33 783 Nucleaire ontwapening en non-proliferatie

Nr. 20 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 juni 2015

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 23 april 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2015 houdende de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inzake de Nederlandse inzet voor de NPV-toetsingsconferentie 2015 (Kamerstuk 33 783, nr. 16).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Teeven

Griffier: Van Toorn

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Teeven, Servaes, Van Bommel, Ten Broeke, Sjoerdsma en Knops,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.05 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. We zijn vijf minuten te laat begonnen aan dit algemeen overleg over de reactie van het kabinet inzake de Nederlandse inzet voor de NPV-toetsingsconferentie 2015. Ik zie dat er vijf fracties aanwezig zijn. We verwachten nog een fractie. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder.

Het woord is aan de heer Servaes, namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik wil proberen om in die vijf minuten vier punten te behandelen: de doelstelling van de conferentie zelf, de discussie over het verbod op kernwapens, transparantie en Iran.

Om te beginnen kom ik te spreken over de conferentie zelf. We hebben een uitgebreide brief van het kabinet ontvangen met daarin een beschrijving van het proces, de prioriteiten voor Nederland en een uitgebreide reflectie op de humanitaire dimensie van kernwapens, waar natuurlijk ook aparte bijeenkomsten over georganiseerd zijn. Het wordt mij echter niet helemaal duidelijk wat precies de toetssteen is die op deze conferentie wordt gelegd. Wanneer beschouwen we de toetsingsconferentie, waar toch maar liefst een maand voor is uitgetrokken, als een succes? Welke concrete stappen voorwaarts moeten er gezet worden? Of moeten we zo bescheiden zijn dat we zeggen: laten we consolideren wat er is en voorkomen dat er een stap terug wordt gezet? Dit gezien het veranderende geopolitieke speelveld waarmee we te maken hebben en de Russen die hun nucleaire doctrines nog wat verder aangescherpt hebben. Graag hoor ik specifieker wat de Minister als de toets van deze conferentie beschouwt.

Ik kom te spreken over de discussie over een verbod op kernwapens. We hebben daar in de Kamer en met de vorige Minister vrij uitgebreid over gesproken, ik meen in januari vorig jaar, op basis van de nota die we toen hadden. Je kunt natuurlijk allerlei gradaties en smaken aanbrengen in de verbodsdiscussie: een totaalverbod op het bezit van kernwapens, een juridisch iets anders ingekleed verbod voor het gebruik van kernwapens en de discussie over first use. Ziet de Minister mondiale voortgang in die discussie? Ik trof een inspirerend zinnetje aan in de beantwoording van de vragen van collega Van Bommel, namelijk op het punt van de Austrian Pledge, die daar een proces voor schetst. De Minister schrijft dat die pledge onderwerp van gesprek is met diplomaten van verschillende landen. Welk gesprek wordt er precies gevoerd? Zijn er inderdaad verschillende landen die dicht bij ons staan, inhoudelijk en voor wat betreft internationale organisaties waar zij en wij lid van zijn? Wat is de verwachte uitkomst van die discussie in New York? Mijn partij zou graag toewerken naar een verbod, binnen de kaders van het Non-Proliferatie Verdrag (NPV). Daar zijn ook artikelen voor binnen het NPV. Dit hoeft echter niet noodzakelijkerwijze een discussie in de weg te staan over een verbod as such en het vinden van aparte juridische vormen daarvoor.

Ik kom te spreken over de transparantie. Wie heeft er welke kernwapens? Dat is een belangrijk punt en een belangrijke prioriteit binnen het initiatief waarin Nederland actief is: het Non-Proliferation and Disarmament Initiative (NPDI). We zien dat daarin stappen worden gezet, maar we kunnen de discussie niet voeren zonder die ook op onszelf te betrekken. We hebben in de afgelopen periode gezien dat twee oud-premiers die daar iets over zeiden, inmiddels weer gevrijwaard zijn van vervolging. Dat is goed voor hen. Het lijkt mij ook logisch, want het zou potsierlijk zijn als we die vervolging door zouden zetten. We zijn echter nog altijd geen stap verder. In een vorig debat hebben we hierover gediscussieerd met de ambtsvoorganger van deze Minister. Deze stelde zich heel ambitieus op. De Kamer hield hem de vraag voor of we ten minste naar het Duitse model van transparantie toe zouden gaan. «Nee», zei de Minister, toen hem daarover ook een motie werd voorgelegd, «mijn ambitie gaat veel verder dan dat». Is dat ook de ambitie van deze Minister? Hoe gaat hij die dan realiseren? Als het internationaal op dit moment niet verder komt, misschien mede vanwege geopolitieke omstandigheden, zoals de terughoudendheid van de Baltische staten in deze discussie, is het dan niet verstandig dat we nationaal bekijken welke stappen we kunnen zetten om eerlijker en opener te zijn over de aanwezigheid van kernwapens op ons grondgebied?

Ter afsluiting. In de kabinetsbrief wordt ingegaan op Iran. Gisteren hebben we een uitgebreide beantwoording ontvangen op Kamervragen die daarover gesteld zijn. Dat was nogal een pak papier, tientallen pagina's. Kort gezegd kan de PvdA-fractie zich herkennen in de gebalanceerde lijn die het kabinet uiteenzet. We moeten zeker niet te vroeg juichen. Voor juichen is het echt te vroeg. Het is een interim-akkoord. We moeten verder niet te snel sancties opgeven, maar ook niet te snel dit akkoord als een historische fout neerzetten, zoals we dat op sommige plekken hebben gezien. Steun dus voor de lijn van het kabinet op dit punt.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Felicitaties met uw benoeming tot ondervoorzitter van deze mooie commissie, volgens velen de mooiste van de Tweede Kamer.

70 jaar na de verwoestende inzet van nucleaire wapens in Japan en 45 jaar na de inwerkingtreding van het Non-Proliferatie Verdrag is één ding duidelijk: ondanks de mooie beloften is een wereld zonder kernwapens nog heel ver verwijderd. Ik hoop zeer dat de Minister in dit debat duidelijk kan maken hoe Nederland in de aankomende jaren concreet zal blijven bijdragen aan een veilige wereld waarin geen plaats is voor wat een oud-premier «die malle wapens» noemde. Ik zal de Minister daartoe een aantal suggesties doen.

