Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-201433820 nr. 3

33 820 Evaluatie Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2002

Nr. 3 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 juni 2014

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 16 april 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 maart 2014 met de kabinetsreactie op het rapport evaluatie Wiv 2002 (Kamerstuk 33 820, nr. 2).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bosma, Dijkhoff, Van Raak, Recourt, Schouw, Segers, Van Toorenburg en Voortman,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over de kabinetsreactie op het rapport van de evaluatie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002, de Wiv 2002. Ik stel vijf minuten spreektijd per lid voor, al zal ik niet gaan stuiteren als er iets meer nodig is. Ik vind het namelijk belangrijk dat iedereen zijn vragen kan stellen.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik heb een punt van orde, omwille van de beschikbare tijd. De commissie-Dessens heeft een heel boekwerk opgesteld. De reactie van het kabinet gaat niet op alles in. Kunnen wij ervan uitgaan dat het kabinet de zaken waarop het niet is ingegaan, gewoon overneemt? Dan hoeft de Kamer daar ook niet op in te gaan.

De voorzitter: Ik aarzel nu even. Ik hoor aan mijn linkerkant diverse mensen zeggen dat dit in de brief staat en ik hoor dat ook aan mijn rechterkant.

De heer Recourt (PvdA): In dat geval kunnen we daar dus van uitgaan.

De voorzitter: Ik zie geen reactie, dus daar mag u van uitgaan. Als u een onderwerp echt belangrijk vindt of twijfelt, aarzelt u dan niet om het aan te stippen.

De heer Van Raak (SP): Dus alles wat niet in die brief staat, wordt overgenomen?

De voorzitter: Ik denk dat er wel een antwoord zal komen op deze vraag, van de volledige Kamer, aan het kabinet.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik wil de commissie hartelijk danken voor dit mooie, verhelderende rapport, dat ik met veel plezier en interesse heb gelezen. Je ziet dat wetten vaak een codificering zijn van de praktijk. Dat zie je bijvoorbeeld ook in de Verenigde Staten met de Patriot Act en met de andere wetten waardoor geheime diensten van alles kunnen en mogen; dat zie je dan later ook gecodificeerd in de wet.

De regering is van plan om de wettelijke bevoegdheden uit te breiden, bijvoorbeeld naar kabelgebonden afluisteren en zoeken. Ik heb het idee dat deze commissie daarvoor het pad heeft geëffend. Heb ik uit de media goed begrepen dat de regering dit toch niet wil doen? Hoe zit dat precies? Ik kan wel zeggen wat ik ervan vind. Ik ben niet bereid om te spreken over een uitbreiding van bevoegdheden als ik niet weet wat er precies aan de hand is; dat is het grote dilemma waar ik mee zit. Het debat van vorige week heeft wat dat betreft een dubbel gevoel bij mij achtergelaten. We kunnen spelregels maken. We kunnen bijvoorbeeld verkeersregels maken, maar daarvoor moeten we weten hoeveel fietsen, auto's en vrachtwagens er rijden. Dus: wat is er precies aan de hand? Ik vind het daarom heel belangrijk om veel beter te weten wat onze geheime diensten doen en hoe deze samenwerken met die van andere landen, voordat we überhaupt kunnen praten over nieuwe wetten en regels.

De commissie zegt ook dat, als de wet wordt verruimd, de CTIVD (Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten) meer en eerder toezicht moet houden, ook bij lastgeving. Ik zie daar een probleem. Als toezichthouder CTIVD in een vroeger stadium advies geeft over lastgeving, onderzoeken kan stoppen en materiaal kan laten vernietigen, hoe verhoudt dat zich dan tot de controletaak van de CTIVD? Deze is dan betrokken bij het onderzoek, in een zeer vroeg stadium, en ze is ook onderdeel van het onderzoek. Hoe kan een toezichthouder die onderdeel is van het onderzoek en betrokken is bij het opzetten van het onderzoek, daarna nog controle uitvoeren op dat onderzoek? Ik zag dat niet meteen.

Als we heel veel bevoegdheden geven aan de geheime diensten – waarvoor natuurlijk een heel goede reden kan zijn, zoals terrorismebestrijding – en als we grote privacyinbreuken toestaan, moeten we burgers ook veel mogelijkheden bieden om daarin inzicht te krijgen. In de discussie van de afgelopen tijd hebben we dat gezien. We hebben de notificatieplicht. Vorig jaar heb ik een taart mogen aanbieden omdat toen voor het eerst sinds 2007 dertien mensen een briefje van de AIVD hadden ontvangen waarin stond dat ze onderwerp van onderzoek waren geweest. Dat staat echter in geen enkele verhouding tot het aantal mensen dat onderwerp van onderzoek moet zijn geweest. De commissie zegt dat de notificatieplicht moet worden gehandhaafd, juist vanwege het evenwicht. Waarom gaat dit nog steeds zo moeizaam? Is het een capaciteitsprobleem, is het een geldprobleem? En hoe verhoudt dat zich tot de voorgenomen bezuinigingen? Ik vraag dat ook met betrekking tot het inzagerecht. Als burgers in een dossier van de AIVD staan, kan dat voor hen heel grote gevolgen hebben. Laat ik bijvoorbeeld de veiligheidsonderzoeken noemen, die onder andere tot gevolg kunnen hebben dat mensen in bepaalde sectoren geen baan meer kunnen krijgen. Als wij toestaan dat onze geheime diensten een heel grote inbreuk kunnen maken op de privacy, wat van belang is voor onze collectieve veiligheid, moet er ook heel goed inzage kunnen plaatsvinden. De commissie zegt dat dit zeer restrictief wordt toegepast. Nu zijn er mensen die zich bij ons melden, ook SP'ers, die onderwerp van onderzoek zijn geweest. Die blijken vaak heel weinig informatie te krijgen. Als ik hoor wat er in die dossiertjes staat, lijkt het louter te gaan over hun politieke functioneren. Het blijkt dat er na halverwege de jaren tachtig, ongeveer na 1987, geen informatie meer wordt gegeven, omdat die informatie actueel of operationeel zou zijn. Hoe kan dat nou? Hoe kan het dat SP'ers die hun dossier opvragen, heel weinig informatie krijgen, maar vooral ook niet meer na 1987, omdat die informatie actueel of operationeel zou zijn? Hoezo? Hoe zit dat? Lopen er nog allerlei zaken? Ik weet dat er ook nog weleens geroddel in die dossiers terechtkomt. Als bepaalde informatie foutief is, dus niet klopt, moeten burgers de mogelijkheid hebben om die in te zien en te corrigeren, omdat de gevolgen voor de persoon in kwestie heel groot kunnen zijn als er verkeerde informatie in de AIVD- of MIVD-dossiers staat.

Iets anders wat ik helemaal niet terugzag in het rapport, maar waar ik eerder wel werk van heb gemaakt, is het inzetten van journalisten, met name in het buitenland. Ik vind dat niet goed, ik vind dat je die zaken moet scheiden. De Nederlandse Vereniging van Journalisten deelt die mening. Ik zie daar in het rapport niets over terug, maar ik vind dat deze discussie wel in de Kamer moet worden gevoerd. Misschien moet ik die discussie vooral met de andere Kamerleden voeren, maar ik hoor graag een reactie van het kabinet op de vraag waarom dit geen onderwerp van discussie zou moeten zijn.

Nog twee korte, maar belangrijke punten. Een andere discussie die we niet met deze Ministers moeten voeren, maar vooral met elkaar, is die over het toezicht via de commissie-stiekem. Ik heb hierover nagedacht. De commissie-stiekem moet worden versterkt. De commissie-Dessens zegt dat er veel meer samenwerking moet zijn met de CTIVD, ook in de voorbereiding van de commissie-stiekem en bij de beoordeling van de vraag of iets in de openbaarheid kan worden besproken of per se in de commissie-stiekem thuishoort. Ik denk dat de CTIVD daarbij een heel belangrijke rol kan spelen. Ik heb ook nagedacht over de bemensing ervan. Mijn fractievoorzitter zit daarin. Hij krijgt daar informatie over, maar hij kan daar met mij en de rest van de fractie niet over spreken. Ik krijg soms ook informatie waarover ik niet met hem kan spreken. Er is dus wat voor te zeggen om zowel de fractievoorzitters als de fractiespecialisten in die commissie te zetten. Ik voel me hier ook wat ongemakkelijk bij, omdat ik nu in debatten gewoon openlijk kan ingaan op onderzoeken en openlijk kan spreken, zonder dat ik allerlei geheimen bij mij draag die het debat zouden kunnen vervuilen. Ik denk dat het de enige oplossing is om niet meer mensen in de commissie-stiekem te zetten, maar om ervoor te zorgen dat in die commissie-stiekem alleen actuele en operationele informatie wordt besproken. Wij komen daar nu niet achter. Wij mogen niet praten over de commissie-stiekem, dus dat zullen de fractievoorzitters moeten doen. Ik denk wel dat wij als Tweede Kamer meer inzicht zullen moeten krijgen in hoe de commissie-stiekem functioneert en in welke soort informatie daar wordt besproken. Ik vind ook dat de commissie-stiekem een doorzendrecht moet krijgen, los van de Minister en de geheime diensten. De commissie-stiekem moet dus bijvoorbeeld zelf kunnen zeggen dat iets gewoon naar de commissie voor Binnenlandse Zaken kan gaan.

Mijn allerlaatste punt betreft de samenwerking met andere landen. De Minister heeft al aangekondigd dat hij daarvoor regels wil opstellen. Maar wat heb je aan regels als landen zich daar niet aan houden? Dit kwam vorige week al aan bod, maar dat leidde niet tot een bevredigend resultaat. We zullen de samenwerking met andere landen, vooral met bevriende landen en vooral met de NSA, niet op papier kunnen regelen; er zal dus een cultuur van samenwerking moeten ontstaan. Men moet stoppen met James Bondje spelen en echt gaan samenwerken. Die discussie zal moeten worden aangezwengeld door ons politici hier én door politici daar. We moeten weten wat zich op dit gebied allemaal precies afspeelt.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Voor de VVD zijn de inlichtingen- en veiligheidsdiensten cruciaal voor onze veiligheid. Zij moeten effectief hun werk kunnen doen. De inperking en de inkadering van de diensten en de waarborgen voor de burgerrechten zijn net zo cruciaal. Daarom moet de Wiv ook haar werk kunnen doen. Het is goed dat er een grondige evaluatie is geweest. Ik denk dat de commissie-Dessens er veel tijd in heeft gestoken en dat dit ook blijkt uit de kwaliteit van het rapport. Dat rapport is af en toe kennelijk zo overtuigend, dat het kabinet zaken zo overneemt en wij nu heel veel niet hoeven te bespreken. Dat maakt het overleg niet minder belangrijk, maar ik zal me beperken tot de zaken waarover mijn fractie nog vragen had en de zaken die het kabinet niet wil overnemen.

Mijn algemene indruk na lezing van het rapport van de commissie-Dessens is dat de Wiv werkt, maar moet worden geüpdatet. De tijden zijn veranderd, maar de wet is hetzelfde gebleven. De kortste samenvatting is misschien wel: meer bevoegdheden, meer transparantie, meer toezicht. Op zich kan de VVD dat wel volgen. We vragen de diensten om te waken over onze belangen: vooral veiligheid en bedreigingen voor onze veiligheid, maar ook onze economische belangen. We vragen hun echter ook om het voor onze troepen in het buitenland veilig te houden en om het veilig houden van onze netwerkinfrastructuren en onze communicatienetwerken alhier. We moeten die diensten daar dan wel toe in staat stellen.

Over de communicatie via de kabel is al veel gezegd; die heeft een hoge vlucht genomen. Als je de diensten serieus wil nemen, moet je daar iets mee; ook de commissie-Dessens zegt dat. Je moet dat echter wel doen op een manier die de balans met privacy en andere burgerrechten niet verstoort. Als je iets toestaat op de kabel, betekent dat niet automatisch – hoewel dat weleens wordt beweerd – dat de privacy weg is. Ik denk maar heel simpel: als Duitsland en Zweden dit goed kunnen regelen, moeten wij dat toch ook kunnen. Volgens mij zijn dat namelijk niet echt landen die echt grote privacyschenders zijn. De wet kent nu een onderscheid tussen wat de dienst mag met communicatie via de kabel en via de ether. Dat onderscheid is volgens mij letterlijk een historische vergissing. Het was geen bewuste of onderbouwde keuze. Het is meer dat men toen dacht dat het met die kabel toch nooit wat zou worden. Dat is echter anders gelopen. De commissie-Dessens noemt dit expliciet een niet-relevant onderscheid. De kabinetsreactie vond ik wat mager en voorzichtig, want het kabinet spreekt van een volgens de commissie-Dessens niet-relevant onderscheid. Ik neem aan dat het kabinet dit met de commissie-Dessens eens is. Ik hoor graag de bevestiging van het kabinet dat het dit onderscheid zelf op zich ook niet relevant acht. Of je nu inhoudelijk voor of tegen die bevoegdheden voor onze diensten op de kabel bent, Nederland, onze veiligheid en onze diensten verdienen beter dan een wet die afhangt van het toeval en van een niet-onderbouwd en niet-relevant onderscheid. Dit zo in stand houden en denken dat het ons zo wel goed uitkomt en we dus beter niks kunnen doen, lijkt een beetje op de gedachte: vanwege de verkeersveiligheid controleren we op snelheid, maar wel alleen op het fietspad. Wat wel of niet mag, moet dus niet zijn gebaseerd op zo'n historisch onderscheid dat niet relevant is, maar op een afweging tussen veiligheid, de bevoegdheden die je wilt toekennen, waarborgen en burgerrechten; niet op historische toevalligheden, technologische toevalligheden of een gebrek aan lef van het parlement om dit nu te corrigeren.

De VVD wil de kabel echter niet zomaar opengooien. Er wordt weleens zwart-wit gesteld dat het een feestje wordt als je kabelgebonden bevoegdheden geeft en dat dan ineens alles kan. De communicatie is in het algemeen toegenomen, dus je moet onder ogen zien dat de mogelijke impact van een bevoegdheid op de privacy exponentieel toeneemt. We kunnen die dus niet zomaar even uitbreiden, zoals we misschien aan het eind van de jaren negentig hadden gedaan. Toen is dat onderscheid erin geslopen. Ook de simpele stelling dat inhoud zwaar is en metadata licht zijn, is niet houdbaar. Ik ben blij dat het kabinet dit aangeeft in zijn reactie. De VVD is daardoor op het idee gekomen dat we andere criteria moeten hebben, waar we omheen moeten bouwen. Uit de kabinetsreactie begrijp ik dat die nog niet klaarliggen. Hoe ziet het kabinet dit? Aan wat voor criteria wordt gedacht? Aan de mate van gerichtheid? Nu hebben we het namelijk heel zwart-wit over «ongericht» en «gericht», maar volgens mij zit daar veel tussen. Denkt het aan de herleidbaarheid van metadata tot individuen? Aan het onderscheid tussen wat in het binnenland en in het buitenland wordt gedaan, en bij dat laatste aan een onderscheid tussen bondgenoten en niet-bondgenoten? Als we informatie moeten hebben om onze meiden en jongens in een gevaarlijke zandbak te beschermen, wil ik eerlijk gezegd wat soepeler zijn dan wanneer het gaat om whatsappende Nederlanders onderling. Misschien is de snelheid waarmee bepaalde data weer worden vernietigd als ze niet relevant blijken, een criterium dat kan worden meegewogen, evenals waarborgen met betrekking tot de vragen wie op welk moment wat wel of niet mag zien en welk niveau van toestemming daarvoor nodig is. Graag een reactie van het kabinet op de vraag of deze criteria werkbaar zijn en of het zelf andere criteria heeft die werkbaar zijn om de wet aan te passen en te moderniseren. Ik hoor ook graag wanneer dit mogelijk is. Ik heb namelijk liever een Wiv 2014 dan een Wiv 2016. Wanneer gaan de aanbevelingen van de commissie-Dessens met betrekking tot de moeilijkste punten leiden tot een modernisering van de wet? Ik ben benieuwd naar het tijdpad.

Het toezicht moet ook worden aangescherpt. Ik sluit me gedeeltelijk aan bij de vragen van collega Van Raak over de CTIVD. Als die CTIVD meer in die organisaties wordt getrokken, hoe kun je deze dan achteraf rechtmatigheid laten toetsen? Graag een reactie van het kabinet hierop, omdat het zelf zegt dat een deelnemer dat niet kan. Hoe ziet het kabinet precies die rol van de CTIVD straks en hoe zorgen we ervoor dat het succes van de CTIVD er niet toe zal leiden dat we gaan denken dat we alles daarheen kunnen sturen, waardoor deze later daaraan ten onder gaat?

Mijn laatste punt is de archiefkwestie. Eerlijk gezegd was het al 25 jaar lang een beetje een gênant verhaal en ik had gehoopt dat de kabinetsreactie concrete besluiten en tijdpaden zou bevatten. Ik ben in deze discussie gedoken; niet in het archief, want daar ligt niks. Die geheimhoudingsreflex is wel logisch, maar niet echt lang meer houdbaar. Het kabinet stelt in zijn reactie dat de archieven ter beschikking zullen worden gesteld, met inachtneming van de wettelijke bepalingen ten opzichte van vernietiging, verwijdering en overbrenging. Die belofte van het beschikbaar stellen is echter al een jaar of 25 oud en het hele probleem is nu juist de interpretatie van de reikwijdte van de wettelijke bepalingen. Ik geloof dat ik inmiddels door mijn tijd heen ben, dus tenzij ik word geïnterrumpeerd heb ik geen gelegenheid meer om op alle details in te gaan, dus ik beperk me tot de opmerking dat ik van het kabinet twee zaken wil: een datum waarop de eerste spullen echt naar het archief zullen gaan en toegankelijk zullen zijn; en een plan met een tijdpad, dat duidelijk maakt hoe het kabinet de losse eindjes die in tientallen jaren discussie in de knoop zijn geraakt, doorhakt.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wilde de heer Dijkhoff bijna interrumperen om zijn laatste punten wat duidelijker te maken. Die laatste twee punten waren me niet helemaal duidelijk. Misschien kan hij er iets meer woorden aan wijden.

De voorzitter: Deze creativiteit beloon ik.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik snap dat het de heer Segers niet geheel duidelijk is wat ik bedoelde. De informanten- en agentendossiers vormen al lang een twistappel. Het kabinet stelt in zijn brief dat de geheimhoudingsplicht, die belet dat die zaken naar het archief gaan, absoluut is. Het probleem is alleen dat in de rapporten van de commissie-Dessens en door de CTIVD en een hele stoet andere wijze mensen, wordt betwist dat deze zou verhinderen dat er zaken naar het archief kunnen. Er is ook discussie over de selectielijst. Hij zou bijna af zijn, maar hij is al heel lang bijna af; zo schreef het kabinet in 2008 dat er de laatste hand aan werd gelegd. De hele discussie over rubricering en selectielijsten is voortdurend een argument om dit uit te stellen, maar dat kan nu eigenlijk niet meer met goed fatsoen tot uitstel leiden van het overbrengen van zaken naar het archief. Geheimhouding is voor de dienst belangrijk, maar op een gegeven moment, soms na 20, 50 of 75 jaar, moet er openheid worden gegeven over hoe er is gewerkt, zodat men het vertrouwen kan hebben dat de dienst deugt. Daarom is dit voor mij zo'n belangrijk punt.

De heer Segers (ChristenUnie): Nu is het me een stuk helderder geworden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik wil de heer Dijkhoff nog iets vragen over het parlementair toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De heer Van Raak heeft daar al wat over gezegd en wellicht is de heer Dijkhoff door tijdgebrek ook daaraan niet toegekomen. Ik wil in ieder geval weten of er volgens hem iets moet worden veranderd aan de wijze waarop wij dit tot nu toe hebben geregeld.

