33 836 Personen- en familierecht

Nr. 82 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 april 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 22 maart 2023 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 juni 2022 inzake schenk- en erfbelasting en de legitieme portie in het erfrecht (Kamerstuk 33 836, nr. 76);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 juli 2022 inzake toezeggingen gedaan tijdens het commissiedebat Personen- en familierecht van 24 maart 2022, over ouderverstoting, het WODC-onderzoek naar eenvoudige adoptie, aanpak en beoogde planning meerouderschap en de gezamenlijke plaatsing van broers en zussen bij uithuisplaatsing (Kamerstuk 33 836, nr. 77);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 september 2022 inzake WODC-rapport Gebruik internationale DNA-databanken door geadopteerden n.a.v. interlandelijke adopties (Kamerstuk 31 265, nr. 108);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 november 2022 inzake voortgang verandering interlandelijke adoptie en onderzoek binnenlandse adoptie (Kamerstuk 31 265, nr. 110);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 november 2022 inzake erkenning in Nederland van consulaire huwelijken gesloten in het buitenland (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 105);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 december 2022 inzake verzamelbrief personen- en familierecht (Kamerstuk 33 836, nr. 78);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie over ontwikkelingen interlandelijke adoptie (Kamerstuk 31 265, nr. 114).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kat

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Kat

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ceder, Ellian, Van Ginneken, Kat, Mutluer en Van der Staaij,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is 14.00 uur. Van harte welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Vandaag staat het commissiedebat Personen- en familierecht op het programma. Namens het kabinet is de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, aanwezig. Van harte welkom. Ook welkom aan de ambtelijke organisatie. Aan mijn linkerzijde zit de griffier, mevrouw Van Tilburg. Ook van harte welkom. De eerste spreker van de Kamer is mevrouw Van Ginneken namens D66. Van harte welkom. Daarna spreken de heer Ellian van de VVD, mevrouw Mutluer van de PvdA en de heer Van der Staaij van de SGP. Van harte welkom!

Ik wil voorstellen dat wij in de eerste termijn vier minuten spreektijd hanteren. Gezien de opkomst – er zijn vier partijen aanwezig – stel ik voor dat wij werken met vier interrupties. Dan kunnen we in de pauze richting de tweede termijn kijken hoeveel interrupties we in de richting van de Minister zouden kunnen hanteren. Akkoord? Ja? Oké.

We hebben een zestal agendapunten gekregen. Die heeft u allemaal ontvangen. U heeft diverse verzamelbrieven en reacties op verzoeken ten aanzien van adoptie en DNA-databanken gekregen.

Meneer Ceder van de ChristenUnie schuift ook aan, zie ik. Van harte welkom. Ook voor u geldt: vier minuten spreektijd en vier interrupties in de eerste termijn.

Dan geef ik het woord aan de eerste spreker: mevrouw Van Ginneken van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we elkaar vandaag hier treffen. Ik heb een aantal onderwerpen die ik wil bespreken. Ik begin met de legitieme portie. In het debat vorig jaar stelde ik die ter discussie. De Minister stuurde na afloop een brief waarin hij heel veel argumenten opsomde die juist voor aanpassing pleitten, maar hij trok toch de conclusie dat het niet dringend was. Afgelopen januari was ik bij Omroep Max, die aandacht besteedde aan dit onderwerp. Sindsdien heb ik heel veel mails gekregen van mensen die hun kinderen minder dan de helft van hun nalatenschap willen nalaten of misschien volledig willen onterven, maar dat nu niet kunnen. Dat leidt tot heel nare en ingrijpende procedures. Mij heeft dat gesterkt in het idee dat we dit moeten oplossen. Uit onderzoek van de Radboud Universiteit en het Netwerk Notarissen uit 2020 blijkt dat een meerderheid van de mensen voor afschaffing of aanpassing is van de huidige legitieme portie. Voor D66 staat het principe van zelfbeschikking centraal: iedereen mag zelf bepalen aan wie hij of zij nalaat. Wij zien geen indringende reden om dat recht te beperken, zoals dat nu wel gebeurt. Echter, ik noemde vorig jaar één uitzondering niet: de onderhoudsplicht van ouders richting minderjarigen. Die onderhoudsplicht bestaat zolang kinderen nog geen 21 jaar zijn. Het zou gek zijn om die dan wel te laten vervallen bij erfenissen. Daarom stelt D66 voor de legitieme portie af te schaffen voor erfgenamen vanaf 21 jaar. Ik vraag de Minister: kan hij toezeggen een wetsvoorstel voor te bereiden om de legitieme portie af te schaffen voor erfgenamen vanaf 21 jaar? Kan de Minister het tijdpad daartoe voor het meireces aan de Kamer sturen?

Voorzitter. Dan ouderverstoting. Echtscheidingen zijn realiteit in onze samenleving. Daar hangt een negatieve sfeer omheen. Dat is onterecht, want het is niet altijd alleen maar verdrietig als een relatie tot een einde komt. De overheid heeft echter wel een rol om daarbij het belang van het kind te borgen: het recht op goede omgang met beide ouders en betrokkenheid van beide ouders bij de opvoeding. In de praktijk delven vaders of partners van de moeder vaak het onderspit, ook bij de rechter. D66 hecht aan ouderschapsplannen waarin het belang van een relatie tussen een kind en beide ouders in gelijke mate wordt meegenomen. We zien dat ook terug in de antwoorden van de Minister op vragen van het CDA. Wie daarbij vooralsnog buiten beeld blijven, zijn grootouders. Hoe kijkt de Minister aan tegen het fenomeen grootouderverstoting, als ook de grootouders een structurele verzorgende rol vervulden naar het kind?

Voorzitter. Dan kinderontvoering. De Minister heeft in zijn verzamelbrief een lijst met verbetermaatregelen aangekondigd die hij dit jaar wil invoeren. Hij wil de Kamer daar eind dit jaar over informeren. Dat vind ik nog wat ver weg. Kan de Minister toezeggen dat hij de Kamer voor het zomerreces tussentijds bericht over de stand van zaken op dat punt?

Voorzitter. Ik werk, zoals u weet, aan een initiatiefwet over non-binaire geslachtsregistratie. Ik maak me zorgen over de inventarisatie van de Minister naar de uitvoeringsgevolgen, die hij aankondigde in het nader rapport bij mijn aanvankelijke amendement. Dit loopt nu al negen maanden. Kan de Minister bevestigen dat daarbij niet naar drie cijfers achter de komma gestreefd wordt, maar naar voldoende inzicht in financiële en technische consequenties, om een goede afweging en inschatting te kunnen maken? Kan de Minister garanderen dat hij daarbij echt alleen consequenties meeneemt die samenhangen met het verbreden van de betekenis van de X? De X bestaat namelijk allang voor mensen bij wie het geslacht niet kon worden vastgesteld. Systemen en procedures van de overheid zouden daar al overweg mee moeten kunnen.

Voorzitter. Dan mijn laatste onderwerp: interlandelijke adoptie. Ik ben blij met het besluit dat interlandelijke adoptie blijft bestaan als kinderbeschermingsmaatregel. Kinderen verdienen het om in een liefdevol gezin op te groeien. Ik wil echter wel graag meer van de Minister horen over het subsidiariteitsbeginsel in de landenanalyse, en dan specifiek bij de Verenigde Staten. Ik begrijp dat je in beginsel zegt dat adopties uit de VS niet subsidiair zijn, omdat het land ook kinderen uit andere landen opneemt. In een individuele casus kan het echter nog steeds een betere optie zijn om buiten de VS geadopteerd te worden. Ongeveer de helft van de kinderen in de VS vindt in de VS een adoptiegezin. De rest komt terecht in de tijdelijke pleegzorg. Dat is natuurlijk geen goede, stabiele situatie. Mijn vraag aan de Minister is: hoe verhoudt het feit dat de helft van de kinderen in de VS niet in een vast gezin kan worden geplaatst, zich tot het standpunt van de Minister in zijn brief om adoptie uit de VS niet meer toe te staan? Ik heb nog een specifieke vraag over de meest kwetsbare kinderen. Is tijdelijke pleegzorg voor hen wel een goed idee? Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Ginneken, voor uw bijdrage. Keurig binnen de tijd. Dan ga ik door naar de volgende spreker. Dat is de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb tweeënhalf onderwerp. Waarom een half onderwerp? Ik heb namelijk ook één vraag over de legitieme portie. Die heeft mevrouw Van Ginneken echter ook al gesteld. Daar begin ik dus meteen maar mee. Ik zou graag van de Minister willen horen wat voor hem het doorslaggevende argument is om tot op heden niet over te willen gaan tot het afschaffen van de legitieme portie of van een deel daarvan.

Voorzitter. Dan twee andere onderwerpen, die zich laten raden: interlandelijke adoptie en kinderontvoeringen. Dat zijn allebei onderwerpen die mensen in hun diepste gevoelens en bestaan kunnen raken.

Ik begin bij interlandelijke adoptie. Ik ga het niet hebben over de landenanalyse. Ik ben ook nieuwsgierig naar de antwoorden van de Minister op de vraag van mevrouw Van Ginneken daarover. Ik heb over het volgende getwijfeld. Sommige zaken liggen namelijk in de uitvoering. Wij vertrouwen erop dat de Minister toeziet op die uitvoering. Ik heb echter toch wat vragen daarover die ik heel relevant vind, juist gelet op de toekomst van het stelsel. Daarom ga ik die toch stellen. Dat heeft te maken met de keuze voor één specifieke partij. Normaal past daarbij terughoudendheid. Ik vind de gang van zaken hier wel vreemd. Het gaat om stichting Wereldkinderen. Die is gekozen om de nieuwe centrale bemiddelingsorganisatie te worden. Ik kan het begrijpen dat je voor één organisatie kiest. Er wordt echter gekozen voor een organisatie die in het verleden betrokkenheid heeft gehad bij misstanden. Ik denk dat dat op zichzelf al een vraag is die antwoord verdient van de Minister. Ik begrijp dat er een ingehuurde partij betrokken is, een consultant. Dat mag. Hoe verhoudt zich dat tot de samenwerking van drie andere stichtingen? Ik heb toch het gevoel dat daarmee de intrinsieke motivatie om bezig te zijn met interlandelijke adoptie veel meer aanwezig is. Daar zou ik dus graag een antwoord op willen. Daar komt bij dat stichting Wereldkinderen op dit moment betrokkenheid heeft in herkomstlanden. Die kan zich dus niet goed verhouden tot de eisen die namens de Minister zijn gesteld. Ik wil daar graag een antwoord op, gelet op de onrust die dit teweegbrengt.

Voorzitter. Dan kinderontvoeringen. Collega Van Nispen is er niet. Ik heb er nu veel aandacht voor gevraagd. Ik zie de situatie eerlijk gezegd niet beter worden. Als ik de antwoorden van de Minister zie op mijn recente Kamervragen, dan wordt het er ook niet beter op. Er wordt gezegd: «We hebben afspraken. We hebben een verdrag. Er zijn wat mogelijkheden. Ouders kunnen wat hulp krijgen.» En dat is het dan. De realiteit is dat iemand als Insiya in 2016 gewelddadig ontvoerd is. Haar vader is veroordeeld tot een gevangenisstraf van meer dan acht jaar. In Nederland valt er niet meer te procederen, want de Nederlandse rechter heeft de moeder op alle punten gelijk gegeven. De Supreme Court of India heeft geoordeeld dat er sprake moet zijn van herstel van contact. Dan nog lukt het niet om contact tussen moeder en kind tot stand te brengen. Het ultieme resultaat, dat Insiya terugkomt, is ook niet bereikt. Ik weet dat hier op regeringsniveau aandacht voor is. Ik wil echter ook deze Minister, in zijn hoedanigheid als Minister voor Rechtsbescherming, aanspreken op zijn verantwoordelijkheid voor kinderontvoeringen. Wat wil deze Minister daaraan doen? Is hij bereid om zich bijvoorbeeld in te spannen voor een geval als Insiya, van wie het evident is dat zij in Nederland moet zijn?

Voorzitter. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over een recente casus. Ik heb toestemming om de namen te noemen. Het gaat om kinderen. Het gaat om Didar, Adair, Kara en Aidan. Er is geen enkele reden ... Zowel de Nederlandse rechter als de Poolse rechter hebben onherroepelijk geoordeeld dat die kinderen in Nederland moeten zijn. Ze zijn ontvoerd. Er is een Europees arrestatiebevel uitgevaardigd. En nog doet Polen niks! Ik vertaal het antwoord van de Minister een beetje vrij: goh, het loopt zoals het loopt. Dat antwoord vind ik moeilijk te aanvaarden. Ik wil dus graag van deze Minister horen of hij bereid is om zich er in de hoedanigheid als portefeuillehouder voor in te spannen dat deze kinderen terugkomen.

Tot slot, voorzitter. Als er zich gevallen voordoen waarin een ouder melding maakt bij de politie dat hij of zij bang is dat zijn of haar kind ontvoerd wordt, dan moeten we daar toch iets slims op kunnen bedenken, waardoor dat kind niet alsnog via Schiphol door iemand naar het buitenland wordt gebracht, terwijl één ouder dus al zegt dat dat eraan zit te komen? Is de Minister bereid om te kijken – volgens mij is hij ook bij de KMar geweest – of dit verbeterd kan worden? Ik doel dan op een soort alarmsysteem.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn interruptie gaat niet over dit punt, want ik snap de vraag van mijn collega. De interruptie gaat over het eerdere punt, ten aanzien van adoptie. Mijn collega Ellian heeft net als wij brieven ontvangen van het COC en van verenigde adoptieouders over Amerika. Daarin laten zij zich kritisch uit over de brief van de Minister en hoe hij is ingegaan op hun kritische vraag, namelijk waarom Amerika in die landenanalyse weliswaar als een veilig land wordt gezien, maar geen onderdeel uitmaakt van de landen waaruit adoptie kan plaatsvinden. Wat vindt mijn collega daarvan? Hij heeft daar in zijn bijdrage niks over gezegd. Onze D66-collega deed dat wel. Ik ben dus benieuwd.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb daar niets over gezegd. Mevrouw Mutluer mag het mij vragen. Dan krijgt ze het eerlijke antwoord. Ik weet niet of de ouders iets hebben aan een politieke discussie hier, die uiteindelijk neerkomt op een fundamenteel interpretatieverschil. Ik zie dat de Minister dat verschil ook heel beleefd beschrijft in zijn brief, namelijk hoe je kijkt naar het subsidiariteitsbeginsel. Ik zie dat er één interpretatie aan wordt gegeven vanuit het Haags Adoptieverdrag. Fair enough. Maar er is ook een andere interpretatie, waarvan ik vind dat die ietwat weinig genoemd wordt. Dat is de interpretatie uit het Verdrag inzake de rechten van het kind, waarin staat dat het belang van het kind in beginsel altijd zo dicht mogelijk bij het land van herkomst ligt. Daar kan je van alles van vinden, maar ik constateer even heel eenvoudig en feitelijk dat deze twee interpretaties kunnen botsen. Ik zit zelf iets meer op de lijn dat het belang van het kind zo veel mogelijk in het land van herkomst ligt.