Het debat vandaag gaat over de aanstaande toetsingsconferentie van het Non-Proliferatie Verdrag. Op deze conferentie wordt de werking van dit verdrag getoetst en wordt beoordeeld in hoeverre de doelstellingen van het verdrag worden behaald. Ook worden er afspraken gemaakt over de uitvoering van het verdrag. De vorige toetsingsconferentie was vijf jaar geleden. Hoe kijkt de Minister nu naar de uitvoering van de afspraken die toen zijn gemaakt? Is hij het met mij eens dat die erg tegenvalt, met name op het gebied van nucleaire wapens en ontwapening? Tijdens de vorige toetsingsconferentie werden kernwapenstaten bijvoorbeeld opgeroepen om inspanningen te verrichten om de rol van kernwapens in militaire doctrines en veiligheidsbeleid verder te beperken. Desondanks blijft de NAVO vasthouden aan kernwapens als ultiem afschrikkingsmiddel. Nederland blijft ondertussen uitvoering geven aan de kernwapentaak van de NAVO, straks wellicht door middel van de JSF. Geconcludeerd moet worden dat het pleidooi voor het terugdringen van de rol van kernwapens in militaire doctrines en veiligheidsbeleid door de NAVO in ieder geval niet serieus is genomen. Dat verwijt treft overigens ook andere staten met nucleaire wapens, zoals Rusland. Hoe reageert de Minister hierop? Deelt hij onze teleurstelling?

Wat de rol van kernwapens in militaire doctrines en veiligheidsbeleid betreft, is het bovendien ernstig dat oproepen vanuit de Tweede Kamer door de regering naast zich neer worden gelegd. Denk aan de motie-Van Velzen/Azough uit 2010, waarin de regering wordt opgeroepen om aan de Verenigde Staten kenbaar te maken dat zij niet langer waarde hecht aan de bescherming van het Europees grondgebied door middel van nucleaire wapens. Denk ook aan de motie-Van Dijk van eind 2013, waarin de Kamer uitspreekt dat de vervanger van de F-16 geen nucleaire taak mag hebben. Ook andere moties kunnen hier worden genoemd. Kan de Minister, die zelf eerder Kamerlid was, aangeven hoe hij aankijkt tegen deze voorstellen die zijn aangenomen door de Kamer maar niet uitgevoerd door de regering? Waarom worden dergelijke moties niet uitgevoerd? Kan de Minister met betrekking tot de Nederlandse kernwapentaak bevestigen dat de eventuele overdracht van de controle over Amerikaanse kernwapens aan Nederland in tijden van oorlog in feite betekent dat het Non-Proliferatie Verdrag wordt geschonden? Kan de Minister verder aangeven onder welke omstandigheden hij de inzet van kernwapens in lijn acht met het oorlogsrecht? Zelf kan ik mij hier geen voorstelling van maken. Als de Minister dat ook niet kan, zou dat dan niet reden moeten zijn om kernwapens van Nederlandse bodem te laten verwijderen? Ik hoor graag de reactie van de Minister hierop.

Ik kom te spreken over de transparantie. Vanuit de Tweede Kamer is herhaaldelijk opgeroepen tot meer openheid. De ambtsvoorganger van deze Minister, de heer Timmermans, gaf in een eerder debat aan zich in NAVO-verband in te spannen voor meer transparantie, maar resultaten zijn uitgebleven. Ik vraag de Minister, uit te leggen waarom deze kwestie zo geheimzinnig blijft. Kan de Minister meer openheid geven over Amerikaanse kernwapens in Noord-Brabant, onder andere over de daaraan verbonden kosten voor Nederland?

Tijdens de toetsingsconferentie in 2010 werd afgesproken om in 2012 een conferentie te organiseren om te komen tot een kernwapenvrij Midden-Oosten. Inmiddels is de deadline voor deze conferentie met drie jaar verstreken en is het muisstil gebleven. Dat is zonde, want een massavernietigingswapenvrije zone is juist in deze explosieve regio broodnodig. Interessant is in dit verband de onlangs met Iran overeengekomen deal over diens nucleaire programma. Daardoor kan er wellicht een nieuwe dynamiek ontstaan. Is de Minister bereid om zich ervoor in te spannen dat er alsnog zo'n conferentie komt? Wat is in zijn analyse de reden dat die conferentie tot nu toe geen doorgang heeft kunnen vinden? De Arabische Liga heeft destijds nadrukkelijk richting Israël gewezen, dat als enige land in de regio geen partij is bij het Non-Proliferatie Verdrag, omdat dat land als enige niet bereid zou zijn om aan de conferentie deel te nemen. Daarbij kan worden opgemerkt dat inmiddels wel duidelijk is dat Israël beschikt over kernwapens.

Ik heb nog een vraag over de vele miljarden euro's die de modernisering van de kernwapens van alle negen landen die daarover beschikken met zich meebrengt, ook de Amerikaanse kernwapens in Nederland. Deze modernisering betekent dat kernwapens extra capaciteiten krijgen en nog lange tijd kunnen meegaan. Het is mijn opvatting dat dit haaks staat op het Non-Proliferatie Verdrag, dat tot doel heeft om te komen tot ontwapening. Is de Minister dit met mij eens?

Ten slotte de Austrian Pledge, de oproep van Oostenrijk om effectieve maatregelen te formuleren om de juridische hiaten te dichten om zo effectief kernwapens te kunnen verbieden en te elimineren. Is de Minister het met mij eens dat dit in feite uitvoering van een verplichting van het Non-Proliferatie Verdrag betreft, en daarom navolging verdient?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Van de kant van de VVD in deze vijf minuten de volgende onderverdeling: het totaalverbod in verhouding tot het NPV, de conferentie waar we ook zelf een kijkje gaan nemen, de Russische dreiging, die helaas bij de vorige sprekers niet aan de orde is geweest ...

De heer Van Bommel (SP): De heer Ten Broeke heeft de neiging om in dit soort debatten andere sprekers samen te vatten, maar daarbij cruciale onderdelen van het betoog van die anderen weg te laten. Ik waarschuw u alvast daarvoor. Ikzelf heb de Russische dreiging genoemd, evenals de spreker voor mij, de heer Servaes, dat heeft gedaan.

De voorzitter: En wat is uw vraag aan de heer Ten Broeke?

De heer Van Bommel (SP): Het kan zijn dat de heer Ten Broeke dat niet gehoord heeft. Mijn vraag is dus of hij dat inderdaad niet gehoord heeft of dat hij het bewust heeft weggelaten in zijn samenvatting.

