33 792 Initiatiefnota van het lid Van Gerven over agrarische activiteiten en volksgezondheid (Een gezonde veehouderij)

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 23 september 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 15 september 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

• de initiatiefnota van het lid Van Gerven over agrarische activiteiten en volksgezondheid (Een gezonde veehouderij) d.d. 6 november 2013 (Kamerstuk 33 792);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 8 april 2014 over veehouderij en volksgezondheid (Kamerstuk 28 973, nr. 137).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Verheijen

De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Van Toorenburg

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Peen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Geurts, Van Gerven, Lodders, Smaling en Thieme,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Dit is het notaoverleg over een gezonde veehouderij op basis van een initiatiefnota van de heer Van Gerven van de SP. Ik heet hem, de Staatssecretaris van Economische Zaken en haar staf, de mensen op de publieke tribune en de woordvoerders van harte welkom. Er zijn vijf woordvoerders; ik zit dit notaoverleg weliswaar voor, maar ik spreek ook namens de Tweede Kamerfractie van de PvdA. Mevrouw Lodders, die spreekt namens de VVD, zal mij vervangen tijdens mijn bijdrage. Ik spreek met de leden af dat wij in eerste termijn één interruptie kunnen benutten. Let ook op de spreektijden. Tot mijn eigen schrik kwam ik erachter dat de spreektijden voor beide termijnen gelden. Dat betekent tien minuten voor de VVD, tien minuten voor de PvdA, vijf voor de SP, vijf voor het CDA en drie minuten voor de Partij voor de Dieren. Ikzelf lever mijn bijdrage overigens mede namens D66. Ik wil het niet al te ingewikkeld maken en blijf uw onafhankelijke voorzitter.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik begin mijn inbreng met het uitspreken van mijn waardering voor de heer Van Gerven. Hij heeft veel tijd en energie gestoken in het opstellen van deze initiatiefnota, een nota over agrarische activiteiten en volksgezondheid.

De Nederlandse landbouw, en daarmee de veehouderij, is een belangrijke economische pijler. De sector is hoogproductief, innovatief en zeer efficiënt. De Nederlandse land- en tuinbouw is de tweede voedselexporteur van de wereld en de totale sector is goed voor bijna 80 miljard exportwaarde. De landbouw functioneert op het platteland en moet rekening houden met de omgeving, de mens en de natuur. Binnen de kaders van volksgezondheid, milieu en dierenwelzijn moet de Nederlandse veehouderij zich kunnen blijven ontwikkelen. Dat staat op gespannen voet met de initiatiefnota «Een gezonde veehouderij» van de heer Van Gerven.

In de nota wordt een zevental maatregelen voorgesteld, zoals de mogelijkheid tot een moratorium, een minimumafstand tussen de veehouderij en bewoning en de aanpassing van de wetgeving over geurbelasting. Dat zijn maatregelen die zeer vergaand zijn en de veehouderij in Nederland op slot zullen zetten. De veehouderij zal zich verplaatsen naar buiten Nederland en mensen zullen meer afhankelijk worden van voedsel dat buiten Nederland is geproduceerd. Daar gelden minder strenge regels ten aanzien van antibioticagebruik en zijn er minder regels met betrekking tot dierenwelzijn, om nog maar niet te spreken van het milieu.

Natuurlijk is ook mijn fractie van mening dat volksgezondheid en veiligheid belangrijke pijlers zijn in de ruimtelijke ordening van ons land. Op dit moment bestaat er echter voldoende wetgeving, zodat provincies en gemeenten bij ruimtelijke beslissingen normen voor geur, geluid en fijnstof kunnen meewegen. Bij grotere projecten wordt de gezondheidstoets meegenomen in milieueffectrapportages. Ook bij de omgevingsvergunning voor de veehouderij moeten de gevolgen voor de gezondheid van omwonenden worden beoordeeld. In de reactie van het kabinet op deze initiatiefnota wordt dit ook bevestigd. Mocht uit onderzoek blijken dat de gehanteerde normen scherper moeten worden geformuleerd, dan zal mijn fractie daar niet tegen zijn. Nogmaals: de volksgezondheid staat op nummer één, maar een en ander zal wel wetenschappelijk onderbouwd moeten zijn.

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of er op dit moment onderzoeken lopen. Indien ja, worden deze betrokken bij het wetsvoorstel Grenzen aan de veehouderij, dat nu ter consultatie voorligt? Sluiten deze onderzoeken aan op de door de heer Van Gerven gevraagde reservering voor onderzoek naar de gezondheidsrisico’s door zoönosen, effecten van endotoxine en gezondheidsrisico’s voor omwonenden?

De heer Van Gerven geeft aan dat er geen financiële consequenties zijn voor de begroting. Met name op het punt van het onderzoek krijg ik graag een bevestiging van de Staatssecretaris dat het binnen de huidige beschikbare budgetten valt. Naast het wettelijke kader zijn gemeenten al in de gelegenheid om normen voor bijvoorbeeld geur aan te passen. Heeft de heer Van Gerven ter voorbereiding onderzocht hoeveel gemeenten gebruikmaken van de mogelijkheid om de geurnormen aan te passen? Daarbij ben ik zeer benieuwd naar het onderscheid in extra ruimte. Met andere woorden: worden de ruimere normen voor de veehouderij gehanteerd of zijn er gemeenten die juist strengere normen hanteren? Ik weet dat een aantal gemeenten in Brabant juist voor de veehouderij al strengere normen hanteert; dat kan dus al en past binnen het bestaande kader. Daar krijg ik graag een reactie op.

Het invoeren van een minimumafstand tussen veehouderij en bewoning kan niet op instemming van de VVD rekenen. Waarop heeft de heer Van Gerven de normen van 250 meter en 1 kilometer gebaseerd? Realiseert de indiener zich dat de veehouderij daardoor fors ingeperkt zal worden? Het instellen van een minimaleafstandsnorm zal leiden tot meer regeldruk, maar zal zeker innovatie tot stilstand brengen. Nu worden de sector en de bedrijven uitgedaagd om met steeds nieuwere technieken het klimaat van de stal en de emissies terug te dringen. Tijdens het reces heb ik nog een mooi voorbeeld gezien waarbij de mest in de mestkelder continu in beweging wordt gebracht, waardoor onder andere geur, ammoniak en andere gassen fors worden teruggebracht. Dit is een zeer innovatief voorbeeld. In Nederland bevindt deze ontwikkeling zich weliswaar nog in de onderzoeksfase, maar als zij zich doorzet, is zij een kans voor veel bedrijven. Juist deze innovaties zijn nodig om de veehouderij verder te laten groeien.

Op basis van welke wetenschappelijke onderbouwing komt de heer Van Gerven tot het afstandscriterium van 250 meter? De Gezondheidsraad heeft aangegeven dat er nog onvoldoende wetenschappelijke kennis is over gezondheidsrisico’s van veehouderijen. Kan de heer Van Gerven aangeven wat zijn boodschap aan de boeren is? We weten eigenlijk niet wat de effecten zijn, maar in een straal van 250 meter mogen zij niet uitbreiden, laat staan nieuwbouw plegen. Tegen gemeenten zegt de heer Van Gerven: geacht college, het is jammer, maar voorlopig mag u uw woonwijk niet uitbreiden in de richting van bestaande intensieve veehouderij. Kan hij aangeven of hij onderscheid maakt tussen melkveehouderij of de grondgebonden veehouderij en intensieve veehouderij?

Met enige regelmaat hoor ik collega’s van de heer Van Gerven de noodklok luiden als er een groot bedrijf failliet gaat. De SP geeft hoog op als het gaat om de werkgelegenheid en mensen die hun baan verliezen, maar bij de veehouderij lijkt het anders te gaan. Op dat gebied moeten de boer en zijn werknemers niet bij de SP zijn. Wat is volgens de heer Van Gerven het toekomstperspectief voor deze mensen en de aanverwante sectoren?

Twee weken geleden heeft er een debat plaatsgevonden over intensieve veehouderij in Nederland. Vandaag bespreken we de initiatiefnota van de heer Van Gerven. Ik meen dat ook mevrouw Thieme een initiatiefnota heeft ingediend of aangekondigd. We zullen dus nog een aantal keren de degens met elkaar kruisen. Dat is op zich niet erg, want de Nederlandse veehouderij is een mooie sector die kwalitatief hoogwaardig voedsel produceert. De sector loopt voorop in de wereld als het gaat om innovatie en efficiency. De sector verdient ruimte om te ondernemen, uiteraard binnen de kaders van volksgezondheid, milieu en dierenwelzijn. Op het gebied van onderzoek naar de relatie tussen intensieve veehouderij en volksgezondheid kunnen er nog stappen gezet worden. Daar zal mijn fractie ook voor zijn. Het is belangrijk om die kennis te vergaren zodat de sector samen met lokale en provinciale overheden een optimale situatie mogelijk kunnen maken. Deze kennis is evenwel belangrijk om het reeds aangekondigde wetsvoorstel van de Staatssecretaris te kunnen onderbouwen.

Ik kijk uit naar de beantwoording door de heer Van Gerven.

Voorzitter: Lodders

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Dekken, die spreekt namens de fracties van de Partij van de Arbeid en D66.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het overbrengen van de complimenten aan mijn collega Van Gerven, de indiener van deze initiatiefnota. De PvdA-fractie heeft geconcludeerd dat het een belangrijke en relevante nota is. Ik zal in mijn bijdrage daarom eerst de algemene lijn van de PvdA-fractie schetsen, vervolgens ingaan op de initiatiefnota van de SP en ten slotte een aantal concrete voorstellen doen die volgens mijn fractie noodzakelijk zijn om de schadelijke effecten van de intensieve veehouderij op de volksgezondheid te verminderen. Ik hoop trouwens dat ik dit allemaal haal binnen mijn tien minuten spreektijd.

De algemene lijn van de PvdA-fractie over volksgezondheid en veehouderij is bekend. Er is de laatste jaren veel maatschappelijke onrust over intensieve veehouderij. Denk daarbij vooral aan de kwestie rond het pluimvee en de varkens. In sommige gebieden, zoals Oost-Brabant, Noord-Limburg, Gelderland enzovoorts, staat de gezondheid van de bewoners van het platteland simpelweg onder druk, onder meer door slechte luchtkwaliteit en door angst voor dierziekten, de zogenaamde zoönosen. Het beste voorbeeld is de grote Q-koortsuitbraak in 2007, waardoor minimaal 25 mensen zijn overleden en minimaal 450 mensen niet meer normaal kunnen deelnemen in de samenleving. De PvdA-fractie gruwelt nog steeds van deze verschrikkelijke zoönose-uitbraak en is van mening dat uitbraken van dierziekten die gevaarlijk zijn voor mensen nooit meer mogen voorkomen. Toch is het eerder de vraag wanneer er weer een grote zoönose-uitbraak komt dan óf er een komt.

De PvdA geeft dan ook prioriteit aan het aanpakken van de gezondheidsrisico’s van de veehouderij. Belangrijk tegen deze achtergrond is dat in de kabinetsvisie op de intensieve veehouderij die Staatssecretaris Dijksma op 14 juni 2013 heeft gepresenteerd, is opgenomen dat een ongebreidelde groei van de veehouderij niet langer mogelijk mag zijn. Dat is gerust te zien, althans in de ogen van de PvdA-fractie, als een politieke doorbraak. Het standpunt van het kabinet is dat het economische belang van de veehouderij weliswaar belangrijk is, maar dat de overheid ook rekening moet houden met de gezondheid en de leefbaarheid op het platteland en met de maatschappelijke acceptatie. Ook dit is belangrijk voor de PvdA, want alles is in die zin van waarde.

Het grote aantal dieren in Nederland heeft niet alleen een mestoverschot tot gevolg, dat we inmiddels middels mestverwerking nog wel kunnen oplossen, maar zorgt ook nog steeds voor onacceptabele gezondheidsrisico’s in de vorm van geuroverlast, slechte luchtkwaliteit en – ik noemde het al – risico op zoönose. De PvdA-fractie wil daarom dat het aantal dieren in Nederland niet meer groeit en in overlastgebieden afneemt. We zijn tot de conclusie gekomen dat het risico voor de volksgezondheid niet kan worden gereduceerd als er in de komende jaren steeds meer dieren bij blijven komen. Als er meer dieren bij komen, dan is dat letterlijk dweilen met de kraan open. Het besluit om de dierenrechten al dan niet te handhaven, staat weliswaar los van dit notaoverleg maar is voor de PvdA nog steeds een belangrijke prioriteit als het gaat om het sturen op gezondheidsrisico’s.

Momenteel kunnen gemeenten en provincies op basis van gezondheidsrisico’s onvoldoende grenzen stellen aan de omvang van de veehouderij. Daarom krijgen diezelfde overheden door het recentelijk gepresenteerde wetsvoorstel dieraantallen en volksgezondheid de mogelijkheid om vanuit het oogpunt van de volksgezondheid in bepaalde gebieden grenzen te stellen aan de totale omvang van de veehouderij en aan de omvang van een veehouderijlocatie. Wellicht is er nog wat op de uitvoering van dit wetsvoorstel aan te merken – we moeten er als Kamer ook nog over spreken – maar de PvdA is heel blij dat er eindelijk een wettelijk kader komt. De behandeling van het wetsvoorstel wordt erg belangrijk voor de toekomst van de veehouderij. We zijn van mening dat de behandeling van de inititiatiefnota van de Socialistische Partij dan ook eigenlijk beter had kunnen worden gekoppeld aan de behandeling van dat wetsvoorstel.

In de initiatiefnota zitten natuurlijk veel goede aspecten. Het is dan ook goed om te zien dat het kabinet al gevolg geeft aan drie punten uit de initiatiefnota. Allereerst wordt er nu serieus onderzoek gedaan naar de gezondheidsrisico’s van de veehouderij. Ten tweede heeft het kabinet aangekondigd nader onderzoek te willen doen naar het tegengaan van de verspreiding van ziekteverwekkers die aanwezig kunnen zijn in bijvoorbeeld mest, in grondwater en bij transporten. Ten derde, ook niet onbelangrijk, heeft het kabinet aangekondigd een maximumendotoxinenorm te willen vaststellen. De PvdA-fractie is benieuwd hoe het staat met de toezegging van het nader onderzoek naar het tegengaan van de verspreiding van ziekteverwekkers en naar het vaststellen van een landelijke endotoxinenorm.

Net als de SP wil de PvdA dat volksgezondheid als legitiem toetsingscriterium in de wetgeving op het gebied van ruimtelijke ordening wordt opgenomen. We vinden dat dit concreet vorm moet krijgen door in de Omgevingswet volksgezondheid toe te voegen als afwegingscriterium voor ruimtelijke beslissingen. Hierbij kan mogelijk ook een link worden gelegd met de Wet publieke gezondheid (Wpg), die nu niet van toepassing is in de vergunningverlening. Gemeenten hebben op grond van de Wpg de wettelijke taak om alles te doen ter voorkoming van gezondheidsrisico’s, maar ze hebben nog niet de instrumenten om gevolg te geven aan deze wettelijke verplichting.

Een volgend punt uit de initiatiefnota dat wij interessant vinden, is een moratorium op nieuwvestiging en uitbreiding op basis van het voorzorgsprincipe. Het gebruik van het voorzorgsprincipe om een bouwstop af te kondigen in geval van een ernstige bedreiging van de volksgezondheid is een principiële maar ook noodzakelijke maatregel. Gemeenten, provincies en het Rijk krijgen zo een handrem voor een situatie waarin de volksgezondheid in het geding is of komt. Volgens de Gezondheidsraad is er echter vooralsnog een onvoldoende wetenschappelijk onderbouwd causaal verband tussen intensieve veehouderij en volksgezondheid te leggen, waardoor het de vraag is of een moratorium onder voorbehoud van het voorzorgsprincipe wel Raad van Stateproof is. We vragen de Staatssecretaris, maar ook de heer Van Gerven, om hierop in te gaan, evenals op de vraag waarom dit allemaal zo ingewikkeld ligt.

Ik kijk even naar de tijd, voorzitter.

De voorzitter: U hebt zes minuten gebruikt.

