33 835 Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA)

Nr. 44 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 augustus 2016

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 9 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 7 april 2016 inzake het BIT-advies inzake programma «Blik op NVWA 2017» (Kamerstuk 33 835, nr. 32);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 27 mei 2016 inzake NVWA: aanbieding rapporten herijking takenanalyse en doorlichting efficiency potentieel (Kamerstuk 33 835, nr. 33);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 27 mei 2016 inzake 4de voortgangsrapportage Plan van Aanpak NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 34);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 27 mei 2016 inzake antwoorden op vragen van de commissie over het BIT-advies inzake programma «Blik op NVWA 2017» (Kamerstuk 33 835, nr. 35).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Konings

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Dikkers, Van Gerven, Graus, Rudmer Heerema, Houwers, Koşer Kaya, Lodders en Wassenberg,

en de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Ik heet Staatssecretaris Van Dam en Minister Schippers welkom. De Kamerleden hebben vertrouwelijk inzage gekregen in een aantal stukken. Als technisch voorzitter is mij niet bekend welke stukken dat zijn. Ik laat het aan de Staatssecretaris of de Minister over om de Kamerleden daarop te wijzen, als zij daarnaar verwijzen.

Er zitten veel fracties rond de tafel, dus we hebben een strak regime nodig om op tijd klaar te kunnen zijn. De heren Graus en Van Gerven komen wat later. De spreektijd is zes minuten. Ik zal een signaal geven als de laatste minuut ingaat, zodat u weet dat u aan het eind van uw termijn bent. Mijn advies is om in de eerste termijn van de Kamer één interruptie op elkaar te doen en in de eerste termijn van de bewindspersonen twee in totaal, dus één per bewindspersoon. Ik constateer dat dit akkoord is.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Dat vind ik wel weinig.

De voorzitter:

Klopt, maar u verzoekt mij om op tijd klaar te zijn. Dat is om 17.00 uur. U zit hier straks met negen Kamerleden. De spreektijd is zes minuten. Ik heb al van enkele leden gehoord dat dit heel krap is.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik vind vijf minuten spreektijd ook prima. Dan ruil ik dat graag in voor een interruptie.

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen, want er staat zes minuten op de convocatie. Laten we het eerst proberen zoals ik heb voorgesteld. Dan zien we wel hoe ver we komen. De heer Graus schuift ook aan.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Er is dadelijk een heel belangrijke regeling van werkzaamheden waar ik naartoe moet. Ik hoop niet dat ik dan net aan de beurt ben, maar ik zal toch even naar de plenaire zaal moeten gaan om 14.10 uur.

De voorzitter:

Mijn inschatting is dat we dat wel redden. Ik heet de toeschouwers en de kijkers thuis ook welkom.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik sprak een ondernemer die zich zorgen maakte over de handel die hij naar de havens van Antwerpen en Hamburg ziet uitwijken. Een andere ondernemer ligt 's nachts wakker, omdat hij mensen naar huis moet sturen, omdat de NVWA onvoldoende capaciteit heeft om keuringen uit te voeren. Een andere ondernemer zag de tarieven van de NVWA in de afgelopen drie jaar stijgen met 556%. Deze ondernemer vroeg zich hardop af hoe hij de rekeningen moet betalen, als ook zijn handel wegloopt.

Alle goede bedoelingen ten spijt heeft de NVWA haar zaken niet op orde. De inzet van de afgelopen jaren om met het verbeterplan in de hand tot een efficiëntere organisatie te komen heeft te weinig effect gesorteerd. Daarmee komt de NVWA lijnrecht tegenover de ondernemers te staan.

De tarieven van de NVWA zijn de laatste jaren buitensporig verhoogd. Conform het rapport Maat houden werkt de NVWA toe naar kostendekkende tarieven, die doorgerekend worden aan het bedrijfsleven. Er lijkt echter geen enkele prikkel te zijn om de kosten in de hand te houden. De kosten worden doorgerekend aan het bedrijfsleven en voor het overige betaalt de belastingbetaler.

Het bedrijfsleven heeft de noodklok geluid. Maar liefst 46 organisaties hebben tal van voorbeelden aangereikt waar zij tegenaan lopen. Een bedrijf in Rotterdam moet minimaal een week van tevoren certificaten aanvragen als deze ondernemer zijn handel moet verleggen. Hij moet dit via de post aanvragen. Bij zijn aanvraag moet hij een envelop en een postzegel bijvoegen, zodat de NVWA het certificaat terug kan sturen. Als het een spoedje betreft, is deze ondernemer de sjaak. Hij moet een van zijn medewerkers in de auto naar Wageningen sturen, om daar een stempel op te halen. Het lijkt het stenen tijdperk wel. Ik ken voorbeelden van inspecteurs van de NVWA die een eigen interpretatie aan wet- en regelgeving gaven. Het is niet alleen een ongelijk speelveld met de landen om ons heen dat ons parten speelt, maar de regels uit Brussel dienen ook op gelijke wijze uitgelegd te worden.

Een sterke NVWA is van groot belang. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat ons voedsel veilig is. Fraude en misstanden dienen hard te worden aangepakt. Maar de NVWA is meer. Zij moet een efficiënt werkende organisatie zijn, die zichzelf ten doel stelt om de kosten voor het bedrijfsleven laag te houden; een organisatie die het bedrijfsleven wil faciliteren om handel te drijven; een organisatie die niet de beperkende factor is.

Het verbeterplan waarmee in 2013 is gestart, heeft onvoldoende resultaat opgeleverd. Er mogen belangrijke stappen gezet zijn volgens de rapportage, maar ik heb het gevoel dat ik tussen twee werelden sta: aan de ene kant ondernemers en aan de andere kant de Staatssecretaris en de organisatie. Deze twee werelden komen niet bij elkaar, maar staan lijnrecht tegenover elkaar. In de brieven en de voortgangsrapportages lees ik over processtappen, planningsinstrumenten en het procesontwerp. Allemaal tot uw dienst, allemaal nodig, maar de primaire vraag is hoe deze organisatie de kosten in de hand houdt en efficiënter gaat werken.

De VVD-fractie wil de teugels aantrekken. Wij willen vaker en adequater geïnformeerd worden over de voortgang. De VVD-fractie wil het instrument dat deze Kamer beschikbaar heeft voor grote projecten, inzetten om de vinger nadrukkelijk op de zere plekken te leggen. De VVD-fractie is van mening dat de Kamer sneller en inhoudelijker geïnformeerd moet worden, en niet alleen over de processen, maar vooral over de cultuur en de efficiency. De Kamer krijgt het nu achteraf te horen als er onvoldoende financiële middelen zijn, en de ondernemer en de belastingbetaler krijgen de rekening gepresenteerd. Ik wil ervoor vechten om dit tij te keren.

Ik heb nog een aantal inhoudelijke vragen.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties: van de heer Dijkgraaf en van mevrouw Koşer Kaya.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heet mevrouw Lodders welkom in de oppositie. Daaraan gekoppeld is de vraag of dit niet de uitvoering is van een beleid dat de VVD steunt en gesteund heeft. Volgens mij hebben we al een paar jaar een coalitie waarin de VVD toch een rol speelt. Hoe kan het dan allemaal zo lopen?

Mijn tweede vraag gaat over dat grote project. Ik zie het al voor mij. De NVWA gaat dan heel vaak rapporteren. De ambtenaren zijn er stikdruk mee. We krijgen een bureaucratie van heb ik jou daar. We hebben toch een duidelijk plan? Het is prima om de Staatssecretaris en de NVWA aan te spreken op snelle uitvoering daarvan, maar niet om weer zo'n hele bureaucratie op te tuigen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Twee vragen. De eerste vraag is waarom het zo is gelopen. Het is niet iets van de afgelopen twee of drie jaar. We zijn er al veel langer mee bezig. De afgelopen jaren hebben wij in deze Kamer het besluit genomen om een aantal organisaties te laten fuseren, met een bepaalde doelstelling. Vervolgens is de NVWA een taakstelling opgedragen. Als je een taakstelling krijgt, is het zo dat je stappen moet. Als ik naar Albert Heijn ga en volgende maand ineens minder geld te besteden heb, moet mijn boodschappenlijstje ook aangepast worden, want anders houd ik niet voldoende geld over om aan het eind van de maand mijn boodschappen te doen. Zo werkt dat ook bij een organisatie die een taakstelling krijgt. Die zal stappen moeten om minder geld uit te geven en om efficiënter te gaan werken. De wijze waarop het bedrijfsleven nu tegenover de NVWA lijkt te staan, doet mij pijn. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de heer Dijkgraaf geen pijn doet.

Dan de vraag of een groot project leidt tot bureaucratie. Ik constateer dat we nu praten over de voortgangsrapportage over de tweede helft van vorig jaar, die anderhalve week geleden naar de Kamer is gestuurd. Een halfjaar na dato vind ik te laat. Ik wil dat er adequater gerapporteerd wordt, zodat wij er bovenop zitten, en niet alleen bij alle processen, maar juist om te komen tot efficiency en dat soort verbeterslagen. Dat geldt ook voor de ICT.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik sla hierop aan omdat de VVD blijkbaar aan het begin van het AO de conclusie al klaar heeft. Zou het niet eleganter zijn om de bewindslieden eerst te vragen hoe zij erin staan, hoe het loopt en of het zin heeft om meer druk op te bouwen in plaats van al aan het begin te zeggen dat het toch nooit wat wordt met deze bewindslieden en dat de Kamer die rol moet overnemen? Ik controleer graag de regering, maar laten we de verantwoordelijkheden helder houden, tenzij het niet anders kan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Tenzij het niet anders kan. Ik constateer dat dit niet het eerste AO is over de voortgang, maar dat we hier met regelmaat hebben gezeten. Op grond van het verbeterplan en de voortgangsrapportage constateer ik dat er onvoldoende resultaat is gesorteerd. Dat wordt ook bevestigd door de Staatssecretaris, die schrijft dat het plan van aanpak in 2016 wordt herzien. Dan vind ik dat de Kamer sneller en adequater geïnformeerd moet worden, zodat zij tijdig kan bijsturen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Dijkgraaf in het vorige algemeen overleg en de afgelopen maanden in de media ook zeer kritisch was over de tariefsverhogingen. Het verbaast mij dat hij nu de rol van de coalitie pakt, om in dezelfde beeldspraak te blijven.

De voorzitter:

Er zijn nog drie vervolginterrupties.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Toen ik mevrouw Lodders hoorde, dacht ik: god, wat een krokodillentranen. Uit het jaarverslag blijkt dat de NVWA ontzettend in de rode cijfers zit: 10,5 miljoen in 2015 en 7,5 miljoen in 2014. Dat was tijdens het vorige overleg ook zo. Toen werden er amendementen ingediend door mijn collega's, maar die heeft de VVD-fractie niet gesteund. Dat plan hebben we de vorige keer ook besproken. Toen zag mevrouw Lodders daar absoluut geen probleem in. En nu ziet zij ineens dat dit toch heel erg problematisch wordt en komt zij met een oplossing voor de NVWA, namelijk de status van groot project. Maar wij hebben toch gezien dat de status van groot project bij de EHS gestopt is, omdat deze alleen maar papier oplevert en verder niets? Ik dacht dat de VVD niet zo'n voorstander was van al die administratie. De Staatssecretaris heeft er 23 miljoen extra voor uitgetrokken. Waarom vraagt zij niet net als ik om aan de Algemene Rekenkamer te vragen of dat effectief wordt besteed? Dat hebben wij bij de AIVD ook gedaan en dat heeft ontzettend goed gewerkt. Dan heb je waar voor je geld. De status van groot project leidt alleen maar tot meer administratie.

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD-fractie heeft de moties over meer geld naar de NVWA niet gesteund, zeker niet. Als er uit dit overleg ook moties voortkomen om meer geld naar de NVWA te brengen, zullen we die ook niet steunen. De insteek van de VVD is dat de organisatie efficiënter met het beschikbare budget zal moeten werken. Dat is wat wij voor ogen hebben en daar moeten we aan werken.

Ik deel niet de opvatting dat een groot project leidt tot meer bureaucratie. Het is een van de instrumenten die zorgvuldig worden ingezet door de Kamer. Volgens de VVD-fractie zou hierbij de status van groot project ingezet kunnen worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Groot nieuws! De VVD zegt tegen de Staatssecretaris over die 23 miljoen: no way. Begrijp ik dat goed? Ik vraag ook om een reactie op het feit dat de status van groot project bij de EHS is gestopt, omdat dat totaal geen zin had, maar vooral administratief was.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had het over moties uit dit algemeen overleg. Het grote project EHS heb ik als woordvoerder in de vorige kabinetsperiode mogen volgen. Er is op een heel goede manier gerapporteerd. Als woordvoerder van mijn fractie heb ik daar ook mijn voordeel mee kunnen doen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Laat ik klip-en-klaar zeggen dat de Partij van de Arbeid niets voelt voor een openbaar met de collega's en de Staatssecretaris over de NVWA. Het lijkt mij niet onze taak om cultuuromslagen op vrij reguliere basis met elkaar te bespreken. Het doet mij erg denken aan een cartoon van Fokke en Sukke over de cultuuromslag bij het Ministerie van Justitie, waarin stond: op donderdagmiddag om 12 uur vindt de cultuuromslag plaats. Ik geloof daar niet in. Ik geloof dat we de Staatssecretaris en de Minister de kans moeten geven om het op te lossen op basis van de plannen die er liggen. Ik vraag mevrouw Lodders hoe het dan zit met het vertrouwen in haar eigen Minister en in onze Staatssecretaris dat zij deze dingen goed ter hand nemen. We worden goed geïnformeerd, enerzijds met stukken die tot mijn spijt zijn, maar anderzijds zijn er ook heel veel openbare stukken waarin de voortgang wordt beschreven. De Staatssecretaris zegt waar de knelpunten zitten en welke verbeterplannen er zijn. Ik begrijp echt niet waarom wij daar als commissie een mt-vergadering over zouden moeten voeren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind dat mevrouw Dikkers dit instrument van de Kamer, dat niet zonder slag of stoot wordt ingezet, een beetje belachelijk maakt. Het gaat erom dat we nu al vele jaren over deze organisatie praten. We zien dat ondernemers keer op keer met signalen komen, die heftiger worden en in aantal en omvang toenemen, vergeleken bij de afgelopen periode. Ik vind het mijn taak als Kamerlid om de vinger aan de pols te houden. Dan moeten we sneller de juiste informatie hebben, zodat we het daarover kunnen hebben.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik krijg ook signalen dat de NVWA beter werk moet leveren en het drukker heeft gekregen. Dat was onder andere na de misstanden in de roodvleessector en in de vissector en nadat de etiketten niet bleken te kloppen. Die mensen hebben het ontzettend druk gehad in een periode waarin de budgetten enorm aan het krimpen zijn. Dat is een zware tijd. Het lijkt mij heel belangrijk om naar de voortgang te kijken, maar om ze nog op te zadelen met veel rapportages, zodat wij er als een management team bovenop kunnen zitten, daar voel ik helemaal niets voor.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Toch een heel korte reactie. Het komt voor dat een ondernemer 's nachts wakker ligt van het feit dat hij tien mensen op straat moet zetten, in een tijd waarin ook de Partij van de Arbeid iedere baan belangrijk vindt, of dat een ondernemer in drie jaar tijd de tarieven ziet stijgen met 556%. Dat vind ik nogal wat. Ik neem mijn controlerende taak als Kamerlid serieus en ik wil die op een goede manier uitoefenen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Lodders zegt dat de ondernemer te veel betaalt. Er zijn allerlei eerdere rapporten en er is het PwC-rapport. Daaruit citeer ik niet, want dat is geheim, maar in de brief van de Staatssecretaris van 27 mei staat letterlijk: «Het beschikbare budget is ontoereikend om alle voorgeschreven toezichtstaken uit te voeren.» Nu hoor ik dat mevrouw Lodders ook niet wil dat er meer overheidsgeld naartoe gaat. Hoe is dat met elkaar te rijmen? Er is nu al te weinig geld voor de NVWA. Als de ondernemer minder moet gaan betalen en de overheid liefst ook, terwijl we toch een organisatie willen hebben die controleert en handhaaft, hoe kan de VVD dat dan met elkaar rijmen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Door alle signalen van ondernemers naast elkaar te leggen en daar een analyse van te maken. Ik vind het van de gekke dat een ondernemer in de Rotterdamse haven die overmorgen een lading moet verleggen, zoals hij dat noemt, iemand in de auto naar Wageningen moet sturen om een stempel voor een certificaat te halen. Volgens mij kan dat in de huidige tijd gewoon via e-mail. Dat kan echt veel gemakkelijker en veel sneller. Iemand die een certificaat aanvraagt, moet zelf een postzegel en een envelop meesturen. Ik wil niet weten wat er op zo'n postkamer gebeurt om dat in hetzelfde hoesje te houden. Dit lijken misschien simpele voorbeelden, maar er is een brief van 46 organisaties, die ieder drie voorbeelden kunnen leveren. Ik kreeg er kippenvel van. Om die reden vind ik de efficiency binnen die organisatie van groot belang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb het vermoeden dat PwC het ook wel gemeld zou hebben als de problemen die nu geconstateerd worden, opgelost kunnen worden met een e-mail, dus ik denk dat mevrouw Lodders er een beetje een karikatuur van maakt. Er zijn al jaren structurele problemen, zoals dat er te weinig geld is. Er zal ongetwijfeld wel iets misgaan, maar ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag hoe de VVD het gaat oplossen als zowel de ondernemer als de overheid minder moet gaan betalen, terwijl er al te weinig geld is.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan het blijven herhalen, en omwille van de tijd zal ik dat kort doen: er zijn grote slagen te maken door efficiënter te werken. In de vorige AO's heb ik voorbeelden aangereikt over planning en hoe inspecteurs het land door gaan. Ik noem een zeer recent voorbeeld. Ik werd gebeld door een ondernemer waar een inspecteur op het erf stond die weigerde om bedrijfskleding aan te trekken. Daardoor ontstond er een discussie, en terecht, want ik zou zeggen: bedrijfskleding voor iedereen, ook voor de inspecteur van de NVWA. Het zijn allemaal kleine voorbeelden die leiden tot veel ergernis en tot inefficiënt werken.

De heer Geurts (CDA):

Het bevreemdt mij wat er gebeurt bij de eerste spreekster. Als de Kamer geld wil vrijmaken voor de NVWA, zegt de VVD nee, maar als het kabinet dat doet met een hoger bedrag en met dezelfde dekking als bij dat amendement van de Kamer, dan zegt de VVD ja. Dat is raar. Ik hoor hierover graag een uitleg. Ik heb nog een andere concrete vraag. Als de CDA-fractie met een motie zou komen om de tarieven van de NVWA niet te verhogen totdat we het onderzoek van het ministerie over een eventuele aanpassing van het takenpakket in de Kamer hebben besproken, zou de VVD-fractie die dan steunen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Allereerst wijs ik de heer Geurts op de vragen die wij hebben gesteld over de verhoging van de tarieven. Ik zie de motie met belangstelling tegemoet. Ik zal daar zeer serieus naar kijken. Op initiatief van de heer Geurts is aan de Raad van State advies gevraagd in hoeverre de tarieven passend zijn en conform het rapport Maat houden. Die discussie zullen wij nog voeren in deze commissie, wat mij betreft op korte termijn.