De voorzitter: Ik dank de heer Van Bommel voor zijn punt over de orde. Het woord is aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Ook ik dank de heer Van Bommel voor zijn punt van orde, want als hij mij even mijn laatste punt had laten maken, had hij mij horen zeggen: in relatie tot de Russische dreiging wil ik graag de modernisering van deze wapens aan de orde stellen.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen betreft Iran, voorzitter. Dan weet u iets over de indeling die de VVD wil volgen.

Ik steun de lijn van de Minister zoals verwoord in zijn brief, voor wat betreft de reductie van kernwapens, de verwijdering van kernwapens en het komen tot een global zero. Dat is ook wat de VVD voor ogen heeft. In die volgorde – ik zeg dit heel nadrukkelijk – moeten we voortgaan. Een totaalverbod op kernwapens is wat ons betreft niet de weg voorwaarts. Een verbod juridiseert een kwestie die in de kern militair-politiek van aard is. De veiligheidsuitdaging van vandaag lossen we niet op met nog meer internationale regelgeving, maar met geloofwaardige afschrikking en ontwapening door alle partijen. Het verleden heeft dit geleerd en dat zullen we ook in de toekomst moeten vasthouden. Als we de kwestie verder juridiseren, leidt dat tot een stapeling van uitspraken en beloften die keer op keer weer gestaafd moeten worden en weer zullen leiden tot nieuw beleid, terwijl dat weinig concreet resultaat zal genereren. Echt concreet is het ondertekenen van het aantal ratificaties van het Additioneel Protocol. Echt concreet is het omlaag brengen van de arsenalen van de twee grootste bezitters van kernwapens: Rusland en de Verenigde Staten.

Op dat terrein is er sprake van voorzichtig optimisme. Zo is het nieuwe START-verdrag (Strategic Arms Reduction Treaty) tussen de VS en Rusland in werking getreden. Daarmee zullen in een periode van zeven jaar de opgestelde strategische kernwapens worden teruggebracht tot een niveau van 1.550 voor zowel Rusland als de VS. Beide landen hebben zich onlangs nog gecommitteerd aan die afspraken. Ook het aantal ratificaties van het protocol is behoorlijk gestegen, van 98 in 2010 naar 124. Dat is positief.

Als ik een keuze zou moeten maken tussen het verlagen van de arsenalen en het uitbreiden van het aantal handtekeningen, denk ik dat het eerste van nog groter belang is dan het tweede. De eerste factor levert ons de meeste veiligheid op en daar moet dus ook blijvend op worden ingezet. Ik wil hier overigens aan toevoegen dat zelfs al zou het aantal ratificaties op dit moment gelijk blijven – de tijden zijn anders, daar wees ik net al op – er toch een zekere tevredenheid op zijn plaats is over het omlaag brengen van de arsenalen van de VS en Rusland. Heeft de Minister een verklaring voor het feit dat 70 landen nog altijd niet hebben geratificeerd? Hoe ziet hij dat voor zich, ook voor de komende dagen als we daarover gaan spreken?

Dan kom ik op Rusland, waar in mijn ogen echt bij moet worden stilgestaan. In recente uitlatingen stelde Rusland het recht te hebben om nucleaire wapens op de Krim te stationeren. Het impliceerde ook het gebruik daarvan. Ik heb vorige maand aangegeven dat ik denk dat Westerse kernwapens in NAVO-verband moeten worden gemoderniseerd, omdat we het ons simpelweg niet kunnen veroorloven om niet te moderniseren, al was het alleen maar om veiligheidsredenen. De uitspraken van Poetin over het stationeren van kernwapens op de Krim tonen dit al aan. Rusland uitte recentelijk ook bedreigingen aan het adres van Denemarken, over de inzet van kernraketten tegen Deense schepen indien dat land deelneemt aan het raketschild. Wat mij betreft is dit meer dan spierballentaal. Daarnaast moderniseren Rusland, China en zelfs Noord-Korea hun arsenalen. Het Chinese kernwapenarsenaal groeit zelfs heel snel, schrijft de Minister. Althans, dit zou blijken uit openbare bronnen.

Om de kans op het gebruik van kernwapens te minimaliseren en de balans in stand te houden, moet je laten zien dat je bereid bent om de nucleaire strategie overeind te houden. Dat is helaas de diabolische logica van de nucleaire politiek. Daarom is eenzijdig ontwapenen of eenzijdig besluiten om niet te moderniseren onwenselijk. Andere landen zullen dat beleid namelijk nooit blind volgen. Niet moderniseren door het Westen zal niet leiden tot ontwapening in landen als Rusland en China. Niet moderniseren zal de positie van onze rivalen juist versterken, onze eigen positie verzwakken, internationale stabiliteit ondermijnen en onze veiligheid op de lange duur op het spel zetten. Dat is dus onverantwoord. Bovendien zijn de wapens verouderd, waardoor de kans op ongelukken toeneemt. Dat willen we niet, zeker niet nu er een toenemend aantal nucleaire exercities is. Hoe denkt de Minister over de noodzaak tot het moderniseren van westerse kernwapens? Kan de Minister iets zeggen over de concrete aantallen en types Chinese kernwapens, gezien de groei daarvan?

De heer Sjoerdsma (D66): De heer Ten Broeke houdt een hartstochtelijk pleidooi voor het moderniseren van kernwapens, ook in Nederland. Het komt van diep van binnen, lijkt het wel. Misschien heeft hij er lang op gewacht om dit te kunnen zeggen. Ik vraag mij echter af wat de achterliggende gedachte is bij zijn pleidooi. Wat maakt het in de militaire machtsbalans precies uit, gezien de aantallen kernwapens die bij de Verenigde Staten en bij Rusland aanwezig zijn, dat in Nederland op dit moment nutteloze kernwapens worden gemoderniseerd? Waarschijnlijk zijn deze kernwapens, als je ze al hebt gemoderniseerd, nog steeds niet inzetbaar, gezien de wijze waarop ze moeten worden ontplooid. Wat is vanuit dat oogpunt het idee van de heer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD): De toevoeging «in Nederland» is van de heer Sjoerdsma; ik heb het gehad over «in NAVO-verband» en inderdaad is Nederland lid van de NAVO, dus Nederland zou mede moeten pleiten voor die modernisering in NAVO-verband. Nederland heeft zelfs, ik geloof op de top in Lissabon, nog eens expliciet bevestigd dat wij onderdeel willen zijn van de nucleaire strategie die de NAVO toen heeft omarmd. Dat volgt daar dus inderdaad logisch uit. Als we het dan toch hebben over verkeerd samenvatten, hebben we daar in ieder geval een mooi voorbeeld van, want de heer Sjoerdsma citeert mij op een punt dat ik niet heb genoemd.