De heer Dijkhoff (VVD): Het is echt prettig als collega's je hebben leren kennen. Inderdaad heb ik in het plenaire debat daar wat inhoudelijks over gezegd. Ik vind het wat lastig om dat in dit debat weer te doen. Ik ben het eens met de commissie-Dessens dat er wat moet veranderen, maar ik zie ook heel veel haken en ogen. Ik vind het ook lastig als we hierbij in de Kamer over onszelf praten en het kabinet dan steeds laten reflecteren op onze zelfreflectie. Mijn korte antwoord is daarom: ja, er moet wat gebeuren. Maar hoe gaan we dat doen? De heer Schouw heeft vanmorgen in de procedurevergadering aangekaart dat wij als Kamer gaan bekijken hoe wij dit gaan onderzoeken en de voor- en nadelen van de verschillende opties in kaart gaan brengen, zodat wij een weloverwogen keuze zullen kunnen maken. Ik denk dat het verstandiger is om daar morgen een proces voor in te richten. Volgens mij moet óf de huidige CIVD zeer worden versterkt, óf we moeten kiezen voor een niet-hybride stelsel met één commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die zowel het openbare als het besloten deel doet, met een en dezelfde woordvoerder per fractie. Zodoende wordt een en ander samengebracht en hebben we niet meer het gespleten systeem van nu. Ik denk dat je een van die twee oplossingen moet kiezen, maar in beide gevallen moet er meer worden ondersteund en versterkt.

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Mijn eerste vraag is of de bewindslieden een stap naar achteren willen doen. Wij kunnen namelijk heel veel praten over het toezicht, de controle of de technische ontwikkelingen, maar welke plek hebben die diensten in de visie van beide bewindspersonen? Zijn ze alleen maar een verlengstuk van politie, justitie en krijgsmacht, of hebben ze een toegevoegde waarde voor de gehele overheid, bijvoorbeeld met betrekking tot de analyse van informatie? Hebben ze een functie voor een grotere groep beleidsmakers dan alleen maar voor die delen van de overheid die de zwaardmacht hanteren? Je kunt daarbij denken aan het gevraagd en ongevraagd adviseren door de diensten, wat veel breder werkt. Ik ben tot die vraag gekomen, omdat ik in een gesprek ter voorbereiding van dit debat met iemand sprak die de plek van deze diensten in het Verenigd Koninkrijk vergeleek met die in Nederland. In het Verenigd Koninkrijk hebben de diensten een veel meer integrale plek binnen de overheid, terwijl dezelfde diensten in Nederland op een grote afstand van de andere delen van de overheid staan. Willen de bewindspersonen hier eens op reflecteren? Kunnen de diensten veel meer onderdeel worden van het binnen- en buitenlandse beleid?

Mijn tweede vraag is eigenlijk een reactie op de motie (30 977, nr. 94) die ik vorige week met de collega's Schouw en Recourt indiende en die gisteren is aangenomen. In die motie wordt gevraagd om het gesprek aan te gaan met bevriende overheden en diensten over de eerbiediging van fundamentele mensenrechten. Hoe zal deze motie handen en voeten krijgen, hoe zal ze worden uitgevoerd? Ik vraag dit mede omdat de Minister van Defensie onlangs in China was en daar heeft verkondigd dat wij militair gaan samenwerken met dat land. Zij ziet daarvoor heel veel mogelijkheden. Mijn onmiddellijke vragen zijn dan: is China een bevriend land, en hebben wij een lijst met landen waar wij niet mee samenwerken en valt China daaronder? Als het gaat om fundamentele mensenrechten, zijn er toch wel forse verschillen tussen een land als China en ons land. Is er een lijst met landen waar we niet mee samenwerken? Meer specifiek: hoe is de verhouding met China in dit opzicht?

Het kabinet stelt in de brief dat het zich bewust is van de spanning tussen veiligheid en privacy en vindt dat daarover een breed maatschappelijk debat moet worden gevoerd. Het wil ook actief deelnemen aan dat debat. Op welke manier wil het kabinet daaraan deelnemen en hoe wil het dat debat entameren? Wanneer is het en wie doet er mee? Zijn dit alleen maar mooie woorden of krijgt dit echt handen en voeten?

Een belangrijk punt is de techniekonafhankelijke interceptie en de huidige wet. De techniek is voortgeschreden en de wet is niet meer toereikend. Ik ben het eens met het kabinet dat daarover nu niet direct een besluit moet worden genomen, omdat je, voordat je zo'n besluit neemt, eerst het toezicht, de wetgeving en de waarborgen met betrekking tot de grondrechten goed op orde moet hebben. Komt het kabinet inderdaad met een voorstel voor hoe dat toezicht en die waarborgen eruit zouden kunnen zien? Dat is namelijk het eerste waarover we zouden moeten praten. De wet moet op termijn worden aangepast, dus we moeten ermee beginnen om goed te kijken naar het toezicht en de waarborgen. De Ministers schrijven dat de schaal waarop metagegevens nu worden opgevangen, misschien wel een grotere inbreuk op de privacy vormt dan het kort meeluisteren met een gesprek. Kunnen de Ministers allereerst even duidelijk maken wat de toegevoegde waarde van die bevoegdheidsuitbreiding is? Wat hebben de diensten eraan als dat inderdaad wettelijk mogelijk wordt gemaakt en dit dus wordt veranderd?

Nu de parlementaire controle. De bewindspersonen erkennen dat er in het debat van februari wat ongemak zat met betrekking tot de verantwoording. Collega Dijkhoff zei daar net al wat over en ik sluit me bij hem aan. Dit is allereerst een taak van het parlement zelf. Wij hebben nu het voorstel van collega Schouw en daar moeten we over spreken, maar ik wil wel uitgesproken hebben dat dit ongemak bestaat en dat we daar echt over moeten doorpraten.

Het is belangrijk dat het interne toezicht wordt versterkt. Mijn dank daarvoor, maar ik heb daar wel een voorstel voor: zou het niet goed zijn om ook binnen het geheel van de diensten een klokkenluidersplek in te richten, zodat medewerkers van de diensten een veilige plek hebben om naartoe te gaan als zij klachten hebben? Dit zou bijvoorbeeld bij de CTIVD kunnen. Voor zover ik weet, is die plek er nu niet en het lijkt mij heel heilzaam als die er wel komt. Dit is dus een voorstel en tegelijkertijd een vraag.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb een vraag over dit laatste punt. Klokkenluiders zijn geen nieuw fenomeen. In dit huis is het initiatief van collega Van Raak en anderen voor het Huis voor klokkenluiders behandeld. Ik heb zelf weleens een motie ingediend om dit op Europees niveau van de grond te krijgen. Gaan we op die manier niet te veel plekken organiseren? En concreet: zal een klokkenluider bij de AIVD niet gewoon terechtkunnen bij het hopelijk binnenkort praktijk geworden Huis voor klokkenluiders, dus bij het resultaat van het initiatief dat de Kamer destijds heeft genomen?

De heer Segers (ChristenUnie): Het geval wil dat ook ik mijn naam onder het wetsvoorstel van de heer Van Raak heb staan. Ik ben dus zeer voor zo'n huis. Dit zou goed kunnen, maar mij is bekend geworden dat zo'n veilige plek er nu niet is. Zoiets is er qualitate qua binnen de diensten nu niet, mede omdat iedereen met die diensten is verbonden en zoiets buiten de diensten zou moeten worden geplaatst. Als het via het Huis voor klokkenluiders zou kunnen, zou dat prima zijn; hoe meer eenvoud en eenduidigheid, des te beter. Het gaat echter wel om heel specifieke situaties die soms de staatsveiligheid raken, dus het is nog even zoeken. Ik leg dit daarom in vragende zin voor aan de bewindslieden: is er een veilige plek en wat zou de meest veilige plek zijn? Het Huis voor klokkenluiders zou die plek kunnen bieden, maar misschien zijn deze situaties wel zo uitzonderlijk dat we zoiets moeten beleggen bij de CTIVD.

De heer Recourt (PvdA): Hieraan zou ik willen toevoegen: een soort voorportaal. Misschien is er een voorportaal van de CTIVD of de AIVD mogelijk, alvorens men extern moet gaan. Dat laatste is natuurlijk een veel grotere stap.

De heer Segers (ChristenUnie): Dat lijkt mij een heel waardevolle suggestie. Laten we deze vraag doorgeleiden naar de bewindspersonen.

Ik zie de voorzitter al kritisch kijken, maar ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. Ik heb nog één vraag over economische veiligheid, een aspect dat is genoemd. Wat is de rol van de diensten bij de verdediging van vitale nationale belangen op dit gebied? Zo is er de dreiging van de overname van KPN door een investeerder geweest, die men als een vijandige overname heeft bestempeld. Er zijn al heel veel energiebedrijven in buitenlandse handen. Welke rol hebben de diensten in dit opzicht en hoe kan een en ander beter worden opgetuigd? Wat is onze vitale infrastructuur, die beschermd zou moeten worden?

Mijn allerlaatste vraag gaat over de periodieke evaluatie van de wet. De commissie-Dessens adviseert deze, het kabinet gaat daarmee akkoord. Hoe vaak gaan we evalueren en wanneer krijgen wij voorstellen voor de aanpassing van deze wet?

De heer Bosma (PVV): Eén vraagje: moet de geheime dienst nou worden ingezet tegen vijandige overnames van bedrijven?

De heer Segers (ChristenUnie): Het telefoonnetwerk is bijvoorbeeld een heel vitaal onderdeel van onze infrastructuur. Laat ik een land als China noemen, dat wellicht heel veel interesse in heeft in een dergelijke overname. Als dat in buitenlandse handen zou komen en daardoor bijvoorbeeld ook de mogelijkheid om af te luisteren, zouden de diensten een rol kunnen spelen bij de beoordeling van het risico van een dergelijke overname en daarover advies kunnen uitbrengen. Gaat het daarbij over een vitaal onderdeel van onze infrastructuur? Ik denk het wel. Die diensten zouden advies kunnen uitbrengen met betrekking tot de vraag of zo'n overname gewenst is of niet. Het is heel goed denkbaar dat die diensten adviseren om daar in het kader van de staatsveiligheid heel kritisch naar te kijken.

De heer Bosma (PVV): Als daar de staatsveiligheid mee is gemoeid, is dat een minipromille van alle vijandige overnames. Ik schrok even.

De heer Van Raak (SP): Ik vind dit een interessant onderwerp, omdat alle telecombedrijven en internetproviders die in de Verenigde Staten zijn gevestigd, onder de Patriot Act vallen en dus gewoon aan de NSA moeten leveren. Hoe heeft zoiets te maken moet onze staatsveiligheid? En bijvoorbeeld het feit dat wij hier allemaal Vodafone gebruiken? De achterdeur staat daardoor gewoon open, want als de NSA iets opvraagt, moet Vodafone dat volgens de Amerikaanse wet gewoon leveren. Moet ook dat aspect worden meegenomen? Moet er ook voor worden gezorgd dat telecombedrijven en internetproviders in dit opzicht veilig zijn?

De heer Segers (ChristenUnie): Dat punt kwam vorige week ook langs. Ik herinner me een motie die hierover is ingediend, waarover de Minister zei dat providers al onder de Nederlandse wet vallen en zich dus aan de Nederlandse wet moeten houden. Dit is dus al een voorwaarde. Vervolgens kun je vragen: houden ze zich aan de wet? Welnu, de diensten zouden een rol kunnen spelen bij het toezicht daarop: staat de achterdeur niet veel te ver open? Ik stel me voor dat die diensten een belangrijke rol kunnen spelen bij de verdediging van economische belangen, de staatsveiligheid of andere nationale belangen. Zij zouden op dit gebied prima toezicht kunnen houden.

De heer Van Raak (SP): Is nu niet juist het probleem dat wij hier in Nederland wetten en regels kunnen maken tot aan het plafond, maar dat dat allemaal geen zin heeft als in Amerika andere wetten en regels gelden, zoals de Patriot Act? Daardoor moeten Vodafone, Google, Yahoo en Facebook gewoon leveren. Wij kunnen híér dus wel wetten en regels maken, maar dáár moeten zij gewoon leveren. Is deze hele discussie over normen en regels daarom niet een beetje een schijngevecht, omdat we weten dat dit allemaal geen zin heeft zolang de regels in Amerika zijn zoals ze zijn?

De heer Segers (ChristenUnie): Het is zeer de vraag of het zo eenduidig en eendimensionaal is als «ze moeten nu eenmaal leveren, dus ze leveren». Ik zou willen dat hier veel secuurder naar wordt gekeken. Dat was tegelijk mijn vraag. Ik vind dit een serieus issue en ik leg dit daarom op tafel. Ik zou een actieve rol willen, maar als de Minister zegt dat ze onder de Nederlandse wet vallen en wij hen daaraan houden, mag ik hopen dat dit beleid ook tanden heeft en dat het toezicht inderdaad iets voorstelt.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Om te beginnen hartelijk dank aan de commissie. Ik denk dat zij een behoorlijk serieus stukje werk heeft afgeleverd. Dit was het resultaat van een motie van mijn fractiegenoot André Elissen uit 2011, in tweede instantie ook ondertekend door onze voormalige collega de heer Çörüz, die we hier nu helaas moeten missen. De commissie is aan het werk gegaan en daar is iets zeer interessants uit gekomen.

De grote vraag, de vraag der vragen, is of het kabinet dit allemaal overneemt. Daarover ging ook de ordeopmerking van de heer Recourt. Ik denk dat overigens wel uit de brief af te kunnen leiden; sterker nog, er staat gewoon dat het een-op-een Wiv 2.0 zal worden. Heb ik dat goed begrepen? Ik ben erg benieuwd naar de uitwerking. Op zich is het interessant dat wij als Kamer hebben gevraagd om een evaluatie van de wet. Dat is wel een beetje «de Kamer regeert en de regering controleert», maar goed, dat mag af en toe wel. Het is natuurlijk logisch dat die Wiv wordt geëvalueerd, al was het alleen maar vanwege de nieuwe technieken. De wereld staat niet stil, in vergelijking met tien jaar geleden is er zeer veel meer mogelijk en dit alles maakt dat wat er allemaal gebeurt, veel ongewisser en onduidelijker is.

Als we alle aanbevelingen langsgaan, zien we dat twee dingen het interessantst zijn. Ten eerste is dat de kreet «bijzondere bevoegdheden». Dat is een uiterst vage term. In artikel 21 van de Wiv gaat het over «te behartigen belangen». Vager kan het eigenlijk niet. Als je het zo beschrijft, gaat het volgens mij om een carte blanche en kan er eigenlijk heel veel, zo niet alles, gebeuren. Er wordt gesproken van een gelimiteerde lijst. Ik ben erg benieuwd naar die lijst. Dat is namelijk de hele crux. Met «bijzondere bevoegdheden» zeg je: bijna alles. En met die gelimiteerde lijst wordt er ingeperkt, maar ik ben erg benieuwd naar wat er uiteindelijk op het lijstje komt te staan. Ten tweede is die ongerichte kabelgebonden interceptie natuurlijk evenzeer een carte blanche. Ik vind dat echt een moeilijke zaak. Ik denk dat iedereen in deze commissie wel hetzelfde wil: ten eerste veiligheid en ten tweede privacy, maar waar gaat de ene over in de andere? Dat is de grote discussie.

Een derde element is het toezicht. Als je het verschil niet kent tussen een paard en een koe en je wordt op een dag landbouwwoordvoerder, ga je je inlezen. Op een gegeven moment, zeg een halfjaar later, snap je het dan wel en heb je wel een zeker inzicht in de landbouw. Ik heb echter niet het gevoel dat ik als geheimedienstenwoordvoerder een enorm inzicht heb in die geheime diensten. Ik weet daar eigenlijk bijzonder weinig van. Het parlement heeft natuurlijk toezicht via de commissie-stiekem en de CTIVD, en er loopt een lijntje via de Rekenkamer en in zekere zin ook via de burgerlijke rechter, maar wij als Kamercommissie horen uiteindelijk wel wat dingen, lezen iets over meneer Snowden, zien eens een grafiekje in Der Spiegel en that's it. Dat blijft ongemakkelijk. Ik heb begrepen dat de heer Schouw met een voorstel komt om dat aan te passen. Ik ben daar erg benieuwd naar, maar dat ongemak blijft. Maar laten we eerlijk zijn: ik denk dat dit gewoon hoort bij de aard van het beestje. Een geheime dienst is nu eenmaal geheim en de controle door in ieder geval de Kamercommissie daarop is symbolisch. Ik vrees dat dit gewoon zo is.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ook ik wil beginnen met het danken van de commissie voor haar degelijke werk. Ik wil dat doen door een citaat voor te lezen. Ik zie dat mijn buurman er nu even goed voor gaat zitten. Het citaat geeft volgens mij de kern weer: waarom is dit nodig en waarmee zijn we in deze commissie bezig? De commissie-Dessens schrijft: «Wil een democratische samenleving blijvend vertrouwen kunnen hebben en houden in het werk van veiligheidsdiensten dan is het zaak een goede balans te vinden tussen de effectiviteit van hun operationele vermogen (de – bijzondere – bevoegdheden, geheimhouding, capaciteit) en het waarborgen van rechtsstatelijke garanties zoals grondrechtenbescherming, alsmede effectieve en in een democratische rechtsorde passende controle en toezicht op hun werk (zo groot mogelijke transparantie, adequate sturing en een stevig toezicht). Die balans en dat vertrouwen zijn geen gegeven: ze vergen voortdurende doordenking en herijking in een snel veranderende wereld.» Dat is wat we nu doen. Nogmaals, mijn grote dank hiervoor. Die balans moet voortdurend worden gezocht. Ik wil eraan toevoegen dat voor mijn fractie daarbij zorgvuldigheid moet gaan vóór snelheid. Ik complimenteer het kabinet met zijn omgang met de bevoegdheidsuitbreiding. Het kabinet heeft het rapport-Dessens goed gelezen, maar wil er langer op studeren. Het stelt dat een reactie binnen een paar weken niet mogelijk is. We komen hier dus, terecht, later op terug. Ik zie uit naar dat debat, want het is zeer actueel.

Een tweede onderwerp is de commissie-stiekem, de CIVD. De Kamer gaat daar zelf over. Wij zullen daar in het debat van vandaag niet uitkomen. Ik steun het verzoek dat mijn collega Schouw mogelijk nog zal doen in de procedurevergadering, namelijk om daar een commissie voor in te stellen zodat de Kamer dit op een fatsoenlijke manier onderling zal gaan regelen. De commissie-Dessens zegt dat die commissie-stiekem beter moet worden bemand, dat er een staf onder moet worden gehangen en dat deze professioneler moet worden gemaakt. Tussen de regels door is de commissie-Dessens dus vrij kritisch op de commissie-stiekem. Ik mis daarin het element dat de Kamer via twee lijnen wordt geïnformeerd: via deze commissie of onze tegenhangers van Defensie en door de commissie-stiekem. Als de Kamer een effectieve controleur wil zijn, is het veel handiger om al die informatie bij elkaar te brengen. Naar de precieze manier waarop moeten we nog even kijken, maar omdat informatie nu bij twee loketten wordt bezorgd en op geen enkele manier bij elkaar komt, zijn wij nu niet optimaal effectief.

Ik kom te spreken over het aantal punten waarop de commissie-Dessens niet wordt gevolgd. Ik wil daar wat extra uitleg over. Zo wordt de commissie-Dessens niet gevolgd in haar advies om een Algemene Maatregel van Bestuur op te stellen ten behoeve van de bevoegdheid voor een agent om de wet te overtreden. Dat was wel het idee van de CTIVD. Het was ook het idee van de commissie-Dessens, die wilde dat daarvoor een normerend kader zou worden gemaakt. Noch het OM noch de Minister vond dat kennelijk nog nodig. Ik vraag de Minister om dit uit te leggen.

