33 930 IX Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën 2013

Nr. 7 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 8 juli 2014

De vaste commissie voor Financiën heeft op 18 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 mei 2014 over het jaarverslag Ministerie van Financiën 2013 (33 930 IX, nr. 1);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 21 mei 2014 inzake de aanbieding van het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag Ministerie van Financiën 2013 (33 942, nr. 1);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën 2013 (33 930 IX).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Koolmees

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Van Hijum, Koolmees, Merkies, Nijboer en Aukje de Vries,

en Minister Dijsselbloem en Staatssecretaris Wiebes van Financiën.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de slotwet van het Ministerie van Financiën en heet de Minister, de Staatssecretaris en hun ambtenaren van harte welkom. We moeten straks even schorsen voor de regeling van werkzaamheden, waarin vanuit deze commissie een aantal debatten wordt aangevraagd. Ik stel voor om een spreektijd van vijf minuten te hanteren, met twee onderlinge interrupties.

Het woord is allereerst aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik wil allereerst iets opmerken over de bedrijfsvoering. Wij vinden dat het Ministerie van Financiën een voorbeeldfunctie heeft, ook voor andere ministeries. Een aantal ministeries heeft geen onvolkomenheden in de bedrijfsvoering, maar het Ministerie van Financiën nog wel. Wij zijn benieuwd hoe de Minister dat gaat oplossen.

Wij vinden de beleidsdoorlichtingen belangrijk. Ik moet eerlijk zeggen dat wij uit het overzicht dat nu in het jaarverslag staat, niet goed kunnen opmaken of alle beleidsartikelen echt één keer in de vier tot zeven jaar geëvalueerd worden. Wij vinden dat wel belangrijk, dus we willen daar voor de toekomst ook in het jaarverslag van het ministerie graag wat meer zicht op krijgen. Een tweede punt bij de beleidsdoorlichtingen is dat van de betrokkenheid van de Kamer. Wij willen graag eerder betrokken worden bij de opzet en de vraagstelling. Bij de beleidsdoorlichtingen moeten op verzoek van D66 en de VVD 10 tot 20% bezuinigingen aangegeven worden. Dat maakt het nog belangrijker dat de Tweede Kamer daar vooraf richting aan kan geven. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? We overwegen om daarover in tweede termijn een motie in te dienen, maar dat hangt ook een beetje af van het antwoord van de Minister.

De garanties zijn afgenomen, maar ik moet eerlijk zeggen dat de achterborgstellingen dan wel weer zijn toegenomen. We hebben recentelijk een beleidskader vastgesteld voor de risicoregelingen, maar uit het jaarverslag wordt niet helemaal helder of de daling het gevolg is van het beleidskader of dat het een autonome ontwikkeling is waar we eigenlijk helemaal de hand niet in hebben gehad. We willen in de toekomstige jaarverslagen meer zicht hebben op het effect en de resultaten van het beleidskader. Kan dat in het volgende jaarverslag worden opgenomen?

Ik kom te spreken over de begrotingsadministraties. Bij diverse departementen is er op dat punt nog wel wat mis. Dat is het geval bij V en J, bij Defensie en bij BZK. De Minister heeft op dat gebied een toezichtrol. We zijn blij dat die toezichtrol actiever wordt ingevuld, maar de Minister is nog wel wat terughoudend als het gaat om het geven van aanwijzingen. Wij vinden hem daar wat te voorzichtig in. De Minister heeft die toezichtrol in het kader van de Comptabiliteitswet. Wij willen ook dat hij die rol voluit pakt. We hebben liever dat er vooraf goed door de Minister naar gekeken wordt dan dat we achteraf krokodillentranen huilen en schuldigen gaan zoeken.

Er is geen zicht op of de informatie over het schatkistbankieren volledig door de decentrale overheden wordt doorgegeven, terwijl het wel belangrijk is voor de EMU-schuld. Ook op dat gebied geeft de Minister een relatief terughoudende reactie. Hij zegt: die verantwoording moet maar op lokaal niveau worden afgelegd. Wij vinden ook hier de rol van de Minister wat terughoudend. Wij zijn ook wel benieuwd of er eventuele sanctiemogelijkheden zijn op het moment dat gemeenten en provincies niet alles doorgeven aan het Rijk.

De Minister heeft gezegd dat hij een actieve aandeelhoudersrol wil gaan vervullen bij de staatsdeelnemingen. Nu blijkt echter dat een aantal doelstellingen, zoals het minimumrendement op eigen vermogen en het 40% dividend payout ratio, niet gehaald zal worden. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Hoe kunnen we die doelstellingen in de toekomst wel halen?

Een van de aandachtspunten van de Tweede Kamer is fraude. Daarover heeft eerder een uitgebreid overleg plaatsgevonden, ook in het kader van de belastingen. Er is met steun van andere partijen ook al een wet aangescherpt, maar wij willen op dat punt toch nog graag zien dat er meer samenwerking komt tussen de Belastingdienst en de andere overheden teneinde misbruik en fraude te bestrijden. Hetzelfde geldt, wat ons betreft, voor de Basisregistratie Personen, ook al is er op dat gebied wel een verbetertraject in gang gezet. Wij vinden dat het gewoon op orde moet zijn.

Er wordt in de rapporten heel veel geschreven over de Belastingdienst, ook door de Rekenkamer. Er wordt een aantal waardevolle zaken genoemd die de Tweede Kamer goed kan gebruiken. We gaan in de komende periode heel veel praten over het belastingstelsel. Er vindt nog een algemeen overleg over de Belastingdienst plaats en er komt nog een autobrief. De informatie die in de rapporten wordt gegeven, is goede input voor die gelegenheden. Het lijkt ons in dat licht niet zo zinvol om daarover op dit moment een heel uitgebreide discussie te voeren. Die discussies komen op een later tijdstip. We zijn wel nog benieuwd naar het volgende. De Algemene Rekenkamer maakt een raming van de kosten van de maatregelen voor zuinige auto's. Er wordt een raming gemaakt van 5 miljard minder belastinginkomsten. Wij zijn benieuwd of door het ministerie ook bevestigd kan worden dat dat het bedrag is waar het om gaat.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Het is een beetje een raar debat vandaag. We hebben het verantwoordingsdebat al gevoerd. Er zou dus sprake kunnen zijn van enige overlap met dat verantwoordingsdebat, en ook met het debat dat wij onlangs hebben gehad over de Belastingdienst. Maar goed, ik ga een poging doen om ervoor te zorgen dat er niet te veel overlap is. Mijn meeste vragen gaan echter wel over de Belastingdienst en de belastingen.

Ik was blij verrast toen ik in het jaarverslag las dat er voor de zomer een analyse van de tax gap komt. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dat het hierbij gaat om de btw gap. Mijn fractie is echter benieuwd naar de totale tax gap. Ik vermoed dat het kabinet ook erg geïnteresseerd zal zijn in informatie over het totale bedrag aan belastingen dat de schatkist misloopt. Wanneer kunnen we die informatie verwachten? Welke belastingen worden uiteindelijk meegenomen en wordt dat dan vervolgens ook weer naar belasting opgesplitst?

Uit een vorige analyse van die btw gap bleek dat die in Nederland klein is. In hetzelfde onderzoek werd wel geconcludeerd dat verhogingen van het btw-tarief die tax gap negatief kunnen beïnvloeden. Dan is er immers meer reden om de btw te ontduiken. Verwacht de Staatssecretaris dat de Nederlandse btw gap ten opzichte van 2011 is verkleind? Op welke jaren spitst dit onderzoek zich toe?

Ook de Europese Commissie doet onderzoek naar de tax gap. Er zijn landen benaderd om informatie aan te leveren. Heeft de Staatssecretaris enig zicht op de termijn waarbinnen we dat onderzoek tegemoet kunnen zien?

Dan de naleving. Het nalevingstekort neemt af – en dat is mooi – maar tegelijkertijd neemt volgens het jaarverslag de kans op ontdekking bij belastingfraude af. De ervaren pakkans is sinds 2010 al met 6% gedaald. Dat is toch behoorlijk. Wat is de verklaring voor die meerjarige dalende trend? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Als hij dat niet weet, is hij dan bereid om de oorzaken daarvan te onderzoeken? In de Fiscale Monitor stond overigens een gemiddelde pakkans van 77%, terwijl er werd gesproken over 80%. Waar zit dat verschil ’m precies in?

We hebben al eerder gesproken over de BelastingTelefoon. De Belastingdienst heeft een aantal maatregelen genomen om het gestegen aantal telefoontjes op te vangen. Daaronder valt ook een betere informatievoorziening op de website. Dat lijkt me uiteraard een heel goede. Is er dan ook een testpanel dat dat controleert? We hebben zelf ook eventjes voor testpanel gespeeld en gezocht naar de simpele informatie over de termijn waarop mensen die een toeslag hebben aangevraagd, hun voorschotbeschikking krijgen. We konden het antwoord op die vraag niet vinden. Dat zou toch eigenlijk heel logische informatie voor op die website zijn. Waarom staat zoiets er niet op? Ik krijg voorts van medewerkers te horen dat zij zich groen en geel ergeren, omdat de verbinding zomaar wordt verbroken door de BelastingTelefoon wanneer men al heel lang in de wacht zit. Dat zou toch iets moeten zijn waar mensen zelf voor kiezen. Als zij zelf een uur lang aan de lijn willen blijven hangen, dan moet dat toch kunnen? Het is heel frustrerend dat de Belastingdienst na een halfuur de telefoon erop gooit.

Ik heb tijdens het verantwoordingsdebat vragen gesteld over de belastingvrije voet. Het ging toen over het niet-naleven daarvan door de Belastingdienst. De belastingvrije voet zou niet standaard worden gehanteerd bij de verrekening van toeslagen. Mensen moeten daar zelf om gaan vragen in plaats van dat de Belastingdienst, die dat al weet, er actief achteraan gaat en ervoor zorgt dat mensen niet in de problemen komen vanwege het schenden van de belastingvrije voet. Daarover is een brief toegezegd. Ik vraag me af wanneer we die brief kunnen ontvangen.

Ik moet ten slotte nog even het volgende punt noemen. Het kan stom toeval zijn, maar we hebben vlak voor dit debat het wetsvoorstel over de normering van de bonussen ontvangen. Ik weet dat er zo meteen een debat wordt aangevraagd door de heer Van Hijum. Ik ben eigenlijk alleen benieuwd naar twee dingen. Wist de Minister hiervan? Wist hij dat ABN AMRO de vaste salarissen zo enorm zou gaan verhogen? Heeft NLFI daarmee moeten instemmen?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Er ligt een heel pakket aan stukken voor. Er liggen rapporten van de Rekenkamer en er is uitgebreid schriftelijk overleg met de Kamer gevoerd. Wat mij betreft, luidt de hoofdvraag van vandaag: hebben de bewindslieden de doelstellingen voor 2013 gehaald? De bewindslieden hebben een schema van negen beleidsprioriteiten opgesteld en ze hebben dat voorzien van hun eigen oordeel of en in hoeverre die beleidsprioriteiten zijn gehaald. Daaruit blijkt dat bijna alle doelstellingen grotendeels of helemaal zijn gehaald; alleen de doelstelling om de deelnemingen in de financiële sector af te stoten, is deels gehaald. Ik begrijp aan de ene kant die oordelen wel, maar ik dacht aan de andere kant dat je vooral over de doelstellingen ten aanzien van de Belastingdienst ook wel een wat zorgelijker perspectief zou kunnen schetsen. Er heeft Bulgarenfraude plaatsgevonden en zojuist werd al gesproken over de problemen bij de BelastingTelefoon. Dat is ook een van de aanleidingen voor het kabinet om in reactie op het advies van de commissie-Van Dijkhuizen te streven naar een grotere vereenvoudiging en een minder grote complexiteit. De Staatssecretaris zegt dat er veel ambities zijn gehaald bij het bestrijden van fraude, maar er vindt nog veel fraude en ontduiking plaats. De Rekenkamer wijst op de tax gap. Wij krijgen daar voor de zomer nadere informatie over. Ik roep de Staatssecretaris en het kabinet op om ambitie te blijven houden. We hebben in het regeerakkoord 157 miljoen extra uitgetrokken. Zorg dat die goed wordt besteed, analyseer waar de fraudegevoeligheid het grootst is bij de belastingen, analyseer bij welke belastingsoorten de ontduikingsrisico's het grootst zijn en probeer die fraude nog verder te verminderen. En probeer dan ook in de eigen assessment volgend jaar de doelstellingen niet grotendeels maar volledig te halen en nog een stapje extra te bereiken.

We hebben volgende week een apart algemeen overleg over de Belastingdienst. Dan komen we nader te spreken over de uitvoering

Wat overigens ook opvalt, is de leegloop van de autobelastingen: van 3 miljard in 2004 naar 1,1 miljard nu. Dat kan worden gevoegd bij het oordeel van de Rekenkamer dat men eigenlijk al 5 miljard is misgelopen door de vergroeningsambities die destijds met die regelingen aan de orde waren. Dat is een goede basis om tot een verbeterde autoregeling te komen. Wij zien dan ook uit naar de autobrief.