De heer Van Dekken (PvdA): Mooi, dan kan ik kort nog even door. Een wettelijk criterium voor de afstand tussen veehouderij en woningen is een mogelijkheid, maar misschien niet het juiste instrument om het risico van de veehouderij op de volksgezondheid aan te pakken. Immers, ook situationele omstandigheden zoals de afstand tussen omwonenden en de veehouderij, de omgeving en de windrichting spelen mee in de afweging om te bepalen waar veehouderijen op hun plaats zijn.

We steunen deze opvatting weliswaar, maar het gevolg daarvan is wel dat niet iedere Nederlander gelijke bescherming geniet. In de ogen van de PvdA moet de rijksoverheid daarom ook normen op het gebied van fijnstof, geuren et cetera, blijven stellen om alle Nederlanders een minimale bescherming te bieden.

Ik sla een klein stuk van mijn spreektekst over, omdat ik dat al min of meer gezegd heb. Als we problemen willen oplossen – en die zijn er – is het misschien een betere optie om ervoor te zorgen dat oude en overlast veroorzakende veehouderijen snel stoppen. Dat is een optie die wij nog overwegen. Ik denk dat de Staatssecretaris en de heer Van Gerven daar ook een uitspraak over moeten doen. We hebben al eerder gepleit voor het sneller laten stoppen van de veehouderijen die gebruikmaken van een stoppersregeling. Ik ontvang hier graag een reactie op van de Staatssecretaris en de heer Van Gerven. We hebben ook een motie hierover in gedachten.

Ik bewaar een aantal punten voor de tweede termijn, want daar wordt het debat vol en uitgebreid van.

De heer Smaling (SP): Ik heb met genoegen naar de heer Van Dekken geluisterd, maar dat doe ik altijd, dus wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. Ik vraag me wel af wat naar zijn mening nationaal moet worden geregeld en wat decentraal kan worden gelaten. Ik heb wat oude moties van hem opgezocht. In één daarvan waarin het specifiek ging om een moratorium op de bouw van megastallen, heeft hij gepleit voor een rijksinpassingsplan. Heeft hij daar ideeën over? Op welke wijze moet je hetgeen decentraal niet lukt, nationaal regelen? Het is in dit verband misschien secundair of dat via deze nota of door middel van de voorgestelde wet geregeld wordt.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat is primair, want de Wet dierenaantallen en volksgezondheid, waar de PvdA grote waarde aan hecht, zorgt er wel voor dat er ingegrepen kan worden op het moment dat er sprake is van overlast en excessieve groei van intensieve veehouderij, vooral in overbelaste gebieden. Je kunt je bovendien de vraag stellen of er niet nog steeds sprake is van een uitbreiding, waardoor niet alleen de overlastgebieden, maar ook andere gebieden in het geding komen. Op weg naar de wetsbehandeling willen we heel goed en kritisch kijken naar wat er kan op basis van wettelijke criteria, ook landelijk, om ervoor te zorgen dat volksgezondheid het uitgangspunt blijft, bijvoorbeeld via een gezondheidstoets.

Ik zei immers al dat wij daar heel veel waarde aan hechten. Uit de initiatiefnota van de heer Van Gerven blijkt dat de SP ook die mening is toegedaan. Wij vinden elkaar dus ongetwijfeld op hetzelfde pad terug.

De heer Smaling (SP): Het is best lastig om de zaken op het juiste niveau te beleggen. Mevrouw Lodders sprak terecht al over de geur. Is de heer Van Dekken van mening dat je een geurverordening lokaal moet laten en dat je daardoor dus ook de cumulatieve geurbelasting, want dat is een heikel punt, aan het lokale niveau moet overlaten? Er zijn nogal veel kleine gemeenten in de Peel en zo. Kun je die cumulatieve geurbelasting dus misschien beter naar het nationaal niveau trekken onder het mom van «stank is stank»?

De heer Van Dekken (PvdA): De heer Smaling maakt hier een terecht punt, maar het is wel een feit dat de meeste gemeenten of een aantal gemeenten niet eens gebruikmaken van hun eigen wettelijke instrumentarium om iets te doen aan de geurnorm. Laten wij daar dus mee beginnen. Als de gemeenten er niet uitkomen – en dat zal zo meteen blijken uit de consultaties op weg naar de Wet dierenaantallen en volksgezondheid – kan dat een goede reden zijn om een landelijke norm te bepleiten. Op dit moment is het nog niet zo ver. De wet is in consultatie. Er liggen kritische bijdragen van bijvoorbeeld het Interprovinciaal Overleg en van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik wil dit alles afwachten.

Voorzitter: Van Dekken

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Mijn fractie spreekt eveneens haar lof en waardering uit voor het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Gerven van de SP. Wij kennen de SP als een bondgenoot in de strijd tegen megastallen en zien deze initiatiefnota als een manier om die megastallen tegen te gaan. Wij hebben er wel een aantal vragen over.

Allereerst schets ik graag dat de veehouderij in ons land, met name de bioindustrie waarvan de megastallen een exponent zijn, een enorm risico vormt voor de volksgezondheid en voor het dierenwelzijn. Alleen al de varkenshouderij voor varkensvlees bijvoorbeeld veroorzaakt minimaal 1,5 miljard euro aan maatschappelijke kosten. Omgerekend is dat € 100 per Nederlander en dat bedrag wordt niet verdisconteerd in de vleesprijs. Wij hebben het dan over dierenwelzijn, ammoniak en stikstofdepositie. Dat zijn allemaal gevaren voor de volksgezondheid en dat terwijl de veehouderij in Nederland maar een minimale bijdrage levert aan het bruto nationaal product. Het gaat om 0,6% van het bruto nationaal product van 766 miljard. Wij spreken dus over een buitenproportioneel grote druk door een kleine sector op Nederland, op de volksgezondheid en op het dierenwelzijn.

Het wordt mij uit het stuk niet duidelijk of de SP met deze initiatiefnota megastallen in principe toch wil toelaten. Ik kan mij dat bijna niet voorstellen, maar als je het oppervlakkig leest dan zou je zeggen dat dit voor gemeenten juist ook een manier zou kunnen zijn om megastallen te greenwashen door een potdichte stal te bouwen met luchtwassers erop, laboratoriumstallen met hygiënemaatregelen die ertoe leiden dat niemand er meer in kan zonder eerst drie keer te douchen en een computer die alles bijhoudt.

Ik neem aan dat de SP dat niet wil omwille van de volksgezondheid. Je creëert dan een tikkende tijdbom. Op korte termijn leidt dit misschien tot een reductie van het antibioticagebruik en een beperking van de uitstoot van stikstof en fijnstof, maar op langere termijn creëer je dieren die nog meer een kasplantje worden waardoor infectieziekten sneller zullen ontstaan.

Dieren worden ziek door de wijze waarop wij mensen hen houden – ik denk dan aan kreupelheid, ademhalingsproblemen en ontstekingen vanwege de onnatuurlijke leefomstandigheden – maar mensen worden ook doodziek van de wijze waarop wij dieren houden. Ik denk aan mensen in de omgeving van stallen die met ademhalingsproblemen kampen, chronische astma en luchtweginfecties hebben of onlangs doodziek zijn geworden van of zijn overleden aan de Q-koorts.

Het is dus van groot belang om de intensivering en de grootschaligheid van de veehouderij juist tegen te gaan. Is dit dan het juiste middel? Creëren wij niet een theoretisch model van een volksgezondheidseffectrapportage die wellicht niet helemaal voldoet aan de eisen van een level playing field? In de ene gemeente wordt op een andere manier met de normen omgegaan dan in een andere gemeente. Wordt bovendien niet volledig voorbijgegaan aan het feit dat je ook moet controleren? Alleen al in Friesland controleert de NVWA maar één keer in de tien jaar of luchtwassers aanstaan. Je hebt dan wel een groot probleem als je zo’n effectrapportage moet controleren. Kunnen wij er niet beter voor zorgen dat er een einde komt aan deze metamorfose van het platteland?

De voorzitter: Mevrouw Thieme, ik wijs u op de spreektijd, u bent over de drie minuten heen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik rond af.

Desalniettemin heb ik grote waardering voor deze initiatiefnota. Ik ben ook zeker blij met het feit dat het gemeenten wordt toegestaan om een moratorium in te stellen. Ik kijk dus met een positieve instelling naar deze initiatiefnota, maar ik krijg graag nog antwoord op mijn vragen.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Wij gaan in dit dichtbevolkte land met veel mensen en veel dieren op heel verschillende manieren om met risico’s. Op sommige punten zijn wij preciezen en op andere punten zijn wij rekkelijken. Deze zomer hebben de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de Rli twee briefadviezen over risico uitgebracht. Een belangrijk aandachtspunt daarin is: slecht het verschil tussen de bèta en de burger, want anders krijg je een insider-/outsiderprobleem. Dat is vandaag ook van belang.

We worden preciezen als zich een grote calamiteit heeft voorgedaan: de watersnoodramp in 1953, de rivierafvoer in de jaren negentig en de branden in Enschede en Volendam. We trekken daarom ook miljarden uit voor Deltawerken, later voor Ruimte voor de Rivier en de Maaswerken, en morgen opnieuw voor de vijf deltabeslissingen. Die maatregelen zijn geënt op debieten van de Rijn bij Lobith die veel hoger liggen dan wat ooit is gemeten. Het moet overal in het Zwitserse en Duitse stroomgebied van de Rijn keihard regenen om zo’n debiet te realiseren. Hier geldt dus duidelijk het maximale voorzorgsprincipe: gij zult niet verdrinken.

Voor het transport van gevaarlijke stoffen is bijvoorbeeld de Wet basisnet gemaakt die ziet op het minimaliseren van transport door dichtbevolkte gebieden, maar die laat onverlet dat deze stoffen nog steeds in aanzienlijke mate door bijvoorbeeld West-Brabant worden getransporteerd. Daar zit echter wel een risicoverlagende visie achter.

Op het gebied van dierziekten is het dossier een stuk weerbarstiger. Dat heeft naar onze inzichten drie oorzaken. Wetenschappelijk zijn er nog vraagtekens: wat is de oorzaak, wat is het gevolg? Opeenvolgende regeringen hebben er vooralsnog niet voor gekozen om gezondheid voldoende te verankeren in ruimtelijkeordeningswetgeving en waar dat wel is gebeurd, met name door decentrale overheden, stond de rechter tot nu toe dikwijls in de weg.

Toch moet er wat gebeuren. Varkenspest, MKZ, vogelgriep, Q-koorts, het is een patroon. Zoals de burgemeester van Haaren zei bij het symposium ter ere van de voorliggende initiatiefnota: de vraag is niet of er een nieuwe zoönotische dierziekte komt, maar wanneer. Daarom is het goed dat deze initiatiefnota tot stand is gekomen. Ik hoop dat dit gevoel hier breed wordt gedeeld.

Wat de wetenschap betreft, er zijn natuurlijk meer normen die gebaseerd zijn op aannames. Neem de uitrijtijden voor mest, die helemaal gepreciseerd zijn naar bodemtype en gewas. Neem de geurbelasting waarop gemeenten naar eigen inzicht normen kunnen aanpassen in een verordening. Neem de vereiste afstand tussen een school of een ziekenhuis tot een snelweg, met het oog op de luchtkwaliteitseisen. De normen zijn er, maar de relatie met de gezondheid van mens en milieu is niet helemaal een-op-een. Het is een benadering.

Uitstel van wetgeving vanwege deze onzekerheden blijkt te kunnen stranden bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat vind ik een belangrijk punt voor de Staatssecretaris. Op 27 januari 2009 deed het EVRM de uitspraak dat een Staat het niet kan rechtvaardigen effectieve en proportionele maatregelen na te laten die gericht zijn op het voorkomen van ernstige en onomkeerbare milieuschade, ook wanneer er sprake is van het ontbreken van wetenschappelijke en/of technische kennis over het optreden van milieuschade op enig moment. Dat had ik vet gedrukt.

Wat gaat de Staatssecretaris doen? Zij kondigde, wellicht geënthousiasmeerd door de voorliggende initiatiefnota, een wijziging van de Wet dieren aan, die lagere overheden drie mogelijkheden moet bieden om het aantal dieren te maximeren. Decentrale overheden zijn daarmee tot nu toe niet zo succesvol geweest, zoals ik al zei, in de Peel of bij kleine gemeenten. De grote varkensboeren staan niet te springen om maatwerkvoorschriften.

Het grote manco is dat wetgeving op de juiste plek terecht moet komen. De Wet dieren is dat misschien niet, omdat de ontbrekende schakel in het omgevingsrecht gezocht moet worden. Ik kan mij voorstellen dat de Wet ruimtelijke ordening en de Wabo het juiste instrumentarium bieden via provinciale verordening en gemeentelijk bestemmingsplan. Je zou ruimtelijk expliciete milieueisen kunnen stellen aan omgevingsvergunningen. Op termijn kunnen zij mee in de Omgevingswet, mocht die worden aangenomen. Die heeft dan een koppeling nodig naar de Wet publieke gezondheid. Zien de indiener en de Staatssecretaris deze route ook als de meest begaanbare?

In de nota wordt voorgesteld om heel rechttoe-rechtaan een afstandscriterium te hanteren van 250 meter en 1.000 meter, ook al zijn we er wetenschappelijk misschien nog niet helemaal uit. Dat is klip-en-klaar, meetbaar en handhaafbaar, maar misschien ook wel wat rigide. Kan de indiener nog eens uitleggen waarom deze afstanden zijn voorgesteld?

Tegelijkertijd zou de cumulatieve geurbelasting meegenomen moeten worden in landelijke regels, waarbij de gemeente niet via een verordening kan afwijken van de landelijke norm. Ik zei het al: stank is stank, of je nu in Oirschot of in Venray woont. Hoe ziet de Staatssecretaris de wetgeving op dit punt evolueren en wat is haar inzet? Waarom kennen we een natuurtoets, een milieutoets en een watertoets, maar geen gezondheidstoets?

Mevrouw Lodders (VVD): De heer Smaling stelt een vraag aan de indiener van de nota over het afstandscriterium. Hij heeft uiteraard ook naar mijn betoog geluisterd. Ik heb ook de vraag gesteld waar die 250 meter vandaan komt. De heer Smaling zegt dat hij deze wellicht wat rigide vindt. Is hij het met mij eens dat er een wetenschappelijke onderbouwing moet zijn bij ieder afstandscriterium dat ingevoerd wordt, om daarmee ook draagvlak te creëren?

De heer Smaling (SP): Ja, dat ben ik wel met mevrouw Lodders eens. Ik zei al eerder dat het soms niet zo eenvoudig is om die causaliteit 100% hard te maken. Uit onderzoek blijkt significantie dat iets tot iets leidt, maar die significantie is nooit 100% gedekt. Het is altijd schipperen, maar het punt is dat 250 meter misschien harder is dan wanneer je het minnelijker zou kunnen regelen. Ik vraag mij af of dat kan. Ik ben er niet op tegen, maar het is wel een harde eis.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik proef uit de woorden van de heer Smaling, en daar ben ik blij om, dat het misschien niet helemaal te bepalen is, maar dat er draagvlak moet zijn. Wil je draagvlak hebben, dan zal die wetenschappelijke onderbouwing wel een feit moeten zijn. Ik hoop dat de SP daarin toch iets gas terug wil nemen, om niet zo rigide en rechtlijnig die 250 meter te hanteren.

De heer Smaling (SP): Laat ik het zo zeggen: als je datgene wat met deze nota beoogd wordt op een andere manier kunt bereiken dan met deze afstandsnormen, vindt mevrouw Lodders mij aan haar zijde. Als dit echter moeilijk blijkt en zaken steeds spaak lopen bij de rechter, zal dit uiteindelijk toch een relatief simpele oplossing kunnen zijn.

De voorzitter: Dank u wel. U vervolgt uw betoog. U hebt daar niet heel veel tijd meer voor, maar ik had ook de indruk dat u bezig was met afronden.

De heer Smaling (SP): Ik kan volstaan met nog één zin, namelijk dat ik hoop dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat de Q-koortsslachtoffers straks niet hun gelijk moeten halen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat zou ik echt zo’n aanfluiting vinden. Als de Staatssecretaris kan toezeggen dat zij zich er met hand en tand tegen zal verzetten dat het daar uiteindelijk eindigt, ben ik voor een deel een tevreden mens.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik spreek allereerst mijn waardering uit aan de initiatiefnemer en zijn ondersteuning voor het werk dat ze hebben verzet voor deze initiatiefnota.