De heer Geurts (CDA):

Ik concludeer dat de VVD knel zit. Als het kabinet iets roept, gaan zij dat gewoon doen, dus ik zeg tegen de Staatssecretaris dat hij vandaag zijn kans kan grijpen. Hij heeft alle vrijheid, als ik dit antwoord hoor. Mevrouw Lodders zegt dat zij de motie met welwillende belangstelling tegemoet ziet, maar ik citeerde haar eigen woorden. Zij wil niet dat de tarieven verhoogd worden totdat dit gebeurt. Ik heb haar letterlijk geciteerd. Ik denk dat de motie linea recta ondertekend kan worden door mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga over mijn eigen woorden en over de vertaalslag. Ik ga eerst kijken of de heer Geurts mijn woorden op de juiste manier vertaalt. De heer Geurts zal het kennelijk zomaar ondersteunen als er meer geld komt van het kabinet, maar zo ver is de VVD-fractie niet.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen. U hebt nog anderhalve minuut over.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan kom ik op enkele vragen. De Staatssecretaris heeft naar aanleiding van de eerdere discussie onderzoek laten doen naar het takenpakket van de NVWA. Uit deze analyse blijkt dat het bij 99% van de taken die worden uitgevoerd, gaat om controle op de naleving van Europese verordeningen. In de toelichting wordt niet ingegaan op de efficiency van de controles. Wat vindt de Staatssecretaris zelf van de vele klachten uit het bedrijfsleven over de efficiency en de cultuur van deze organisatie?

De Staatssecretaris is voornemens een beperkt aantal besparingen te realiseren, voor een bedrag van 5 miljoen per jaar. Sinds wanneer is het verschuiven van kosten een besparing? Ik doel op de rekening die bij de visserijsector wordt neergelegd voor de naleving van de handelsnormen. Waarom wordt er niet overlegd met deze sector, om dit voornemen te bespreken? Er zijn in het verleden andere afspraken gemaakt.

Een ander punt in de brief is om de controle op de regelingen voor natuurbeheer voor rekening te laten komen van de verantwoordelijke bestuurslaag. Ook dit is geen besparing maar een verschuiving van de kosten. De ondernemers en de belastingbetaler betalen de rekening.

Mijn laatste vraag is hoe het staat met de ICT. Uit de beantwoording in het schriftelijk overleg over het BIT-rapport haalde ik dat de Staatssecretaris stelt dat de ICT ondanks het kritische BIT-rapport geen vertraging oploopt ten opzichte van de oorspronkelijke planning. In de Najaarsnota 2015 staat dat de uitvoering van het plan van aanpak achterblijft met 6,4 miljoen en dat dit vooral komt door de ICT. In de beantwoording bij het BIT-advies schrijft de Staatssecretaris dat er de komende jaren wel meer kosten worden gemaakt voor ICT, voor de totale transitie van de NVWA. Kan de Staatssecretaris hier duiding aan geven?

De voorzitter:

U bent al door uw interrupties heen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nu al?

De voorzitter:

We zijn al 25 minuten bezig en de eerste spreker is nu pas klaar, dus het lijkt mij niet verstandig om meer interrupties te geven dan één bij de woordvoerders van de Kamer en twee bij de bewindspersonen. Er zijn nog acht sprekers na mevrouw Lodders.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Sinds 2007 zit de NVWA in een reorganisatie. Ik kan me voorstellen dat de mensen die daar werken, daar ook niet heel vrolijk van worden. Inmiddels is het weer bijgesteld en komt er nog een paar jaar reorganisatie bij. Bij het vorige AO over de NVWA gaf ik als hoofdboodschap mee om de rust terug te brengen, met een helder eindbeeld en een match tussen ambities en middelen. Er lagen twee amendementen, een van mevrouw Thieme en een van de heer Dijkgraaf, waarvan ik er een mede had ondertekend. Beide amendementen werden helaas niet gesteund door dit VVD-kabinet.

Inmiddels is het niet meer vijf voor twaalf, maar vijf over twaalf. In de brief van de Staatssecretaris van 27 mei staat: «Het beschikbare budget is ontoereikend om alle voorgeschreven toezichtstaken uit te voeren. Op korte termijn is er alleen ruimte in het takenpakket te creëren door hierin keuzes te maken en de daarbij behorende risico's (inhoudelijk, financieel-economisch en politiek) te aanvaarden.»

Dan gaan er bij alarmbellen rinkelen dat die risico's niet te voorkomen zijn. Dan denk ik aan de voedselveiligheid. Hoe zit het daarmee? Ik wil dat er op korte termijn oplossingen aangereikt worden, los van het bedrag van 23 miljoen euro voor de langere termijn, waar ik nog op terugkom. Ik kan niet inschatten hoe dat precies zit, want die brieven zijn vertrouwelijk aangeboden. Waar het toezicht tekortschiet en taken niet uitgeoefend kunnen worden, staat niet in de openbare brief. De Staatssecretaris vraagt om risico's te accepteren, maar biedt geen mogelijkheid om hierop in te spelen. Waarom niet openbaar maken? Maak openbaar waar de grote risico's zitten! Dan kan de sector zelf extra maatregelen nemen om het eigen toezicht waar nodig tijdelijk te verscherpen en kunnen kwetsbare groepen afwegen of zij dat voldoende vinden.

Ook staat er dat het bij 99% van de uitgevoerde taken gaat om naleving van Europese verordeningen. Zegt de Staatssecretaris eigenlijk dat hij niet tegemoet kan komen aan de toezichtwensen van de Kamer, omdat hij van Europa allerlei dingen moet doen en niet aan de rest toekomt? Dat kan ik mij niet voorstellen. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?

Verderop in de brief wordt gemeld dat er structureel 23 miljoen zal worden bijgelegd. Beter laat dan nooit. Die twee amendementen bij elkaar waren ook 20 miljoen, dus de oppositie zag het redelijk goed, maar het moet wel effectief worden gebruikt. Hoe gaat de Staatssecretaris hiervoor zorgen? Ik denk dat het heel goed is dat de Algemene Rekenkamer een check doet en dat de Raad voor het openbaar bestuur kijkt hoe het organisatorisch zit. De Algemene Rekenkamer heeft eerder bij de AIVD op verzoek van de Kamer heel goed in kaart gebracht hoe bezuinigingen de organisatie geraakt hebben en wat er gedaan moet worden om deze weer toekomstbestendig te maken. Waarom doen we dat hier niet ook? Ik wil niet dat we over vijf jaar weer bij elkaar komen en zeggen dat we mooi geld hebben geïnvesteerd, maar dat het niet effectief is gebleken. De Raad voor het openbaar bestuur kan helpen te bekijken of het wel de goede lijn is dat de Staatssecretaris wederom de reorganisatiekoers bijstelt. Ben ik al aan mijn tijd?

De voorzitter:

U hebt nog twee minuten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ook bij de keuringstaken van de NVWA dreigen er problemen te ontstaan. Mijn collega sprak er ook al over. Ondernemers hebben het daar heel moeilijk mee. We verdienen 81 miljard met export, doordat deze ondernemers keihard hun best doen. Dan wil ik ook weten hoe de Staatssecretaris dit probleem gaat aanpakken.

Dan een ander punt: speeltuinen. U zult zich afvragen wat dat ermee te maken heeft. Kinderen krijgen ernstige infecties van parasieten die in het zand leven van zandbakken in openbare speeltuinen. Naar verluidt zegt de NVWA dat zij alleen gaat over de speeltoestellen en niet over de ondergrond. Is dat zo? Wie is hiervoor verantwoordelijk? Wat wordt eraan gedaan?

Mijn laatste punt is de ICT. Bij het vorige debat vroeg ik om toetsing hiervan door het BIT. Uiteindelijk kreeg ik dat rapport. Het onderzoek van KPMG is hierover heel kritisch. Voor de realisatie van het plan van aanpak was 31,7 miljoen begroot. Volgens KPMG is dat bedrag veel hoger, vooral door de ICT. De totale transitiekosten zijn dan 62,2 miljoen euro. Ik heb bij de schriftelijke vragen een onderbouwing gevraagd van de drie pagina's BIT-advies die de Kamer heeft gekregen, om te zien waar de concrete aandachtspunten liggen. Omdat een reactie op het BIT-advies ontbreekt, moeten wij zelf de bewindspersonen hierover bevragen. Wat krijg ik als antwoord? De stukken zijn bij mij niet bekend. Dan vraag je je toch af hoe dat zit. Door KPMG wordt een enorm probleem op tafel gelegd en er ligt een BIT-advies dat er ook niet om liegt en dan krijg ik die reactie.

De voorzitter:

Exact zes minuten.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de toezegging inzake de stukken. Het gevaar bij dit soort AO's is dat je wel heel erg dicht op de organisatie gaat zitten en dat het nu al een soort managementteamvergadering wordt. Dat wil ik niet, maar ik heb wel een aantal technische vragen.

Allereerst kom ik op het BIT-advies. Het lijkt mij dat ICT de inhoud volgt, en niet andersom. We hebben met elkaar al eerder gesproken over de herijking van het takenpakket, maar niet zozeer over de herijking van de werkwijze. In de brief van 27 mei schrijft de Staatssecretaris dat de nieuwe werkprocessen worden uitgewerkt. Dat lijkt mij een goede zaak, maar het lijkt mij lastig om tegelijkertijd nieuwe werkprocessen uit te werken én je hele ICT te vernieuwen. De ICT zou moeten volgen op de werkprocessen. We krijgen voorbeeld na voorbeeld van waar het allemaal misgaat. Kan de Staatssecretaris mij nu eens een voorbeeld geven van de wijze waarop zo'n proces in het werk gaat en waar dat wel succesvol is? Nu krijgen we daar een heel somber beeld van. Ik wil weten of dat beeld terecht is.

In de openbare brief over de conclusies inzake het takenpakket lezen we dat het takenpakket vraagt om andere regelgeving. Ik lees zelf uit principe geen vertrouwelijke rapporten omdat ik daar in dit debat helemaal niets mee kan. Dat vind ik heel vervelend. Ik vraag mij af of datgene wat blijkbaar in het rapport staat over de aanpassing van wet- en regelgeving, openbaar kan worden gemaakt. Over welke regelgeving gaat het? Wat moet er gebeuren? Wat gaan de Minister en de Staatssecretaris dan doen? Is het sowieso mogelijk om die rapporten, desnoods enigszins gekuist van expliciete informatie, gewoon naar ons toe te zenden?

Ook ik krijg heel veel e-mails van ondernemers die klagen over de werkwijze en de kosten van de NVWA. Sommigen klagen terecht omdat bedrijfsprocessen niet aansluiten op controlesystemen van de NVWA of omdat de kosten niet in verhouding staan tot de inzet van menskracht of de opbrengst van bijvoorbeeld het exportproduct, wat hun concurrentiepositie in gevaar zou kunnen brengen. Ik ben wel een groot voorstander van het feit dat de diensten van de NVWA kostendekkend moeten worden aangeboden. Wij horen van ondernemers dat die kosten worden verzwaard door inefficiëntie van de NVWA. In het overzicht van de budgettaire knelpunten lezen wij bijvoorbeeld alleen al dat 9 miljoen wordt ingeboekt voor het feit dat reistijd werktijd is. Als dat straks in de onderhandelingen eruit gaat, levert dat een besparing van 9 miljoen op. Die 9 miljoen wordt nu volgens mij doorberekend aan de ondernemers. Is dat waar? Zo ja, is het dan niet fair om eens te kijken naar de opbouw van de kosten? Als je die inefficiency doorberekent, voelt dat niet helemaal oké.

Ik zet de kosten van de NVWA graag even in perspectief. Het bedrijfsleven betaalt een derde van de totale begroting en de Nederlandse belastingbetaler toch nog ruim twee derde. We hebben gelezen dat er bij het doornemen van 11 van de 22 verbetertrajecten kostenposten van vele miljoenen naar voren zijn gekomen. KPMG heeft dat geraamd. Wij vragen ons af of er geen verborgen kosten zitten in de 11 verbeterposten die KPMG niet heeft doorgekeken. KPMG heeft aangegeven dat de kosten vanaf 2019 kunnen worden terugverdiend. Waarom worden er dan in 2017 en 2018 al kosten voor ingeboekt? Wij zagen in het overzicht dat het gaat om 0,5 miljoen in 2017 en 1,6 miljoen in 2018. Hoe kan dat als uit het rapport blijkt dat die kosten pas in 2019 worden teruggeboekt?

Is er een financieel plan B? Ik lees dat het afhankelijk is van de ICT en van de ondernemingsraad of de bezuinigingen kunnen worden doorgevoerd. Je zou denken dat plan A er gunstig uitziet, maar als dat allemaal niet gaat lukken, krijgen we een ander scenario. Hoe ziet dat andere scenario eruit? Houden de Minister en de Staatssecretaris daar al rekening mee? Is het mogelijk om die scenario's met de Kamer te delen?

Bij alle e-mails die ik krijg van het bedrijfsleven, zijn er ook e-mails waar ik van moet glimlachten. Wij zetten al jaren in op een sterkere rol van de NVWA, een voedsel- en warenwaakhond in hoofdletters. Als ik hoor dat sommige mensen klagen over de onprettige controlementaliteit van de NVWA, moet ik daar toch een beetje om glimlachen. Dan hebben we er in ieder geval in al die tijd toch wat mee bereikt. Dat vind ik een compliment voor de organisatie.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik constateer dat het VVD/PvdA-kabinet het tarief van de NVWA steeds verder verhoogt en dat het niet investeert in service voor het bedrijfsleven. Na vele gesprekken, e-mails en brieven is mijn indruk dat het bedrijfsleven het zat is. Ik krijg berichten over de chaos bij de NVWA-planning, controles en boetes die de plank misslaan, strengere interpretaties zonder overleg en alleingang zonder afstemming met Europese collega's. Ook heb ik vernomen dat wordt gekort op ondersteuning voor de export. Mensen buiten maar ook binnen de NVWA durven niet in de openbaarheid te treden, want commentaar heeft negatieve gevolgen. Dit leidt mogelijk tot een verlammende sfeer. Het kabinet belooft doelmatigheid en efficiëntie en legitimeert daarmee de verhoogde bijdrage voor het bedrijfsleven. Echter, de NVWA is niet doelmatiger gaan werken. De NVWA is ook niet efficiënter geworden, maar ondernemers moeten voor een behandeling met gebrek aan menselijke maat en service wel een steeds hogere rekening betalen. In het plan van aanpak wordt een politiek wensbeeld geschetst dat nog niet is geconcretiseerd. Onze exportsituatie is in gevaar. Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris of hen dat wel iets interesseert.

Ik kom op het op orde krijgen van de NVWA, de doelmatigheid en de nieuwe maatregelen van de Staatssecretaris. Uit de Voorjaarsnota leid ik af dat de Staatssecretaris met stoom en kokend water meer geld beschikbaar wil stellen voor de NVWA. Het CDA steunt het doel. Bij de begroting heb ik samen met de heer Dijkgraaf en mevrouw Dik-Faber een amendement ingediend met een dekking uit niet gebruikte compensatie in het kader van ETS (European Union Emissions Trading System) (34 300 XIII, nr. 159). D66 heeft dat amendement meeondertekend. De VVD vond echter dat datzelfde geld naar natuur moest.

De NVWA is financieel niet op orde. Dat komt mede doordat er niet effectiever en goedkoper wordt gewerkt. Door dit kabinet wordt provisorisch bijgeplust. In de Voorjaarsnota staan bedragen waarvoor er schijnbaar nog niet helemaal een dekking is. Ik vraag de Staatssecretaris of dat klopt. Moet er voor de begroting voor 2017 nog meer dekking worden gevonden? Hoeveel bedraagt de structurele extra bijdrage van het Rijk aan de NVWA? De niet-structurele dekking die is gevonden in de begrotingsreserve apurement, is echt opmerkelijk. De Staatssecretaris onttrekt 57 miljoen aan deze reserve. Ik herinner mij dat in de discussie tijdens de begrotingsbehandeling is gezegd dat de Kamer zolang zij leeft niet mag komen aan deze begrotingsreserve. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris op deze verandering van beleid.

We leven drie jaar later, maar ik concludeer dat er nauwelijks iets terecht is gekomen van de efficiencyslag en dat een en ander ook nog zo'n 34 miljoen euro heeft gekost. Wat komt er echt terecht van het plan van aanpak? Die vraag stel ik aan beide bewindspersonen.

De Kamer heeft op voorstel van het CDA de Raad van State om advies gevraagd over de huidige doorberekening van handhavings-, toezichts- en keuringskosten. Zonder dit advies af te wachten, verhoogt de Staatssecretaris nu opnieuw de keurings- en toezichtskosten. Vindt de Staatssecretaris dat redelijk? Waarom wacht hij de lopende onderzoeken niet af? Containerstromen verplaatsen zich nu naar andere havens buiten Nederland, naar de havens van Antwerpen en Bremen. Dat gaat ten koste van onze economie. De kosten voor het bedrijfsleven moeten naar beneden. Is de Staatssecretaris het op dit punt eens met het CDA?

Ik kom op de handelsnormen in de visafslag. De VVD-fractie heeft daar net ook over gesproken. Mijn indruk is dat er afspraken uit het verleden worden geschonden. Is de Staatssecretaris bereid om mee te denken over een oplossing, met name voor de garnalensector? Is hij ook bereid om de net genoemde maatregelen – het gaat dan over de handelsnormen in de visafslag – niet door te voeren voordat hierover overeenstemming is bereikt? Ik overweeg een motie op dit punt.

De NVWA is in verbouwing en de winkel moet uiteraard openblijven. Het CDA maakt zich zorgen over de politieke betrokkenheid van de Minister en de Staatssecretaris. Terwijl de varkenshouderij het financieel erg moeilijk heeft, weigert de NVWA regelmatig exportcontroles uit te voeren. Zij komt te laat op afspraken of komt helemaal niet. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Hoe staat het met de beschikbaarheid van keuringsartsen? Waarom komt de NVWA haar afspraken op dit punt niet na?

Het is van groot belang dat de NVWA naast een correcte handhaver ook een dienstbare organisatie is. Zoiets vraagt in elke organisatie om een cultuuromslag. Hoe denkt de Staatssecretaris hierover? De NVWA hoeft niet de vriend van het bedrijfsleven te zijn, maar ook niet de vijand. Zij vervult een rol die om tact vraagt. Hoe kan de organisatie zich deze rol meer eigen maken? Die vraag stel ik aan de Staatssecretaris. Ziet hij ook noodzaak daartoe? Is hij bereid hieraan zelf iets bij te dragen?

De voorzitter:

U hebt nog één minuut spreektijd.

De heer Geurts (CDA):

Mij bereiken geluiden dat voor gesprekken over export in derde landen de ondersteuning van de NVWA afneemt. Is het kabinet bereid om hier meer middelen voor in te zetten in plaats van minder? Landbouw is heel belangrijk voor de Nederlandse economie. Ik denk dat de Staatssecretaris straks in zijn inleiding wel de cijfers zal schetsen die het CBS van de week heeft gepubliceerd. In Nederland zijn we goed in het telen van bloemen en fruit. In China en ook in andere landen wil men deze producten. Deze landen willen wel goede garanties. Daarvoor is de ondersteuning van de overheid hard nodig. Ik overweeg ook op dit punt een motie.

Ik heb nog een paar losse vragen. Is de Staatssecretaris bereid om de geheime stukken over de efficiencydoorlichting openbaar te maken? De collega van de PvdA-fractie heeft dat net ook gevraagd. Ik liep aan tegen het fenomeen «notificaties» in Brussel. Een notificatie kan leiden tot een nationale kop op Europese regels. Is de Staatssecretaris bereid de notificatie naar de Kamer te sturen?