Dan wat betreft Amerika. Weet u, mevrouw Mutluer: dat is een hele lastige. Ik blijf het zelf ingewikkeld vinden dat er in Amerika hele bureaus zijn waarmee geld wordt verdiend en waarmee kinderen zo ter adoptie worden aangeboden. In Amerika zelf worden ook kinderen geadopteerd. Ik kan wel volgen dat de Minister zich afvraagt of dit nou voldoet aan de invulling van subsidiariteit, zeker als je terug wilt naar een wat meer beperkt stelsel. Dat neemt niet weg – deze vraag verdient een lang antwoord – dat ik de gevoelens van mensen wel heel goed begrijp. Maar ik denk eerlijk gezegd dat de Minister niet heeft bedoeld om die gevoelens te negeren. Ik begrijp de gevoelens van mensen die zeggen: voor mij wordt er nu een route afgesneden. Maar de Kamer zal uiteindelijk óf de route van de Minister moeten goedkeuren óf moeten aangeven dat ze het anders wil. Maar dat neemt niet weg dat we wel een keuze moeten maken.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat is een eerlijk antwoord. Zo ken ik mijn collega ook. Ik zal daar in mijn eigen bijdrage wel het een en ander over zeggen. Die gevoelens zijn er bij de ouders, hoewel wat mij betreft altijd het kind en diens belangen voorop moeten worden gesteld. Is mijn collega het met mij eens, ook gelet op de tweede brief die deze ouders hebben opgesteld en naar ons en de Minister hebben gestuurd, dat een persoonlijk gesprek met alle betrokkenen gepast zou zijn?

De heer Ellian (VVD):

Ik ben natuurlijk benieuwd naar de bijdrage van mijn collega. Dat ben ik altijd. Het is trouwens grappig als wij elkaar collega's noemen, omdat wij ook oud-collega's zijn. Maar ik ben altijd benieuwd naar haar inbreng; daar kijk ik naar uit. Dan wat betreft een gesprek. Ik zit deze Minister op sommige onderwerpen stevig achter de broek. Ik weet niet of het nou aan mij is om ... Ik weet niet of dat gesprek er geweest is. Gelet op het onderwerp kan ik me voorstellen dat een gesprek misschien gepast is, maar ik kan me ook voorstellen dat de ouders nu luisteren. Laten we even de Minister aanhoren. Als hij zo botweg nee zegt – dat denk ik niet – dan gaan we kijken wat er gebeurt. Het belang van het kind moet centraal staan. Ik heb echt begrip voor de wensen van mensen, maar het belang van het kind staat centraal.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan kunt u verder met uw bijdrage, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik zal mij ook beperken tot twee onderwerpen, in de eerste plaats adoptie. Dat is een ingrijpende beslissing in het leven van de kinderen en de ouders om wie het gaat. In mijn beleving kan daar niet zo lichtzinnig mee worden omgegaan. Ik kan begrijpen dat met een aantal landen de adoptierelatie wordt afgebouwd, omdat er niet gegarandeerd kan worden dat adoptie in het belang van het kind is. Dat belang is namelijk voor mij, en ik denk voor ons allemaal, het enige wat telt. Het maken van keuzes tussen landen en het opstellen van keuzecriteria hebben wel iets arbitrairs. Duidelijkheid is dus op zijn plaats.

Er is door de regering, de Minister, een brief ontvangen. Er is anderzijds ook veel twijfel bij de adoptieouders, de bestaande vergunninghouder en het COC over het beëindigen van de adoptierelatie van met name de VS. Daar heb ik net ook iets over gezegd. Zij leggen in hun brief zeer uitvoerig uit waarom zij vinden dat deze relatie naar hun mening niet doorgesneden zou moeten worden, namelijk omdat zij geen misstanden zien. Volgens mij wordt dat ook bevestigd door de Minister. Zij zeggen dat de kinderen hierdoor minder kans hebben op een goed thuis, want in de Verenigde Staten worden jaarlijks 120.000 kinderen voor adoptie aangeboden en – mijn collega zei het al – slechts de helft krijgt een adoptiegezin. De rest komt in de tijdelijke pleegzorg terecht. Volgens mij vindt Nederland dat geen volwaardig alternatief. Mijn vraag is dus: waarom is dat beter dan ze naar Nederland te adopteren?

Ik wil de Minister nog één keer vragen om in te gaan op de gemaakte opmerkingen en de argumenten, want als ik zijn brief en zijn rapport lees, dan is het verschil in de interpretatie van het Haags Adoptieverdrag tussen de VS en Nederland niet zo principieel en zitten er ook veel voordelen aan de interpretatie van de VS. Zo kan je het ook zien. Ook in de VS wordt namelijk aan de subsidiariteitstoets voldaan en wordt daarnaar gekeken. Het gaat dan uiteindelijk om een weging van voor- en nadelen. We hebben gezien dat Portugal wel weer opengaat. Misschien kunt u dat onderscheid, dat verschil, tussen waarom de een wel opengaat en de ander niet, straks nogmaals in uw bijdrage uitleggen. Dat zeg ik via de voorzitter.

Ik wil dat de Minister ook ingaat op de zorgen die door het COC zijn geuit, namelijk of de CBO, die voort is gekomen uit stichting Wereldkinderen, wel voldoende oog zal hebben voor adoptieouders van gelijk geslacht. Gaat de Minister dat periodiek rapporteren? Want, zoals de Minister ook stelt, is adoptie bedoeld om een gezin te vinden en niet andersom. Van belang blijft dat de adoptieprocedures afgerond kunnen worden. Ik ben dus heel erg blij met de toezegging dat de huidige vergunninghouders tot eind 2025 tijd en financiering krijgen. Hulde daarvoor.

Voorzitter. Dan mijn tweede onderwerp: internationale kinderontvoering. De Minister stelt terecht dat het voorkomen daarvan prioriteit nummer een is. Het Centrum Internationale Kinderontvoering – ik was daar recent; dat was een fantastisch werkbezoek – heeft daarin een belangrijke rol, maar het is wel van belang dat de professionals, zoals politie, jeugdbeschermers, jeugdzorg, de nodige training krijgen om signalen te herkennen. Wat we dan te horen krijgen, is dat zij niet heel goed weten wat ze dan met die signalen aan moeten. Dan zou Veilig Thuis bijvoorbeeld een hele goede route kunnen zijn. Mijn vraag is: zou Veilig Thuis niet ook door het centrum een training moeten ontvangen?

Als het voorkomen van kinderontvoering prioriteit nummer een is, dan zou wat mij betreft ook mediation beschikbaar moeten zijn als het centrum verwijzingen krijgt van rechtbanken of advocaten over een mogelijk escalerende situatie. Dan ben je dus heel erg preventief bezig. Dat gebeurt nu niet. Het gebeurt nu pas als een ontvoering heeft plaatsgevonden. Ik vind dat niet logisch. Ik denk dat de Minister de vraag wel voelt aankomen: gaat hij ervoor zorg dragen dat ook deze mediation vergoed wordt?

Dan in het kader van voorkomen: het voorbereiden van kinderontvoering. Dat is niet strafbaar tenzij het om een kind van onder de 12 jaar gaat of als er een list of geweld bij wordt gebruikt. Wij hebben ooit als PvdA in het verleden een initiatiefwet opgesteld om voorbereidingshandelingen van kinderontvoering altijd strafbaar te maken. Dat voorstel is niet doorgezet, omdat het in de praktijk geen probleem zou zijn. Als wij echter de politie beter in staat gaan stellen om signalen van kinderontvoering te gaan herkennen, dan zou het strafbaar stellen van voorbereiding wellicht wel meerwaarde kunnen hebben. Ik wil dat de Minister daarop reageert.

Mijn laatste zin. Tot slot, voorzitter. Hoe kijkt de Minister aan tegen een leerstoel internationale kinderontvoering, die onderzoek kan doen naar de implicaties van kinderontvoering op het kind? Daar weten wij eigenlijk te weinig van af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Mutluer. Dan ga ik door naar de volgende partij, de SGP. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het onderwerp interlandelijke adoptie. Zoals bekend is de inzet erop gericht om misstanden zo veel mogelijk te voorkomen, maar adoptie als noodmaatregel in het belang van het kind tegelijkertijd wel mogelijk te houden. Wij steunen die benadering, zoals we in een eerder debat hebben gewisseld.

Een aantal vragen die nu voorliggen, gaan over de landenanalyse. De Minister geeft voor het afvallen van een aantal landen aan dat het niet betekent dat er misstanden zijn geconstateerd of worden vermoed, maar dat er om andere redenen, bijvoorbeeld uit het oogpunt van controleerbaarheid, relaties worden afgebouwd. Mijn vraag is wel of er met zo'n landenlijst niet een zekere willekeur dreigt. Verlaten we niet het kompas van het Haags Adoptieverdrag, waarover we zeggen dat erop aangesloten moet worden en dat het waargemaakt moet worden? Zouden we ook niet breder moeten inzetten op de verbetering van de naleving van dat Haags Adoptieverdrag? Zouden we daar niet beter op moeten toezien? Dat is toch niet alleen een Nederlands perspectief? Daar hebben andere landen toch ook mee te maken? Wat verandert er eigenlijk als Nederland de relatie met een land stopt, maar andere landen, bijvoorbeeld gelijkgezinde Europese landen, ermee doorgaan? Is hier geen bredere Europese afstemming bij nodig? Dat is hierbij mijn eerste vraagpunt. Aanvullend vraag ik of het voor landen die nu afvallen, mogelijk is om in de toekomst opnieuw mee te doen. Of is dit de eindlijst?

Mijn tweede punt betreft de centrale bemiddelingsorganisatie. Hoe wordt er omgegaan met de toegang tot en inzage in adoptiedossiers? Hoe zorgen we ervoor dat de relaties met de landen waarmee wordt doorgegaan, overeind blijven? Misschien is dat een beetje het spiegelbeeld van de vraag van de heer Ellian. Hij vroeg of het geen nadeel is als er juist bestaande relaties zijn. Aan de andere kant is er soms ook heel wat tijd voor nodig geweest om in de herkomstlanden het vertrouwen te wekken dat kinderen in Nederland in goede handen zijn. Hoe is eigenlijk gewaarborgd dat die relaties dan ook juist voortgang kunnen vinden?

Mijn derde punt rond het thema adoptie gaat over het Expertisecentrum Interlandelijke Adoptie. Als ik goed geïnformeerd ben, gaat dat binnenkort van start. Is er voldoende budget, ook voor de ondersteuning van iedereen op zoek naar geboorteouders of adoptiedossiers? Hoe gaat het in de toekomst met de inzage in en het bewaren van de adoptiedossiers? Is dat met deze overgang binnen het systeem – laat ik het zo maar noemen – goed gewaarborgd? Dat waren mijn vragen rond het thema interlandelijke adoptie.

Wat betreft het onderwerp kinderontvoering sluit ik me aan bij vragen die door onder anderen mevrouw Mutluer gesteld zijn.

Daarmee win ik tijd om zelf nog een vraag te stellen over het onderwerp gemeenschap van goederen. We hebben daar eerder ook een vraag over gesteld. Er is een wetsvoorstel gestrand dat het juist mogelijk wilde maken om in algehele gemeenschap van goederen te kunnen trouwen zonder dat je een flinke smak geld hoeft neer te leggen. Daar was ooit een inzet op beloofd, maar zoals ik al zei, is de consultatieversie van het wetsvoorstel gestrand. Het is wat mijn fractie betreft onbevredigend als het hierbij blijft. Wij vragen dus toch of het mogelijk is om een oplossing te vinden voor een kosteloze registratie van algehele gemeenschap van goederen, naast de mogelijkheid die nu al bestaat.

Tot slot meerouderschap. Wat wordt er nu precies verkend? Gaat het nu over meerouderschap of over meeroudergezag? Wij zijn een beetje kwijtgeraakt wat nu exact het onderwerp is van de studies die op dit moment nog plaatsvinden.

Ik ben door mijn spreektijd heen, maar ik heb nog een huishoudelijke mededeling. Rond 15.30 uur zal ik hier weg moeten in verband met een ander overleg.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn fractie zal vanzelfsprekend wel meeluisteren naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dank voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het debat van vandaag gaat over hele persoonlijke verhalen: geboorte, adoptie, huwelijk en echtscheiding. Het gaat over vreugdevolle momenten, maar ook over momenten van gebrokenheid en verdriet. Daarom vind ik het belangrijk om er zorgvuldig over te spreken.

Voorzitter. Ik heb een aantal thema's. Ik begin met interlandelijke adoptie. De conclusies van de commissie-Joustra waren twee jaar geleden heftig. Lange tijd hebben overheid en bemiddelaars te weinig opgetreden tegen effectieve misstanden en was er te weinig oog voor de belangen van geadopteerden en hun geboorteouders, was de conclusie. Deze conclusie maakte op veel mensen indruk: mensen die zich herkenden in dit beeld, maar bijvoorbeeld ook adoptieouders en kinderen die wel echt dankbaar terugkijken op adoptie. Dan is er ook nog de wetenschap dat er geboorteouders zullen zijn die van het onderzoek geen weet hebben maar wel met pijn en verdriet te maken hebben. Hoe staat het met de inspanningen om de geboorteouders te bereiken? En welke rol speelt het expertisecentrum hierin?

