd. Je kunt niet zeggen: gelukkig hebben we een verkeerde rente want daardoor kunnen we naar een verkeerd stelsel. Dat zou een rare redenering zijn.

Als je aan twee kanten verkeerd handelt door bij de verplichting met een te lage rente en UFR te werken, terwijl je aan de premiekant met een hoge rente werkt, maak je aan twee kanten het stelsel kapot. Dat is wat de heer Postema volgens mij zegt. Die inconsistentie is ook juridisch niet houdbaar. Ook economisch kan het niet trouwens, want je kunt niet twee verschillende rentes hebben aan de debet- en creditzijde van de balans van het pensioenfonds. En je kunt ook niet twee verschillende UFR's hebben voor de rente-inschatting na twintig jaar voor verzekeraars en pensioenfondsen. Dat zijn twee anachronismen, contradicties, fundamentele inconsistenties. Die moeten uit het systeem, los van de discussie over de toekomst.

Staatssecretaris Klijnsma: Er worden mij nu woorden in de mond gelegd die niet de mijne zijn. Laat ik dat even zeggen, en niet alleen voor het verslag. Ik heb al het een en ander gemeld over het feit dat de ene UFR echt niet zomaar even te vergelijken is met de andere, omdat de randvoorwaarden heel verschillend zijn. Dat moeten we echt onderkennen.

De voorzitter: Ik stel voor dat u continueert, ook met het oog op de tijd.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Van der Ven heeft een aantal opmerkingen gemaakt. Ook hij heeft gevraagd hoe het zit met de risicovrije rente. Ik denk dat we daar in de discussie al het een en ander over hebben gewisseld. We hebben er in de interactie met de Tweede Kamer juist voor gekozen om de onafhankelijke commissie de UFR te laten vaststellen. De heer Postema heeft gelijk als hij zegt dat het instrument altijd onderhevig is aan de manier waarop je ermee omgaat. We hebben deze keuze gemaakt en die zou ik ook gestand willen doen.

De heer Elzinga stipuleerde nog eens het verschil. Hij herinnerde ons ook aan het debat uit 2014. Hij zegt dat het ftk prudentie op prudentie stapelt. Het gaat natuurlijk ook om middelen voor vele generaties, dus die prudentie is essentieel. Verder heb ik zijn vragen inmiddels al van een antwoord voorzien.

De heer Kok heeft een aantal statements gemaakt die de mijne niet zijn, maar dat zal hem niet verbazen. Hij zegt dat het nftk een bevroren systeem is en vindt dat de huidige UFR de zaak complexer maakt. Ik denk dat we het daar hedenmiddag niet over eens worden.

De heer Van Rooijen zei: let op dat er geen forse kortingen komen. Daar heb ik net al wat over gezegd. Met de doorrekening die op tafel ligt en voor de korte termijn zijn die forse kortingen gelukkig niet aan de orde. Dat brengt mij ertoe te bekijken hoe we met het nieuwe stelsel moeten omgaan.

Mevrouw Oomen vraagt heel concreet of we nog eens aan de UFR-commissie willen vragen of zij wil kijken naar de verschillen tussen de ene en de andere UFR. Dat heeft de commissie natuurlijk gedaan toen zij deze UFR heeft vastgesteld. Toen was precies dezelfde UFR aan de orde in de context van EIOPA, Europa en verzekeraars als nu. Op zichzelf zijn er geen nieuwe invalshoeken. Ik zie daar nu dus de opportuniteit niet van.

De voorzitter vroeg ten slotte wat de alternatieven zouden kunnen zijn voor de verdiscontering van de verplichtingen over de lange periode. Dat is nu juist wat ik graag zou willen wisselen in de context van het nieuwe stelsel.

De voorzitter: Nog even geduld dus?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

De voorzitter: Wil de heer Dijsselbloem misschien ook nog wat toevoegen?

Minister Dijsselbloem: Niet zo heel veel, voorzitter. Ik had me natuurlijk geprepareerd op een fundamenteel debat over het monetair beleid, maar nu blijkt dat ik me daar niet op had hoeven prepareren. Er blijven voor mij dus een paar punten over.

Over EIOPA hebben we het eigenlijk al gehad.