Ik sluit af. De onvrede bij het bedrijfsleven over het functioneren van de NVWA is groot. Het gaat om een inspectie die wil laten zien hoe goed zij is, maar die daarbij soms vergeet dat dienstbaarheid onderdeel is van de publieke taak. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

Mevrouw Lodders (VVD):

In het betoog van de heer Geurts van het CDA hoor ik een aantal zorgpunten terug die ik ook heb genoemd. De heer Geurts heeft mij net aangesproken op het feit dat er geen extra geld komt. Ik hoor het CDA iedere keer spreken over moties. Waar wil het CDA de rekening voor de NVWA neerleggen? Of is het CDA met de VVD van mening dat er toch eerst intern naar de organisatie moet worden gekeken voordat we de rekening bij het bedrijfsleven óf bij de belastingbetaler neerleggen?

De heer Geurts (CDA):

Ik wil allereerst iets zeggen over de moties. Ik heb twee keer gezegd dat ik een motie overweeg. De ene motie gaat over de handelsnormen in de visafslag en de andere motie gaat over exportondersteuning in het buitenland. Daar zit nog niet gelijk geld aan vast; dat zien we zo meteen wel. Op dat punt kan ik mevrouw Lodders geruststellen.

De NVWA heeft gewoon geld nodig om haar werk te kunnen doen. Bij de laatste begroting heeft in ieder geval mijn partij laten zien dat zij geld had gevonden op de begroting van Economische Zaken. Het verbaast mij dat dat geld door de VVD wordt weggesleurd naar Cultuur. Van Economische Zaken is met een amendement geld overgeheveld naar Cultuur. We hadden nog een andere pot gevonden, maar daarvan zegt de coalitie dat de dekking niet deugt. Nee, het bedrijfsleven hoeft niet bij te dragen aan alle kosten. Er loopt nog een onderzoek waarbij het gaat om de vraag hoe een en ander zich verhoudt tot andere Europese landen. Ik zie de uitkomsten daarvan graag tegemoet. Laten we tot die tijd zeker geen tarieven verhogen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Daar zijn we het over eens. Het standpunt over tariefverhoging wordt breed gedeeld in deze Kamer. Ik weet niet of het Kamerbreed wordt gesteund, maar in ieder geval wordt het idee dat we de tarieven voorlopig niet zouden verhogen, vrij breed gesteund. Daar zijn we het dus zeer over eens. Ik constateer dat de heer Geurts, ook met de stappen die hij in het verleden heeft gezet, het bedrijfsleven wil sparen, maar dat hij tegelijkertijd de belastingbetaler opzadelt met extra geld en dat hij niet wil kijken naar efficiency in de organisatie.

De heer Geurts (CDA):

Als ik klompen aanhad, zat er nu in ieder geval een breukje in. De PvdA-fractie gaf net ook al aan dat zij bereid is om een aantal dingen te doen. Ik ben het daar deels mee eens, maar het is klinkklare onzin dat het CDA niet zou willen dat hieraan geldelijk wordt bijgedragen. Ik snap echt niet waar mevrouw Lodders dat vandaan haalt. De VVD spreekt steeds grote woorden voor de bühne, grote woorden voor de zaal en grote woorden in de media, maar als er geleverd moet worden, dan gaat zij weer coalitie spelen. Buiten dit huis is zij echter oppositie.

De heer Graus (PVV):

Wat betreft de NVWA-dierenartsen die de heer Geurts aanhaalde, zal er in de toekomst een heel groot probleem ontstaan. Ik voorzie dat al langere tijd. Ik heb alleen niet echt gehoord waar de heer Geurts naartoe wil en wat zijn oplossing is. Hij noemde het probleem wel. Het is heel leuk om dat te noemen, maar wat wil het CDA dat er gebeurt? Mogelijk is de heer Geurts ervan op de hoogte dat het niet helemaal bij EZ ligt. Door een beslissing van Financiën zullen dadelijk heel wat dierenartsen opstappen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt niet alleen bij de Staatssecretaris van Economische Zaken. Hoe ziet de heer Geurts dat?

De heer Geurts (CDA):

De heer Graus refereert aan de dierenartsen. Ik wil op dit punt wel iets constateren, maar het wordt dan wel een beetje een managementoverleg, zoals de collega van de PvdA-fractie net ook zei. Ik heb hier een document over vervulde vacatures. Er zijn 33 nieuwe dierenartsen aangesteld. Daarnaast zijn er 2 inspecteurs aangesteld en 6 medewerkers bij de interne opsporingsdienst. Die heb ik maar even bij de directe medewerkers geplaatst. Van de 109 moet je dan 41 aftrekken. Bij de overigen gaat het om indirecte medewerkers. In het bedrijfsleven noemen we dat een bedrijf met een waterhoofd. Er zijn volgens mij nog wel mogelijkheden om hiernaar te kijken, maar dan komen we een beetje op het managementniveau en dat wilde ik vanmiddag niet doen.

De heer Graus (PVV):

Het probleem ligt deels bij Financiën. Dadelijk zijn er ook die nieuwe modelovereenkomsten. Van de 150 practitioners, dus praktijkhoudende dierenartsen, die ook bijspringen gaan er een heleboel opstappen. Dat gaat gewoon gebeuren; dat kan ik iedereen voorspellen. Het probleem ligt niet alleen bij de Staatssecretaris van Economische Zaken. Ik verzoek het CDA om het ook eens te laten insteken door krachtige Kamerleden, zoals de heer Omtzigt. Dat Kamerlid krijgt op de een of andere manier altijd veel gedaan. Zou het niet wijs zijn als er een lobby ontstaat die duidelijk maakt dat het niet mag gebeuren? Laten wij ons allemaal samenpakken op dit punt. Dat geldt ook voor mevrouw Lodders van de VVD en voor de PvdA. Het mag niet weer gebeuren. We hebben het meegemaakt dat de luchtverkeersleiders door foute beslissingen van Financiën allemaal naar Qatar gingen vliegen. Dadelijk zijn we onze NVWA-dierenartsen kwijt. Dat gaat gebeuren en dat zal een groot probleem zijn. Daardoor komt de volks- en diergezondheid in gevaar.

De heer Geurts (CDA):

Ik zal in ieder geval de complimenten overbrengen aan mijn collega de heer Omtzigt. Of hij er niet of wel is, hij wordt onderdeel van het debat. Ik zal hem dat ook melden. Ik begreep net van iemand aan mijn rechterzijde dat de heer Omtzigt er de volgende keer bij moet zijn. Ik weet niet of mevrouw Lodders daar blijer van wordt. U zult hetzelfde geluid horen, maar misschien in een andere toonhoogte. Ik zie met belangstelling uit naar de begrotingsbehandeling, waarbij we mogelijk weer met amendementen komen. Ik hoop dat ik dat mag doen.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Het gaat nog niet goed met de NVWA. Naar mijn mening is veel al gezegd, maar ik zou graag de focus deels anders willen leggen. De NVWA controleert of bedrijven zich aan de wet houden, aan de hand van Nederlandse regels voor voedselveiligheid die zijn vastgelegd in de Warenwet. In de Warenwet staat dat de producenten geen levensmiddelen in de handel mogen brengen die niet veilig zijn. Tegelijkertijd staat in die wet ook dat de producent zelf eindverantwoordelijk is voor een veilig product. Het bedrijfsleven is dus vooral zelf verantwoordelijk voor de dagelijkse controle en de NVWA houdt daar toezicht op. De vraag is natuurlijk of de balans daar nog wel voldoende aanwezig is. De vraag is ook of de NVWA dat toezicht efficiënt doet. Bedrijven die hun controlesystemen goed op orde hebben, worden minder vaak gecontroleerd. Dat lijkt mij prima. De NVWA kan daardoor meer aandacht besteden aan bedrijven die nog achterlopen.

Het gaat dus om bewustwording. Echter, om de producenten bewust te maken van het belang van de kwaliteit van ons voedsel, zouden zij vaker onverwacht gecontroleerd moeten kunnen worden, zouden er waarschuwingen moeten zijn en indien de gevonden resultaten uiteindelijk niet voldoen aan de regels, zouden er boetes moeten zijn, die ook hoger moeten zijn. We moeten wat dat betreft echt streng zijn. Dat is helaas niet anders, want het is waarschijnlijk de enige manier om mensen tot inzicht te brengen. Denkt de Staatssecretaris dat dit op deze manier te regelen is en dat we de producent op die manier meer eigen verantwoordelijkheid kunnen laten nemen?

De Staatssecretaris geeft aan dat het nodig is om de wet- en regelgeving te vereenvoudigen. Ook geeft de Staatssecretaris aan dat het takenpakket niet passend is bij de begroting van de NVWA. De NVWA krijgt 23 miljoen extra, maar de vraag is natuurlijk of zij effectiever gaat werken. Het personeel past wellicht niet helemaal bij de huidige taken en de ICT is niet actueel en sluit niet aan. Mogelijk vraagt dit om andere mensen, mensen die passen bij de wensen van nu: omgaan met klanten en dergelijke. Mogelijk heeft de organisatie van de NVWA een andere en ook zakelijkere aansturing nodig. Kortom, ik wil weten wat de visie van de Minister en de Staatssecretaris is. Welke aanpassingen van de wet- en regelgeving komen er? Hoe gaat het programmaplan van de NVWA er concreet uitzien? Welke veranderingen en eventuele aanvullingen zullen er plaatsvinden aan het programmaplan? Hoe wordt dit geïmplementeerd, volgens welke strategie en vooral ook binnen welk tijdspad? Wat gaat de NVWA uiteindelijk zelf doen aan haar organisatie? Papier is immers geduldig, maar de vraag is wel wie dat monitort. Mijn hoofdvraag is of het de overtuiging van de Staatssecretaris en de Minister is dat de NVWA de verbeteringen op de huidige manier met de huidige aansturing voor elkaar krijgt.

Tot zover, ruim binnen de tijd.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw korte bijdrage. Dat stemt mij gelukkig.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. De heer Houwers zei het al: veel is al gezegd. Heel veel collega's hebben heel concrete voorbeelden gegeven van dingen die niet goed gaan. De heer Geurts zei: de NVWA moet niet je vriend zijn, maar ook niet je vijand. Te vaak merken wij dat dat zo wordt ervaren. Ik hoor daar graag iets over van de Staatssecretaris. Ik snap dat het niet altijd prettig is. Maar als de NVWA wordt ervaren als een kracht die tegen je is en die je probeert te pakken – ik zeg het maar even populair – hoe los je dat dan op? Ik zeg niet dat het zo is, maar het wordt wel zo ervaren. Ik zie ook de voorbeelden die de collega's naar voren brengen. Het is een complexe organisatie.

Er is een aantal knoppen waaraan je kunt draaien. Voor dit punt is cultuur verreweg het belangrijkst. Op zich snapte ik mevrouw Lodders wel. Zij zegt dat het zo lang duurt voordat de problemen opgelost worden. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat we over twee jaar, als het kabinet er nog steeds zit – we zijn dan nog aan het onderhandelen over een nieuw kabinet, denk ik – nog op hetzelfde punt zitten? Dat betekent dat we eigenlijk budget te kort hebben, wat volgens mij zo is. Het betekent dat de tarieven te hoog zijn, wat volgens mij ook zo is. Mevrouw Lodders heeft getallen genoemd in verband met opnieuw een tariefverhoging. Op zich denk ik dat we op de goede weg zitten, maar ik voel ook wel de irritatie omdat het traag gaat. Ik weet hoe lastig dit soort reorganisatieprocessen is. Alle geluiden van collega's bij elkaar optellend, vraag ik of de Staatssecretaris ons echt kan overtuigen dat we op de goede weg zijn en geen nieuwe dingen moeten doen. Ik zie weinig in een groot project waarbij we een hoop bureaucratie optuigen en de Staatssecretaris, de ambtenaren en de directie van de NVWA bezig gaan houden. Ik denk dat dat contraproductief is en de snelheid van veranderen afremt in plaats van stimuleert. Daarvoor is wel nodig dat de bewindslieden ons ervan kunnen overtuigen dat we op het goede pad zitten en ook dat we voldoende vaart kunnen maken. Dat hoor ik graag.

Nu kom ik op de bovenwettelijke eisen van de NVWA. Verschillende brancheorganisaties in de voedselketen trekken aan de bel over de interpretatie van wetgeving door de NVWA. De NVWA zou strenger zijn dan nodig is en strenger optreden dan autoriteiten in andere lidstaten. Dat moeten we voorkomen. Zijn de bewindslieden bereid hierover met deze brancheorganisaties in gesprek te gaan? Ik geef twee voorbeelden. De NVWA dreigt voor allergenen veel strengere grenswaarden te hanteren dan in andere landen. Ik heb begrepen dat zelfs patiëntenverenigingen dit te gortig vinden. De NVWA dreigt ook met nieuwe eindproductcontroles in de schelpdiersector. Andere lidstaten doen dat niet. De regeling is al genotificeerd in Brussel. Eindproductcontroles zorgen voor onnodige risico's voor importeurs en de kans is groot dat zij afhaken en andere landen opzoeken. Dat willen we graag voorkomen.

Ik krijg de indruk dat de bewindslieden de normstelling steeds meer afschuiven op de NVWA. Ik zit ook in de commissie voor Financiën; daar kom ik de heer Omtzigt af en toe tegen. Samen strijden wij er dan voor dat de normstelling hier gebeurt door de overheid, door het kabinet, gecontroleerd door het parlement en niet door instellingen, in dit geval de NVWA. Zitten de Staatssecretaris en de Minister daarbovenop?

Er is veel onvrede over boetes van de NVWA. Te vaak kom ik daar een onredelijke opstelling tegen. We hebben moties ingediend en die zijn ook aangenomen, maar ik moet constateren dat de Staatssecretaris die nauwelijks wil uitvoeren. Hij zegt eigenlijk: de helft van wat de heer Dijkgraaf wil, heb ik al gedaan en de andere helft is overbodig. Feit is wel dat die klachten blijven. LTO rapporteert opnieuw over een 90-tal meldingen. Is dat niet opnieuw aanleiding voor de Staatssecretaris om nog eens goed naar die moties te kijken, zodat die wel worden uitgevoerd? Of zegt de Staatssecretaris dat de Kamer dan maar weer nieuwe moties moet aannemen? Dat zou niet mijn voorkeur hebben. Het is altijd te regelen als dat moet, maar dit moet toch een gezamenlijk probleem zijn. Wil de Staatssecretaris dat oplossen?

De Staatssecretaris wil de bestrijding van invasieve exoten door de NVWA beperken tot de bestrijding van de exoten die een risico vormen voor de volksgezondheid. Dat kan ik niet volgen. Wat zal dit betekenen voor de biodiversiteit en onze handelsbelangen? Dat zijn toch ook twee heel belangrijke dingen die meetellen in de beslissing om al dan niet te bestrijden? Wat mij betreft in ieder geval wel. Het is volgens mij ook in strijd met de Europese verordening tot het tegenhouden van invasieve exoten. Lidstaten moeten optreden, ook als het gaat om soorten die alleen een bedreiging vormen voor de biodiversiteit.

De collega's van de VVD en het CDA hebben al gesproken over de bezuinigingen op de controle op handelsnormen voor vis. De Staatssecretaris wil daar geen geld voor uittrekken. Volgens mij kan de overheid dat niet doen. Wij hebben destijds bij het opheffen van de productschappen besloten dat de NVWA dat gaat doen. Er zijn heel harde afspraken over gemaakt. Het opheffen van de productschappen was al een doorn in de ruggengraat. Een paar jaar later zegt dezelfde overheid: nu ga je er maar lekker zelf voor betalen. Dan houdt zij zich eenzijdig niet aan afspraken. Ik neem aan dat het een inschattingsfout is. Is de Staatssecretaris bereid die fout terug te draaien?

De voorzitter:

Een doorn in de ruggengraat! Die ga ik onthouden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft onlangs in de NRC gezegd: ik zit hier niet voor de boeren. Wie de kaalslag bij de NVWA ziet, mag zich in gemoede afvragen voor wie dan wel.

Is het voedsel dat we in de supermarkt kopen veilig? Kunnen kinderen veilig zwemmen in onze slootjes? Krijgen de dieren die in Nederland gehouden worden een goede behandeling? Worden ze niet verwaarloosd?

De waarheid is dat we het niet altijd weten, want de instantie die we hebben om regels te handhaven, de NVWA, kan niet adequaat toezicht houden en handhaven. Dat lukt dit jaar niet, dat lukte vorig jaar, dat lukte het jaar daarvoor niet en dat zal volgend jaar ook niet lukken. Dat weten we nu al, schrijft de Staatssecretaris in zijn brief van 27 mei. En daar is maar één reden voor: het kabinet is niet bereid om er geld aan uit te geven. Er wordt bezuinigd op het meest waardevolle dat we hebben: op onze gezondheid, op de gezondheid en het welzijn van miljoenen dieren en op de gezondheid van onze leefomgeving.

De risico's die we daarmee lopen, moeten we maar aanvaarden. Letterlijk schrijft de Staatssecretaris in de brief van 27 mei: «Het beschikbare budget is ontoereikend om alle voorgeschreven toezichtstaken uit te voeren. Op korte termijn is er alleen ruimte in het takenpakket te creëren door hierin keuzes te maken en de daarbij behorende risico's te aanvaarden.» De NVWA is kapot bezuinigd en de risico's – het staat er letterlijk – moeten we maar aanvaarden. De Partij voor de Dieren aanvaardt dat niet!

En voorzitter, de NVWA is ook al jaren kapot bezuinigd. Uit een vernietigend rapport van PwC blijkt dat het beschikbare budget nu al volstrekt ontoereikend is om de voorgeschreven toezichtstaken uit te voeren. De Staatssecretaris schrijft dat er jaarlijks structureel 23 miljoen extra naar de NVWA gaat. Maar als we kijken naar de langetermijnfinanciering, dan blijken de bezuinigingen nog lang niet voorbij. Voor de jaren 2019 en later moet de NVWA het met bijna 8 miljoen euro per jaar minder doen dan nu. Er komt dus op termijn geen geld bij; er gaat structureel geld af.

Zoals het er nu voorstaat, zal de NVWA ook in de toekomst grote steken moeten laten vallen in toezicht en handhaving. Ik vraag graag aan zowel de Minister als de Staatssecretaris ieder drie voorbeelden van de consequenties van dit grote en structurele geldtekort. Welke gaten die de NVWA noodgedwongen moet laten vallen vinden zij nou persoonlijk het meest zorgelijk? Zijn dat varkens die elkaar tot bloedens toe verwonden tijdens transporten, omdat zij compleet gestresst zijn door de beroerde omstandigheden, waar niemand tegen optreedt? Zijn dat de misstanden in de slachthuizen? Is dat het grootschalige illegale gebruik van landbouwgif dat de volksgezondheid en de biodiversiteit in gevaar brengt? Is dat de illegale visserij op met uitsterven bedreigde diersoorten zoals de paling? Zijn dat grote volksgezondheidsrisico's die kunnen optreden bij besmettingen met salmonella, listeria, campylobacter, ESBL, Q-koorts of MRSA? Is dat de kans op gevaarlijke chemicaliën in babyvoeding of speelgoed? Graag krijg ik een reactie. Waar ligt de Minister nou wakker van en wat doet de Staatssecretaris pijn in het hart?

Ik zie een kabinet dat probeert mooie sier te maken met een schaamlap voor de NVWA-begroting, waarvan duidelijk is dat het bij lange na niet de grote problemen zal oplossen, maar tegelijkertijd blijft aansturen op een kleinere NVWA. Zoals ik al aangaf, ontvangt de nu al kapot bezuinigde NVWA vanaf 2019 minder geld dan nu. Het kabinet blijft dus bezuinigen op de handhaving. Maar de bezuinigingen worden geen bezuinigingen genoemd, maar het inzetten op vereenvoudiging van regels uit Brussel. Dat gaat niet werken; dat weten we nu al. Hoelang zet Nederland al in op veranderingen in de Europese regels voor bijvoorbeeld transporten en voor vee, zonder dat er Europese vooruitgang wordt geboekt? Minister Verburg was er al mee bezig. Door het budget van de NVWA nu verder in te krimpen en dit geen bezuiniging te noemen maar het resultaat van vereenvoudigde regels, wordt de Kamer op het verkeerde been gezet.