De Rekenkamer constateert voor dit jaar vijf onvolkomenheden. De Minister geeft aan dat dit er één minder is dan vorig jaar. Dat is natuurlijk mooi. De Minister geeft voorts aan dat volgend jaar een aantal onvolkomenheden zal worden opgelost, maar dat het bij een aantal andere onvolkomenheden wat langer zal duren. Ik heb er op zichzelf begrip voor dat niet alles in een jaar kan worden opgelost, maar ik vraag de Minister om ook op dat punt ambitie te houden.

Een ander punt waar de Rekenkamer op wijst, is de wijze waarop informatie wordt gegeven aan het parlement over de investeringen van de overheid in de bedrijven die zijn gekocht ten tijde van de financiële crisis. Dat is een belangrijk punt. De Rekenkamer noemt een aantal zaken: de rentelasten zijn niet inzichtelijk gemaakt en de waardering van ABN AMRO gebeurt op basis van het core tier 1 kapitaal terwijl een andere maatstaf gebruikelijk is, namelijk het IFRS-kapitaal. De Minister heeft in de reactie op het rapport van de Rekenkamer niet op die aanbevelingen gereageerd. De Rekenkamer geeft overigens ook aan dat de informatievoorziening over ING als schoolvoorbeeld kan dienen. Het departement is dus wel in staat om dat goed te doen. Ik hecht eraan dat de informatievoorziening aan de Kamer nu ook op die wijze plaatsvindt, ook met het oog op de op stapel staande privatisering en afstoting van verschillende bedrijven. Is de Minister daartoe bereid?

Er is wat discussie over het schatkistbankieren tussen de Rekenkamer en het departement. De Rekenkamer zegt dat er geen grip op is of de gemeenten daar allemaal aan deelnemen. Het departement zegt – volgens mij terecht – dat het ook niet aan het departement is om dat allemaal te controleren. Aan de andere kant is het natuurlijk wel wenselijk om enig inzicht te hebben in de vraag of het schatkistbankieren doet waarvoor het beoogd is. Een tweede vraag is welke effecten het schatkistbankieren heeft op de EMU-schuld. Daar zou het immers ook een effect op moeten hebben. Is de Minister bereid om dat te monitoren?

Ik kom ten slotte te spreken over de rentelasten. Ik heb daar al eerder naar gevraagd. Er staan in de stukken uitgebreide passages over de rentelasten. Dat is geen wonder, want dit is ook een verantwoording over de Nationale Schuld. De termijn is zeven jaar, maar tegelijkertijd wordt opgemerkt dat er ook af en toe voor de langere termijn wordt gekocht. Dat vind ik heel begrijpelijk. Sterker nog, ik heb er wel eens voor gepleit om dat te onderzoeken. Ik vraag me af hoe dat zich verhoudt tot het steeds terugswappen na zeven jaar, als er toch van afgeweken kan worden. Hoe groot is die bandbreedte? Is dat ook een lijn die verder wordt doorgezet? Dat zou de PvdA-fractie op zichzelf goed kunnen volgen.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Het is inderdaad goed om ons te realiseren dat we het vandaag specifiek hebben over de activiteiten die vallen onder de begroting van Financiën en de Nationale Schuld. We hebben het debat over de hoofdlijnen van het financiële beleid en de verantwoording natuurlijk eigenlijk al gevoerd. Ik wil toch beginnen met een algemene opmerking. 2013 was in economisch en politiek opzicht een ingewikkeld jaar. Het kabinet moest, ook met het oog op de samenstelling van de Eerste Kamer, op zoek naar meerderheden.

Ik wil beginnen met een woord van waardering voor de manier waarop de Minister het afgelopen jaar heeft gefunctioneerd. Hij heeft in een aantal opzichten een beslissende rol vervuld, zowel in nationaal verband als op het Europese platform. Het is ook belangrijk om daar even bij stil te staan, al waren we het politiek gezien misschien niet altijd eens en hebben we soms afwijkende keuzes gemaakt.

Over de Staatssecretaris kan ik dat helaas nog niet zeggen, want die was in 2013 nog niet actief als Staatssecretaris. Als hij nu de accijnsverhoging terugdraait, dan heeft hij dat in één klap gecompenseerd. Die oproep doe ik nu dus alvast. Het zou mooi zijn als wij het eens zouden kunnen worden over een minder complex belastingstelsel, waarvoor wij ook in 2013 al de eerste aanzet hebben geleverd. Er vielen toen helaas nog geen zaken te doen. Misschien kunnen we het komende jaar op dat gebied alsnog zaken doen. Wat dat betreft, zien wij voorstellen, uitwerkingen en reflecties op het advies van de commissie-Van Dijkhuizen met veel belangstelling tegemoet.

Ik deel wel een beetje de verzuchting van de heer Nijboer met betrekking tot de beleidsprioriteiten. Er staat dat alle prioriteiten wel zijn gehaald. Er zijn over de onderdelen ook afzonderlijke debatten gevoerd. Bij elk onderdeel kun je natuurlijk wel kanttekeningen plaatsen, maar ik zal dat nu niet doen. Ik kan het echter niet laten om de volgende kanttekening te maken. Het gaat om de constatering dat de begrotingsspelregels volkomen zijn gehandhaafd. We hebben daar al eerder met elkaar over gesproken. Ik heb een paar voorbeelden waarover je op z'n minst zou kunnen zeggen dat er creatief mee is omgesprongen. Daarmee zijn misschien ook wel weer politieke problemen opgelost. Wij kijken daar iets anders tegenaan. Ik noem bijvoorbeeld de opmerking dat de uitgavenkaders gehandhaafd zijn. Wat ons betreft, had er op het moment dat er uitgavenoverschrijdingen bij het Ministerie van Sociale Zaken dreigden, ook wel serieus kunnen worden nagedacht over de vraag hoe je de uitgaven binnen de kaders zou kunnen houden. Maar goed, daar zijn andere keuzes in gemaakt. Ik wil die nuance echter wel aanbrengen.

Mevrouw De Vries heeft gesproken over de bedrijfsvoering en de audits. Ik heb ook nog even heel specifiek gekeken naar de audits die zijn uitgevoerd, bijvoorbeeld bij het onderdeel Domeinen Roerende Zaken. Het gaat mij dan niet zozeer alleen om dat voorbeeld, maar meer om de vraag hoe die audits functioneren in het aanscherpen van de bedrijfsvoering en het signaleren van risico's. Het valt mij op dat er best een aantal waardevolle lessen uit getrokken worden, maar dat als het CPB gevraagd wordt om een reactie, dat CPB zegt dat het allemaal wel erg voorzichtig is. Een aantal fundamentele vragen wordt eigenlijk helemaal niet beantwoord in die evaluatie. Volgens mij heeft de heer Koolmees daar in een eerder debat ook wel eens een opmerking over gemaakt. Zou je toch niet moeten overwegen om die audits een wat onafhankelijker karakter te geven om ze echt betekenisvol te laten zijn? Als heel fundamentele vragen over de positionering van een dienst of over een andere opzet van een bekostigingssysteem, waardoor het wellicht effectiever zou zijn, niet in de vraagstelling worden betrokken, hoef je ook niet te verwachten dat zo'n evaluatie echt scherpe conclusies en aanbevelingen oplevert. Ik vind dat toch wel belangrijk, omdat dat ook raakvlakken heeft met de discussie die we voeren over subsidies en het beoordelen van het subsidiebeleid. Daaraan koppelen we ook de verplichting van een evaluatie. Hoe onafhankelijk, hoe kritisch zijn die evaluaties echt, zodat je daar ook lessen uit kunt trekken?

Die specifieke vraag heb ik ook over de autobelasting. Ik noem die nu meer als voorbeeld, dat hoeven hier nu niet helemaal uit te discussiëren. De heer Merkies heeft terecht gezegd dat er nog een autobrief aankomt en dat we in dat kader nog discussies kunnen voeren. De vraag die de Rekenkamer opwerpt, is eigenlijk veel fundamenteler. De Rekenkamer zegt: als je nu kijkt naar het milieurendement, is het de vraag hoe je de euro het meest effectief besteedt. Er is op Europees niveau industriebeleid en er is een scherpe normstelling ten aanzien van auto's, maar wij zetten nog een kop op die Europese regelgeving. Wij proberen op nationaal niveau in de fiscaliteit nog wat prikkels te introduceren, zodat het allemaal wat versneld wordt, met allerlei weglekeffecten en dergelijke. Heeft dat eigenlijk wel zin op macroniveau als je op een dergelijk niveau niet de fundamentele discussie durft te voeren en conclusies durft te trekken? Je kunt dan wel een beetje gaan bijschaven. Wil de regering, ook naar aanleiding van opmerkingen van de Rekenkamer, daar een meer fundamentele discussie over aangaan?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. We kijken vandaag in dit wetgevingsoverleg over financiën terug naar 2013. Wat gebeurde er in een nutshell in 2013? De verwachte groei van 0,8% sloeg om in een krimp van 0,8%, in plaats van 550.000 werklozen kregen we er 100.000 meer in 2013 en in plaats van een bbp van 625 miljard kregen we een standstill op 600 miljard. Hoe kan men zich zo vergissen? Ook tijdens Verantwoordingsdag zagen we dat de Minister de wereldeconomie de schuld gaf. Hij zei: het ligt niet aan het kabinetsbeleid, het ligt aan de wereldeconomie. Maar de wereldeconomie groeide de afgelopen twee jaar met 2,5% terwijl de Nederlandse economie met 2% kromp.

De voorzitter: De bel is gegaan en de regeling van werkzaamheden zal zo beginnen. Een aantal deelnemers aan dit wetgevingsoverleg moet tijdens die regeling aanwezig zijn. We zullen het overleg een paar minuten schorsen en we komen na de regeling zo snel mogelijk weer terug.

De vergadering wordt van 13.29 uur tot 13.41 uur geschorst.

De voorzitter: We gaan verder.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zal meteen maar even anticiperen op de regeling van werkzaamheden van zojuist. Ik vraag me ook af wat de Minister gaat doen aan het feit dat ABN AMRO dit jaar de vaste salarissen met 20% verhoogt en dat waarschijnlijk volgend jaar nog een keer doet. ABN AMRO anticipeert hiermee op de beperking van de variabele beloning die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd. We hadden hier graag voor de zomer nog over gedebatteerd, maar de coalitiepartijen hebben dat helaas tegengehouden. Waarom hadden we daar graag over gedebatteerd? Om te kijken of er nog eventueel een wetswijziging noodzakelijk is om te voorkomen dat die vaste beloningen, anticiperend op de beperking van de variabele beloning, de pan uit schieten. Kennelijk is dat niet nodig.

Ik ben blij dat de hele Kamer nu inziet dat de belastingen in Nederland veel te hoog zijn. Sinds dit kabinet aan het roer staat, schiet de belastingdruk omhoog. Die is gegaan van 39% naar bijna 42%. De lasten zijn sinds 1995 niet meer zo hoog geweest in Nederland. De lasten op arbeid bedragen 57,5%. Daarmee zijn we de op een na hoogste in Europa. Alleen in Zweden zijn die lasten hoger. Gelukkig vindt de gehele Kamer tegenwoordig dat de belastingen omlaag moeten. Wat zal de Staatssecretaris doen om op korte termijn de belastingen te verlagen? We hebben kunnen zien dat mensen in Nederland steeds minder te besteden hebben en dat daardoor ook de economie niet van de grond komt. De consumptie daalt al vier jaar op rij, de binnenlandse bestedingen dragen al jaren niet bij aan de groei en de lonen dalen al vijf jaar op rij. Vorige week bleek uit cijfers van het CBS dat de vermogens van huishoudens sinds de crisis zijn gehalveerd in Nederland. In 2008 hadden mensen nog € 51.000 aan vermogen, tegenwoordig is dat € 27.000. Een op de drie mensen staat onder water met zijn huis en een op de tien mensen zit in de schulden. De burgers van dit land worden dan ook steeds armer, ze verdienen minder, ze betalen meer belasting en ze teren in op hun spaargeld. Zo krijg je natuurlijk geen enkele economie aan de praat.

Een van de doelstellingen van dit kabinet was de verkleining van de overheid. We zien daar echter nog niets van terug. Ook in 2013 gaf de overheid nog 253 miljard uit, evenveel als in 2012. Nog steeds wordt er 4 miljard besteed aan ontwikkelingshulp, 6 miljard aan subsidies, 7 miljard aan Brussel, nog steeds werken meer dan een miljoen mensen bij de overheid en nog steeds wordt er meer dan 1 miljard uitgegeven aan externe inhuur. Wat gaat de Minister eraan doen om die overheid te verkleinen? Dat was tenslotte de doelstelling.

Nederland staat inmiddels voor 150 miljard garant voor Europese landenbanken en via de ECB. De PVV vraagt zich af waarom het Nederlandse aandeel in die garanties overal varieert. Bij de EFSF staan we voor 6,2% garant, bij de ECB staan we voor 5,7% garant en ook bij de betalingsbalansfaciliteit van de EFSF staan we nog eens 175% extra garant vanwege overheidsgaranties. Waarom staat Nederland niet gewoon voor één percentage garant, waarom verschillen de percentages?