Deze ontwikkelingen hebben ook geleid tot veranderingen. Dat zie ik ook terug in de keuzes die het kabinet maakt, bijvoorbeeld ten aanzien van de Verenigde Staten. Bij al deze keuzes is voor de ChristenUniefractie het advies van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming van belang, die stelt dat bij besluitvorming inzake adoptie uitsluitend de belangen van het kind en geen andere belangen bepalend zijn. Tegelijkertijd lazen we in het rapport van de commissie-Joustra en ook in dit RSJ-advies terug dat er risico's zijn verbonden aan adoptie. De RSJ stelt dat de vraag naar adoptiekinderen een van de grootste risico's is voor het ontstaan en voortduren van misstanden bij adoptie, hoe goed de intenties ook zijn. De RSJ adviseert daarom alleen te reageren op een verzoek van de overheid van het land van herkomst tot mogelijke opvang van een kind in Nederland, en dus niet zelf als Nederland actief vraag naar adoptie kenbaar te maken. Omarmt de Minister dit als nieuw uitgangspunt?

De RSJ adviseert ook dat het verstevigen van het jeugdbeschermings- en pleegzorgsysteem in de landen van herkomst waarmee we samenwerken, onderwerp van gesprek moet blijven. Dit volgt uit de redenering dat het voor een kind het beste is om zo dicht mogelijk bij de geboortecontext op te groeien. Hoe geeft de Minister dit advies handen en voeten? Dat vraag ik in het bijzonder in relatie tot Portugal. We lezen dat het gebrek aan passende medische voorzieningen daar een van de redenen is om kinderen met een bijzondere zorgbehoefte in Nederland te plaatsen.

Voorzitter. Daarnaast vragen we ons af hoe het zit met mensen die een familiaire band hebben met een kind dat nu in een land woont dat buiten de reikwijdte valt. Denk bijvoorbeeld aan mensen die een petekind hebben in het buitenland. Denk daarbij aan zendingswerkers met de Nederlandse nationaliteit die op de een of andere manier toch een bijzondere band opbouwen met een kind in het land waar ze werken. Wat betekent de huidige aanpak voor dit soort heel specifieke casuïstiek, waarbij er een aantoonbare band is, en hoe dienen deze gevallen zich hiertoe te verhouden?

Tot slot op dit punt wil ik ingaan op het internationaal draagmoederschap. De commissie-Joustra wees op de risico's van soortgelijke problemen bij draagmoederschap. Wat doet de Minister om die te voorkomen, specifiek bij internationaal draagmoederschap?

Voorzitter, nog twee punten. Kunnen wij ten aanzien van ouderverstoting kijken naar het samenwerkingsprotocol teruggeleidingsbeschikkingen in internationale kinderontvoeringszaken? Er is een protocol voor hoe je op gepaste wijze omgaat met het proberen een kind terug te halen. Daarbij werken verschillende instanties samen. Het gaat erom te bewijzen dat dit het kind geen schade doet. Uit ervaring weet ik dat ouderverstoting en het naleven van een omgangsregeling heel heftig kunnen zijn voor een kind. De zoektocht en worsteling daarbij is hoe je het op een pedagogisch verantwoorde wijze kunt doen en tegelijkertijd de omgang kunt naleven. Er is dus een protocol voor internationale kinderontvoeringszaken. Zo'n protocol zou hierbij ook kunnen werken. Is de Minister bereid om dit op te pakken?

Voorzitter, tot slot. De wachtlijsten rond uitspraken in civiele procedures lopen enorm op. Soms zit er een jaar tussen. Dat is niet meer uit te leggen aan cliënten die door willen met hun leven. Dit verschilt wel heel erg per arrondissement. Een mogelijke oplossing is om te bekijken of er tijdelijke mogelijkheden zijn als het gaat om de relatieve competentie, dus het gebied waarop de rechter een uitspraak mag doen. Rechters die wat meer ruimte hebben, zouden dan bijvoorbeeld ook uitspraken mogen doen in arrondissementen waar rechters veel meer op hun bordje hebben. Ziet de Minister het zitten om hierover in gesprek te gaan met de Raad voor de rechtspraak?

Voorzitter, daar wil ik het bij houden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Ceder. We hebben nu vijf partijen gehad. Ik stel voor om een halfuur te schorsen, ook omwille van de tijd die de Minister en de ambtelijke ondersteuning nodig hebben om heen en weer te lopen. Dan starten we om 15.00 uur met het antwoord op de vragen.

De vergadering wordt van 14.29 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 15.00 uur. Een mooie timing, collega's. We hervatten het commissiedebat over het personen- en familierecht. We beginnen aan de termijn van het kabinet. De Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, zal al uw vragen beantwoorden.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Permitteert u mij om eerst een algemene tekst uit te spreken. Daarna zal ik ingaan op de volgende onderwerpen: interlandelijke adoptie en de landenanalyse, internationale kindontvoering, contactverlies tussen ouder en kind, en overige onderwerpen. Als u een vraag gesteld heeft en mij daar nog niet over gehoord heeft, dan komt dat dus bij het vierde hoofdstukje aan de orde.

Voorzitter. Vandaag spreken we over een breed palet aan onderwerpen op het terrein van het personen- en familierecht. Deze onderwerpen hebben te maken met veranderende familiebanden in onze samenleving. Ik noem adoptie, draagmoederschap, gezagsvraagstukken, naamrecht, complexe scheidingen, alimentatie, meerouderschap et cetera et cetera. Dat is zomaar een greep uit de onderwerpen waarom het bij het personen- en familierecht gaat. Dit zijn onderwerpen die mensen raken – enkelen van u hebben dat ook gezegd – en waarbij ook ethische afwegingen om de hoek komen kijken. Je kunt het op verschillende manieren bekijken. De laatste keer dat ik hierover in den brede sprak met uw Kamer, was een klein jaar geleden. Ik was nog groen. Na 10 januari 2022 heb ik er wat vlieguren opzitten.

Het is goed om vandaag opnieuw met elkaar een overleg te voeren en stil te staan bij de verschillende ontwikkelingen op die terreinen. U heeft ze genoemd en aangegeven in de vragen, zoals de landenselectie voor interlandelijke adoptie en de start van de vorming van de nieuwe centrale bemiddelingsorganisatie. Er staat ook een integrale scheidingsaanpak klaar, in navolging van het programma Scheiden zonder Schade van de getrainde professionals in de regio Haaglanden. De uitvoering daarvan start in maart. Het is niet het onderwerp van deze vergadering, maar zoals u weet heb ik ook jeugdbescherming en het jeugdbeschermingsstelsel in mijn portefeuille, beseffende dat in 70% tot 80% van de gevallen waarin kinderen een kinderbeschermingsmaatregel hebben, die voortkomt uit een veelal complexe scheiding, aldus de professionals binnen de keten.

We praten ook over aangekondigde maatregelen voor een betere ondersteuning aan ouders in Nederland en het buitenland die te maken krijgen met internationale kinderontvoering en het voorkómen van kinderontvoeringen. De heer Ellian was de eerste die daar heel nadrukkelijk vragen over stelde. Het is een terecht zorgpunt. Er wordt altijd gevraagd om verbetering, maar in hoeverre kan ik verbetering beloven? Ik kan niets beloven wat ik niet kan waarmaken. Tegelijkertijd vind ik dat dit onderwerp politiek-bestuurlijke aandacht behoeft, nationaal en internationaal. Ik kom daar later op terug.

Ik benoem ook de Wet gezamenlijk gezag door erkenning, die per januari 2023 in werking is getreden. De implementatie is dan ook zorgvuldig voorbereid. Zo hebben we door heel het land presentaties, webinars en workshops gegeven aan ruim 1.000 medewerkers burgerzaken. Dat gebeurde in navolging van wat uw commissie vaak vraagt: zorg dat het niet alleen bij het woord blijft, maar zorg ook dat de daad uitgevoerd kan worden en heb oog voor de uitvoering.

Ik noem ook dat er momenteel gewerkt wordt aan uitvoering van de motie-Van Ginneken/Ellian voor het opstellen van een plan en proces voor de invoering van meerouderschap en -gezag. Beide elementen heeft u genoemd. Met de gezagsmodule die is ontwikkeld, kan in 83% van de gevallen met één druk op de knop het gezag over minderjarigen worden achterhaald. Ik vond het een veelbelovende module. Een van u, de heer Ellian, was bijzonder goed geïnformeerd over mijn agenda, want ik heb dit gezien bij een werkbezoek aan de KMar, waarbij aan mij werd getoond hoe belangrijk het is om over deze tool te beschikken. Deze module wordt nu op verschillende plaatsen beproefd.

Voorzitter. Er worden stappen gezet. Dat mag je ook verwachten. Ik besef tegelijkertijd dat er op het vlak van het familie- en personenrecht nog grote opgaven liggen. Daar werkte u aan door mij vele vragen te stellen. Ik ga nu in op de verschillende onderwerpen die ik net heb aangegeven.

Ik begin met interlandelijke adoptie. Dat is een groot onderwerp, waarbij we zo'n jaar geleden gezamenlijk de koers hebben bepaald. Het kabinet heeft na een lange periode besloten om interlandelijke adoptie mogelijk te laten zijn voor kinderen die in hun land van herkomst niet veilig kunnen worden opgevangen. Tegelijkertijd heeft het rapport-Joustra iedereen doen schrikken en willen we het risico op misstanden verkleinen. Om het risico op misstanden te verkleinen wordt het interlandelijk adoptiesysteem sterker gereguleerd. Er zijn stappen gezet. Ik noem ze. Eén: een wetsontwerp in voorbereiding. Hiermee wordt het nieuwe adoptiesysteem wettelijk verankerd. Ik verwacht en hoop dan ook het wetsontwerp in 2023 in consultatie te geven.

Twee: er is gestart met het inrichten van de centrale bemiddelingsorganisatie. Na een zorgvuldige selectieprocedure is dan ook een voorstel geselecteerd om hiervoor een nieuwe stichting vorm te geven. Daarvoor is een speciale kwartiermaker aangesteld. Ik heb er vertrouwen in dat de centrale bemiddelingsorganisatie met daarop versterkt gezag van de overheid in het laatste kwartaal van 2023 kan beginnen met haar eerste bemiddelingsactiviteiten in herkomstlanden waarmee de adoptierelatie zal worden voortgezet. Over welke landen van herkomst dit zijn, is uitsluitsel gegeven door de Centrale autoriteit. Met zeven landen van herkomst zal de adoptierelatie worden voortgezet. In één land – ik spreek over Bulgarije – wordt nog nader onderzoek verricht en is de adoptierelatie hangende dit onderzoek opgeschort. Ik verwacht dat de Centrale autoriteit in het voorjaar een besluit neemt over deze relatie.

Met acht landen van herkomst zal de adoptierelatie worden afgebouwd. Ik heb u daar in meerdere brieven, van 2 november en van 16 maart, over geïnformeerd. Ik heb daarin uiteengezet hoe de Centrale autoriteit tot haar besluit is gekomen. Meerdere leden hebben hier vragen over gesteld, in het bijzonder over het besluit ten aanzien van de Verenigde Staten. Ik ga daar zo dieper op in.

Naast de afbouw van adoptierelaties met een aantal landen van herkomst betekent het nieuwe interlandelijke adoptiesysteem dat de huidige vergunninghouders uiteindelijk ophouden te bestaan. Ik kreeg een compliment van mevrouw Mutluer omdat er nu overleg met hen plaatsvindt op basis van hun afbouwplannen, ook over de financiële ondersteuning. Dat hoort zo in een geciviliseerd land, dunkt mij. Om deze afbouw verantwoord en in samenhang met de oprichting van de centrale bemiddelingsorganisatie te laten verlopen, wordt er gewerkt aan een overkoepelend transitieplan. Ik streef ernaar dit in april klaar te hebben. Ik kan u ook melden dat vanaf februari 2023 het telefonisch loket is geopend van het Expertisecentrum Interlandelijke Adoptie en dat ik morgen de nieuwe website ter plekke ga lanceren.

Laat ik de vraag over de landenselectie en het beëindigen van de adoptierelatie met de VS beantwoorden in twee stappen. Ik zal allereerst teruggrijpen naar de aanleiding voor en de totstandkoming van de landenselectie. Dat is één. In de tweede stap ga ik een nadere toelichting geven op mijn besluit om de adoptierelatie met de VS te beëindigen. Wat de aanleiding en de totstandkoming van de landenselectie betreft: de commissie-Joustra constateerde dat er in het verleden structureel en permanent ernstige misstanden hebben plaatsgevonden en bovendien dat de kans op misstanden door de wijze waarop het systeem is ingericht, ook vandaag de dag nog aanwezig is. Dat vormde de reden om adoptieprocedures per direct op te schorten en een fundamentele herbezinning te verrichten op de toekomst van interlandelijke adoptie.

De voorzitter:

U hoorde de stemmingsbel. Die duurt een minuut, dus dan is het niet zo handig om erdoorheen te praten.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik was gebleven bij de fundamentele herbezinning. Ik heb gewezen op de dilemma's die hierbij speelden. Die hebben we breed bediscussieerd met uw commissie.

In april 2022 heeft het kabinet besloten om interlandelijke adoptie als mogelijkheid te behouden voor die kinderen waarvoor in het eigen land echt geen veilige opvang meer mogelijk is. Het belang van het kind is in de ogen van het kabinet het beste gediend wanneer een kind in het eigen land, de eigen regio en de eigen cultuur opgroeit. Idealiter zou interlandelijke adoptie niet meer nodig moeten zijn. Ik heb vorig jaar dan ook deze koers met u besproken en ook de verschillende afwegingen. Kan je de kans op misstanden volledig wegnemen? Nee, maar je kan die wel verkleinen door het systeem strenger te reguleren. U bent dan ook bekend met de maatregelen die hiervoor zijn getroffen. De Centrale autoriteit heeft in dat kader en op verzoek van uw Kamer een landenanalyse verricht en de samenwerkingsrelatie met landen van herkomst heroverwogen. Dat is gebeurd op basis van vastgestelde criteria die een nadere invulling geven aan het belang van het kind. Ik heb ze ook met uw Kamer gedeeld.