In de praktijk wordt een belangrijke handhavingstaak van de NVWA teruggegeven aan de samenleving: zie er zelf maar op toe, los het samen maar op. De wetshandhaving wordt dus nog minder en in de praktijk wordt de voedselveiligheid overgelaten aan de vrije jongens. De cowboys uit de voedselindustrie krijgen vrij spel.

Voorzitter, de Partij voor de Dieren vindt dat onacceptabel. Ten tijden van de Q-koortsepidemie (74 doden en 100.000 zieken, ik breng het nog even in herinnering) heeft de Nationale ombudsman vernietigend geoordeeld over het overheidsbeleid, dat gericht was op het imago en de belangen van de veesector en niet op de volksgezondheid. We moeten nu echt voorkomen dat we in dezelfde fout schieten, dat we dezelfde fouten maken als ten tijde van de Q-koortsepidemie door diezelfde belangen centraal te stellen.

De voorzitter:

U hebt nog een minuut spreektijd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, maar dat ga ik makkelijk redden.

Met deze bezuinigingen op de NVWA creëert het kabinet welbewust chaos op het gebied van voedselveiligheid, dierenwelzijn en milieu. Ik vraag het kabinet om een nieuwe ambitie voor de NVWA te formuleren waarin «veiligheid» en «welzijn» de kernwoorden zijn, en niet langer «efficiencywinst» en «kleiner». Burgers, boeren en buitenlui hebben recht op adequaat toezicht. Het kabinet heeft de plicht om dat toezicht te bieden. Ik krijg hierop graag een reactie. Ik overweeg een motie op dit punt.

De heer Houwers (Houwers):

Gehoord de laatste twee zinnen van de heer Wassenberg, denk ik dat velen het ermee eens zijn dat we daar met elkaar recht op hebben. In ongeveer elke alinea sprak de heer Wassenberg echter over het feit dat er te weinig geld naartoe gaat. Ik stel daarover twee vragen. Zorgt hij dan dat er geld bijkomt en waar komt dat vandaan? Wat brengt hem tot de overtuiging dat meer geld, als de organisatie niet beter werkt, gaat helpen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik citeer uit de brief van 27 mei, waarin PwC concludeert dat met het huidige budget de taken niet kunnen worden uitgevoerd en er dus te weinig geld is. Daarom zeg ik: er moet geld bij. Zo simpel is het.

De heer Houwers (Houwers):

Dit is geen antwoord op mijn eerste vraag waar het geld dan vandaan moet komen. Als dat geld er overigens wel zou zijn, dan gaat het nog steeds niet werken als er niet efficiënt en op de juiste manier, passend voor bedrijven en burgers, gewerkt wordt. Ik herhaal daarom mijn vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Iedereen wil dat er efficiënter wordt gewerkt en dat de bureaucratie verdwijnt. Dat is evident. PwC heeft daar natuurlijk ook naar gekeken. In antwoord op mevrouw Lodders zei ik al dat het natuurlijk niet gezegd is dat als je met e-mails gaat werken, alles een stuk beter gaat. Natuurlijk kan er soms, maar niet altijd, een efficiencyslag gemaakt worden. Dat is echter niet het antwoord. Het gaat erom dat er een structureel tekort is, dat niet alle taken kunnen worden uitgevoerd, dat taken niet goed kunnen worden uitgevoerd en dat er daarom geld bij moet komen. Dat is niet alleen op te lossen met een efficiencyslag.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de achtste spreker in eerste termijn: de heer Graus van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Helaas vormt niet alleen de ICT een probleem. In de afgelopen tien jaar heb ik zo veel moties ingediend om de NVWA sterker en krachtiger te maken, maar die werden bijna nooit door iemand gesteund. Nu hebben plots allemaal partijen een grote mond, maar de heer Wassenberg is de enige die alle moties gesteund heeft, althans de Partij voor de Dieren. Als je dit jarenlang laat gebeuren en de NVWA pony's geeft in plaats van racepaarden, financieel gezien, dan ga je de wedstrijd niet winnen. De hufters zijn racepaarden, maar de NVWA krijgt pony's ter beschikking om ze te bestrijden. Dat ga je niet redden. Daar zit het probleem. Als je ziet wat er is ingediend – ik heb dat net doorgenomen met de heer Wassenberg – dan is het heel schaamtevol om te zien hoe partijen die hier nu een grote mond hebben, niets eraan hebben gedaan. Ze hebben geen enkele motie gesteund die ik in de afgelopen tien jaar heb ingediend. Nu is het te laat. Nu zit er eindelijk een goede man, de inspecteur-generaal, en gaan ze plotseling lekker mekkeren en zaniken. Ik vind dat echt schandalig, echt waar. Als je er een goede inspecteur-generaal neerzet, dan moet je hem ook de kans geven. Dan moet je niet na twee jaar gaan zitten zeuren. Wij hebben ook jaren nodig gehad om een goed Kamerlid te worden, met alle respect.

Wij dienen niet voor niets al jaren moties in voor kwantitatieve groei binnen de NVWA en de voormalige AID (Algemene Inspectiedienst). Wij hebben zelfs een keer voorgesteld dat de NVWA zich enkel met voedselveiligheid en waren keuren zou bezighouden en de aan dierenwelzijn gerelateerde zaken aan de dierenpolitie moest overlaten. Wij hadden om 500 dierenpolitiemensen gevraagd. Dat is door iedereen, behalve de Partij voor de Dieren, om zeep geholpen. De NVWA had zich dan vervolgens met dierengezondheid en warenkeuring kunnen bezighouden. Opgelost. Dan was ook nog een deel bij justitie komen te liggen, bij Veiligheid en Justitie. Dat hebben ze allemaal niet gewild, en dan nu allemaal zeuren en mekkeren zonder recht van spreken. Ik vind dat echt niet goed hoor.

Wij willen weten wat de Staatssecretaris gaat doen om de ICT-problemen zo snel mogelijk op orde te krijgen. Ik hoor daarop graag een reactie. In de ons omringende Europese lidstaten komen de keuringskosten niet voor de volle rekening van de sector. Hoe gaat de Staatssecretaris dat oplossen? Er moet wel een gelijk speelveld zijn voor onze ondernemers. Wij willen een onderzoek en gepaste actie. Wij pleiten al langere tijd binnen alle ministeries voor een transparante tariefopbouw.

In maart jongstleden is bij twee veehouders wederom ernstige dierverwaarlozing aan het licht gekomen, leidend tot de hongerdood van vele honderden dieren. Dat is een zeer ernstige zaak. Als het om één koe of één varken zou gaan, dan zou dat al schandalig zijn, maar dit is echt heel schandalig. Die bedrijven stonden al jaren onder verscherpt toezicht van de NVWA, maar nu blijkt weer: de NVWA heeft niet genoeg mensen. Ik kan nu wel weer druk gaan uitoefenen op een Staatssecretaris en een inspecteur-generaal, maar als je niets hebt, kun je ook niets doen. Zo eenvoudig is het. Daar moet gewoon iets aan gebeuren. Ik zal straks nakijken wat er allemaal staat in de verkiezingsprogramma's, in plaats van altijd hier te luisteren naar dat geblèr.

We willen dat er sneller en harder wordt ingegrepen bij risicobedrijven, en niet alleen bestuursrechtelijk. Daarom hebben we ook gezegd dat de dierenpolitie, vanwege de politionele en strafrechtelijke bevoegdheden, een betere optie zou zijn dan enkel bestuursrechtelijk optreden.

Wij geven het al tien jaar aan, maar ik doe het toch nog een keer: wij zijn voor dat levenslange houdverbod en voor gevangenisstraffen. Daar pak je ze echt mee. Als je iemand in de bak gooit en het liefst streng straft, met water en brood, dan moet je maar eens kijken hoe vlug ze daarmee stoppen. Maar daarmee gebeurt ook niks. Men kan daar biljarten en voetballen op het dak; dat zijn toch geen straffen die dierenbeulen hier bij ons krijgen? Ik heb pas met iemand gesproken die uit de gevangenis kwam. Die lacht ons gewoon uit. Die heeft daar gewoon een hartstikke leuke tijd gehad. Hij heeft wat videootjes zitten kijken, wat zitten gamen. Dat is toch niet meer normaal? Ze krijgen straks ook nog allemaal een iPad, hoppekee. Van moeder nooit gehad, terwijl zij zich een leven lang rot heeft gewerkt.

Het belangrijkste van dit AO is echter het verhaal van de dierenartsen. Ik heb begrepen, en ik wil ook dat de Staatssecretaris dat bevestigt, dat er ongeveer 300 toezichthoudende dierenartsen zijn, naar ik begrepen heb in vaste dienst, en dat een heel groot deel – plusminus 150, en mogelijk kan de Staatssecretaris dat bevestigen – zogenaamde «praktijkhoudende dierenartsen» zijn. Daarmee gaan problemen ontstaan nu de VAR is afgeschaft en wordt vervangen door de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelatie (DBA). Dan komt er een soort door de Belastingdienst goedgekeurd model overheen, en daar gaat het fout. Het gaat echt fout. We gaan te maken krijgen met een tekort aan goede dierenartsen, zeker bij die praktijkhoudende dierenartsen. Die mensen gaan in verzet komen, die gaan dat niet pikken. Dat gaat een probleem zijn, net als bij onze luchtverkeersleiders. Het is heel gemakkelijk om te zeggen «inspecteur-generaal, los het maar op» maar die beste man kan er niets aan doen. Er zal echt iets moeten gebeuren. Ik wil de Staatssecretaris echt verzoeken om in conclaaf te gaan met zijn counterpart binnen Financiën want hier moet echt iets gaan gebeuren. Desnoods wordt een uitzonderingspositie gecreëerd of weet ik wat in het landsbelang voor volks- en diergezondheid kan worden gecreëerd, want dit kan gewoon niet. Ik had daar graag een oplossing voor gehad. Wilde u iets zeggen, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter:

Uw laatste minuut is nu ingegaan.

De heer Graus (PVV):

U keek mij zo streng aan en daarom dacht ik: er zal wel iets zijn.

Ik heb voorts nog een paar vragen over moties die zijn verworpen of aangehouden. Ik heb gevraagd om een betere samenwerking tussen humane en veterinaire hulporganisaties waar de NVWA allebei mee te maken heeft. Ik wil verder dat de Staatssecretaris iets zegt over meer onaangekondigde controles. Controles gebeuren niet altijd onaangekondigd. We moeten dat echt gaan doen want anders kunnen ze de boel nog even vlug op orde maken. Als ze daarvoor een nacht moeten doorwerken, dan maakt dat niet uit. Dat kan natuurlijk niet.

Ik vraag daarnaast of de mensen van de NVWA de cursus herkenning van dierenmishandeling kunnen krijgen. Dat werkt wel. Veel NVWA-medewerkers, dierenpolitiemensen en zelfs dierenartsen weten niet het verschil tussen een hematoom dat is ontstaan door een gevecht tussen dieren en een hematoom dat is toegebracht door een mens. Ik wil sowieso aanscherping van het interventiebeleid. Bovendien, als het is toegebracht door een mens, moeten de NVWA's die dierenmishandeling melden. Het kan zomaar zijn dat binnen die boerderij van alles misgaat met een gezin. Vaak kan een NVWA-dierenarts dierenmishandeling constateren. Dan heb je te maken met een hufter die dat doet tegen zo'n weerloos diertje. Hij gaat dan ook vaak niet goed om met zijn gezin. Dat dient dan wel gemeld te worden. Dat is ook een verzoek.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Excuus dat ik wat later binnenkwam, vanwege omstandigheden. Gelet op de geschiedenis van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit is het niet gek dat we in zo grote getale over de NVWA spreken. Bijna een derde van de mensen bij de inspectiedienst is wegbezuinigd, vergeleken met pak ’m beet vijftien jaar geleden. En dat allemaal onder de belofte van efficiencywinst. We kunnen constateren dat wat toen gedacht werd er niet gekomen is. Niet voor niets zitten we met veel vragen over de effectiviteit van de voedsel- en warenautoriteit.

Het moge duidelijk zijn: effectief goed toezicht is essentieel. Daar zijn gewoon vraagtekens bij te zetten. Dat heeft ook te maken met het feit dat er ontzettend veel gereorganiseerd wordt, dat er geen zekerheid is. Een organisatie die in onzekerheid verkeert en niet stabiel is, levert ook niet naar vermogen. We moeten toe naar een rehabilitatieplan dat echt continuïteit en stabiliteit biedt. Mensen moeten weten waar zij aan toe zijn. De vraag is: hoe komen we daar dan? In dat verband vraag ik de bewindspersonen of het klopt dat het verminderen van de overheidsinvloed op het toezicht in de afgelopen jaren, de terugtredende overheid, een foutief uitgangspunt is geweest. Moeten we daarvan leren dat als we de inspectie willen versterken, de overheid daar bovenop moet zitten? Ik heb met de Minister van VWS veel discussies over de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Dan voeren we eigenlijk dezelfde discussie van controle op afstand, de sector zelf laten controleren of erbovenop zitten en er zijn als je er moet zijn. Daarin wordt ook een slag geslagen. Die slag moeten wij ook slaan bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. De vraag in relatie tot de voedsel- en warenautoriteit is: lam of leeuw? Wat zou het antwoord van de bewindspersonen op die vraag zijn?

Daar hoort ook het punt van de onaangekondigde bezoeken bij. Kan de Staatssecretaris of de Minister eens ingaan op de verhouding tussen aangekondigd en onaangekondigd op bezoek gaan? Hoe gaat dat in zijn werk?

Er is veel discussie over hoe het gesteld is met de effectiviteit van de inspectie wat betreft het management. Ik kan dat natuurlijk niet overzien. Kunnen de bewindspersonen iets zeggen over de overhead van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit in vergelijking tot andere toezichthoudende organen, zoals de Inspectie voor de Gezondheidszorg of de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Ik geloof dat die nu anders heet, maar ik denk dat het wel goed is om daarop zicht te hebben en te kijken of daartussen grote verschillen zitten.

Ik werd geprikkeld door de enorme uitgaven voor ICT. Ik ben oud-huisarts en ik stelde dan ook de diagnose «ICtitus»: een aandoening rond ICT, daar is iets niet in de haak. Wat is de oplossing? Er wordt gigantisch in geïnvesteerd. Ik vind dat enorm hoge bedragen. Mij bekruipt de vraag of dat de oplossing is. Moeten wij niet eerder investeren in mensen in plaats van ICT? ICT kan nooit het gebrek aan slagkracht van mensen opvangen. Klopt het dat de ICT ertoe moet leiden dat er juist minder mensen komen in plaats van meer? Dat is ook wat ik uit de tekst begrijp. KPMG heeft geadviseerd, maar werkt ook voor de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit als ik mij niet vergis. Is dit een geval van: WC-EEND adviseert om wat extra WC-EEND te gaan gebruiken? Hoe onafhankelijk is dat onderzoek? Ik ben daar heel bezorgd over. Ik vraag mij af of die kosten gerechtvaardigd zijn. Wij weten allemaal dat er een vloek rust op ICT en overheid. We moeten op dat vlak geen nieuw drama meemaken.

Hoe staan de vakbonden en de ondernemingsraden ten opzichte van deze plannen? Anderen hebben al gememoreerd dat er slechtere arbeidsvoorwaarden worden voorgesteld. Dat kan volgens mij niet de oplossing zijn. We hebben heel veel moeite om goede dierenartsen te werven, te houden en te vinden. Als je daarop bezuinigt, zou goedkoop uiteindelijk duurkoop kunnen zijn. We moeten de beste mensen hebben om de beste voedsel- en warenautoriteit te organiseren.

De voorzitter:

Kunt u binnen een halve minuut afronden?

De heer Van Gerven (SP):

Dat ga ik doen.

In de zorg heb je Buurtzorg. Dat is een organisatie die werkt met zelfsturende teams. Ik hoor graag van de bewindspersonen in hoeverre een en ander mogelijk is binnen de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Is het mogelijk om het management op die wijze vergaand terug te dringen? Tot slot, nog een zin. Er zijn te weinig dierenartsen. Het kabinet zegt: ja, maar we hebben de practitioners, die flexibele schil eromheen. Wij vinden dat echter niet de oplossing. Dat is een escape, een noodvoorziening. We moeten echt volwaardige dierenartsen hebben die vast in dienst zijn om echt het werk te kunnen doen dat nodig is.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage in eerste termijn. Dank ook voor het debat dat u gevoerd hebt.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd, hebben de Kamerleden tijdens het antwoord van de bewindspersonen de gelegenheid voor twee interrupties in totaal. Wij beginnen met het antwoord van Staatssecretaris Van Dam. Na hem zal Minister Schippers antwoorden. Trapt u af, mijnheer Van Dam.

Staatssecretaris Van Dam:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor alle vragen over het toezicht door de NVWA en het verbetertraject. Ik begin met enkele opmerkingen over het belang van de NVWA. Enerzijds hebben wij in de afgelopen maanden rapporten gezien, bijvoorbeeld van de FNLI (Federatie Nederlandse Levensmiddelen Industrie), waaruit blijkt dat bij veel mensen het vertrouwen in ons voedsel dalend is. Dat blijkt ook uit de vertrouwensmonitor van de NVWA zelf. Mensen vragen zich af of het voedsel veilig is, of er wel in zit wat erop staat, en of het netjes is geproduceerd. Anderzijds hebben wij gezien hoe groot het belang van deze sector is voor de Nederlandse economie. De sector heeft voor meer dan 80 miljard geëxporteerd; de heer Geurts verwees er al naar. Deze export komt juist mede tot stand dankzij het vertrouwen in de manier waarop wij ons voedsel produceren en de manier waarop wij daarop toezicht houden, vertrouwen dat in het buitenland heel groot is. De NVWA houdt voor ons allemaal dat toezicht op de voedselproductie, de voedselveiligheid en de veiligheid van overige producten en diensten. Soms ontstaat het beeld dat het toezicht ervoor zorgt dat er nergens overtredingen worden begaan en dat overtreders, als er toch overtredingen worden begaan, allemaal worden gepakt. Ik benadruk daarentegen dat een zo goed mogelijk toezicht ertoe moet leiden dat degenen die verantwoordelijk zijn voor de voedselveiligheid en de veiligheid van de voedselproductie, de regels zo goed mogelijk naleven en dus hun verantwoordelijkheid nemen. Dat is in het belang van ons allemaal, maar zeker ook van het bedrijfsleven. Dit heeft daar een groot economisch belang bij. Daarom moet de NVWA een sterke en krachtige toezichthouder zijn.

Het lijkt mij goed om de leden en toehoorders mee terug te nemen in de recente geschiedenis. Hoe is de NVWA tot stand gekomen? Dat geeft tegelijkertijd voor iedereen een goede schets van waar wij op dit moment staan. De NVWA is ontstaan na een langdurig traject van diverse fusies en reorganisaties. De Keuringsdienst van Waren, die al uit verschillende onderdelen bestond, samengevoegd in de jaren tachtig en negentig, werd in 2002 gefuseerd met de Rijksdienst voor de keuring van Vee en Vlees tot de Voedsel en Waren Autoriteit. In 2007 besloot het toenmalige kabinet tot de fusie van de Voedsel en Waren Autoriteit met de AID en de PD (Plantenziektekundige Dienst) tot de NVWA. Gaandeweg was er steeds sprake van taakstellingen door de Kamer en het kabinet. Dat begon in 2005 bijvoorbeeld met de motie-Dittrich c.s. van de toenmalige coalitie, bestaande uit D66, het CDA en de VVD, waarin werd gesteld dat er wel 10% van het budget af kon. In de jaren daarna zijn diverse taakstellingen gevolgd. Ook bij de fusie tot NVWA was er een taakstelling. Onder het vorige kabinet was er eveneens een forse taakstelling. Dat is de situatie waarmee dit kabinet bij aantreden te maken had: een NVWA die er na jarenlange fusies, reorganisaties en taakstellingen niet vanzelf in slaagde om de sterke en krachtige toezichthouder te worden die zij voor ons allemaal moet zijn. Daarom heeft dit kabinet in 2013 geconcludeerd dat er een verbetertraject moest worden ingezet om te komen tot een veel sterkere toezichthouder, die veel meer risicogericht toezicht houdt, die dat doet op basis van kennis en data en die dus eigenlijk ook veel slimmer toezicht houdt.