De heer Sjoerdsma (D66): Voor de duidelijkheid: de heer Ten Broeke pleit er dus niet voor om de eventuele kernwapens op Nederlandse bodem te moderniseren. Dat wil hij niet. Hij wil het wel in NAVO-verband, maar niet in Nederland.

De heer Ten Broeke (VVD): Om veiligheidsredenen, strategische redenen, politieke redenen en militair-tactische redenen lijkt het mij heel verstandig om de NAVO-arsenalen te moderniseren. Daar pleit ik voor. Daar ben ik ook heel consistent in. We hebben dit de afgelopen jaren gedaan en dat is het punt dat ik hier maak. Daar houd ik aan vast.

De heer Servaes (PvdA): De heer Ten Broeke heeft het over consistentie. Ik wil die consistentie even controleren. De motie-Van Velzen/Azough uit april 2010 is al eerder genoemd. Deze roept de regering op om aan Amerika over te brengen dat zij niet langer hecht aan de bescherming van het Europese vasteland door de aanwezigheid van kernwapens in Europa. De VVD steunde destijds deze motie. Steunt de VVD de inhoud van die motie nog steeds?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat de situatie in de wereld en ook in Europa, tegen de achtergrond van de Russische dreiging die ik zojuist schetste, maakt dat deze motie achterhaald is. Ik zou die motie vandaag niet opnieuw steunen.

De heer Servaes (PvdA): Het is spijtig om dat constateren. Maar dan constateren we dus ook dat van consistentie in dit geval geen sprake is.

De heer Ten Broeke (VVD): Als u denkt dat de wereld geleid wordt door moties, als u denkt dat de strekking van een motie bepaalt hoe de realiteit van de wereld eruit ziet, als u denkt dat dat de consistentie bepaalt, gelooft u wel heel erg in een papieren werkelijkheid. Ik geloof in de echte werkelijkheid. De echte werkelijkheid heb ik zojuist geschetst. Daarin is Rusland zich in toenemende mate verregaand aan het bewapenen, gedraagt Rusland zich agressief, uit het directe bedreigingen aan landen die alleen maar aangeven te willen bijdragen aan een antinucleair raketschild, doet het aan landjepik en geeft het aan op dat land nucleaire wapens te willen stationeren. Kortom, het hele exposé dat ik zojuist heb gegeven. Dát is de realiteit, zeg ik tegen de coalitiepartner. Ik kan mij voorstellen dat u ook de realiteit als richtsnoer in het buitenlands beleid zou willen hanteren, mijnheer Servaes, zeker waar het gaat om nucleaire wapens. Ze zijn er gevaarlijk genoeg voor.

De heer Knops (CDA): Ik wil de gezellige sfeer niet bederven, maar ik heb ook een vraag aan de heer Ten Broeke. Naar aanleiding van de uitspraak van de Minister van Buitenlandse Zaken over een atoomdeal en de daaropvolgende reactie van de fractievoorzitter van de VVD dat die deal een historische fout is, heeft de heer Ten Broeke een aantal schriftelijke vragen gesteld, zeer uitvoerig mag ik wel zeggen, aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik ben benieuwd of de heer Ten Broeke tevreden is met de antwoorden daarop.

De heer Ten Broeke (VVD): De antwoorden waren uitvoerig, net zoals de vragen dat waren. Ik ben maar zeer ten dele tevreden met de beantwoording. Die vertoont namelijk nog heel veel lacunes, waar de Minister overigens relatief eerlijk over is. Ik zal er een paar noemen. De Minister zegt dat het inspectieregime inclusief militaire locaties zou zijn. Wie echter de uitlatingen van Iraanse topofficials beluistert, bijvoorbeeld generaal Hossein Salami van de Iraanse Revolutionaire Garde, geen onbepalende figuur zoals de heer Knops weet, weet al dat dat door de Iraniërs wordt ontkend.

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, wilt u afronden en naar uw volgende punt gaan?

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, maar het is een interessante vraag, voorzitter, dat zult u ook hebben vastgesteld. De Minister geeft aan dat er meer opheldering moet komen over de snapbackclausule, zoals Mogherini vorige week ook al zei. Ik zou zeggen: snap out of it! Het is een illusie om te denken dat je die sancties direct kunt terugplaatsen als je eerst de VN-route, inclusief de Veiligheidsraad, moet bewandelen en dat je dat bovendien binnen een jaar zou kunnen doen. Daarover heb ik dus zeker nog vragen. De Minister heeft deze punten in zijn beantwoording niet overtuigend meegenomen. Dat kan ook niet, want het gaat hier om een interim-deal en daar kunnen we dus niet optimistisch of positief over zijn. Gegeven de internationale reacties die ik sindsdien heb mogen beluisteren, zeker van Iraanse zijde, denk ik dat er geen enkele aanleiding is voor feestvreugde. Ik ben gelukkig dat een aantal collega's hier dat ondertussen ook heeft vastgesteld.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De wereld gaat in New York praten over kernwapens, 70 jaar na Hiroshima en Nagasaki, zoals collega Van Bommel al zei. Net als denk ik alle andere partijen aan deze tafel is ook mijn fractie voor een wereld zonder kernwapens, dus voor die global zero. Het kabinet wil dat, de Verenigde Staten willen dat en de NAVO wil dat. De grote vraag is hoe we daar komen.

De conferentie in New York wordt voor die vraag cruciaal, want als we het gehele speelveld overzien, moeten we constateren dat het beeld echt gemengd is. Aan de ene kant zijn er zorgwekkende signalen en ontwikkelingen die een kloof slaan tussen de verwachtingen en de ruimte om vooruitgang te boeken. Denk aan de hernieuwde Oost-West spanningen, die niet helpen om de VS en Rusland tot nieuwe beloftes te dwingen, het optreden van Rusland met betrekking tot de Krim en Denemarken, en China dat zijn kernwapenarsenaal uitbreidt. Zorgwekkende signalen. Aan de andere kant zijn er ook lichtpuntjes. Er is sprake van grote vooruitgang in de tweede pijler, het voorkomen van de verspreiding van kernwapens, er is een mogelijke deal met Iran, die een historische kans kan zijn, zo zeg ik tegen mijn buurman, en het aantal ondertekeningen van het additioneel protocol is in vijf jaar tijd gestegen van 98 naar 124. De vraag is wel wat Nederland kan en moet doen in New York. Met collega Servaes vraag ik wanneer deze conferentie een succes is.