De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, afgekort RSJ, heb ik toen verzocht te adviseren over de gehanteerde criteria. De aanbevelingen en criteria van de RSJ heb ik doorgevoerd in de criteria. De beschikbare informatie is vervolgens door de Centrale autoriteit getoetst aan de vastgestelde criteria, waarbij naast de risicofactoren ook is gekeken naar aanwezige waarborgen in een land. Dat heeft geleid tot een naar mijn mening gebalanceerde afweging, waarna een selectie is gemaakt van landen van herkomst waarmee de adoptierelatie al dan niet wordt voortgezet. Ik duid dit proces, omdat ik alle stappen zo onafhankelijk en met zoveel professionaliteit heb willen zetten om te komen tot die zorgvuldige afweging.

Ik zoom in op de Verenigde Staten en het besluit van de Centrale autoriteit dat hieruit voortvloeit om de samenwerkingsrelatie met de VS af te bouwen. Sommigen van u hebben daar terechte vragen over gesteld. Waar ik niet duidelijk ben geweest, zal ik trachten dat nu te zijn in uw richting. Ook het COC en de stichting Meer dan Gewenst hebben zich hierover uitgelaten. U heeft daar brieven van ontvangen, net als ik. Dit geldt ook voor de aspirant-adoptiefouders USA, die zich hebben verenigd. Zij wijzen op het volgende. Ze zeggen dat er geen misstanden hebben plaatsgevonden in de Verenigde Staten en dat de procedures goed verlopen. Ze wijzen er ook op dat een iets andere interpretatie van het subsidiariteitsbeginsel overbrugbaar is en geen reden zou mogen zijn om de adoptierelatie te beëindigen. Hierdoor komen kinderen die niet meer door Nederland geadopteerd worden, niet langer in een permanent gezin terecht, maar geraken ze in de pleegzorg. En paren van gelijk geslacht wordt hiermee een kans ontnomen om een liefdevol gezin te vormen. In mijn reactie hierop ga ik graag wat uitgebreider in op hoe en waarom de Centrale autoriteit tot dit specifieke besluit is gekomen.

Ten aanzien van de landen waarmee de adoptierelatie zal worden afgebouwd, waaronder de VS, zijn inderdaad geen misstanden geconstateerd. Ik hecht aan het subsidiariteitsbeginsel. Het is een belangrijk criterium en het vloeit voort uit het Haags Adoptieverdrag en het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. De kernvraag is: wat wordt er in de herkomstlanden gedaan om ervoor te zorgen dat kinderen zo veel mogelijk veilig in het eigen land kunnen worden verzorgd en opgevoed? Vanuit het kind heeft het kunnen opgroeien in eigen land immers de voorkeur. Ook de RSJ heeft het belang van dit criterium benadrukt. Ik word heel streng bekeken, voorzitter.

Er is dan ook goed gekeken naar de mate waarin landen zelf voor veilige opvang kunnen zorgen en in hoeverre zij zich hiervoor inspannen. Pas als het land van herkomst geen mogelijkheden ziet om kinderen zelf op te vangen, komt interlandelijke adoptie in beeld. De VS hebben het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind niet geratificeerd. Dat is een belangrijke eis aan landen waarmee ik de samenwerkingsrelatie wil voortzetten. En ze geven op een andere wijze invulling aan het subsidiariteitsbeginsel dan dit kabinet voor zich ziet. Dit heeft de Centrale autoriteit in de landenselectie geconstateerd. Dat dit verschil overbrugbaar zou zijn, herken ik niet. Dit licht ik nader toe voor uw Kamer en in het bijzonder de leden die hiernaar vroegen.

De VS staan kinderen ter adoptie af, maar nemen ook kinderen ter adoptie op. Jaarlijks staan de VS 100 kinderen ter adoptie af aan andere landen, waarvan gemiddeld vijftien per jaar aan Nederland, en nemen de VS tegelijkertijd ruim 1.600 kinderen ter adoptie op. Ik vind dat dat zich niet verenigt met hoe ik de invulling van het subsidiariteitsbeginsel zie. Uit deze cijfers volgt dat de VS ruime mogelijkheden hebben om zelf adoptiekinderen op te vangen. Daarbij zijn de VS van mening dat plaatsing in eigen land al naar behoren is onderzocht, als de biologische ouders gecounseld zijn en een adoptieplan hebben opgesteld. De biologische ouders die adoptie overwegen voor hun kind, melden zich doorgaans vóór de geboorte bij private organisaties, die ouderprofielen hebben liggen van zowel Amerikaanse als Nederlandse aspirant-adoptiefouders. De biologische ouders hebben er een grote zeggenschap in of het kind binnenlands of interlandelijk wordt geplaatst. Zij kunnen ook voor interlandelijke adoptie kiezen terwijl er geschikte Amerikaanse aspirant-adoptiefouders zijn. Zodra zij echter in het kader van hun adoptieplan hebben aangegeven dat hun kind buiten de VS moet worden geplaatst, zal binnenlandse adoptie niet meer worden onderzocht. Het niet meer beschikbaar stellen van profielen van Nederlandse aspirant-adoptiefouders zal ertoe leiden dat binnen de VS meer inspanning verricht moet worden om een voor het kind geschikt Amerikaans gezin te vinden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met een ander punt, heb ik een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De Minister heeft veel gezegd. Wellicht stel ik straks nog meer vragen, maar in de eerste plaats wil ik de Minister vragen om toch iets te zeggen over de wegingscriteria. Ik vind het best wel lastig om nu één land pakken, in dit geval de VS, en daar allerlei opmerkingen over te maken. Ik vind het ook ingewikkeld. Aan de andere kant behoeft het wel duidelijkheid, zeker als je bijvoorbeeld Portugal anders behandelt. Of neem Taiwan, dat niet eens het Haags Adoptieverdrag heeft ondertekend, maar wel het IVRK. Dit voelt voor ouders die ons hebben aangeschreven als willekeur. Zij zeggen: die criteria kloppen wellicht wel, maar je moet met name naar de wegingscriteria kijken. Wil de Minister daarop reageren?

Minister Weerwind:

Dat wil ik. Ik heb ook aangegeven dat die wegingscriteria zo objectief mogelijk zijn gebezigd en toegepast, niet anders dan dat. Soms moet je inzoomen. U noemt Taiwan. U wijst er terecht op dat Taiwan het IVRK niet heeft ondertekend. Ik wijs u op de politiek-bestuurlijke situatie aldaar ten aanzien van China, Taiwan en de rest van de wereld. Ik verzoek u ook om die context nadrukkelijk mee te wegen. Voor de rest zijn alle criteria gewoon over die landen heen gelegd en ook meegenomen in de weging, niet anders dan dat.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik ben heel blij met deze zeer zorgvuldige uitleg van de Minister. Zo kennen we de Minister ook. Ik vind met de Minister dat het goed is dat we met vaste criteria werken voor de landenselectie, dus daar moeten we niet aan tornen. Maar het centrale begrip is hier subsidiariteit: is het nog wel in verhouding om een kind wel of juist niet voor interlandelijke adoptie in aanmerking te laten komen? Waar help je dat Amerikaanse kind nou het beste mee? Voor mij, voor D66, is dat eigenlijk de afweging tussen de vraag hoe groot de kans is dat een kind in de VS geen passende zorg vindt en van tijdelijke pleegvoorziening naar tijdelijke pleegvoorziening gaat en de vraag hoe dat opweegt tegen het streven om kinderen zo dicht mogelijk bij hun eigen cultuur een toekomst te bieden. Ik hoor de Minister zeggen: als we als Nederland stoppen met adoptiekinderen uit de VS hier welkom te heten, dan heeft dat een effect op het interne beleid van de VS zelf als het gaat om het intern plaatsen van die kinderen. Waarop baseert de Minister dat het ook dat effect gaat hebben? Ik ben bang dat als het dat effect niet heeft, er juist heel veel kinderen buiten de boot vallen.

Minister Weerwind:

Ik begrijp uw vrees en ik ben ook blij met de vraag die u stelt. Daarom zijn wij niet alleen op werkbezoek geweest in het desbetreffende land om te kijken hoe het jeugdstelsel in elkaar zit, hoe de zorg plaatsvindt, et cetera, maar is er ook gesproken met officials. Zo is er in de VS een intensief gesprek geweest met vertegenwoordigers van de Amerikaanse centrale autoriteit. Zo is er ook gesproken met het State Department. Ik heb nadrukkelijk gevraagd om dat in alle landen te doen en uit te leggen hoe wij het subsidiariteitsbeginsel en de andere criteria zien en toepassen. Toen ik tot de conclusie kwam om een relatie wel of niet af te bouwen, hebben we dat ook nadrukkelijk aan de voorkant goed beargumenteerd en uitgelegd. Ik vind dat te belangrijk. Ik bekijk het ook in het internationale verkeer. U mag best weten dat ik als directe collega contact heb gezocht met mijn collega van Buitenlandse Zaken om ook goed af te stemmen en zorgvuldig te acteren in dezen. Tegelijkertijd is een andere vraag, die ik later ga beantwoorden: hoe zorg je er nou voor dat de situatie in het land van herkomst verbeterd wordt, ook waar je die relatie afbouwt? Ik ben geen grote wereldverbeteraar en mijn invloed is aanwezig, maar is ook niet dermate groot dat ik maar moet overdrijven en overstretchen. Maar met name via het Haagse verdrag, dat we kennen, en het bureau dat ik ben gaan ondersteunen met kennis, kunde en middelen, proberen we dit breed in die landen te laten landen. Wij zorgen er ook voor dat dit onderwerp op de agenda komt van de internationale tafels waaraan wij als dagelijks bestuurders van deze regering zitten en dat het daarvan aandacht krijgt. Zo probeer je invloed aan te wenden: en-en. Ik hoop dat ik uw vraag goed beantwoord heb.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien komt de Minister er nog op, maar ik had nog een vraag over de landenlijst. Als je zegt «in Peru zijn weinig kinderen, verder zijn er allerlei goede waarborgen» en «in Burkina Faso is de veiligheidssituatie zo dat we het niet kunnen beoordelen», dan blijft dat natuurlijk wel een momentopname. Daarin kunnen dan dus ook weer veranderingen optreden. In hoeverre kunnen die dan weer doorwerken in het beleid? Is dit nu een lijst voor eens en altijd of is er ook een bepaalde mogelijkheid voor landen die wel aan de eisen voldoen om wel weer in beeld te komen?

De voorzitter:

Dat is inderdaad een vraag die nog niet is beantwoord.

Minister Weerwind:

Ik heb een heleboel vragen nog niet beantwoord, mevrouw de voorzitter, maar ik ga ’m nu toch maar even uit het hoofd beantwoorden. Ik heb eerder gezegd dat ik eigenlijk tracht om internationale adoptie te reduceren naar nul. Dat is de meest ideale situatie. Dus zijn er nu bepaalde landen waarmee we de relatie afbouwen. Kunnen die landen weer terugkomen? Zo lees ik uw vraag; zo hoor ik uw vraag. U knikt ja. Daarop zeg ik tegen meneer Van der Staaij dat ik echt het beginsel heb dat ik daar in principe nee op zeg. Maar als er een nadrukkelijk verzoek komt uit een voormalig herkomstland, moet ik dat gaan wegen, vind ik. Het belang van het kind staat voorop. Maar in principe, in beginsel, zeg ik nee. Je bouwt die relatie namelijk af en je houdt een x-aantal landen over. Als ik strenger wil selecteren aan de poort om misstanden en dergelijke te voorkomen en om er kort op te zitten, moet ik me beperken tot de landen waarmee ik nu de relatie ga onderhouden en moet ik die relatie verder bestendigen. Dat is de lijn die deze Minister voorstaat.

De voorzitter:

Er is een tweede interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, mede naar aanleiding van de vraag van mijn collega van D66. Ik denk dat we allemaal hebben aangegeven dat het belang van het kind vooropstaat. Het liefst willen we dat het niet in de tijdelijke of permanente pleegzorg terechtkomt, maar dat het wordt opgevangen, liefst in het land van herkomst. In Amerika worden 120.000 kinderen ter adoptie aangeboden – ik heb die aantallen net genoemd – en daarvan worden er slechts 55.000 uiteindelijk geadopteerd. Hoe gaan de overige 60.000 in godsnaam een plekje vinden? Ik ben echt op zoek naar de argumenten om te kunnen zeggen «jongens, de keuze die nu wordt gemaakt» – daarvan kan ik echt met zekerheid zeggen dat die zorgvuldig gemaakt is – «is ten behoeve van die kinderen». Ik begrijp ’m nog niet.

De voorzitter:

Of u daar een reflectie op wil geven.

Minister Weerwind:

Ik heb die aantallen gehoord. Ik hoor u ook zeggen dat de helft van deze kinderen als gevolg van dit besluit automatisch de publieke pleegzorgsystemen instromen en niet terechtkomen in een permanent gezin. Ik hoor uw zorg daarover. U noemt ook aantallen. Die aantallen herken ik niet. Heb ik data om dat tegen te spreken? Nee, die heb ik niet tot mijn beschikking. Ja, ik ga hier wel nog dieper op in. Ik wil daarover ook terugrapporteren aan u. Ik wil dat namelijk zelf ook weten; laat ik daar helder over zijn. Maar ik heb die data nu niet. Ik zie wel hoe dat in Amerika geregeld is. Dat hebben we op dat werkbezoek ook gehoord. Heel veel private organisaties zijn daar ook. Ik ben daar best wel diep op ingegaan. Daarom zeg ik dat ik die zorgvuldigheid ook wil en dat ik mij baseer op de gesprekken die ik met het State Department en met de collega's van de Centrale autoriteit heb gehad. Daar luister ik dan naar.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Op dit punt mijn laatste interruptie, voorzitter; de rest bewaar ik voor mijn tweede termijn. Deze cijfers komen uit openbare stukken. Ik vraag me af of de mening van deze Minister verandert als hij deze aantallen terugleest. Wellicht kan hij daar nu geen antwoord op geven. Dat snap ik. Maar ik heb wel behoefte aan een reactie hierop, eventueel schriftelijk.