Daartoe is eind 2013 het plan van aanpak opgesteld. Daarbij is ook stevig geïnvesteerd in extra incidentele en structurele middelen. Tevens is meteen gezegd dat het gaat om een veelomvattend, zo niet alomvattend plan van aanpak. De NVWA moest gedurende dat traject eigenlijk opnieuw ontworpen worden, zou ik bijna zeggen, opnieuw worden ingericht. De hele ICT-ondersteuning moest ook opnieuw worden ontworpen. Daarbij heeft het kabinet meteen gezegd dat het om een langdurig traject zou gaan – het zou zeker vier jaar duren – en om een traject dat inherent risicovol is. Als je een zo grote verandering in een organisatie inzet, loopt per definitie niet alles zoals je het vooraf plant, noch budgettair noch qua planning.

Het is goed om te markeren dat wij nu ongeveer halverwege zijn. Heel belangrijke onderdelen van het plan van aanpak moeten in de komende twee jaar worden uitgerold. Wat sommigen van de leden constateerden, namelijk dat de verbouwing nog niet af is, klopt dus. Wij zitten midden in die verbouwing. Ik vind het belangrijk om vanaf deze plaats mijn grote waardering uit te spreken voor de medewerkers van de NVWA, die na al die bezuinigingen en organisatorische veranderingen nu dag in dag uit keihard werken om tegelijkertijd zo goed mogelijk toezicht te houden en de schouders te zetten onder dit hele verbetertraject. Men probeert dat zo goed mogelijk te doen en op een manier die het bedrijfsleven accommodeert; daarop kom ik later terug. Ook de medewerkers van de NVWA beseffen natuurlijk heel goed wat de betekenis van het toezicht en met name het keuren is voor de exportpositie van Nederland. Men voert die taken dus allemaal tegelijkertijd uit. Tezelfdertijd bereikt alle kritiek die de leden van de Kamer opsommen, de medewerkers natuurlijk soms ook. Zij worden flink bekritiseerd. Zij komen in de wind te staan wanneer een bedrijf blijkt te hebben gesjoemeld met de voedselveiligheid. Helaas krijgen zij ook te maken met agressie en bedreigingen wanneer zij hun werk doen. Dat geldt op heel veel plaatsen in de samenleving maar ook voor de inspecteurs van de NVWA. Dat is vanzelfsprekend totaal onacceptabel. Ik wil mede daarom vanaf deze plek zeggen dat de mensen van de NVWA wat mij betreft alle steun en waardering verdienen van ons allemaal voor het ontzettend belangrijke werk dat zij doen.

Zoals ik al zei, doen zij dat in een organisatie die midden in grote veranderingen staat en die nog steeds de druk voelt van de bezuinigingen uit het verleden. Toen ik in november vorig jaar aantrad, was mijn constatering dat ondanks de extra inspanningen, ook van dit kabinet, de financiële balans tussen taken en budget nog steeds niet in zicht was. Ik heb dat toen ook met de Kamer besproken. Voorgenomen besparingen uit het plan van aanpak, met name op het terrein van de ICT en de arbeidsvoorwaarden, bleken nog niet gerealiseerd. Volgens sommigen was het zelfs twijfelachtig of ze wel konden worden gerealiseerd. Ten aanzien van het opdrachtenpakket zoals dat vanuit EZ met de NVWA was overeengekomen, was er nog sprake van een fors teruglopend budget als gevolg van de bezuinigingen uit het verleden, terwijl tegelijkertijd de vraag om toezicht in de afgelopen jaren alleen is toegenomen, mede vanuit de Kamer. Ik vond dus dat er sprake was van een spanning, om het maar zacht uit te drukken. Dit was eigenlijk ook te zien in het gegeven, waarnaar sommigen van de leden hebben verwezen, dat er in de afgelopen jaren steeds tussentijds moest worden bijgeplust bij de NVWA, omdat men gewoon niet uitkwam. Dat tussentijds bijplussen zie ik niet als een oplossing wanneer je constateert dat er structurele problemen zijn. Ik heb toen dus besloten om de problematiek langs twee sporen helder in beeld te krijgen, iets wat ik ook met de Kamer heb gedeeld.

Ten eerste heb ik de NVWA de opdracht gegeven om de mogelijke efficiencyverbeteringen door een extern bureau te laten doorlichten. Dat vond ik van belang omdat het kabinet met de Kamer had afgesproken om in het plan van aanpak een aantal efficiencyverbeteringen te realiseren. De loutere constatering dat dit niet lukt, vond ik niet voldoende. Naar mijn mening hebben wij, ook het kabinet, dan de plicht om goed te bekijken wat er wel kan. Dat rapport hebben de leden kunnen bekijken. Zij lezen daarin dat op termijn efficiencybesparingen mogelijk zijn, zij het dat niet alle efficiencybesparingen die in het plan van aanpak waren ingeboekt, realiseerbaar zijn. Met name de besparingen op het gebied van de ICT-kosten waren veel te rooskleurig ingeboekt. Deze besparingen zijn niet realiseerbaar, want juist ICT blijft een heel belangrijke rol spelen binnen de organisatie, en daarmee zijn kosten gemoeid. Er zijn echter wel degelijk efficiencybesparingen mogelijk. Dit vereist evenwel eerst investeringen in de komende jaren teneinde die besparingen later te kunnen realiseren.

Ten tweede wilde ik doorlichten welke besparingsmogelijkheden nog te realiseren waren in het toezichtpakket dat wij vanuit EZ met de NVWA zijn overeengekomen, en of het toezicht binnen de teruglopende budgettaire kaders eigenlijk wel was uit te voeren. Ook de uitkomsten daarvan heb ik ter inzage gelegd. Gevraagd werd waarom die niet openbaar konden worden. Als de leden dit rapport bekeken hebben, weten zij, naar ik aanneem, meteen waarom het niet openbaar kan zijn. Als je zou willen sjoemelen, vertelt het rapport je namelijk heel veel over waar het toezicht zwaarder is en waar het minder zwaar is. Het geeft dus ook informatie voor mensen die kwaadwillend zijn. Daarom leek het mij het beste om dit vertrouwelijk voor de leden ter inzage te leggen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, er is een eerste interruptie van mevrouw Koşer Kaya van D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij op korte termijn risico's niet kan uitsluiten. In het rapport over de takenanalyse en de doorlichting van de efficiëntie heb ik ook geen inzage gehad. Ik wil die ook niet hebben, simpelweg omdat ik vind dat datgene wat er moet gebeuren, transparant naar de Kamer zou moeten komen. De Staatssecretaris zei dat mensen er misbruik van zouden kunnen maken als hij dat zou doen. Mijn reactie daarop is dat het ook een ander effect heeft. Je kunt namelijk simpelweg ook verantwoordelijkheid leggen bij het veld, waar men extra zou kunnen opletten. Zoals het nu gaat, gebeurt het achter de schermen en is het niet transparant. Zo weten wij ook niet of bijvoorbeeld de voedselveiligheid in het geding komt. Ik wil daar wel een klip-en-klaar antwoord op hebben van de Staatssecretaris. Wat gaat hij op korte termijn doen om te voorkomen dat dat gebeurt?

Staatssecretaris Van Dam:

Zoals mevrouw Koşer Kaya weet, naar ik aanneem, ziet het opdrachtenpakket vanuit EZ met name op de voedselproductie en het pakket vanuit VWS met name op de voedselveiligheid. Mevrouw Koşer Kaya heeft het juist gezien dat, zoals ik ook schets in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, PwC mede op basis van de doorlichting heeft geconstateerd dat er op vele plaatsen knelpunten zijn in het toezicht. Dat heeft ten eerste alles te maken met het budget en ten tweede met het feit dat het plan van aanpak nog halverwege is. Een belangrijk deel van de knelpunten moet namelijk juist worden opgelost in het hele verbetertraject. Daartoe is dit traject ook ingezet door het kabinet. Het toezicht moet veel meer risicogericht en daarmee slimmer en effectiever worden. Op die manier moet het ook sterker worden.

Ik geef de leden voorts mee waar nog andere knelpunten zitten. Zoals de Kamer heeft kunnen zien, schrijft de EU in 30% van alle toezichtstaken voor hoeveel uren toezicht er moet worden gehouden. Daaraan wordt vanzelfsprekend voldaan, maar ook in de rest van het pakket verwacht de EU van ons dat wij afdoende toezicht houden. Daarover is, zoals men zich kan voorstellen, soms discussie, ook met de toezichthouder. Die discussie is er vanuit de EU, die meekijkt met de wijze waarop wij het toezicht organiseren. Met het beschikbare budget was het niet mogelijk om het toezicht op afdoende niveau te houden. Daarom heb ik besloten om er budget aan toe te voegen. Ik ben namelijk van mening dat, zoals de Kamer zelf heeft kunnen constateren, de korting die in de begroting was opgenomen voor het opdrachtenpakket dat vanuit EZ met de NVWA wordt overeengekomen, niet verantwoord was. Het budget zoals dat in de begroting stond, was niet toereikend voor het toezicht dat moet worden uitgevoerd. Daarom heb ik besloten om het bij te plussen. Wel heb ik, zoals de Kamer van het kabinet mag verwachten, bekeken of er nog kostenposten in dat hele opdrachtenpakket zitten die de NVWA zou kunnen reduceren, hetzij door zelf minder te doen hetzij omdat verantwoordelijkheden bijvoorbeeld eigenlijk op een andere plek zouden moeten liggen. Daarover zijn een paar specifieke vragen gesteld, waarop ik zo direct zal ingaan. Samen met de NVWA heb ik vastgesteld dat er nog 5 miljoen uit het opdrachtenpakket kan. Daartegenover staat dat het echt noodzakelijk is om structureel 10 miljoen bij te plussen. Dat laatste heb ik ook gedaan en dat is verwerkt in de Voorjaarsnota. Tegelijkertijd zijn daarin ook de extra investeringen verwerkt die nodig zijn ten behoeve van de efficiencyverbeteringen.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Laat ik het maar heel simpel en kort houden. De Staatssecretaris zegt dat hij risico's op korte termijn niet kan uitsluiten. Dan wil ik van hem weten of de voedselveiligheid in het geding kunt of niet.

De voorzitter:

Kunt u deze vraag kort beantwoorden, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Dam:

Nogmaals, voedselveiligheid is primair een verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven moet ervoor zorgen dat het voedsel dat het produceert en op de markt brengt, veilig is. Het toezicht is erop gericht om de naleving af te dwingen door zo effectief mogelijk mogelijke overtreders en overtredingen op te sporen. Dit toezicht moet daarvoor slimmer en gerichter worden, zodat er een grotere kans is dat je degenen die overtreden ook te pakken krijgt. Daarvoor dient het hele verbetertraject. Wij zien ook al dat dit het geval is, daar waar de verbeteringen zijn doorgevoerd. Mevrouw Lodders vroeg bijvoorbeeld of er al resultaten te zien zijn. Die zijn er wel degelijk, bijvoorbeeld in de slachterijen, waar de fecale bezoedeling fors omlaag is gegaan doordat de NVWA daarop scherper en veel gerichter is gaan toezien. Dat is precies wat de rol van het toezicht is. Toezicht kan nooit garanderen dat niemand de regels overtreedt. De politie kan dat niet, de mededingingsautoriteit kan dat niet en de NVWA kan het evenmin. Toezicht moet zo effectief zijn dat er een maximale prikkel van uitgaat richting ondernemers om zich aan de regels te houden en om hun verantwoordelijkheid te nemen. De vraag om een garantie te geven moet de Kamer niet aan mij richten, maar aan degenen die voedsel produceren en op de markt brengen. De inzet van het kabinet is steeds geweest om de NVWA gewoon in bedrijf te houden tijdens de verbouwing. De voortgangsrapportages laten zien dat daaraan wordt voldaan: tijdens de verbouwing gaat het werk gewoon door, wordt er gewoon toezicht gehouden en wordt dat ook gewoon ingezet zoals van de NVWA mag worden verwacht.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Dam:

In mijn reactie heb ik al een aantal punten meegenomen. In de voortgangsrapportages is te zien dat de uitvoering van het plan van aanpak aardig op schema ligt. De voortgang is zoals we zouden mogen verwachten, maar er zijn natuurlijk ook aandachtspunten, zoals de Auditdienst Rijk (ADR) aangeeft. In de toetsing door de ADR staan bijvoorbeeld kritische opmerkingen over de financiële informatie. Die gaan over de tweede helft van 2015. In mijn brief van eind vorig jaar heb ik de Kamer al meegedeeld dat daarin stappen zouden worden gezet. De financiële functie in de top van de NVWA is versterkt. Dat leidt inmiddels al tot betere sturingsinformatie. De ADR beveelt ook aan om het plan van aanpak te herijken en te actualiseren. Op basis daarvan en van adviezen van KPMG heb ik de NVWA gevraagd om dat te doen. Nu we halverwege zijn, is het een goed moment om te bekijken waar we staan en hoe de planning voor de komende twee jaar eruit ziet en om te komen met een nieuw, geactualiseerd programma of verbeterplan voor de NVWA. Daarin moet scherp inzicht worden gegeven in de doelen en de planning van het hele proces en de sturing daarop.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of de Rekenkamer daarbij moet meekijken. Mevrouw Lodders vroeg of de Kamer daar wellicht een groot project van moet maken. De Kamer verwacht en mag ook verwachten dat zij goed wordt geïnformeerd over de voortgang van het hele traject en dat zij de informatie krijgt die zij nodig heeft om te controleren of het verbeterplan goed wordt uitgevoerd. Ik snap dus dat hun vragen deze richting op gaan, maar ik denk dat dit wel op een wat efficiëntere manier kan dan door het optuigen van heel veel nieuwe bureaucratische afspraken. Ik denk dat niemand daarop zit te wachten; de Kamer niet maar zeker ook de NVWA niet, want die moet haar energie kunnen steken in het verbeterprogramma. Ik wil daarom met de Kamer afspreken dat we het verbeterprogramma actualiseren en dat de voortgangsrapportages op basis daarvan opnieuw worden ingericht. Zij zijn nu ingericht op basis van het verbeterplan van 2013 en zij moeten worden ingericht op basis van het nieuwe, geactualiseerde verbeterprogramma. Het lijkt me goed om met elkaar afspraken te maken over de informatie die de Kamer in de voortgangsrapportages wil hebben. Welke informatie mist zij nu? Waar zou zij meer over willen weten of waar zou zij scherper inzicht in willen hebben? In overleg met deze commissie wil ik bekijken welke informatie we gaan opnemen in de voortgangsrapportages. De komende drie, vier maanden gaan we dat allemaal ontwikkelen. Zoals in de brief staat, is het mijn voornemen om de Kamer bij de volgende voortgangsrapportage, die dit najaar verschijnt, het herijkte, geactualiseerde verbeterprogramma toe te sturen. Als wij de komende tijd ook gebruiken om afspraken te maken over de voorwaarden waaraan de voortgangsrapportages zouden moeten voldoen om ervoor te zorgen dat de Kamer de informatie heeft die zij wil hebben, dan hoop ik dat ik daarmee op een eenvoudigere manier tegemoet kan komen aan de vragen die de Kamer hier heeft neergelegd.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Koşer Kaya een tweede vraag wil stellen. Dat is ook haar tweede interruptie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is niet zo dat ik op de stoel van de NVWA wil gaan zitten. Dat is absoluut niet het geval. Juist om de objectiviteit te bewaren en om te voorkomen dat we hier over twee, drie of vier jaar weer zitten, heb ik gezegd: laat de Algemene Rekenkamer nu de vinger aan de pols houden; die kan immers heel objectief bekijken of er knelpunten zijn, waar die zich voordoen en op welke wijze het geld effectief en efficiënt kan worden ingezet. Bij de AIVD is dit ook gedaan. Dat bood heel mooie handvatten op basis waarvan de discussie weer over de inhoud ging en niet meer over allerlei dingetjes. Daarnaar ben ik op zoek.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik wijs erop dat de voortgangsrapportages worden gevalideerd door de Auditdienst Rijk. Zoals ook uit de stukken blijkt, kijkt die echt kritisch mee en doet die soms kritische aanbevelingen. Dat moet ook, want dat staat ook ten dienste van het hele proces. Ik heb er bewust voor gekozen om de financiële kant ook extern te laten doorlichten, zowel op efficiency als op het takenpakket dat wij vanuit EZ met de NVWA overeenkomen. Dat is juist om die blik van buiten daarbij te benutten. Het is aan de Kamer om te bepalen of zij die rapportages vervolgens ook wil inzien, maar de rapportages geven heel veel informatie over de mogelijkheden en vooral ook de onmogelijkheden om verder te besparen op de NVWA. Om die reden heb ik besloten om er geld op bij te leggen bij de Voorjaarsnota.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb het woord besparingen niet in de mond genomen. Het gaat mij erom dat wij een organisatie hebben die heel goed kan bekijken hoe geld op een effectieve en doelmatige wijze kan worden inzet en die daarbij kijkt naar de verschillende lagen in de organisatie. We hebben de Algemene Rekenkamer. Die kan dan toch ook de vinger aan de pols houden en ons daarin adviseren zodat er tot een objectieve en tastbare oplossing kan worden gekomen?

Staatssecretaris Van Dam:

Ja, maar we hebben ook een auditdienst die al meekijkt. Volgens mij gaat het om het doel. De Kamer wil goede informatie. Ik heb daarom zojuist gezegd dat het mij goed lijkt om nu we het verbeterprogramma gaan herijken en actualiseren, ook meteen nieuwe afspraken te maken over de voortgangsrapportages. Zo kunnen we ervoor zorgen dat die de informatie opleveren die de Kamer wil hebben. Het doel van de Kamer is dat er met een kritische blik wordt meegekeken en dat doet de auditdienst. Daarvoor werken auditors. Bij de Rekenkamer werken soortgelijke mensen. Zij kijken op andere plekken bij de rijksoverheid mee. Ik denk dat onderzoek door deze twee organisaties vergelijkbare informatie oplevert, maar het proces is nu zo ingericht dat de auditdienst daarbij meekijkt. Als je iemand anders die rol laat vervullen, dan vrees ik dat dit weer tot extra rompslomp en vervolgens weer tot extra vertraging in de uitvoering van het verbeterplan leidt. Wat mij betreft moet de energie vooral gericht zijn op het verder uitvoeren van het verbeterplan. Zoals we hebben afgesproken moeten we ervoor zorgen dat de NVWA de sterke en krachtige toezichthouder wordt die zij moet worden – dat is ook het doel van het verbeterplan – en moet de energie niet gaan zitten in het organiseren van nieuwe rompslomp die niet daaraan ten dienste staat.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Lodders. Dat wordt haar eerste interruptie.