Nadat ik de nota had gelezen, kwamen de volgende vragen bij mij op. Hoe ziet het eindplaatje van de veehouderij in Nederland eruit voor de SP? Hoe ziet Nederland eruit na uitvoering van deze nota? Vindt de SP dat er sprake is wetenschappelijke onzekerheid of van onvoldoende wetenschappelijk onderzoek? Wat verstaat de Socialistische Partij onder intensieve veehouderij? De SP-partijgenoten in den lande scharen daar namelijk zo’n beetje alles onder wat vier voeten heeft. Ik vraag de heer Van Gerven of hij dat ook zo ziet.

Ik heb deze nota gelegd naast het verkiezingsprogramma van het CDA. Het CDA staat voor een sterke voedselvoorziening waarin familiebedrijven een eerlijke boterham kunnen verdienen. Het CDA steunt ondernemers die investeren in ecologisch, economisch en sociaal verantwoorde duurzaamheid. Ondernemers die investeren in volksgezondheid, diergezondheid, dierenwelzijn, maatschappelijke inpassing en een beperking van de milieudruk, verdienen gewoon ruimte. Vindt de SP ook dat ondernemers die investeren in volksgezondheid, diergezondheid, dierenwelzijn, maatschappelijke inpassing en een beperking van de milieudruk ruimte verdienen? Deze vraag stel ik graag aan de heer Van Gerven.

Het CDA is van mening dat de overheid onderzoek dient te blijven doen naar de effecten van de veehouderij op de gezondheid en de natuur. Het op slot gooien van ontwikkelingen zonder stevige onderbouwing stuit mij echter tegen de borst. Ik word daarin gesteund door de Raad van State. Recentelijk heeft deze een uitspraak gedaan over afstandsnormen op basis van volksgezondheid, naar aanleiding van het ontwerpbestemmingsplan van de gemeente Bernheze. De SP verwijst een aantal keren naar de GGD en zijn adviezen. De Raad van State stelt het volgende: «Uit het aan het plan ten grondslag liggende GGD-advies volgt evenwel niet dat een uitbreiding van een intensieve veehouderij vanuit het oogpunt van volksgezondheid moet worden verboden binnen een bepaalde afstand tot een woning.» Dat is dus een uitspraak van de Raad van de State.

Verder stelt de Raad van State: «De keuze van de raad» – de raad is in dit geval de gemeenteraad – «om bij gebreke van algemeen aanvaarde wetenschappelijke inzichten over de gezondheidsrisico’s van intensieve veehouderijen uit te gaan van maximale afstanden die in het GGD-advies worden genoemd, acht de Afdeling onvoldoende draagkrachtig gemotiveerd.» Wat is hier het antwoord op van de initiatiefnemer en van de Staatssecretaris? Ik zie dat ik al ruim mijn tijd gebruikt heb, dus tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter: We hebben afgesproken dat we na de eerste termijn van de Kamer zouden schorsen. Er zijn behoorlijk wat vragen aan de heer Van Gerven gesteld en ook de Staatssecretaris heeft een aantal vragen gekregen. Het oorspronkelijke voorstel was om tot 12.30 uur te schorsen. We kunnen de vergadering natuurlijk ook eerder hervatten, maar dan slaan we de lunchpauze wel over. We kunnen natuurlijk ook eerder gaan eten. Ik houd me aanbevolen voor suggesties.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil zo vrij zijn om in de richting van de heer Van Gerven te kijken en te vragen wat zijn voorbereidingstijd is. Ik heb er zelf geen moeite mee om de lunchpauze over te slaan.

De heer Van Gerven (SP): Ik stel voor om tot 12.00 uur te schorsen. Het moet lukken om binnen die tijd de beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld, voor te bereiden.

De voorzitter: Ik zie dat iedereen hiermee akkoord gaat.

De heer Geurts (CDA): De heer Van Gerven weet ons allen te vinden. Mocht hij eerder klaar zijn, dan zou ik hier graag eerder terugkomen.

De voorzitter: Ik kan me dat voorstellen. Ik ken de heer Van Gerven als een man van de tijd. Het zal ongetwijfeld 12.00 uur worden.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 12.00 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heb de eer en het genoegen om de heer Van Gerven, de initiatiefnemer, het woord te geven. Hij kreeg toch nog een aantal stevige vragen. We zijn benieuwd naar de beantwoording.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik dank alle woordvoerders voor de complimenten voor het maken van deze initiatiefnota. Iedereen die in de Kamer zit en politiek actief is, weet hoeveel werk het kost om een goede initiatiefnota te maken. Het gaat er vervolgens natuurlijk ook nog om, voldoende draagvlak te vinden voor de nota. Elke indiener hoopt natuurlijk dat zijn voorstellen – ikzelf heb er zeven gedaan – integraal worden overgenomen door de Kamer of in ieder geval door een meerderheid daarvan, zodat ze ook in werkelijkheid hun beslag kunnen krijgen. Daarvoor dient ook dit debat, dat ik graag aanga met de Kamer en natuurlijk ook met het kabinet, dat op volle sterkte aanwezig is, met dank aan de Staatssecretaris en haar gevolg.

Ik zal eerst in algemene zin wat zeggen. Ik werd getriggerd door de volgende vraag van de VVD, maar ook wel van het CDA: als je zo’n initiatiefnota overneemt, gooi je dan niet de hele sector op slot? Belemmer je dan niet elke ontwikkeling? Ik denk dat deze vraag ontkennend moet worden beantwoord en dat we onszelf de volgende vraag moeten stellen. We gooien de zaak niet op slot, maar moeten we geen kwalitatieve sprong maken in plaats van een kwantitatieve sprong? We zien dat de intensieve veehouderij zich de afgelopen jaren heel sterk heeft gekenmerkt door schaalvergroting en intensivering. De vraag is of we daarmee toch niet op een verkeerd spoor – volgens sommigen een dood spoor – zitten. Ik wil de vraag beantwoorden door te stellen dat we de afgelopen decennia op tal van plaatsen een toenemende regulering hebben gezien, ook in de veehouderij. Is die regulering nadelig geweest? Je zou ook de stelling kunnen verdedigen dat er meer regulering is gekomen maar dat de sector zich toch enorm heeft ontwikkeld. De stelling dat regulering de sector zou schaden, is volgens mij dus niet waar. Je moet natuurlijk wel zorgen voor goede regulering. Ik denk dat dit het antwoord is, ook richting de VVD.

Een andere vraag die is gesteld, is of de wetgeving thans voldoende is. Het was de stelling van afgevaardigde Lodders dat we eigenlijk toch al veel instrumenten hebben. Ik kan haar zeggen dat dit in Brabant en in andere delen van het land waar veel intensieve veehouderij is, toch heel nadrukkelijk anders wordt beleefd. Ik haal twee uitspraken aan van patiënten, die volgens mij precies weergeven hoe dit wordt beleefd. In een van de publicaties van Q-uestion, een belangenbehartigersorganisatie voor Q-koortspatiënten, staat: de macht van de intensieve veehouderij is duidelijk groter dan die van de intensieve menshouderij. Daarmee zeggen ze dat de intensieve veehouderij – om het in mijn woorden te zeggen – als het erop aankomt toch degene is die de lakens uitdeelt, terwijl dat eigenlijk de mensen in de samenleving zouden moeten zijn. Verder heeft een Q-koortspatiënt de uitspraak «was ik maar een beschermd dorpsgezicht» gedaan, omdat het op dat punt beter is geregeld dan bij de volksgezondheidsaspecten.

Zo wordt het in ieder geval heel sterk beleefd. Naar het idee van de SP zit daar een kern van waarheid in en is de volksgezondheid een onderbelicht aspect. Op basis van de huidige wet- en regelgeving kan er weinig gebruik van worden gemaakt. Daarom komen wij met deze voorstellen.

Mevrouw Thieme stelde een vraag over de intensieve veehouderij. Zij benaderde het een beetje van de andere kant. Zij heeft wel waardering voor de nota, maar zij vraagt zich af of er geen sprake is van greenwashing van de intensieve veehouderij, zo van: als je het op die manier doet, kun je ongebreideld je gang gaan. Deze nota behandelt de gezondheidsaspecten in relatie tot de mens. Niet alle aspecten die kleven aan de intensieve veehouderij, worden hierin behandeld. Het betreft dus maar een deel van de oplossing van de problemen die spelen bij de intensieve veehouderij, want er spelen ook andere facetten. Ik noem een heel belangrijk facet dat ook de Partij voor de Dieren zeer aangelegen is: de dierenwelzijnsnormen en de gezondheid van het dier. Dat aspect komt in deze nota niet nadrukkelijk aan de orde.

Waar staat de SP dan voor? Wij zijn niet tegen veehouderijen an sich. Daar verschillen de PvdD en de SP wellicht van mening over. De SP verbindt er echter wel een aantal voorwaarden aan. We gaan het nu over de gezondheidsaspecten hebben, maar ik wil nog één belangrijk element noemen: als je dieren houdt voor consumptie, moeten die dieren natuurlijk gedrag kunnen vertonen. Juist het aspect van het vertonen van natuurlijk gedrag staat in de praktijk bijna altijd op gespannen voet met de intensieve veehouderij zoals die nu plaatsvindt in Nederland.

De voorzitter: Mevrouw Thieme heeft een vraag aan de heer Gerven. Ik moet nog wel mededelen dat ik graag zie dat er in deze termijn maximaal twee interrupties worden gepleegd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is goed om te vernemen dat ook de SP zich zorgen maakt over de andere aspecten van de intensieve veehouderij, zoals de aantasting van het welzijn van dieren. Volksgezondheid en dierenwelzijn gaan hand in hand. Als het welzijn of de gezondheid van een dier wordt aangetast, dan heeft dat ook effect op de vorming van infectieziekten en dergelijke. Als datgene wat in de initiatiefnota staat, in wetgeving wordt vastgelegd, zou je daarmee dan niet het gevaar lopen dat je omwille van de volksgezondheid juist laboratoriumstallen in de hand werkt? Ik heb het over potdichte stallen, waar dieren niet uit kunnen en waar de hygiënische omstandigheden zo streng zijn dat een dier geen natuurlijk gedrag kan vertonen. Misschien is de operatie dan geslaagd, maar is de patiënt wel overleden.

De heer Van Gerven (SP): Wij zijn geen voorstander van laboratoriumstallen; dat moge duidelijk zijn. In de varkenshouderij zijn er boeren bij wie je zo kunt binnenwandelen, die helemaal niet moeilijk doen en die zeggen: kom maar kijken. Maar er zijn ook stallen waar je als het ware in een astronautenpak wordt gehesen om te kunnen kijken. Ik verbaas mij daar altijd over. Dat roept bij mij toch de gedachte op dat het niet goed kan zijn. De wijze waarop die dieren worden gehouden, is kennelijk niet gezond, want er hoeft maar dit te gebeuren en dan worden die dieren ziek. Het is niet een-op-een aangetoond dat dit altijd leidt tot ziekte bij de mens, maar het dierenwelzijn is dan wel aan de orde. Er zijn allerlei methodes om het dier op een betere en vriendelijkere manier te houden, gebruikmakend van alle technieken en mogelijkheden die er zijn. Wij vinden het goed om die technieken en mogelijkheden te benutten, maar daarbij zal het uitgangspunt moeten zijn dat het dier dat wordt gehouden, natuurlijk gedrag kan vertonen en gezond is. Het kan niet op deze intensieve wijze doorgaan. Dan kijk ik met name naar de pluimveehouderij en de varkenshouderij.

Mevrouw Thieme (PvdD): Hoe kan dan met deze wetgeving worden voorkomen dat er gegrepen wordt naar maatregelen die leiden tot de ontwikkeling van laboratoriumstallen? Die maatregelen zullen misschien op korte termijn wenselijk zijn voor volksgezondheid en dierenwelzijn, maar niet op lange termijn.

De heer Van Gerven (SP): Ik denk dat je vooral langs de route van de toets van het dierenwelzijn en de gezondheid van het dier regulerend kunt optreden. Deze nota is daar an sich onvoldoende voor. Het is een gedeelte van het geheel, maar je kunt niet zeggen: als we deze zeven maatregelen invoeren, dan is het afgelopen met de intensieve veehouderij die wij niet willen. Het geeft een zekere regulering op het vlak van de volksgezondheid, maar als je de intensieve veehouderij in zijn geheel op een andere leest wilt schoeien, zijn er naast deze nota nog andere maatregelen nodig.

Ik ga door met het beantwoorden van de vragen. Over de toekomst van de veehouderij hebben we intensieve discussies gehad met LTO en vertegenwoordigers van de boeren. Ik werd heel erg getriggerd door Toon van Hoof van LTO, die een heel belangrijke uitspraak deed. Hij zei dat het de komende decennia in de land- en tuinbouw gaat over twee hoofdthema’s: gezondheid en biodiversiteit. Dat is een heel opmerkelijke uitspraak, maar ook wel een gezonde. Ik denk dat hij daarmee een heel belangrijke kern te pakken heeft. Het gaat er dus om hoe we het in het bijzondere Nederland, met ontzettend veel dieren en ontzettend veel mensen, op een goede wijze kunnen organiseren.

Ik ga in op een aantal thema’s en vragen, allereerst over het onderzoek. Er werd gesproken, onder anderen door mevrouw Lodders, over wat er nou bekend is over de risico’s van de intensieve veehouderij voor de volksgezondheid. De Staatssecretaris heeft ons daarover een brief gestuurd, waarin ze schrijft: wij doen extra onderzoek naar gevaarlijke ziekten en zoönoses. Ik neem aan dat zij daarop in haar verhaal nog ingaat. Ik hoop dat er naast het fundamenteel onderzoek meer handvatten komen voor het aanpakken van de verspreiding van zoönoses en ziekteverwekkers als endotoxines. Een belangrijk vraagstuk is hoe daarvoor een praktisch handvat kan worden geboden. Verder hoop ik dat uit de praktijk van de landbouwsector zelf zaken naar voren komen. Uit metingen van de Gezondheidsdienst voor Dieren blijkt dat dieren heel vaak niet beschikken over schoon drinkwater. Ook de stichting Varkens in Nood maakt daar melding van. Er worden percentages genoemd van 12 tot 22. De bacteriën hopen zich dan op in het drinkwatersysteem, wat weer aanleiding geeft voor ziektes en voor verhoogd antibioticagebruik. Dan komt natuurlijk ook de mens weer om de hoek kijken. Ik hoop dat er in de toekomst praktische handvatten komen, zodat we op dit punt doortastend kunnen handelen.

Een volgend aspect is het principe van de voorzorg. Wij pleiten voor een moratorium op basis van het voorzorgsprincipe.

Als er geen sluitend bewijs is, maar wel een duidelijke aanwijzing dat iets tot ernstige schade voor de volksgezondheid kan leiden, dan moeten wij uit voorzorg kunnen handelen. Ik begreep dat afgevaardigde Van Dekken sympathie heeft voor die gedachte. De vraag is hoe wij daar goed handen en voeten aan kunnen geven.

Afgevaardigde Lodders zei: dat is allemaal wel mooi, maar ik wil bewijzen. Op het gebied van volksgezondheid en intensieve veehouderij leven nog tal van vragen. Betekent dat dat je uit voorzorg niets zou kunnen doen? Ik wijs op het Q-koortsdrama. In het rapport daarover van de commissie-Van Dijk wordt het probleem heel duidelijk geschetst. Wij hebben gezien wat er gebeurd is doordat het voorzorgsprincipe niet is gehanteerd. Heel lang werd gehamerd op het ontbreken van eenduidig bewijs en werd dat argument gebruikt om niet te handelen. Toen het voorzorgsprincipe uiteindelijk toch werd toegepast en er werd gehandeld, waren er duizenden besmettingen en een aantal overleden mensen. Nu zijn er nog circa 1.000 mensen met chronische Q-koortsklachten. Dat is hier mede het gevolg van. Wij weten natuurlijk nooit helemaal zeker wat er gebeurd zou zijn als er wel eerder was opgetreden. De commissie-Van Dijk heeft duidelijk geschetst wat er is gebeurd. Daar moeten wij van leren. Wij willen geen tweede Q-koortsdrama. Wij willen dat de overheid – in concrete gevallen zal dat de lokale of provinciale overheid zijn – kan zeggen: er is zo veel aan de hand dat wij op basis van het voorzorgsprincipe de zaak bij de intensieve veehouderij on hold zetten en kunnen handelen.