Minister Weerwind:

U weet hoe ik kijk naar openbare bronnen en cijfers. Ik wil dan altijd weten: hoe moet ik die interpreteren en lezen? Statistieken geven immers niet altijd de werkelijkheid weer, mogen we constateren; dat hoef ik u niet uit te leggen. U vraagt van mij om een schriftelijke reactie hierop. Die ga ik u geven. Dat vind ik van belang. Ik blijf wel bij mijn standpunt, dat ik u net gegeven heb, om de relatie met de VS te beëindigen.

Voorzitter, als u het goedvindt, ga ik door met de beantwoording.

De voorzitter:

Ja.

Minister Weerwind:

Dan kom ik op de vraag die gesteld is over de stichting Wereldkinderen, de vorming van de nieuwe centrale bemiddelingsorganisatie, hoe die gezien wordt en haar rol in het verleden. Voor de selectie van een geschikte partij hebben we een transparante procedure doorlopen; ik heb u die geschetst. Dat hebben we gedaan met een uitnodiging in de Staatscourant. Partijen zijn uitgenodigd tot het indienen van een voorstel. Ik heb vooraf een programma van eisen opgesteld. Aan de hand daarvan hebben we de voorstellen beoordeeld die zijn ontvangen.

Waar komen die eisen vandaan? Die heb ik met name vanuit het perspectief van de uitkomsten van het onderzoek-Joustra opgesteld. Denkt u hierbij bijvoorbeeld aan kwaliteit van bemiddeling en aan financiële kaders; in die geest moet u denken. Het voorstel van stichting Wereldkinderen voldoet aan deze gestelde eisen en kwam in de selectie als sterkste naar voren. Het voorstel behelst overigens het oprichten van een nieuwe stichting met behulp van een externe kwartiermaker; het is dus niet zo dat Wereldkinderen zelf de centrale bemiddelingsorganisatie zal zijn. Net als de andere vergunningshouders zal Wereldkinderen de middelen en werkzaamheden afbouwen. Daarmee wil ik echt de band met het verleden verbreken.

Er is een specifieke vraag gesteld over Portugal. Waarom wordt er uit bijvoorbeeld Portugal wel hervat en uit de VS niet? Er heeft nadrukkelijk ook een werkbezoek aan Portugal plaatsgevonden. De Centrale autoriteit heeft inderdaad besloten om de relatie te hervatten. Er is gebleken dat er behoefte is aan een aanbod van Nederlandse aspirant-adoptiefouders en de procedures verlopen volgens de richtlijnen van het Haags Adoptieverdrag. Het principe van subsidiariteit wordt in Portugal op de juiste wijze toegepast, zo hebben wij geconstateerd. Na uitvoerig onderzoek wordt besloten of een kind interlandelijk geplaatst kan worden. Kinderen die niet in Portugal zelf geadopteerd kunnen worden, zijn doorgaans wat oudere kinderen met een behoefte aan een gezin. Deze gezinnen zijn veelal niet beschikbaar in Portugal zelf.

Er is gevraagd om in te gaan op het verschil tussen het Haags Adoptieverdrag en het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. De juristen onder u kunnen mij tegenspreken of het beamen, maar ik vind dat dit verschil niet zo scherp is. Beide verdragen benadrukken dat het in het belang van het kind is dat het kind zo veel mogelijk in het eigen land kan opgroeien. Het kabinet heeft in lijn met deze verdragen benadrukt dat de mogelijkheden om een kind nationaal in gezinsverband te laten opgroeien, te allen tijde goed onderzocht moeten worden.

Dan de nieuwe bemiddelingsorganisatie, die bijzondere aandacht besteedt aan de belangen van paren van gelijk geslacht. Mij is gevraagd om daar periodiek over te rapporteren; die vraag is gesteld door de PvdA. De centrale bemiddelingsorganisatie zal net als voor andere wensouders ook voor paren van gelijk geslacht bemiddelen. Dit geldt helaas niet voor alle landen van herkomst. Immers, landen van herkomst stellen voorwaarden aan de profielen van de aspirant-adoptiefouders, zo ook aan de samenstelling van het gezin. Ik kan u garanderen dat de centrale bemiddelingsorganisatie álle wensouders gelijk zal behandelen. Ik zal dit specifiek onder de aandacht brengen van de kwartiermaker en hierover met het COC en Meer dan Gewenst, uiteraard alleen als zij het niet zien zitten, in gesprek gaan over hun zorgen.

Ik wil nogmaals benadrukken dat het belang van het kind vooropstaat bij interlandelijke adoptie. We zoeken geschikte ouders bij een kind en niet andersom. Ik zal uw Kamer de voortgangsbrieven over de vorming en de bemiddeling van en door deze nieuwe organisatie rapporteren. Het aantal adopties door paren van gelijk geslacht zal ik niet apart rapporteren en monitoren, net zoals we ook niet monitoren op religie of andere kenmerken.

Er ligt een vraag vanuit de ChristenUnie over aanbodgerichtheid. De vraag was: klopt het dat de kern van het nieuwe beleid is, zoals de raad benadrukt, dat er niet meer tot adoptie wordt overgegaan op basis van de vraag vanuit Nederland, maar alleen nog vanuit het aanbod in de landen van herkomst? U raakt de kern van de veranderingen. Ik zeg tegen de heer Ceder: ja, dat klopt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb in het verlengde daarvan nog wel een vraag over familiaire banden of banden waarbij je je kan voorstellen dat er wel degelijk een vraag vanuit Nederland bestaat, bijvoorbeeld situaties waarin er een peetrelatie is. Dat is geen juridische relatie, maar wel een relatie waarbij ouders een verbond zijn aangegaan en als die ouders wegvallen, je dus een verantwoordelijkheid ervaart, ook al omdat je een belofte hebt gedaan. Dit is juridisch niet te duiden, maar ik denk dat de Minister kan invoelen hoe zulke casuïstiek zich wel degelijk kan voordoen en hoe wrang het dan is om daar niet op te kunnen bewegen. Ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot de redenering «daar waar een evidente en aanmerkelijke band is». Die band is in zo'n geval niet juridisch, maar wel degelijk aanwijsbaar. Hoe hiermee om te gaan?

De voorzitter:

Oké. De heer Weerwind. De Minister.

Minister Weerwind:

Ik probeer de vraag te begrijpen. Vraagt u eigenlijk: stel, er is een familiaire band en men wil gaan adopteren, bied je dan die mogelijkheid, ja of nee? Moet ik de vraag zo zien?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja. Dat kan een familieband zijn – dat kan – maar ik noemde ook een voorbeeld waarbij een dergelijke band juist niet aan de orde is, maar waar er bijvoorbeeld een peetrelatie is, waarbij je een belofte hebt gedaan die juridisch niets waard is, maar die wel degelijk gemaakt is tussen twee gezinnen, twee partijen, en waarbij indien zich een situatie voordoet, Nederlandse ouders zich gecommitteerd hebben om zich op die wijze te ontfermen. Als ik het beleid nu lees, wordt dit uitgesloten. Ik wil verifiëren of dat inderdaad het geval is.

Minister Weerwind:

Ik heb de vraag van de heer Ceder begrepen. Hij vraagt: hoe zit het met familieadopties of met adopties van kinderen waarbij er een bijzondere band is met de wensouders? Dat is de kern van zijn vraag. Daarop zeg ik dat de adoptie van kinderen die al bekend zijn bij, en die dus al een relatie hebben met, de wensouders, buiten de kaders van interlandelijke adoptie valt. Die kinderen kunnen in het kader van internationale pleegzorg naar Nederland komen. De Immigratie- en Naturalisatiedienst toetst aan de voorwaarden die daarvoor gelden. Indien een kind dan geruime tijd wordt opgevoed door de wensouders, kan adoptie in Nederland plaatsvinden. Zo is dan de werkelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Kunt u nog verder met dit onderdeel of is het ...

Minister Weerwind:

Ja, voorzitter, er zijn veel goede vragen gesteld, dus ik ga daar graag op in. Welke inzet pleegt u om geboorteouders te betrekken, is ook een vraag van de ChristenUnie. En hoe wordt bij het expertisecentrum rekening gehouden met de vraagbehoefte van deze doelgroep? Vooropstaat dat het expertisecentrum er in de eerste plaats is voor alle interlandelijk geadopteerden, met bijzondere aandacht voor degenen die rondom hun adoptie problemen ervaren, bijvoorbeeld bij het vinden van hun biologische familie. Maar daarnaast kunnen adoptieouders, gezinsleden en geboorteouders voor bepaalde hulpvragen ook bij het centrum terecht. Het centrum is in opbouw en is zijn diensten gefaseerd aan het uitbreiden. Ik kan er verder over uitweiden, maar laat ik dat vooral niet doen.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Van der Staaij over controleerbaarheid in relatie tot de afbouw; daar heb ik al het nodige over gezegd. Ik ben ook al ingegaan op de vraag van de SGP over hoe we omgaan met de relatie.

Dan een vraag over het verstevigen van de jeugdbescherming in landen van herkomst en het gesprek blijven voeren. U kent mijn stellingname; ik ga die niet meer herhalen: de ideale situatie is dat interlandelijke adoptie overbodig is. Maar om dit kracht bij te zetten, heb ik een memorandum of understanding met het Permanent Bureau afgesloten, juist om landen van herkomst meer te ondersteunen bij het implementeren van het principe van subsidiariteit in hun eigen systemen. Zo heb ik daar invulling aan gegeven.

Hoe om te gaan met bezwaren en het inzien van dossiers in het nieuwe systeem? En is dat met de overgang van het systeem gewaarborgd? Dat is ook een zorg die ik hoorde. De opslag van adoptiedossiers en afstammingsinformatie is buitengewoon belangrijk. Betrokkenen moeten deze documenten te allen tijde kunnen raadplegen op het moment dat zij daar behoefte aan hebben, ook wanneer de huidige vergunninghouders niet meer bestaan. Hier wordt zorgvuldig naar gekeken, met oog voor geldende privacyregels. In het kader van de transitie naar één centrale bemiddelingsorganisatie wordt dit ook betrokken in het gesprek over de aanpak tussen het ministerie en de vergunninghouders dat plaatsvindt.

Ik ben al ingegaan op Portugal. Tot zover het kopje interlandelijke adoptie en landenanalyse, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat we dit blokje afsluiten: heeft de commissie nog interrupties? Alleen de heer Ellian heeft een vraag, zie ik. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb geen interruptie, maar ik had eerder al gevraagd naar de keuze voor stichting Wereldkinderen. Maar dat valt misschien onder een ander kopje van de Minister, of ik heb niet goed geluisterd, waarvoor dan excuses. De Minister schenkt nu water in, maar...

De voorzitter:

Ja. Stichting Wereldkinderen.

Minister Weerwind:

Ik heb daar al antwoord op gegeven. In ben ingegaan op de criteria en heb u ook gezegd hoe de stichting niet doorgaat op de oude voet, dat er weer een kwartiermaker wordt aangesteld en dat we een vernieuwingsslag maken. Dus misschien kunt u verder specificeren wat u precies zoekt. Dan kom ik daar wellicht in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Ik zie de heer Ellian nadenken.

De heer Ellian (VVD):

Het hangt af van uw strengheid. Het kost mij misschien een interruptie.

De voorzitter:

Nee, hoor. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Als dat het antwoord was van de Minister... Ik heb bedenkingen bij de gang van zaken en dit antwoord neemt mijn bedenkingen natuurlijk niet weg. Kijk, er wordt een kwartiermaker aangesteld. Als ik het goed begrijp, is die kwartiermaker ook betrokken bij het maken van de inschrijving van stichting Wereldkinderen. Gelet op waar we het over hebben, de impact voor mensen, de gevoelens die bij dit onderwerp betrokken zijn, is het toch gek dat een stichting ... Je kunt wel zeggen «we gaan verfrissen», maar dat neemt het verleden toch niet weg? En dat neemt toch ook bij mensen de gevoelens niet weg van: huh, hoezo, waarom van alle partijen nou juist deze partij? Vanuit mijn vorige vak, aanbestedingsrecht, weet ik dat het juridisch lastig gaat worden, maar ik wil wel dat de Minister mijn bezorgdheid wegneemt. Ik heb het gevoel – laat ik het netjes formuleren – dat toegeschreven is naar een uitkomst, van twee kanten. En dat zou ik toch wel buitengewoon spijtig vinden.

De voorzitter:

Kunt u daar in tweede termijn op ingaan? Of nu al?

Minister Weerwind:

Begrijp ik uw woorden goed dat er geschreven is naar Wereldkinderen toe, dus dat die de bemiddelingsorganisatie wordt? Zegt u dat? Of zeg ik het verkeerd?

De voorzitter:

Nou, het was een soort aanname, hè.

De heer Ellian (VVD):

«Toegeschreven» in de zin van dat de schijn bestaat. Ik snap die schijn; het is goed als de Minister die schijn kan wegnemen, maar dat is tot nu toe nog niet gebeurd. Ik snap dat het kennelijk vanuit het departement wel prettig werd gevonden dat Wereldkinderen het werd; Wereldkinderen neemt een consultant in de arm en die consultant wordt vervolgens ook de kwartiermaker. Ik probeer het zo netjes mogelijk te doen, maar dit is een gekke gang van zaken.

Minister Weerwind:

In de tweede termijn ga ik bij de commissieleden de gevoelens van gekheid trachten weg te nemen, want die mogen geen plaats hebben in dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan sluiten we dit onderdeel af en gaan we door naar het volgende, over internationale kinderontvoering.

Minister Weerwind:

Voorzitter, ik start meteen. In de verzamelbrief van 16 december jongstleden heb ik de Kamer geïnformeerd over concrete maatregelen gericht op het ondersteunen van ouders. De maatregelen hebben betrekking op het ondersteunen van ouders hier in Nederland en in het buitenland, en het waar mogelijk voorkomen van internationale kinderontvoering. Ik heb u in dat schrijven ook toegezegd dat ik rond de zomer van 2023 terugkom op de voortgang van de implementatie.

Er zijn echter twee specifieke casuïstieken genoemd. Eén ging dieper in op het land Polen. Vandaar dat ik op Polen wil ingaan, maar ik wil ook ingaan op India. Ik ga niet in op de specifieke casuïstiek, maar een goed verstaander hoort me tussen de regels door.