Mevrouw Lodders (VVD):

De Staatssecretaris zei dat de ADR toetst of de voortgangsrapportage juist en volledig is opgenomen. Volgens mij wordt die omschrijving daar ook voor gegeven. We zijn het er allemaal mee eens dat het doel is dat we goede informatie krijgen, maar we spreken nu wel over de voortgangsrapportage over het laatste deel van het jaar 2015. We zijn dus te laat om adequaat bij te sturen. De Staatssecretaris zei dat er aan het einde van dit jaar een herijkt plan van aanpak komt. Voordat we daarover spreken, zijn we weer een jaar verder. In zijn beantwoording kijkt de Staatssecretaris vooral naar de NVWA. Dat begrijp ik. Die organisatie moet adequaat toezicht kunnen houden, maar tegelijkertijd zijn er heel veel zorgen door ondernemers naar voren gebracht. Het is mijn stellige overtuiging dat die zorgen eerder zijn toegenomen dan afgenomen. Hoe gaan we daarmee om? Dat punt ontbreekt tot op heden in de beantwoording van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik zal daar zo nog nader op ingaan. Ik begrijp dat het voor een ondernemer lastig is als bij het toezicht wordt geconstateerd dat hij zich niet helemaal aan de regels houdt. Ondernemers verwachten dat de NVWA een servicegerichte organisatie is, bijvoorbeeld als het gaat om keuringen waar zij mee te maken krijgen bij de export. Ik weet dat de NVWA daar elke dag haar uiterste best voor doet. Daarbij zal er heus weleens iets niet goed gaan. Het is dan van belang dat er een goede klantenservice is die alsnog probeert dat soort gebreken te herstellen. Als de Kamer signalen krijgt dat daarin iets misgaat, dan kan zij die altijd doorgeven. Zo nu en dan gebeurt dat ook. Een belangrijk onderdeel van het verbeterplan is het uit elkaar halen van het keuren en het houden van toezicht zodat die taken niet met elkaar vermengd zijn. Op die manier is het zowel voor de ondernemer als voor de organisatie van de NVWA duidelijk dat men te maken heeft met een toezichthouder die soms streng kan zijn – dat kan soms vervelend zijn maar het is ook voor de sector van belang dat iedereen zich netjes aan de regels houdt – of met een keuringstaak die eigenlijk gewoon ten dienste van het bedrijfsleven staat en in rekening wordt gebracht bij het bedrijfsleven. In dat laatste geval mag van de NVWA verwacht worden dat zij probeert om het bedrijfsleven zo goed mogelijk te ondersteunen, want die keuringstaak dient om te kunnen exporteren. Juist door die twee taken uit elkaar te halen moet de servicegerichtheid naar het bedrijfsleven toe bij het uitvoeren van de keuringstaak verder versterkt worden. Dat maakt deel uit van het verbeterplan. Dat zit daarin, maar ook daarmee zijn we conform het oorspronkelijke plan halverwege. We hebben nog een kleine twee jaar te gaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

De Staatssecretaris zegt dat we ongeveer halverwege zijn, maar we moeten niet uit het oog verliezen dat we in 2007 zijn begonnen. Zoals de Staatssecretaris heeft geschetst is het plan van aanpak er eind 2013 gekomen. Natuurlijk is iedereen het erover eens dat een sterke NVWA van groot belang is. Volgens mij moet het tegengaan van fraude en misstanden boven aan iedere agenda staan. Dat soort zaken moet hard worden aangepakt. Ik denk dat er geen ondernemer is die moeite heeft met een strenge NVWA, maar zij moet rechtvaardig en efficiënt zijn. Ondernemers moeten ervan op aan kunnen dat er ook in het belang van het bedrijfsleven wordt gewerkt en gehandeld. Er moeten snelle korte lijnen zijn. Ondernemers zijn niet te beroerd om een spoedtarief te betalen als zij er maar van op aan kunnen dat zij die organisatie kunnen bereiken om een extra keuring uit te voeren. Al dat soort aspecten mis ik in de beantwoording. De collega's noemden daar ook allerlei voorbeelden van. Ik denk dat die aspecten cruciaal zijn. Daarnaar zijn wij op zoek.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik begon ermee te benadrukken dat gerichtheid op het bedrijfsleven onderdeel is van het verbetertraject. De scheiding van de diensten keuren en toezicht moet daaraan bijdragen. Ik ben ervan overtuigd dat de NVWA er bij de dienstverlening aan het bedrijfsleven, bij de keuringstaak, alles aan doet om een zo goed mogelijke service te verlenen aan het bedrijfsleven. Zult u weleens tegen iets aanlopen waarbij dat niet lukt? Ja, want in elke organisatie gaat er weleens iets mis. Ik vind het belangrijk dat er een achtervang is als er een keer iets misgaat. Dat mag ook van de NVWA verwacht worden. Ik zal daar verder met haar over spreken, ook naar aanleiding van de signalen die de Kamer vandaag naar voren heeft gebracht. Als je er iets is misgegaan en je je bij de klantenservice meldt met een reëel probleem, dan moet dat soort fouten alsnog hersteld worden. Op basis van de signalen die ik vandaag heb gekregen, zal ik de vraag of die achtervang naar behoren functioneert opnieuw bespreken, want dat mag van de NVWA verwacht worden.

Ik kom op een derde punt uit de rapportage: het ICT-programma. Een aantal Kamerleden heeft daarnaar verwezen. Dat is getoetst door het BIT. Ook daaraan is te zien hoe belangrijk het is dat de Kamer het kabinet heeft gevraagd om dergelijke toetsingen in te stellen. Het is enorm behulpzaam om het BIT kritisch te laten meekijken, ook bij een traject als dit. Daarop volgen dan adviezen waarin men zegt «u hebt dat of dat volgens ons niet goed gedaan». Daar hoef je het niet op alle onderdelen mee eens te zijn, maar het leidt in elk geval weer tot een gesprek over de vraag hoe het traject zo goed mogelijk moet worden ingevuld. Binnenkort zal plateau 3 van de hele ICT-ontwikkeling uitgewerkt zijn. Dat is het implementatietraject. Dat zal opnieuw aan het BIT worden voorgelegd om te bekijken of de aanbevelingen zijn overgenomen en zo ja, of het BIT daar dan positief over is of nog andere aandachtspunten heeft. Met die drie lijnen heb ik mij ervan verzekerd dat de sturing op het plan van aanpak en de verantwoording daarover op organisatorisch, financieel en ICT-vlak is versterkt en dat er ook meer inzicht en meer zekerheid zullen zijn over de voortgang en het nieuwe budgettaire kader, zoals opgenomen in de Voorjaarsnota. De actualisatie van het verbeterprogramma moet de NVWA de ruimte bieden om verder te bouwen aan een gezonde en toekomstbestendige organisatie.

Er is een aantal specifieke vragen gesteld over de financiën, de efficiency et cetera. Mevrouw Dikkers vroeg naar het punt van de reistijd-werktijd, dat tot op heden nog niet is gerealiseerd. De heer Van Gerven vroeg daar ook naar. Hij zei dat dit een verslechtering van de arbeidsvoorwaarden is. Dat is juist, maar ik vind het er wel één die zeer te verdedigen is. Voor heel veel mensen geldt dat de tijd die zij moeten reizen om op hun werkplek te komen, niet wordt betaald door hun werkgever. Bij de NVWA is dat wel zo. Het is niet helemaal onlogisch om met de vertegenwoordigers van de werknemers het gesprek aan te gaan over de vraag of dat niet in lijn kan worden gebracht met de werkwijze die er op de meeste andere plekken in Nederland is, zeker omdat in beeld is gebracht dat er mogelijk tot bijna 9 miljoen aan efficiencywinst mee te behalen valt. De NVWA kan haar werk dan minstens zo goed doen en we hoeven daar dan minder publieke middelen in te steken. Mevrouw Dikkers vroeg of de kosten die er zijn doordat dit nog niet is gerealiseerd, ook worden doorberekend aan het bedrijfsleven. Dat is niet het geval. Die komen voor rekening van EZ.

Mevrouw Dikkers wees erop dat KPMG elf verbetertrajecten heeft bekeken. Dat is de helft. KPMG heeft gericht gekozen voor die elf, niet alleen omdat die het meest omvangrijk zijn, maar ook omdat het verwacht dat daarin het meeste efficiencypotentieel te vinden zal zijn. Aan de overige elf trajecten zullen ook kosten en efficiencypotentieel zitten. In het vervolg van het verbetertraject zal uiteraard nader worden bekeken of daar verder nog efficiencyverbeteringen in te realiseren zijn.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

De Staatssecretaris zegt dat die 9 miljoen aan reistijd, die wij in een staatje zagen langskomen, niet wordt doorberekend aan het bedrijfsleven maar voor rekening van de belastingbetaler komt. Er zou een kostendekkende dienst moeten worden geleverd aan het bedrijfsleven. Waar bestaan die kosten dan uit? Dat klinkt niet alleen een beetje als micromanagement; dat is het ook. Ik ben daar toch wel benieuwd naar. Als de Staatssecretaris die informatie niet direct paraat heeft, dan vind ik het helemaal niet erg om die in een later stadium op een A4-tje te krijgen.

Staatssecretaris Van Dam:

In de Voorjaarsnota is te zien dat wij de kosten voor onze rekening nemen en niet doorvertalen in retributies. Er zitten overigens andere efficiencymaatregelen in. Denk aan de hogere kosten voor ICT. Als je het beleid volgt, zou je eigenlijk moeten zeggen dat die leiden tot een verhoging van de kostprijs waarvan een deel zou moeten worden doorberekend in de retributies. Ik heb die keuze niet gemaakt, juist omdat ik weet hoe dat hier ligt. Ik heb er dus voor gekozen om ook die kosten voor mijn rekening te nemen. Wat zit er wel in de kostprijs? Daarin worden alle kosten gewoon meegerekend. Door een extern bureau is vastgesteld hoe de kostprijs van de NVWA is opgebouwd. Zoals ik de vorige keer met de Kamer heb afgesproken, worden de retributietarieven getoetst aan het rapport Maat houden. Ik verwacht dat de uitkomsten van die toetsing over niet al te lange tijd zullen verschijnen. We hebben afgesproken dat we de tarieven ook internationaal zouden vergelijken. De uitkomsten daarvan verwacht ik ook in het najaar. Gelet op de manier waarop dit tot nu toe is aangepakt, zie ik die toetsing aan het rapport Maat houden met vertrouwen tegemoet. Zoals met de Kamer is overeengekomen, is de inzet van het beleid om de tarieven in een aantal stappen kostendekkend te maken. Dit jaar werd de laatste stap daarin gezet en is een kostprijsberekening gemaakt waarin alle relevante kosten zijn toegerekend.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik begrijp dat de kostprijs is vastgesteld op basis van het rapport dat de Staatssecretaris zojuist aanhaalde. Ik zou eigenlijk wel willen dat de Kamer dit rapport ontvangt.

De voorzitter:

Kunt u de Kamer dat rapport toesturen?

Staatssecretaris Van Dam:

Zoals ik zojuist zei, worden de tarieven getoetst aan het rapport Maat houden. Er wordt dus getoetst of ze kostendekkend zijn. Vanzelfsprekend krijgt de Kamer dat rapport.

De heer Graus (PVV):

Ik wil toch even terugkomen het verschil tussen de praktijkhoudende dierenartsen en de artsen in loondienst. Ik heb begrepen dat praktijkhoudende dierenartsen een paar tientjes krijgen. Ik geloof dat het iets tussen € 20 en € 30 is. Vooralsnog blijft gelden dat de reistijd wel werktijd is. Kan de Staatssecretaris ons laten weten wat uiteindelijk de besparingen zouden zijn? Dit pleit ook wel weer voor de praktijkhoudende dierenartsen, omdat zij zelfs tot wel 100% efficiënter kunnen werken.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik kan de heer Graus geruststellen: als er genoeg tijd voor is, zal ik op alle vragen van de Kamer ingaan.

Mevrouw Dikkers vroeg of er al een financieel plan B is voor het geval de ingeboekte efficiencybesparingen niet gerealiseerd worden. In mijn brief van 27 mei heb ik het nieuwe budgettaire kader geschetst. Ik ben van mening dat dit voldoende mogelijkheden biedt voor een financieel gezonde NVWA. Ik heb ook aangegeven welke mogelijkheden de NVWA heeft om de transitiekosten voor het plan van aanpak op te vangen en om het efficiencypotentieel daadwerkelijk te realiseren. Ik zie dat ook als een opdracht aan de NVWA. Ik vind het niet verstandig om vooruit te lopen op het geval dat dit mogelijkerwijs niet lukt. Ik vind dat het moet lukken; laat ik dat duidelijk zeggen.

De heer Geurt vroeg of het klopt dat er in het financiële overzicht bedragen staan waarvoor nog geen dekking is. In de Voorjaarsnota heb ik gezorgd voor een structurele dekking van 23,1 miljoen per jaar. In de komende jaren wordt er wat extra voor neergelegd, juist om de investeringen ten behoeve van de efficiencyverbetering te kunnen realiseren. Een klein deel van de structurele dekking, namelijk 4,4 miljoen, moet nog worden verwerkt bij de Miljoenennota. Dat klopt.

De heer Geurts vroeg ook naar de apurementreserve. Mede naar aanleiding van de discussie die we bij de laatste begrotingsbehandeling hadden, leek het mij goed om daar nader in te duiken en om te bekijken of het daadwerkelijk nodig was om een reserve van die omvang te hebben. Voor eenieder die dit volgt maar die de begroting van EZ niet vanbuiten kent, zeg ik er nog even bij dat deze reserve is bedoeld om eventuele boetes en correcties van de EU te kunnen opvangen. Ik heb de middelen waar deze reserve uit bestaat doorgelicht. Op basis daarvan heb ik besloten dat het gelet op de voeding en de omvang van de reserve verantwoord was om een deel daarvan te benutten voor de structurele dekking van de middelen die moesten worden vrijgemaakt voor de NVWA. De heer Geurts had dat scherp gezien.

De heer Graus vroeg naar het gelijke speelveld met andere EU-landen. Dat gaat over de retributies. In het najaar krijgt de Kamer een rapport met daarin de afgesproken internationale vergelijking. Een aantal Kamerleden maakte opmerkingen over de tariefverhoging van april/mei jongstleden. Die is in lijn met het met de Kamer afgesproken beleid om de tarieven kostendekkend te maken in het kader van het rapport Maat houden. Dat is het huidige beleid. In de toetsing die de Kamer na de zomer ontvangt, is te zien of de tarieven inderdaad voldoen aan Maat houden. Zoals gezegd zie ik de resultaten daarvan met vertrouwen tegemoet.

Er is een aantal vragen gesteld over het opdrachtenpakket van EZ. Mevrouw Dikkers zei dat het ook zou helpen als bij regelgeving vooraf al goed nagedacht wordt over de vraag hoe het toezicht er uiteindelijk moet uitzien. Door regels slimmer vorm te geven kun je het toezicht soms vergemakkelijken. In dat verband verrichten het kabinet en ik inspanningen om bijvoorbeeld de regelgeving op het gebied van landbouw en natuur die uit Brussel komt, te vereenvoudigen. Een belangrijk deel van de toezichtslast heeft immers betrekking op het rechtstreekse toezicht op Europese verordeningen of Europese afspraken. Die regels zijn soms zeer complex. Dat betekent dat ook de uitvoering en het toezicht soms zeer complex zijn. Dit leidt tot hogere kosten. Vereenvoudiging is dan ook belangrijk.

Mevrouw Lodders zei dat 99% van het toezicht aan Europese afspraken is gerelateerd. Ik heb al gezegd dat 30% daarvan vastligt. In die gevallen schrijft Europa echt voor hoeveel controle er moet zijn. Bij de rest eist Europa dat wij kunnen onderbouwen dat het toezicht goed is. Europa kijkt daarin mee, soms ook kritisch. Dat schept voor ons verplichtingen om ervoor te zorgen dat het toezicht op niveau blijft. In de doorlichting is duidelijk gemaakt dat dit een belangrijke reden is om het budget bij te plussen. Mevrouw Koşer Kaya had dezelfde opmerking.

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd of de rapporten eventueel openbaar kunnen worden. Die vraag heb ik overigens al beantwoord. Dat lijkt mij niet verstandig, gelet op het inzicht dat dit biedt en de wijze waarop het toezicht wordt uitgevoerd. U hebt het allemaal kunnen zien en u hebt kunnen beoordelen of de beslissingen die ik op basis daarvan heb genomen, de juiste zijn. Daarmee kan de Kamer haar controlerende rol spelen.

De heer Geurts (CDA):

De Staatssecretaris kan allerlei kosten onderbouwen, maar sommige kosten worden bijvoorbeeld niet verwerkt in het tarief voor het bedrijfsleven, zoals reistijden. Ik ben op zoek naar een onderbouwing van de doorberekening van de kosten. Ik wil een overzicht van wat wel en wat niet wordt doorberekend. Ik wil ook weten om welke bedragen het gaat. Is het mogelijk dat zo'n overzicht naar de Kamer komt?

Staatssecretaris Van Dam:

Ja, ik meen dat u dat overzicht hebt gehad. Dat beleid is eind 2013 ingezet. Er is onderbouwd wat er wordt doorberekend. De kosten voor het keuren en de kosten voor herinspecties bij het toezicht worden doorberekend. Het reguliere toezicht is een verantwoordelijkheid van de overheid. De kosten voor herinspecties bij overtreders komen voor rekening van de overtreders. De inzet is om die tarieven kostendekkend te maken. In het rapport dat de Kamer na de zomer ontvangt krijgt zij inzicht in de kostenopbouw. Dan wordt ook duidelijk of er wordt voldaan aan de afspraken met de Kamer om de tarieven kostendekkend te maken – Maat houden – en dat er niet allerlei extra kosten worden doorberekend. Dat laatste is de zorg die achter deze vraag schuilgaat.

De voorzitter:

Is dat voldoende, mijnheer Geurts?

De heer Geurts (CDA):

Dit is het kader voor de doorberekening van de kosten, maar ik wil ook graag de getallen erbij hebben om het geheel te kunnen volgen. We zitten er nu zo diep in dat dit er ook nog wel bij kan.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik heb dat rapport nog niet gezien, anders had ik die gegevens nu al kunnen verstrekken. Het rapport is nog niet af, maar als het er is, zal ik nagaan of alle informatie die de heer Geurts wil hebben, erin staat. Als dat niet het geval is, zal ik bekijken of wij er nog additionele informatie bij kunnen voegen opdat de Kamer alle informatie heeft om zelf een goede beoordeling te kunnen maken. Ik zeg dat graag toe.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Dam:

Mevrouw Lodders zei dat ik weliswaar 5 miljoen bespaar op het opdrachtenpakket, maar dat ik ook kosten doorschuif. Wij hebben kritisch gekeken of alle kosten die voor rekening van EZ komen ook terecht worden betaald. De afspraak is dat de natuur de verantwoordelijkheid van de provincies is. Wat ons betreft, ligt het niet in de rede dat het Rijk de kosten voor het natuurtoezicht blijft dragen. Wij gaan met de provincies om de tafel zitten om te kijken of zij die kosten voor hun rekening kunnen nemen.