Ik geef een klassiek voorbeeld uit de epidemiologie: dr. Snow en de cholera-epidemie. In 1854 brak in Londen een choleraepidemie uit. Het bestuur zat met de handen in het haar. Men wist niet waar het vandaan kwam. Dr. Snow, de gemeentearts, wist ook niet precies wat er aan de hand was, maar had wel ontdekt dat rondom de openbare waterpomp in Broad Street relatief veel mensen doodgingen. Hij pleitte voor sluiting van de pomp. Dat gebeurde. Het aantal mensen dat doodging aan cholera nam af. Pas veel later is er het sluitende bewijs gekomen. Onder de pomp bleek een kerkhof te liggen. Samen met allerlei uitwerpselen was dat de bron van de besmetting. Zonder dat men precies wist hoe het zat, heeft men daar indertijd gehandeld. Ook dat is voor ons de reden om dit voorstel te doen.

De heer Geurts vroeg naar het geval van Bernheze en de Raad van State. Daar wordt gehandeld zonder wetenschappelijk bewijs. Eigenlijk is dat precies het gat in de regelgeving dat wij willen dichten. Inderdaad is er geen hard wetenschappelijk bewijs, maar er zijn wel aanwijzingen dat de volksgezondheid geschaad kan worden. Er is natuurlijk ook een emotionele lading. Er is een maatschappelijk gevoel, dat ook relevant is. Je kunt dan zeggen dat het gat in de wet moet worden gedicht en dat het moet worden aangescherpt. Dat moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren.

Er is een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en als je dit daaraan afmeet, zou het weleens stand kunnen houden in hoger beroep. In die uitspraak wordt namelijk gesteld dat een staat het niet kan rechtvaardigen om effectieve en proportionele maatregelen na te laten die gericht zijn op het voorkomen van ernstige en onomkeerbare milieuschade, ook wanneer sprake is van het ontbreken van wetenschappelijke en/of technische kennis over het optreden van milieuschade op enig moment. Daar zegt het EHRM dus: het staat weliswaar niet helemaal vast, maar toch kan de overheid gehouden zijn om te handelen. Wij allen zijn geen juristen, maar iets hoeft dus niet altijd wetenschappelijk vast te staan voordat daarop gehandeld wordt.

Ik ga nu in op het principe van de gezondheidstoets voor de ruimtelijke ordening.

De heer Geurts (CDA): Ik sla aan op de een-na-laatste zin, waarin de initiatiefnemer aangaf dat je wel moet handelen, ook al heb je nog niet helemaal door waarom je handelt. Ik zit even te denken wat de gevolgen van jurisprudentie op dit vlak zijn. Zowel de SP-fractie als mijn fractie maken zich sterk voor de 112-dekking, maar in mijn mailbox komen ook berichten binnen van mensen die zeggen dat zij last hebben van straling van gsm-masten en andere masten. Ik ben op dit gebied geen specialist, maar probeer mij daarin wel te verdiepen. Zegt de heer Van Gerven eigenlijk dat wij iets gelijk moeten gaan verbieden zodra mensen aangeven dat zij ergens last van hebben? Ik denk dat de uitspraak van de Raad van State hierover wel heel duidelijk is, namelijk dat je eerst een heel goede onderbouwing moet hebben voordat je dingen gaat doen. Waarom onderneemt de heer Van Gerven geen actie tegen gsm-straling, terwijl hij dat wel doet op het gebied van dit onderwerp, op de veehouderij. Hij herleidt het steeds naar de Q-koorts. Die leverde inderdaad een zeer ernstige situatie op, waaraan ik nog veel zwaardere woorden kan wijden, maar hoe ziet de heer Van Gerven het als hij het niet aan de Q-koorts relateert?

De heer Van Gerven (SP): De mainstream binnen de wetenschap is het erover eens dat de risico’s van straling heel klein zijn. Sterker nog, uit mijn hoofd gezegd geven wij een half miljard of meer uit om elektriciteitsmasten onder de grond te stoppen – daartoe hebben Kamer en kabinet besloten – terwijl dat mogelijk een half mensenleven redt. Als dat de wetenschappelijke stand van zaken is, blijft dat gevoel van de mensen natuurlijk bestaan, maar is het niet reëel om alle elektriciteitsmasten om die reden onder de grond te leggen.

Terug naar de intensieve veehouderij; daar ligt het toch heel anders. Het onderzoek dat wij kennen, laat wel onomstreden effecten op volksgezondheid zien. Er is bij Q-koorts een duidelijke relatie tussen afstand, de hoeveelheid Coxiella-bacteriën en de kans op besmetting. Dat is onomstreden en duidelijk aangetoond. Het aantal mensen dat ziek is geworden, is eveneens duidelijk aangetoond. Ook naar de schadelijke effecten van endotoxines is onderzoek gedaan en er is een zekere relatie tussen het voorkomen van endotoxines en de kans op luchtwegaandoeningen. Dat is dus veel reëler dan het vraagstuk van de effecten van elektriciteitsstraling op de gezondheid van mensen.

De heer Geurts (CDA): Ik snap de beantwoording van de initiatiefnemer, maar hij maakt mij nog niet keihard genoeg waarom hij bij het een wel wil ingrijpen en bij het ander niet. Ik kan nog meer casussen aanreiken. Er zijn ook rapporten dat je rondom Utrecht veel meer kans hebt op longaandoeningen dan in de Gelderse Vallei, om maar een voorbeeld te noemen. Soms spreken resultaten elkaar ook tegen. Het CDA pleit dan ook voor meer onderzoek. Dat vindt op dit moment ook plaats in Brabant. De Staatssecretaris zal daarop straks ook wel ingaan. Twee weken geleden hebben wij in de plenaire vergadering ook gesproken over de intensieve veehouderij in relatie tot gezondheid. Het gaat mij om de vraag waar je de afweging maakt. Kan de heer Van Gerven duidelijk maken waarom hij hier wel wil ingrijpen en op andere plekken niet? Er zijn bijvoorbeeld ook aanwijzingen uit het Botlekgebied dat mensen daar hoofdpijn hebben.

De heer Van Gerven (SP): Daarom pleiten wij ook voor tal van verbetermaatregelen op het terrein van de milieuvervuiling. We hebben onlangs nog een discussie gehad over de 80 of 100 km/u bij de grote steden en de vervuiling daaromheen. Uit rapporten blijkt dat die vervuiling er is. We nemen dan concrete maatregelen, bijvoorbeeld het terugbrengen van de snelheid. Als dingen vaststaan of aannemelijk worden geacht, dan heeft de overheid een bijzondere taak om te voorkomen dat mensen ziek worden.

We zijn aanbeland bij de gezondheidstoets en het vraagstuk van de ruimtelijke ordening. Aan de ene kant zegt een aantal partijen, met name de VVD: we hebben al een instrument en er is al voldoende mogelijk. Aan de andere kant zegt de VNG al jarenlang: geef ons extra instrumenten op het terrein van de volksgezondheid, een extra handvat om regulerend te kunnen optreden in situaties waarin dat nodig is. Mevrouw Marlie van Santvoort, adviseur gezondheid in Brabant, heeft het heel goed verwoord. Zij is al jarenlang bezig met het vraagstuk hoe we op een goede manier de veehouderij in Brabant reguleren, ook in relatie tot gezondheid. Zij zegt eigenlijk twee dingen. Ten eerste zegt zij dat je in de Wet ruimtelijke ordening of de Omgevingswet een extra gezondheidscriterium moet opnemen, zodat op die wijze kan worden getoetst en eventueel gehandhaafd. Ten tweede zegt zij dat je ook een duidelijk verband met de Wet publieke gezondheid moet leggen. De Wet publieke gezondheid gaat niet over individuele gezondheidszorg, maar over de gezondheidszorg voor iedereen. Het zou goed zijn als daarmee een link wordt gelegd, zodat een college van B en W ook langs de route van de Wet publieke gezondheid instrumenten heeft om handelend op te treden in vergunningszaken, want dat kan nu niet. Wij wachten nog op een belofte van het kabinet. Minister Klink heeft naar aanleiding van de discussie toen beloofd te komen met nadere wet- en regelgeving op het gebied van de volksgezondheid en dat wettelijk in te kaderen. Daar is het nog steeds niet van gekomen. Ik heb dan ook een vraag aan het huidige kabinet en met name de Staatssecretaris. Hoe ziet zij dat? Hoe zal dat naar haar mening geborgd worden? Wat vindt zij van het voorstel dat ik op dit punt heb gedaan?

Er is ook veel discussie over de geurnormen. Ik werd natuurlijk meteen uitgedaagd – zo hoort het ook – door mevrouw Lodders: hebt u dat landelijk uitgezocht en kunt u mij zeggen hoe het ervoor staat? We zullen het erover eens zijn dat er de afgelopen tien, vijftien jaar wettelijk wat meer ruimte is gekomen om de geurnormen lokaal toe te passen. Als je meer ruimte krijgt, dan kan dat ten positieve en ten negatieve gebeuren. Ik heb een aantal negatieve punten opgezocht; u zult mij dat niet kwalijk nemen. Ik loop ze even langs.

Ik noem de gemeente Barneveld, de gemeente Alphen-Chaam, de gemeente Westerveld, de gemeente Franekeradeel, de gemeente Venray, de gemeente Nederweert en de gemeente Leudal. Ik ga even in op Leudal, want die gemeente maakt het wel heel bont. Terwijl een aantal gemeenten de norm voor de bebouwde kom veel te ruim vindt en daarom strengere normen stelt, verruimt Leudal de norm voor de bebouwde kom van 3 odeurunits naar 4, 5 of 6 odeurunits.

Er zijn echter ook gemeenten die voor de bebouwde kom een odeurunit hanteren van 0,1. Het gaat dus meerdere kanten op. Wij houden daarom het pleidooi om de zaak met betrekking tot die geurnormen landelijk aan te scherpen en de ondergrens beter te bepalen. De GGD heeft hier ook onderzoek naar gedaan. Ik ken niet alle normen uit mijn hoofd, maar je ziet wel dat de industriële normen scherper zijn dan de normen die betrekking hebben op de veehouderij. Het is toch eigenlijk een rare zaak dat we bij de industrie zeggen: doe er maar een tandje bij, terwijl het bij de veehouderij een tandje minder mag.

Mevrouw Lodders (VVD): Het is toch jammer dat de heer Graus er niet is, want hij zou, als we het hebben over geur, ongetwijfeld geïnterrumpeerd hebben om te zeggen dat de landelijke geur toch een heel mooie geur is. Dat zeg ik dan maar even. Zo vrij wil ik wel zijn.

Dank voor de voorbeelden met betrekking tot de geurnormen. Ik ga zeker een aantal van deze gemeenten bezoeken, want ik ben wel heel benieuwd hoe dit in de samenleving ervaren wordt. Is de heer Van Gerven het niet met mij eens dat het juist aan de gemeenten zelf zou moeten zijn om op basis van steun in de maatschappij, geurnormen vast te stellen? Als er voldoende draagvlak is – daar ga ik van uit bij deze gemeenten – om een verruiming van de normen door te voeren, wie is dan de landelijke overheid om hogere grenzen te gaan stellen?

De heer Van Gerven (SP): Het gaat erom dat wij het er landelijk over eens zijn wat goede normen zijn en wat de minimumnormen zouden moeten zijn. Ieder mens is uiteraard anders en de een beleeft het zus en de ander zo, maar die geurnormen zijn bekeken door reukpanels en dergelijke. Op basis daarvan worden bepaalde normen vastgesteld. Ik constateer dat er voor de industrie scherpere normen worden gehanteerd dan voor de veehouderij. We hebben echter ook landelijk afgesproken dat er geen tabak mag worden verkocht aan personen beneden de achttien. Wat is er dan mis met het afspreken van een goede landelijke norm, die dan lokaal wordt uitgevoerd?

Mevrouw Lodders (VVD): We komen nu volgens mij heel dicht bij elkaar. We hebben namelijk al een landelijke norm. Vervolgens hebben we in de regelgeving ruimte geboden aan gemeenten om die norm strenger of iets ruimer te hanteren. Ik vind het buitengewoon jammer dat de SP die norm voor alle gemeenten wil verhogen, want Barneveld, Franekeradeel en Leudal zijn totaal verschillende gemeenten. De heer Van Gerven had eigenlijk in datzelfde rijtje ook een aantal gemeenten uit Brabant moeten noemen, want daar zie je dat gemeenten soms wel degelijk een strengere norm hanteren. Dat doen ze, denk ik, juist vanwege dat maatschappelijke debat. Ik denk dat het heel goed is dat er enige vrijheid voor gemeenten is. De vastgestelde norm is volgens mij een heel verstandige. Het is buitengewoon jammer dat de heer Van Gerven dat niet ziet.

De voorzitter: Dat is meer een constatering dan een vraag. U hebt toch de neiging om daarop in te gaan, mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP): Ik wil alleen zeggen dat wij de lat wat dat betreft wat hoger willen leggen. Dat is gebaseerd op met name het Peelgebied in Oost-Brabant waar je gedeelten hebt waar je kilometers kunt fietsen in de varkenslucht. Ik weet niet of dat bevorderlijk is voor het toerisme, om maar even wat te noemen. Ik denk dat daar echt de grens is overschreden. Dat moeten we niet willen.

De Partij van de Arbeid heeft gevraagd of we de oude veehouderijen die niet voldoen, niet versneld moeten laten stoppen. Mijn antwoord daarop zou zijn: dat is prima, maar hoe? Die vraag leg ik ook maar even neer bij de Staatssecretaris. Je zit namelijk met het vraagstuk of men de wet overtreedt of niet. Als dat zo is, moet je natuurlijk handhaven.

Daarnaast moet je goed kijken wat je doet als je het eigendom beperkt. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Ik vind dat de oude bedrijven die eigenlijk niet meer voldoen aan de normen van de huidige tijd, moeten afbouwen. Ik denk dat de Staatssecretaris en ik dat standpunt delen.

We hadden al vermoed dat het afstandscriterium veel stof zou doen opwaaien. Maar laat ik allereerst aangeven waar het eigenlijk om gaat. Om hoeveel bedrijven gaat het als wij het 250 metercriterium zouden toepassen? Het gaat om een aantal honderden bedrijven op het totaal van de intensieve veehouderij in Nederland. De heer During van Alterra, die dat heeft uitgezocht, noemt in zijn stuk een percentage van maximaal 7. Dat betekent dat het merendeel van de bedrijven daar dus buiten valt. Dat de hele sector op slot zou gaan als we het 250 metercriterium overnemen, is dus niet waar. Het merendeel van de bedrijven heeft namelijk geen last van dat criterium.

De tweede vraag is om welke bedrijven het gaat in relatie tot die 250 meter. Daaraan gekoppeld is de vraag wat de SP onder «intensieve veehouderij» verstaat. Daarbij moeten we een onderscheid maken tussen grondgebonden bedrijven en de andere bedrijven die dieren houden. Het probleem zit wat minder bij de grondgebonden melkveehouderij, maar spitst zich met name toe op de pluimveehouderij, de varkenshouderij en de geitenhouderij. Uit de onderzoeken blijkt ook dat daar het grootste probleem met betrekking tot bijvoorbeeld fijnstof zit. Vooral daar kan het 250 metercriterium zijn nut bewijzen. Wij beseffen dat het een fors middel is, maar wij denken ook dat het noodzakelijk is. Waarom? Wij leven in een land met ontzettend veel dieren en ontzettend veel mensen dicht op elkaar. Dat leidt tot clashes, tot een spanning tussen de burgerij en de boeren met een bedrijf. Dat is niet goed voor de volksgezondheid, maar ook niet goed voor het maatschappelijk draagvlak.

Er was namelijk ook veel discussie over de vraag of mijn voorstellen draagvlak hebben. Wij denken dat het voorstel draagvlak heeft. Natuurlijk, als boeren die het betreft iets in de kop hebben en dat niet meteen kunnen uitvoeren, zullen die boeren niet direct blij zijn. Ik denk echter dat heel veel mensen die daarmee te maken hebben, daar blij mee zullen zijn. Het is in ieder geval een helder, duidelijk criterium; daar kan geen misverstand over bestaan. 250 meter kun je meten, klaar.