Vorige week hebben we gehoord dat de MIVD en de AIVD gaan hokken, dus samenwonen. Dat is hartstikke goed, maar in het rapport van de commissie-Dessens lees ik dat een betere samenwerking in het algemeen heel wenselijk zou zijn. De commissie-Dessens suggereert een gezamenlijk veiligheidsonderzoek, een diepgaande intrinsieke samenwerking, een gezamenlijke visie- en planvorming. Nemen de bewindspersonen deze voorstellen over of blijft het in eerste instantie bij dat bij elkaar brengen van de diensten?

Nu de coördinatie en de eenheid van het kabinetsbeleid. Die zijn belegd bij de premier en een coördinator doet dat voor hem: de secretaris-generaal van Algemene Zaken. De commissie-Dessens adviseert op pagina 55 een driemanschap: de secretarissen-generaal van AZ, van Binnenlandse Zaken en van Defensie moeten de aansturing van de diensten op ambtelijk niveau gezamenlijk op zich nemen. Ze noemen het zelf een «raad van bestuur». De Ministers nemen dit advies niet over, maar ik snap hun uitleg niet helemaal. Zij zeggen dat iedereen zijn verantwoordelijkheid heeft. Dat snap ik wel, maar op welke manier zou dit voorstel die verantwoordelijkheid doorbreken? Is dit niet gewoon beter? We hebben het over een stevigere aansturing van de diensten, zowel middels controle door de Kamer als door aansturing vanuit de ministeries. Is dit niet juist een mooi voorstel om die aansturing op ambtelijk niveau ook wat steviger op de kaart te zetten?

Ik heb ook nog een puntje over de CTIVD zelf. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft een uitspraak gedaan waarin, als ik het goed heb begrepen, ook wat eisen werden gesteld aan met name het klachtrecht: als een burger klaagt, moet er ergens een rechterlijke instantie zijn die een bindend oordeel geeft. Op welke manier wordt dit nu geborgd? De gedachte is namelijk dat de CTIVD daarvoor moet zijn, maar dan moet deze wel bindende oordelen kunnen vellen. Ik ben echter ook gevoelig voor het Raad van Stateargument, namelijk advies en rechtspraak in één hand. Nou, dat wil ik zeker niet. Dat is de ontwikkeling. Op welke manier kunnen we ervoor zorgen dat de CTIVD wat dichter op de beslissingen komt te zitten en daar ook een advies over kan geven? Wat mij betreft is de Kamer altijd wel de laatste instantie die bij doelmatigheidsoordelen of andere oordelen het laatste woord heeft, of dat nu de commissie-stiekem is of wij. Ik vind het oordeel van de commissie-stiekem dus heel belangrijk, maar volgens mij moeten we het zo organiseren dat het bij de Kamer komt als de Minister het oordeel niet overneemt.

Tot slot. Politiek gaat meestal langzaam, maar soms heel snel. Ik pleit al heel lang voor servers in Nederland waarop de Nederlandse wetgeving van toepassing is en die moeilijker door de Amerikanen zijn te hacken. Wat hoorde ik op de radio? Een spotje waarin KPN zegt: ondernemers, als u uw gegevens in Nederland wilt hosten, kom dan bij KPN. Wat ik zeg, is geen reclame voor KPN; ik nodig alle concurrenten van KPN uit om hetzelfde te doen. Je ziet dat daar kennelijk behoefte aan is, of dat in ieder geval een ondernemer daarop inspeelt. Voor onze privacy en veiligheid vind ik dat een zeer goede ontwikkeling.

De heer Van Raak (SP): Ik heb een opmerking en een vraag. De opmerking is: waarom hebt u mijn motie dan niet gesteund? Het gaat wel heel snel, in twee dagen. Mijn vraag is van een andere orde. De Nederlandse Vereniging van Journalisten heeft gezegd dat er regels moeten worden gesteld aan wie er allemaal wordt benaderd. Nu kunnen de geheime diensten elke Nederlander benaderen en runnen. Is de heer Recourt het met me eens dat journalisten een heel andere functie hebben dan geheime diensten? Veelal zijn die functies zelfs tegengesteld: informatie boven water krijgen versus informatie geheimhouden. Omwille van het evenwicht tussen instituten is het niet wenselijk dat journalisten worden gerund door geheime diensten. Is de heer Recourt het daarmee eens? In dat geval moeten we een discussie voeren over het beperken daarvan in de nieuwe wetgeving.

De heer Recourt (PvdA): Die eerste opmerking was stiekem ook een vraag. Ik heb al een aantal keer aangegeven, zelfs met een motie bij de begrotingsbehandeling, dat er een keuze moet zijn. Als de overheid wil dat een bepaald deel van de gegevens onder de Nederlandse privacywetgeving valt, moet er een keuze mogelijk zijn, bijvoorbeeld voor een Nederlandse cloud of in ieder geval voor opslag op servers die vallen onder de Nederlandse jurisdictie. Er moet echter wel een keuze zijn. Als wij met Vodafone willen bellen, hebben we een keuze; wij kunnen het ook anders doen. Als bedrijven zeggen dat ze een Nederlands bedrijf zijn en op geen enkele manier zijn gebonden aan die Patriot Act, kan dat een overweging zijn. Het gaat om een keuze. Je kunt er bijvoorbeeld ook voor kiezen om versleuteld met elkaar te spreken.

Nu de vraag over de journalisten. Dat debat hebben we eerder gevoerd. Ik vind dat de diensten zeer terughoudend moeten zijn met het benaderen van journalisten. Inderdaad speelt er een ander belang. Dat geldt overigens niet alleen voor journalisten; er zijn meer beroepsgroepen waaraan kan worden gedacht bij de vraag of die wel moeten worden benaderd. Ik wil echter geen absoluut verbod, omdat alles een kwestie is van afwegingen en maatvoering. Als het belang maar groot genoeg is, kan ik me voorstellen dat je zelfs een journalist benadert. Ik ben dus niet voor een absoluut verbod. Maar dit is typisch iets wat in het kader van de geheimhouding door de commissie-stiekem aan de hand van een casus kan worden bekeken.

De heer Van Raak (SP): Dat laatste gaan we nog doen. Maar wat dat eerste betreft: we hebben nu gewoon Vodafone, geen KPN. En we hebben hier geen cloud. De achterdeur staat dus open. Is dit geen gelegenheid om onze eigen telecommunicatieprovider tegen het licht te houden en om de Ministers te vragen om rijksbreed te gaan kijken naar een telecommunicatieprovider en internetprovider die niet is gebonden aan de wetten in Amerika?

De heer Recourt (PvdA): Nogmaals, het is een keuze. Als wij als Kamer vinden dat wij echt zeker moeten weten dat er niemand meeluistert, moeten wij het versleuteld doen. Dat kan. Ik weet uit eerdere debatten dat het kabinet zelf ook dat beleid voert. Ministers hebben volgens mij zelfs twee telefoons: een die versleutelt, een die dat niet doet. Niet alles van mij hoeft versleuteld te gaan; sterker nog, eigenlijk heel weinig. Dat is aan iedereen zelf.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb twaalf puntjes, die ik heel snel kan maken. Allereerst mijn grote dank voor collega Elissen, de aanstichter van deze vernieuwing, maar vooral aan de commissie-Dessens, die dit degelijke werk heeft geleverd en dat na de publicatie ook goed heeft toegelicht; ook dat mag namelijk gezegd worden. De kern is transparantie, meer bevoegdheden, en de versterking van toezicht en sturing. Dat zijn volgens mij de drie belangrijkste dingen.

Het is goed dat we vandaag over het rapport praten, maar we zijn er natuurlijk nog lang niet. De collega's zeiden al dat de Kamer zelf het initiatief moet nemen en moet reflecteren op hoe ze haar eigen toezicht wil versterken. Dat zal een paar maanden duren. Alle mooie voornemens van het kabinet moeten natuurlijk ook in een nieuwe of aangepaste wet worden gegoten. Daarover gaan mijn vragen. Ik ga er namelijk van uit dat het kabinet pas met wetswijzigingen komt als de Kamer haar werk heeft gedaan. Ik denk dat we dan snel ergens na de zomer zullen komen te zitten. Daarna kunnen we over het totaalpakket praten, het ook als totaalpakket naar de Raad van State sturen en het hier later weer in behandeling nemen. Ziet het kabinet deze lijn ook zo voor zich?

Mijn tweede puntje. Vorige week heeft het Europees Hof een uitspraak gedaan. Ik ga daar verder niet op in, maar ik vraag wel aan de Minister of die uitspraak betekenis heeft voor het werk van de veiligheidsdiensten. Doen die daar verder onderzoek naar, of vinden ze dit weinig betekenisvol?

Mijn derde punt gaat over meer of minder bevoegdheden. Kunnen we de veiligheidsdiensten meer bevoegdheden geven, zodat zij ook kabelgebonden activiteiten kunnen bekijken? Mijn fractie is daar niet principieel tegen, maar vindt wel dat daar pas een goed gesprek over kan worden gevoerd als bekend is hoe het toezicht goed wordt georganiseerd. Als ik het goed heb begrepen, is dat ook het standpunt van het kabinet. Graag een bevestiging hiervan.

Mijn vierde punt is dat wij graag zouden willen dat de capaciteit van de CTIVD gewoon adequaat is. Als we de CTIVD daarnaar vragen, horen we altijd dat die eigenlijk wel voldoende is. Ik kan me dat moeilijk voorstellen, met die drie parttimers en die paar medewerkers in zo'n complex werkveld. Ik krijg hier natuurlijk geen vinger achter, maar iets zegt mij dat het niet toereikend is. Kan het kabinet daar nog eens op reflecteren?

Mijn fractie zou voorts willen dat er wordt bekeken of het mogelijk is om voor zwaardere operaties die wat meer ingrijpen op de privacy van mensen, een soort preventieve toets of advies van de CTIVD in te bouwen, voordat de Minister toestemming geeft om in bepaalde operaties met metadata aan de gang te gaan. Eigenlijk hebben we vorige week afgesproken dat de Minister toestemming moet geven met betrekking tot metadata, maar zou het geen idee zijn om de CTIVD daarover vooraf advies te laten geven? Nu is dit natuurlijk alleen maar achteraf georganiseerd.

Voorts heb ik een suggestie. Laten we bekijken of we een verbinding kunnen leggen tussen het werk van de CTIVD en onze privacywaakhond, die we allemaal zo hoog in het vaandel hebben: het College bescherming persoonsgegevens. Wat is er nu eigenlijk op tegen om de drie personen van de CTIVD uit te breiden met nog één persoon, die ook de linking pin is met het College bescherming persoonsgegevens? Zo kunnen die expertise en ervaring worden ingebracht in het werk van de veiligheidsdiensten. Ik hoor graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Mijn zevende punt is de balans tussen de bevoegdheden. Is het kabinet bereid om in de aanpassing van de Wiv ook een grondrechtenparagraaf op te nemen? We hebben daarover vorige week natuurlijk met elkaar mooie en roerende woorden gesproken, maar is het de bedoeling om die te materialiseren in de aanpassing van de wet?

De heer Recourt (PvdA): Ik ben nu een beetje in verwarring. Volgens mij hebben we de Minister vorige week in het debat horen zeggen dat de grondslagen op basis waarvan wordt samengewerkt met andere buitenlandse diensten, historisch zijn gegroeid. De commissie-Dessens stelt voor om een en ander te expliciteren in de Wiv. Bedoelt u dat of toch iets anders?

De heer Schouw (D66): Ik bedoel het laatste.

De voorzitter: U bedoelt iets anders?

De heer Schouw (D66): Nee, ik bedoel het laatste in de multiplechoicevraag die mijn collega mij voorlegde.

De voorzitter: Dus u bedoelt wat de Minister heeft bedoeld?

De heer Schouw (D66): Ik sluit me aan bij wat de heer Recourt zei dat de Minister heeft bedoeld. Mijn vraag was alleen of dit een heel expliciete plaats kan krijgen, bijvoorbeeld aan het begin van de Wiv. Ik hoor dat de heer Recourt mij aanvult: in een preambule. Het lijkt mij fantastisch als dat kan gebeuren. Ik zie de Minister van Koninkrijksrelaties en grondwettelijke aangelegenheden al glunderen, dus dit gaat gebeuren; dit is binnen.

Over de wettelijke bevoegdheden hebben we een hele discussie gehad, bijvoorbeeld over de vraag of die jihadistische websites nu wel of niet moeten kunnen, gezien de formuleringen in de wet. Ik hoor graag van het kabinet of het de hoofdkeuze maakt om zo weinig mogelijk expliciet te formuleren in die wet, dus om zo min mogelijk techniekafhankelijk te willen zijn. Of kiest het kabinet juist voor wat meer limitatieve opsommingen, zodat het wat zorgvuldiger en nauwkeuriger wordt? Dit is een hoofdkeuze. Het is me niet duidelijk welke hoofdkeuze het kabinet maakt.

Mijn volgende punt betreft de in mijn ogen intrigerende paragraaf 8.6 op pagina 173 van het rapport, over de samenwerking van de diensten. Daarin staat dat de diensten zo veel mogelijk moeten gaan van medewerking aan elkaar verlenen naar zo veel mogelijk samen met elkaar doen. Dat is natuurlijk wel een mindshift. Ik vraag me af hoe dit zich operationaliseert, zeg maar buiten de verhuizing om. Je kunt dit namelijk ook lezen als: op weg naar één dienst. Dat las ik er tenminste in. Ik ben benieuwd naar wat het kabinet hiermee doet.

Mijn volgende punt betreft de rol van de Minister van Buitenlandse Zaken, die verstevigd moet worden met betrekking tot de buitenlandse takken van de diensten. Hoe komt dit tot uitdrukking in de nieuwe Wiv, dus in de wetgeving? Wat stelt het kabinet zich hierbij voor? Hetzelfde geldt voor het Ministerie van Binnenlandse Zaken.

Ik ben gekomen bij mijn laatste punt. Het rapport doet heel veel aanbevelingen ten behoeve van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik heb sterk het gevoel dat veel van die aanbevelingen eigenlijk al zijn gerealiseerd; niet voor niets zit de sg naast de Minister. Dat lijkt me een goede zaak. Kan de Minister aangeven wat hij praktisch al in gang heeft gezet? Hoe kunnen zijn rol en positie worden versterkt? Waaraan denkt hij nog meer? Waarschijnlijk is daar wetgeving voor nodig.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Sinds 9/11 en de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh staat het functioneren van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in het middelpunt van de belangstelling. Na elke calamiteit klonk de vraag of de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wel voldoende waren toegerust om het hoofd te bieden aan de actuele bedreigingen van een democratische rechtsstaat. Die vraag is in de afgelopen jaren meerdere malen beantwoord door een onderzoekscommissie. In 2004 concludeerde de commissie-Havermans dat de slagkracht van de veiligheidsdiensten zou moeten worden vergroot. In juni 2006 vond de Onderzoeksgroep Inlichtingen en Veiligheid Defensie onder leiding van Dessens, hetzelfde. Een van de aanbevelingen van de onderzoeksgroep-Dessens was om SIGINT intensiever te benutten.

Vandaag de dag worden tientallen miljoenen gegevens als metadata verzameld. Zonder enige verdenking mogen gegevens van burgers – wie belt, e-mailt of faxt met wie en wat is het internetgedrag? – verzameld en gedeeld worden. Strikt genomen gaat het over de digitale sporen die iemand achterlaat. Wie echter creatief verbanden weet te leggen, komt meer over onverdachte burgers te weten dan wenselijk en noodzakelijk is.

Inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn de verpersoonlijking van de spanning tussen veiligheid en privacy. Om gruwelijke aanslagen te voorkomen, bedient de overheid zich van een instrumentarium dat massaal en diep kan ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer. De vraag doemt op of het nog wel om een klein kwaad gaat om een groot goed te bereiken. Dat geldt zeker met het oog op de toenemende invloed van de overheid op het privéleven van burgers door het koppelen van databestanden en, zoals gezegd, het in de gaten houden van communicatiegedrag, iets wat tot twintig jaar geleden nog voor onmogelijk werd gehouden.

De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 is geëvalueerd door de commissie-Dessens. Gekeken is naar de vraag of een nieuwe balans nodig is tussen bevoegdheden van inlichtingen- en veiligheidsdiensten en waarborgen voor de burger. Maar eigenlijk ging het om de vraag of inlichtingen- en veiligheidsdiensten nog wel uit de voeten kunnen met hun huidige bevoegdheden.

De commissie-Dessens kiest voor de pragmatische aanpak. Uitbreiding van bevoegdheden – interceptie moet techniekonafhankelijk mogelijk zijn, dus niet alleen ethercommunicatie maar ook kabelgebonden communicatie – en de rechtsstatelijke rechtswaarborgen moeten gegeven worden via een expliciete instemming van de Minister en tussentijdse noodremprocedures voor de CTIVD. Dat klinkt goed, maar men moet zich realiseren dat zowel de Minister als de CTIVD, net als de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zelf, in het verborgene blijft. Hoe groot is nu precies de kans dat een betrokkene weet krijgt van de door de Minister geaccordeerde inzet van bevoegdheden en van tussentijds ingrijpen door de CTIVD? Wat is de rol van de rechter in dit spectrum? Moet niet een rechter kunnen vaststellen wat rechtens een onjuiste of een juiste toepassing van IVD-bevoegdheden is? Als het er uiteindelijk op neerkomt dat burgers en politici er maar op moeten vertrouwen dat de Minister en de CTIVD voldoende garanties bieden op het voorkomen van verdere misstanden, dan blijft er weinig over van de juist in deze gevallen zo bitter noodzakelijke rechtsstatelijke checks-and-balances. Zo zit een democratische rechtsstaat immers niet in elkaar. Overheidsmacht moet onder alle omstandigheden gecontroleerd kunnen worden.

De commissie-Dessens gaat weinig in op de rol van het parlement bij het toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en zegt ook weinig over het vertrouwelijkheidsregime. Alles wat in de verste verte raakt aan inlichtingen- en veiligheidsdiensten is al vrij snel staatsgeheim. Volgens ons is dat allemaal onnodig geheimzinnig. Wij zien kortom niet zo goed in waar nu precies de nieuwe balans ligt tussen de veiligheid en de privacy. Sterker nog, voor ons gevoel doet de privacy er voor de commissie-Dessens, en kennelijk ook voor het kabinet, minder toe.

Bij de stukken zit een bijlage over het parlementaire toezicht op inlichtingen- en veiligheidsdiensten in andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Die modellen hebben toch als belangrijke voordelen dat parlementariërs veel preciezer toezicht kunnen houden en ondersteuning hebben voor bijvoorbeeld het uitvoeren van een eigen onderzoek. GroenLinks wil graag dat de best practices uit andere landen worden overgenomen. Voor ons zijn de uitgangspunten daarbij een steviger parlementaire controle op inlichtingen- en veiligheidsdiensten en een transparantere verantwoording.

De heer Recourt (PvdA): Ik wil nog even reageren op de opmerking dat het kabinet kennelijk geen oog heeft voor privacy. Juist bij de meest potentiële privacyschendende maatregel die de commissie-Dessens voorstelt, namelijk een uitbreiding van bevoegdheden, zegt het kabinet dat het daar nog eens even op wil studeren. In de voorbeelden die mevrouw Voortman aanhaalt, wordt juist toegezien op controle door het parlement. Daar ben ik het overigens helemaal mee eens, maar dat betreft nou juist weer niet de privacy. Ik snap niet helemaal waar mevrouw Voortman met haar opmerking op doelt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik doel op het regime van de vertrouwelijkheid. Zaken zijn al vrij snel staatsgeheim. Daar gaat het mij om.