De PVV vraagt zich voorts af waarom de leningen van het IMF zo veel eerder worden terugbetaald dan de Europese leningen. Het IMF is wat dat betreft de slimmerik, want dat wil met een fikse renteopslag van 2,5% snel zijn geld terug van Griekenland, te beginnen vanaf 2013. Ierland en Portugal beginnen al met aflossen in 2015, terwijl de terugbetaling aan de Europese Unie pas in 2029, respectievelijk 2025 plaatsvindt.

De heer Nijboer heeft al gesproken over de financiering van de staatsschuld. De PVV vraagt zich ook af of het wel verstandig is om vast te houden aan die benchmark. We zien namelijk in de stukken dat het totale resultaat 1,2 miljard bedraagt en 800 miljoen hoger is dan wanneer de Staat zich houdt aan de benchmark van zeven jaar. Is het niet slim om met deze lage rente die benchmark los te laten en voor een langere termijn te financieren? Daarmee is minder risico gemoeid en dat geeft uiteindelijk een hoger resultaat.

Ik wil nog iets zeggen over de illiquid assets back-up facility (IABF). Op pagina 70 staat dat die IABF de Staat 1,4 miljard oplevert, maar dat bedrag wordt nergens uitgewerkt. Waar is die 1,4 miljard op gebaseerd?

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de inhuur van externen. Hoe kan het dat Financiën in het afgelopen jaar een heel grote stijging van maar liefst 21% laat zien van de inhuur van externen? Hoeveel mensen zijn er inmiddels afgevloeid? Zijn die mensen misschien vervangen door externen? Daar lijkt het wel op.

Voorzitter: Aukje de Vries

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Zoals de heer Van Hijum ook al zei, was 2013 een heftig jaar in economisch en politiek opzicht. In dat jaar is er veel gebeurd, maar is er ook veel gerealiseerd.

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van mevrouw De Vries over de beleidsdoorlichting. Het gaat om de vraag hoe het belang van de beleidsdoorlichting kan worden vergroot. We moeten naast de bezuinigingstaakstelling die we hebben opgenomen, ook goed nadenken over onafhankelijke derden en de opdracht.

We praten binnenkort met de Staatssecretaris over de Belastingdienst en het plan van aanpak. Ik zal daar vandaag dus niet veel over zeggen.

Ik wil vandaag ingaan op de garanties, de belastinguitgaven en de rente op schuld. De garanties zijn in 2013 eindelijk weer gedaald. Dat is prachtig. Daar heeft de Kamer vaak om gevraagd. Vooral de garanties die zijn verstrekt in het kader van de crisis, zijn afgenomen in 2013. Tegelijkertijd blijven bijvoorbeeld de Europese Commissie maar ook de Nederlandsche Bank wijzen op het belang van structurele hervormingen in de eurozone. Ook de Minister doet dit met grote regelmaat, en terecht. Europa is er nog niet, al denken de financiële markten soms van wel. De rente op de Zuid-Europese obligaties is ontzettend snel gedaald. Dat brengt weer een risico met zich mee. De storm lijkt overgewaaid en er is een verleiding om achterover te leunen en niet zoveel te doen. Her en der zie je dat misschien ook wel gebeuren.

De sterke daling van de spreads impliceert ook dat het sentiment snel weer kan omslaan. Zijn de markten niet te positief? De situatie is nu stabiel, maar laten we de risico's wel blijven onderkennen. Ik heb nog een vraag over het garantiekader. Staat de afname van de garanties in 2013 ook echt in verhouding tot de ontwikkeling van de risico's of is er iets anders aan de hand? Met andere woorden: zijn de risico's ook echt kleiner geworden?

Dan de belastinguitgaven. De Rekenkamer heeft inderdaad aandacht besteed aan het belastingvoordeel op zuinige auto's. Er is een bedrag van 5 miljard genoemd. De auto's zijn inderdaad sneller schoner geworden dan in de rest van Europa, maar dat heeft wel heel veel belastingopbrengst gekost. We zullen daar apart over praten in het kader van de autobrief. Ik vind het volgende voor dit debat interessant. We hebben al een tijdje begrotingsregel nr. 36 over de budgettering van belastinguitgaven. Bij het debat over de startnota heeft de Minister die uitgebreid tot de zogenoemde Nijboernorm. Die houdt in dat als de belastinguitgaven meer dan 25 miljoen of meer dan 10% afwijken van de benchmark, het kabinet dan expliciet zal kijken wat er aan de hand is en zal bezien of het moet ingrijpen om een grote weglek te voorkomen. Ik vond dat een heel verstandige opmerking van de heer Nijboer. Het is een terecht punt. Hoe kunnen de belastinguitgaven zo'n hoge vlucht nemen? Zou de ontwikkeling die we bij zuinige auto's hebben gezien, nu weer kunnen plaatsvinden of zijn de belastinguitgaven inderdaad beter in de tang gehouden door die begrotingsregel?

Ik heb nog een korte vraag over de rentelast op de staatsschuld. Die bedraagt meer dan 450 miljard. Daarover wordt natuurlijk rente betaald. Bij het managen van die rente moeten er keuzes worden gemaakt over de combinatie van risico en de prijs die je ervoor betaalt. Die twee zijn natuurlijk met elkaar in strijd. Immers, hoe meer risico je wilt lopen, hoe hoger de rente is die je betaalt. Ook de heer Nijboer heeft hierover gesproken. Sinds 2008 hebben we de rentetermijn op zeven jaar vastgesteld. Tegelijkertijd hebben we twee jaar geleden met de voorganger van deze Minister ook tijdelijk een afwijking toegestaan door iets langer te lenen. Als je een internationale vergelijking maakt, zie je dat Nederland relatief kort leent. Is er nu niet een heroverwegingsmoment om nog eens te kijken naar het risico versus de rente? De rente is immers heel laag en we zien dat buurlanden veel langer lenen. Is dan nu niet het moment aangebroken om nog een keer te kijken naar ons eigen risicokader bij de staatsschuld?

Voorzitter: Koolmees

De voorzitter: We beginnen met de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. In de inbrengen van de sprekers komen verschillende onderwerpen meerdere keren terug. Zo is er gesproken over het belastingstelsel. Ik denk dat het verstandig is om daarover te spreken als wij ook een ei over het stelsel hebben gelegd. Dat zou nu eigenlijk een beetje een discussie over niks worden.

Er is ook gesproken over de auto. Er komt natuurlijk nog een autobrief, maar er zijn vandaag een paar concrete vragen gesteld die ik nu even kan beantwoorden. Mevrouw De Vries vraagt of het bedrag van 5 miljard klopt. Het is een beetje een raming van de orde van grootte. Die komt boven de 5 miljard uit, namelijk ongeveer op 5,2 miljard. De Rekenkamer duidt erop dat die raming preciezer zou kunnen zijn. Dat is misschien ook wel mogelijk. We zijn daar nu even naar aan het kijken. De orde van grootte zal echter vermoedelijk niet veranderen. We hebben het dus echt over een fors bedrag. De heer Van Hijum heeft gevraagd of het wel zin heeft om op het gebied van automaatregelen een koppositie in te nemen. Dat is een goede vraag. De Rekenkamer zegt dat we ongeveer € 1.700 per ton kwijt zijn, waarbij de kosten van vermijding op € 40 liggen en de CO₂-marktprijs op dit moment op € 5,50. Dat is dus een fors bedrag. Dat is dan op basis van het normverbruik, want als we het echte verbruik als basis zouden nemen, zouden we er misschien nog minder fraai van afkomen. De heer Van Hijum suggereert terecht dat een deel van het effect niet wordt veroorzaakt door ons beleid. In alle Europese landen zijn de auto's zuiniger geworden. Het is een feit dat het effect in belangrijke mate door het Europese beleid wordt veroorzaakt. De Europese normen die aan fabrikanten worden gesteld, hebben natuurlijk een belangrijk deel van het effect veroorzaakt. Wij zijn voor de rest van het effect verantwoordelijk. We zijn in Nederland inderdaad koploper geworden, maar de kosten daarvan zijn aanzienlijk. Daar zal in de autobrief op worden ingegaan.

De heer Van Hijum (CDA): Wij zien de autobrief met belangstelling tegemoet. Mijn vraag ging eigenlijk nog een stapje verder. Ik trek het een stuk breder: als je kijkt naar het duurzaamheidsbeleid en de doelstelling om CO₂-reductie te bewerkstelligen, waar is de inzet van die euro's dan het meest effectief? Heeft het überhaupt zin om te gaan prutsen met die fiscale voordeeltjes in de autosfeer, terwijl je het geld misschien op een ander terrein veel effectiever kunt inzetten? Ik zeg het nu maar even zwart-wit. Worden er op dat niveau ook afwegingen gemaakt?

Staatssecretaris Wiebes: Uit de vraag van de heer Van Hijum blijkt dat we het hier gewoon hebben over dezelfde openbare informatie. Ik heb al gezegd dat op andere terreinen de uitstoot van een ton CO₂ vermeden worden met een bedrag in de orde van grootte van € 40. Er zijn heel veel maatregelen met vermijdingskosten in de orde van grootte van € 40 tot € 150; die komen dan niet in de buurt van € 1.700. We hebben waarschijnlijk naar dezelfde wetenschappelijke rapporten en statistieken gekeken. Het antwoord op zijn vraag luidt: ja, dat zou op andere terreinen misschien wel voor minder geld kunnen. Dat is allemaal wijsheid nu. In de autobrief moet vooruit worden gekeken en moeten deze overwegingen worden meegenomen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Kan de Staatssecretaris in die autobrief ook ingaan op het bericht van een paar weken geleden dat er zoveel auto's de grens over zijn gegaan? Die auto's zijn hier met een dikke subsidie aangeschaft en zijn vervolgens na twee jaar uitgevoerd. Kan hij dat ook meenemen om het debacle nog iets scherper te schetsen?

Staatssecretaris Wiebes: Dat effect staat bij ons ook op het netvlies. Het gebruik van het woord «debacle» gaat misschien filosofisch gezien wel wat ver, want een auto die bij ons CO₂-uitstoot bespaart doet dat in het buitenland ook. Dat is dezelfde CO₂, het is hetzelfde klimaat bij onze buren. Of dat nu in klimatologisch opzicht een ramp is, moeten we ons dus afvragen. Het effect staat echter op het netvlies. Ik zal ervoor zorgen dat daar op een passende manier aandacht aan wordt besteed.

De heer Merkies vraagt naar de tax gap. Wij zijn aan het kijken of we dat voor andere belastingsoorten kunnen berekenen. De grootste scepticus zit echter tegenover de heer Merkies. Dat ben ik namelijk. Hoe je er ook tegen aankijkt, steeds weer blijkt dat je niet weet wat je niet weet. Je kunt dus wel allerlei schattingen maken, maar naarmate je preciezer kunt zijn in het schatten wat je niet weet, weet je het blijkbaar wel en moet je er gewoon iets aan gaan doen. Maar zolang je het niet weet, kun je er eigenlijk ook niet zulke goede schattingen van maken. We houden erg veel slagen om de arm, er zitten allerlei grote onzekerheden in, maar we zijn aan het bekijken of we dat voor andere terreinen op een enigszins verantwoorde manier kunnen doen. Men kijkt daar in Europa ook naar. Dat is nog niet af, maar mij heeft het verhaal bereikt als zouden we het in de vergelijking bijzonder goed doen. Dat verhaal is echter nog niet in een officieel document geland. Dat zou dit najaar wel kunnen gebeuren. Dan kunnen wij zien of wat ik er nu over verklap, ook gematerialiseerd wordt.

De heer Nijboer (PvdA): Ik houd op zichzelf wel van een beschouwing over de mogelijkheden om te kijken naar fraudegevoeligheid en de daaropvolgende constatering dat je niet alles kunt weten en dat het allemaal lastig is. Ik wil er echter toe oproepen om het toch te proberen. De ene belastingsoort is de andere niet. Het is bijvoorbeeld bekend dat het moeilijker is om fraude te plegen bij de inkomstenbelasting, omdat de werkgever de premie afdraagt, dan bij de btw, waar je zo een tafeltje apart kunt zetten, nog los van de carrouselfraude. Ik vraag de Staatssecretaris om, gegeven de filosofische beperkingen die een dergelijke exercitie heeft, toch alles op alles te zetten om te proberen om daar wat grip op te krijgen.

Staatssecretaris Wiebes: Daar wil ik absoluut geen centimeter aan afdoen. Ik beschouw het als een eer om zowel te proberen zo ver mogelijk te komen als in alle eerlijkheid te laten zien dat hierbij grote kanttekeningen te plaatsen zijn. Met het voorbeeld van de heer Nijboer van de verschillende velden wordt aangetoond dat er sprake kan zijn van grote verschillen in tax gap tussen belastingsoorten. Het voorbeeld toont, wat mij betreft, niet aan dat het voor alle belastingsoorten ook goed mogelijk is om de omvang van de tax gap schatten. Daar hangt het immers ook vanaf. Uiteraard willen wij het van de grootste tax gap het eerste weten, maar of het bij die belastingsoort ook het beste te berekenen is, is nog maar de vraag.