We kunnen natuurlijk discussiëren over onze eigen kernwapens op onze eigen bodem, maar ik voel er niet veel voor om die discussie opnieuw te voeren, om die rondjes opnieuw hier in het parlement te rennen. Ik wil wel zeggen dat we meer dan tot nu toe het geval is geweest, moeten proberen om transparantie, de discussie over kernwapens, mogelijk te maken. Laten we op dit punt een voorbeeld nemen aan de Duitsers. De vorige Minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij zelfs meer transparantie wilde. Het probleem is dat we daar nog niet zo heel erg veel van hebben gezien. Ik hoop dat collega Knops daar wat meer over wil zeggen, want we hebben daar een gezamenlijke motie over liggen, die misschien nog een keer kan worden ingediend.

We zien vooral stappen op het gebied van non-proliferatie en minder op het gebied van ontwapening. Is de Minister het met mij eens dat de situatie op het gebied van ontwapening achterblijft? Gezien de geopolitieke situatie is het misschien verleidelijk om te zeggen «laten we een pas op de plaats maken» of zelfs «laten we gewoon moderniseren, laten we in de richting van escalatie gaan», zo zeg ik tegen collega Ten Broeke. Ik denk echter dat dat een onverstandige route is. We zien groeiende frustratie.

De heer Ten Broeke (VVD): U noemt nu zelfs moderniseren een escalatie. U hebt echter alle historische bewijs tegen u om de modernisering van kernwapens «escalatie» te noemen. Als de wereld iets moet hebben geleerd is het wel dat je kernwapens, met alle gevaren die deze hebben, zeker als zij verouderen, in ieder geval up-to-date moet houden.

De voorzitter: Nu uw vraag aan de heer Sjoerdsma.

De heer Ten Broeke (VVD): Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma is of hij staat voor de opvatting die hij zo-even heeft verkondigd, namelijk dat modernisering van kernwapens die soms zeer verouderd zijn een escalatie is.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik denk dat we een realistisch onderscheid moeten maken tussen kernwapens die zodanig verouderd zijn dat ze een reëel gevaar vormen voor de omgeving waarin ze gestationeerd zijn – ik denk dat dit buiten kijf staat – en de plekken waar op dit moment kernwapens gestationeerd zijn waarvan je je zou kunnen afvragen wat die kernwapens daar eigenlijk doen. Welk nut hebben ze daar? Dat geldt wat mijn fractie betreft bijvoorbeeld voor Nederland. Ik begrijp dat de VVD dat anders ziet, maar voor mijn fractie is dat wel zo.

Ik sprak over de groeiende frustratie van de niet-nucleaire landen, die vinden dat de nucleaire staten niet genoeg doen. Ik zie dat eigenlijk als een van de grootste dreigingen en ondermijningen voor het NPV. Daarom zou mijn fractie op deze conferentie een nieuw signaal willen zien. Ik zou graag zien dat het kabinet zich achter zowel de Austrian Pledge als het Joint Statement schaart, zodat wij oproepen tot volledige implementatie van artikel 6 van het NPV. Het kabinet zegt dat het NPV de juridische basis is voor ontwapening en dat het een nieuw verbodsverdrag onwenselijk vindt. Maar artikel 6 van het NPV zegt nu juist zelf dat een nieuw verdrag nodig is voor ontwapening. Ik citeer: a treaty on general and complete disarmament. Ik vraag de Minister hoe dit met elkaar te rijmen valt. Ik vraag dat ook omdat het kabinet zegt dat het Joint Statement eigenlijk niet te rijmen valt met NAVO-beleid. Ik lees in een Noorse krant dat de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Stoltenberg, het niet eens is met het kabinet. Die verklaart dat een verbod een goed instrument zou kunnen zijn voor algehele tweezijdige ontwapening en niet conflicteert met NAVO-verplichtingen. Kan de Minister hierop ingaan? Want waarom zou een oproep tot volledige ontwapening bijten met NAVO-verplichtingen als bijvoorbeeld Denemarken en Noorwegen het Joint Statement hebben getekend?

Het kabinet is voor een global zero. Dat moedig ik van harte aan. Ik zie heel veel fora waarin het kabinet dat gaat uitdragen: de NSS, de NSG, de MCTR en de GICNT. Daar zullen ongetwijfeld goede statements worden gemaakt, maar deze twee statements – het Joint Statement en de Austrian Pledge – zijn volgens mij van groot politiek belang. Ik zie dan ook niet de valse keuze die collega Ten Broeke voorstelt dat het gaat tussen daadwerkelijke ontwapening of meer handtekeningen. Wat mij betreft is het en en.

Dit is de negende conferentie sinds 1975 en de eerste conferentie sinds de NSS van vorig jaar hier in Den Haag. Voor D66 is dit een mooi moment om te proberen de Nederlandse lijn op dit dossier nog wat verder aan te scherpen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Er zijn nog altijd 16.000 kernwapens in de wereld en dat zijn er 16.000 te veel, zoals de Minister ook in zijn brief aangeeft. Dat is een heel heldere boodschap waarmee hij naar de VS vertrekt om terugdringing van kernwapens te bevorderen. Onze fractie deelt de boodschap waarmee de Minister op pad gaat; laat dat vanaf het begin duidelijk zijn. De inzet om tot een kernwapenvrije wereld te komen, is ontzettend belangrijk. Tegelijkertijd kunnen we constateren dat we verder van een global zero weg zijn dan ooit. Met de beëindiging van de Koude Oorlog zijn er betekenisvolle stappen gezet en is het aantal kernwapens gereduceerd, maar inmiddels verkeren we in een situatie waarin de spanningen in Europa en in de hele wereld behoorlijk oplopen. We zijn weer terug bij een aantal jaren geleden. Er vliegen nu Russische bommenwerpers over Europa bewapend met kernwapens. In zo'n klimaat is het niet waarschijnlijk dat er met de Russen te praten valt over verdere reductie van kernwapens. Daar moeten we heel realistisch in zijn. Ik kom hier later nog even op terug. Noord-Korea beschikt inmiddels over kernwapens en ballistische raketten.