Is 250 meter een goede afstand? Wij hebben die afstand niet zelf verzonnen, maar ons gebaseerd op de GGD Nederland. Hij heeft dat voorgesteld en deugdelijk gemotiveerd. Wij weten dat de Gezondheidsraad daar iets anders in zit. Die heeft daarover een wat, in mijn beleving, «polderachtig standpunt» ingenomen. Ook nadat het advies van de Gezondheidsraad was uitgekomen, vond GGD Nederland het nog steeds een goed criterium. Daar zegt men dat het niet zomaar uit de lucht is gegrepen en dat het geen nattevingerwerk is. Ik zal toch een paar argumenten van GGD Nederland nalopen.

Uit diverse wetenschappelijke studies is af te leiden dat er in de directe omgeving van die veehouderijen sprake is van een aantoonbaar hogere blootstelling aan fijnstof, geur, endotoxines, v-MRSA en mogelijk andere zoönosen. Er is dus een duidelijke relatie tussen de afstand, de hoeveelheid endotoxines enzovoorts.

Op 250 meter afstand is van bijna alle stoffen het niveau weer gedaald tot het achtergrondniveau. De omgeving heeft dan geen last meer van zo’n bedrijf.

Ik geef het voorbeeld van een kippenstal met 19.000 kippen. Op een afstand van 50 meter is de fijnstofbelasting 75 microgram per m³. Pas op 250 meter zit die weer op het achtergrondniveau van 24 microgram. Een ander voorbeeld betreft geur en afstand bij een varkensbedrijf met 5.000 varkens in een emissiearme stal. De geurbelasting op een afstand van 520 meter is 14 odeurunits. Pas op een afstand van 880 meter is die gedaald tot 6 odeurunits. Dat zijn afstanden die nog veel verder gaan dan 250 meter. Modelberekeningen laten ook zien dat blootstelling aan geur en fijnstof sterk verhoogd is bij het niet of niet voldoende functioneren van luchtwassers. Dat geldt met name voor de geuremissie. We weten dat niet alle bedrijven luchtwassers hebben en dat niet alle bedrijven de luchtwassers aan hebben staan. Dat is de huidige realiteit. GGD Nederland zegt dat we uit voorzorg die 250 meter als een generieke norm moeten zien. Daarnaast zegt die instantie dat we de afstand van 250 tot 1.000 meter nader moeten beoordelen en dat daarbij de lokale omstandigheden moeten worden meegewogen. Daarbij spelen het type stal, de diersoort en de windrichting een rol. Het voordeel van de 250 meter is dat het een duidelijk criterium is. Niet alleen de burger weet waar hij aan toe is, maar ook de ondernemer. Dat mag ook weleens gezegd worden. We hebben heel vaak een gebrek aan heel duidelijke criteria op grond waarvan gehandhaafd of geadviseerd kan worden. Ik meen dat ik hiermee in eerste instantie voldoende heb gezegd over het afstandscriterium.

Ik ga even na of ik alle vragen heb beantwoord en zie dat ik nog iets moet zeggen over de gezondheidseffectrapportage. Daarmee kom ik terug op het aspect van de ruimtelijke ordening. De Commissie voor de m.e.r. geeft aan dat gezondheidsaspecten nadrukkelijk in de MER terug zouden moeten komen. Als heel concreet wordt opgeschreven hoe dat moet, zou dat een heel stuk helpen.

Daarbij laat ik het in eerste termijn. Ik hoop natuurlijk op brede steun voor de initiatiefnota; dat moge duidelijk zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Nederland is een wereldspeler op het terrein van de landbouw en de tuinbouw. Het behoud van deze positie is niet vanzelfsprekend. Het kabinet zet daarom in op het versterken van het concurrentievermogen van Nederland, maar ook op een verduurzaming van de Nederlandse economie. Dat geldt natuurlijk voor de landbouw en onze voedselvoorziening in het bijzonder. Dit betekent dat je uit het oogpunt van volksgezondheid of milieu grenzen moet stellen als dat nodig is. In het regeerakkoord wordt de aanpak van het bedrijfsleven in de commissie-Van Doorn en het Verbond van Den Bosch ondersteund. Daarmee wordt een noodzakelijke transitie vormgegeven in de veehouderij. Het gaat daarbij om het stimuleren van een krachtige economische sector die duurzaam produceert, maar ook binnen de randvoorwaarden van veilig voedsel, dierenwelzijn en milieu. Onderdeel daarvan is het beperken van de groei, waar die uit oogpunt van volksgezondheid, milieu, natuur of de kwaliteit van de leefomgeving nodig kan zijn.

Misschien mag ik beginnen met het ook van mijn kant uitspreken van waardering voor de initiatiefnota van de heer Van Gerven. In de initiatiefnota worden voorstellen gedaan om de gezondheidsrisico’s van de intensieve veehouderij in te perken. De heer Van Gerven neemt daarbij het voorzorgsbeginsel als belangrijk uitgangspunt. Ik stel voorop dat ik datgene wat hij met het schrijven van deze nota beoogt, deel: we moeten de gezondheidsrisico’s zo veel mogelijk voorkomen. Volgens mij staat dat voor niemand van de hier aanwezigen ter discussie. Het kabinet heeft daarvoor ook al de nodige acties op touw gezet. Ik noem de antibioticareductie, het uitwerken van de endotoxinenorm, het aanscherpen van de geurnormen, onderzoek naar fijnstof in pluimveestallen en het wetsvoorstel dieraantallen en volksgezondheid, waarop ik zo meteen nog uitgebreid terugkom.

Het uitgangspunt is dat er geen ongebreidelde groei kan plaatsvinden. De beoordeling van de groei moet gebeuren op basis van wetenschappelijk onderzoek en risicoanalyses, waarbij de gezondheidsrisico’s in een gebied als gevolg van agrarische activiteiten of de omvang van de veehouderij in beeld worden gebracht. Daarbij is het voor de wetgever altijd van belang dat een besluit of maatregel proportioneel en effectief is.

De Gezondheidsraad concludeert dat er wat betreft een minimumafstand tussen veehouderij en bewoning op dit moment onvoldoende wetenschappelijke kennis is en dat een goede onderbouwing voor zo’n maatregel ontbreekt. De Raad van State zegt dat in een recente uitspraak eveneens. Ik zal daar zo meteen, in antwoord op de vraag van de heer Geurts, ook nog iets over zeggen.

Het is misschien wel goed om over die 250 meter één opmerking te maken. Het is een kleine correctie. De heer Van Gerven zei dat het zou gaan om slechts 7% bedrijven met op minder dan 250 meter afstand een woning. Ik denk dat hij doelt op de circa 8% die recentelijk door Alterra is genoemd op het SP-symposium. Daarbij ging het inderdaad over dit soort bedrijven. In het buitengebied, waarover niet is gesproken, heeft echter circa 70% van alle veehouderijbedrijven een woning op minder dan 250 meter afstand. Ik herhaal: 70%.

De voorzitter: Staatssecretaris, ik onderbreek u even, want er lag nog een vraag van mevrouw Thieme op het vorige punt.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben nog maar met mijn inleidende woorden bezig. Dat begint goed.

De voorzitter: Ze gaat over haar eigen interrupties.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik mag er nog maar één plaatsen, dus de Staatssecretaris kan gerust zijn. Ze zegt terecht dat het inperken van gezondheidsrisico’s iets is wat wij allemaal willen. Nu hoor ik echter in de discussie en in het interruptiedebatje tussen mevrouw Lodders en de heer Van Gerven dat het ook afhangt van de mate waarin het plaatselijke draagvlak voor het al dan niet nemen van volksgezondheidsrisico’s belangrijk is. Dus als men in Leudal met zijn allen vindt dat een bepaalde norm, voor geur of voor bepaalde stoffen, acceptabel is, dan zou daar ook ruimte voor moeten zijn. Zo redeneren we niet al het gaat om bijvoorbeeld volksgezondheidsrisico’s door roken in cafés. Dan laten we het ook niet aan de cafébezoekers over om samen vast te stellen dat een paar sigaretten per avond wel oké is. Ik wil dus van de Staatssecretaris weten of gezondheidsrisico’s en de inperking daarvan per definitie iets van landelijk niveau is, waardoor dat dus niet moet worden overgelaten aan een lokale inschatting of bereidheid om risico’s te nemen.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij stelt mevrouw Thieme nu drie vragen in één. Ik ga ze even ontleden. Allereerst heb ik mevrouw Lodders niet horen zeggen dat ze het aan het draagvlak van de lokale samenleving wil overlaten om al dan niet normen af te spreken. Ze heeft wel een voorbeeld genoemd van een situatie waarin men verder gaat dan de wettelijke norm. Minder heb ik niet gehoord. Los daarvan, volgens mij gaat het erom dat de wet geldt. De daarin genoemde normen gelden als minimum voor iedereen. Als mensen daarbovenop verdergaande stappen willen zetten, zoals in Brabant, dan is die ruimte er wat mij betreft.

Het tweede punt is van een andere orde. Mevrouw Thieme zegt dat afwegingen op het gebied van volksgezondheid per definitie rijksafwegingen zouden moeten zijn. Ik ben het daarmee in die zin niet eens dat, als ik dat zou denken, ik niet zelf met een wetsvoorstel zou komen om met name lokale overheden mogelijkheden te geven om bijvoorbeeld om bepaalde redenen die zijn gelinkt aan kwesties rondom volksgezondheid, de veehouderij te beperken.

Overigens geldt daarvoor wel dat lokale overheden uiteindelijk altijd zullen moeten laten zien waarom ze het doen en waarom dat ook gerechtvaardigd is. Het landelijke onderzoek, waar ik zo meteen over kom te spreken, is daarvoor wel van groot belang. Je wilt immers geen willekeur, maar je wilt wel de maatschappelijke context kunnen meewegen. Als een gebied verlaten is en als er weinig mensen zijn, kan er vanzelfsprekend vaak meer dan in een dichtbevolkt gebied. In de Peel ga je op een andere manier om met de toekomst van de intensieve veehouderij dan – ik noem dit maar heel voorzichtig als voorbeeld en kijk daarbij even naar de heer Van Dekken – in Groningen. Ik weet dat ik me nu op glad ijs begeef, maar dit kan natuurlijk zo gaan. Je kunt het alleen niet overlaten aan de willekeur van landelijke of lokale bestuurders of het ze wel of niet uitkomt om bepaalde maatregelen te nemen. Ik denk dat dit ook de onderliggende vraag van mevrouw Thieme is. Dat kan niet en volgens mij vindt ook niemand in de Kamer dat dit kan.

Mevrouw Thieme (PvdD): In de discussies over megastallen, wordt in de gemeenteraad in Horst aan de Maas heel anders over uitbreidingsmogelijkheden en gezondheidsrisico’s gedacht dan bijvoorbeeld in gemeenten in Groningen. Het baart de initiatiefnemer van deze nota en mijn partij grote zorgen dat je daar zulke grote verschillen in krijgt dat minderheden binnen zo’n gemeente, bijvoorbeeld mensen met zieke kinderen, gewoon niet beschermd kunnen worden tegen de grote industrie die steeds meer oprukt. Toen de Staatssecretaris zelf nog Kamerlid was, heeft zij toch niet voor niets gezegd dat er landelijke normen moesten worden ingesteld om de bevolking te beschermen?

Staatssecretaris Dijksma: Die normen zijn er al, bijvoorbeeld met betrekking tot geur en fijnstof. Het gaat nu om het ontbrekende puzzelstukje in deze hele kwestie. Dat is de vraag of je een direct bewijs kunt leveren voor de omvang en de intensiteit van de veehouderij ten opzichte van het effect op de volksgezondheid. Ik betoog daarbij dat het wel uitmaakt of je in de Peel woont of bijvoorbeeld in een wat meer verlaten stuk van het land. Om die reden kan het van belang zijn om regelgeving niet per se vanuit een landelijke benadering mogelijk te maken, maar om dat eerder lokaal te doen, mits dat gebeurt op basis van een aantal gemeenschappelijkheden. Wij beogen dat te regelen met de Wet dierenaantallen en volksgezondheid en de voorgestelde wijzigingen daarin. Ik zal daar zo iets over zeggen.

De heer Van Gerven kiest inderdaad voor de benadering van de centrale sturing, zoals mevrouw Thieme benadrukt. Het kabinet kiest daarentegen voor een aanpak van sturing door provincies en gemeenten, want op die manier kan hieraan volgens het kabinet het beste vormgegeven worden. De situatie per gebied verschilt gewoon heel sterk. Er zijn grote regionale verschillen in de omvang en effecten van de veehouderij. Wij kunnen daarom niet altijd vanuit Den Haag bepalen welke maatregelen in de regio noodzakelijk zijn. Het huidige instrumentarium biedt voor gemeenten en provincies nog niet voldoende basis om maatregelen te nemen, ook uit het oogpunt van volksgezondheid. Dat heb ik zojuist reeds betoogd en in die zin onderschrijf ik wat de heer Van Gerven zegt. Om die reden hebben wij een wettelijk kader aanvullend op het omgevingsrecht aangekondigd. Zo meteen zal ik speciaal voor de heer Smaling wat uitgebreider vertellen waarom wij voor deze route kiezen en niet voor de route van het wijzigen van de Omgevingswet. Dan krijgt hij dus antwoord op zijn vraag.

De leden Lodders en Van Dekken hebben vragen gesteld over de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek. Wij hebben het advies van de Gezondheidsraad ontvangen. Tegen de heer Van Gerven zeg ik dat het geen polderuitkomst was, maar dat dit advies is uitgebracht op basis van de wetenschappelijke kennis die men op dat moment had. Eigenlijk is toen vastgesteld dat er meer onderzoek nodig is, omdat er te weinig onderzoek op dit terrein voorligt. Dat onderzoek hebben wij nodig om meer kennis te krijgen van de gezondheidseffecten van veehouderijen en de causale relatie met het aantal dieren. Wij hebben daarvoor 3,4 miljoen euro vrijgemaakt. De heer Van Dekken vroeg of er verder onderzoek wordt gedaan naar de ziekteverwekkers. Tegen hem zeg ik dat het onderzoek naar de relatie tussen een veehouderij en de gezondheid van de omwonenden specifiek zal ingaan op het aspect van de ziekteverwekkers. Dat onderzoek loopt tot 2016.

Daarnaast heeft het kabinet een vervolgonderzoek ingesteld voor de uitwerking van de normen voor endotoxine. De Staatssecretaris van I en M is voornemens om de door de Gezondheidsraad geadviseerde norm gewoon te implementeren. Het onderzoekstraject loopt nu en binnenkort komt er een verslag van de eerste fase daarvan. De Staatssecretaris van I en M zal de Kamer volgens mij nog deze maand een bericht sturen over de voortgang van de eerste fase van het onderzoek, waarvan het traject tot eind 2016 loopt. Al deze onderzoeken vinden overigens plaats binnen de thans beschikbare budgetten. Mevrouw Lodders wilde dit graag weten. Ik kan haar dus zeggen dat het allemaal gedekt is.

De heer Van Dekken heeft ook gevraagd naar de stoppersregeling. Ik denk dat het inderdaad van belang is om een ambitie te hebben voor gezonde, veilige en gewaardeerde veehouderij. Ik deel de gedachte dat de sector die ook heeft. De heer Van Dekken heeft gelijk als hij zegt dat de huidige regelgeving aangrijpt bij de verbouw en nieuwbouw van stallen en niet bij bestaande stallen. De inzet van het vorige kabinet was al om die stoppersregeling versneld af te bouwen. Uiterlijk in 2020 moet men stoppen met de bedrijfsvoering in het kader van de stoppersregeling. In de praktijk betekent dit dat voor een veehouderij die meedoet aan de stoppersregeling, minder vergaande maatregelen op het terrein van ammoniak gelden.

Het nog sneller afbouwen van de stoppersregeling is geen eenvoudige zaak. Er zijn afspraken gemaakt door voorgangers van mij. Op basis daarvan hebben de ondernemers die het betreft, een bepaald verwachtingspatroon. Ik was vorige week bij de viering van 20 jaar NVV, net als vele commissieleden. Door de varkenshouders werd daar aandacht gevraagd voor het concept dat zij zelf hebben gemaakt: recept voor duurzaam varkensvlees. Je ziet dat de sector zich langzamerhand realiseert dat het ook voor de economische duurzaamheid van de sector van belang kan zijn om een forse stap te zetten. Ik kan mij voorstellen dat dit onderwerp van gesprek kan zijn met hen en met de provincies en de gemeenten in de regio’s waar dit het meest nadrukkelijk speelt.