De heer Merkies (SP): De Staatssecretaris zei dat wij het in een vergelijking binnen Europa heel goed zullen doen. Dat heb ik in feite ook al gezegd over de vorige analyse. Dat ging over de btw tax gap. Dat verbaast me uiteraard niet. Het gaat nu echter even om de totale tax gap. Ik vraag me af of daar in Europees verband ook iets aan wordt gedaan. Ik vermoed dat dit niet het geval is. De Staatssecretaris wil dat dit wel gebeurt. Wat is de termijn waarop we dat ongeveer kunnen verwachten?

Staatssecretaris Wiebes: Ik stuur de Kamer nog een brief over die termijn. Ik kan dat nu even niet voorspellen.

De heer Merkies (SP): Dan hoor ik dat snel.

Staatssecretaris Wiebes: De Kamer krijgt daar geen extra brief over. Dat wordt meegenomen in een brief die toch al naar de Kamer zou komen.

De heer Merkies (SP): Nu zou ik inderdaad kunnen vragen naar de termijn waarop we die brief krijgen. Het is mogelijk dat er nog onzekerheden zijn. Dat is prima, maar ik hoor uiteraard ook graag wat die onzekerheden dan zijn.

Staatssecretaris Wiebes: Uiteraard.

De heer Merkies heeft terecht opgemerkt dat het nalevingstekort afneemt en dat de pakkans tegelijkertijd lijkt te dalen. Het is op zichzelf natuurlijk niet raar dat er minder mensen worden gepakt als de regels beter worden nageleefd. Het zijn echter niet dezelfde cijfers. Het ene cijfer is tot stand gekomen op basis van een steekproef. Dat cijfer is dus gebaseerd op feitelijke informatie, hoewel het daarbij om een beperkte set ging. Het andere cijfer is een perceptie van de pakkans. Zoals de heer Merkies weet, is de feitelijke pakkans van belang, maar is de perceptie van de pakkans misschien nog wel belangrijker. Voordat hij het zelf suggereert, zal ik het suggereren: dat betekent dus dat het de Belastingdienst te doen staat om de perceptie van de pakkans te verhogen. Een van de manieren om dat te doen is uiteraard door de pakkans te verhogen.

Er is gesproken over de voorlichting, ook in relatie tot de BelastingTelefoon. De heer Merkies noemt punten die wij zelf in ons onderzoek in de afgelopen maanden precies ook zijn tegengekomen. Ik kan eigenlijk alleen maar zeggen: dank u wel en inderdaad. We maken wel gebruik van testpanels, maar wij doen dat te sporadisch en ook niet altijd systematisch. Toen ik op deze post aantrad, had ik zelfs het idee om het in te richten zoals ook het kijk- en luisteronderzoek is ingericht. Daar kijkt men systematisch naar programma's. Men weet dan hoeveel mensen er kijken en wat ze ervan vinden. Ik dacht: dat zouden wij eigenlijk ook met onze eigen informatie moeten doen. Nu blijkt dat de materie daar niet zo geschikt voor is. Sommige mensen uit een vast testpanel zouden dan te weinig feedback geven. De meeste mensen kijken immers vaker naar de televisie dan dat ze hun belastingaangifte doen. Dat is spijtig, maar zo zit het. Daarvoor zou zo'n vast testpanel dus niet erg geschikt zijn. We gaan het dus op een andere manier doen. Ik ben het echter volkomen met de heer Merkies eens dat we meer moeten leren van de ervaringen van belastingbetalers en mensen die informatie vragen. Daar is het op ingericht, dat is één van de belangrijke onderdelen van die brede aanpak. De heer Merkies gaf het voorbeeld van een heel concrete en eenvoudige vraag, waarvan het antwoord niet op de site te vinden is. Dat soort dingen willen we van de testpanels leren. Ik wil de heer Merkies er dan ook voor bedanken dat hij alvast een voorschot heeft genomen op dit testpanel.

Het is waar dat mensen soms geruime tijd in de wacht staan, waarna de verbinding wordt verbroken. Dat ligt niet altijd aan de Belastingdienst, dat kan ook aan de provider liggen. Maar aan die informatie heeft de belastingbetaler helemaal niets. We moeten dit soort dingen aanpakken. We willen dat ook leren van de mensen die er ervaring mee hebben.

Er zijn Kamervragen gesteld over de beslagvrije voet in relatie tot de toeslagen. Laten we eerst even wachten op de antwoorden op die vragen. Als daar nog nadere vragen over zijn, beantwoord ik die natuurlijk met het grootste plezier.

De heer Nijboer legt verbanden en creëert daarmee een bepaalde suggestie. Hij doet die suggestie niet, maar ik leek het volgende te horen: we hebben ons voorgenomen om fraude te bestrijden, we hebben daartoe het toezicht geïntensiveerd en nu is toch de Bulgarenfraude erdoorheen gekomen. Het ging allemaal heel snel achter elkaar en daardoor leek het naar elkaar te verwijzen. Fraude, ook fraude met toeslagen, is altijd een ernstig iets. Om welk bedrag het nu ook gaat, het is ernstig ondermijnend voor de belastingmoraal in een land waar elke werkende gewoon elke maand een belangrijk deel van zijn inkomen naar de Belastingdienst overmaakt. Het is dus belangrijk, ongeacht het bedrag. We moeten daar dus hard op inzetten. Het is wel goed om ons te realiseren dat het bij de Bulgarenfraude om een bedrag van 4 miljoen gaat. Het gaat dan niet om navorderingen, bestuurlijke boetes of wat dan ook. Dat bedrag van 4 miljoen is ernstig genoeg, maar het bedrag dat we hebben opgehaald door de intensivering van het toezicht is 0,25 miljard. Ik zou hier dus willen zeggen dat de doelstellingen van het intensiveren van toezicht – en het daarmee meer binnenhalen en het voorkomen van fraude langs een andere lijn – numeriek gezien niet als mislukt mogen worden beschouwd, zelfs gezien het feit dat zich hier iets moreel verwerpelijks als een Bulgarenfraude heeft voorgedaan. Men moet de getallen wel even met elkaar in relatie zien. De Belastingdienst mag er ook trots op zijn dat er met de intensivering van toezicht een kwart miljard is binnengehaald. Wij hopen met deze maatregelen het halve miljard te gaan overschrijden.

Ook de heer Nijboer was een kort moment filosofisch in zijn betoog. Hij zegt dat het de bedoeling is dat de regering altijd alle doelen haalt die zij zich voorneemt. Ik wil daar filosofisch tegenover stellen dat dat natuurlijk niet de bedoeling kan zijn. Als je echt alle doelen haalt, dan zijn de doelen waarschijnlijk niet voldoende ambitieus gesteld. Eigenlijk zou juist de volksvertegenwoordiger zichzelf tekortdoen als hij meent doelen te moeten stellen waaraan de regering zo gemakkelijk kan voldoen. Wij zullen dus wel moeten leren leven met een wereld waarin sommige doelen niet worden gehaald, juist omdat het ons doel is om ze ambitieus te stellen. Tot zover een korte filosofie van mijn kant.

De heer Van Dijck wil op korte termijn maatregelen zien om de belastingen te verlagen. Ik begrijp dat. Dat willen velen met hem. Ik verwijs daarvoor naar de brief die na de zomer komt, waarin wat richtingen voor het belastingstelsel kunnen worden besproken.

Hij heeft voorts gesproken over de inhuur van externen. Dat is een belangrijk punt. De vraag was aan de Minister gesteld, maar ik zal de vraag beantwoorden, ook om hem niet te bezoedelen met een problematiek die onder mijn verantwoordelijkheid valt. Het gaat in belangrijke mate over de organisatie van de Belastingdienst waar externen zijn ingehuurd. Die zijn ingehuurd omdat we op korte termijn het toezicht al wilden intensiveren. Het is natuurlijk de bedoeling om de toezichtmedewerkers uiteindelijk gaandeweg meer in vaste dienst te nemen, maar er was toen behoefte aan een snelle opwaardering van onze capaciteit op het terrein van toezicht. Datzelfde was bij de toeslagen het geval. Er was daar nogal wat aan de hand. Als gevolg daarvan en als gevolg van de éénnummeroperatie was er ook heel wat aan de hand bij de BelastingTelefoon. Ook daar hebben we met de inzet van externen moeten proberen om de capaciteit op te voeren. Een deel van die externe capaciteit zal natuurlijk navenant weer in vaste dienst verschijnen, maar bij de Belastingdienst zal het in verband met pieken en dalen altijd nodig zijn om ook medewerkers op een meer flexibele basis te kunnen inhuren.

De heer Koolmees vraagt naar de naleving van de Nijboernorm. Er is naar aanleiding van wat er gebeurd is in 2013 natuurlijk ook ingegrepen in 2014. Bepaalde regelingen die een grote ruimhartigheid kenden, zijn inmiddels aangescherpt. Het blijft waar dat het steeds maar weer, zeker waar het om automobilisten gaat, moeilijk is om gedragseffecten goed te voorspellen. Dat is een feit, dat hebben we ons op andere terreinen ook wel eens afgevraagd. Betekent dit dan nu dat de regeling inherent stabieler is? Nee, dat betekent het vooralsnog niet. De CO₂-afhankelijkheid is de factor die de stabiliteit van onze belastinginkomsten bedreigt. Die is nog even groot, zij het dat de normen op een andere plek worden gelegd. De allerergste gevallen – ik zal het merk niet noemen, maar dat zijn die grote vierkante auto's die je overal ziet – komen duidelijk voor minder douceurs in aanmerking. Over het algemeen is het natuurlijk nog steeds zo dat wij CO₂-gedrag op allerlei manieren beïnvloeden, bijvoorbeeld met de bpm en de bijtelling. Dat werkt allemaal door. Ik durf echter vooralsnog niet te zeggen dat het inherent stabieler is geworden.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik wist dat het een goed idee was om eerst de Staatssecretaris te laten antwoorden, want hij heeft alweer veel gras voor mijn voeten weggemaaid. Ik had nog een antwoord liggen op de vraag over de externe inhuur, maar die vraag is al beantwoord. Ik had nog een snedige opmerking klaarliggen over beleidsprioriteiten en ambitieniveaus, maar die is ook al gemaakt. Van nu af aan gaan we weer uiterst serieus aan de slag.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over de beleidsprioriteiten. Ik maak eerst een inleidende opmerking over het jaar dat we hebben gehad. We hebben natuurlijk in het algemene verantwoordingsdebat ook al uitgebreid met elkaar gewisseld dat het een buitengewoon complex jaar was. Het was in politiek opzicht complex, de begroting is in verschillende fasen tot stand gekomen. Het was in economisch opzicht een zeer zwaar jaar. Als wij opschrijven dat de beleidsprioriteiten allemaal gehaald zijn, als die indruk is gewekt, dan is dat het smalle rijtje beleidsprioriteiten op het beleidsterrein van het departement van Financiën. Als wij kijken naar het totaal van de stand van de economie en de stand van de samenleving, dan zijn alle problemen bepaald nog niet opgelost. Dat wil ik vooropstellen.

Als we kijken naar een aantal typische beleidsdoelstellingen voor Financiën, dan hebben we wel werk kunnen verrichten. Het is evident dat er veel werk is verricht op het gebied van de houdbare overheidsfinanciën, op het gebied van de hervorming van de financiële sector, op het gebied van de stabiliteit van de eurozone, et cetera. Dat zijn dus de beleidsprioriteiten van Financiën. En ja, er is nog veel te doen, ook op het gebied van de Belastingdienst, zoals de Staatssecretaris al heeft gezegd.

De heer Van Hijum maakte daarbij nog de opmerking dat je over de stelling dat de begrotingsnormen altijd gehandhaafd en volledig overeind zijn gebleven, ook nog wel een boom kunt opzetten. Dat is waar. Hij plaatst daar terecht een sterretje bij. Ik wil daar twee opmerkingen over maken. In de eerste plaats zitten de begrotingsregels zodanig goed in elkaar dat er in bijzondere omstandigheden ook weer enige flexibiliteit is. Daar hebben wij bijvoorbeeld gebruik van gemaakt bij het bereiken van politieke akkoorden rond een aantal hervormingen waar het soms nodig was om kaders heel even op te tillen. Die mogelijkheid bestaat op zo'n moment, in die uitzonderlijke omstandigheid. In de tweede plaats hebben wij bij de sterk oplopende WW-uitgaven op een gegeven moment de kaders voor SZW verhoogd, met de afspraak – die inmiddels ook alweer wordt geëffectueerd – om die kaders ook weer omlaag te brengen zodra de uitgaven teruglopen of niet de volledige ruimte onder het plafond nodig is. Wij hebben dat wel met open vizier gedaan. Daar heeft de heer Van Hijum ook op geduid. Dat kader voor SZW wordt nu ook weer verlaagd. In andere periodes van de crisis zijn de WW-uitgaven wel eens buiten de kaders gezet. Dat kan ook. Daar hebben we hier niet voor gekozen. De kaders worden echter wel aangepast, zoals destijds ook met de Kamer is gewisseld. Het sterretje dat de heer Van Hijum plaatste bij deze algemene stelling dat de begrotingsregels altijd onverkort zijn gehandhaafd, is terecht, maar altijd in een open debat met uw Kamer en alleen maar gelegitimeerd onder de zwaarste omstandigheden die wij vorig jaar kenden.