De heer Recourt (PvdA): Dan gaat het dus vooral om de vraag wat wij de commissie-stiekem laten doen en wat wij hier doen. Voor de Kamer is het immers allemaal inzichtelijk. Het komt alleen niet in de openbaarheid. Dat is wat anders dan de vraag in welke mate schending van privacy door diensten mogelijk is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het gaat naar onze mening om allebei. Ik heb een punt gemaakt van de rol van de rechter. Daarnaast heb je echter ook nog de rol van transparantie rondom het toezicht op de veiligheidsdiensten. Ik vind dat zo veel mogelijk transparant, openbaar, moet zijn, zodat wij ons werk in de openbaarheid kunnen doen. Daarnaast is het inderdaad belangrijk dat er een sterke parlementaire controle is, zeker op hetgeen niet in de openbaarheid kan plaatsvinden. Dat deel moet wel zo klein mogelijk zijn. Je zou eigenlijk al van tevoren moeten afbakenen wat in ieder geval nog wel in de commissie-stiekem moet worden besproken en wat duidelijk niet. Ik denk dat wij er niet zijn met simpelweg een paar poppetjes verschuiven.

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Wat hadden de heren Elissen van de PVV en Çörüz van het CDA een vooruitziende blik toen zij, alweer een geruime tijd geleden, een motie indienden met het verzoek het toezicht op en de sturing van de inlichtingendiensten eens stevig onder de loep te nemen. Het was een motie die kon rekenen op brede steun. Zij is genereus uitgevoerd en heeft een mooi rapport opgeleverd. Daarvoor dank ik de commissie-Dessens. Ik dank het kabinet voor de uitvoerige brief waarin is ingegaan op de aanbevelingen. Wij hebben een aantal vragen over de brief.

De commissie-Dessens doet voorstellen op het gebied van de sturing. De heer Recourt wees er ook al even op. De brief van het kabinet in reactie hierop, wekt wel enige bevreemding. Het lijkt erop dat iedereen zich weer moet realiseren dat de inlichtingendiensten gewone diensten zijn, met de nodige checks-and-balances. Daar komt het een beetje op neer. Concreet, zo begrepen wij, bemoeien zich straks meer topambtenaren met de diensten. De vraag is echter hoe de sturing dan daadwerkelijk wordt versterkt.

Het kabinet constateert net als de commissie-Dessens dat de betrokkenheid van de behoeftestellers en de veiligheidspartners bij de voorbereiding en de totstandkoming van de prioritering en de jaarplanning van beide diensten moet worden vergroot. Daarvoor zal een Geïntegreerde aanwijzing inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden geïntroduceerd. Wij willen graag weten wat de CTIVD en de Kamer daarvan gaan merken. Gaan wij dat zien of gaan wij op een andere manier vernemen wat daarin is afgesproken?

Vorige week hebben wij al even gesproken over het parlementaire toezicht. Daar hebben wij een voorstel voor gekregen. Wij willen daar een paar kanttekeningen bij maken. Wij willen namelijk dat niet alleen Binnenlandse Zaken daarnaar kijkt, maar ook de huidige CIVD en Defensie. Een commissie moet dus niet alleen maar vanuit Binnenlandse Zaken worden vormgegeven, juist omdat dit breder is en omdat wij met elkaar ook goed naar de andere zaken moeten kijken. Mogelijk heb ik niet goed begrepen dat dit is wat wordt bedoeld, maar dat is in ieder geval wat wij daarin willen zien. Het is goed dat wij daarover nog op een ander moment uitvoerig komen te spreken en nagaan hoe men dit in andere landen heeft georganiseerd, want wij zijn daarin niet uniek.

Er zijn twee heel gevoelige onderwerpen, die vandaag al door de verschillende woordvoerders aan de orde zijn gesteld. Het zijn de techniekonafhankelijke ongerichte interceptie en de rol van de CTIVD en de vraag of zij mag zeggen: stop, en niet verder. Ik sluit mij gemakshalve aan bij de opmerkingen van de VVD over de ongerichte interceptie via de kabel. We willen eigenlijk wel wat weten over de criteria. Het is heel goed dat het kabinet zegt dat wij nog even moeten wachten omdat we nog niet zover zijn dat we het allemaal kunnen verbreden. Die terughoudendheid snappen wij heel goed, maar hoe komt men dan uiteindelijk wel tot een besluit? Hoe wordt daarover nagedacht? Wat willen we dan wel en wat willen we dan niet, en op basis van welke criteria? Het lijkt mij belangrijk dat wij daar op een zo kort mogelijke termijn iets over kunnen vinden.

De commissie-Dessens heeft gezegd dat zij vindt dat een verruiming gepaard moet gaan met een beter toezicht. Dat heeft zij daar erg aan gekoppeld. De CTIVD zou dan eigenlijk ook, populair gezegd, de stekker eruit moeten kunnen trekken. We begrijpen dat het kabinet niet zover is. Het wordt ook erg aan elkaar gekoppeld: als we het ene niet doen, is het andere ook niet nodig. Wij hebben van de CTIVD echter een heel ander geluid gehoord, namelijk dat deze zaken zelfstandig gewogen moet worden: wat kan daarin wel belangrijk zijn? De CDA-fractie worstelt daar een beetje mee. Ik kan mij heel goed voorstellen waarom het kabinet zegt dat het een verantwoordelijkheid is van het kabinet en dat je niet iemand op de stoel moet hebben zitten die vervolgens controleert. Tegelijkertijd vind ik het soms heel gezond dat iemand die zaken wil doen die erg ingrijpen op de privacy, door iemand op de vingers kan worden getikt, maar misschien spreekt hier nu ook de jurist. Zo gebeurt het ook in het strafrecht. Dan vraag je ook eerst om toestemming. Iemand geeft die wel of niet. Gebeurt het wel, maar mocht het niet, dan wordt het stopgezet.

Ik vind dan ook dat uitvoeriger kan worden gemotiveerd waarom wordt gezegd dat de CTIVD niet mag overgaan tot stopzetten. De redenering van het kabinet is een beetje als volgt: als de CTIVD tijdens haar werkzaamheden stuit op iets waarvan zij meent dat het moet stoppen, kan zij dat tegen de Minister zeggen en dan kan het uiteindelijk in een jaarverslag komen. Toen dacht ik ineens aan het debat dat wij over het aangeschafte automatiseringssysteem hebben gevoerd. Daar werd een vergelijking gemaakt: straks kunnen wij met een bloedsnelle Ferrari pizza's rondbrengen. Het automatiseringssysteem, zo werd gezegd, kan alles, maar mag nog bijna niks, en we beloven dat we niet harder gaan rijden dan 30 km/u. Toen had de Kamer zoiets van «dat zit niet lekker». Uiteindelijk hebben we dus wel iets aangeschaft en de CTIVD is heel kritisch gaan opletten, maar ergens wisten wij dat niet. Er was niet gezegd: tot hier en niet verder. Dat gaf een wat ongemakkelijk gevoel. Juist gelet op dat punt zien wij graag dat het kabinet uitgebreider motiveert waarom het de CTIVD niet op de stoel van de Minister wil hebben. Dat staat nog los van het feit dat wij het procedurele aspect ervan heel goed snappen.

Een aantal leden hebben iets gezegd over de Archiefwet 1995. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat wij daar wat meer duidelijkheid over krijgen. Ik sluit mij daar graag bij aan.

Vorige week hebben wij al uitvoerig gesproken over de samenwerking met andere diensten. Daar wil ik graag naar verwijzen. Ik bedenk me wel opeens dat het toch wel bijzonder is dat Angela Merkel kort na het debat dat wij vorige week hebben gevoerd, heeft gevraagd of zij mag inzien wat over haar bekend is en de Amerikanen daarop «no way» zeggen. Ik ben benieuwd wat ons kabinet daarvan vindt. Kan daar nog op gereflecteerd worden?

De heer Segers heeft vandaag een belangrijk punt aangesneden en dat is de economische veiligheid. Een halfjaar geleden heb ik zelf een gesprek gehad met Clingendael omdat mij opviel dat wij in dezen eigenlijk geen beleid hebben. Dat is aanhangig gemaakt bij Minister Kamp van Economische Zaken en bij Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie. Zij kijken er allebei naar, maar ik begon al wel te merken dat zij de noodzaak van het hebben van een stevig economisch veiligheidsbeleid niet zo heel erg inzien. Wij hebben namelijk helemaal geen criteria voor een economisch veiligheidsbeleid. We hebben niet iets op basis waarvan wij kunnen zeggen: dit vormt een risico en daarom willen wij het niet. Nog voordat wij gaan spreken over de vraag of de AIVD daar een controletaak in moet hebben, en als dat zo is, of de CTIVD daar iets van moet vinden, moeten wij een stap terug. Wij hebben gevraagd of het kabinet een document kan opstellen op basis waarvan de economische veiligheid in de gaten wordt gehouden. Ik ben benieuwd hoever het daarmee staat.

Wij zijn blij dat het kabinet heeft gezegd dat de evaluatie geen eenmalig dingetje is. We gaan dit vaker doen. We zijn heel benieuwd op welke termijn het kabinet denkt dat wij de Wiv 2000-whatever zouden moeten evalueren.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter: Ik ga iets doen wat de Minister van Binnenlandse Zaken helemaal niet leuk vindt, en dat is schorsen. Hij zegt altijd terecht dat de voorbereiding zo goed is dat de vragen van de Kamer vaak meteen kunnen worden beantwoord, maar de voorzitter wil gewoon pauze. Die gaan we nu nemen. Tien minuten. Wij zien elkaar om ongeveer vijf voor drie terug.

De vergadering wordt van 14.41 uur tot 14.55 uur geschorst.

Minister Plasterk: Mevrouw de voorzitter. Ik stel mij voor dat ik na een korte algemene inleiding probeer op de afzonderlijke onderwerpen in te gaan. Dat zijn de aansturing van de dienst, het toezicht op de dienst en de parlementaire controle op de dienst door de CIVD. Sommigen hebben voor dat laatste het woord «toezicht» gebruikt. Daarna zal ik het een en ander zeggen over de bevoegdheden. Vervolgens ga ik in op de andere onderwerpen die door de afzonderlijke sprekers zijn genoemd.

Ik maak eerst een paar algemene opmerkingen. De nu geldende wet, de Wiv 2002, bevat de balans tussen de twee onderwerpen die door alle sprekers zijn aangeroerd: de veiligheid en de privacy. Beide zijn cruciaal. Die balans is in de wet vastgelegd en biedt voor twee kanten een houvast. De mensen bij de dienst weten waar zij zich aan moeten houden. Dat is de wet en die biedt dan ook het kader waarbinnen men verder kan proberen om zo productief mogelijk te zijn. Omgekeerd biedt de wet voor het publiek en voor het parlement als vertegenwoordiger van het publiek de garantie dat de juiste dingen gebeuren. Die wet is dus cruciaal. Hij wordt nu geëvalueerd.

Ik dank de commissie-Dessens voor het vele werk dat is gedaan. De ondertitel van haar rapport is «Naar een nieuwe balans tussen bevoegdheden en waarborgen». Wij hechten eraan te benadrukken dat wij dat zo lezen dat er ook nu sprake is van een balans. De reden om de wet te gaan veranderen, is niet dat er allemaal dingen gebeuren die niet zouden moeten gebeuren, maar dat de wet twaalf jaar oud is. Vorige week hebben wij een debat gevoerd over wat er nu gebeurt. Er zijn nieuwe technieken en nieuwe praktijken ontstaan en er zijn ook nieuwe dreigingen gekomen waardoor het noodzakelijk is dat de dienst nieuwe mogelijkheden krijgt om het werk te doen. Je moet dan echter ook naar een nieuwe balans zoeken omdat er aan de andere kant van de schaal, bij de aansturing, bij het toezicht en bij de parlementaire controle, ook behoefte is aan iets erbij. Nu is de situatie in balans, maar als je er aan de ene kant iets bij legt, zou je dat ook aan de andere kant moeten doen. Zo duiden wij de nieuwe balans.

Hoe gaan we dat doen? Ons voornemen is om zo snel mogelijk één pakket aan wetswijzigingen te realiseren. Het is echter wel een traject en daarin is het ene onderdeel net iets eenvoudiger dan het andere onderdeel. Wij hebben onszelf een uiterste datum gesteld: wij willen in ieder geval in dit kalenderjaar de voorstellen in internetconsultatie geven. Naar ik meen, is dit ook een antwoord op de vraag van de heren Schouw en Dijkhoff en anderen over het traject daarnaartoe.

Ik maak nog een enkele algemene opmerking in dit inleidende deel. De heer Segers en anderen spraken over het woord «ongemak». Hoe wij dit stelsel ook gaan inrichten, er blijft altijd een ongemak. Daar ben ik volledig van overtuigd. Elke vezel van de parlementariër is erop ingesteld om openheid te vragen en door te vragen tot hij alle feiten op tafel heeft. Ik heb het ook een aantal jaren mogen doen. Het karakter van het werk van de dienst is dat het voor een groot deel «heimelijk» is, zoals het in het jargon heet. Het is heimelijk werk. Het is niet de bedoeling dat een ander weet wat je doet. We praten het liefst zo min mogelijk over wat er binnen die dienst gebeurt. Daar zit dus een spanning tussen. Je kunt de controle en het toezicht goed organiseren, maar het blijft altijd mogelijk dat er in de bankjes van de Kamer twee mensen naast elkaar zitten van wie de één wel weet van de hoed en de rand en de ander niet. Degene die het wel weet, mag het niet vertellen aan degene die het niet weet. Ik kom nog specifiek op de parlementaire controle terug, maar dat ongemak zul je altijd houden.

Dat ongemak hebben wij natuurlijk ook regelmatig in debatten waarin wij niet altijd alles kunnen vertellen. Ik heb een keer een journalist op bezoek gehad die zei: we snappen dat u niet alles kunt vertellen, maar wilt u ons in ieder geval voor fouten behoeden; als wij iets zeggen wat niet waar is, wilt u dan zeggen dat dit niet waar is? Daarop zei ik: zelfs dat kan ik niet toezeggen; soms kan ik u alleen maar voor een fout behoeden door te laten merken dat ik op een bepaald terrein kennis heb of dat iets het geval is, terwijl dat vertrouwelijk is. Normaal gesproken zou ik dat altijd graag toezeggen, maar dat kan ik niet toezeggen. Dat ongemak blijft dus altijd, maar daar moeten wij op een verstandige manier mee omgaan. Hiermee heb ik mijn algemene inleiding afgesloten.

De heer Van Raak (SP): Even over dat ongemak. Hoe komen wij er nou achter of het terecht is dat de Minister niks kan vertellen? Een van de redenen waarom ik begonnen ben met het stellen van vragen over de Amerikaanse afluisterpraktijken, is dat ik vernam dat Amerikaanse spionnen het land uit werden gezet; dat gebeurde echter in stilte, om de verhoudingen met de Amerikanen niet onder druk te zetten. Als je een Amerikaanse spion uitzet, vind ik juist dat je dat politiek moet maken. Dat is dan een begin, een onderdeel, van een politieke discussie en mogelijke cultuurverandering. Als de Minister zegt dat wij dit soort informatie niet kunnen delen en bespreken, ben ik het daarmee niet eens. Misschien zijn andere partijen het daar ook niet mee eens. Hoe kun je dit soort dingen dan besproken krijgen?

Minister Plasterk: Het antwoord valt uiteen in twee onderdelen. Het eerste helpt de heer Van Raak niet, maar het moet toch genoemd worden. Die vragen kunnen wel worden gesteld door de leden van het parlement die zitting hebben in de CIVD en die zullen aan hen ook worden beantwoord. Zij kunnen de Minister of de Ministers ook meedelen niet tevreden te zijn met het antwoord, of zeggen dat er iets anders zou moeten gebeuren. Dat helpt de heer Van Raak op dit moment natuurlijk niet, maar misschien kan hij net iets rustiger slapen als hij weet dat een aantal van zijn collega's, waar hij ongetwijfeld ook respect voor heeft, wel de vervolgvraag kunnen stellen. Er is echter een tweede weg open, en die hebben de heer Van Raak en zijn collega's ook bewandeld. Een halfjaar geleden merkte de heer Van Raak op dat hij meende dat de diensten ook PRISM-achtige praktijken toepassen. Toen hebben wij gezegd dat dit niet zo is. Toen zei de heer Van Raak: dat kunt u nou wel zeggen, maar wij gaan u niet op uw mooie ogen geloven. De Kamer heeft toen voor de CTIVD de opdracht geformuleerd om dat uit te zoeken. Zij heeft daarop een openbaar antwoord gegeven met een korte vertrouwelijke bijlage. De vertrouwelijke bijlage gaat naar de CIVD. Het leeuwendeel van het antwoord was echter openbaar. Daarmee heeft de Kamer een antwoord. Dat is een scherp instrument dat recentelijk nog door de Kamer is gebruikt.

De heer Van Raak (SP): Als het gaat om de commissie-stiekem moet ik niet bij de Minister zijn, maar hij zit daar wel. Ik weet bijvoorbeeld niet of een meerderheid van de fractievoorzitters in die commissie zegt dat bepaalde dingen daar niet besproken moeten worden. Daar heb ik geen enkel inzicht in. Ik weet ook niet of die meerderheid aan fractievoorzitters op dit moment dingen doorstuurt naar de Tweede Kamercommissies om in de openbaarheid te bespreken. Ik mag daar ook niet over spreken, en andere Kamerleden evenmin. Ik heb geen enkel inzicht in de gang van zaken: gaat dit per meerderheid, hoe verlopen de discussies? Als wij iets van dat ongemak moeten wegnemen, moeten wij als Tweede Kamer de zekerheid hebben dat in de commissie-stiekem alleen maar actuele operationele informatie wordt besproken en dat allerlei andere informatie die daar wordt gedropt, daar niet gevangen zit en uit die black box kan komen.

Minister Plasterk: De heer Van Raak heeft gelijk: het staat mij niet vrij om te zeggen wat daar gebeurt. Maar ik kan wel zeggen wat de bedoeling is. De bedoeling is natuurlijk dat in de CIVD uitsluitend datgene wordt besproken wat niet in het openbaar kan worden besproken. Komt er dus iets op tafel waarover wordt geconcludeerd dat het ook in het openbaar kan worden besproken, dan wordt dat gesignaleerd en dan wordt dat terugverwezen naar de openbaarheid. Dat is de bedoeling. Inderdaad, ik kan niet meer zeggen dan dat. Dat is nadrukkelijk de manier waarop het stelsel is ingericht.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik ga toch nog even in op het ongemak. In het debat van februari van dit jaar hebben wij uitgebreid over dit ongemak gesproken. Toen was er een verschil van mening over het antwoord op de vraag of de vaste Kamercommissie vertrouwelijk kon worden geïnformeerd. De Minister zei dat dit niet kon; hij kon dat toen niet doen. Had het de Minister geholpen als dat wel had gekund?

Minister Plasterk: Had het mij geholpen als ik naar de CIVD had kunnen verwijzen?

De heer Segers (ChristenUnie): De vaste Kamercommissie.

Minister Plasterk: De vaste Kamercommissie. Dat weet ik niet. Ik vind het eerlijk gezegd lastig om daar nu iets over te zeggen. Het was wel een ongemakkelijk debat.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik vraag dit omdat de commissie-Dessens de mogelijkheid van het vertrouwelijk informeren niet wil. Tegelijkertijd schrijft de Minister iets over dat ongemak. Wij herinneren ons dat debat allemaal goed: hoe had het nou gemoeten? Ik herinner mij dat de Minister toen zei dat het hem niet vrij stond of dat hij het niet kon doen. Daar hadden wij toen een discussie over: kon het volgens de wet wel of niet? Mijn vraag is of dat een uitweg was geweest in het traject voorafgaand aan het debat.