Laat ik Polen noemen. Landen die zijn aangesloten bij de Europese verordening en het Haags kinderontvoeringsverdrag – Polen is daar lid van – zijn gehouden deze na te leven. Indien een land deze regelgeving structureel niet nakomt, spreek ik het desbetreffende land daarop aan. Afgelopen december heb ik daarop reeds actie ondernomen. Nederland heeft zich toen samen met een aantal EU-lidstaten gevoegd in een zaak voor het EU-Hof van Justitie waarin door een Poolse rechter een prejudiciële vraag gesteld is over strijdigheid tussen Poolse wetgeving en Europese regelgeving op het gebied van internationale kinderontvoering.

De Nederlandse Centrale autoriteit vraagt bij bilaterale contacten met Polen continu aandacht voor de naleving van het Haags kinderontvoeringsverdrag. Dit betreft onder meer zaken waarin achtergebleven ouders problemen ondervinden bij de tenuitvoerlegging in Polen van een beslissing tot teruggeleiding naar Nederland. Nota bene deze problematiek heeft ook de aandacht van de Europese Commissie. Om deze reden is de Commissie onlangs een inbreukprocedure tegen Polen gestart. De Nederlandse Centrale autoriteit wijst ouders actief op de klachtenprocedure bij de Commissie.

Ik ga naar India. Staat de ontvoering van het Nederlandse meisje op het netvlies? Laat ik vooropstellen: mijn ambtenaren nemen dit mee als het over kinderontvoeringen gaat. We hebben er uitputtend over gesproken; in het vorige debat, een jaar geleden, hadden we het, dacht ik, over het land Marokko. Ik kan heel kort zijn: ik vind het zeer verdrietig dat moeder en dochter elkaar al zo lang hebben moeten missen, maar de zaak van Insiya heeft zowel op het Ministerie van Buitenlandse Zaken als bij Justitie en Veiligheid de onverminderde aandacht. Wij wijzen onder andere op het belang van de uitvoering van het bevel van de Indiase rechter om het contact tussen de moeder en het meisje te herstellen. De zaak is in India onder de rechter, die uitspraak moet doen in de openstaande rechtszaak. U begrijpt dat ik niet kan ingaan op de individuele casus. Ik heb geen invloed, Nederland heeft geen invloed, op de rechtsgang in India. Ik kan u namens het kabinet een inspanningsverplichting toezeggen. Dat doen we en dat zullen we blijven doen. Ik kan u echter geen resultaatsverplichting toezeggen.

De heer Ellian (VVD):

Ik dacht: ik pak gewoon het hele blokje. Eerst wat betreft Polen. Helder: de inbreukprocedure is gestart. Maar kijk naar de kinderen die ik net noemde. Dat is een voorbeeld dat tot de verbeelding spreekt, omdat in beide landen de rechter heeft geoordeeld dat de kinderen naar Nederland moeten. Maar in toenemende mate – advocaten zeggen daar iets over, deskundigen hebben zich erover geuit – zie je een trend waarbij het kind wordt meegenomen naar Polen en het lijkt alsof – ik formuleer het voorzichtig – de attitude van de Poolse regering, de Poolse autoriteiten lijkt te zijn: tja, eenmaal hier, pech. Dat is niet het uitgangspunt van het verdrag. Het uitgangspunt is: let op, ongeacht het definitieve antwoord op de vraag wie er gelijk heeft, moet het kind eigenlijk altijd eerst terug. Dat is al één. Maar twee: als de rechter dan geoordeeld heeft, zou het toch onze eer te na moeten zijn om te accepteren dat de kinderen daar blijven, zoals in dit geval? Ik wil dus graag van de Minister horen ... Ik snap dat hij niet de Minister van Buitenlandse Zaken is, maar is deze Minister dan bereid is om zijn ambtsgenoot in Polen aan te spreken? Want in alle eerlijkheid: als we dit accepteren, is dat verdrag geen knip voor de neus waard.

Dan wat betreft Insiya. Helder dat de inspanningen geleverd worden. Maar het resultaat is nul. Dat is natuurlijk zó wrang. Dat meisje hoort daar niet te zijn. Ze hoort hier te zijn. Kunnen we dus iets anders bedenken, iets meer dan alleen de morele inspanning die de Minister nu belooft?

Minister Weerwind:

Er zijn twee vragen aan mij gesteld. Ten eerste het aanspreken van Polen. In mijn antwoord heb ik getracht om aan te geven dat we dat op verschillende niveaus doen en dat zullen we blijven doen, want ik vind het ook van belang. Met mijn collega de Minister van Justitie en Veiligheid vergader ik met een zekere regelmaat en ik zoek hem ook op om casuïstieken nadrukkelijk te bespreken op verschillende onderdelen, waarvan dit er één is.

Dan twee. U spreekt over de vraag hoe we meer kunnen doen met de inspanningsverplichting richting een land als India. Ik hoor u dat zeggen. Kijk, ik sta open voor suggesties van deze Kamer. Heel nadrukkelijk. Ik kan niet op zijn stoel gaan zitten, maar ik denk dat mijn collega van Buitenlandse Zaken daar ook open voor zal staan, want wij worstelen hier ook mee. Je bekijkt wat voor internationale verdragen je hebt met zo'n land en hoe je druk kunt uitoefenen op zo'n enorm groot land als India. Tegelijkertijd moet je het wel op de agenda houden. Je komt er niet alleen met moraal en zeggen «foei, foei, foei». Dat zie ik ook. Dat ziet u en dat zie ik ook. Dan zoek je dus naar instrumenten: wat heb je in handen om door te kunnen pakken? En dan moet ik zeggen dat ik mij voel als een ridder zonder paard en zonder lans. En dat voelt niet goed. Ik denk dat u hetzelfde gevoel heeft. Erover praten, erop aanspreken; u kunt met uw collega-parlementariërs in India er de noodklok over luiden en er opmerkingen over maken. Ik zal dat ook zeker doen met de Ministers die ik ontmoet.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u alle vragen beantwoord op dit onderdeel? Volgens mij heeft u er nog een paar liggen.

Minister Weerwind:

Nee, ik heb ze zeker nog niet allemaal al beantwoord. Er zijn een heleboel vragen gesteld en ik ga die ook beantwoorden. Mevrouw Mutluer stelde mij de vraag hoe professionals beter kunnen worden opgeleid. Ik ben met het Centrum Internationale Kinderontvoering in gesprek over de vraag hoe ook de professionals bij Veilig Thuis kunnen worden opgeleid voor het herkennen van signalen. Zal ik u daar rond de zomer over informeren? Dat lijkt mij goed; dan kunt u het volgen.

Is de Minister bereid om in het geval van ouderverstoting ook te kijken naar het protocol betreffende kinderontvoering? Ja, ik ben bereid om daarnaar te kijken. Ik wil u rond de zomer in een Kamerbrief daarin meenemen. Laat ik er een bulk-Kamerbrief van maken waarin ik alles samenvat.

Over mediation kan ik kort zijn. Vanaf 1 maart 2023 is het voor alle partijen mogelijk om bij een gerechtelijke procedure een verwijzing te vragen naar gesubsidieerde mediation. Voor de eerste tweeënhalf uur van de mediation kan door alle partijen bij een verwijzing door de rechtbank een subsidie aangevraagd worden. Op deze manier is de eerste tweeënhalf uur voor alle partijen kosteloos. Dit geldt ook voor zaken van internationale kinderontvoering. U heeft de randvoorwaarden gehoord. Het doel van de subsidie is om partijen die niet in aanmerking komen voor de mediationtoevoeging, de kans te geven om te ervaren of mediation voor hen de passende wijze kan zijn om er samen duurzaam uit te komen. Ik denk dat dit een preventieve werking heeft.

Voorzitter. Volgens mij ben ik nu door het kopje internationale kinderontvoeringen heen.

De voorzitter:

Nee, volgens de Kamerleden niet. Mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

De Minister heeft misschien wel impliciet antwoord gegeven op mijn vraag, want ik had gevraagd of hij niet alleen eind dit jaar over de voortgang van de implementatie van de maatregelen tegen kinderontvoering wil rapporteren, maar ook voor het zomerreces. Ik hoorde hem in de context van een vraag van collega Mutluer iets zeggen over een brief deze zomer, maar ik zou graag nog even expliciet horen of de Minister daarmee bedoeld te zeggen dat hij over alle maatregelen zoals ik die had gevraagd, deze zomer een tussenstand zal rapporteren.

De voorzitter:

Een verzoek van mevrouw Van Ginneken voor de Minister.

Minister Weerwind:

Ik krijg net ambtelijke steun over wat mogelijk en uitvoerbaar is in dezen. Het lukt mij pas aan het einde van dit jaar om een brief op te stellen over al die maatregelen waaraan u refereert en u daarvan kond te doen.

De voorzitter:

Ja. Dan is er nog een andere vraag, van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ook één vraag van mij is niet beantwoord. Die ging over het voorbereiden van kinderontvoering, dat niet strafbaar is, tenzij het gaat om een kind jonger dan 12 jaar of als er list of geweld bij wordt gebruikt. Ik heb aangegeven dat wij ooit een initiatiefwet hadden daaromtrent. Die hebben wij uiteindelijk niet doorgezet. Maar zou strafbaarstelling van die voorbereiding niet een meerwaarde hebben, als wij de politie daarmee beter in staat kunnen stellen om signalen van kinderontvoering te herkennen? Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Wellicht kan hij hier in tweede termijn op terugkomen. Dit was nog een concrete vraag van mijn zijde.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. De Minister.

Minister Weerwind:

Ik wil daar een goed antwoord op geven, want ik zie het belang. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dan doen we dat en gaan we nu verder met het volgende onderdeel. Dat gaat over contactverlies.

Minister Weerwind:

Ja, de grootouders. Grootouders spelen een belangrijke rol in het leven van kinderen. Ik vind het dan ook van belang dat het kind ook na scheiding van de ouders omgang en contact kan houden met de grootouders. Met het wetsvoorstel Wet drempelverlaging omgang grootouders wordt het makkelijker voor opa's en oma's om bij de rechter te vragen om omgang met hun kleinkinderen. Dit wetsvoorstel heb ik 20 februari jongstleden voor advies aan de Raad van State voorgelegd. Dan bent u daarover geïnformeerd.

Dat was het onderwerp contactverlies. Ik ga ik verder met de overige vragen.

De voorzitter:

Ik ben heel coulant vandaag, mevrouw Mutluer. Ik zie dat u wat wilt zeggen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik merk dat er nóg een vraag is blijven liggen.

De voorzitter:

Over contactverlies? Stelt u die vraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Nee, niet bij het kopje contactverlies, maar een vraag over internationale kinderontvoeringen. Ik kan die ook straks stellen.

De voorzitter:

Nee, doet u het nu maar. Want ik wil graag de kopjes afronden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Heel graag. Het ging over het onderzoek dat eventueel door een leerstoel kan worden opgepakt om ... Ik moet het er even bij pakken ... Ik raak verstrikt in mijn eigen ...

De voorzitter:

Ja, ja, als u een vraag stelt ...

Mevrouw Mutluer (PvdA):

... dan moet ik die ook kunnen terughalen. Ik heb in ieder geval gevraagd naar een leerstoel internationale kinderontvoering die onderzoek kan doen naar de implicaties van een kinderontvoering op het kind. Wij weten daar heel weinig over. Mijn concrete vraag was of we dat zouden moeten initiëren. Welke rol kan de Minister daarin spelen? Mij lijkt het een goed idee; u ook?

De voorzitter:

Dat is inderdaad een onbeantwoorde vraag. De Minister.

Minister Weerwind:

Ik heb die vraag onder het kopje overige vragen geplaatst, maar ik kan ’m nu ook beantwoorden, want hij past ook onder dit kopje. Ik vind het een buitengewoon creatieve gedachte. Daarom heb ik ook even nagedacht: wat kost een leerstoel; hoe realiseer ik een leerstoel, hoe kan ik hier met mijn collega van OCW afspraken over maken? Ik wil dit onderzoeken en kijken of ik het in kaart kan brengen, want ik vind dat dit passend is in het curriculum. Ik zie de meerwaarde, ook voor de uitvoeringspraktijk. Dus geeft u mij even de gelegenheid om m'n werk te doen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik zou zeggen, meer als suggestie: ga het gesprek ook voeren met het Centrum Internationale Kinderontvoering. Ik denk dat zij daar ook wat ideeën bij hebben. Het zou fantastisch zijn als dit lukt. Dus dit is een suggestie die ik nog even meegeef.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Aangezien we toch bij het punt contactverlies zijn, heb ik een vraag ten aanzien van het nakomen van een omgangsregeling en of we daarvoor niet kunnen aansluiten bij het protocol dat ook gebruikt wordt bij internationale kinderontvoeringen. Daarmee bedoel ik niet dat we hetzelfde protocol gaan gebruiken, maar wel dat we juist in samenspraak met die verschillende partijen een protocol gaan opstellen, waardoor je de ouder die de omgangsregeling niet nakomt, kan benaderen op een wijze die ook pedagogisch verantwoord is. We hebben een protocol voor het terughalen van kinderen in internationale ontvoeringszaken. Volgens mij is dat op nationaal niveau bij het niet nakomen van een omgangsvorm nog niet het geval, of in ieder geval niet zo specifiek. De vraag is of de Minister wil gaan verkennen of dat ook kan helpen, of dat handvatten kan bieden aan de politie, maar ook aan anderen, om ervoor te zorgen dat de omgangsregeling ook pedagogisch verantwoord afgedwongen kan worden.

Minister Weerwind:

Ook dit is een creatieve suggestie. Als we zo'n tool hebben die je toe kan passen en kan gebruiken en eventueel kan aanpassen, dan zeg ik nadrukkelijk dat ik bereid ben om te kijken hoe ik dat kan laten landen in de uitvoeringsorganisatie. Dus dank voor de suggestie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar ons laatste onderdeel, en dat is overig.

Minister Weerwind:

Ik start met het meerouderschap; daar is een vraag over gesteld. In de motie van de leden Van Ginneken en Ellian werd mij gevraagd om te inventariseren wat nodig is om wet- en regelgeving mogelijk te maken en daarbij de geschatte uitvoeringskosten aan te geven. Op basis daarvan werk ik nu aan een plan en een planning voor implementatie van meerouderschap. Ik kijk niet alleen naar meerouderschap, maar ook naar het gezag daaromtrent. Zoals toegezegd in de Emancipatienota van 18 november jongstleden, streeft het kabinet ernaar de Kamer hierover te informeren vóór, schrik niet, het zomerreces van 2023. Ik loop daar niet op vooruit, maar men is ermee bezig.