Ik heb enkele opmerkingen over de kritiek van de Rekenkamer op de onvolkomenheden die zij heeft vastgesteld in het verantwoordingsonderzoek van het Ministerie van Financiën. De Rekenkamer heeft vijf thema's genoemd. Dat is er eentje minder dan vorig jaar, maar natuurlijk zijn het er nog steeds vijf te veel.

De eerste opmerking betrof de interne beheersing bij het Agentschap. Er zijn op een paar momenten achteraf fouten bij het Agentschap geconstateerd. Dat is al paar jaar geleden vastgesteld en is ook met uw Kamer gewisseld. Dit heeft geleid tot een plan van aanpak – want zo gaat dat dan – om dat soort risico's in de bedrijfsvoering weg te nemen. Daarover hebben wij uw Kamer al in februari van dit jaar geïnformeerd. Dat plan wordt nu gewoon geïmplementeerd binnen het Agentschap. We komen daarop terug in het jaarverslag over dit jaar. Daarmee hebben we de aanbeveling van de Rekenkamer eigenlijk van tevoren al op de rails gezet, want de aanbeveling was: stem de voorgenomen verbeterplannen af op de tekortkomingen en zie toe op een realistische implementatie daarvan. Dat hebben wij uiteraard gedaan.

Hetzelfde geldt voor een aantal andere aanbevelingen. Misschien hoef ik ze niet allemaal langs te lopen. Het is onze vaste ambitie om een fors aantal daarvan al het komend jaar weg te werken, zodat we er volgend jaar weer een paar minder hebben. Hiermee heb ik ook de vraag van mevrouw De Vries over deze interne tekortkoming beantwoord. Ik trok het mij zeer aan dat zij zei dat Financiën hierin het goede voorbeeld zou moeten geven.

Mevrouw De Vries heeft verder een aantal vragen gesteld over de beleidsdoorlichtingen. Daarover hebben wij het naar ik meen ook gehad in het verantwoordingsdebat. Het staat mij bij dat wij daarover zeer recent nog hebben gesproken. Haar waarneming was toen dat we in het afgelopen jaar over alle departementen heen in onvoldoende mate de beleidsdoorlichtingen hebben geleverd die wij hadden beloofd. Ik deelde die zorgen en kritiek, en heb daarover in het verantwoordingsdebat toegezegd dat ministeries die hun planning niet halen of die zelfs besluiten een beleidsdoorlichting uit te stellen dat onmiddellijk zelf melden aan de Kamer, zodat die daarop tijdig kan interveniëren. Die afspraak hebben wij ook expliciet met elkaar gedeeld in de ministerraad.

In de tweede plaats heeft mevrouw De Vries in dat debat ook al gevraagd of de Kamer ook kan worden betrokken bij de opzet van beleidsdoorlichtingen. Mijn reactie daarop was toen dat bij beleidsdoorlichtingen een vast stramien geldt, namelijk dat het beleidsartikel en de daarbij behorende doelstellingen worden geëvalueerd. Daar is, inderdaad naar aanleiding van een voorstel van de heer Koolmees en mevrouw De Vries, de opdracht aan het departement bij gekomen om over dat beleidsartikel eveneens de vraag te stellen of het ook met 20% minder zou kunnen of, andersom, wat een departement zou doen als het 20% minder te besteden had; zou het dan op een andere manier hetzelfde ambitieniveau kunnen realiseren, of welke prioriteiten zou het stellen? Ook die afspraak is nu met de departementen gedeeld, die van de nieuwe beleidsdoorlichting een vast onderdeel zal worden.

Ik aarzel of de Kamer nu van tevoren bij elke beleidsdoorlichting moet worden gekend op dit punt, want dit is een vast stramien dat wij met de departementen afspreken. Misschien moeten wij dat stramien een keer delen met de Kamer, zodat die zich een oordeel kan vormen of dit nu de goede vragen zijn die moeten worden beantwoord bij beleidsdoorlichtingen en of het zinvol is om daaraan per keer gedetailleerde vragen toe te voegen. Misschien kunnen wij een brief sturen waarin wij de Kamer informeren over dat vaste stramien voor de beleidsdoorlichting en over datgene wat wij nu vragen aan de departementen. Dan kan de Kamer zich er een oordeel over vormen of dat adequaat is, dan wel of zij alsnog per keer betrokken wil worden bij de opzet. Dat zou mijn voorstel zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Prima dat er een brief komt waarin duidelijk wordt wat het vaste stramien is. Ik daag de Minister uit om toch iets verder te gaan door, als de Kamer daar behoefte aan heeft, over een bepaald beleidsartikel vooraf aan te geven hoe dat zou kunnen. Ik denk namelijk dat het belang van de beleidsdoorlichting, wat de Kamer eraan heeft en de aandacht ervoor zullen worden vergroot en dat het nut van het instrument daardoor ook groter zal worden. Dus ik vraag de Minister om in elk geval aan te geven hoe dit zou kunnen.

Mijn andere punt ging specifiek over het overzicht van de beleidsdoorlichting dat nu in het jaarverslag van Financiën staat. Ik kan daar voor mijzelf niet uit halen of elk beleidsartikel nu één keer in de vier of zeven jaar is doorgelicht. Dat zou ik wel graag willen weten.

Minister Dijsselbloem: Het kan zijn dat u dat niet kunt halen uit dat overzicht, maar dat is gewoon een vaste afspraak en een vaste planning. Ik kan het voor u opschrijven, maar ik kan ook gewoon nog een keer beloven dat dat gewoon de vaste planning is. Als u het graag wilt lezen, dan zet ik gewoon in de volgende begroting op Prinsjesdag dat alle beleidsartikelen één keer in de maximaal zeven jaar zullen worden doorgelicht. Dat is gewoon staand beleid. Financiën houdt zich daar ook aan. Vervolgens ziet u per jaar in de begroting welke artikelen wij het komend jaar gaan doorlichten. De begrotingsdebatten in het najaar zijn dan ook het geëigende moment om vanuit de Kamer te zeggen: wij zien dat u dit jaar dat en dat gaat doen aan beleidsdoorlichtingen, wij willen daarbij betrokken zijn. De Kamer kan dan ook zeggen: wij willen u de volgende aandachtspunten meegeven. Of ze kan zeggen: wij willen dat u die vragen daarin expliciet aan de orde stelt. Dat is het goede moment daarvoor, want dat is het moment waarop de departementen laten zien welke beleidsdoorlichtingen zij het komend jaar gaan doen. Als u daarop invloed wilt hebben of daarbij specifieke vragen wilt meegeven, dan is het najaar daarvoor het juiste moment.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Misschien kan de Minister dat toevoegen aan de toegezegde brief. Prima dat hij dit belooft. Ik geloof hem natuurlijk op dit punt, maar de praktijk is wel dat volgens de Rekenkamer 50% van de beleidsdoorlichtingen gewoon niet plaatsvindt binnen vier tot zeven jaar. Dan vind ik het toch wel prettig dat wij daar een totaaloverzicht van hebben.

Minister Dijsselbloem: U hebt volstrekt gelijk door dit te signaleren. Dat heeft de Rekenkamer terecht opgemerkt en dat is ook mijn grote zorg. Dan helpt het niet om op te schrijven dat wij het echt doen binnen zeven jaar, want dan zult u zeggen dat wij dat zeven jaar geleden ook al hadden beloofd maar dat het niet is gebeurd. Het heeft ook geen zin om een lijstje aan de Kamer te sturen van wat wij de komende zeven jaar gaan doen, want dan schrijven wij gewoon alle artikelen op en dan heeft de Kamer nog niet de garantie dat het ook echt gaat gebeuren. Dus we proberen er met elkaar politieke druk op te zetten. Als departementen vertraging oplopen, wat wij twee keer per jaar bespreken in de ministerraad, ga ik er ook op toezien dat ze zelf melden aan de Kamer: wij gaan dit jaar niet onze prestaties leveren, die en die beleidsdoorlichtingen zijn vertraagd of hebben wij uitgesteld. Dan kan de Kamer zeggen dat dat niet acceptabel is, of dat het excuus van het departement niet goed is. Dus we zoeken met elkaar naar mogelijkheden om de druk op dit proces te houden. Ik ben daarin uw bondgenoot. Die beleidsdoorlichtingen moeten serieus plaatsvinden, vandaar ook de 20% besparingslijn erin, en ze moeten tijdig gebeuren, dus we moeten onze planning nakomen. Ik stel voor dat we de Kamer een brief sturen waarin we deze hele systematiek nog een keer opschrijven, inclusief de wijze waarop de planning verloopt en de afspraken die wij nu hebben gemaakt naar aanleiding van toezeggingen aan de Kamer dat departementen het ook tussentijds melden als zaken vertragen. Daarmee kunnen we proberen de druk op dit proces verder te vergroten.

Verder heeft mevrouw De Vries gevraagd naar het schatkistbankieren. Ik meen dat wij al hebben gemeld wat daar tot nu toe de «opbrengst» van is. Ik heb die cijfers nu niet bij de hand, maar die heeft de Kamer kunnen aantreffen. De vraag is of er meer te halen was geweest, dan wel of gemeenten of andere overheden middelen op andere manieren hebben geparkeerd of buiten het schatkistbankieren hebben gehouden. De controle daarop vindt natuurlijk gewoon plaats op decentraal niveau, dus hiervoor geldt een getrapt systeem in ons staatsbestel. Decentrale overheden zijn op zichzelf autonoom. Ik ga niet de gemeentehuizen binnenlopen om te kijken waar men welk geld heeft geparkeerd. Provincies zien er uiteraard wel op toe dat gemeenten hun geld netjes beheren conform de wet- en regelgeving. Als er signalen zijn dat daar allerlei constructies worden verzonnen om de wet te ontwijken, zullen we daar zeker op acteren. Maar ik vind dat we er tussen overheden ook enigszins van uit zouden moeten kunnen gaan dat men zich gewoon aan de wet houdt. Overigens zijn binnen de wet, zoals we ook met elkaar hebben gedeeld, sommige dingen ook gewoon toegestaan. Je hoeft dus niet al je geld bij de schatkist onder te brengen als je dat op bepaalde manieren wilt investeren of het ter beschikking wilt stellen voor beleid.

Wat garanties en risico's betreft, hebben wij een beleidskader opgesteld, eigenlijk als uitwerking van de begrotingsregels, en dat met de Kamer gedeeld. Wij zijn inmiddels met alle departementen door hun regelingen heen gegaan. Dan gaat het om risicoregelingen, achterborgstellingen et cetera. De opbrengst daarvan krijgt de Kamer in ieder geval op Prinsjesdag te zien, omdat wij het afgelopen voorjaar afspraken hebben gemaakt met alle departementen over de manier waarop zij hun regelingen aanpassen. Bijvoorbeeld, er moet een adequate risicopremie zijn die moet worden gereserveerd in een begrotingsreserve. Plafonds die heel ruim zijn en al jarenlang niet zijn gebruikt, zijn versoberd en omlaag gebracht, enzovoorts. Al die aanpassingen en de versobering van de regelingen waar die maar mogelijk is, hebben we nu afgesproken. Dat krijgt de Kamer in de departementale begrotingen te zien.

De grootste winst in bedragen heeft natuurlijk gezeten in het Europese fonds, waarvan een deel onbenut was en dat we hebben teruggekregen bij de EFSF. Dat is het grote bedrag, maar daarvoor hebben wij niet heel veel inspanningen hoeven verrichten, zeg ik in alle eerlijkheid. Dus de inspanning op dit moment zit vooral in de eigen nationale regelingen. Daarbij zoeken we naar verdere versoberingen. Het enige waar we dat nog niet hebben gedaan, is bij de cluster van regelingen rond kredietverlening. Dat hebben we even apart gezet omdat het kabinet nu kijkt naar alle regelingen rond de borgstelling voor het mkb, Credis et cetera, dus naar de hele cluster van de EZ-kredietverleningsinstrumenten. Dat bekijken we nu omdat daar een heel acuut vraagstuk speelt en we eerder voor een hoger ambitieniveau willen kiezen dan voor een versobering op dat thema. We bekijken dus wat er in de bestaande regelingen nodig is. Daarover krijgt de Kamer op korte termijn een brief van de Minister van EZ. Dat is de enige uitzondering, alle andere departementen zijn doorgevlooid. Dit is mijn antwoord op de vraag van mevrouw De Vries en de heren Nijboer en Koolmees.