Minister Plasterk: Daar kan ik niet vrijuit over spreken. Ik snap de vraag, maar ik hoop dat de heer Segers het antwoord ook snapt. Ik ga zo afzonderlijk in op het parlementaire toezicht.

De heer Schouw (D66): De Minister zegt dat hij over dingen niet te veel kan zeggen, dat hij soms ook feiten niet kan bevestigen of ontkennen en dat wij het met dat antwoord maar moeten doen. Volgens mij heeft de Kamer wel met beide Ministers de afspraak gemaakt dat het onmiddellijk wordt gecorrigeerd als er wel informatie naar de Kamer komt die achteraf niet blijkt te kloppen. Die afspraak staat nog wel?

Minister Plasterk: Die afspraak staat en die stond ook. Ik wil het debat niet overdoen, maar wat toen aan de orde was, was dat hetgeen aanvankelijk was gezegd, niet viel onder operationele informatie van onze dienst, en wat uiteindelijk het geval bleek te zijn, wel. Daardoor ontstond er een verschil waardoor je iets wel kon zeggen, maar het niet kon corrigeren. Dat is het debat van destijds. Omdat ik mij heb voorgenomen nooit meer op die wijze te spreken, zal die situatie zich niet meer voordoen. Dat houdt in dat, als wij er als Ministers naar beste weten voor kiezen om de Kamer feiten te presenteren – dan hebben wij er kennelijk voor gekozen dat die feiten gedeeld kunnen worden – en naderhand blijkt dat de feiten die wij hebben gedeeld correctie behoeven, er geen enkele reden is om die vervolgens niet te corrigeren. Het antwoord is dus bevestigend.

De heer Schouw (D66): Dit leidt wel tot de logische vervolgvraag. Betekent dit dat het kabinet zich heeft voorgenomen om dan maar minder feiten te presenteren? Dan hoef je die later namelijk ook niet te corrigeren als die fout blijken te zijn. Of heeft het kabinet zich juist voorgenomen om ruimhartiger feiten te presenteren?

Minister Plasterk: De heer Schouw ziet mij over een halfjaar niet meer bij Pauw & Witteman.

De voorzitter: Dan is het programma er ook niet meer. Dat scheelt.

Minister Plasterk: Het was een grapje. Ik heb in het genoemde debat al toegezegd niet te speculeren en dat neemt dat weg. In die zin is het antwoord bevestigend.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Plasterk: We spreken over het toezicht en de parlementaire controle, maar dat begint natuurlijk met de aansturing: wie bepaalt wat de dienst gaat doen? Ik vind het toch wel belangrijk om dat op te knippen. Onder anderen de heer Schouw en mevrouw Van Toorenburg hebben vragen gesteld over de inrichting bij BZK naar aanleiding van de adviezen. Zij hebben terecht gesignaleerd dat het geen toeval is dat ik nu behalve door het hoofd van de AIVD wordt geflankeerd door de secretaris-generaal. Hij is nu ook direct betrokken bij alle informatie die mijn kant op komt, de plannenmakerij et cetera. Op BZK zit nu één liaison met 1 fte ondersteuning. Die wordt uitgebreid met iemand met een juridische achtergrond. Daarnaast is de Directie constitutionele zaken en wetgeving van BZK aan zet als er juridische zaken aan de orde zijn. Voorheen was dat volledig bij de juridische afdeling van de AIVD belegd. Dat leidt ertoe dat er binnen BZK een onafhankelijke en hoog in de organisatie verankerde unit is die verantwoordelijk is voor de aansturing van de AIVD.

Daarmee kan ik en passant een antwoord geven op een van de gestelde vragen, namelijk over het bij de AIVD onderbrengen van mensen met een specifieke nadruk op de privacy. Naar ik meen, was het een vraag van de heer Schouw. Ik denk dat de afweging tussen aan de ene kant de effectiviteit van de AIVD en aan de andere kant andere belangen die ook groot kunnen zijn, zoals de privacy, niet meer uitsluitend binnen de dienst moet worden gemaakt, maar ook bij de aansturing op BZK. Door de manier waarop wij dat nu hebben ingebed, zorgen wij ervoor dat wij die weging op het niveau van het Ministerie van BZK kunnen maken: voor de effectiviteit van de dienst zou A heel erg goed zijn, maar er is ook nog een ander belang dan het belang van de veiligheid, namelijk de privacy. Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor Defensie. Ik denk dat de aansturing op dat punt conform het advies is verbeterd.

In deze context is een vraag gesteld over de taak van de Minister van Buitenlandse Zaken bij het Aanwijzingsbesluit buitenlandtaak. De desbetreffende aanbeveling nemen we over. Dat zullen we in de wet vastleggen. Het is overigens op dit moment al praktijk dat de Minister van Buitenlandse Zaken daarbij een duidelijke rol speelt.

Ten slotte is gevraagd waarom wij geen driemanschap maken van het coördinatorschap. Er is daar een driemanschap. Men werkt goed samen. Wij vinden echter ten principale dat de portefeuillehoudend Minister de verantwoordelijkheid moet kunnen nemen voor de operationele taakuitvoering van de dienst. Daar willen wij toch wel aan vasthouden. Dan kan het niet zo zijn dat een hoogste ambtenaar van een ander departement, van het departement van Algemene Zaken, ambtelijk de baas is over de aansturing van de MIVD of de AIVD. Coördineren is één ding, maar aansturen is iets anders. Vandaar dat wij het advies met die nuance net iets anders hebben overgenomen. Tot zover over de aansturing van de dienst.

De voorzitter: Ik heb hierover een vraag namens de CDA-fractie. Wat gaat de commissie of de CTIVD ervan merken dat de jaarplanning en jaarverslaglegging naar een hoger niveau worden getild?

Minister Plasterk: De CTIVD kan alles zien, maar ziet meer het resultaat dan de aansturing daarvan. De CTIVD ziet bijvoorbeeld een Aanwijzingsbesluit buitenlandtaak. Het is publiek bekend dat die er is, maar de inhoud ervan wordt publiek niet gekend. In welk land wij precies wat aan het doen zijn, is onderdeel van hetgeen wij niet publiek maken. De jaarplannen worden wel naar de Tweede Kamer gestuurd en zijn in algemenere termen verwoord. Dat is ongeveer detailniveau, zover als wij kunnen gaan. Daar staat overigens best veel in. Die zijn altijd redelijk transparant. Ik denk echter dat de CTIVD ook nu al alles kan zien.

Ik ga door met het onderwerp toezicht.

De voorzitter: Dan kunt u nu doorgaan met het volgende blokje.

Minister Plasterk: Ja. Ik ga in op het tweede onderwerp, het toezicht. De heer Recourt, de voorzitter in hoedanigheid van woordvoerder van het CDA en anderen hebben hiernaar gevraagd. Dit is een belangrijk punt, want hierbij nemen wij niet naar de letter over wat de commissie-Dessens adviseert. Het advies is dat de toezichthouder CTIVD iedere last – iedere keer dat de Minister een handtekening zet om te zeggen dat volgens de Wiv dit en dat zou moeten gebeuren en een bevoegdheid zou moeten worden ingezet – onmiddellijk kan herbeoordelen en bindend kan herbeoordelen. Met dat onmiddellijk kunnen wij uit de voeten als dit wordt geduid zoals de CTIVD dat zelf duidt. De toezichthouder vindt dat onmiddellijke prima, maar voegt daaraan het volgende toe: de commissie acht het van belang dat sprake blijft van een vorm van toezicht achteraf door de commissie waardoor haar positie in het proces niet ingrijpend wordt gewijzigd en de verantwoordelijkheid voor de keuze om een bijzondere bevoegdheid in te zetten, duidelijk bij de diensten zelf en de verantwoordelijke Ministers blijft liggen. Als twee uur nadat ik een last teken, twee heel slimme juristen van de CTIVD opnieuw de last kunnen bekijken en bindend kunnen bepalen of wij dat wel of niet doen, is mijn besluit in feite leeg geworden. Dan wordt het besluit de facto elke keer door de CTIVD genomen. Dat heeft twee nadelen. Het holt mijn ministeriële verantwoordelijkheid uit, want ik moet tegenover de Kamer, openbaar waar het kan of anders naar de CIVD, verantwoorden dat ik de juiste besluiten heb genomen, terwijl die materieel gezien helemaal niet door mij worden genomen. Die worden immers steeds twee uur later opnieuw genomen. Bovendien is het dan de vraag wie dan toeziet op de toezichthouder. De heer Van Raak roerde dat ook aan. Wie gaat dan immers bekijken of de toezichthouder, die elke keer twee uur later dat besluit heroverweegt, dat systematisch goed doet?

Verderop zegt de CTIVD in haar brief: een deel kan representatief zijn en onmiddellijk gebeuren en er kunnen categorieën besluiten zijn – dat moet nader bij de uitwerking in de wet worden vastgelegd – waarbij wordt gezegd dat die altijd onmiddellijk gezien willen worden omdat daarvoor een reden is. Ik verwijs hierbij even naar de genoemde tekst. Ze trekken de aandacht of kunnen als risicovol worden beschouwd et cetera. Als wij die onmiddellijkheid zo mogen lezen, dan kunnen wij ermee uit de voeten en dan willen wij dat op basis van die duiding in de wet zo gaan inrichten.

Dan ga ik in op het bindend karakter. Laat ik vooropstellen dat ik heel goed snap wat de bedoeling is van de commissie. Het lijkt mij dat dit ook de zorg van de Kamer zou moeten zijn. De toezichthouder is degene die de Kamer de zekerheid kan verschaffen dat er niks onrechtmatigs gebeurt. Als de toezichthouder tegen de Minister zegt dat hij een handtekening heeft gezet voor iets wat volgens de toezichthouder onrechtmatig is, kan het niet zo zijn dat de Minister zegt «nice to know» en er dan gewoon mee door kan gaan. «Dat lezen we dan wel in een volgend jaarverslag» kan ook niet. Sommige van die lasten, zoals lasten voor een tap volgens artikel 25, gelden immers voor drie maanden. Het heeft geen zin als je een jaar later signaleert dat dit niet de bedoeling was geweest. Dat biedt onvoldoende bescherming.

Ik kan mij twee dingen voorstellen. Het eerste is het volgende. Stel dat een burger bij de dienst een klacht indient en nul op het rekest krijgt. Hij is van mening dat het niet goed is en gaat naar de CTIVD. Erkent de CTIVD de klacht, dan is haar uitspraak bindend. Dan kan de Minister niet terugkijken en zeggen: dank voor het advies, maar ik blijf toch bij mijn oorspronkelijke standpunt. Dat is ook nodig om EVRM-proof te zijn. Artikel 13 van het EVRM geeft burgers immers het recht om bij een onafhankelijke instantie het gelijk te halen. Dat is dan op die manier belegd. Of dit moet worden gedaan door de volle CTIVD of dat hiervoor een aparte kamer wordt ingericht, is nog een kwestie van uitvoering, maar daarmee is het stelsel EVRM-proof.

Voor de lasten kun je naar mijn mening beide doen: voorkomen dat er tegen het CTIVD-oordeel in praktijken voortbestaan die er niet zouden moeten zijn, zonder dat je de ministeriële verantwoordelijkheid uitholt. Dat zou als volgt kunnen. Als de CTIVD de Minister meedeelt dat iets onrechtmatig is, kan de Minister besluiten om het niet door te zetten en de desbetreffende praktijk te stoppen. De tweede mogelijkheid is dat de praktijk in gesprek met de CTIVD zodanig wordt aangepast dat die alsnog door de CTIVD als rechtmatig wordt beoordeeld. Dan is het klaar. Het kan natuurlijk ook dat de Minister vindt dat het toch zou moeten, gezien zijn verantwoordelijkheid voor het leger en de veiligheid van mensen daar of gezien zijn verantwoordelijkheid voor de nationale veiligheid. Dan vind ik dat de Minister onmiddellijk, onverwijld, de CTIVD en de CIVD daarvan op de hoogte moet stellen. Dan weet men dat er een situatie is waarbij de Minister vindt dat de CTIVD het bij het verkeerde eind heeft. Dat zal hopelijk heel weinig gebeuren, maar als het zo is, dan kan de parlementaire toezichthouder meteen de argumenten wegen en bekijken of dat nou met recht en reden is gebeurd. Dan heb je volgens mij een sluitend stelsel, waarbij je de ministeriële verantwoordelijkheid intact laat en toch voorkomt dat er praktijken ontstaan die onrechtmatig zijn zonder dat dit is getoetst.

Ik ga door naar de CIVD. De CTIVD kijkt naar de rechtmatigheid: is wat er gebeurt wel allemaal volgens de wet? De CIVD oefent gewoon ten volle parlementaire controle uit, maar dan op het deel dat niet in de openbaarheid kan. Ik heb net al gesproken over de verhouding tussen de CIVD, hoe die dan ook ingericht kan worden, en alle andere leden van de Kamer. Naar ik meen, werd door de heer Segers gesproken over het loket tussen die twee. Er is nu geen loket. Ik ben bang dat er nooit een loket zal zijn, hoe je het ook inricht, maar daar moet de Kamer nog maar eens zelf goed met de commissie die er gaat komen, over nadenken. Er is nu eenmaal totale vertrouwelijkheid. De dingen die je vanuit die vertrouwelijkheid weet, mag je niet delen met mensen die dat niet vanuit die vertrouwelijkheid weten. Dat geldt ook voor ons thuis op de bank. Je kunt niet vertellen: ik heb een interessant werkbezoek meegemaakt, weet je wat ze allemaal kunnen bij de dienst? Dat is niet de bedoeling, want dat is vertrouwelijk. Het is niet anders.

Bij de inrichting van de parlementaire controle voegen wij ons nu naar datgene wat de CIVD ons per brief heeft meegedeeld in 2009. Toen was Pieter van Geel voorzitter van de CIVD. Hij heeft toen gezegd hoe de Kamer het parlementaire toezicht wilde hebben. Daar houden wij ons dus aan, totdat de Kamer ons iets anders meedeelt. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer, bij wat zij ook doet, in ieder geval de CIVD die er nu zit, betrekt. Die is daar nu natuurlijk voor verantwoordelijk. Dat zijn de fractievoorzitters, dus dat zal vanzelf gaan. Zij zijn mens – het zijn allemaal mannen, op één vrouw, de fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren, na – genoeg om dat zelf te doen.

Er zijn twee criteria die ik eerder heb benadrukt en die ik hier nog eens wil benadrukken. Hoe het ook wordt ingericht, geheimhouding moet absoluut gegarandeerd zijn. Dat stelt lijkt mij ook beperkingen aan de omvang van de commissie. Ooit is het begonnen als een soort seniorenconvent van de fractievoorzitters van de vier grote partijen. Toen was nog op lange termijn helder welke dat waren. Op een gegeven moment werd dat minder duidelijk en toen zijn het de fractievoorzitters geworden. Die omvang lijkt mij ongeveer wel het maximum. Verder moet het eenduidig zijn, opdat wij weten waar wij moeten zijn. Mijn advies zou zijn om scherp onderscheid te blijven houden tussen aan de ene kant de parlementaire controle op de portefeuilleverantwoordelijkheid van de Minister van Defensie voor de MIVD en van de Minister van Binnenlandse Zaken voor de AIVD. Dat is het traject tot en met de inlichtingen. Alles wat er daarna met die inlichtingen door de afnemers gebeurt, aan de andere kant, is aan de afnemers. Dat kan Buitenlandse Zaken zijn of Justitie of EZ, als het om bedrijven gaat. Daar kan ook een vertrouwelijk aspect aan zitten, maar dat moet dan verder maar in de vertrouwelijkheid van die commissie aan de orde komen.

Ik zal het met een voorbeeld illustreren. Als er reden is om te denken dat het in land X heel erg onveilig wordt, is de CIVD verantwoordelijk voor het toezicht op de vraag: waarom denkt u dat, wat weet u en hoe weet u dat? Dat leidt dan tot een inlichtingenbericht aan de Minister van Binnenlandse Zaken waarin staat dat land X heel onveilig is geworden. De beoordeling of dit ook moet leiden tot een verandering van het reisadvies, waarvoor je die informatie en misschien nog andere factoren moet wegen zoals de aantallen mensen, de logistiek, de economische dingen enzovoort, ligt dan natuurlijk bij Buitenlandse Zaken. Als de Kamer daarover vertrouwelijk wil worden geïnformeerd, moet zij een vertrouwelijke sessie van de commissie voor Buitenlandse Zaken beleggen. Daar hebben wij geen enkele portefeuilleverantwoordelijkheid voor. Ik zou ook altijd die knip blijven maken: het inlichtingenwerk zit bij ons en al het andere zit bij andere departementen.

De heer Schouw (D66): Ik hecht eraan om de afspraak die we vorige week met elkaar gemaakt hebben, te herbevestigen. De Kamer gaat over haar eigen werkwijze. Het kabinet stelde vorige week één voorwaarde; inmiddels zijn het er twee. De Minister gaat er wat uitgebreider op in dan vorige week. Dat maakt mij een beetje wantrouwend. 1. Ik wil de herbevestiging van die afspraak. Het is gewoon aan de Kamer en vervolgens doet het kabinet even niks. 2. Is de Minister het met mij eens dat je nog wel kunt discussiëren over de vraag wat geheim moet blijven? Het mom van «over de werkwijze praten wij niet in het openbaar» is wel een heel globale noemer. Is de Minister het met mij eens dat ook de Kamer het recht heeft om aan te geven wat zij wel of niet als geheim betitelt?

Minister Plasterk: Ik praat er nu iets uitgebreider over dan vorige week omdat het nu op de agenda staat. Vorige week kwam het aan de orde, maar nu is het echt een van de onderdelen van het advies. Ik heb die twee voorwaarden ook vorige week genoemd; dat weet ik heel zeker. Ik heb zowel gezegd dat het eenduidig moet zijn als dat er geheimhouding moet zijn. Ik ben het eens met de heer Schouw dat het niet mag voorkomen dat er geen toezicht is op het oordeel over wat er gerubriceerd wordt: wat wordt als staatsgeheim dan wel als departementaal vertrouwelijk of als openbaar aangemerkt? Ik ben het er niet mee eens dat dit bij het openbare deel van de Tweede Kamer berust. Dat berust bij de CTIVD. De Kamer kan natuurlijk altijd aan de CTIVD vragen of die rubricering klopt en of men van mening is dat de argumenten goed gewogen zijn of als smoesje worden gebruikt, wat de Kamer zou kunnen denken. Dat kan zij dan vragen aan de CTIVD en die laat het de Kamer dan weten. Dat is denk ik het kanaal om het te doen.

De heer Schouw (D66): Zou het in de toekomst, als wij het allemaal optimaal regelen, in het verdere verkeer tussen kabinet en Kamer behulpzaam zijn als wij met elkaar een wat meer limitatieve lijst maken waarop staat wat nou echt supervertrouwelijk is en wat, anders dan in het verleden misschien, iets meer in het openbaar kan worden gebracht? Kan het behulpzaam zijn om daarover met elkaar een zinnig gesprek aan te gaan?