Ik ga meteen door, voorzitter. Wat betreft de geslachtsregistratie x het volgende. Het klopt dat u de resultaten van de inventarisatie hierover nog niet heeft ontvangen. Deze inventarisatie, waarbij ik voorzienbare knelpunten in wet- en regelgeving, maar ook de gevolgen voor de uitvoering en de daarmee samenhangende kosten in kaart heb gebracht, is bijna afgerond. Het streven is om de resultaten van deze inventarisatie in het tweede kwartaal naar de Kamer te sturen. Ik doe ook onderzoek naar de vraag hoeveel mensen gebruik zouden willen maken van de mogelijkheid om de x te kiezen. Het maakt voor de uitvoering uiteraard uit of het gaat om enkele, tientallen, of duizenden gevallen. Met de inventarisatie zal de uitkomst van dat onderzoek ook aan u worden toegezonden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat naar de volgende vraag, is er toch nog een interruptie van mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dat doe ik omdat ik net als u, voorzitter, meende te zien dat de Minister naar een volgend onderwerp wilde gaan binnen het kopje overig. Ik had de Minister namelijk gevraagd: wordt bij het in kaart brengen van de consequenties van de initiatiefwet x ook echt gekeken naar wat sec te maken heeft met het verruimen van de betekenis van de x? Want daar zit mijn zorg. Ik weet dat sommige uitvoeringsorganisaties nu moeite hebben met het verwerken van een x, maar die x bestaat al. Die komt gewoon uit de Basisregistratie Personen. Ik zou het onterecht vinden als de kosten die zo'n uitvoeringsinstelling moet maken om te voldoen aan iets wat er allang is, worden meegenomen in de kostenberekening die ze moet maken voor sec mijn initiatiefwet. Ik vind ook dat het de discussie zou vertroebelen. Ik vind het, met het oog op een helder debat en een reële afweging, belangrijk dat dat onderscheid goed helder is. Daar had ik de Minister naar gevraagd maar nog geen antwoord op gekregen.

De voorzitter:

Het onderscheid. De Minister.

Minister Weerwind:

Deze specificatie maakt veel duidelijk. U wijst mij op het volgende: maak geen dubbele kosten; die hebt u al gemaakt en die zijn al in beeld; ga dat bedrag ook scheiden. Zo hoor ik uw vraag. Ik denk ook dat ik dat voor de zuiverheid zo moet doen in de uitwerking, want anders gaan we appels met appels vergelijken, en een goede discussie moet voeren. Dus mijn inzet is daarop gericht.

Voorzitter. Er ligt een vraag van de heer Van der Staaij over kosteloze registratie voor mensen die in algehele gemeenschap willen trouwen. Daar is de vorige keer uitputtend over gesproken. De Kamer heeft er «nee» op geantwoord en het kabinet ziet dan ook geen reden om dit nu op te pakken.

Ik heb al beloofd om in te gaan op de leerstoel.

Dan internationaal draagmoederschap. Ik erken de door de commissie-Joustra benoemde risico's bij draagmoederschap. Ik vind het dan ook belangrijk dat draagmoederschap zorgvuldig en verantwoord plaatsvindt. Het kabinet werkt daarom aan een wetsvoorstel voor verantwoord draagmoederschap, waarbij rekening wordt gehouden met de door Joustra benoemde risico's. Het is een coproductie, want niet alleen ik namens Justitie en Veiligheid ben hierbij betrokken, ook mijn collega van OCW – denk aan emancipatie – is er actief bij betrokken. Ik verwacht dat we rond de zomer zullen komen met een wetsvoorstel.

Voorzitter, mijns inziens ben ik door alle overige vragen heen. Nee, nog niet helemaal; excuses, er zijn nog vragen gesteld over de legitieme portie. Vanuit de VVD en D66 zijn mij daar vragen over gesteld, waarbij ook werd gevraagd naar een persoonlijk standpunt.

De voorzitter:

Niet dat ik weet.

Minister Weerwind:

Niet? Nou, dan ga ik dat niet geven.

De voorzitter:

Maar u mag het wel geven, als u dat wil.

Minister Weerwind:

Ik heb mij er intensief over gebogen. Ik heb mij ook afgevraagd wat de impact is op de samenleving van een eventuele afschaffing van de legitieme portie. Hoe groot is die impact? Ik vind dit van belang, want ik vind het een heel principiële discussie. Ik begrijp de discussie ook; zij is goed ingeleid door mevrouw Van Ginneken. Daarom vind ik ook ... Ik ga mijn persoonlijke standpunt toch geven. Ik ben er in beginsel voorstander van; ik zie meer pro's in de afschaffing van de legitieme portie dan wat anders. Ik ben dus geneigd om dat onderzoek goed te doen, zo objectief mogelijk; ik ga het niet zelf doen. Vervolgens ga ik bekijken hoe ik een basis, een fundament, kan leggen en de Kamer een wetsvoorstel of de contouren van een wetsvoorstel beschikbaar kan stellen, als dat nog lukt in mijn ambtsperiode dan wel voor de nieuwe ambtsperiode. Zo leg ik dan een fundament, opdat we met elkaar de goede discussie kunnen voeren. Dat is mijn reactie in antwoord op mevrouw Van Ginneken en de heer Ellian.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb mij in mijn bijdrage niet meer gebogen over dit punt. Wat mij wel opviel en wat niet is meegenomen door mijn collega's, is het volgende. Uit onderzoek blijkt dat er aanknopingspunten zijn om de legitieme portie af te schaffen en dat met name de notarissen dat ook zien. Zij zijn in meerderheid voor afschaffing. Volgens mij blijken er ook nog twee andere zaken. De eerste is dat advocaten die cliënten bijstaan, in grote meerderheid tegen afschaffing zijn. Ik heb de Kamerbrief van de Minister gelezen en zag dat 30% voor afschaffing zou zijn en 70% tegen. Ik ben op zoek naar een nadere duiding daarvan. Want de notarissen doen het uiteraard fantastisch, maar advocaten duiken ook echt in de persoonlijke materie en zij nemen kennelijk in meerderheid een standpunt in waarvan ik denk dat het goed is om dat te wegen, vooral met het antwoord van de Minister. De vraag is dus of de Minister dat wil meenemen.

Het tweede punt is dat ...

De voorzitter:

Het is één vraag, toch?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, dat is één vraag. Er komt straks een tweede. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Laten we het daar dan bij houden.

Minister Weerwind:

Een kort antwoord: ja, natuurlijk. Alle betrokken actoren wil ik horen en wil ik meenemen om het zo scherp mogelijk en helder mogelijk te krijgen. Punt.

De voorzitter:

Dan het vervolg.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Het tweede punt is dat er volgens mij drie onderzoeken zijn gedaan onder de Nederlandse bevolking waaruit bleek dat ongeveer 42% voor was, een minderheid dus. Maar er is ook een onderzoek waaruit blijkt dat 22% voor was. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de Minister. Ik snap dat er Kamerleden zijn die zeggen: joh, creëer een basis. Maar volgens mij is er weinig draagvlak voor in de samenleving en zijn de beroepsverenigingen op z'n minst verdeeld. Ik vraag hoe dat zich verhoudt tot de toezegging van de Minister, die wat mij betreft vrij ver gaat.

Minister Weerwind:

Nee, ik heb de toezegging gedaan dat ik het ga onderzoeken en in kaart ga brengen, en dat zo zuiver mogelijk: hoe staan we erin? Daarvoor ga ik langs heel wat actoren. Ik heb u net al gewezen op de impact die het heeft in de breedste zin des woords. Dat moet leiden tot resultaten, zodat we aan de hand van feiten, goede onderzoeken, de discussie kunnen voeren. U hoorde mij net al denken: vervolgens wil ik toch wel doorstappen en kijken of ik dit in een wetsvoorstel kan gieten. Zo wil ik omgaan met dit onderzoek. Ik geef u dus procesmatig aan dat ik ook wil doorpakken. Ik heb de percentages gehoord die u noemde. U heeft mij in de eerste vraag ook meegegeven: zie de verschillen tussen de desbetreffende doelgroepen en het draagvlak dat er is. Ik heb u al gezegd dat ik dat zal meewegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik wil nog even doorvragen op de toezegging van de Minister, maar omdat de zaken samenhangen, voel ik ook behoefte om te reageren op de zaak die collega Ceder noemde. Want dat was vrij selectief citeren uit beschikbaar onderzoek. We weten dat notarissen en advocaten als privépersoon in 86% en 63% van de gevallen voorstander zijn van het afschaffen van de legitieme portie. We weten ook dat de algemene bevolking in meerderheid, oplopend tot twee derde, voorstander is van die afschaffing. Als je het vraagt aan ouders met stiefkinderen, wil 82% dat de legitieme portie wordt afgeschaft. Mijn vraag aan de Minister was niet zozeer om de legitieme portie helemaal af te schaffen, maar om die juist aan te passen en alleen in stand te houden tot 21 jaar. Mijn vraag aan de Minister is nu dus tweeledig. Neemt de Minister ook die positievere cijfers mee? En wat bedoelde de Minister precies met «contouren van een wetsvoorstel»? Wanneer kunnen we die verwachten?

Minister Weerwind:

Op dat laatste kan ik geen antwoord geven. Op dit moment moet ik gewoon toegeven dat mijn wetgevingsjuristen overuren maken met de verschillende onderwerpen die er zijn. Ik moet ook voor hen gaan staan, dus ik ga daar geen uitspraak over doen.

Laat ik vooropstellen dat ik de cijfers hoor die u en de heer Ceder noemen. Aan uw beider cijfers twijfel ik niet, maar ik ga uit van mijn eigen cijfers, die ik ga opbouwen. Die ga ik u ook voorleggen. En dan moeten we bekijken wat wijsheid is bij hoe om te gaan met dit vraagstuk. U hoorde mij dan ook zojuist zeggen: eerst de feiten, dan conclusies.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn volgens mij ook alle vragen beantwoord onder het kopje overig. De heer Ceder nog?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog één vraag over rechters die mogelijk in een ander arrondissement kunnen bijspringen. Dat vraagt iets van de relatieve competentie, die dat momenteel niet mogelijk maakt. Het zou heel veel mensen kunnen helpen om sneller een vonnis te krijgen, zodat zij sneller met hun leven kunnen doorgaan, daar waar vaak heel ingrijpende rechtszaken dat anders in de weg staan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de andere leden om te zien of er aanvullende vragen zijn. Nee? Dan de Minister.

Minister Weerwind:

Ik hoor een suggestie en een stellingname van de heer Ceder ten aanzien van rechters in een arrondissement. Hij komt ook met een creatieve oplossing waarvan hij zegt: zo zou je ermee om kunnen gaan. Hij vraagt of ik die zou willen meenemen in de gesprekken met de Raad voor de rechtspraak. Zo heb ik hem gehoord. Daarvan zeg ik dat ik eerst maar eens een goed glas thee ga drinken met de heer Ceder om precies zijn feitelijkheid te horen, hoe hij het ziet en wat hij eronder verstaat. Daarna wil ik wegen of ik het een goed idee vind dat ik wil bespreken met de heer Naves cum suis. Ik wil er dus zorgvuldig mee omgaan. Het vergt een diepte-interview met u, meneer Ceder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de termijn van de Minister. Gezien de tijd kijk ik naar de leden voor de tweede termijn. Ik denk dat we die effectief kunnen houden. Wat mij betreft kunnen we meteen door. Kan dat? Ik kijk ook naar de Minister. Ja. Dan is het woord aan mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank, voorzitter. Ik kijk terug op een mooi debat, waarin we veel verschillende onderwerpen hebben besproken die belangrijk zijn voor heel veel mensen in onze samenleving. Ik ben blij met de uitwisseling met de collega's en de Minister.

Ik ben ook blij met de toezegging om te komen tot de «contouren voor een wetsvoorstel», als ik het goed citeer, rondom de legitieme portie. Dit onderwerp is voor D66 heel belangrijk. Ik heb de Minister horen zeggen dat zijn ambtenaren het ontzettend druk hebben en dat hij dus niet precies weet wat hij kan beloven. Daar heb ik alle begrip voor, want de Minister werkt met zijn ambtenaren aan heel veel belangrijke onderwerpen. Maar misschien kan de Minister wel een termijn noemen waarop hij meer zicht kan geven op die planning. Ik hoef dus niet nu een planning van de contouren van het wetsvoorstel, maar misschien kan de Minister wel beloven wanneer hij die planning kan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording.

Voorzitter. Wat betreft internationale kinderontvoering blijf ik toch de situatie die ik constateer ... Ik zat zojuist in mijn hoofd de casussen langs te gaan die ik ken. Aan het einde van de dag horen die kinderen niet in het land te zijn waarnaar ze zijn ontvoerd. Ik vind dat op ons in enige mate de plicht rust om ervoor te zorgen dat deze kinderen terugkomen. Want nu lijkt het in een aantal gevallen te lonen om het kind maar gewoon mee te nemen. De Minister kent mij langer dan vandaag; ik doe dit omdat ik evidente onrechtvaardigheid tegen wil gaan. Ik heb nu het gevoel dat Insiya niet zo veel heeft aan datgene wat we bespreken en die kinderen in Polen waar we het over hadden ook niet. Ik begrijp echter ook dat de Minister in zijn eentje niet het wereldtoneel kan veranderen. Namens de VVD wil ik wel gezegd hebben dat als dit de werking is van het kinderontvoeringsverdrag – ik baseer me niet op één casus; de Minister weet dat – ik wel wat twijfels begin te krijgen. Als andere landen zich op deze manier kwijten van hun verdragsverplichtingen, nou, dan lust ik er nog wel een paar.