Er zijn ook vragen gesteld over de handelsnormen voor vis. Volgens de geldende regelgeving moeten visproducten worden ingedeeld in grootte- en kwaliteitsklassen. Dat gebeurt op de visafslagen. Voorheen hield de buitendienst van het Productschap Vis daar toezicht op. Mensen van deze dienst waren daar constant bij aanwezig. Na het opheffen van het productschap berust de controle op een juiste indeling bij de NVWA. Het indelen op zich is de verantwoordelijkheid van de sector. Het is niet voorgeschreven en het is ook niet noodzakelijk dat medewerkers van de NVWA daar continu bij aanwezig zijn. Zij kunnen steekproefsgewijs controleren. Die uren die overblijven, kunnen nu anders worden ingezet en daarmee wordt een besparing gerealiseerd. Vanzelfsprekend ga ik hierover met de sector praten. Onze opvatting is dat dit kan binnen de afspraken omdat het een reductie van een taak betreft en niet het doorschuiven van de rekening, zoals sommigen veronderstelden. Wij gaan hier dus over in gesprek.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit gaat toch in tegen de afspraken die destijds zijn gemaakt? Toen de productschappen werden opgeheven, is afgesproken dat de NVWA dit zou doen. In dit huis hebben wij hierover gesproken en onder deze condities is ermee ingestemd. Dit was overigens tot ons verdriet, maar goed dat was nu eenmaal zo. Ik krijg hier nog graag een reactie op.

Het is mooi dat er een gesprek komt. Totdat de terugkoppeling van dat gesprek naar de Kamer is gekomen, wil ik dat deze kosten niet worden doorberekend aan de visserij.

Staatssecretaris Van Dam:

Het gaat om 2017, dus we hebben nog de tijd om dat gesprek te voeren. Ik heb u goed gehoord. Wij denken dat het met minder inzet van de NVWA kan. We zullen dat gesprek voeren. Mocht dat toch tot aanpassingen leiden, dan is het jaarplan van de NVWA voor 2017 het moment om een en ander door te voeren. We hebben dus nog even de tijd. De kosten worden niet direct doorberekend.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Opnieuw krijg ik geen reactie op mijn opmerking dat dit gewoon een afspraak is tussen de visserij en het kabinet. Er zijn heel harde afspraken gemaakt. Wat mij betreft, is dit het eenzijdig opzeggen van afspraken door de overheid. Dat kan niet. Dat is gewoon contractbreuk. Zo doe je dat niet.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik ben begonnen met te zeggen wat die afspraak was. Het productschap hield continu toezicht op de indeling van de vis in grootte- en kwaliteitsklassen. De NVWA heeft deze taak overgenomen. Ik heb gezegd dat het niet nodig is dat iemand er de hele tijd naast staat. In plaats van continu te controleren kan men dit ook steekproefsgewijs doen. Dat is inderdaad anders dan was afgesproken. De afspraak was dat de NVWA die taak volledig zou overnemen en dat de toezichthouders de hele tijd aanwezig zouden zijn bij de indeling. We gaan het gesprek aan met de sector over de vraag of wij daar op deze manier mee om kunnen gaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De Kamer krijgt dan ook een brief met de uitkomst van dat gesprek?

Staatssecretaris Van Dam:

Laten we afspreken dat hiervoor hetzelfde geldt als voor de gesprekken die wij met de provincies voeren over de natuur. Ik denk dat het jaarplan daarvoor het makkelijkste moment is. Ik begrijp nu echter dat dit zelfs eerder kan. Op het moment dat het mogelijk is, koppelen wij dit terug.

De voorzitter:

Dit wordt toegevoegd aan de toezeggingenlijst.

Staatssecretaris Van Dam:

Dan de bestrijding van invasieve exoten. Op basis van een risico-inschatting is ervoor gekozen om de bestrijding van exoten in het milieu door de NVWA te beperken tot risico's voor de volksgezondheid. Wij moeten met de provincies in overleg over de bestrijding van exoten in de natuur. De heer Dijkgraaf verwees naar de EU-verordening. Men weet dat die niet geheel op ons enthousiasme kon rekenen, maar wij zijn toch gehouden om de verordening te handhaven. Wij moeten EU-conforme handhaving ontwikkelen en die is breder dan de aanpak van de NVWA. De NVWA focust alleen op volksgezondheid. Ik meen dat ik hiermee de vragen over het opdrachtenpakket heb beantwoord.

Mevrouw Lodders en de heer Geurts vroegen wat het hele traject van het Plan van aanpak tot nu toe heeft opgeleverd. Als voorbeeld noem ik de eerste ketenbrede risicoanalyse die voor de roodvleesketen is gemaakt. Gelet op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) was de urgentie voor die keten het hoogst. Er is ook een nieuw toezichtkader vastgesteld waarvan wij inmiddels de eerste resultaten zien. De naleving bij kleine en middelgrote roodvleesslachterijen is omhoog gegaan. De naleving op het gebied van hygiënisch werken en dierenwelzijn bij de grotere slachterijen stijgt. De naleving bij de pluimveeslachterijen is verhoogd door meer risicogericht en verbeterd toezicht. Er is een pilot gestart met risicogericht toezicht op de uitsnijderijen. Diverse zaken zijn inmiddels openbaar gemaakt. De resultaten van het toezicht worden in toenemende mate openbaar gemaakt. Ik noem de onderzoeken naar kinderstoelen, vingerverf voor kinderen en tatoeages; onderzoeken op het terrein van Minister Schippers. In december zijn de inspectiebevindingen van de visafslagen gepubliceerd. Er zijn al tal van resultaten die voortvloeien uit het Plan van aanpak.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg hoe wij de problemen met de keuringstaken aanpakken. De OVV heeft aangegeven dat het huidige systeem van keuring zeer kwetsbaar is. Daarom is besloten om de keuringstaken in het publieke domein onder te brengen. De Kamer kan daartoe rond de zomer een wetsvoorstel verwachten. Binnen de NVWA worden keuren en toezicht gescheiden omdat die taken wezenlijk anders zijn. De toezichthoudende taak van de overheid is geheel anders dan de meer serviceverlenende taak van het keuren. In 2018 komt er een evaluatie van deze twee trajecten en dan wordt besloten hoe wij daar in de toekomst mee verder moeten gaan.

De heren Geurts en Dijkgraaf spraken in verband met servicegerichtheid ten opzichte van het bedrijfsleven over een cultuuromslag. Dat punt is permanent onder de aandacht van de NVWA. Dit kan inderdaad niet via een plan of een voortgangsrapportage worden afgedwongen. Dit moet in de haarvaten van de organisatie terechtkomen. Dit betreft een van de vier programma's van het Plan van aanpak. Nederland wordt in vergelijking met het buitenland op veel plaatsen geprezen om de servicegerichtheid bij de import, bijvoorbeeld voor de samenwerking met de douane, de elektronische vooraanmelding en de elektronische statusinformatie. De wijze waarop wij de keuring hebben georganiseerd heeft er onder andere bij de export toe geleid dat kalfsvlees recent weer toegang heeft gekregen tot de Amerikaanse markt. Er is aandacht voor. Een belangrijk deel van de Nederlandse export is alleen maar mogelijk omdat de NVWA haar werk op dit vlak goed doet.

De heer Dijkgraaf zei terecht dat de NVWA niet je vriend moet zijn, maar zeker ook niet je vijand. Ik begrijp dat hij dit motto heeft geleend, maar ik vind het een mooi motto dat goed intern gebruikt kan worden. Het is wel van belang om de dubbele pet van keuren en toezicht uit elkaar te halen. Ik heb al gezegd dat het bij keuren veel meer gaat om het verlenen van service aan het bedrijfsleven. Bij het toezicht moet de NVWA soms streng zijn. De misstanden van de afgelopen jaren laten zien dat daar een dringende noodzaak toe is.

Mevrouw Lodders vroeg of ik kan garanderen dat het ICT-programma op schema ligt. Zoals ik aan het begin van mij betoog heb aangegeven, is het hele verbetertraject veelomvattend en daarmee inherent risicovol. Van het begin af aan wisten wij dat niet alles precies zo zou gaan als was voorgenomen. Het programma heeft drie maanden vertraging opgelopen, maar als je ziet om wat voor projecten het gaat, is dat zeer te billijken. Het programma ligt nu op schema en de verwachting is dat het verder op schema kan worden uitgevoerd. Er wordt een nieuwe toetsing uitgevoerd door het BIT, zoals ik eerder heb gezegd.

Ik heb de indruk dat ik de meeste vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

De handen schieten omhoog. Ik zag de handen van mevrouw Lodders, de heer Graus, de heer Dijkgraaf en mevrouw Koşer Kaya die door haar interrupties heen is.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil een interruptie plaatsen en er zijn nog vragen van mij niet beantwoord. Ik begin met een aantal korte citaten uit het rapport van het BIT: het programmaplan is incompleet, de tijdlijn waarschijnlijk te kort, geen concrete doelen, geen implementatie van de strategie. Dit rapport hebben wij op 7 april 2016 ontvangen. In de voortgangsrapportage van 16 oktober 2015 staat over ICT: geen bijzondere aandachtspunten. Dit wordt nog wel iets nader geduid, maar de zorgen van het BIT staan er niet in. Ik begrijp dat gewoon niet.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat kan ik me voorstellen, want dat lijkt inderdaad een discrepantie. Eén ding is daarbij relevant en dat is dat het BIT bij de toetsing – het was eigenlijk een proeftoetsing, want die vond plaats in de start-upfase van het BIT – van uitging dat hele traject in 2017 afgerond had moeten zijn. Daarom ging men ervan uit dat er een aantal dingen hadden moeten zijn die er nog niet waren. In de beantwoording hebben wij duidelijk aangegeven dat het een misvatting was dat allerlei concrete plannen op tafel hadden moeten liggen. De NVWA heeft eerst de processen binnen de organisatie herontworpen. Daar was enige discussie met het BIT over. Vervolgens is samen met de medewerkers bekeken wat de dagelijkse behoefte in het veld aan ICT-ondersteuning is. Hoe moet die functioneren? Vervolgens is een en ander vertaald naar een implementatie. Dat lijkt mij zeer verstandig, want bij ICT-projecten gaat het vaak mis omdat men veel te snel de stap zet naar implementatie. De aanbevelingen van het BIT zijn overgenomen in het implementatietraject. Het implementatieplan wordt binnenkort afgerond en dan wordt het opnieuw voorgelegd aan het BIT. Dan zullen wij zien of het BIT daar positief op reageert of dat het nog een aantal aanbevelingen heeft. In het najaar krijgt de Kamer deze informatie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dit waren inderdaad de antwoorden die ik in de brief en in de schriftelijke ronde heb gelezen. Ik kan het niet met elkaar rijmen. In een brief van 16 oktober 2015 lezen wij dat er geen bijzondere aandachtspunten zijn als het gaat om ICT en in het BIT-rapport van 7 april 2016 staat dat er geen concrete doelen zijn en dat er geen implementatiestrategie is. Dat zijn nogal wat punten. Ik ben blij dat ik kan noteren dat de vertraging hooguit drie maanden is. Ik zie een aantal mensen instemmend knikken. Blijft staan dat het BIT-rapport zeer kritisch is.

Staatssecretaris Van Dam:

U verwijst nu naar de rapportage van 16 oktober 2015. De toetsing door het BIT was daarna.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het BIT-rapport is 29 oktober 2015 naar het Ministerie van EZ gegaan. De voortgangsrapportage dateert van 16 oktober. Het kan niet anders dan dat men in overleg was over dat rapport.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik kan alleen maar zeggen wat ik zojuist heb gezegd. Onder de constatering van het BIT lag de overtuiging dat er al een kant en klaar plan had moeten liggen omdat alles in 2017 had moeten zijn afgerond. In de schriftelijk beantwoording heb ik al aangegeven dat dit een misverstand was. Het BIT heeft dit verkeerd geïnterpreteerd. Men was nog niet op dat punt in het traject. De kritiek is logisch als je denkt dat je in 2017 helemaal klaar moet zijn, maar niet logisch als je uitgaat van het daadwerkelijke implementatietraject. Nu is men in de fase dat het implementatieplan wordt opgesteld. De verwachting is dat dit binnenkort wordt afgerond. Dit plan wordt aan het BIT voorgelegd. Het kabinet is gevraagd om het BIT in te stellen om kritisch toe te zien op dergelijke trajecten. Het traject ligt op schema, met hooguit een kleine vertraging. De belangrijkste problemen zaten meer in het budget dat vooraf bedacht was voor de ICT-voorziening. Ik zou bijna zeggen dat dit budget niet toereikend kon zijn. Bij de Voorjaarsnota is het budget opgeplust waardoor er nu budgettair geen belemmeringen meer zijn om het ICT-programma volgens planning uit te voeren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nog twee vragen die niet beantwoord zijn.

De voorzitter:

Vergeet u niet dat ook de Minister van VWS nog vragen moet beantwoorden. Ik verzoek om zo kort mogelijk te formuleren, want wij willen graag iedereen aan het woord laten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had nog gevraagd welke prikkel de organisatie heeft om de tarieven en de kosten zo laag mogelijk te houden. Ik heb ook gevraagd wat de Staatssecretaris van de cultuur van de organisatie vindt. Ik vind echter de reactie van de Staatssecretaris op de zorgen van ondernemers die ik heb genoemd veel belangrijker. Iemand moest tien mensen naar huis sturen. Er is een stijging van het tarief met 556%. Mensen liggen wakker omdat zij niet weten hoe zij hun rekening moeten betalen.

Staatssecretaris Van Dam:

Bij de voorbeelden die mevrouw Lodders noemt, gaat het soms ook om een verschil van mening tussen de NVWA en de desbetreffende ondernemer. Er zijn ondernemers die graag willen produceren op tijden waarop de NVWA geen toezicht houdt. Ik snap dat een ondernemer dat wil, maar dan moet hij daarover met de NVWA in overleg treden. In het specifieke geval waar mevrouw Lodders op doelt, heeft de NVWA ook meegedacht met de ondernemer om hem zo goed mogelijk tegemoet te komen. Dat bedoelt mevrouw Lodders volgens mij ook met haar vraag over de cultuur. Ik vind het belangrijk dat de NVWA probeert om ondernemers zo goed mogelijk ten dienste te zijn. Tegelijkertijd moet de NVWA toezicht houden en moet zij soms streng zijn. Sommige klachten van ondernemers hebben daarmee te maken. Zo reëel moeten wij ook zijn. Het budget van de NVWA is niet zodanig dat op elk moment toezicht kan worden gehouden. De NVWA moet het doen met de beperkte middelen die er zijn. Dat leidt soms tot gesprekken met ondernemers die zich vervolgens bij mevrouw Lodders melden omdat zij willen dat het makkelijker gaat. Dat kan ik mij voorstellen, maar de NVWA moet het ook kunnen bieden.

Mevrouw Lodders vroeg waarom een certificaat soms per post moet worden verstuurd. Certificaten dienen vaak voor de export. Sommige landen vereisen een certificaat op papier. Dit zijn niet altijd dingen die Nederland kan oplossen.

De heer Graus vroeg naar de dierenartsen. De NVWA heeft een aantal dierenartsen in dienst en huurt daarnaast practitioners in als flexibele schil, juist om zich te kunnen aanpassen, zo zeg ik tegen mevrouw Lodders. Omdat de belastingregelgeving per 1 mei is gewijzigd en de Wet deregulering arbeidsverhoudingen in werking is getreden, zijn de VAR's (Verklaring arbeidsrelatie) van de practitioners vervallen. Er is nu sprake van een overgangstermijn. Volgens de nieuwe wet kan er met door de Belastingdienst goedgekeurde modelovereenkomsten worden gewerkt. De NVWA en EZ hebben die optie onderzocht en zijn tot de conclusie gekomen dat dat in dit geval niet wenselijk is. De inhuur van practitioners lijkt te veel op een dienstbetrekking. De NVWA gaat de wijze van inhuur van practitioners veranderen. Daartoe wordt gewacht op advies van de landsadvocaat dat de komende maand verwacht wordt.

De heer Graus (PVV):

Ik neem aan dat we op de hoogte worden gehouden. De praktijkhoudende dierenartsen zijn 100% declarabel. Het werk voor de NVWA kent veel piekuren. Enkel dierenartsen in loondienst wordt onbetaalbaar. Ik voorzie dat er grote problemen zullen ontstaan. Daarom zeg ik dit nu ook. Jaren geleden heb ik er al voor gewaarschuwd dat dergelijke problemen zouden ontstaan bij de luchtverkeersleiders. Dat is nooit opgepakt en nu zitten we met de ellende. Eigenlijk is het nu al te laat. Op dit terrein wil ik die problemen voor zijn. Om die reden zeg ik dit. Ik heb er vertrouwen in dat de Staatssecretaris hier goed mee omgaat en dat hij zal lobbyen bij zijn collega van Financiën om te voorkomen dat de dierenartsen straks massaal opstappen. De massa van de dierenartsen gaat dit niet doen.

Mijn vraag over de dierenartsen van de NVWA in verband met het herkennen van dierenmishandeling is niet beantwoord. Kunnen zij meedoen met de cursussen die door de Faculteit Diergeneeskunde worden gegeven?

Staatssecretaris Van Dam:

Via de opleiding, bijscholing en het bijwonen van lezingen wordt aandacht besteed aan het herkennen van dierenmishandeling door inspecteurs van de NVWA. De dierenarts is natuurlijk de echte expert en die wordt ingeschakeld voor het opmaken van een rapport of een proces-verbaal als er signalen zijn. In de bijscholing wordt nu aandacht besteed aan het herkennen van dierenmishandeling.

De heer Graus (PVV):

Het verhaal is juist dat heel veel dierenartsen, ook dierenartsen die regulier praktijk houden, niet weten hoe ze kunnen zien of een haematoom het gevolg is van geweld of van stoeien door honden onderling. Daar zit verschil tussen. Er zijn speciale cursussen waarop je kunt leren hoe je dit verschil kunt zien. De Amerikanen hebben die bijvoorbeeld. De Faculteit Diergeneeskunde geeft die cursussen aan dierenartsen. Ik wil graag dat de dierenartsen van de NVWA daarbij betrokken worden. Die gevallen van dierenmishandeling moeten ook gemeld worden. Als een koe sporen van rare mishandelingen heeft, kan het thuis ook niet goed gaan. In 40% van de gevallen is er een een-op-eenrelatie tussen dierenmishandeling en huiselijk geweld.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik ga ervan uit dat de NVWA-artsen het melden als zij denken dierenmishandeling op het spoor te zijn. In een recent overleg heb ik gemeld dat wij nagaan of een algemene meldingsplicht voor alle erfbetreders een bijdrage kan leveren.

Ik realiseer mij dat er nog een aantal vragen ligt van iets meer gedetailleerd niveau als ik het zo mag noemen. Gelet op de tijd is het misschien verstandig dat de Kamerleden in tweede termijn aangeven welke vragen zij beantwoord willen zien. Anders vrees ik dat wij qua tijd in de knel komen.

De voorzitter:

Als er nog een tweede termijn komt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hecht wel aan een tweede termijn. Er zijn niet zo heel veel vragen aan de Minister gesteld, omdat wij vooral gefocust hebben op de organisatie. Wellicht is het handig om de tweede termijn met de Staatssecretaris op een later moment te doen en dat wij wel de beantwoording van de Minister, inclusief de tweede termijn, afronden. Het lijkt mij efficiënter om een vervolgoverleg met één bewindspersoon te organiseren. Het is een hele opgave om nog voor een reces een overleg met twee bewindspersonen te plannen.

De voorzitter:

Dat is best ingewikkeld. Wellicht is een schriftelijke tweede termijn ook mogelijk. Wordt dit ordevoorstel gesteund?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De uitspraak van de Staatssecretaris dat de NVWA in bedrijf blijft tijdens de verbouwing neemt mijn zorgen absoluut niet weg. Als de tweede termijn weken later plaatsvindt, heb ik liever een VAO. Als het snel kan prima. Zo niet, dan moeten wij maar plenair een paar moties indienen.

Staatssecretaris Van Dam:

Het was een punt van orde, maar hier ligt de notie onder dat de NVWA juist niet gewoon doorgaat met toezicht houden tijdens de verbouwing. Ik heb gezegd dat dit wel gebeurt.