De heer Van Rooijen heeft gevraagd of het klopt dat Nederland als enige in de EU niet de IFRS-standaarden toepast. Zo gesteld is dat niet juist. De pensioenfondsen zijn geen beursgenoteerde ondernemingen, dus zij zijn niet verplicht om die IFRS-standaarden te hanteren. Dat willen de pensioenfondsen ook graag zo houden. Als hij daarvoor pleit, ben ik bereid daar nog eens over na te denken, maar dat is niet hun intentie. Dat is de verklaring van het punt dat hij aanstipte.

Er is ook gevraagd waarom er in andere landen wel wordt gerekend met 4,2% bij pensioenuitkeringen. Dat gebeurt alleen bij pensioenen die worden uitgekeerd door verzekeraars in die landen. Mijn ambtenaar noemt Denemarken, want daar gebruiken ze ook Solvency. Ik ken het voorbeeld van Denemarken echter zelf niet, dus in die discussie begeef ik me nu even niet.

Mevrouw Oomen (CDA): Maar er zijn meer landen die dat doen.

Minister Dijsselbloem: Het hangt niet af van landen.

Mevrouw Oomen (CDA): Ook van fondsen. Er zijn meer lidstaten in de EU waar de fondsen zich aanpassen aan de standaard van EIOPA.

Minister Dijsselbloem: Wat dat betreft verdedigen wij dus dat pensioenfondsen en verzekeraars echt anders zijn, en dat het om andere verplichtingen gaat. Wij hebben een zelfstandig beleid om de IFRS-methode te bepalen. Je kunt zeggen dat we dat niet moeten willen en dat we Europa moeten volgen, maar daar zijn we het niet mee eens. We vinden dat niet prudent. We moeten daar ook niet opportunistisch in zijn. Als er uit een ander systeem een aantrekkelijkere rekenrente rolt, moeten we niet zeggen: laten we die nou nemen. Dat zou echt niet juist zijn. Dan moeten we ons afvragen of we de methodiek die door de onafhankelijke commissie ontwikkeld en door DNB vastgesteld is, juist vinden. Dat is overigens meer aan de Staatssecretaris dan aan mij. Ik vind de gedachte van de heer Rinnooy Kan of we ook zonder een dergelijke methodiek kunnen heel aantrekkelijk, maar dat kan alleen als je een omslagstelsel hebt. De methodiek zou wel eenvoudiger of anders kunnen als we een ander type contract aan de pensioengerechtigden, nu en in de toekomst, voorspiegelen. Maar dat doen we niet.

De voorzitter: Nog niet.

Minister Dijsselbloem: Nog niet. Dat is de link met de toekomstdiscussie die onvermijdelijk is.

De heer Postema (PvdA): Daar is wel veel in veranderd. Dat merkte mevrouw Oomen ook terecht op. Wat er nu in de contracten staat, stond er tien jaar geleden niet in. We hebben ook geconstateerd dat er feitelijk wordt gekort. Als je het hebt over de hardheid van de pensioentoezegging, dan is dat een andere hardheid dan bij de verzekeraars.

Minister Dijsselbloem: Met alle respect, maar het is toch echt wat anders of je tegen een pensioengerechtigde of een toekomstige pensioengerechtigde zegt: dit is uw contract en weet dat in uiterste nood sprake kan zijn van …

Mevrouw Oomen (CDA): Dat staat in alle contracten!

Minister Dijsselbloem: Misschien mag ik mijn zin afmaken? Anders wordt het meer een moddergevecht. Het maakt echt uit of je tegen een pensioengerechtigde zegt «weet dat er in onvoorziene omstandigheden als het tegenzit een korting kan plaatsvinden» of «ik geef u maar één zekerheid, namelijk datgene wat u inlegt, zonder een garantie op de uitkomst van de beleggingen». Dat is echt wat anders. Een korting is echt ongewenst beleid. Dat is anders dan wanneer je een pensioengerechtigde geen garantie op de uitkomst biedt. Dat is een ander stelsel. Het is echt belangrijk om dat onderscheid te maken.

De voorzitter: We hebben nog een kwartier. Ik wil iedereen de gelegenheid bieden nog een korte aanvullende vraag te stellen, indien gewenst.