Omdat ik denk dat een uitspraak van ook het Nederlandse parlement in dit geval kan helpen, ga ik een tweeminutendebat aanvragen. Ik dacht dat mevrouw Van Ginneken dat misschien zou doen. Ik hoor haar nu zeggen dat ze dat is vergeten. Oké, dan heeft mevrouw Van Ginneken een tweeminutendebat aangevraagd. Zo doen we dat. Ik ga daarin een motie indienen waaraan hopelijk de regering misschien – we moeten ons niet groter maken dan we zijn – enig gezag kan ontlenen, in de trant van: mijn Tweede Kamer vraagt dit nu van ons. Dat helpt misschien in de internationale verhoudingen, want ik kan niet accepteren dat dit de situatie is.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben een tweeminutendebat genoteerd met als eerste spreker mevrouw Van Ginneken. Dank voor uw coulance en uw geste richting mevrouw Van Ginneken. Ik heb u gehoord over het onderwerp waarover u eventueel moties gaat indienen. Dat is goed. Dan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Twee opmerkingen. De eerste gaat over adoptie. Ik hoor de Minister duidelijk zeggen dat het belang van het kind vooropstaat – dat onderschrijf ik – en dat er gezocht wordt naar geschikte ouders en niet andersom. Ik gun echt elk kind een liefdevol gezin. Ik ben alleen nog niet overtuigd van de argumentatie aangaande de weging van de criteria die uiteindelijk heeft geleid tot de uitsluiting van Amerika, dit ook naar aanleiding van de cijfers die ik noemde en waar ik een schriftelijke reactie op heb gevraagd, namelijk dat de helft van de kinderen in dat land mogelijk in een tijdelijk pleeggezin komt. Niets ten nadele van pleeggezinnen, want die doen geweldig werk, maar zij zijn geen volwaardig alternatief. Ik vraag de Minister of hij openstaat voor een gesprek met alle partijen die nog vragen en opmerkingen hebben. Wellicht helpt dat.

Mijn tweede punt gaat over internationale kinderontvoeringen. Ik ben heel blij met de trainingen van Veilig Thuis. Ook ben ik blij dat de Minister het idee van een leerstoel internationale kinderontvoering omarmt. Er zijn al vier hoogleraren die hun steun daaraan hebben gegeven; neemt u dat alstublieft ook mee. Eén vraag heb ik nog wel, namelijk over preventie. Ik heb liever dat kinderen niet dan wel ontvoerd worden; daarover bent u het natuurlijk met mij eens. Maar mediation komt vaak pas aan bod op het moment dat de kinderontvoering al heeft plaatsgevonden. Mijn vraag is concreet: kunnen we op het moment dat de eerste signalen komen, bijvoorbeeld vanuit advocaten, het gesprek voeren met de ouders van het kind, dus als het nog niet is ontvoerd maar er wel signalen zijn dat dat kan gebeuren, zodat dat voorkomen kan worden? Het gaat niet om heel hoge bedragen, maar ik hoop dat de Minister daar ook naar wil kijken. Zo niet, dan ga ik hierover een motie indienen.

De voorzitter:

Ik heb u gehoord. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de ruime beantwoording van de door mij gestelde vragen. Het is duidelijk dat adoptie een onderwerp is dat veel emoties losmaakt en dat echt een weging vergt van de verschillende legitieme belangen. Ik denk dat het goed is om serieus naar het advies van de RSJ te kijken en langs die contouren te bekijken hoe we ervoor zorgen dat we recht doen aan die kinderen. Ik denk dat de Minister daar goede stappen in zet. Ik wil de Minister bedanken voor het ophelderen van enkele vragen die ik daarover had.

Ik heb nog twee vragen. Ten aanzien van het opstellen van een protocol rondom het niet naleven van de omgangsregeling gaf de Minister aan dat dit goed klonk. Ik wil even kijken of dat ook een toezegging is dat de Minister het wil verkennen en erop terug wil komen. Anders wil ik er namelijk een motie over indienen, maar volgens mij begreep ik van de Minister dat het de moeite waard is om dat te verkennen. Ik zou graag weten of dat een toezegging is waar ik een terugkoppeling op krijg. Ik denk dat dit gaat helpen om op een pedagogisch verantwoorde wijze om te gaan met het niet naleven van de gemaakte omgangsafspraken.

Tot slot, voorzitter. Ik was er niet over begonnen, maar het betoog rechts van mij riep wel vragen op ten aanzien van de legitieme portie. Ik vraag mij af wat de status ervan is, om het scherp te krijgen. Er is eerder een motie van mevrouw Van Ginneken en de heer Ellian aangenomen om een voorstel voor te bereiden. Een maand later heeft de Minister een brief gestuurd waarin hij zegt: ik heb alles gewogen en voor mij is er geen noodzaak voor een principiële discussie. Een jaar later zijn we hier en geeft de Minister aan: ik ga dat toch voortzetten. Ik dacht te begrijpen dat hij het onderzoek verder gaat verkennen, maar ik hoor mevrouw Van Ginneken eigenlijk zeggen: dank u wel dat u verdergaat met een wetsvoorstel. Ik wil dus de status daarvan duiden, omdat ik aan het bekijken ben hoe het rijmt met uw eerdere Kamerbrief en zodat wij ons ertoe kunnen verhouden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het is anderhalve minuut, hè, een tweede termijn. U bent daar allen ruimschoots overheen gegaan. Wilt u nog iets toelichten?

De heer Ellian (VVD):

Ik heb een concrete vraag. Ik ben eerder vergeten die te stellen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Ik maak ’m heel concreet. Hoe kan er voor een stichting of een organisatie gekozen worden als CBO als er een knock-outcriterium is dat je geen betrokkenheid mag hebben bij herkomstlanden? Stichting Wereldkinderen heeft dergelijke betrokkenheid. Ik wil daar gewoon een antwoord op; het mag eventueel per brief.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de rest van de leden om te zien of zij nog iets toe te voegen of toe te lichten hebben. Dat hebben zij niet. Minister, wilt u een korte schorsing of kunt u meteen doorgaan? Gaat u gang.

Minister Weerwind:

Ten eerste reageer ik even snel op de vraag over stichting Wereldkinderen. Ik ga die per brief beantwoorden. Ik ga u ook meenemen in hoe wij zijn gekomen tot die stichting en waarom ik nog steeds achter deze stichting sta. Dat ga ik in de brief tot uiting brengen. Ik vind dat van belang.

Dan ga ik in op de vragen. Ja, het helpt mij inderdaad als het Nederlandse parlement een heel duidelijke uitspraak doet over internationale kinderontvoeringen. Fijn dus dat het tweeminutendebat is aangevraagd; ik kan er alleen maar blij mee zijn.

Dan de PvdA. Ik heb getracht u mee te nemen in de weging van de criteria. Ik heb u ook continu meegenomen in het proces en in de stappen die ik gezet heb, in hoe zuiver het is verlopen. Ik heb niet zelf aan de knoppen gezeten. Ik heb het juist zo objectief mogelijk door derden laten doen, om te komen tot die keuzes.

Dan Veilig Thuis, de leerstoel en de vier hoogleraren. Ja, ik ben daar heel positief over, want ik vind het creatief, maar ik wil wel graag weten wie die vier hoogleraren zijn, zodat we het kunnen bundelen en bekijken. Dat vind ik van belang.

U sprak ook over preventie: hoe kan je meer aan de voorkant komen? Ik vind dat een goede manier van denken. We hebben een Nederlands spreekwoord dat zegt dat je de put niet moet dempen als enzovoort. Dat is de verkeerde metafoor in het geval van zo'n precair onderwerp als we nu hebben, maar het geeft aan dat je meer aan de voorkant moet gaan denken. Wat zijn de eerste signalen? Hoe kun je die eerste signalen ook opvangen en ervoor zorgdragen dat je tot actie overgaat om erger te voorkomen? Vaak vergeten we dat. We lossen een probleem op met oplossing 1, vervolgens zien we dat oplossing 1 niet werkt en gaan we naar oplossing 2, maar oplossing 2 werkt ook niet en ondertussen zijn we allang vergeten dat we eigenlijk moeten terugkeren naar probleem 1. U doet dat. Dat vind ik knap. Ik vind het ook een terechte en logische redenering. Ik wil mij er echt de kop over breken: hoe zou je het kunnen doen? Ik verzoek u ook om uw denkkracht daarvoor in te zetten. Hoe kunnen we de krachten daarin bundelen? Dan zijn parlement en regering samen bezig om te bouwen naar de toekomst toe. Zo wil ik daar dan ook kond van doen in de eerstvolgende verzamelbrief of in die daarna. Zo houden we de vinger aan de pols. Maar het is mooi als u met mij die handschoen zou willen oppakken.

Dan het verkennen van het protocol. Laat ik duidelijk zijn in de richting van de heer Ceder dat ik in de verzamelbrief van voor zomer 2023 daarop wil terugkomen. Ik vind het van belang.

U vroeg mij: meneer de Minister, bent u tussen een jaar geleden en nu tot inkeer gekomen ten aanzien van de legitieme portie? Ik ben daarover gaan nadenken, zoals mij dat betaamt. Dat nadenken leidt ertoe dat ik het nadrukkelijk wil onderzoeken. Als ik iets onderzoek, moet ik niet onderzoeken om te onderzoeken, maar moet ik ook gaan nadenken of ik het ergens in wil laten landen: in een wetsvoorstel, ja of nee? Dat doorkijkje heb ik aan deze commissie gegeven. Ik ga er dus heel scherp en zo objectief mogelijk naar kijken. Zoals ik net heb aangegeven, zal ik de cijfers van uw beiden daarbij zeker gebruiken, maar ook mijn eigen cijfers, om zo te komen tot conclusies. Daarna voeren we eerst het debat en kijken we verder of ik het ga vertalen in een mooi wetsvoorstel. Want ik wil dan ook ergens aan gaan werken. Daarom heb ik het «de contouren van» genoemd. Omdat ik een hard wetsvoorstel niet kan toezeggen – dat lukt mij niet qua capaciteit – heb ik gezegd: contouren. Onderzoek, stap, contouren, wetsvoorstel. Dat is mijn antwoord.

Voorzitter. Ik kijk even rond. Ik heb één harde toezegging gedaan in de richting van de VVD voor een brief. Ik zal er ongetwijfeld nog een paar hebben gedaan, ongetwijfeld.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de commissieleden. Zijn er vragen die echt niet beantwoord zijn? Ik dacht van niet, maar mevrouw Van Ginneken vindt van wel. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Excuus, voorzitter, maar ik had de Minister nog gevraagd naar het volgende. Alle begrip dat hij nu niet kan aangeven wanneer hij met die contouren komt betreffende de legitieme portie. Maar ik kan mij voorstellen dat als de Minister eerst wat onderzoek heeft gedaan naar de capaciteit, hij er misschien wel iets over kan zeggen. Daar had ik nog een vraag over gesteld.

Als ik dan toch heel even het woord heb, wil ik nog even via de microfoon mijn dank uitspreken aan collega Ellian, want ik gaf na mijn tweede termijn het woord aan u terug, voorzitter, en toen dacht ik: ik had nog een tweeminutendebat willen aanvragen. Dus veel dank.

De voorzitter:

Dank. Dan doe ik toch even een veegrondje. Mevrouw Mutluer?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik mis nog een toezegging, namelijk over een schriftelijke reactie naar aanleiding van mijn vraag omtrent de openbare cijfers aangaande adoptie in de VS. Wat was het? 120.000 versus 55.000 in tijdelijke pleeggezinnen. Ik heb gevraagd of de Minister daar nog op terug wil komen. Hij liep al vooruit op de uitkomsten en zei: dat zal mijn uiteindelijke weging en standpunt waarschijnlijk niet veranderen. Maar ik ben toch benieuwd hoe hij daarnaar gaat kijken. Dus ik hoop dat u die toezegging alsnog kunt noteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik was nog niet toegekomen aan mijn toezeggingenlijstje.

Dit was het, volgens mij. Ik heb opgeschreven dat er een tweeminutendebat is aangevraagd, met als eerste spreker het lid Van Ginneken, waarvoor dank.

Dan de toezeggingen.

• De Minister zal schriftelijk reageren naar aanleiding van de vraag over de cijfers betreffende het aantal kinderen dat in de VS in pleegzorg terechtkomt en niet geadopteerd kan worden. Dit is een toezegging aan mevrouw Mutluer.

De vraag is dan wel wanneer. Een concrete datum.

Minister Weerwind:

Ik ga hier snel mee aan de slag. Geeft u mij een maand. Laat ik een maand nemen; dan weet ik zeker dat het komt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voor het debat zou fijn zijn.

De voorzitter:

Voor het tweeminutendebat. U doet uw best en het duurt uiterlijk een maand. Genoteerd.

Minister Weerwind:

Snelle conclusie, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is mijn conclusie.

• De Minister zal de Kamer rondom de zomer informeren over het opleiden van professionals bij Veilig Thuis inzake kinderontvoering en het protocol kinderontvoering. Dit is een toezegging aan mevrouw Mutluer.

• De Minister zal de Kamer in het tweede kwartaal informeren over de resultaten van de inventarisatie naar de implementatie van de geslachtsregistratie x. Dit is een toezegging aan mevrouw Van Ginneken.

• De Minister onderzoekt de impact van de afschaffing van de legitieme portie en werkt aan de contouren van een wetsvoorstel. Dit is een toezegging aan mevrouw Ginneken en de heer Ellian.

• De Minister licht per brief toe hoe gekomen is tot de keuze voor stichting Wereldkinderen. Dit is een toezegging aan de heer Ellian.

Wanneer kunnen we die brief verwachten? Ook voor het debat?

Minister Weerwind:

Zeker voor het debat.

De voorzitter:

Zeker voor het debat.

• De Minister zal de Kamer in een verzamelbrief voor de zomer informeren over een protocol voor het niet naleven van omgangsregelingen. Dit is een toezegging aan de heer Ceder.

Dit hebben we allemaal opgeschreven. Het gaat straks ook in het digitale toezeggingenregister, waar het ook voor u te raadplegen valt. Dat is ook verstandig voor de mensen thuis.

Dan wil ik u allen bedanken voor uw inzet. Fijn dat u toch allemaal bent gekomen. Ik dank u, de Minister, de ambtelijke organisatie en de mensen thuis. We gaan het verzoek voor het tweeminutendebat aan de plenaire Griffie voorleggen. Dan rest mij niets anders dan u verder succes te wensen. Dank.

Sluiting 16.17 uur.