De heer Koolmees heeft daar nog een vraag bij gesteld, namelijk of de afname van de garanties nu ook heeft geleid tot een afname van risico's, dan wel of die afnames lager zijn geweest. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de afname van risico's lager is geweest vanwege niet-benutte ruimte onder plafonds, waarmee je de mogelijke garantieplafonds verlaagt. Maar die werden niet benut, dus er zat ook geen additioneel risico in. Hetzelfde geldt voor de EFSF, waarbij een deel van de door ons geleverde garantie is teruggegeven omdat die niet nodig was en niet benut. Dus daarmee is niet de hoeveelheid risico's in garanties en borgstellingen navenant afgenomen. Wel is het aantal risico's natuurlijk afgenomen omdat we simpelweg uit de crisis aan het bewegen zijn en de risico's op deze garanties en borgstellingen op verschillende terreinen en in verschillende hoeken van de samenleving gewoon minder zijn geworden voor de overheid. Maar ook daarop zullen wij terugkomen in de Miljoenennota, waarin wij uitgebreid zullen ingaan op risico's voor de Staat.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de rol van Financiën bij de begrotingsadministraties van andere ministeries. De Rekenkamer vindt altijd dat wij daarbij moeten interveniëren. Mevrouw De Vries moedigde ons daartoe ook aan. Dat gaat niet zo rechtstreeks dat wij het begrotingsbeheer en de kwaliteit daarvan overnemen van departementen. Departementen moeten dat echt zelf doen. Wij zijn dan, wat in vreselijk Haags jargon heet, systeemverantwoordelijk, dus wij moeten zorgen dat het systeem op orde is. Wij moeten ministeries erop attenderen als het niet op orde is. Belangrijk voor ons zijn daarbij de auditdienst en de departementale auditcommissies. Die leveren voor ons de informatie aan, zij drukken op alarmknoppen waar nodig, en dan interveniëren wij daarop. De Rekenkamer levert daarin natuurlijk een belangrijke bijdrage. Maar het is niet zo dat wij op de stoel van andere Ministers gaan zitten en het financieel beheer overnemen. Wel zijn wij er soms zeer intensief bij betrokken. Zo hebben we Defensie intensief bijgestaan bij het op orde brengen van het financieel beheer. Dat heeft ook echt resultaten opgeleverd in de afgelopen jaren.

De heer Nijboer heeft gesproken over kritiek van de Rekenkamer op de informatieverschaffing rond financiële deelnemingen. Hij heeft daar twee punten uitgelicht, namelijk waarom de rentelasten van de interventies in de financiële sector niet zijn meegenomen en welke waardering daarbij wordt gehanteerd. Wat de rente betreft, is het gewoon niet gebruikelijk om voor afzonderlijke uitgaven de toe te rekenen rentelasten in beeld te brengen, dus dat hebben we hier ook niet gedaan. Bij de IABF was dat anders, omdat in het ongelofelijk ingewikkelde financiële contract met de ING, zoals de Kamer zich zal herinneren, allerlei constructies over en weer zaten voor fees, rente en vergoedingen. Wij hebben het complex vanwege de samenhang tussen fees, rentestromen et cetera wel helemaal in beeld gebracht, maar bij andere uitgaven of garanties is dat niet gebruikelijk. Dit was dan ook uitzonderlijk vanwege de complexiteit van de constructie met ING.

Wat de waarderingsmaatstaven betreft, ben ik altijd erg huiverig om als het ware een reële marktprijs in de boeken te zetten, want dat schaadt straks onze positie in het proces van privatisering. Wij moeten er echt voorzichtig mee zijn om te zeggen wat wij ervoor willen hebben, wat we denken dat het waard zou moeten zijn. Het enige wat ik tot nu toe met de Kamer heb gecommuniceerd, zijn bijvoorbeeld rond ABN AMRO de bedragen die Stichting NLFI heeft genoemd. Ik ga die zelf niet in mijn begroting zetten. Ik ga ook niet de verwachte opbrengst van deze tijdelijke staatsdeelnemingen in de begroting zetten. Als er straks sprake is geweest van een verkoop en er is een opbrengst, dan zullen wij zeker verantwoorden of die opbrengst conform marktomstandigheden en -verwachtingen was, maar dat is een verantwoording van een realisatie achteraf. We gaan niet vooraf opschrijven wat wij verwachten te krijgen voor de verschillende staatsdeelnemingen.

De heer Nijboer (PvdA): Met het laatste ben ik het eens. Ik zou het ook onverstandig vinden om dat wel te doen. Tegelijkertijd zit er wel veel verschil tussen de verantwoording en de informatie over de ING-deal, de afwikkeling daarvan en alle transacties en bedragen die daarmee gemoeid waren enerzijds en de informatie anderzijds die ons tot nu toe is toegezegd door het kabinet over ABN AMRO? maar ook over? verzekeraars. Ik vind het toch wel goed om met het kabinet af te spreken dat als de transactie is voltooid, we niet alleen maar één regel hebben uit de interventie die toen is gepleegd, die niet is toegespitst naar bank of verzekeraar maar op één hoop is gegooid, en de prijs die daarna wordt verantwoord. Dan kunnen we ook inzicht krijgen in de rentekosten, want dat zijn reële kosten geweest. Daar vraag ik dus om, niet op dit moment maar wel bij de verantwoording aan de Kamer over het afgelopen jaar, waar de Rekenkamer ook op wijst.

Minister Dijsselbloem: Dat lijkt me alleszins gerechtvaardigd. De samenleving heeft hierin ook fors moeten investeren. Op het moment dat er een gerealiseerde opbrengst is, is het ook goed om zo precies mogelijk te laten zien wat de kosten zijn geweest op alle onderdelen. Het waren allemaal complexe transacties, die uiteenvielen in verschillende onderdelen: echt kapitaal erin stoppen, leninggaranties, het hele scala aan instrumenten is voorbijgekomen. Dat zullen we dan in beeld brengen. Daar zijn we het over eens. Dat is inderdaad iets anders – daar is de heer Nijboer het ook mee eens – dan nu proberen te zeggen wat de waarde is en dus wat je ervoor zou willen krijgen.

De heer Van Dijck heeft ook nog een vraag gesteld over de IABF-transactie. Hij vroeg naar het bedrag van 1,4 miljard. Dat is het resultaat van de transactie na verkoop van de alt-A portefeuille, aflossing van de lening aan ING en afwikkeling van de fees. De Kamer is daarover gedetailleerd geïnformeerd in februari bij brief, waarvan ik hier zelfs het nummer heb. Als de leden dat willen weten, houden zij dat van mij tegoed. Ik heb hier een nog meer gedetailleerde berekening, maar die gaat naar ik meen voor dit moment te ver. Wij hebben de Kamer met de afwikkeling rond de transactie met ING geïnformeerd over de opbouw van die bedragen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Er staat nog één zinnetje in het jaarverslag «heeft ons 1,4 miljard opgeleverd», maar ik vraag mij af hoe je dat nu al kunt weten. Er is pas één veiling geweest. Over 40 jaar weten wij pas met zekerheid hoeveel dit oplevert. Is die 1,4 miljard nu een schot voor de boeg, een schatting? Hoe weet de Minister dat nu al zo zeker?

Minister Dijsselbloem: Nee, dat is een realisatie, want wij hebben na de eerste tranche, die zo succesvol was – waarvoor zo veel appetite was, zoals dat heet – vrij snel de portefeuille verkocht, naar ik meen in drie stukken. Die is dus helemaal afgehandeld. De opbrengst van de resterende portefeuille was 8,9 miljard, we moesten garantiefees afwikkelen ten bedrage van 0,5 miljard. Dat brengt ons op 9,3 miljard, de lening aan ING die moest worden afgelost was 7,4 miljard, het nettoresultaat 1,9 miljard. Dan staat hier omgerekend 1,4 miljard. Dit zijn allemaal dollarprijzen. Dus het is helemaal afgehandeld. Het is helemaal verkocht.

De heer Tony van Dijck (PVV): Maar die 1,4 miljard krijg ik nog te zien in het jaarverslag over 2014?

Minister Dijsselbloem: Dit is begin dit jaar gerealiseerd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Maar dat bedrag zie ik niet terug hier in dit jaarverslag.

Minister Dijsselbloem: Dat komt inderdaad in het jaarverslag over 2014.

Dan zijn er vragen gesteld door verschillende leden over de financiering van de staatsschuld, een terugkerend thema, waarvoor natuurlijk een beleidskader is vastgesteld dat ook uitgebreid door mijn voorganger met uw Kamer is besproken. Wij gaan daarbij uit van een conservatieve financiering van de staatsschuld met een zevenjaars benchmark. Dat betekent dat je in principe elk jaar voor een zevende deel je staatsschuld herfinanciert. Dat voorkomt ook dat je met allerlei renteschokken te maken krijgt en dat je, als zich al gekkigheid voordoet, je die dan altijd maar voor een zevende deel voor je kiezen krijgt. De verleiding op dit moment is natuurlijk groot om te zeggen: de rente is nu zo laag, kunnen we niet snel de hele staatsschuld herfinancieren? Ten eerste kan dat niet omdat er looptijden zijn waar je aan vastzit. Ik ben ook niet voor om ad hoc steeds het beleid te herzien. Tegelijkertijd zit er natuurlijk ook een haakje of een luikje in het beleid dat de Minister ervan mag afwijken als dat verstandig is. Dat hebben we al een paar keer gedaan. Maar dat is nog iets anders dan nu het hele vaste beleid overboord gooien met die zevenjaarsperiodes. Daar zou ik niet voor zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): De PVV bedoelt met die opmerking ook niet dat dat zevende deel groter zou moeten worden, maar het zevende deel dat je herfinanciert, zou je natuurlijk wel voor een langere termijn kunnen herfinancieren. Wat ik in de stukken lees, is dat dat in 2012 en 2013 ook is gebeurd, dat dat betekent dat inderdaad de kosten 74 miljoen hoger zijn uitgevallen voor die herfinancieringsactie maar dat daardoor het resultaat, ofwel de marktwaarde, 800 miljoen hoger ligt. Met andere woorden, het is wel lucratiever om dat zevende deel nu voor een langere termijn te herfinancieren dan vast te houden aan die benchmark. Je kunt nu geld verdienen.

Minister Dijsselbloem: Er zit gewoon een relatie, maar dat hoef ik u niet uit te leggen, tussen de looptijd en de risico's en dus de rente die je ervoor betaalt. Dus voor langere looptijden zou weliswaar het risico lager zijn, maar zijn de kosten hoger, omdat de mensen die je het geld lenen er langer aan vastzitten. Dus kortere looptijden, lagere rente. Dat betekent dat als wij nu het zevende deel dat we dit jaar herfinancieren voor een langere tijd uitzetten, daar gewoon weer een renteprijs aan vastzit. Of je die terugverdient is natuurlijk niet met zekerheid gegeven. Daarin zit een afweging tussen looptijden, risico en renteopslag. Zo is ook zo'n zevenjaarsperiode tot stand gekomen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als ik het jaarverslag lees, valt inderdaad de 74 miljoen die je aan hogere rentekosten kwijt bent in het niet als je spreekt over een resultaat van 1,2 miljard versus een resultaat van 440 miljoen als je je aan de benchmark had gehouden. Met andere woorden, je bent 800 miljoen rijker geworden tegen 74 miljoen aan kosten.

Minister Dijsselbloem: Daarmee blijft staan dat je hier toch altijd moet oppassen voor opportunisme. Dus ik zou ervoor willen waken om nu een vastgesteld beleidskader los te laten waar echt een rationale onder ligt, namelijk een afweging tussen looptijden, zekerheden en rentes die je betaalt, wat tot een vast beleid heeft geleid. Ik zou ervoor willen waken om dat los te laten en nu de rente laag is, te proberen om ons voor heel lange looptijden vast te leggen. We evalueren het beleid volgend jaar. Ik stel voor dat we dan opnieuw het debat ten fundamentele voeren, maar ik verwacht dat wij grosso modo op hetzelfde beleid zullen uitkomen. Ik denk dat dat terecht conservatief is vastgesteld door mijn voorganger.

De heer Van Dijck heeft ook nog gevraagd waarom het aandeel van de garanties van Nederland in de verschillende Europese noodfondsen en andere instrumenten verschilt, waarom er niet een vast percentage is. Dat heeft te maken met verschillen tussen die instrumenten. Zo zijn het EFSM en de balance of payment facility van 28 lidstaten en daarom heeft Nederland daarin een ander aandeel, namelijk 4,7%, dan in andere instrumenten die alleen voor lidstaten van de eurozone beschikbaar zijn. Het ESM kent bijvoorbeeld een sleutel, gebaseerd op de ECB-sleutel. Die kan ook alleen maar veranderen wanneer nieuwe leden toetreden tot het ESM. Momenteel is dat voor Nederland een percentage van 5,7. Dus dit zit sterk vast aan het karakter van de instrumenten en aan de vraag welke landen eraan deelnemen, en het is natuurlijk veelal vastgesteld op het moment van instelling van het instrument. Dat verschilt per instrument. Dit is de eenvoudige verklaring waarom die percentages verschillen.