Mevrouw Prast (D66): Voorzitter. Ik heb nog een korte opmerking. Ik ben blij dat we binnenkort te horen krijgen wat de reële dekkingsgraden zijn. Ik wil namelijk toch nog even duidelijk maken dat wat we berekenen uitgaat van de nominale dekkingsgraad. Als je van de reële dekkingsgraad zou uitgaan, is mijn gok – een min of meer geïnformeerde gok – dat we eerder richting 70% dan 100% gaan. Ik ben heel blij dat we de toezegging hebben dat we geïnformeerd zullen worden over de reële dekkingsgraden en dat de pensioenfondsen die ook zullen moeten gaan publiceren met ingang van dit jaar. Veel dank daarvoor.

De voorzitter: U bent niet zo blij met het verwachte resultaat, volgens mij.

Mevrouw Prast (D66): Nee, wat dat betreft houd ik mijn hart vast.

De heer Postema (PvdA): Voorzitter. Het zal niet verbazen dat wij denken dat het wachten op een nieuw type pensioencontract te lang gaat duren, met alle negatieve effecten van dien. Die oproep heb ik volgens mij duidelijk genoeg gedaan.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vragen over het strategisch beleggingsbeleid.

De heer Van de Ven (VVD): Voorzitter. Ik denk dat we de discussie nog wel zullen vervolgen. Verder heb ik geen opmerkingen.

De heer Kok (PVV): Voorzitter. Misschien mag ik nog een afsluitende opmerking maken, gehoord de discussie en de toelichting van de beide bewindslieden. Prudentie: daar ben ik het helemaal mee eens. De manier waarop je dat uit kunt leggen, is echter divers. Dat het nftk niet zou leiden tot een bevroren systeem, wordt wat mij betreft weersproken door de feiten. Indexatie is volstrekt onmogelijk. Het pensioenvermogen hoopt zich op. Dit kun je niemand uitleggen. Een willekeurige deelnemer zal denken: waarom merk ik niks van die 1.400 miljard? Volgend jaar zijn er hogere premies. Ik kijk ook even naar de farce die is uitgevoerd met het ABP in het zogenaamde loonakkoord. Men wist op voorhand dat de korting in de premie ongedaan zou worden gemaakt. Nu blijkt dat de premie 1% omhooggaat. Er zijn lagere aanspraken. Uitkeringen worden gekort of er is sprake van lagere opbouw. De overgang naar het nieuwe systeem zal misschien nog één, twee of drie jaar op zich laten wachten. We zitten met een enorm gat. De verelendung van het systeem is dan ongeveer compleet. Forse kortingen zijn van de baan vanwege het nftk-systeem dat aangeeft dat er wel gekort mag worden, maar het mag wel in lage trapjes die steeds over elkaar heen buitelen. Je krijgt dus een onooglijk systeem van kortingen die elkaar opvolgen en in treetjes op elkaar liggen. Als je die gaat optellen, kom je ook aan een forse korting. Kortom, mijn conclusie is dat het systeem dusdanig onder water is gezet dat de sprong naar voren naar het optuigen van een heel ander stelsel voor de hand ligt, maar niet in onze ogen in ieder geval.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Ik wil nog even opmerken dat ik de Minister dank voor zijn aanwezigheid. Hij heeft bij de Algemene Financiële Beschouwingen toegezegd dat hij zou komen als hij kon. Alsnog dank daarvoor; dat had ik eigenlijk in eerste termijn willen zeggen.

Ik kom even terug op mijn vraag over de inconsistentie tussen de rekenrente voor de premie en die voor de verplichtingen. Voor de premie ligt het verwachte rendement rond de 5%, aanvankelijk zelfs hoger. Voor de verplichtingen geldt ongeveer 1,5%.

Met mijn opmerking over IFRS bedoelde ik het volgende. Ik heb begrepen dat er een accountantsregel is dat voor bedrijven voor de berekening van pensioenverplichtingen wordt gewerkt met bedrijfsobligaties, en dus niet met een risicovrije rente. Daar doelde ik op.

Misschien moet ik mijn volgende opmerking over het nominalisme toch maar maken, omdat het in de discussie aan de orde kwam. De Minister zei terecht dat dit een uitgangspunt was en is van het stelsel. We weten, zeker na het ftk, dat kortingen niet meer een ultimum remedium zijn, zoals in de Pensioenwet van 2007, maar systeemonderdeel zijn. Kortingen zijn een manier om het systeem in het ftk continuïteit te geven.