Een andere dubieuze staat, Iran, is al decennialang bezig met een nucleair programma. Een nucleair Iran is een horrorscenario voor de regio en de wereld. De ayatollahs dreigen openlijk het land Israël van de kaart te vegen en het «dood aan Amerika» en «dood aan Israël» schalt nog steeds door de straten van Teheran, ook nu, ook nadat er zogenaamd een atoomdeal gesloten zou zijn. Onze fractie was enigszins verbaasd over de positieve reacties in de wereld over deze deal, ook over de reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken. In de brief over zijn inzet voor de NPV-toetsingsconferentie spreekt hij van een politiek akkoord. In de beantwoording van de schriftelijke vragen van de heer Ten Broeke – ik begrijp nu dat hij daar niet tevreden mee was – is dit ineens afgezwakt tot parameters voor een alomvattend akkoord. Het lijkt wel alsof er geen atoomdeal is maar een fantoomdeal. Er is zelfs geen overeenstemming tussen de VS en Iran over de definitie van deze deal. De interpretaties van Washington en Teheran verschillen zeer fundamenteel wat betreft inspecties, sancties en terugdringing van nucleaire activiteiten. Stel nu dat er wel een akkoord uit zou voortvloeien, dan wordt het Iraanse nucleaire programma niet beëindigd, zoals het westen altijd geëist heeft. Geen enkele Iraanse nucleaire installatie zal worden gesloten. Niet een van de 19.000 centrifuges in het land zal worden ontmanteld. De bestaande voorraad verrijkt uranium waarover Teheran beschikt, zal worden verminderd, maar het is niet nodig dat deze voorraad uit het land wordt verplaatst. In feite zal dus de gehele Iraanse nucleaire infrastructuur intact blijven.

De tijd zal uiteindelijk in het voordeel van Iran gaan werken. Natuurlijk kan Iran in het geheim doorgaan. Dat hebben ze in het verleden ook gedaan. Iran kan doorgaan met geheime ontwikkelingen en dat heeft het in het verleden ook gedaan. Stel dat Iran toch een kernwapen wil en kan bouwen, dan heeft het daar volgens dit akkoord een jaar de tijd voor. Is dat genoeg om geheime activiteiten te ontdekken? In de tussentijd mogen ze doorgaan met R&D en de ontwikkeling van geavanceerde uraniumverrijking. De termijn van een jaar, de break-outperiode, zou weleens veel korter kunnen worden.

Iran staat geen volledige inspectie van zijn nucleaire installatie toe, werkt niet mee met de IAEA en zweert bij mist, list en bedrog. Het bestaan van de geheime uraniumfabriek in Fordo diep onder de grond werd pas bekend nadat westerse inlichtingendiensten deze hadden ontdekt. Onze fractie is dus helemaal niet zo positief en wij vrezen een herhaling van Noord-Korea. Toenmalig president Clinton was jubelend over het akkoord dat Noord-Korea zou afhouden van kernwapens, dat het een aantal jaar daarna toch had. Laat Iran nou net samenwerken met datzelfde Noord-Korea. Terwijl er onderhandelingen gaande zijn, worden er onderdelen voor ballistische raketten naar Iran verscheept, in strijd met VN-sancties. Rusland staat klaar om geavanceerde luchtverdedigingssystemen te leveren. Daarmee kan Iran zijn eigen nucleaire installaties verdedigen tegen luchtaanvallen van het Westen bijvoorbeeld. De vraag is dus waarop de Minister zijn positieve inschatting over deze deal baseert.

Ik kan nog wel even doorgaan. De fractievoorzitter van de VVD was heel duidelijk. Hij zei dat het een historische fout is. De heer Ten Broeke heeft dat hier min of meer beaamd en heeft aangegeven dat hij niet tevreden is met de beantwoording. Ik kan me heel veel voorstellen bij de reactie van de VVD. Wat onze fractie betreft moet Iran volledig en onvoorwaardelijk voldoen aan de resoluties van de VN-Veiligheidsraad. Een hardere opstelling en nog grotere druk zijn dus nodig. Ik zou zeggen dat we niet te vroeg moeten juichen. De Minister zou zijn invloed moeten aanwenden, ook in de nieuwe positie die hij nu heeft, om een betere deal te realiseren.

Het is duidelijk: de geopolitieke omstandigheden zijn dramatisch gewijzigd sinds een aantal jaar geleden. Onze fractie is voor ontwapening, ook nu, maar niet voor eenzijdige ontwapening. Afschrikking blijft namelijk helaas nodig.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag over die eenzijdige ontwapening. Is de heer Knops nog steeds van mening dat het een harde doelstelling van het Nederlandse beleid zou moeten zijn dat, ondanks het feit dat er niet met de Russen gesproken wordt en ondanks het feit dat ik de analyse deel dat de dreigingen zeer concreet aan het toenemen zijn, Europese tactische kernwapens eenzijdig moeten worden verwijderd, en dat nut en noodzaak daarvan ten principale moeten worden betwijfeld?

De heer Knops (CDA): Dat is een interessante discussie die we natuurlijk ook al een aantal keren gevoerd hebben, hoewel dat in een andere tijdgeest was. Ik heb eerder bepleit dat 600 miljoen dollar uitgeven aan modernisering van wapens waarvan je er al veel te veel hebt, niet echt een efficiënte en effectieve manier van het besteden van defensiegelden is. Dat was overigens niet ons geld, maar geld van de Verenigde Staten. We hebben daar ook een motie over ingediend en brieven over gestuurd naar het Amerikaanse Congres. Het antwoord was duidelijk: we hebben u gehoord, maar we doen het toch niet. Dat is een keuze van de Verenigde Staten. Ik betreur die wel, omdat ik met de heer Ten Broeke van mening ben dat eenzijdig ontwapenen geen goede optie is, maar dat je wel kunt streven naar vermindering, ook aan onze kant. Ik geef toe dat de opstelling van de Russen van de afgelopen twee jaar niet heeft bijgedragen aan een doorbraak op dit punt. Ik zal mijn inzet op dit punt ook niet verder voortzetten. Ik blijf echter betreuren dat, als je zo veel van die wapens hebt – zelfs nieuwere wapens dan die B61's die hier zouden liggen – de noodzaak van de modernisering van die wapens, ook op Nederlandse bodem, nu niet de allerhoogste prioriteit heeft in het kader van die balans tussen die kernmachten.