Ik zeg de heer Van Dekken toe dat ik bereid ben om het gesprek aan te gaan met de sector, ook met hun eigen voorstellen in de hand. Zij zeggen zelf ook dat het noodzakelijk is om een stap te zetten. Het gesprek moet gaan over wat nodig is om verdere stappen te zetten. Het uitgangspunt is om te investeren in blijvers en niet in stoppers, om het maar even heel plat te zeggen. Dat lijkt mij verstandig. Ik begrijp waarom de heer Van Dekken dat zegt. Het is een inspanningsverplichting. Ik heb dat niet zomaar geregeld, dat moet men zich wel realiseren.

De heer Smaling (SP): Ik wil nog even terug naar dat onderzoek, maar misschien was de Staatssecretaris nog iets aan het afmaken. Dan zout ik dat even op.

Staatssecretaris Dijksma: Omdat er niet zo heel veel vragen zijn gesteld, heb ik niet allemaal blokken, dus misschien zou u de vraag nu kunnen stellen.

De heer Smaling (SP): Wat is het moment om vast te stellen dat er voldoende onderzoek is om tot een maatregelenpakket te komen? Dat kan de afstandsnorm zijn of iets anders, maar waar is dat punt? We hebben voor het financieringstekort een grens van 3%. Bij het aantal vluchten op Schiphol is een grens gesteld van 510.000 per jaar. Scholen en koffieshops moeten 350 meter uit elkaar liggen. Het IJsselmeer moest anderhalve meter omhoog. Bij de nitraatrichtlijn zit er een getal aan vast. Dat zijn allemaal waarden waarover wel is nagedacht. Die zijn niet uit de lucht komen vallen, maar het is ook een wisselwerking waarbij wetenschap en normstelling met elkaar meebewegen. Om nu zo radicaal bij dit dossier te zeggen dat er niet genoeg onderzoek is, vind ik niet in lijn met hoe de maatschappij zich ontwikkelt bij al die zaken waar normen en getallen aan vastzitten. Vindt de Staatssecretaris dat ook?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat vind ik niet. Als de Gezondheidsraad dat zelf zegt, moet je wel van heel goeden huize komen om dat te weerspreken of te negeren. Dat doe ik dus niet. Het uitgangspunt is dat we gezondheidsrisico’s moeten voorkomen.

We hebben bijvoorbeeld ingezet op een stringent antibioticabeleid. We zijn bezig met het aanscherpen van de norm voor endotoxine. We scherpen de geurnormen aan. We zijn bezig met fijnstof en regelgeving voor de pluimveehouderij, daar waar die eerder niet gold. We zijn zelf ook bezig met een wetsvoorstel om iets te kunnen doen aan dieraantallen uit het oogpunt van volksgezondheid. Ik zal daar zo nog iets over zeggen.

Ook voor dat wetsvoorstel geldt dat je alleen stappen kunt zetten op basis van wetenschappelijk onderzoek en risicoanalyses. De Gezondheidsraad heeft wat betreft de gezondheidsrisico’s echter geconcludeerd dat er op dit moment onvoldoende wetenschappelijke basis is om maatregelen te nemen. Recentelijk heeft de Raad van State – dit is meteen het antwoord op de vraag van de heer Geurts – een uitspraak gedaan over Bernheze. De Raad van State heeft geoordeeld dat de afstanden in het bestemmingsplan van Bernheze ondeugdelijk gemotiveerd waren. Daar moeten we het wel mee doen. Dat kun je vervelend vinden, uit politiek of uit maatschappelijk oogpunt, maar het is wel een feit. Ik heb daar in ieder geval mee te maken, want ik moet met dat soort uitspraken in het achterhoofd verstandige stappen zetten.

Uit die uitspraak blijkt dat als je stappen zet, die goed onderbouwd moeten zijn. Dat is ook de les voor mij. Je moet aannemelijk kunnen maken dat er een verband is. Ik zeg nu maar meteen dat het omgevingsinstrumentarium daarvoor niet altijd het geschikte instrument is, zeker niet als je op korte termijn iets wilt. Dit zeg ik ook tegen de indiener. Het zal nog enkele jaren duren voordat de Omgevingswet in werking treedt. Het is dus niet een snelle route als je je daaraan verbindt. Dat staat los van de vraag of je het inhoudelijk vindt passen. In die wet wordt namelijk niet gerept over zoönose en het bestrijden daarvan. Dat zit in de Wet dieren. Daarom vonden we het inhoudelijk ook logischer om dit stukje van de maatregelen onder te brengen in de Wet dieren, waarmee we al bezig zijn om zoönose en dierziekten te bestrijden. Dat is een heel belangrijk onderdeel van het huidige wetsvoorstel.

Kortom, we zullen dus meer data moeten verzamelen. Daar wordt nu hard aan gewerkt. Daar wordt ook voldoende financiering voor vrijgemaakt. Je kunt op basis van een voorzorgsbeginsel – dat is eigenlijk de kern van het voorstel van de heer Van Gerven – een algemene norm stellen, maar je ziet dat die in de praktijk niet overeind blijft bij de Raad van State. Het voorstel in de initiatiefnota is dus, blijkt uit de recente uitspraak, niet Raad van Stateproof.

De heer Smaling (SP): Dit is toch een beetje de kip en het ei. De rechter toetst aan de wet en dan mankeert er dus iets aan de wet. De Staatssecretaris kan de uitspraken van de rechter dus ook opvatten als een aanmoediging om de wet te verbeteren. De vraag blijft liggen wanneer er voldoende onderzoek is gedaan. De Staatssecretaris heeft deze vraag niet beantwoord, maar hij is ook niet zo makkelijk te beantwoorden. Ik heb een artikel voor mijn neus liggen waarin wordt aangetoond dat het toedienen van geitenmest significant gerelateerd is aan het voorkomen van Q-koorts in de buurt van de percelen waar de mest is toegediend. Dat onderzoek ligt er dus. Hoeveel van dit soort artikelen heb je nodig voordat de Staatssecretaris besluit om iets te doen? De hele Programmatische Aanpak Stikstof komt natuurlijk ook voort uit het feit dat vergunningaanvragen sneuvelden bij de rechter. Het is dus een wisselwerking. Het is niet zo dat we niets meer doen omdat de rechter dingen afblaast. Nee, dan komt de wetgever in actie om de wet te verbeteren.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is volstrekt juist. Zijn conclusie dat er dan nu iets moet gebeuren, rijm ik echter niet helemaal met de werkelijkheid. Ik heb op 14 juni 2013 omstandig in een brief aan de Kamer geschreven wat ik precies ga doen. U weet dat er veel discussie over is. Ik kijk daar met veel plezier naar. Er ligt inmiddels een wetsvoorstel ter consultatie voor op precies dit punt, namelijk de relatie tussen de intensieve veehouderij en de volksgezondheid en de mogelijkheden om daar, indien nodig, grenzen aan te stellen. De gedachte dat we op dit onderwerp niet willen acteren, klopt dus niet. Dan zou dat wetsvoorstel namelijk niet ter consultatie voorliggen.

De heer Smaling spreekt over een kip-of-eikwestie. Volgens mij is de echte kip-of-eikwestie de vraag of dat wetsvoorstel er nu kwam omdat de heer Van Gerven erom gevraagd heeft of omdat we misschien met nog wel wat meer partijen in dit huis vinden dat het verstandig is om op dat vlak iets te doen. Dat is volgens mij de echte kip-of-eikwestie. Maar voor de rest zijn we natuurlijk allang bezig. Dat zal de heer Smaling hebben gezien.

Ik vervolg mijn betoog. De heer Smaling heeft gevraagd hoe ik de evaluatie van de wetgeving zie. Hij heeft ook nog een specifieke vraag over de gezondheidstoets gesteld. De gezondheidseffectscreening maakt al onderdeel uit van de milieueffectrapportage over ruimtelijke plannen. Ook hier geldt dat de Gezondheidsraad heeft geadviseerd om extra onderzoek te doen. Daar is inmiddels mee gestart. Ik ben bereid om in overleg met de Minister van I en M of in afwachting van de resultaten van nader onderzoek te bekijken of dat zou kunnen leiden tot eventuele wijzigingen van de Omgevingswet op het punt van de gezondheidstoets.

De heer Smaling voert dit debat nu met mij, maar ik ben feitelijk natuurlijk niet de eerste vanuit het kabinet die daarover met de Kamer de discussie moet voeren. Dat debat kan ook worden gevoerd tijdens het traject in het kader van de Omgevingswet. Ik zal dit punt in ieder geval meegeven aan de Minister van I en M.

Nogmaals, uit het oogpunt van volksgezondheid denk ik niet dat de aard van het omgevingsbeleid echt geschikt is om maatregelen te nemen die dan ook op korte termijn heel effectief moeten zijn. Daarom werken wij ook aan het wetsvoorstel dat ik zojuist genoemd heb.

Wat betekent het dat het wetsvoorstel in consultatie is? Het is een concept en het is bijna een vorm van open government. Iedereen mag daarover meepraten. Ik vind het ook prima om dat in een moderne samenleving zo te doen. Ik zal op basis van die consultatie beoordelen of het wetsvoorstel gewijzigd kan worden. Vervolgens gaat het natuurlijk naar het kabinet, daarna naar de Raad van State en ten slotte naar de Kamer. Het traject is bekend. Er klinken nu veel geluiden daarover. De provincies hebben zich geroerd. Ik neem uiteraard kennis van hun opmerkingen. Zij praten overigens wel degelijk ook mee. Anders zouden we immers geen consultatie doen. Ze zijn alleen niet de enigen die meepraten. Daar zat nog wel wat gevoeligheid, maar dit is iets wat breder in de samenleving besproken moet worden. Of je nu op basis van ruimtelijkeordeningsmaatregelen een beoordeling moet geven of op basis van volksgezondheid, een bestuurder zal soms «nee» moet zeggen, hoe lastig dat ook is. Daar komt het uiteindelijk wel op neer, dat zal soms moeten gebeuren. Dat is altijd vervelend. Soms is het gemakkelijker als je dan naar iemand kunt wijzen, als je kunt zeggen «it was not me», maar zo werkt dat niet. Het is logisch dat de provincies meer naar zich toetrekken van een groot deel van de onderwerpen die wij nu bespreken. Dan krijgen ze ook de verantwoordelijkheid om af en toe iets vervelends terug te moeten zeggen, namelijk «nee».

De heer Geurts heeft gevraagd of de SP vindt dat de ondernemers die investeren, ruimte verdienen. Hij heeft er vervolgens op gewezen dat het GGD-advies in Bernheze de basis was. Ook hier geldt dat in ruimtelijkeordeningszaken een wetenschappelijke onderbouwing vereist is voor het stellen van grenzen met betrekking tot de verhouding met de volksgezondheid.

Ik sluit af met de volgende opmerking. Ik denk dat we allemaal hebben gezien wat het effect van de Q-koortsuitbraak is geweest. Er moet ons veel aan gelegen zijn om zoiets in de toekomst te voorkomen. Dat vraagt dus wel om actie. Dat we niet altijd hetzelfde instrument kiezen en dat de een misschien veel verder wil gaan dan de ander, dat geloof ik. Dat zal ook na dit debat niet veranderen. Maar is volgens mij wel een common sense in de Kamer over de noodzaak om ten aanzien van dit onderwerp verdergaande stappen te zetten. Wees ervan verzekerd dat ik als eerste die noodzaak ook onderken!

De voorzitter: Ik wilde overgaan tot de tweede termijn, maar in de eerste termijn is er toch nog een vraag van de heer Smaling.

De heer Smaling (SP): Ik heb een vraag over de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens rondom volksgezondheid. Die is toch wel zodanig dat je zou zeggen dat mensen, of het nu Q-koortsslachtoffers zijn of andere partijen die zich aangetast voelen in hun volksgezondheid als gevolg van veehouderij, een goede kans hebben bij het Europees Hof. Ziet de Staatssecretaris dat ook zo? Vindt zij deze uitspraak van het Hof een reden om hiermee rekening te houden in de binnenlandse wetgeving?

Staatssecretaris Dijksma: Ook hierin wil ik heel precies zijn. Ik denk dat de uitbraak van Q-koorts – daarmee heb ik net omstandig afgesloten – natuurlijk reden is om op het aspect van de volksgezondheid in relatie tot de intensieve veehouderij heel precies verder te kijken wat noodzakelijk is. Dus ja, op dat punt zeker. Vervolgens vraagt de heer Smaling mij of het zover moet komen dat burgers hun recht gaan halen bij het Europees Hof. Als hij specifiek doelt op de zaak die recent tegen de Staat is aangespannen door een aantal mensen die slachtoffer zijn, lijkt het mij gewoon niet wijs om er nu heel veel extra over te zeggen, omdat wij onderdeel zijn van dat debat. Dat lijkt mij op dit moment gewoon niet verstandig. Inhoudelijk is datgene waarmee wij bezig zijn, natuurlijk wel een stap die noodzakelijk is om te voorkomen dat dit soort uitbraken nog op deze manier om zich heen kunnen grijpen en dit soort effecten kunnen hebben; laat ik het maar zo zeggen.

De heer Smaling (SP): Ik zit nog te zoeken naar een parallel tussen calamiteiten en het vervolgens treffen van wettelijke maatregelen. In 1953 was er het Deltaplan. Na de bijna-overstromingen in de jaren negentig kwamen Ruimte voor de rivier en de Maaswerken. Op basis van een debiet van 18.000 m³/s bij Lobith, hoog boven wat ooit gemeten is, zegt men: gij zult niet verdrinken. Dat is voorzorg. Maar de Q-koorts en andere zaken kunnen toch ook wel als behoorlijke calamiteiten worden aangemerkt? Hier gaat de voet echter op de rem totdat we echt heel zeker zijn van de causaliteit. Pas dan komt de regering in actie. Daartussen zit voor mijn gevoel een mismatch.

Staatssecretaris Dijksma: Het klopt ook niet wat de heer Smaling zegt. We zijn allang in actie. Als ik niet in actie was geweest, had het wetsvoorstel nu niet ter consultatie voorgelegen. Eerlijk gezegd vind ik het jammer dat de heer Smaling dat niet wil erkennen. We zijn dus in actie. Vervolgens is het ook niet zo dat we ultiem moeten wachten. Het gaat er wel om dat je een redelijke mate van causaliteit kunt laten zien. Ik ben het ermee eens dat we natuurlijk ook niet helemaal vanaf nul beginnen. Als je echter nu al in de praktijk ziet dat een gemeente doet wat er feitelijk wordt voorgesteld in de initiatiefnota van de heer Van Gerven en dat die route meteen stopt bij de Raad van State, moeten wij elkaar natuurlijk even in de ogen kijken en ons afvragen wat het oplevert. Ik ben het er dus mee eens dat we stappen moeten zetten. Dat doen we ook. Die zullen de causaliteit ook moeten laten zien. Tegelijkertijd zitten we echt niet stil. Na alles wat ik heb gezegd, na alle aanscherpingen van al die normen en het wetsvoorstel, vind ik dat geen helemaal faire benadering van wat het kabinet nu doet.

De voorzitter: Dank u wel. We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Lodders, die spreekt namens de VVD-fractie. Opgerekt en wel heeft zij precies vijf minuten spreektijd, maar daar hoeft zij zich niet aan te houden; het mag ook korter.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik ga mijn best doen om het kort te houden. Allereerst spreek ik mijn dank uit aan de initiatiefnemer, de heer Van Gerven, en zijn ondersteuning voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Er zijn enorm veel onderwerpen aan bod gekomen. Als ik voor mijzelf spreek, kijk ik terug op een mooi debat. Uiteraard dank ik ook de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik wil nog graag een aantal opmerkingen maken. Ik begin met de interruptie die mevrouw Thieme pleegde tijdens de inbreng van de Staatssecretaris. Gelukkig heeft de Staatssecretaris al aangegeven dat zij mij niet had horen spreken over het zomaar ter discussie stellen van normen. Nee, wij hebben hier in Nederland wettelijke normen vastgelegd. Daar moeten gemeenten zich uiteraard aan houden, maar ik vind het een heel groot goed dat gemeenten een lokale afweging kunnen maken om normen al dan niet te verscherpen. Daar zal de VVD-fractie voor pleiten. We willen dus geen eenheidsworst.