Ik had ook gevraagd of het denkbaar is om tot een standstill te komen op het punt van de UFR. Die 4,2% is niet vast, maar is het nou wel wijs om met een tienjaarsgemiddelde te werken als we na één jaar al weten dat we heel diep down the drain gaan? Laten we nou, desnoods tijdelijk voor een jaar, de UFR bevriezen. Mevrouw Oomen suggereerde een nieuw verzoek aan de commissie te doen, ook gegeven wat er in Brussel gebeurd is. De heer Postema heeft dat volgens mij heel beeldend uitgelegd. Denk nog eens na. Het is nooit te laat om nog eens goed te bekijken of we dit wel zo hadden gewild.

Mevrouw Oomen (CDA): Voorzitter. Voor de leden van de CDA-fractie staan de prudentie en de evenwichtige belangenbehartiging voorop. Daar hoeft niet aan getwijfeld te worden. Dat betekent niet dat we op dit moment niets kunnen doen. Als we niks doen, leggen we de bijl aan de wortel van het hele pensioensysteem. We kunnen met elkaar constateren dat dit niet zou gebeuren als we een omslagstelsel zouden hebben. Als we echter een beetje tegenwind hebben – en daar hoef ik de Minister van Financiën niets over te vertellen – hoef je maar naar de pensioenen in Portugal en Griekenland te kijken wat er kan gebeuren.

Minister Dijsselbloem: Geen misverstand: ik heb hier niet gepleit voor het omslagstelsel. Ik ben alleen ingegaan op het gedachtenexperiment van de heer Rinnooy Kan. Hij vroeg of we ook zonder een berekeningsmethode konden en wat de waarde of de last is – het is maar hoe je het formuleert – van die toekomstige verplichtingen. Daar heb je een berekeningswijze voor nodig. Daar zijn we het toch over eens? Daarna grapte ik «tenzij je een omslagstelsel hebt», maar daar ben ik natuurlijk niet voor.

Mevrouw Oomen (CDA): Bijna overal hebben ze een omslagstelsel. Je zou hetzelfde ook kunnen bereiken met een totaal DC-systeem.

Minister Dijsselbloem: Dan heb je het nog steeds nodig, maar met een andere methode.

Mevrouw Oomen (CDA): Ik wil me aansluiten bij de opmerkingen van de heer Postema. Als we nu niks doen, weten we dat we begin volgend jaar grote problemen hebben met grote fondsen. Ik weet dat. Vandaar mijn verzoek om nog eens de vraag bij de UFR-commissie neer te leggen. Als zij nu ziet dat EIOPA de 4,2% gehandhaafd heeft en we met lage rentes zitten voor het bepalen van het vereiste eigen vermogen, dan zou zij ons nog eens een nieuw advies kunnen geven. Ik denk dat we daar beter uit zouden kunnen komen.

De voorzitter: Ik geef de bewindspersonen de gelegenheid om nog even kort te reageren.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik zal met het laatste beginnen. Ik denk dat we met het nieuwe ftk het pensioenstelsel van nu geschraagd hebben. Als het nieuwe ftk er niet was geweest, was het er steviger aan toe gegaan, en dan druk ik me nog eufemistisch uit. Laten we dat ook maar gewoon tegen elkaar zeggen. Dankzij de steun vanuit deze Kamer is dat nu gelukkig wel aan de orde. De UFR-adviescommissie voorziet ons om de vijf jaar opnieuw van een nieuwe UFR. Dat zal ook zeker weer gebeuren, want dit advies stamt uit 2014. In 2019 krijgen we dus een nieuw advies. Ik voel er niets voor om tussentijds advies te vragen.

Mevrouw Prast heeft terecht gezegd dat de reële dekkingsgraad binnenkort gepresenteerd wordt. Dat gebeurt op basis van de motie van GroenLinks uit de Tweede Kamer. Dat zal helderheid verschaffen.

De heer Postema heeft nog eens gestipuleerd dat nieuwe pensioencontracten snel gestalte moeten krijgen. Daarover heeft hij in het debat met de Minister ook het een en ander gewisseld. Wij zijn zeer druk doende om daarop samen met de SER te acteren.