De voorzitter:

Die discussie gaan wij nu niet verder voeren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

We kunnen altijd een VAO aanvragen, maar dat zien wij straks wel. Ik had nog vragen gesteld over boetes en over de wettelijke eisen. Ik begrijp dat de Minister op die laatste vraag ingaat. Ik vraag over de boetesop het onderste stapeltje terecht is gekomen, maar ik wil wel graag antwoord.

Staatssecretaris Van Dam:

Het stapeltje varia was dat.

Mevrouw Lodders (VVD):

Er was nog een punt van orde. We hebben nog een kwartier. Ik hoop dat de collega's steun geven voor het voorstel dat ik heb gedaan.

De heer Graus (PVV):

Ik steun het procedurevoorstel van mevrouw Lodders om de tweede termijn op een later moment te laten plaatsvinden. Ik begrijp dat het rapport van de landsadvocaat er al is. Het zou goed zijn om dat meteen mee te nemen.

De voorzitter:

Het voorstel wordt gesteund. We doen nu het antwoord van de Minister in eerste termijn en de voortzetting is op een ander moment. Of dat schriftelijk of mondeling is, moeten we nog bekijken. We beginnen nu met de beantwoording door Minister Schippers van VWS. Excuus, er is nog een interruptie van de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik had in eerste termijn een vraag gesteld over de boetes en die wil ik ook in eerste termijn beantwoord hebben. Volgens mij kan dat heel kort. Ik denk dat de Staatssecretaris niet graag een motie wil.

Staatssecretaris Van Dam:

In mijn herinnering, die best goed is, hebben wij daar nog niet zo lang geleden over gesproken. Ik heb een brief gestuurd over hoe ik daarmee om zou gaan. Toen hebben we erover gesproken dat ik dit in beeld zou brengen. De vraag was of er soms niet veel te hoge boetes worden opgelegd, vergeleken met de overtreding. Wij hebben gezegd dat het mogelijk is, of zelfs een plicht, om de boete te verlagen als de omstandigheden daartoe aanleiding geven. De Kamer betwijfelde of dat in de praktijk daadwerkelijk werd toegepast. Toen heb ik toegezegd dat ik dat in beeld zou brengen en dat wij in gesprek zouden gaan met LTO om de voorbeelden die zij heeft, ernaast te leggen. Volgens mij hadden wij afgesproken dat ik er na de zomer op terug zou komen en dat de Kamer daarover een rapportage zou krijgen. Ik hoef hier niet verslag te doen van het debat dat wij onlangs hebben gehad, maar volgens mij hebben wij dit zo besproken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit heldert in ieder geval wat op. Het was niet een debat met mij, maar het is helder en dit lijkt mij een goede afspraak.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister van VWS.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik zal proberen een beetje tempo te maken. Ik vind het wel van groot belang om aan te geven dat we al een aantal jaren geleden hebben besloten dat we een modernere NVWA wilden en dat daar een omslag voor nodig was. Meedenken als dat kan, maar ook handhaven als dat moet, op een moderne manier. Om de organisatie daarin te versterken heb ik onder Rutte I al de bezuiniging weggehaald die toen was ingeboekt, net als onder Rutte II de tweede bezuiniging en vervolgens nog 10 miljoen toegevoegd. De financiering is stabiel en die willen wij minimaal stabiel houden op 78,6 miljoen.

Ik benadruk dat er met het plan van aanpak veel werk is verzet door de NVWA, maar dat we er nog niet zijn, zoals de Staatssecretaris ook heeft gezegd. Er ligt nog een behoorlijke opgave. Betere financiële sturingsinformatie is voor ons een belangrijk aandachtspunt. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar tijdens de verbouwing blijft de winkel open. Daar wil ik mee zeggen hoe belangrijk het is dat ondanks het plan van aanpak en de transitie het toezicht op voedselveiligheid voorop blijft staan en op orde blijft. In het toezichtkader dat nog niet zo lang geleden aan de Kamer is toegezonden, staat voor iedereen heel helder hoe er toezicht wordt gehouden en waar dat wordt aangescherpt. Bij de visafslagen hebben we laten zien wat dat nieuwe kader betekent. Dat geeft ook aan hoe we daarin staan. Het is ontzettend belangrijk en dat belang neemt niet af. Die transitie van de NVWA moet doorgezet worden, opdat wij uiteindelijk een sterkere NVWA hebben, die op een slimmere manier veel beter toezicht houdt.

Ik ga de vragen van de verschillende Kamerleden af. Er is gevraagd naar de speeltoestellen en de ondergrond. Voor het onderhoud en de kwaliteit van de speelplaatsen heeft de gemeente zorg te dragen. De NVWA gaat over de veiligheid van het product dat op de markt komt, of het nou gaat om vingerverf, kinderstoelen of speeltoestellen. Dat is een taak voor het toezicht van de NVWA, maar de verantwoordelijkheid voor het onderhoud van de speelplaats ligt bij de gemeente.

Wat komt er terecht van het plan van aanpak? In grote lijnen denk ik dat het plan van aanpak gewoon moet slagen, omdat er dan een toezichthouder is zoals wij willen. Die omslag zie je niet alleen bij deze toezichthouder, maar bij alle toezichthouders op rijksniveau. Er vallen er een paar onder mij. Daar hebben wij ook die trajecten, zoals om de ICT bij de tijd te houden, zodat je dashboardinformatie krijgt en precies weet wat er waar is voorgevallen. Het is wel een omslag die nodig is en die wij volledig moeten doorzetten.

Dan de onverwachte controles. De Staatssecretaris en ik hebben een toezichtkader opgesteld waarbij onafhankelijke en onaangekondigde controles het uitgangspunt zijn. Soms moet je aankondigen, omdat je bepaalde informatie wilt hebben of bepaalde mensen moet spreken die er niet zijn als je dat onaangekondigd doet. In principe is het onaangekondigd. De NVWA publiceert het nieuwe algemene interventiebeleid over enkele weken.

De Staatssecretaris is al ingegaan op de balans tussen de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven en het toezicht. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het bedrijfsleven altijd primair verantwoordelijk is voor de producten en de veiligheid. Het sluitstuk ervan ligt bij de NVWA.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wat is procentueel het verschil tussen de aangekondigde bezoeken en de onaangekondigde bezoeken?

Minister Schippers:

Je meldt van tevoren dat je eraan komt of je schrijft een brief.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Nee, dat bedoel ik niet. Wat is verhoudingsgewijs het verschil in aantallen? De Minister zegt dat onaangekondigd de norm is, maar dat het ook wel wordt aangekondigd. Ik zou graag willen weten wat de verhoudingen daartussen zijn, en ook gedetailleerd hoe die mensen daarvan op de hoogte worden gesteld.

Minister Schippers:

Ik kan dat nazoeken en het antwoord schriftelijk doen toekomen. In principe gaat het om herhalingsbezoeken, als er iemand is geweest en geïnteresseerd is in een stuk dat er dan niet is, omdat hij onaangekondigd is gekomen. Dat is dan aangekondigd, omdat je dingen nodig hebt. Ik heb dat nog niet zo lang geleden voor de Inspectie voor de Gezondheidszorg ook opgezocht, dus ik neem aan dat we dat ook voor deze toezichthouder kunnen opzoeken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schippers:

Dan kom ik op de terechte vraag van de heer Dijkgraaf of wij maatregelen nemen, en andere landen niet, als het gaat om schelpdieren. Tetrodotoxine is een heel giftige toxine die verlammingsverschijnselen veroorzaakt. Deze toxine is gevonden in Griekenland in 2012, in Engeland in 2013 en 2014 en ook in Nederland. Het Bureau Risicobeoordeling & onderzoeksprogrammering (BuRO) van de NVWA heeft een risicobeoordeling uitgevoerd en geconcludeerd dat TTX in schelpdieren een risico is voor de consument. De problematiek is door Nederland geagendeerd in Brussel. Na overleg met de lidstaten zal er ook advies worden gevraagd aan de EFSA Hangende de besluitvorming hierover neemt Nederland, gelet op het advies van het BuRO, nu al maatregelen. De NVWA zal bij vondsten van TTX boven een grenswaarde de betrokken productiegebieden sluiten. Besmette partijen mogen niet in de handel worden gebracht. Om duidelijkheid te creëren voor de betrokken sector zal de NVWA de handhavingsmaatregelen zo spoedig mogelijk notificeren bij de Europese Commissie. De afgelopen maanden is de sector door de NVWA geïnformeerd over dit risico en over de maatregelen.

Ik houd er over het algemeen niet van om een kop te zetten op dingen die in Europa worden afgesproken, maar als ik een advies krijg van deskundigen dat er sprake is van een erg giftige stof en dat wij daar maatregelen op moeten nemen, dan vind ik het ook mijn verantwoordelijkheid om die maatregelen te nemen. Daarom heb ik niet gewacht op andere landen, maar al maatregelen genomen.

Voor de allergenen hebben wij etiketteringswetgeving, die het bedrijfsleven verplicht om de allergenen expliciet te vermelden op het etiket; dikgedrukt en schuingedrukt. Op veel etiketten wordt door veel bedrijven uit voorzorg gezet dat er mogelijk allergenen in het product kunnen zitten. De allergische consument heeft anders geen idee dat er daadwerkelijk een risico is bij aankoop van zo'n product. Er is niet vastgesteld vanaf welk niveau van aanwezigheid allergenen vermeld moeten worden. Voor de bescherming van de volksgezondheid is het beter om geen nultolerantie te hanteren, maar om een bepaalde acceptabele referentiewaarde te kiezen. Bedrijven kunnen die waarde hanteren in hun procesbeheersing en bij de beslissing om mogelijke aanwezigheid van het allergeen te etiketteren. Het BuRO van NVWA heeft afgelopen week, na een risicobeoordelingsstudie, de referentiewaarden gepubliceerd. Bedrijven hoeven dan niet langer de nultolerantie te hanteren. het zo te doen aan het verminderen van voedselverspilling. Deze risicobeoordeling wordt ingebracht in de Europese discussie, want we streven ook naar harmonisatie. Dat waren de vragen van de heer Dijkgraaf.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik was even aan het overleggen met de heer Dijkgraaf. Dat had u wel door, maar dan hebben we dat ook meteen in het verslag staan. Het is een aardig antwoord van de Minister op vragen die de heer Dijkgraaf en ik niet zo gesteld hadden. Wij hebben gevraagd of die notificaties die naar Brussel gaan, ook naar de Kamer gestuurd worden, zodat wij onze controlerende rol goed kunnen uitvoeren als het gaat om proportionaliteit en risico's voor de begroting. De rechtstreekse vraag is of de notificaties die op deze manier naar Brussel worden gestuurd, ook naar de Kamer kunnen.

Minister Schippers:

Ik weet dat het niet gebruikelijk is om die notificaties naar de Kamer te sturen. Ik weet niet of het kan.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, misschien kan ik even helpen ...

Minister Schippers:

Ik kan niet overzien wat ik toezeg en wat dat betekent voor het kabinetsbeleid. Ik heb notificaties, maar dat hebben de collega's ook. Ik hoor dat het er heel veel zijn. Ik weet ook niet of de Kamer daarop zit te wachten.

De heer Geurts (CDA):

Daar zit de Kamer niet op te wachten, want bij elke wetswijziging gaat er een notificatie naar Brussel. Er zijn heel specifieke, die echt een nationale kop betekenen op wat er is vastgesteld in Europa. Laten we het dan zo afspreken: als de Kamer verzoekt om een notificatie toe te zenden, is het kabinet dan bereid om dat te doen?

Minister Schippers:

Op verzoek kan ik dat best doen.

De heer Geurts (CDA):

Dan kunnen we een discussie voeren over de nationale kop, proportionaliteit et cetera.

Minister Schippers:

Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schippers:

Maar waar ligt dan de activiteit?

De heer Geurts (CDA):

De Kamer vraagt dat aan u.

Minister Schippers:

Ik zal in dit geval de TTX-notificatie aan de Kamer toezenden.

De heer Graus vroeg naar de samenwerking tussen humane en veterinaire artsen. Er zijn initiatieven waar ik ongelofelijk enthousiast over ben, bijvoorbeeld voor nascholing van huisartsen en veeartsen gezamenlijk in gebieden waar heel veel veehouderij zit. Dat zijn ontzettend goede initiatieven. Het is wel heel moeilijk om deze vol te krijgen. Ik weet niet wat de stand van zaken is, maar het kwam moeilijk op gang.

De systemen op het gebied van infectieziekten zijn helemaal geïntegreerd. Daarbij hebben we een one health-benadering. Als er ergens iets is, grijpt de structuur van de signalering in elkaar, zodat men elkaar heel goed op de hoogte kan stellen. Niet alleen vanaf de basis, maar ook vanuit de ministeries is er sprake van heel nauwe samenwerking.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Het gaat erom dat er een verband is aangetoond tussen diverse meldingen op het gebied van jeugdzorg, huiselijk geweld en bij dierenartsen. Bij de NVWA, de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID) en de dierenpolitie is er een schrikbarende groei van bijvangsten, dus van beide. In de praktijk hoor ik dat de samenwerking vaak niet optimaal verloopt, maar dat er vaak een soort schillen tussen zitten. Zelfs de NVWA deelt niet alles met de dierenpolitie. Dat kan ik ook niet begrijpen. Dan wordt er tussen humane en veterinaire artsen helemaal niet veel gedeeld.

Minister Schippers:

De Inspectie Jeugdzorg zit niet primair op mijn terrein. Ik weet niet in hoeverre er afspraken zijn over samenwerking. Ik kan mij eerlijk gezegd voorstellen dat daar niet al te veel samenwerking tussen is, maar dat weet ik dus niet. Dat zal ik echt eens na moeten vragen.

De voorzitter:

De vraag is hoe de commissie dat hoort.

Minister Schippers:

Ik kan daar verslag van doen.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb nog een vraag, niet specifiek aan de Minister, maar aan beide bewindspersonen. Ik had vragen gesteld over de effectiviteit en de opbrengst van investeringen in de ICT. Ik had ook vragen gesteld over de overheadnormen en over een vergelijking tussen de NVWA en andere inspecties. Ik had ook een vraag gesteld over de KPMG, waarbij ik wees op het voorbeeld van WC-EEND. Daar heb ik geen antwoord op gehad. Dat zou ik toch wel heel graag willen, hetzij in eerste, hetzij in tweede termijn. Ik kan niet goed overzien of de Minister aanwezig zou moeten zijn bij die tweede termijn. Het is nu 17.00 uur, maar er zijn nog wel een aantal vragen niet beantwoord.

Minister Schippers:

Volgens mij heeft de Staatssecretaris deze vragen in zijn verhaal geheel of gedeeltelijk beantwoord, want zij gaan over de organisatie van de NVWA.

De heer Van Gerven (SP):

Dat was in heel algemene termen: ik sta achter het beleid dat ik voorstel, ook als het gaat om die ICT-investeringen. Mijn vragen waren toch wel wat gedetailleerder. Ik zou daarin toch wat meer diepgang willen hebben.

De voorzitter:

Ik beschouw dit als een ordevoorstel. We moeten ook kijken naar de tijd en hoe we hiermee verdergaan. Ik wil de commissie een aantal vragen voorleggen, zoals of zij een tweede termijn wil. Ik zie geknik. Dat is een belangrijk signaal. De volgende vraag is of zij daar beide bewindspersonen bij wil hebben. Ik zie dat men daar verdeeld op reageert.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voor mij is het van belang om voor het reces de tweede termijn van dit overleg te hebben. Ik denk dat het wel een heel grote klus wordt om twee bewindspersonen tegelijkertijd uit te nodigen. Het gaat volgens mij vooral om de aansturing van de NVWA en die ligt op het beleidsterrein van EZ. Daarom heeft het mijn voorkeur om snel een tweede termijn in te plannen met alleen de Staatssecretaris.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar kan ik mee akkoord gaan, maar er is nog een vraag die niet beantwoord is, namelijk of de Minister in gesprek wil gaan met de brancheorganisaties over de allergenen en de schelpdieren. Als die vraag naar tevredenheid beantwoord is, gun ik het de Minister zeer om daar niet bij te zijn.

De voorzitter:

We maken eerst het rondje af.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Naar aanleiding van de eerste termijn van de Minister kwamen er bij mij weer allerlei vragen op, dus ik heb wel behoefte om met de Minister van gedachten te wisselen. Ik kan me ook voorstellen dat we dat alleen met de Staatssecretaris doen en dat hij onze vragen schriftelijk doorgeleid naar de Minister, zodat zij voor een eventueel VAO met een reactie daarop kan komen. Dit is eigenlijk een tegenvoorstel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb nog een paar kleine vragen aan de Minister, maar die kunnen we ook schriftelijk doen. Dan kunnen we snel een tweede termijn met de Staatssecretaris houden.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb al veel smaken gehoord. Als de Minister antwoord geeft op de vraag die de heer Dijkgraaf stelt, hoeft zij er wat mij betreft niet bij te zijn, want ik heb diezelfde vraag. In eerste termijn heb ik het ook geprobeerd het daarnaartoe te leiden. Wat mij betreft is de Minister dan dismissed.

De heer Graus (PVV):

Wat mij betreft ook. Het was goed geweest als de Staatssecretaris de Minister had laten voorgaan. Wij geven het goede voorbeeld als Kamerleden: wij laten de dames eerst spreken en voorgaan. Dan had de Minister er niet voor spek en bonen bijgezeten. Wat mij betreft hoeft zij er verder niet bij te zijn.

De voorzitter:

Ik concludeer dat u wel een tweede termijn wilt en dat daarbij niet beide bewindspersonen aanwezig hoeven te zijn, als de openstaande vragen voor Minister Schippers van VWS beantwoord worden voor die tweede termijn. Dan wordt er een vrij onmogelijke vraag gesteld aan de griffie, namelijk om dat op deze wijze in te plannen voor het zomerreces. We zullen elkaar per mail op de hoogte houden hoe we dit het verstandigste kunnen inplannen. Dat kan ook in de procedurevergadering. De Staatssecretaris zit volgende week nog in het buitenland. Dan schors ik de vergadering, nadat we een mededeling hebben gekregen van de Staatssecretaris en nog een antwoord van de Minister.

Minister Schippers:

Over beide zijn we in gesprek met de sector.

Staatssecretaris Van Dam:

Het lijkt mij goed om deze mededeling te doen, omdat we hier bij elkaar zitten. Tijdens dit overleg heeft mijn departement het bericht uit doen gaan dat er helaas een uitbraak is van vogelgriep in Nederland, namelijk in het Friese Hiaure. Het betreft hoogstwaarschijnlijk de laag-pathogene H7-variant. Dat is ook van belang tijdens dit algemeen overleg, omdat het betekent dat de medewerkers van de NVWA vandaag nog voor een heel zware en vervelende taak staan. Het is natuurlijk ook een drama voor de boer die het betreft. Het gaat waarschijnlijk om laag-pathogene vogelgriep. Morgen komt de definitieve uitslag. Het gaat om een legbedrijf met een stal met vrije uitloop van 16.000 leghennen en een stal met 32.000 biologische hennen. Er zijn een aantal maatregelen in gang gezet. Er is een beperkingsgebied ingesteld in een straal van 1 kilometer rond het bedrijf. Gelukkig zijn er in dat gebied geen andere pluimveebedrijven. Het bedrijf zal wel zo snel mogelijk geruimd moeten worden. Het lijkt mij gepast om dat hier te melden, want het zou gek zijn als u zou zien dat wij tijdens dit overleg die brief hebben verstuurd, maar ook om de boer en het gezin sterkte te wensen in deze moeilijke situatie, net als de medewerkers van de NVWA, die dat zware werk moeten uitvoeren.

De voorzitter:

Dan schors ik deze vergadering. Er komt nog nader bericht over de tweede termijn.

Sluiting 17.08 uur.