Tegen de heer Van Gerven heb ik gezegd dat de veehouderij op slot zou komen te staan met de voorgelegde initiatiefnota. Hij heeft een heel mooie poging gedaan om mij ervan te overtuigen dat het slechts om een gering aantal bedrijven gaat, maar ik ben geschrokken van het percentage dat de Staatssecretaris naar voren heeft gebracht, namelijk 70% van de bedrijven. Ik wist dat het meer dan 50% van de bedrijven zou betreffen, maar het gaat om 70% van de bedrijven binnen een straal van 250 meter. Daarmee kunnen we niet anders dan concluderen dat deze initiatiefnota de Nederlandse veehouderij op slot zet. Een van de argumenten die de heer Van Gerven aanhaalde, is dat de regelgeving is toegenomen maar dat de sector zich daar steeds uit heeft weten te ontwikkelen. Dat is mogelijk, maar op dit moment is bij deze boeren en ondernemingen niet alleen het vet maar inmiddels ook het vlees van de botten. Het houdt een keer op. Er zal een keer wat verdiend moeten worden, alvorens er verdere stappen kunnen worden gezet. Ook op dit punt zijn wij het dus niet met elkaar eens.

Wij zijn zeer kritisch over die 250 meter. Wij vinden dat het geen gegeven mag zijn en dat we veel meer dienen te kijken naar de effecten. Ik ben dan ook erg blij met de stappen die het kabinet zet op het gebied van onderzoek. Ik heb nog één aanvullende vraag aan de Staatssecretaris. Zij geeft aan dat er 3,4 miljoen is vrijgemaakt en dat dit past binnen de begroting. Is die 3,4 miljoen voldoende om alle ambities of wensen op het gebied van de volksgezondheid vorm te geven?

Zeker nu genoemd wordt dat het 70% van de bedrijven betreft, wil ik de heer Van Gerven toch vragen hoe hij aankijkt tegen het aspect werkgelegenheid. Ik heb die vraag in eerste termijn ook gesteld. Het heeft immers ook effecten op de werkgelegenheid in de hele veehouderij. Het gaat hierbij niet alleen om de primaire producent maar ook om alle bedrijven die diensten en andere zaken verlenen.

Tot slot kijk ik terug op een mooi debat dat we hier met elkaar hebben gevoerd. De VVD kijkt met veel belangstelling naar het wetsvoorstel dat de Staatssecretaris naar de Kamer zal sturen. We wachten op dat wetsvoorstel om verdere stappen te zetten, waarbij onderzoek en zeker ook wetenschappelijke onderbouwing voor ons een vereiste is.

De voorzitter: Mevrouw Lodders, ik vraag u om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik namens de PvdA mijn bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Lodders

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en de initiatiefnemer voor de beantwoording in eerste termijn. Ik was blij verrast met de goede inhoudelijke discussie die we hier hebben gevoerd. Ik zeg dat niet voor niets. Ik kan mij namelijk heel stevige en polariserende debatten herinneren over de toekomst van de intensieve veehouderij. Je ziet dat er stap op stap op stap wordt gezet. Dat is goed nieuws, zeker in het kader van het overigens nog te behandelen wetsvoorstel dieraantallen en volksgezondheid. Ik heb nog een paar puntjes die daarmee te maken hebben. De PvdA zou graag zien dat er een wettelijke verplichting voor een gezondheidsadvies bij de vergunningverlening voor de veehouderij komt. Is de Staatssecretaris bereid om deze gedachte, opvatting of principe mee te nemen in de uitwerking van de Wet dieraantallen en volksgezondheid?

Op welke manier kan de m.e.r.-toets verplicht worden voor alle veehouderijen? Dat is nu slechts deels het geval. Ik denk dat het goed is om hierover in overleg te treden met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en wellicht ook met de Staatssecretaris van VWS.

Het Kennisplatform veehouderij en humane gezondheid is in oprichting. Het verbaast ons een beetje dat het bedrijfsleven zijn deel van de benodigde financiering niet zou willen leveren. Hoe zit dat?

Daarnaast heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris. Hoe staat zij tegenover de oprichting van een landelijk expertisecentrum voor preventie, detectie en humane hulpverlening voor zoönosen, onder leiding van de GGD en het RIVM? Ik weet niet of dat langs is gekomen in de discussie met de heer Van Gerven, maar anders wil ik hem daarover ook wel even horen.

Ik heb een laatste vraag. Hoe kon de Q-koorts dit en vorig jaar uitbreken op geitenbedrijven in Dalfsen en Heteren? Is daar onderzoek naar gedaan?

We hebben de Staatssecretaris horen spreken over de stoppersregeling. Ik dien daarover toch graag een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het de ambitie van de commissie-Van Doorn, het Verbond van Den Bosch en daarmee dit kabinet is om een gezonde, veilige en gewaardeerde veehouderij te hebben in 2020;

overwegende dat bovengenoemde thema’s moeilijk zijn te organiseren op bedrijven die nog steeds produceren in verouderde stallen door gebruik te maken van de zogenaamde stoppersregeling Actieplan Ammoniak Veehouderij, waardoor ze aan minder vergaande eisen hoeven te voldoen;

verzoekt de regering om samen met de sector en de betreffende provincies te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de productie in bestaande oude varkens- en pluimveestallen versneld te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33 792).

Voorzitter: Van Dekken

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Thieme. Ik ben heel coulant: u krijgt nog een minuut.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Toen ik mevrouw Lodders hoorde zeggen dat zij ervan schrok dat 70% van de bedrijven binnen een straal van 250 meter van woningen staat, dacht ik: ik zou er ook van schrikken, maar dan wel van het aantal mensen dat gevaar loopt door die bedrijven. Dat is iets heel anders dan denken: o, maar dan kunnen we deze initiatiefnota niet steunen. Het is van groot belang dat we mensen en dieren beschermen tegen de verdere industrialisering van de veehouderij. We moeten niet de melkboer en slager van de wereld willen zijn; laten we vooral voor de eigen regio produceren. Ik sluit me in die zin aan bij de woorden van de fractievoorzitter van het CDA. Zo geven we de boeren de ruimte om kwalitatief goed te produceren voor de eigen markt, in plaats van de export van 70% van alle productie ten koste van de gezondheid van mens en dier.

De voorzitter: U was exact één minuut aan het woord; heel knap, mevrouw Thieme. Ik geef het woord aan de heer – ik wilde bijna zeggen mevrouw – Smaling.

De heer Smaling (SP): Moet ik nog kaler worden of zo?

De voorzitter: Dat is uw eigen afweging.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik doe het snel, want ik wil een paar moties indienen en heb niet zoveel tijd meer. De Staatssecretaris gaf me een standje op het laatst. Ik heb geen tijd meer om daarop te reageren, maar we komen er nog wel uit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het mogelijk te maken om een moratorium op agrarische activiteiten in te stellen op basis van het voorzorgbeginsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33 792).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een minimumafstand van 250 meter tussen bebouwing en intensieve veehouderij in te stellen waarbinnen geen uitbreiding of nieuwvestiging mag plaatsvinden;

verzoekt de regering tevens, een verslechteringsverbod in te voeren voor uitbreiding van bewoning en intensieve veehouderij naar elkaar toe, binnen 1 kilometer zonder positief advies van de GGD,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33 792).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, gezondheidsrisico’s toe te voegen als toetsingscriterium bij ruimtelijke beslissingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33 792).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat gezondheidsrisico’s zeker zo zwaar moeten wegen als milieurisico’s;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat gemeenten naast de huidige milieueffectrapportage een niet-vrijblijvende gezondheidseffectrapportage op gebiedsniveau maken waarin mogelijke gezondheidsrisico’s worden ingeschat en effectief gereduceerd, en alternatieven gewogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33 792).

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer en zijn ondersteuning en de Staatssecretaris en haar ondersteuning voor het beantwoorden van de vragen. Gezondheid is een groot en belangrijk goed. Het CDA sluit zijn ogen er niet voor, maar zoekt ook evenwicht en deugdelijke wetgeving op basis van feiten en niet op basis van emotie. Ik heb het in eerste termijn al aangegeven: het op slot gooien van ontwikkeling zonder stevige onderbouwing stuit mij tegen de borst. De Gezondheidsraad heeft mij daarin gesterkt. De raad heeft zware bedenkingen bij de afstandsnorm. Dat wordt bij de Raad van State bevestigd. Wij hebben al een aantal keren gesproken over de uitspraak van vorige week. Het blijkt dat het niet om 7% of 8% gaat, zoals de initiatiefnemer betoogt, maar om zeker 70%. De familiebedrijven worden getroffen als wij dit onverkort gaan uitvoeren. Mijn collega van de VVD heeft over vet en botten van ondernemers gesproken. Ik zal dat niet herhalen, maar ik sluit mij wel bij die woorden aan.

Ik mis in de nota de sociaaleconomische gevolgen van de onverkorte uitvoering van de nota. In eerste termijn heb ik aan de initiatiefnemer gevraagd naar het eindplaatje van de veehouderij in Nederland. Hoe zal dat eruitzien als je deze nota uitvoert? Ik herhaal mijn vraag, ondersteund door de nieuwe cijfers.

Ik vond de opmerkingen over een kwalitatieve sprong opmerkelijk. Ik wijs de initiatiefnemer op wat er in de pluimveehouderij met de kooi-eieren gebeurd is. Wij hebben daar een kwalitatieve sprong gemaakt. Op dit moment zien wij de economische gevolgen daarvan. Ik hoop dat wij niet verdergaan met hardlopers doodlopers te maken.

De initiatiefnemer vindt het zeer opzienbarend dat vanuit de veehouderij gesproken wordt over gezondheid en biodiversiteit. Ik denk dat de veehouderij rondom gezondheid laat zien dat zij dieren niet beter wil maken, maar gezond wil houden. Daar is men volop mee bezig. Zie de discussie over antibiotica.

Al met al vind ik de nota nog wat groen voor besluitvorming. Ik dien geen moties in en ik zie wel wat er gaat gebeuren.

De voorzitter: Mevrouw Thieme heeft de vergadering moeten verlaten vanwege andere afspraken, maar haar medewerkster luistert zeer goed mee.

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 13.41 uur geschorst.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de antwoorden en de collega’s voor het debat. Ik vond het een goed debat. Dit is een heel beladen onderwerp en vaak zijn de meningen zo verhit dat er geen uitwisseling meer plaatsvindt, maar alleen maar kortsluiting. Dat is natuurlijk niet goed, want uiteindelijk moeten wij toch weer verder en moeten wij de inrichting van het land proberen te verbeteren, ook op het gebied van het thema waarover wij vandaag spreken, de gezonde veehouderij.

Ik wil allereerst stilstaan bij de 7% versus 70%. Dat is nogal een verschil en dat kan dus niet waar zijn, dacht ik. Het is ook niet waar. Ik blijf dus bij mijn 7%. Die 7% slaat op bewoningskernen. Ik denk dat de Staatssecretaris het over plattelandswoningen heeft. Daartussen zit een verschil en dat is van belang voor de manier waarop ik het afstandscriterium zie. Onze bedoeling is om dit te laten gelden voor bewoningskernen. Het gaat dus niet om de afstand tot plattelandswoningen, want een plattelandswoning kan bijvoorbeeld ook de woning van de boer zelf zijn. Dat is belangrijk. Verder is het afstandscriterium ook bedoeld om de zaak in de toekomst te ontvlechten. Je hebt een bepaalde ontwikkeling op het platteland en je hebt een bepaalde ontwikkeling in de stad of het dorp. Op bepaalde vlakken is die ontwikkeling onvoldoende gereguleerd. Het afstandscriterium is mede bedoeld om dit beter te reguleren, via het pad van de gezondheid.

Tot slot, op dit punt: de 250 meter geldt niet voor bestaande bedrijven, maar geldt wel voor hun activiteiten als er een uitbreiding of verandering van het bestemmingsplan nodig is. Het kan bijvoorbeeld gaan om een nieuw bedrijf of om uitbreiding van een bestaand bedrijf; dan is dit aspect aan de orde.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk niet dat het gepast is om hierover nu nog het debat te voeren, maar om de criteria wel scherp te krijgen, vraag ik zowel de heer Van Gerven als de Staatssecretaris of wij een nadere uitwerking kunnen ontvangen van de zaken waarover wij het precies hebben. Wij bevinden ons op een hellend vlak als wij het hebben over bewoningskern versus plattelandswoningen. De heer Van Gerven heeft gezegd dat het gaat om duidelijkheid tegenover mensen en ondernemers. Dan moeten wij hiervan ook een duidelijk beeld hebben. Ik heb de initiatiefnota goed gelezen en daarin staat omschreven dat het niet alleen om boeren, maar ook om gemeenten gaat. Een woonkern mag dus niet verder uitgebreid worden naar individuele bedrijven. Ik verzoek dus de indiener en de Staatssecretaris om hiervan een nadere precisering te geven.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb dat eigenlijk al gedaan. Wat ik gezegd heb, heb ik gezegd. Er ligt een duidelijk onderzoek van de heer During van Alterra. Hij spreekt heel terecht van «bewoningskernen». Dat is ook het uitgangspunt. Je hebt een bewoningskern en je hebt een boerenbedrijf; als dat boerenbedrijf wil uitbreiden en als daarvoor een wijziging van het bestemmingsplan nodig is, geldt dat criterium van 250 meter. Een boer die nu een bedrijf heeft binnen 250 meter van een bewoningskern, kan gewoon doorgaan zoals hij altijd al deed. Voor hem verandert niets. Ik pleit er ook niet voor om hem zijn werk te ontzeggen, maar als hij wil uitbreiden of nieuw wil bouwen en als het bestemmingsplan aan de orde is, gaat dit spelen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik hecht er toch zeer aan, want diezelfde ondernemer die een nieuwe luchtwasser wil aanschaffen, moet een vergunningverleningstraject door. Die heeft hiermee te maken, of wij dat leuk vinden of niet. Dan hebben we het nog niet eens over uitbreiding, maar over een aanpassing van het bedrijf. Wil de heer Van Gerven die moeite nemen? Dat mag in de aanloop in de richting van het wetsvoorstel van de Staatssecretaris, dus het hoeft niet op stel en sprong. Ik stel diezelfde vraag aan de Staatssecretaris.

De heer Van Gerven (SP): Wij zullen daar nader op reageren. Dat is prima.

De voorzitter: De Staatssecretaris komt straks terug op diezelfde vraag.

De heer Geurts (CDA): Ik sla toch even aan op wat de initiatiefnemer zegt: er is niks aan de hand als bestaande bedrijven gewoon doorboeren, maar dit gaat gelden bij nieuwe ontwikkelingen. We weten allemaal dat ondernemers worden gedwongen, ook door landelijke eisen, om ontwikkelingen door te maken. Ik heb een concrete vraag. Stel dat die ondernemer investeert in zaken die goed zijn voor het dierenwelzijn en de volksgezondheid. Stel dat hij investeert in een optimale luchtwasser. Mag hij dan door op die plek of niet?

De heer Van Gerven (SP): Ik heb het kader geschetst: als een wijziging van het bestemmingsplan noodzakelijk is bij uitbreiding, nieuwbouw of wat dan ook. Ik weet niet of een wijziging van het bestemmingsplan nodig is voor alleen een luchtwasser. Dan word ik overvraagd. Het gaat erom dat het bestemmingsplan gewijzigd moet worden. Dat criterium wil ik bij die 250 metergrens aanhouden. Het bedrijf verandert kennelijk wezenlijk, want anders zou die wijziging van het bestemmingsplan niet noodzakelijk zijn. Dat is vaak het geval bij een substantiële vermeerdering van het bedrijf en dan is het een belangrijk criterium. Ik heb al toegezegd dat we, gehoord de discussie, daarop een nadere toelichting zullen geven.

De heer Geurts (CDA): Ik proef heel duidelijk een sterfhuisconstructie. Ik proef wetgeving zoals bij de nertsen: veel eisen en niet betalen. Zou de heer Van Gerven daarop nog kunnen ingaan? Je kunt die familiebedrijven toch niet in onzekerheid laten zoals hij nu doet?