Minister Plasterk: Het is zoals ik het zojuist zei. De CTIVD heeft de verantwoordelijkheid om erop toe te zien dat wij dat goed rubriceren. Dat rubriceren doen wij zelf. Het is de taak van de diensten zelf om te bepalen wat in onze ogen wel vertrouwelijk moet zijn en wat niet. De CTIVD is het instrument dat de Kamer heeft om te bekijken of wij dat juist doen. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om eens aan de CTIVD te vragen welke criteria men bij dat toezicht hanteert. Wij kunnen bij gelegenheid nog weleens toelichten welke criteria wij hanteren, maar die vloeien in zijn algemeenheid voort uit het niet spreken over de modus operandi van de dienst. Daar hebben wij bij een andere gelegenheid over gesproken. Wij hebben jaarverslagen die redelijk veel informatie verschaffen. Wij zijn daarbij zo open als wij kunnen; daarbij gaan wij tot het uiterste. Ik heb het al eens eerder gezegd: toen ik voor het eerst zo'n jaarverslag opensloeg, was ik verbaasd over het feit dat ik daarin gewoon de namen van de landen kon lezen die actief zijn met spionage en waarop wij onze contraspionage concentreren. Toen dacht ik: goh, dat dit hier zomaar wordt gezegd; die mensen komen hier ook op staatsbezoek. Daar zijn we toch redelijk open in, maar op een gegeven moment stopt het.

De heer Van Raak (SP): Die lijst van landen was ook limitatief. Daar stonden een hele hoop landen ook niet op, juist de landen waar wij erg mee samenwerken. Ik ga even in op de vertrouwelijkheid en de werkwijze. De Minister zegt dat wij over de werkwijze geen discussie kunnen voeren; daarover kan de regering geen mededelingen doen. Wij kunnen echter geen nieuwe wetten maken en geen normen of regels stellen als wij niks over die werkwijze te weten kunnen komen en er alleen maar mededelingen worden gedaan. Ik noem bijvoorbeeld de aanbesteding van Argo II. Dat was belangrijk voor de werkwijze. Dat is meegedeeld, maar dat is door de Kamer, in ieder van niet door onze commissie en ook niet vanwege de regering, niet opgepakt als een discussie over de werkwijze. Toen dit openbaar werd, bleek dat Argo II een systeem is dat wordt gebruikt om massaal informatie te verwerken, ook informatie die via de kabel binnenkomt. Daar had ik heel graag een discussie vooraf over gevoerd. Ik doel op dat soort discussies over de werkwijze. Is de Minister het met mij eens dat wij in de Kamer dit soort discussies in de openbaarheid moeten kunnen voeren?

Minister Plasterk: Over Argo II zal mijn collega desgewenst nog een het een en ander zeggen. De wet moet natuurlijk regelen of in het openbaar moet worden gediscussieerd over de aanschaf van materiaal, de reden daarvoor en het gebruik daarvan. Dat is niet het geval. Het is waar dat op dit moment in de openbaarheid geen informatie wordt verschaft over apparatuur die wordt aangeschaft, want dat wordt inderdaad gerekend tot de modus operandi. Dat is aan de wetgever. De wet is natuurlijk per definitie openbaar. De Kamer gaat er dus zelf over. Ik ontraad echter met klem om het op dat punt anders in te richten. Natuurlijk is het voor een geheime dienst vertrouwelijk welk instrumentarium hij gebruikt.

De heer Van Raak (SP): Daar ben ik het dus niet mee eens. Wij hadden een wet. We hebben een aanbesteding. Die aanbesteding schuurt met die wet. Dat zegt de CTIVD met zoveel woorden ook. Om Argo II goed te kunnen gebruiken, zullen we de wet moeten aanpassen. Dat betekent dat is gekozen voor een werkwijze waarbij Kamerleden op z'n minst – en nu zeg ik het heel vriendelijk – vraagtekens moeten plaatsen: is die werkwijze wenselijk en past die binnen de wet? Dat is precies de reden waarom de commissie-Dessens adviseert om die wet uit te breiden en ook kabelgebonden interceptie mogelijk te maken. Dat is dus een andere vorm van werken, die mogelijk ook gevolgen heeft voor de wet. Dat moeten wij toch in de Tweede Kamer kunnen bespreken? Anders maken we regels, maar geven we de geheime diensten en de Ministers vervolgens een carte blanche, totdat we er zelf maar op de een of andere manier achter moeten komen dat de werkwijze is veranderd en de wet mogelijk moet worden aangepast.

Minister Plasterk: Als daar behoefte aan is, kan de Minister van Defensie zo nog op Argo II ingaan. Ik heb over de aanschaf van materiaal in het algemeen geantwoord dat het geen openbare informatie is of zou moeten zijn. Bij de werkwijze van de dienst geldt gewoon het gebruikelijke toezicht op de rechtmatigheid, waar ik net in algemene zin over heb gesproken. Door daar nu niet op in te gaan, neem ik niet de aannames over. Naar ik meen, is het een en ander gezegd wat niet juist is. Dat kan dan zo nog door de Minister van Defensie worden gecorrigeerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik krijg toch de indruk dat de Minister wil treden in de rol van de Kamer bij de invulling van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de commissie-stiekem. Wij zeggen hier allemaal dat dit aan de Kamer is, maar de Minister legt al wel meteen een aantal beperkingen op. Dan kan dus al heel snel worden gezegd dat het allemaal modus operandi is, terwijl wij ons afvragen of dat wel zo moet zijn. Het is volgens mij aan de Kamer om te zeggen dat zo weinig mogelijk in vertrouwelijkheid besproken moet worden, dat dit zo specifiek mogelijk moet worden geduid en dat de rest dus openbaar moet zijn.

Minister Plasterk: Ik probeer even twee dingen te scheiden. Natuurlijk is de inrichting van de parlementaire controle aan de Kamer. Het is onze verantwoordelijkheid dat wij de informatie die wij vanuit onze functie hebben, slechts delen als wij weten dat die vertrouwelijk blijft. Ik vind het niet onredelijk dat ik nog eens benadruk dat het stelsel, hoe de Kamer het ook verder inricht, geheimhouding zal moeten garanderen. Het is voor ons belangrijk dat wij weten waar we moeten zijn, dus het moet eenduidig zijn. Dat lijken me ook geen lastige kanttekeningen daarbij. Het stelsel is verder aan de Kamer.

Een andere kwestie is welke informatie gerubriceerd is en als vertrouwelijk moet worden behandeld. Ik ben het met het uitgangspunt van mevrouw Voortman eens dat zo veel mogelijk in de openbaarheid moet gebeuren. Slechts wanneer er een goede reden is om te zeggen dat het niet in de openbaarheid kan, past het in de CIVD of in de eventuele opvolger daarvan. De beoordeling of iets vertrouwelijk zou moeten zijn, kun je natuurlijk niet in de openbaarheid maken, want dan is het openbaar. Die afweging moet door de diensten worden gemaakt. Dat hoort ook bij onze taak. Daarop moet een scherp toezicht plaatsvinden door de CTIVD, en die kan ook altijd ingeroepen worden. Als men het gevoel heeft dat er iets met een of andere machine gebeurt wat niet rechtmatig is, dan kan de Kamer altijd aan de CTIVD vragen of zij wil onderzoeken of daar iets onrechtmatigs gebeurt. De CTIVD stuurt dan een rapport naar de Kamer waaruit blijkt of dan al dan niet het geval is. Dat stelsel is dus wel sluitend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister zegt nu dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten bij de CTIVD kan informeren of, et cetera. De rubricering moet naar mijn mening ook bij de Kamer liggen. Ik krijg nu toch de indruk dat de Minister te ruim wil omspringen met wat er in de commissie moet worden besproken en wat niet.

Minister Plasterk: Als de Kamer het vermoeden heeft dat iets gerubriceerd is wat niet gerubriceerd zou moeten zijn, kan zij daar altijd naar vragen. Vragen staat vrij. De Kamer kan altijd aan de CTIVD vragen: daar staat een apparaat, gebeurt daar iets onrechtmatigs mee? Dan krijgt de Kamer van de CTIVD een antwoord op die vraag. Ik wil niks doen wat niet in de haak is. Het is aan de diensten om te beoordelen of zij van mening zijn dat iets vertrouwelijk moet blijven. Daarbij geldt duidelijk het uitgangspunt: zo openbaar als het kan, maar zo vertrouwelijk als het moet. Het is aan de toezichthouder om te controleren of daar niet lichtvaardig gebruik van wordt gemaakt. Het is aan eenieder, dus ook aan de woordvoerders in de Tweede Kamer over het openbare deel, en vanzelfsprekend aan de CIVD, om die vraag voor te leggen aan de CTIVD als men daar twijfels over heeft. Dat is onlangs gebeurd met het toezichtrapport nr. 38. Ik heb daar net naar verwezen. Dat is op verzoek van de Kamer uitgebracht om te achterhalen of onze stelling waar was dat wij geen PRISM-achtige praktijken uitvoerden.

De heer Recourt (PvdA): Mijn aanvankelijke vraag herleeft, maar nu meer vanuit het idee dat ik het voor mezelf helder wil hebben. De termen «CTIVD» en «CIVD» gaan makkelijk over de tong, maar verdienen misschien wat uitleg. Ik heb het als volgt begrepen en ik vraag de Minister of dat klopt. Bij alle informatie die de CIVD, de commissie-stiekem, krijgt, kan zij afwegen of die wel of niet binnen de geheimhouding valt. Als dat niet het geval is, zal de commissie dat zeggen en dan gaat die informatie naar deze commissie. In het debat van zojuist ging het vooral over de CTIVD. De CTIVD kijkt binnen de diensten zelf naar de informatie die nog niet naar de commissie-stiekem is gegaan en beoordeelt vervolgens of zaken juist of met recht – hoe je het ook wilt noemen – als geheim worden gekwalificeerd. Waar zit het verschil? Wat krijgt de commissie-stiekem niet waarvan de CTIVD wel moet beoordelen of het wel of niet geheim is? Je zou zeggen dat de toets eigenlijk ligt bij de commissie-stiekem. Die krijgt alles, of wij krijgen alles, en dan is het aan het parlement, ofwel de linkerhand, ofwel de rechterhand, om daar een oordeel over te geven. Kennelijk heeft de CTIVD nog een heel eigen toets en die kan ik niet helemaal plaatsen.

Minister Plasterk: Ik heb net al antwoord gegeven op de vraag over de rol van de CIVD. Ik heb gezegd dat het mij niet vrij staat om te zeggen wat er gebeurt, maar wel wat de bedoeling is. De bedoeling is dat men in die commissie erop toeziet en op een gegeven moment zegt: we voeren hier een debat dat net zo goed openbaar gevoerd zou kunnen worden. De commissie is immers een onderdeel van het parlement en is dus ook een plek waar de daar aanwezigen met elkaar en met de regering in discussie mogen. Zij moeten daar scherp op zijn en zeggen: dit is geen reden om het hier te doen; doe het gewoon in de openbaarheid, waar het hoort. De toezichthouder bekijkt of de rubricering door de diensten klopt. Ik wijs erop dat de toezichthouder niet zo heel lang geleden in rapport 33 een specifiek antwoord heeft gegeven op een specifieke vraag van de Kamer. Hij concludeerde toen dat de rubricering op orde is. Het is niet zo dat er maar nodeloos dingen te hoog worden ingeschaald in de geheimhouding. Als er op een concreet punt een vraag over is, dan staat het ook de leden van deze commissie vrij om die door te sluizen naar de CTIVD. Die is daarvoor.

De heer Recourt (PvdA): Wat is de rubricering meer dan alleen het bepalen of iets naar de commissie-stiekem, naar deze commissie of naar de vaste commissie voor Defensie moet?

Minister Plasterk: Dat is een goede vraag. Ik ben blij dat u die stelt. De rubricering heeft betrekking op de categorieën «staatsgeheim» versus «departementaal geheim». Ook heeft zij betrekking op de precieze manier waarop er logistiek met die informatie wordt omgegaan. De inlichtingenberichten die van de MIVD en de AIVD naar de afnemers van de informatie gaan, bijvoorbeeld het lokaal bestuur of het departement van Justitie, van Buitenlandse Zaken, van EZ, zijn minimaal departementaal vertrouwelijk, maar geen staatsgeheim. Ondertussen wordt mij door mijn ambtelijke ondersteuning iets toegefluisterd. I stand corrected, het zegt iets over de behandeling van de documenten, bijvoorbeeld de precieze logistiek. Dat heeft er bijvoorbeeld mee te maken of iemand documenten in zijn tas mee naar huis krijgt, of de documenten in de kluis blijven, of ze gekopieerd mogen worden en dergelijke. De inschaling luistert dus vrij nauw. Die heeft niet altijd alleen betrekking op de vraag of documenten naar de CIVD gaan.

De heer Van Raak (SP): Ik heb nog een vraag over de werkwijze. Een tijd terug is een motie van mij aangenomen – hartelijk dank nog – om het aantal bevragingen van digitale bestanden door de geheime diensten openbaar te maken. Ik wilde gewoon eens materiaal hebben over de omvang van bevragingen en de ontwikkeling door de tijd heen. De Minister zei dat dit geheim is. Ik viel van mijn stoel en dacht: hoe kan dat nou? De Minister zei dat hij dat zou bespreken in de commissie-stiekem. Ik weet niet of de commissie-stiekem daarover geïnformeerd wordt, maar ik kan mij niet voorstellen dat de fractievoorzitters in die commissie denken: dit moet hier in de commissie. Hoe moet ik mij dat praktisch gezien voorstellen? Moet ik alle fractievoorzitters gaan bellen om te vragen of ze dat gehoord hebben? Zij zeggen dan dat ze dat niet mogen zeggen. Of erover gesproken is, mag de Minister nu weer niet zeggen. Hoe moet de Kamer dan weten of het besproken wordt en dat weer terugkrijgen?

De voorzitter: Uw vraag is helder.

Minister Plasterk: De suggestie die buiten de microfoon aan de heer Van Raak wordt gedaan, is dat hij fractievoorzitter moet worden.

De heer Van Raak (SP): Daar zijn weer allerlei andere bezwaren tegen.

Minister Plasterk: Ik zie ook allerlei voordelen.

Kijk, alle cijfers staan in het geheime deel van het jaarverslag. Daarmee deel ik niks mee over wat er wel en niet in de commissie-stiekem wordt besproken. Het geheime deel van het jaarverslag gaat naar de CIVD. Er zijn schriftelijke vragen gesteld over de openbaarmaking. We zijn nog bezig met de beantwoording daarvan. We komen daar nog op terug. Voor er een geur omheen blijft hangen dat er iets niet op orde zou zijn, zeg ik dat dit heel nauwkeurig is bekeken. De conclusie was dat de diensten op een correcte manier met de rubricering omgaan en slechts iets als «geheim», «departementaal vertrouwelijk» of «staatsgeheim» bestempelen als daar een goede reden voor is.

De heer Van Raak (SP): Ik heb daar heel andere ervaringen mee. Ik heb weleens vragen gesteld over het aantal salafistische jongerenpredikers. Volgens de toenmalig Minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ter Horst, was dit een staatsgeheim. Een week erop las ik het echter in het blad van het CIDI. De parlementaire controle staat of valt ermee dat niet de Minister of de hoofden van de diensten, maar het parlement moet kunnen bepalen of iets vertrouwelijk is en, zo ja, in welke mate, en of het of in de openbaarheid kan worden besproken. Ik denk dat er op de ministeries te veel plakkertjes met «staatsgeheim» rondslingeren en dat die te vaak worden geplakt.

Minister Plasterk: Ik ben niet gepromoveerd in de filosofie, maar hoe kun je nu in hemelsnaam beoordelen of iets vertrouwelijk zou moeten zijn als je dat in de openbaarheid gaat doen? Je moet immers eerst inzage in die informatie krijgen om te beoordelen of die vertrouwelijk is. Je moet die dus altijd in vertrouwelijkheid beoordelen, want anders kan dat niet.

De heer Van Raak (SP): Dat is het ongemak!

Minister Plasterk: Daar ben ik het mee eens. Daar ben ik ook mee begonnen. Natuurlijk is dat het ongemak, maar dat is niet anders. Dat brengt het leven met zich. De heer Van Raak moet daar niet laconiek over doen. Er zijn goede redenen voor de geheimhouding; daarmee zijn we begonnen.

De heer Van Raak (SP): Dat is nu juist …

De voorzitter: Nee, nee, nee!

De heer Van Raak (SP): … de vraag die ik stel. Ik stel vragen over dingen die geheim zijn gehouden.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u hebt uw antwoord gekregen. U hebt alleen recht op een antwoord en niet per definitie op een antwoord dat u zint.

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Plasterk: Ik zal proberen in een hoog tempo door de resterende vragen heen te gaan.

De heer Van Raak vroeg naar de notificatie en de notificatieplicht. Vorig jaar heb ik een taart gekregen omdat er elf notificaties waren uitgebracht. Nu zijn het er 27. Wij verheugen ons dus. De vereisten daarvoor zijn inderdaad streng. Een notificatie houdt in dat je er recht op hebt dat je vijf jaar na de inzet van een bijzonder middel tegen jou, daarvan op de hoogte wordt gesteld. Alle bijzondere middelen worden in de wet beschreven. Het gaat om bijvoorbeeld taps, insluipingen en de opening van post. Er zijn ook wettelijke voorwaarden aan gesteld. Zo mag een bron er niet mee in gevaar worden gebracht, moet de modus operandi er niet door worden onthuld en moet het actuele kennisniveau vertrouwelijk blijven. Als mensen onderdeel zijn van bijvoorbeeld een jihadistische beweging en je vijf later vertelt wat je bij hen hebt gedaan, dan raken zij op de hoogte van wat er gebeurt en wordt dat bekend in die kring. Dat zegt iets over de modus operandi die wordt toegepast bij de mensen die nu nog een risico opleveren. Op dat soort gronden kan er worden besloten om niet te notificeren. Er is een grote discrepantie tussen het aantal keren dat er bijzondere middelen worden ingezet en het aantal notificaties. Het laatste is dus aanmerkelijk kleiner. Het betreft geen geheime informatie. Het is door de commissie-Dessens gepubliceerd dat ik er om die reden op heb aangedrongen om die notificatie te heroverwegen. Wij besteden er twee, drie fte's aan om voortdurend al die notificaties te beoordelen. Iedere keer dat je besluit om het niet te doen, moet het juridisch bindend worden onderbouwd. Anders zouden we niet goed bezig zijn. Om die reden heb ik vraagtekens gezet bij de proportionaliteit, maar de commissie-Dessens heeft niettemin geadviseerd om deze nog niet zo heel oude wens van de Kamer om te notificeren, overeind te houden. Wij hebben ons bij dat oordeel neergelegd. Wij zullen daarmee doorgaan. De CTIVD houdt er toezicht op of we de notificatieplicht nauwkeurig uitvoeren en of besluiten om niet te notificeren, voldoende zijn onderbouwd.

De heer Van Raak vroeg naar het inzagerecht. De evaluatiecommissie beveelt aan om een leidraad op te stellen waarin staat hoe een verzoekschrift moet worden geformuleerd om gegevens op te vragen. Het kabinet neemt die aanbeveling over. Daarnaast zou er gelegenheid moeten zijn om, nadat je die inzage hebt gekregen, gegevens te corrigeren. Die mogelijkheid biedt de wet nu al. Wanneer je na inzage daarin meent dat er iets in je bestand staat wat niet klopt, dan wordt toegevoegd aan het bestand dat je meent dat het niet klopt. Bij het delen van het bestand wordt die informatie ook meegegeven. Er staat dan bijvoorbeeld: overigens is betrokkene van mening dat het niet klopt dat hij of zij dit of dat. Voortaan wordt dat gedeeld. Een betrokkene kan echter niet zeggen – dan kom je bij een heel ander traject uit – dat de dienst iets moet corrigeren wat niet zo is omdat betrokkene het iets anders ziet. Materieel gezien komen we eraan tegemoet omdat we aan datgene wat de dienst heeft genoteerd, toevoegen dat betrokkene meent dat het op de betreffende punten anders zit.