De heer Van Dijck heeft ook gevraagd naar het IMF. IMF-leningen worden inderdaad snel terugbetaald. Het IMF heeft daarvoor een standaardbeleid. Waar het IMF ook ter wereld intervenieert of leningen verstrekt in crisisprogramma's, hanteert het vrij strikte regels voor de rente die men vraagt, voor de fees en de risico-opslagen tot en met de terugbetalingstermijnen. In Europa kunnen wij om een land te helpen zeggen dat we het een wat langere looptijd geven; we kunnen daar zelfs 20 of 30 jaar van maken. Het IMF zegt gewoon: dat is heel leuk voor Europa, maar dat gaan we niet doen, want dan moeten wij dat overal doen; wij hanteren voor alle regio's waar we werken dezelfde randvoorwaarden voor IMF-steun. Dat betekent dat wij in een aantal Europese programma's, of noodleningen vanuit Europese fondsen, bewust beleidskeuzes hebben gemaakt om landen meer tijd te geven voor de terugbetaling om ze op die manier te helpen, maar het IMF doet daar niet aan mee. Dus zie je nu dat de programmalanden de komende jaren als eerste het IMF zullen terugbetalen. Vanuit IMF-perspectief is dat heel begrijpelijk, want het kan niet de Europese landen bevoordelen ten opzichte van alle andere landen in de wereld die IMF-steun hebben gekregen.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, uw laatste vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp dat het IMF er wat strikter in zit. Dat is wereldwijd een format met sancties. Als je niet betaalt, ga je naar een hogere risico-opslag van 200% of 300%, lees ik. Is het niet slim voor Europa om ook een bepaald format te hanteren? Nu krijg je allerlei discussies en een precedentwerking. Waarom betaalt Ierland in 12 jaar terug en waarom Griekenland in 30 jaar? Waarom die tegen deze rente en waarom die tegen die andere rente? Er is constant discussie. Je had beter tegen iedereen die gebruikmaakt van het ESM kunnen zeggen: dit zijn de terugbetalingscondities, die staan vast voor iedereen die gebruikmaakt van het fonds. Waarom is dat niet gewoon gekoppeld aan het gebruik van het fonds? Nu gaat het alle kanten op. We hebben dat gezien met Ierland. Dat kreeg wat meer tijd en gelijk stond Griekenland op de kist te trommelen: dat willen wij ook.

Minister Dijsselbloem: Ook hiervoor geldt dat dit door omstandigheden zo is ontstaan. U kunt zich herinneren dat Griekenland aanvankelijk werd geholpen met bilaterale leningen en later via de EFSF. In Ierland is het steunprogramma medegefinancierd door Denemarken en het Verenigd Koninkrijk. Dus het zijn elke keer andere omstandigheden, een andere casuïstiek en andere instrumenten, waarbij andere voorwaarden gelden. Anderzijds waren er ook verschillen tussen landen, in de omvang van het programma, in de problematiek waar ze tegen aan stonden te kijken. Een belangrijke graadmeter was bij de vormgeving van het programma steeds debt sustainability, dus in welke mate en op welk moment landen in staat zijn om terug te betalen en tegelijkertijd niet de schuldhoudbaarheid boven een bepaalde grens laten uitkomen.

Dan zijn er maar een paar knoppen waar je aan kunt draaien, namelijk welke rente/risico-opslagen je vraagt van landen en de termijn waarbinnen men moet terugbetalen. Een van de eerste dingen die ik als Minister moest doen, was de herziening van het tweede programma voor Griekenland. Aan welke knoppen hebben wij toen ook gedraaid? Aan de winsten die wij maakten op het programma, aan de rentes die werden gevraagd op Europese leningen en aan de looptijden. Dat zijn de knoppen waar je aan kunt draaien om landen te helpen die met een heel hoge schuldenproblematiek zitten.

Ik ben een beetje door mijn tekst heen, maar ik check even of ik nog dingen heb vergeten.

De voorzitter: De payout ratio van de staatsdeelnemingen.

Minister Dijsselbloem: Die vraag heb ik misschien te snel weggelegd. In de Nota Deelnemingenbeleid hebben wij aangegeven dat de algemene rendementseis die wij stellen onvoldoende maatwerk biedt. Dus wij gaan nu met alle staatsdeelnemingen precieze afspraken maken over de rendementseisen die wij aan hen stellen. Daarbij kijken we natuurlijk met name naar vergelijkbare bedrijven in vergelijkbare sectoren in de ons omringende landen en naar het rendement dat daar wordt gehaald. We kijken naar de specifieke markt waarop deze bedrijven actief zijn. Zo komen wij tot meer specifieke rendementsafspraken waarop wij de bedrijven zullen beoordelen. Dat wil niet zeggen dat ze daaraan worden opgehangen. Het wil ook niet zeggen dat die rendementseisen altijd kunnen worden gehaald. Zo werkt het niet; het is geen statische omgeving, het zijn ondernemingen, maar je zet wel een benchmark waarop bedrijven, ceterus paribus, zouden moeten kunnen uitkomen. Nu is het nooit ceterus paribus, want de marktomstandigheden veranderen, maar dan heb je wel een kader waarop je staatsdeelnemingen kunt aanspreken. Dit zal dus veel meer specifiek worden vastgesteld in plaats van het generieke instrumentarium te hanteren.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Een korte tweede termijn, met allemaal nog een minuutje?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Twee zaken, misschien drie, als ik tijd heb. Ten eerste de beleidsdoorlichtingen. Dank voor de toezegging om met een brief te komen en daarin ook aan te geven hoe de Tweede Kamer invloed zou kunnen hebben op de opzet en op de vraagstelling voor de beleidsdoorlichtingen. Tot nu toe was dat volgens mij helemaal niet mogelijk, dus op zichzelf is het positief dat daarnaar wordt gekeken.

Ik ben wel benieuwd wanneer wij die brief zouden kunnen krijgen, want als de Kamer rond Prinsjesdag inhoudelijk richting kan krijgen, zou het wel prettig zijn als wij ruim voor die tijd die brief hebben, zodat ook onze fractiegenoten daarmee aan de slag kunnen.

Over het punt van de staatsdeelnemingen is natuurlijk bekend dat er meer specifiek zal worden gekeken naar de doelen die gesteld zijn. De vraag is wel hoe de Minister er dan op stuurt dat zij ook worden gehaald, want dit zijn natuurlijk geen doelen voor niets die nergens op gebaseerd zijn.

Ik heb nog twee andere punten, de begrotingsadministratie en het schatkistbankieren. Bij de begrotingsadministratie is het zeker niet onze bedoeling dat de Minister op de stoel van de andere Ministers gaat zitten, maar we hebben liever dat hij er vroeg bij is dan dat wij vervolgens in rapporten van de Rekenkamer moeten lezen dat er dingen misgegaan zijn. Ik vind dat wij beiden belang hebben bij het schatkistbankieren, zowel op lokaal niveau als op landelijk niveau, omdat het toch ook van invloed is op de EMU-schuld. Er is nog geen antwoord gekomen op de vraag of er sanctiemogelijkheden zijn op het moment dat gemeenten en lagere overheden zich daar niet aan houden.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Bijna al mijn vragen waren gericht aan de Staatssecretaris. Dank voor de antwoorden, met name over de BelastingTelefoon en de testpanels.

De gepercipieerde pakkans vergroten door de pakkans te vergroten is geniaal! Natuurlijk was mijn vraag gericht op de analyse waarom die pakkans omlaag is gegaan. Daarover zou ik nog graag iets horen.

Ik had het de Minister van Financiën eenvoudig gemaakt door hem alleen een vraag te stellen over ABN AMRO. Die vraag is hij mogelijk vergeten. Ik denk dat mijn vraag toch wel terecht was, omdat de coalitie het debat hierover heeft tegengehouden en omdat het anders wel heel lang duurt voordat wij het hierover gaan hebben. Mijn vragen waren of hij het nog kan terugdraaien – daar gaat het om – en of hij hiervan wist. In het kader daarvan dien ik de volgende motie in, want dat kan ook vandaag. Dit is een WGO.

De voorzitter: Op de agenda staat natuurlijk het jaarverslag over 2013. Maar u hebt gelijk, dit is een WGO, dus moties kunnen worden ingediend.

De heer Merkies (SP): De vorige keer hebben wij het uitgebreid over covergisters gehad bij het verantwoordingsdebat. Dat hadden wij bij wijze van spreken ook kunnen afwijzen. Het gaat hier vaak over meerdere zaken. De autobrief was ook het vooruitlopen op zaken. Ik loop hier inderdaad ook wat vooruit, maar op iets wat wel degelijk speelt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat topmanagers bij ABN AMRO een loonsverhoging krijgen van 20%;

van mening dat het ongewenst is wanneer de normering van de bonussen bij banken wordt gecompenseerd door een grote stijging van de vaste salarissen;

verzoekt de regering, wettelijke normen vast te leggen voor de vaste salarissen van topmanagers van banken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33 930 IX).

De heer Van Hijum (CDA): Ik vraag me toch even af hoe het zit met de orde, of die motie past binnen de orde van deze vergadering, want het is waar dat wij net een regeling van werkzaamheden hebben gehad. Wij hebben straks ook een procedurevergadering waarin dit onderwerp aan de orde komt. Ik ga er niet een al te groot punt van maken maar ik vind dit wel een beetje een merkwaardige gang van zaken.

De voorzitter: Waarvan nota is genomen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik stelde een vraag.

De voorzitter: Uiteindelijk gaan de leden zelf over de moties die zij indienen. Ik heb zelf ook de opmerking gemaakt dat vandaag op de agenda het jaarverslag over 2013 staat, maar leden zijn vrij om een motie in te dienen. Inderdaad komen wij straks in de procedurevergadering op dit onderwerp terug, ook naar aanleiding van de vraag van de heer Van Hijum. Dan zullen wij er uitgebreid over spreken. Maar het staat de leden vrij om moties in te dienen, dus dat is aan de individuele leden.

De heer Merkies (SP): Dit is natuurlijk ook vanwege de wet die er is gekomen. Dan is het op zichzelf juist aardig om nu al een motie in te dienen, omdat die dan misschien later, bijvoorbeeld in de nota van wijziging, mee kan worden genomen.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging om op een later moment inzichtelijk te maken hoe het zit met de kosten van de deelnemingen.

Ik dank de heer Koolmees voor het stellen van vragen over de Nijboernorm. Het is overigens geen onverdeeld genoegen dat dit die benaming heeft gekregen. Dat is in een eerder debat gebeurd.

Dan rest nog de discussie over de ambities en de doelen die je stelt en die je allemaal dient te halen. We kunnen zeggen dat het weinig ambitieus is als we ze allemaal niet halen. Mijn opmerking in de eerste termijn sloeg erop dat men op voorhand aankondigt: Kamer, wij hebben wel doelen maar we gaan ze toch niet allemaal halen. Vervolgens schrijft men op dat alle doelen grotendeels zijn gehaald, terwijl wij net een brief hebben gekregen dat het belastingsysteem kraakt in zijn voegen, te complex is en soms niet meer uitlegbaar of uitvoerbaar is. Dat is ook gewoon een politieke kwestie, want we spreken nu met een andere Staatssecretaris dan vorig jaar, mede om die reden. Dus hier zit wel enige nuance in. Ik denk dat wij elkaar op filosofisch niveau wel kunnen verstaan, maar dat het kabinet ook wel begrijpt waar mijn opmerking in eerste termijn vandaan kwam. Ik vind dus dat wij ambitieus moeten blijven en tegelijk ook reëel in de verantwoording in het volgend jaar over het behalen van de doelen.

De voorzitter: We gaan zo luisteren naar het kabinet of dat ook zo is.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb geen resterende vragen. Het politieke debat vervolgen wij op andere momenten over verschillende onderwerpen. Over moties merk ik alleen nog op dat daar waar zij beginnen met «De Kamer, gehoord de beraadslaging» het wel nuttig zou kunnen zijn om eerst een beraadslaging te hebben alvorens een motie in te dienen. Daar kan ik het bij laten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Met het oog op de belastingen op arbeid wil ik toch nog een opmerking maken, omdat wij het er Kamerbreed over eens zijn dat de belastingen te hoog zijn in Nederland en dat zij omlaag moeten. Gisteren hebben wij gezien dat Nederland de nummer twee is in Europa als het gaat om de belastingen op arbeid. Daarom geef ik de Staatssecretaris toch nog even mee dat het belastingtarief volgens de planning per 1 januari 2015 weer met 1 miljard in de eerste schijf omhoog gaat. Dus ik ga ervan uit dat dat niet doorgaat, want anders zou je de belastingen verder verhogen en zouden wij de Zweden wel eens kunnen verdringen van de eerste plaats. Als de Staatssecretaris of de Minister niets doet, gebeurt dat automatisch.

Hetzelfde geldt voor de accijnsverhogingen per 1 januari 2015. Er staat ook 80 miljoen op de rol aan accijnsverhogingen. Als we nu iets niet moeten hebben, is dat nog een extra accijnsverhoging.