Over het strategisch beleggingsbeleid heb ik de Kamer op 17 december een brief gestuurd. Fondsen kunnen nog diverse mogelijkheden hanteren. Ik merk dat heel veel fondsen nog nauwelijks hebben bekeken of zij het beleggingsbeleid zouden willen veranderen. Dat kan wel degelijk, want op basis van het nfk hadden ze sowieso de mogelijkheid om dat eenmalig te doen. Als de heer Postema nog aanvullende vragen heeft op die brief van 17 december spreek ik daar graag met hem over door.

De heer Kok heeft nog eens gewezen op de 1.400 miljard in de fondsen. Dat is natuurlijk veel geld, maar we hebben met z'n allen afspraken gemaakt over de manier waarop we dat tot in lengte van jaren verdisconteren. Ik krijg zelf ook heel vaak die vraag van mensen: hoe kan het nou dat wij niet geïndexeerd worden als er wel 1.400 miljard in de kassen zit? Ik snap die vraag. Ik probeer dat dan ook uit te leggen. De verplichtingen voor die middelen zijn zodanig dat je die buffers nodig hebt. Ik snap dat dit beeld bestaat, maar ik vind dat je dan wel het hele verhaal erbij moet vertellen.

De heer Van Rooijen heeft nogmaals gevraagd of er een inconsistentie zit tussen het berekenen van de premie en het berekenen van de verplichting. Daar hebben we in de context van het ftk-debat menig woord aan gewijd. We hebben toen gezegd dat het verwachte rendement ook zou mogen worden gehanteerd rond de premieberekening. Daar kun je inderdaad van alles van vinden, maar dat is wat we hebben afgesproken, naast de rentemiddeling uiteraard. Dat debat is dus gevoerd. Ik zou het dus ook geen inconsistentie willen noemen, hoewel ik wel zie dat er verschillen zijn in het berekenen van de premie en het berekenen van de verplichtingen.

Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Oomen over een nieuw verzoek aan de commissie.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik denk dat ik hier niet veel aan toe te voegen heb. Er is nog een vraag van mevrouw Oomen uit de eerste termijn blijven liggen. Zij vroeg wat het macro-economisch betekent dat we op korte termijn nog 60 miljard – dat berekende zij op de achterkant van een sigarendoosje – zouden moeten bijstorten. Ten eerste is het geen kwestie van «op zeer korte termijn». Ten tweede is het geen terechte vraag. We zouden natuurlijk het liefst 60 miljard in de Nederlandse economie pompen of voorkomen dat je het aan de consumptieve bestedingen moet onttrekken doordat we het in een fonds moeten stoppen. We hebben hier echter precies de kern te pakken: bij wie leg je de last of waar schuif je die in de toekomst naartoe? Als de vraag zou zijn wat de Nederlandsche Bank ervan vindt om deze miljarden aan de economie te onttrekken, dan is het antwoord toch dat de Nederlandsche Bank als opdracht heeft om het intergenerationele aspect te bewaken. Dat is op verzoek van de Tweede Kamer zelfs door de Staatssecretaris in de wet vastgelegd. De Nederlandsche Bank zal in reactie op de vraag of het goed is voor de economie om extra geld in de fondsen te stoppen in de komende jaren, altijd de intergenerationele afweging maken. Dat zou de Eerste Kamer ook moeten doen. Zij kan niet alleen zeggen dat het op de korte termijn heel vervelend is, zonder af te wegen wat de effecten op de lange termijn zijn als je dat niet doet. Dit is namelijk niet alleen een opdracht aan de Nederlandsche Bank.

Mevrouw Oomen (CDA): Maar het klopt niet. Het intergenerationele aspect heeft voor mij ook betrekking op evenwichtige belangenbehartiging. Als ik indexeer, indexeer ik bij jong en oud.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is waar, áls je indexeert.

De voorzitter: Ik geloof ook niet dat dit wordt weersproken. Ik wil het hierbij laten, want onze tijd is om en we hebben allemaal weer andere verplichtingen. Ik wil de bewindslieden zeer danken voor dit openhartige gesprek. Daar is op zijn minst uit gebleken dat de materie ons allen ter harte gaat. We zien uit naar het vervolg op de hoofdlijnennotitie. Als ik goed geïnformeerd ben, besluit de Tweede Kamer vandaag over het werkprogramma, waarvan ook wij de gevolgen zullen ondervinden. We zien de bewindspersonen dus graag terug bij die gelegenheid, of daarvoor al.

Sluiting 17.30 uur.