De heer Van Raak (SP): De commissie-Dessens zegt dat inzageverzoeken zeer restrictief worden geïnterpreteerd, dus niet zomaar restrictief, maar zeer restrictief. Daar zit de pijn. De gevolgen van veiligheidsonderzoeken kunnen voor mensen immers heel groot zijn, bijvoorbeeld voor banen. Als mensen kunnen aantonen dat dingen niet kloppen, moeten ze dat eruit kunnen halen. Ze moeten ervoor kunnen zorgen dat die dingen weer uit de dossiers verdwijnen. Daarvoor moeten ze ook weten wat erin staat. Ik heb net het voorbeeld genoemd van SP'ers die een dossier hebben waar netjes in staat dat ze folders hebben verspreid bij de fabriek en weet ik wat allemaal. Maar in 1987 hield het op. Daarna was het allemaal actueel operationeel. Kan de Minister dat eens uitleggen? Als wij dossiers maken over mensen, moeten dingen daaruit kunnen worden gehaald als die mensen kunnen aantonen dat iets in die dossiers niet klopt.

Minister Plasterk: De leidraad dient er nu juist voor om helder te maken hoe dat moet gebeuren en wat de criteria daarvoor zijn. Als iemand meent dat hij ten onrechte geen inzage krijgt, kan hij daar een klacht over indienen. We hebben zojuist gezegd dat we in de wet zullen vastleggen dat de CTIVD een bindende uitspraak doet over klachten. Men kan dan naar de CTIVD gaan en zeggen: dit is ten onrechte aan mij onthouden. Als de CTIVD oordeelt dat het inderdaad ten onrechte was, dan zal het alsnog geschrapt moeten worden.

De heer Van Raak (SP): Vervolgens kan iemand bijvoorbeeld geen baan krijgen omdat er dingen in het dossier staan die niet kloppen, ondanks dat er een krabbeltje bij staat dat betrokkene het er niet mee eens is. Het hoort er dan gewoon niet in te staan. Het klopt niet. Dat kan grote gevolgen hebben voor het leven van mensen. Als mensen linksom of rechtsom kunnen aantonen dat iets niet klopt, dan moeten ze ervoor kunnen zorgen dat de dingen die niet waar zijn ook weer uit het dossier verdwijnen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit een probleem is, want ik kan mij voorstellen dat de AIVD of de MIVD liever geen informatie heeft die niet klopt.

Minister Plasterk: Ik kom in tweede termijn terug op de vraag of iemand die vindt dat de oorspronkelijke informatie moet worden gewist, zich kan melden bij de CTIVD.

De heer Schouw (D66): Kan in tweede termijn ook worden meegenomen wat we kunnen doen met de fantastische innovatie MijnOverheid? Dat is een website van de Nederlandse overheid waarop je een pagina kunt aanmaken. Het zou heel fantastisch zijn als de geheime diensten burgers op die manier inzage kunnen geven in de gegevens die zij over hen hebben. Zo kan die persoon zien wat de diensten over hem bijhouden en kan hij die eventueel corrigeren. Dat zou een actieve informatieplicht zijn op een persoonlijke overheidspagina. Dan wordt die ook nog eens benut. Als het zover komt, zal er een standbeeld worden opgericht voor deze of gene die dat realiseert. Wil de Minister dat ook even uitzoeken?

Minister Plasterk: Nee. Het is geen voornemen van de regering om alle AIVD-informatie op MijnOverheid.nl te zetten. Op de feitelijke vraag van de heer Van Raak kom ik terug in tweede termijn.

De heer Schouw (D66): Dit is ook een feitelijke vraag.

Minister Plasterk: En daar heb ik antwoord op gegeven: dat voornemen hebben we niet. Op die vraag kan ik al in eerste termijn antwoord geven.

De heer Schouw (D66): Ik heb het idee dat de Minister niet helemaal goed weet waarvoor MijnOverheid bedoeld is. Die website is ervoor bedoeld om aan mensen die daar via hun DigiD op inloggen, duidelijk te maken wat allerlei overheidsinstanties over hen bijhouden. Dat zou echt dé plek zijn om mensen vertrouwelijk inzage te geven in wat de AIVD over hen bijhoudt. Ik vind het antwoord nogal bot; links van mij wordt zelfs «respectloos» gezegd. Dit zou een heel goede manier zijn.

De voorzitter: De Minister heeft een aanvullende toelichting gekregen en kan daarop reageren.

Minister Plasterk: Het antwoord is bloedserieus, voorzitter. We hebben geen voornemen om via MijnOverheid.nl systematisch en op grote schaal te gaan delen welke informatie er bij de diensten vastligt. Daar is MijnOverheid ook helemaal niet voor bedoeld. Het gaat om vertrouwelijke informatie, die met een reden is vergaard. Over velen staat niks in de bestanden van de AIVD. De informatie is het resultaat van op basis van wettelijke bevoegdheden vergaarde informatie. Er is inderdaad inzagerecht. Mijn excuses als ik er respectloos op reageerde, maar ik dacht werkelijk dat het enigszins vrolijk bedoeld was. Ik zeg in alle ernst dat het zeker niet de bedoeling is om MijnOverheid.nl, een website die bedoeld is om burgers inzage te geven in wat de overheid in den brede voor informatie over hen genoteerd heeft, te gebruiken om informatie van de geheime dienst te delen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dit gaat over informatie die betrokkene kan inzien over hemzelf. De heer Van Raak gaf het voorbeeld van partijgenoten die inzage willen hebben. Het is toch helemaal niet zo raar om te zeggen dat dit via deze site zou kunnen? Hoe moet je anders weten dat er misschien foutieve informatie over je wordt bijgehouden, waar je later last van kunt krijgen?

Minister Plasterk: Er wordt door de MIVD en de AIVD over de gemiddelde burger van Nederland helemaal geen informatie bijgehouden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is toch simpel dan!

Minister Plasterk: Dat gebeurt alleen als dat het resultaat is van informatie die is vergaard als onderdeel van de taakuitoefening van de dienst voor de nationale veiligheid en voor de ondersteuning van militaire taken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als er geen informatie wordt bijgehouden, dan staat er gewoon dat er geen informatie is. Maar het gaat nu juist om de gevallen waarin er wel informatie wordt bijgehouden of waarin er foutieve informatie wordt bijgehouden. Wat is dan de rechtspositie van de persoon in kwestie om dat te kunnen inzien en te corrigeren?

Minister Plasterk: Ook potentiële terroristen hebben rechten. Zij hebben recht op inzage. Daar kunnen zij om vragen. Op advies van de commissie-Dessens wordt er nu een leidraad gemaakt over de manier waarop dat gevraagd kan worden en de criteria waaraan dat moet voldoen om die informatie te verstrekken. Dat lijkt mij totaal logisch.

De heer Dijkhoff stelde een vraag over de criteria voor kabelgebonden ongerichte interceptie. Ook enkele andere leden vroegen naar de aanpak van het kabinet in de komende tijd om te zoeken naar het antwoord op de vraag die in de brief is gesteld, namelijk hoe de huidige afscheiding tussen wat wel en niet is toegestaan – die afscheiding loopt langs technische lijnen, namelijk kabelgebonden en niet-kabelgebonden – kan worden vervangen door een andere norm met waarborgen voor de privacy van Nederlandse burgers. De manier waarop wij daarbij te werk gaan is de volgende. Allereerst werken we vanuit voorbeelden. We vragen ons af wat we willen kunnen wat nu niet kan volgens de huidige wet, maar wat wel nuttig en nodig is voor de nationale veiligheid dan wel voor het ondersteunen van militaire taken. We vragen ons daarbij af welke waarborgen dat met zich brengt voor de privacy van Nederlandse burgers, waarbij het begrip «waarborgen» niet inhoudt dat de privacy nooit kan worden geraakt. Immers, ook met de huidige wet kan er een last worden getekend waardoor iemand wordt getapt met recht en reden. Als diegene dan met de bakker op de hoek belt om een half brood te bestellen, wordt dat gesprek natuurlijk ook afgeluisterd terwijl er met die bakker niks aan de hand is. Waarborgen houden niet in dat er nooit enige privacy geraakt wordt, want er zijn altijd ongeïntendeerde bijeffecten. Op die manier pakken we het nu aan. We zeggen: noem eens een paar voorbeelden van dingen die eigenlijk zouden moeten kunnen, maar die nu niet kunnen. Dat kan een goede leidraad zijn om te bepalen hoe de wet moet worden ingericht, zodat zaken mogelijk worden en je geen dingen gaat doen waar mensen zorgen over zouden kunnen hebben omdat de privacy van Nederlandse burgers niet gewaarborgd wordt.

Ik heb kennisgenomen van een aantal onderscheiden die door de heer Dijkhoff werden genoemd. Ik kan mij daar van alles bij voorstellen, maar ik wil mij er nu niet in begeven om die een voor een te bespreken. Je kunt ze in combinatie of afhankelijk van het wetsartikel of het middel waar het om gaat, al dan niet inzetten. Ik vind ze niet onverstandig, als ik het zo mag formuleren met een dubbele ontkenning.

De heer Dijkhoff (VVD): Het klinkt als een verstandige aanpak om vanuit de praktijk terug te redeneren naar de wijze waarop je bevoegdheden moet vormgeven, in plaats van uit de theorie. Als de voorstellen die daar eventueel uit voortvloeien, samen met alle andere aanpassingen van de wet, dit kalenderjaar in consultatie gaan, vraag ik mij af of het kabinet nog op dit specifieke punt, dat toch wat gevoeliger ligt, van plan is om eerder daarover het debat met de Kamer aan te gaan op grond van een beleidsstuk of een visiestuk, om ervoor te zorgen dat er aan het eind van het jaar een concreet voorstel zou kunnen zijn.

Minister Plasterk: Ik kijk even naar mijn collega. Zij knikt. Als zij knikt, voeg ik mij daar onmiddellijk naar. Zodra we daartoe in de gelegenheid zijn, zullen we dat aan de Kamer melden. We zullen daar een beleidsreactie op geven. Dan kan die alvast worden besproken, nog los van de wetsbehandeling. Ik kan niet garanderen hoe dat zich in de tijd verhoudt tot datgene wat ik heb toegezegd, namelijk dat we dit kalenderjaar de wetsvoorstellen in internetconsultatie zullen geven. Dat zou er dan voor moeten zijn, want daarna heeft het geen zin meer. We doen ons best.

De heer Van Raak stelde een vraag over journalisten die als agent worden ingezet. Er is geen wettelijke belemmering om journalisten als informant in te zetten. Het is aan de journalist om te beoordelen of hij dat wil doen, maar dat geldt voor iedereen. De heer Van Raak zei dat het niet in het beroep van journalist past om dat te doen. Het past ook niet in het beroep van de koekenbakker om dat te doen, maar mensen zijn soms bereid om het te doen. Gelukkig maar, want die informatie hebben wij hard nodig.

De heer Van Raak (SP): Het gaat niet alleen om een individuele afweging. Mijn vraag is juist of het niet ook een publieke afweging is dat je niet wilt dat journalisten, die de tegenovergestelde taak hebben van de geheime diensten, zo worden ingezet. Als ze in het buitenland ontmaskerd worden, kunnen ze daarmee de beroepsgroep in gevaar brengen. Ook leveren ze commentaar op gebeurtenissen in het buitenland. Kan de Minister zich voorstellen dat ik en de vakbond van journalisten die discussie willen aangaan met het oog op een nieuwe wet, om te bekijken of er geen beperkingen moeten worden gesteld bij instituten die juist los van elkaar zouden moeten blijven?

Minister Plasterk: Het gaat voornamelijk om in het buitenland gestationeerde journalisten, want zij kunnen via hun werk misschien toegang krijgen tot de informatie die de diensten graag zouden willen hebben en die geheim is. Met alle respect voor in Nederland werkende journalisten, maar ik kan mij niet zo heel snel voorstellen dat zij zo aantrekkelijk zijn op dat punt. De kanalen die voor journalisten openstaan om materiaal te vergaren, staan natuurlijk ook voor anderen open. De heer Van Raak vraagt of ik mij kan voorstellen dat hij dit aan de orde wil stellen in de beroepsgroep van journalisten. Dat kan hij zeker doen, want het is aan journalisten zelf om te bepalen of zij zich daarin willen begeven.

De heer Dijkhoff stelde een vraag over het overbrengen van de dossiers naar het Nationaal Archief. Dat punt heeft een lange geschiedenis, dus die pak ik er even bij. Ik heb de Kamer voor het laatst geïnformeerd in een brief van 31 mei. Toen is gemeld dat de overbrenging van de nuldossiers het enige principiële punt is. Die dossiers bevatten de identiteitsgegevens van agenten en informanten. Dat punt is inmiddels weggenomen. Zoals we in de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Dessens hebben aangegeven, zal in de wet een bepaling worden geïntroduceerd dat agenten- en informantendossiers worden vernietigd zodra ze niet langer noodzakelijk zijn voor het doel van de verwerking. Dit betekent dat het vaststellen van de selectielijst snel ter hand kan worden genomen. Die lijst wordt na vaststelling aan de Kamer aangeboden. Op dit moment werken de AIVD en de MIVD aan de voltooiing van dat document. Momenteel wordt het voorbereid voor september 2014. We proberen zo snel mogelijk met de lijst naar de Kamer te komen. Ik stel mij voor dat we dit in ieder geval dit kalenderjaar doen. We zijn daarbij wel enigszins afhankelijk van het Nationaal Archief, wordt mij zojuist gemeld door het hoofd van de AIVD. Daarom kunnen we geen harde toezegging doen, maar we streven ernaar om het zo snel mogelijk te doen.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik zou op z'n minst toch voor de zomer een update willen, want dit is al heel lang de status quo. Eerst was de reden dat men er maar niet uitkwam. Daarom kon de rest nog niet door. Dat punt is nu weggeparkeerd, maar daar zullen we het bij de wetsbehandeling nog over hebben. De rest kan toch wel snel door. Nu wordt er weer gesproken over dit kalenderjaar en september. Het wordt dan wel een beetje vaag. Ik wil er een beetje druk op houden dat het nu echt binnenkort gaat gebeuren.

Minister Plasterk: Die update zeg ik toe voor de zomer.

De heer Segers heeft veel vragen gesteld. Ik zal proberen om die allemaal te beantwoorden. De plek in het bestel is er niet alleen maar om geüniformeerden te informeren, dus politie of militairen. Dat ligt ook vast in de wettelijke taken. Veel van de inlichtingenberichten van de diensten gaan naar andere, civiele afnemers, zoals bedrijven, gemeenten en luchtvaartmaatschappijen. Dat kan om inlichtingenberichten gaan. Daarnaast heeft de dienst een voorlichtende taak. Hij kan veiligheidsvoorlichting geven aan bijvoorbeeld een luchtvaartmaatschappij, maar ook aan organisaties die grote privacygevoelige bestanden hebben. Hij gaat na of men zich bewust is van de risico's van cybercrime en wat er met die informatie zou kunnen gebeuren. We proberen ook het veiligheidsbewustzijn te vergroten. De dienst – dit geldt meer voor de AIVD dan voor de MIVD – zet significant in op het vergroten van het veiligheidsbewustzijn en zeker ook buiten de kringen van politie en militairen.

Er werd een vraag gesteld over de wegingsnotities, maar die werd ook gekoppeld aan het bezoek aan China. Dat is een vraag aan de collega van Defensie.

Er is gevraagd hoe het debat over de privacy wordt gevoerd. Dat gebeurt hier, maar ook ruimschoots in de media. Ik krijg zo af en toe het verzoek om ermee akkoord te gaan dat de hoofden van de diensten deelnemen aan een panel of een diner waar met mensen uit de sector wordt bijgepraat, soms openbaar. Wat mij betreft, gebeurt er ook zo veel mogelijk openbaar. Ik houd namelijk niet van dat schimmige gebied. Waar mogelijk dragen we bij aan dat debat.

Op de toegevoegde waarde van metadata op de kabel komen we terug als we op dat onderwerp terugkomen. Misschien moet ik het daar voor nu even bij laten.

Ik kom te spreken over de klokkenluiders. Binnen de AIVD zijn er drie vertrouwenspersonen, twee bedrijfsmaatschappelijk werkers en één bedrijfsarts. In elke organisatie begint het aan de orde stellen van misstanden intern. Er is ruimschoots de formatie voor om dat te doen. Er is ook meer reden dan in welke organisatie ook om dat te doen omdat men niet naar anderen toe kan om te zeggen wat er gebeurt. Buiten de AIVD is er natuurlijk aansluiting bij de Ombudsman. Ongeacht hoe het in de toekomst wordt ingericht na de behandeling in de Kamer, bijvoorbeeld een adviespunt, een meldpunt of het Huis voor klokkenluiders, blijft de vertrouwelijkheid een rol spelen. Aan dat aspect ontkom je niet.

De heer Segers (ChristenUnie): Wat is de rol van de CTIVD? Vanwege de vertrouwelijkheid is het immers heel lastig om de stap van de AIVD of de MIVD naar buiten te maken. De CTIVD zit daartussen en zou dus een heel nuttige functie kunnen vervullen.

Minister Plasterk: Er staat altijd het recht van de klacht open bij de CTIVD. Daar kan dat in vertrouwelijkheid gebeuren.

De heer Segers (ChristenUnie): Een klacht is nog iets anders. Als je echt klokkenluider bent of echt een misstand tegenkomt waarbij men echt over de schreef is gegaan, vraag ik mij af of dat dezelfde status heeft. Kan men naar de commissie toegaan? Onderzoekt zij dat vervolgens en controleert zij de dienst daarop?

Minister Plasterk: Ja. Sterker nog, we hebben zojuist al besproken dat we de wet zo gaan aanpassen dat wanneer die klacht door de commissie wordt erkend, die uitspraak bindend is. Dan is het een klacht.

De heer Recourt (PvdA): Op het moment dat je naar buiten gaat met vertrouwelijke informatie, pleeg je een strafbaar feit. Het gaat om staatsgeheimen. De heer Snowden heeft dat probleem. Is er de garantie dat het geen strafbaar feit oplevert wanneer je naar de CTIVD gaat?

Minister Plasterk: Ja, want dat is een vertrouwelijke commissie.

De heer Schouw (D66): Ik heb een vraag over één cruciaal punt in dit debat, namelijk wanneer we kabelgebonden gaan afluisteren. De Minister zei tussen neus en lippen door: ik kom erop terug als we erop terugkomen. Wat betekent dat precies? Gaat er wel iets mee gebeuren in de aanstaande wetswijziging? Of betekent het dat dit over vijf jaar is? Op welke termijn gebeurt dit?

Minister Plasterk: We komen met het complete pakket van wijzigingsvoorstellen in reactie op de commissie-Dessens langs een tijdstraject dat we zojuist hebben besproken. Onderdeel daarvan is het te nemen besluit over de wijze waarop we omgaan met het advies om ook via de kabel ongerichte interceptie mogelijk te maken. Dat besluit is nog niet genomen.

De voorzitter: Daarover heb ik genoteerd dat de Kamer daarover een beleidsstuk of visiestuk zal ontvangen, zo mogelijk na de zomer, maar in elk geval zo snel mogelijk. De Minister heeft gezegd dat hij de wetswijziging nog dit kalenderjaar in consultatie wil geven. Daarvoor zal de Kamer een beleidsnotitie ontvangen. Dat heb ik genoteerd als toezegging.

Minister Plasterk: Het woord «visie» moet zijn «het standpunt over dit punt».

De voorzitter: Dan verander ik de toezegging, want zo hadden we haar opgeschreven.

Minister Plasterk: Wat betreft de timing heb ik gezegd dat het er niet voor de zomer zal zijn. Het komt zo spoedig mogelijk, maar in elk geval niet voor de zomer.

Over de klokkenluiders hebben we gesproken.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter …

De voorzitter: Even een punt van orde. Als iedereen op iedere vraag nog een vervolgvraag stelt, gaan we geen tweede termijn doen. Heel kort en beknopt kunt u een vervolgvraagje stellen. Hopelijk zijn we dan op tijd klaar. Ik vind dat we ook de Minister van Defensie recht moeten doen. Er zijn vragen aan haar gesteld; zij zit hier niet voor niets.