Hoe gaat de Minister nu een wet die hij naar de Kamer heeft gestuurd ten aanzien van de variabele beloning wijzigen?, Het kan toch niet dat het plafond van 20% voor de variabele beloning betekent dat de vaste beloningen excessief omhoog gaan, zoals nu dreigt te gebeuren? Ik heb in een interview met de Minister gelezen dat hij zei: als dat gebeurt, moet ik eens met de sector gaan praten, want dat is niet de bedoeling. Ik neem daarom aan dat het niet de bedoeling is dat de vaste beloningen gigantisch omhoog gaan vanwege deze wet en dat de Minister komt met een wetswijziging.

Het antwoord over de inhuur van externen is ook teleurstellend. In 2010 huurden wij voor 1 miljard aan externen in. Toen ging het naar 876 miljoen, vervolgens naar 913 miljoen en nu zitten wij weer op 1 miljard. Dus wij hebben als Kamer gepraat als Brugman om die inhuur van externen omlaag te krijgen, van 1 miljard naar 876 miljoen, en uiteindelijk zitten wij weer op het oude niveau. Ik geef de Minister daarom toch mee om die inhuur van externen op de agenda te houden, zodat die wordt teruggebracht conform de wens van de Kamer in 2010.

Op mijn vraag over een kleinere overheid heb ik geen antwoord gekregen. Ik dacht dat dat een doelstelling was, maar nog steeds werken eenmiljoen mensen bij de overheid en nog steeds laten de overheidsuitgaven een stijgende lijn zien. Ik zou graag willen dat daar wat meer accent op komt en dat we inderdaad toegaan naar een kleinere overheid, zoals ons is beloofd in het regeerakkoord.

Tot slot vind ik het jammer dat de Minister vasthoudt aan de benchmark omdat in 2012 en 2013 is aangetoond dat als we hadden vastgehouden aan die benchmark, de kosten weliswaar 69 miljoen lager waren geweest, maar dat de opbrengst ook 800 miljoen lager zou zijn geweest. Het is nu het moment om in ieder geval goed te evalueren of het in deze tijd van lage rente zo verstandig is om vast te houden aan de termijn van zeven jaar of dat we die inderdaad iets ruimer moeten interpreteren.

Voorzitter: Aukje de Vries

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.

Over de Nijboernorm kom ik later nog een keer uitgebreid te spreken.

Over de beleidsdoorlichtingen ben ik het zeer met mevrouw De Vries eens. Ik ben ook blij met de brief die het kabinet zal sturen over de systematiek en over de vragen die worden gesteld. De reden waarom ik hieraan veel belang hecht, is inderdaad de analyse van de Algemene Rekenkamer dat meer dan de helft van de evaluaties niet als evaluatie te bestempelen valt, omdat ofwel de vraagstelling verkeerd is, dan wel de externen die meekijken bij de evaluaties niet de juiste vraag stellen. Het lijkt me goed om daaraan iets meer aandacht te besteden, maar we wachten de brief vol belangstelling af.

Over het laatste punt van de heer Van Dijck, het risicokader staatsschuldbeheer, kan ik mij nog herinneren dat wij daarover twee jaar geleden een debat hebben gevoerd met de voorganger van deze Minister. Toen was de zin van de Minister: één keer in de 30 jaar of zo kijken wij weer eens naar dat risicokader. Ik vraag me toch af, gegeven de andere omstandigheden, een fors hogere staatsschuld, maar misschien ook fors hogere staatsschulden in landen om ons heen, met als gemiddelde in Nederland nu een staatsschuld van 75% van het bbp, of dat iets betekent voor het risicokader. Betekent dat iets voor de afweging tussen rente en risico? Ik begrijp uit het antwoord in eerste termijn van de Minister dat er volgend jaar een evaluatie komt. Het lijkt mij goed om die discussie dan te voeren.

Voorzitter: Koolmees

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. De heer Merkies vraagt hoe het kan dat de gepercipieerde pakkans naar beneden gaat. Dat antwoord ken ik niet precies, want de feiten, die ik hem nu ook zal geven, zijn eigenlijk een beetje contraintuïtief. Wat er gebeurd is, is namelijk dat zodra er fraude was ontdekt en ook fraudeurs waren gepakt, naar aanleiding van de Bulgarenfraude, de gepercipieerde pakkans daalde. Dat is dus precies het omgekeerde van wat je zou verwachten. Als er iemand in de kraag wordt gevat en als er fraude wordt ontdekt, zou je verwachten dat mensen denken: oei, oppassen! Maar blijkbaar hebben zij gedacht: die overheid laat het maar lopen. Het zou dan juist werken om de pakkans te verlagen om de gepercipieerde pakkans te verhogen! Maar ingewikkelder dan dit moeten wij het niet maken!

Daarmee werd het denk ik te filosofisch. Dit zijn de feiten. Ook moet ik achteraf vaststellen dat het debat met de heer Nijboer te filosofisch is geworden, of het heeft ons beiden ongelukkig gemaakt. De heer Nijboer meent dat normen moeten worden gehaald maar hij meent dat ze niet zijn gehaald, terwijl ik juist meen dat het gezond is als de normen niet op tijd worden gehaald, terwijl ik aan de Kamer schrijf dat ze wel grotendeels worden gehaald. Dus nu zijn we eigenlijk allebei ongelukkig.

Op een meer praktisch punt wil ik het graag met de heer Nijboer eens zijn. Ja, het is te complex geworden, het is hier en daar niet meer begrijpelijk en daar moeten wij wat aan doen. In die zin, even zonder terug te kijken, wil ik die conclusies van hem zeer graag omarmen en daarmee aan het werk gaan.

De verwachtingen van de heer Van Dijck zijn eigenlijk, als ik het zo mag parafraseren, dat wij al in het Belastingplan 2015 grote stappen zetten. Ik denk dat de ordelijke volgorde is dat er eerst een brief over het stelsel naar de Kamer gaat, dat daarover op een ordentelijke manier met de Kamer wordt gesproken en dat afhankelijk daarvan eventueel maatregelen worden genomen. Dat kan dan redelijkerwijs niet in het Belastingplan 2015 zijn. Dat is denk ik in de dialoog die wij daarover ook met elkaar moeten hebben een onhaalbare termijn.

Hiermee heb ik volgens mij de aanvullende punten behandeld.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik zeg graag toe dat de Kamer de brief over de beleidsdoorlichtingen, hoe wij daar nu mee omgaan en welke nieuwe afspraken wij daarover hebben gemaakt, voor Prinsjesdag krijgt, zodat die afspraken vanaf Prinsjesdag worden betrokken bij de behandeling van de begrotingen, want daarin zullen de nieuwe beleidsdoorlichtingen, de planning en de thema's voor het komende jaar staan.

Mevrouw De Vries heeft naar aanleiding van mijn opmerking dat de rendementsdoelen voor staatsdeelnemingen specifieker zullen worden, gevraagd hoe je daar vervolgens op stuurt. Ik zou bijna verwijzen naar de Nota Deelnemingenbeleid. Wij spreken met onze staatsdeelnemingen actief over hun strategie, over de grotere investeringsbeslissingen en uiteraard over deze rendementsdoelen. Dus op een aantal hoofdlijnen sturen wij. Wij gaan niet op de stoel van de directie zitten. We evalueren natuurlijk achteraf de gerealiseerde resultaten, en een keer in de zoveel jaar evalueren wij de bereikte rendementsdoelen. Daarvan kun je op jaarbasis een keer afwijken, die kun je een keer niet realiseren, maar als je jaar in, jaar uit onderpresteert, dan heb je een ander gesprek met elkaar te voeren. Dus zo gaat dat, in een goed evenwicht tussen wat je als aandeelhouder mag vragen van een bedrijf en de verantwoordelijkheid van de bestuurders van de onderneming, die dat ook in een hoge mate van autonomie vervolgens in de praktijk moeten brengen.

Voor schatkistbankieren geldt dat, in tegenstelling tot de wet Hof, in de Wet schatkistbankieren geen sanctiemogelijkheden zitten. Ik hoopte nog op een amendement-Koolmees op dit punt, maar dat is niet gekomen. Er zitten geen sanctiemogelijkheid in, dus wij vertrouwen hier op twee onderdelen. Enerzijds is dat zoals gezegd het toezicht zoals we dat georganiseerd hebben: de provincies zien toe op de gemeentefinanciën en de Minister van BZK ziet toe op de provinciefinanciën. Anderzijds vind ik dat we er tussen overheden van moeten kunnen uitgaan dat men geen constructies opzet of anderszins doelbewust de wet omzeilt. Mocht dat toch blijken, dan zullen we daar uiteraard op acteren, zoals dat heet, maar er zit geen sanctiemogelijkheid in deze wet.

De heer Van Dijck heeft nog gesproken over de inhuur van externen. Dat punt blijft op de agenda staan, de Staatssecretaris heeft daarover in het kader van de Belastingdienst iets gezegd, maar ook in het totaal van de rijksdienst halen wij onze targets niet, dus dat moet verder omlaag.

Hetzelfde geldt voor een kleinere overheid, waarvoor weliswaar de apparaatsuitgaven als geheel van de rijksoverheid zijn verlaagd, zij het lang niet voldoende, dus de ambitie was hoger. Noch ik, noch Minister Blok is daar tevreden over, dus daarop kan de Kamer ons ook blijven aanspreken.

De financiering van de staatsschuld gaan we volgend jaar evalueren. Nogmaals, mijn enige punt zou zijn dat we moeten oppassen om daarin opportunistisch te worden omdat we denken een rentevisie te hebben. Dat is dan toch wat je gaat doen; je gaat blijkbaar op basis van verwachtingen die je hebt over renteontwikkelingen je beleid overboord zetten. Dat is hierbij altijd de grote waarschuwing. Dus binnen het vastgestelde beleid gaan we hier zorgvuldig mee om en dat beleid gaan we volgend jaar opnieuw evalueren. Ik wist niet dat mijn voorganger had gezegd dat we dat slechts één keer in de 30 jaar doen. We doen het dus iets vaker, want we gaan het volgend jaar alweer tegen het licht houden.

Tot slot ABN AMRO. De complexiteit hierbij is inderdaad dat het wetsvoorstel net is ingediend bij de Kamer. Ik vind dat dit aspect, het verhogen van vaste beloningen, al dan niet gemotiveerd door het terugbrengen van de variabele beloning, echt onderdeel moet zijn van het debat over deze wet, want dit is precies de afweging die ook daaraan vastzit. We hebben er in het wetsvoorstel, waarover we het debat hopelijk snel gaan voeren, nadrukkelijk voor gekozen om de perverse prikkels terug te dringen, om de exorbitante variabele beloningen die in buitenproportionele verhouding stonden tot het vaste salaris terug te dringen en aan maxima te binden. Dat daar een afruil zou plaatsvinden met vaste beloning was te verwachten; dat is in het verleden ook gebeurd. U kunt zich herinneren dat de bonussen bij banken vóór de staatsteun ook aan banden werden gelegd. Ook toen werd een afruil met de vaste beloning toegestaan. Over de mate waarin kun je twisten. Voor deze groep van het management geldt dat dit de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur is. De maatregel is al op 1 januari ingegaan. Bij het oordeel van het kabinet of dat gewenst is en of dat om nadere wetgeving zou vragen, hadden we in het wetsvoorstel een haakje aangebracht om in uiterste situaties te kunnen interveniëren. De Raad van State heeft op basis van juridisch advies in relatie tot het EVRM en dergelijke gezegd dat dat te ver zou gaan, dus dat is uit het wetsvoorstel verdwenen.

Daarmee zeg ik overigens niet dat als dat haakje er had gestaan, dit aanleiding zou zijn geweest om te interveniëren. Dat denk ik niet. Nogmaals, dit is de verantwoordelijkheid en bevoegdheid van de raad van bestuur en past binnen de wetgeving zoals die nu geldt, maar ook zoals die straks gaat gelden, tenminste, als ons wetsvoorstel wordt aangenomen. Variabele beloning was voor deze groep managers in het verleden tot 100% mogelijk. Dat is al teruggebracht, vooruitlopend op de wet, tot 20%. Dat dat een eenmalige uitruil zou opleveren in de sfeer van het vaste salaris was te verwachten. Of wij dat met elkaar acceptabel vinden, is onderdeel van het debat dat wij aan de hand van de wet moeten voeren.

Daarom geef ik de heer Merkies in overweging om zijn motie aan te houden en dat debat over het wetsvoorstel eerst te voeren. Anders zou ik de motie moeten ontraden, ook onder verwijzing naar het debat over het wetsvoorstel.

De heer Merkies (SP): Ik houd de motie aan.

De voorzitter: Dan houden wij de motie aan tot aan het debat over het wetsvoorstel.

De heer Merkies (SP): Ik houd de motie aan, dat is alles wat ik zeg.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Merkies stel ik voor, zijn motie (33 930 IX, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de Minister, de Staatssecretaris en de ambtenaren van Financiën en ik sluit deze vergadering.

Sluiting 15.12 uur.