De heer Ten Broeke (VVD): Over die modernisering valt inderdaad veel te zeggen. Die kost klauwen met geld. Gelukkig is dat niet ons geld. Het zou beter besteed zijn als het niet nodig was geweest; daar zijn we het denk ik allemaal snel over eens. Ik hoor de CDA-fractie echter een andere positie innemen dan in 2010 toen de heer Omtzigt – de voorganger van de heer Knops – nog een motie indiende waarin het verzoek wel degelijk was om eenzijdig actie te ondernemen wat betreft Europese tactische kernwapens. Sterker nog, hij vroeg dat keihard als primaire doelstelling van Nederlands buitenlands beleid te formuleren en hij stelde nut en noodzaak ten principale ter discussie. Heb ik het juist dat de CDA-fractie nu op beide punten een andere positie inneemt?

De heer Knops (CDA): Het is wel leuk, want ik moet nu de heer Van Bommel parafraseren die zich afvroeg of de heer Ten Broeke wel goed luistert. Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken heb ik dit punt toegelicht. Toen heb ik aangegeven dat het de CDA-fractie op dat moment, en dat is nu nog meer het geval, niet verstandig leek om op dit punt stappen te zetten als niet ook van Russische zijde een begin wordt gemaakt om te kijken hoe het minder kan. Ons gemeenschappelijk belang en ons pleidooi is altijd geweest: minder kernwapens zorgen voor een veiliger wereld. Daarmee kan de heer Ten Broeke het niet oneens zijn. Die draai – als er al een draai is, want het is geen 360° en ook geen 180°, maar wel een tikje naar links – is in november gemaakt.

De heer Van Bommel (SP): Ik zie een overeenkomst tussen de bed-bad-brooddeal en de Irandeal. In beide gevallen geldt dat de partijen die de deal hebben gesloten er een verschillende uitleg aan geven en dat de buitenwacht er nog veel uiteenlopender meningen over heeft. Zo ook de CDA-fractie waar het gaat om de Irandeal. Volgens mij heeft de fractievoorzitter van de VVD gezegd dat de Irandeal mógelijk een historische fout was. Ik hoor de heer Knops nu zeggen: het was een historische fout. Daarmee citeert hij de fractievoorzitter dus verkeerd. Wat is de opvatting van het CDA? Vindt het CDA het een historische fout en moet Nederland dus aandringen op andere afspraken? Of vindt het CDA dat we eerst maar eens moeten afwachten?

De heer Knops (CDA): Laat ik eerst even de fractievoorzitter van de VVD recht doen en hem correct citeren: hij waarschuwde voor een historische fout. Dat is het begin. Op die lijn zit ik ook, omdat je pas achteraf kunt concluderen of het wel of geen historische fout was. Daar moeten we eerlijk in zijn, want dat weet je niet vooraf. Er zitten echter wel een aantal ingrediënten in waaruit blijkt dat de euforie die er toch min of meer was – het was niet heel uitbundig, maar er was toch een soort opluchting en ze stonden allemaal op een rijtje te presenteren dat ze er eindelijk uit waren – op z'n minst te vroeg en wellicht zelfs misplaatst is. De woorden van de fractievoorzitter van de VVD dat het mogelijk een historische fout is, begrijp ik dus heel goed.

De heer Van Bommel (SP): De kern van mijn vraag is natuurlijk of dit een verzoek is van het CDA aan de Nederlandse regering om er bij de bondgenoten, de Amerikanen, voor te pleiten deze deal te wijzigen, erop terug te komen of door te gaan me een sanctiebeleid of iets dergelijks. Als je vreest dat iets een historische fout is, leun je niet achterover. Dat kan wel, maar dat is niet verstandig.

De heer Knops (CDA): Er kan geen misverstand bestaan over de houding van onze fractie. De CDA-fractie waarschuwt Iran voor de laatste keer; daar zijn we volstrekt helder in geweest de laatste jaren. Dat geeft niet al te veel vertrouwen voor de toekomst. Allerlei deskundigen in de wereld zeggen ook dat het verstrijken van de tijd altijd in het voordeel is van Iran. Dat is een duivels dilemma. Maak je een deal, probeer je ze daarmee te laten stoppen en hoop je dat het goed gaat, of heb je feitelijk verloren met een deal? Dat is een duivels dilemma. Zo ingewikkeld is het; dat moet ik eerlijk bekennen. Wij maken ons ook zorgen over de implementatie hiervan, want wat dat betreft heeft Iran gewoon geen goed trackrecord.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil nog even voortborduren op wat collega Van Bommel vroeg. Hij zei feitelijk: u maakt zich grote zorgen, niet alleen over het akkoord, maar ook over de lijn van de Minister, want die gaat de VS en de EU volgen. Dat laatste lijkt mij heel terecht overigens. De heer Knops heeft daar echter grote zorgen over. Gaat hij de Minister daarom serieus een Kameruitspraak voorleggen om dat op een andere manier te doen?

De heer Knops (CDA): Ik acht deze Minister niet verantwoordelijk voor deze deal. Het gaat mij om de reactie van deze Minister en anderen op de deal. Ik noemde net het voorbeeld van Noord-Korea en hoe daar historisch gezien over geoordeeld is. Daaruit blijkt dat we nu mogelijk te voorbarig en te optimistisch zijn. Ik heb geen alternatief voorhanden. De heer Sjoerdsma doelt daar natuurlijk op: dien een motie in en dan komt het allemaal goed. Dat blijft echter een probleem met Iran. Dat land heeft zich keer op keer niet gehouden aan afspraken en wenste zich ook niet te confirmeren aan afspraken. Het ging gewoon lekker door met zijn programma tot in de fase waarin we nu zitten. Wat er allemaal gebeurt, is bijna onomkeerbaar.

De heer Sjoerdsma (D66): De enige conclusie die ik dan kan trekken, is dat de heer Knops zeer grote zorgen heeft, maar wel constateert dat dit de enige route voorwaarts is.

De heer Knops (CDA): Of dit de enige route voorwaarts is, weet ik niet. Zo diep zit ik niet in de onderhandelingen. Het zou ook heel makkelijk zijn om hier te zeggen: dit is de oplossing. Ik heb wel twijfels bij de haalbaarheid hiervan. Dat is niet zozeer wat ik de Minister verwijt, als wel de presentatie als ware dit een akkoord waardoor we ons geen zorgen hoeven te maken en het vanzelf goed komt. Dat heeft de Minister overigens niet gezegd, maar dat was wel de context en de uitstraling waarin zich dat allemaal afspeelde.