De heer Van Gerven (SP): Ik houd staande dat het gaat om een minderheid van de bedrijven, zo’n 7%. De vergelijking met de nertsenhouderij is volstrekt ongepast. Wij willen de nertsenhouderij uitfaseren. Een Kamermeerderheid heeft gezegd dat het in 2024 gedaan moet zijn met het fokken van nertsen voor hun pels. We hebben het nu over het goed reguleren van de veehouderij. Dat is niet het ten einde brengen, maar het beter en gezonder maken van zowel het dier als het bedrijf. Ik vind dan ook dat je dat niet met elkaar kunt vergelijken.

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris als dat mag, want het is een wat vreemde constructie. Stel dat de wet van de Staatssecretaris van kracht zou zijn, wat had zij dan kunnen doen bij de Q-koorts? Stel dat die wet van kracht zou zijn geweest in 2009, 2008 of 2007 toen dat heel erg speelde, zou zij dan het verschil hebben kunnen maken?

Ik kom bij de werkgelegenheidsaspecten. Ik stel toch een wedervraag aan de VVD en andere partijen die zeggen dat mijn voorstel de werkgelegenheid, de boer bedreigt. Wat is de realiteit van alledag? Op dit moment stoppen elke dag zeven boeren. Wij denken dat dat te maken heeft met de schaalvergroting en de grote mate van deregulering en marktwerking waaraan de sector wordt blootgesteld. De SP pleit juist voor meer regulering, bijvoorbeeld via het dierrechtenstelsel. In het debat over de intensieve veehouderij – ik zal dat nu niet herhalen – hebben wij vijf criteria genoemd waarlangs je de dierhouderij kunt leggen.

Ons idee is dat als je dat beter in het vat giet, je juist zou kunnen voorkomen dat meer gezinsbedrijven te gronde gaan. Wij denken namelijk dat langs onze weg de prijsvorming – dat is een belangrijk criterium – beter geborgd zal zijn, zodat een gezinsbedrijf ook een fatsoenlijke boterham kan verdienen. Dat is nu ernstig in het geding, met name als we het hebben over de varkenshouderij.

De voorzitter: Mevrouw Lodders werd aangesproken, dus sta ik een reactie toe.

Mevrouw Lodders (VVD): De heer Van Gerven haalt nu een aantal zaken bij elkaar. Wij hebben het zojuist over het afstandscriterium gehad, waarmee de veehouderij op slot wordt gezet. Het is echter niet fair om daar vervolgens nog een aantal andere zaken bij te halen, zoals het gegeven dat er steeds minder bedrijfsopvolgers zijn en dat iedere week een aantal bedrijven stopt. Dat mag het geval zijn, maar daarmee pleit de VVD niet voor een stop van de groei van andere bedrijven. Ik ga dit debat heel graag op een nader moment aan met de heer Van Gerven en graag met het kader dat hij zojuist heeft toegezegd. Nogmaals, ik maak me grote zorgen als 70% van de veehouderijbedrijven op slot gezet wordt. Dat is zelfs onacceptabel voor de VVD.

De heer Van Gerven (SP): Tot slot het volgende. Zeeland is een prachtige provincie. Dat vindt iedereen en dat vindt mevrouw Lodders ongetwijfeld ook. Ik zeg dit niet om een discussie uit te lokken.

De voorzitter: Daar geef ik u ook niet de kans toe.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil aangeven wat de rol van een overheid kan zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de inrichting van Zeeland. Het Zeeuwse bestuur heeft gezegd: bij ons komen geen nieuwe bedrijven – het gaat dan om de veehouderij en de land- en tuinbouw – tenzij ze grondgebonden zijn. Het effect daarvan is dat Zeeland niet overspoelt is met allerlei initiatieven van varkensboeren. Dat vind ik heel gezond vanuit de positie van Zeeland. Ik denk dat dat een goed voorbeeld is van hoe de overheid ingrijpt in een bepaalde ontwikkeling. Als Zeeland dat niet had gedaan, weet ik pertinent zeker dat heel veel varkensboeren hadden gedacht: ik ga mooi in Zeeland zitten. Ik denk dat de Zeeuwen daar niet blij mee zouden zijn geweest.

Mevrouw Lodders (VVD): De Zeeuwen hebben in dit verband een heel ander probleem en dat is de stikstofdepositie, maar daar komen we ook nog op een nader moment over te spreken. Daar is dus überhaupt geen ruimte. Dat vind ik ook een kwalijke ontwikkeling.

De voorzitter: Mevrouw Lodders, u had het woord moeten vragen aan de voorzitter. Dat hebt u niet gedaan. De volgende keer houd ik u daar wel aan.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal proberen in redelijk straf tempo te antwoorden. Mevrouw Lodders vroeg of het onderzoeksgeld, de 3,4 miljoen, voldoende is. Dat is het vooralsnog wel. Mocht het nodig zijn om daar meer voor uit te trekken, dan zullen we dat geld ergens op de begrotingen moeten vinden. Wij staan er echter niet alleen voor, want het is een gezamenlijke opdracht voor VWS en EZ.

De heer Van Dekken heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt en heeft gevraagd naar de gezondheidstoets. Ik heb daar in eerste termijn vrij uitgebreid op geantwoord. Die toets zit op dit moment al in de regelgeving. Ik heb ook gezegd dat ik wel met de Minister van I en M in gesprek wil gaan over de vraag hoe dat straks al dan niet in de Omgevingswet een plek kan krijgen. Ik heb echter ook gezegd dat dit echt wetgeving is die de ruimtelijke ordening betreft. Als de heer Van Dekken daar een debat over wil, dan verwijs ik hem vriendelijk, maar toch wel dringend naar de Minister van I en M.

Verder heeft de heer Van Dekken gevraagd hoe ik sta tegenover een landelijk expertisecentrum zoönosen. Het korte antwoord is dat we daar al vorm aan geven. De ministeries van VWS en EZ hebben een geïntegreerde risicoanalysestructuur voor zoönosen opgesteld, die verdenkingen van zoönose afhandelt. Dit is destijds ingezet naar aanleiding van de commissie-Van Dijk. Het centrum voor infectieziekten bij het RIVM is hier de spin in het web. Met de verhuizing naar Utrecht komt daar dus als het ware het landelijk expertisecentrum.

Daar werkt men samen met de faculteit Diergeneeskunde Utrecht en monitoringorganisaties als het Centrum Monitoring Vectoren en de gezondheidsdienst. Elke maand komen de humane en veterinaire experts bij elkaar om de ontwikkelingen te bespreken. Ook in discussies over de UDD-maatregel en allerlei andere zaken is er heel veel overleg tussen de humane experts en de experts van de kant van de dierenartsen. In principe functioneert dat dus goed.

Ook is gevraagd of het bedrijfsleven meebetaalt aan het kennisplatform humane gezondheid. Het is te vroeg om daar negatief over te doen; ik bespeurde namelijk een wat negatieve ondertoon in de formulering «wij krijgen de suggestie dat ze niet zouden betalen». De overheid en het bedrijfsleven hebben samen geconcludeerd dat de komst van het kennisplatform gewenst is. Zodra de financiering rond is, zal het platform worden opgericht. De inzet is dat de provincies en het bedrijfsleven meebetalen. Ik heb nu geen aanwijzingen om te denken dat men dat niet wil. Als het anders is, dan horen ze van mij wel wat ik daarvan vind, namelijk dat ze moeten meebetalen; dat zou wel fijn zijn.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Dekken op stuk nr. 3. Kort en goed, ik ben op zichzelf bereid om het gesprek aan te gaan over zijn verzoek. Dat is dan wel een inspanningsverplichting, want ik heb uitgelegd welke haken en ogen er allemaal aan zitten. Ik weet dus niet op voorhand wat hiervan de uitkomst is, maar ik zou het oordeel wel aan de Kamer willen laten.

De heer Smaling heeft een paar moties ingediend. In de motie op stuk nr. 4 verzoekt hij een moratorium op agrarische activiteiten in te stellen op basis van het voorzorgsbeginsel. Ik moet deze motie ontraden. Ik denk dat we in het debat vrij nauwkeurig met elkaar hebben bediscussieerd dat het noodzakelijk is om een meer onderlegd, causaal verband aan te tonen voordat een dergelijke maatregel kan worden genomen. De basis van het kabinetsbeleid is er juist op gericht om via omgevingsbeleid de emissies uit stallen terug te dringen en om dieraantallen te reguleren in veedichte gebieden waar echt gezondheidsrisico’s worden gelopen. Ik verwijs dan ook naar het voorstel dat de Kamer op dat terrein nog zal ontvangen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 5 over de minimumafstand van 250 meter. Aan de hand van het voorstel Bernheze heb ik uitgelegd waarom dat vooralsnog geen benadering is die Raad van Stateproof is. Uiteraard klopt het wat de indiener zegt, namelijk: kijk je naar de woningkernen of naar de woningen? Als je al een afstandscriterium indient, waarom zou dat alleen de veiligheid garanderen van de mensen die in de kernen wonen en niet van de mensen die op het erf zelf wonen? Het is dus niet zomaar gezegd dat het onderscheid heel gemakkelijk aan te brengen is. Mevrouw Lodders vroeg om daar nog eens wat meer inzicht in te geven, en om daar in de aanloop naar de presentatie van het wetsvoorstel aandacht aan te besteden. Dat lijkt mij op zichzelf prima. Voordat we het helemaal oneens lijken: ook ik ben het eens met het onderscheid. Alterra had het inderdaad over kernen versus woningen. Omdat voor mij echter niet helder was waar de heer Smaling op doelde, het multi-interpretabel is en zo’n onderscheid juridisch ook wel niet zomaar te maken is, heb ik het echter toch even proberen aan te stippen.

De voorzitter: Mevrouw de Staatssecretaris, ik onderbreek u, want u hebt nog wel een oordeel over de motie te vellen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ontraad de motie. Sorry, ik dacht dat dat uit het debat wel was gebleken.

De voorzitter: Ja, maar formeel moet ik dat dan wel vragen.

Staatssecretaris Dijksma: Bij dezen.

De voorzitter: De heer Smaling heeft nog een vraag.

De heer Smaling (SP): Het is jammer van die spraakverwarring: 7% of 70% maakt inderdaad nogal wat uit. In de Wet geurhinder en veehouderij staat het begrip bebouwde kom bijvoorbeeld niet goed gedefinieerd. Ook is er een wet over plattelandswoningen.

Er zijn toch wel wat mogelijkheden om met zo’n afstandscriterium te werken. In de Engbertsdijksvenen moeten boeren weg omdat ze naast een Natura 2000-gebied wonen, terwijl we boeren die vlak bij een bebouwde kom wonen, ongemoeid zouden laten. Ik vraag de Staatssecretaris om toch nog eens welwillend naar deze motie te kijken. Misschien is het met enige checks-and-balances toch nog een optie om hieraan te werken.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat denk ik juist niet. Dat heeft op zichzelf niks met welwillendheid te maken, maar veel meer met de problematiek die je dan tegenkomt. Je kunt niet zomaar een wet wijzigen en zeggen dat er voortaan een afstandsnorm is, nog even los van wat ik hier probeer te betogen, namelijk of het gerechtvaardigd is of je, als je een afstandscriterium neemt, dat wel instelt voor kernen maar niet voor bijvoorbeeld individuele omwonenden. Dat is even niet aan mij, maar de heer Van Gerven heeft daar al een keuze in gemaakt. Vermoedelijk steunt de heer Smaling die keuze. Als de heer Van Gerven die keuze niet gemaakt heeft, horen we dat nu ook. Maar als je die keuze maakt, dan moet je wel aan de ondernemer die je daarmee confronteert, kunnen uitleggen waarom je dat doet. Daar wringt de schoen, want dat kon men in Bernheze kennelijk niet voldoende onderbouwd heel houden bij de Raad van State. Het is inderdaad niet zo heel ingewikkeld om een criterium in een paar wetten te stoppen, bijvoorbeeld 250 meter van een woonkern of van een woning, maar daar begint het pas mee. De vervolgvraag is of zo’n voorstel heel blijft. In de praktijk hebben we al gezien dat dit niet het geval is. De heer Smaling is iemand die bestuurlijk in die zin verantwoordelijkheid wil nemen. Als hij een spannend voorstel doet, wil hij dat het heel blijft. Volgens mij heeft hij «the proof of the pudding in the practice» al even gezien.

De heer Smaling (SP): Zegt de Staatssecretaris impliciet dat zij betere instrumenten heeft om hetzelfde te bereiken, namelijk dat er niet weer zo’n Q-koortspandemie uitbreekt of welke dierziekte dan ook die ons nog te wachten staat?

Staatssecretaris Dijksma: We hebben breed vervolgonderzoek uitgezet, precies zoals de Gezondheidsraad ons gevraagd heeft. Dat was geen poldervraag, maar het was gebaseerd op de stand van de wetenschap van dit moment. Die leemte aan kennis moeten we invullen. We hebben inderdaad een wetsvoorstel in voorbereiding waarmee het mogelijk wordt gemaakt om in veedichte gebieden grenzen te stellen indien de volksgezondheid dat vraagt. Aan het begin van mijn inbreng zei ik al dat ik materieel gezien niet van mening verschil met de indiener dat het noodzakelijk is om binnen de huidige wetgeving daar nog iets te doen. We verschillen echter wel van mening over welk instrument we dan pakken. De indiener kiest voor een afstandscriterium. Dat is arbitrair. Waarom is het bijvoorbeeld 250 meter en niet 150 of 500? Waarom wordt gekozen voor 250 meter, overal op elke plek, terwijl de omgeving heel verschillend is, en op basis van welke onderzoeken doe je dat precies? Ik ga die discussie van harte aan – ik houd van discussiëren – maar daar komen wel heel wat vragen uit die niet zo een-twee-drie te beantwoorden zijn. Die afstand is gebaseerd op iets wat de ggd heeft voorgeschreven. De ggd is, toen hij voor het eerst met een afstandscriterium kwam, begonnen met een kilometer. We zien dat dit ook in die zin een onderwerp is waarmee de ggd worstelt. Het doel waarom de ggd het doet, onderschrijf ik. Je wilt voorkomen dat we door een uitbraak in exact dezelfde problemen komen als waarin we eerder terechtkwamen. Daarover verschillen we echt niet van mening.

In de motie-Smaling op stuk nr. 6 wordt de regering verzocht om bij ruimtelijke beslissingen gezondheidsrisico’s toe te voegen als toetsingscriterium. Het kabinet komt met een toetsingskader voor gezondheid in de Wet dieren. Dat is in mijn ogen de snelste weg. Als de Kamer via de Omgevingswet een alternatief wil, dan vind ik dat dit aan haar is. Dat is niet mijn voorstel. Ik kies voor een andere route. Om die reden ontraad ik deze motie.

Ten slotte kom ik op de laatste motie die de heer Smaling heeft ingediend. Dat is de motie op stuk nr. 7, waarin de regering verzocht wordt om er zorg voor te dragen dat gemeenten, naast de huidige milieueffectrapportage, een niet-vrijblijvende gezondheidseffectrapportage op gebiedsniveau gaan maken. Dit kan al. Dit is al mogelijk in het kader van de MER. Alternatieve onderzoeken worden standaard via de MER gedaan. In dit opzicht is de motie dus overbodig.

Mocht de heer Smaling iets anders met de motie beogen en veel meer willen, dan kan ik op dit moment niet overzien wat dat precies voor wie allemaal betekent. In dat geval zou ik er eerst uitgebreid naar willen kijken, voordat we dat meteen vastleggen. Om die reden moet ik de motie van de heer Smaling ontraden. Het spijt me. Ik kom vandaag niet verder dan dit.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik kijk nog even naar de Kamerleden. Al zijn de interrupties op, ik wilde toch bekijken of iemand wellicht nog iets wilde zeggen. Dat is niet het geval.

Ik dank iedereen hartelijk voor zijn inzet en bijdrage in dit overleg over de initiatiefnota van de heer Van Gerven over een gezonde veehouderij. Ik weet heel zeker dat de discussie over dit dossier in de Tweede Kamer zal voortgaan.

De bedoeling is dat volgende week dinsdag zal worden gestemd over de ingediende moties.

Ik dank de woordvoerders en de Staatssecretaris. Nogmaals dank ik de initiatiefnemer en de medewerkster. Ten slotte dank ik de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat via internet hebben gevolgd.

Sluiting 14.06 uur.