De heer Segers (ChristenUnie): Wat gebeurt er als een klokkenluider bot vangt bij de CTIVD? Stel dat de Nederlandse Snowden bot vangt bij de CTIVD, die zegt dat iets geen reële klacht is. Is er een andere plek waar hij naartoe kan? Wordt de staatsveiligheid geschonden als hij naar het Huis voor klokkenluiders gaat? Heeft dat huis een vertrouwelijke afdeling? Is er ergens anders een plek waar hij alsnog naartoe kan gaan?

Minister Plasterk: Hij kan er wel naartoe, maar hij kan er geen staatsgeheimen onthullen. Dat is niet anders. Dat is het gevolg van datgene waar je voor tekent als je bij een geheime dienst gaat werken. We kunnen alles doen om het intern op orde te hebben. We hebben de inzet – in fte's is die nog meer dan in de gemiddelde organisatie – om mensen intern op te vangen. Als zij daar niet tevreden over zijn, kunnen zij, extern, naar de onafhankelijke toezichthouder. Hij kan er een bindende uitspraak over doen. Als hij oordeelt dat er geen sprake is van klokkenluiden, kan men natuurlijk naar de Ombudsman stappen en andere rechtswegen bewandelen, maar daarin mag men geen staatsgeheimen meenemen. Met alle bereidwilligheid, ik zie ook niet hoe je het stelsel anders zou kunnen inrichten.

De heer Recourt (PvdA): Heb ik goed begrepen dat we nu overgaan naar de Minister van Defensie?

Minister Plasterk: Ik ben nog niet eens toegekomen aan de vragen van de heer Recourt. Ik zit nog midden in de vragen van de heer Segers!

Wat we doen aan economische veiligheid is het besteden van aandacht aan cybercrime en het geven van advies aan bedrijven. Ook is er sprake van een policy role. Als iemand zegt dat hij zijn telefoonbedrijf gaat verkopen, kan dat ertoe leiden dat de AIVD voor het beraad in de ministerraad zegt: houd even rekening met dit of dat aspect. Dat kan gewoon een adviserende rol zijn via de bewindspersonen. Het kan ook gelden voor de industriesector. Er kan dan worden gezegd: vergeet niet dat die van belang is voor medische apparaten of voor de nationale veiligheid. Dat kan op die manier worden ingebracht.

De heer Bosma zei dat de hamvraag is of de regering het advies van de commissie-Dessens overneemt. Ja, maar zie wel de kanttekeningen die er in de beleidsreactie bij zijn geplaatst en zie ook het commentaar van de CTIVD, waar we hier en daar in de beleidsreactie naar verwijzen.

De heer Bosma vroeg naar de bijzondere bevoegdheden. Die staan limitatief opgesomd in de wet. Die zijn niet vaag, maar vrij. Het gaat om insluipen, volgen, openmaken van eigendom. Het zijn allemaal vrij grafische begrippen waar geen misverstand over kan zijn. Daar moet men zich dan aan houden. Per bevoegdheid is in het artikel vastgelegd welk mandaatniveau erbij hoort, dus wie er toestemming voor moet geven.

De heer Recourt stelde een aantal vragen over het driemanschap. In het algemene deel heb ik daar al antwoord op gegeven.

Het inrichten van Nederlandse servers is strikt genomen meer een verantwoordelijkheid van EZ dan van de Minister van Binnenlandse Zaken. Ik zie dat de heer Recourt met instemming ziet dat er nieuwe bedrijfsmatige activiteiten ontstaan of dat men het als een asset beschouwt in de zin van «Nederlandse waar, dan helpen we elkaar» en «dan voorkomen we ook dat een ander daar altijd maar toegang toe heeft».

Het punt over de Algemene Maatregel van Bestuur resteert dan nog en nog een vraag over de samenwerking met de MIVD, maar die wordt beantwoord door de Minister van Defensie. De commissie heeft op die kwestie gewezen. We zijn er langzamerhand achter gekomen dat die AMvB eigenlijk niet nodig is. In de eerste plaats kan de straffeloosheid van agenten niet van tevoren worden gegarandeerd. Dat heeft het OM ook in het gesprek met de commissie-Dessens naar voren gebracht. In de tweede plaats stelt de wet al een belangrijke eis aan de instructie van agenten om strafbare feiten te plegen of mede te plegen. Die instructie moet namelijk schriftelijk worden vastgelegd – dat is al zo – evenals onder welke voorwaarden en in welke gevallen de agent tot het plegen of het medeplegen van strafbare feiten mag overgaan. Ook moet de agent terugkoppelen over die activiteiten en over de wijze waarop hij uitvoering heeft gegeven aan de instructie. Het advies van het OM, de landelijke officier voor terrorismebestrijding, is om beide diensten daarover te kunnen informeren. Het ontbreken van een AMvB heeft tot dusver in de praktijk niet tot problemen geleid en de toepassing van die bevoegdheid niet in de weg gestaan. Conform het advies van het OM denken we dat dit niet nodig is.

De heer Recourt (PvdA): Dit is niet alleen in strijd met het advies van de commissie-Dessens, maar ook met dat van de CTIVD. Nu hebben we meteen een voorbeeld aan de hand waarin de CTIVD anders denkt dan in dit geval de Minister. Is het een idee om de CTIVD nog eens te laten reageren op het oordeel van de Minister en dat de Kamer de knoop doorhakt als beide het nog steeds niet met elkaar eens zijn?

Minister Plasterk: Ik vind het een redelijk voorstel om de CTIVD om een reactie op onze beleidsreactie te vragen. Dat is hoor en wederhoor.

De voorzitter: Even voor de orde, als de Kamer dat wil, dan gaat de Kamer daarover. Het is fijn dat de Minister daar ook achter staat. Maar als de Kamer dat wil – en dat is het geval – dan gebeurt dat.

Minister Plasterk: De heer Schouw vroeg naar de uitspraak van het Hof over de bewaring van telefoongegevens. Mijn collega, de Staatssecretaris van Justitie, heeft al gezegd dat hij daar binnen acht weken – dat is inmiddels een week geleden, dus het is nu over zeven weken – op zal reageren en dat hij in zijn reactie een stappenplan zal opnemen voor wat de reactie van de regering op dat punt zal zijn. Ik zou mij daartoe willen beperken op dit moment. Ik wil niet gaan speculeren over wat er gebeurt in welke situatie.

Over haar capaciteit heeft de CTIVD gezegd dat als we een aantal dingen zouden gaan doen waarvan zij zegt dat we die niet moeten doen, er wel uitbreiding van de capaciteit moet komen. Dat heeft te maken met het onderwerp van het onmiddellijke en bindende toezicht. Ik beschouw het als een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de Kamer en onszelf om ervoor te zorgen dat de capaciteit van de CTIVD op orde blijft om het werk te kunnen doen.

Als we spreken over de preventieve toets met betrekking tot metadata, dan komen we te spreken over de vraag wat er op welk moment wordt getoetst. Dat gaat eigenlijk om dat bindende advies. We hebben over het delen van metadata wel een aantal toezeggingen gedaan in het debat van vorige week. Die toezeggingen staan.

Ik ben het ermee eens dat het belangrijk is om het aspect van de bescherming van persoonsgegevens bij het besluit te betrekken. Ik denk dat, zoals ik al in mijn inleiding zei, het zuiverder is om dat niet uitsluitend te positioneren binnen de diensten, maar om die afweging ook bij het departement te hebben. We zeggen dan: voor de uitvoering van die dienst mag het zo zijn dat u het liefste dit zou doen, maar we wegen ook de factor privacy. Dat heb ik nu georganiseerd doordat mijn directie CZW mede aan zet is bij dergelijke afwegingen. Die directie staat voortdurend in open verbinding met de wereld van de privacyjuristen. Ik denk dat het zo op goede wijze is belegd. Ik draag overigens mede de portefeuilleverantwoordelijkheid voor het College bescherming persoonsgegevens. Dat komt af en toe ook nog over de vloer.

D66 sprak over een algemene bepaling dan wel een preambule. Ik ken de voorkeur van D66 voor preambules. Ik heb daar ook met senator Engels in de Eerste Kamer gesprekken over. Ik heb in de Eerste Kamer toegezegd om dat in het kabinet nog eens te overwegen. Ik denk dat de grondrechten moeten doorklinken in de afweging zoals we die in de wet aanbrengen en dat eigenlijk de hele Grondwet één preambule bij de Wiv zou moeten zijn. Op de vraag hoe we dat redactioneel gaan oplossen bij het redigeren van de Wiv, moeten we misschien terugkomen bij de betreffende gelegenheid.

Dan de concrete vraag over jihadistische websites; zou je dat technisch moeten vastleggen of juist niet? Mijn voorkeur zou zijn om het zo veel mogelijk techniekonafhankelijk te maken. Er komt overigens nog een toezichtrapport over deze kwestie, namelijk toezichtrapport 39 van de CTIVD. Dan hangt het ook steeds op de duiding van vrij algemene begrippen, bijvoorbeeld het begrip «organisatie». Wanneer zijn mensen die een website bezoeken een organisatie? In principe zijn ze dat niet, maar als die mensen allemaal eerst een lidmaatschapskaartje moeten halen met een password en zij bepaalde activiteiten moeten uitvoeren, zijn ze dat misschien wel. Dat geldt ook voor het begrip «gericht». Of je gericht data aan het verzamelen bent of niet, hangt af van de aard van de site en de activiteiten van de dienst. Ik denk dat het altijd zo zal zijn dat dergelijke algemene termen in de wet staan en dat het in de eerste instantie aan de juristen binnen de dienst is om na te gaan of iets binnen die termen past. Vervolgens is het aan de toezichthouder om te bezien of we dat goed hebben beoordeeld. Ik denk dat het van alle tijden zal zijn dat er weer een nieuwe ontwikkeling is waarvan de CTIVD zal zeggen: u denkt dat dit erbinnen past, maar wij vinden van niet. Dan passen we de praktijk aan of dan melden we het op de manier die we eerder hebben besproken.

Mevrouw Voortman verwees naar Engeland en Duitsland als voorbeelden op een aantal terreinen. Die voorbeelden zoeken we voortdurend. We proberen te leren van wat er in andere landen gebeurt. Duitsland en Engeland staan interceptie van kabelgebonden metadata juist toe, maar wij hebben nog niet besloten of we dat voorbeeld zullen volgen. Het gaat per terrein. Misschien is het goed om het volgende eens te noemen. De indruk bestaat altijd dat in de Verenigde Staten van alles mag wat hier niet mag, maar daar heeft men voor een individuele taplast een court order nodig. Dat is hier weer niet zo. Het is per stelsel net weer anders ingericht waar de bevoegdheden zitten. We proberen wel te leren van buurlanden waar dat kan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het ging mij om het parlementaire toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In die landen zie je dat parlementariërs veel preciezer toezicht kunnen houden, bijvoorbeeld in Duitsland. Er is dan een ruim budget voor bijvoorbeeld eigen onderzoek. In die zin zijn deze landen wat mij betreft voorbeelden.

Minister Plasterk: Naar aanleiding van de uitvoering van de motie-Segers heb ik een uitgebreide bijlage geleverd met een vier pagina's tellend overzicht van een aantal andere stelsels. Die kunt u ook meenemen bij uw eigen interne beraad, waarvoor u, meen ik, plannen hebt.

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook nog een aantal vragen gesteld. Ik meen dat ik al haar vragen over BZK, over het toezicht – ik meen dat dit ging over de parlementaire controle – en over het bindend advies heb beantwoord.

De voorzitter: U hebt wel kort iets gezegd over het economisch beleidskader, maar niet mijn vraag beantwoord. O, ik begrijp dat de Minister van Defensie die beantwoordt.

Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Laat ik beginnen met die vraag over het economisch beleidskader. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de discussie die we eerder hebben gezien over de overname van KPN. Op dit moment is een werkgroep van EZ bezig. Daarin wordt toegewerkt naar criteria, precies zoals mevrouw Van Toorenburg zei. Het spreekt voor zich dat de Kamer daar nader over wordt geïnformeerd. Let wel, EZ is hierin leidend, maar ik zal erop letten en erop toezien dat de Kamer erover op de hoogte wordt gesteld.

Weer kwam Argo aan de orde. In ieder debat komt dat aan de orde. Volgens mij hebben de diensten weleens een technische toelichting gegeven op Argo. Tijdens het laatste debat heb ik gezegd dat het eigenlijk heel simpel is. Argo II vervangt Argo I, het huidige verwerkingssysteem van SIGINT van de MIVD. Het betreft de verwerking van inlichtingen en niet het vergaren ervan. De gegevens worden verwerkt binnen de kaders van de Wiv. Ik denk dat het gevaarlijk is om Argo II als een soort vehikel te gebruiken als het gaat om de werkwijze van de dienst. Ik heb in de schorsing nog eens navraag gedaan waar die trigger steeds vandaan komt, want die moet ergens vandaan komen aangezien we iedere keer terugkomen bij Argo II. Ik heb vernomen dat het vooral gaat om het feit dat het apparaat ook IP aankan. Maar dat zegt helemaal niets over het eventueel over de kabel gaan, want IP kan ook door de ether gaan. Argo II staat dus los van de discussie over kabelgebonden/niet-kabelgebonden. Ik hoop dat dit nu enigszins duidelijk is, maar als de Kamer nieuwe vragen heeft, ben ik uiteraard bereid om die te beantwoorden.

De heer Segers merkte terecht op dat ik onlangs in China ben geweest. De realiteit is dat wij China steeds vaker tegenkomen. China is heel duidelijk een rol aan het pakken op het wereldtoneel. We komen het land tegen in de Golf van Aden bij de antipiraterijmissies en ook steeds vaker in VN-verband, bij de crisisbeheersingsoperaties en vredesmissies. China heeft een voor ons interessante rol in het kader van MINUSMA. Het land verzorgt daarbij de force protection. Als je op die wijze met elkaar gaat samenwerken, dan wil ik wel weten met wie ik te maken heb. Dit betekent niet dat je ogenblikkelijk tot op drie cijfers achter de komma allerlei informatie bij elkaar op tafel legt. Nee, er is echt sprake van een dialoog – dat heb ik gisteren toevallig in een programma gezegd – die nog helemaal aan het begin staat. Die dialoog is veel opener dan ik op voorhand had gedacht, maar dat staat natuurlijk weer los van de landen waar wij mee samenwerken in het kader van het delen van inlichtingen en partnerdiensten. Die landen kan ik niet even zo noemen, zeker niet in het openbaar. Ook kan ik niet duiden hoe die samenwerkingsverbanden eruitzien. Via de daartoe geëigende kanalen wordt de Kamer daar wel over geïnformeerd. De opmerking van de heer Segers over China snap ik, maar ik hoop ook op zijn begrip voor het feit dat we operationeel samenwerken in bijvoorbeeld Mali. Het is wat mij betreft interessant om te weten welk vlees ik in de kuip heb en waar onze militairen op kunnen rekenen als het aankomt op de force protection.

Ik kom te spreken over de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD. Ik heb inderdaad aangekondigd dat zij gaan hokken, gaan samenwonen. Ik was dat woord alweer kwijt. Waar er kansen zijn op nauwere samenwerking tussen AIVD en MIVD, moeten die volop worden benut. Bij de capaciteit van de diensten zijn wij allemaal gebaat: de diensten zelf, maar ook de belastingbetaler. De capaciteit van de diensten dient zo effectief en efficiënt mogelijk te worden ingezet. We hebben gezamenlijke teams. Er worden producten afgestemd. Er is in feite dagelijks al sprake van overleg op alle niveaus. Ook de directies zitten in elkaars MT-vergaderingen. Binnenkort wordt de Joint SIGINT Cyber Unit opgericht. Daarover is de Kamer geïnformeerd. We bundelen in deze gezamenlijke eenheid de mensen en middelen van beide diensten op het gebied van SIGINT en cyber. Daarnaast brengen beide diensten de uitvoering van veiligheidsonderzoeken onder in een gemeenschappelijke unit. Uitgangspunt voor beide diensten is inmiddels «samen, tenzij». Ik ben er echt van overtuigd dat de colocatie, het samenwonen, ook weer gaat leiden tot nieuwe mogelijkheden en inzichten, zonder dat we gelijk zeggen dat het één dienst moet worden. Je kunt wel heel veel integreren zonder onmiddellijk het militaire aspect of het belang van de MIVD voor de missies te veronachtzamen.

Mijn collega van BZK, de heer Plasterk, heeft reeds gezegd dat we de Kamer al voor de zomer proberen te informeren over de colocatie.

We gaan toe naar de geïntegreerde aanwijzing. Dat is ook van belang in het kader van meer efficiency en meer effectiviteit.

De heer Van Raak (SP): Ik zal de Minister nog een keer proberen uit te leggen waarom de kwestie rond Argo II blijft spelen. Het lijkt mij echter niet goed om dat in de resterende twee minuten van dit debat te doen. Ik weet niet of we nog een tweede termijn houden, maar de Minister van Binnenlandse Zaken had beloofd om in tweede termijn terug te komen op het inzagerecht en de vernietiging.

De voorzitter: Ik kreeg een briefje van de Minister waarin staat dat hij die vraag meteen in aansluiting op het antwoord van de Minister van Defensie wilde beantwoorden.

Minister Plasterk: Voorzitter. Het was een goede vraag. Ik moest er even over nadenken. Iemand consumeert zijn inzagerecht, ziet derhalve die gegevens en ziet dat er in zijn ogen iets fout is. Hij wendt zich vervolgens tot de CTIVD. De CTIVD zegt dat diegene gelijk heeft dat het fout is. Wat gebeurt er dan met die gegevens? Welnu, het staat eigenlijk al keurig in de wet. In artikel 43 staat: «Indien blijkt dat gegevens onjuist zijn of ten onrechte worden verwerkt, worden deze verbeterd onderscheidenlijk verwijderd. Onze betrokken Minister doet daarvan zo spoedig mogelijk mededeling aan hen die hij de desbetreffende gegevens heeft verstrekt. De verwijderde gegevens worden vernietigd, tenzij wettelijke regels omtrent bewaring daaraan in de weg staan.» Wanneer de CTIVD concludeert dat iemand er terecht over klaagt dat die gegevens niet kloppen – dat is straks bindende conclusie – wordt geconcludeerd dat die gegevens onjuist zijn. Daar is de CTIVD de uiteindelijke maat voor. Volgens artikel 43 worden die gegevens dus ook vernietigd, zoals ik zojuist heb voorgelezen. Ik denk dat het stelsel uiteindelijk op dat punt sluit.

De voorzitter: Veel dank. Hiermee komen we twee minuten voor de geplande eindtijd aan het einde van het AO. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

  • De Kamer zal een beleidsstandpunt ontvangen over kabelgebonden ongerichte interceptie. Daarin zal staan wanneer daar al dan niet toe wordt overgegaan en, zo ja, onder welke voorwaarden dat gebeurt. De uitloop zal uiteindelijk zijn in een aan het eind van dit jaar te verwachten internetconsultatie over dit thema.

  • De Kamer zal een update ontvangen inzake de overbrengingsdossiers naar het Nationaal Archief.

  • De Kamer zal worden geïnformeerd over de uitkomsten van de werkgroep EZ over het economisch beleidskader.

  • De CTIVD zal om een reactie op de beleidsreactie van het kabinet met betrekking tot de AMvB strafbare feiten agenten (het normerend kader voor de inzet van agenten) worden gevraagd.

Daarmee heb ik de toezeggingen opgenoemd. Ik dank de bewindspersonen, hun ambtenaren, de leden en iedereen die het met ons heeft uitgehouden. Fijne dag.

Sluiting 16.29 uur.