Tot slot wil ik nog even ingaan op transparantie. De heer Servaes sprak daar al over. Ik ben blij dat hij woorden sprak die in lijn liggen met de motie die ik daarover eerder heb ingediend met collega Sjoerdsma. Transparantie staat wat mij betreft los van de discussie over ontwapening en noem maar op. Het gaat ook over de vraag hoe wij omgaan met bepaalde zaken. Duitsland zou daarin een voorbeeld kunnen zijn. Minister Timmermans heeft aangegeven dat hij zich daarvoor in zou zetten.

De voorzitter: Wilt u gaan afronden?

De heer Van Bommel (SP): Ja, maar dit is wel heel belangrijk, hoor. Minister Timmermans zei: dit is de hoeksteen van mijn beleid. Daarna was hij weg. Daar kan hij ook niets aan doen, maar de vraag is dus wel – Timmermans zei immers dat hij wilde worden afgerekend op zijn ministerschap – of deze Minister die heritage overneemt, dergelijke bewoordingen gebruikt en hoe hij hierin staat.

De voorzitter: Ik stel voor dat we nu even schorsen om het antwoord van de regering af te wachten.

De heer Van Bommel (SP): Mag ik niet nog een vraag stellen aan de heer Knops?

De voorzitter: U hebt al een vraag gesteld.

De heer Van Bommel (SP): Maar ik mag toch wel twee vragen stellen aan de heer Knops?

De voorzitter: U mag wel tien vragen stellen, maar niet in de eerste termijn.

De heer Van Bommel (SP): Het gaat over zijn eerste termijn waarin hij iets gezegd heeft dat volgens mij niet zomaar ...

De voorzitter: Een korte vraag dan.

De heer Van Bommel (SP): Zeker, een korte feitelijke vraag. De heer Knops zei in het begin van zijn inbreng – ik heb het even laten passeren – dat Russen met kernwapens boven Europees grondgebied vliegen. Is dat feitelijk een bewering die de heer Knops hier doet? Ik heb daar geen kennis van. Dat zou nieuw zijn.

De heer Knops (CDA): Het is geen open bron. Ik heb er geen bewijs voor. Laat ik het anders zeggen, want de heer Van Bommel heeft een punt: er is alle aanleiding om te veronderstellen dat dit wel gebeurt.

De voorzitter: Dan beëindigen we nu de eerste termijn van de Kamer. Veel dank aan de leden. De Minister heeft een paar minuten nodig om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter: Omdat de Minister ook op tijd bij het MH17-debat moet zijn, zal ik iedereen scherp houden aan maximaal twee interrupties.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Het is duidelijk dat we een groot aantal ambities delen op het terrein van ontwapening en proliferatie. Ik denk dat de aanstaande toetsingsconferentie een belangrijk ijkmoment is. Dat moeten we aangrijpen om stappen te zetten. Ik vind het daarom van groot belang dat enkele leden volgende week meegaan naar New York, zodat zij zelf getuige kunnen zijn van de politieke omgeving waarin op dit moment deze onderhandelingen plaatsvinden. Als Kamerlid heb ik zelf in 2005 mogen meemaken dat de NPV-toetsingsconferentie totaal mislukte. In 2010 is het gelukkig wel een succes geweest, althans een redelijk succes. Ik denk dat we moeten spreken over de situatie waarin we nu zitten en dat we moeten bekijken hoe we zo veel mogelijk kunnen bereiken qua ambities met betrekking tot het Non-Proliferatie Verdrag.

Het is belangrijk dat het verhaal rond het Non-Proliferatie Verdrag geen pessimistisch verhaal wordt. Ik wil even terug naar president Kennedy die in 1963 voorspelde dat er tegen het eind van de jaren zeventig 15 tot 25 kernwapenstaten zouden kunnen zijn. Dat was de verwachting op dat moment en die is ook nog heel lang in allerlei analyses bestendigd. Mede door dat vooruitzicht en misschien ook door dat leiderschap is het NPV er gekomen. Dat is in 1970 in werking getreden. Het is mede aan het NPV te danken dat die voorspelling geen werkelijkheid is geworden. Daarom is het heel belangrijk dat we heel goed in dat NPV investeren. Dat is geen makkelijke zaak, omdat er nogal wat vreemde elementen in dat Non-Proliferatie Verdrag zitten. Het is een verdrag tussen de haves en de havenots. Het is dus in essentie een discriminatoir verdrag. Het legt bepaalde verplichtingen op aan landen, namelijk om tot ontwapening te komen. Het legt aan andere landen op om alleen vreedzame nucleaire energie te hebben en daardoor ook met inspectieregimes en dergelijke te werken. Dat is vrij ingewikkeld.

Tot nu toe zijn er een aantal vooruitgangen waarneembaar op dit terrein ten opzichte van de verwachtingen van destijds, die zeker verscherpt werden na het einde van de Koude Oorlog. Toen kwamen we langzaam maar zeker in een andere internationale politieke situatie. Er was sprake van multipolariteit, waarin je dus totaal andere discussies over kernwapens hebt dan die we hier destijds in de jaren tachtig hadden. Toen was de vraag of je eenzijdige stappen moest nemen als het ging om bipolaire ontwapening in het licht van een bipolair stelsel. Daarover bestond in de Nederlandse politiek groot verschil van mening.

We spreken nu echt over een heel andere wereld. Die is veel meer multipolair. Het is ook veel moeilijker om overeenstemming te krijgen over dit soort zaken. Eenzijdige stappen zullen ook veel minder resultaat opleveren omdat je met veel meer andere spelers zit. We moeten dus naar nieuwe ideeën kijken om tot hetzelfde doel te komen. Wij hebben dat vrij ambitieus geformuleerd in de brief. Daarin spreekt een Minister die ambitieus is. De Kamer heeft waarschijnlijk ook een lijstje gezien van dingen die we volgende week organiseren. Dat zijn geen meetings om het meeten, want het gaat om het komen tot een Global Zero, vooruitgang in wapenbeheersingsonderhandelingen, missile control regimes en fissile cutoff treaties. Het gaat over het verder brengen van de nucleaire ontwapening. Wij zijn zeer actief in het Non-Proliferation and Disarmament Initiative om de brug te slaan – ik denk dat dit de essentie is – tussen landen die kernwapens hebben en ze ook gebruiken als deel van hun militaire strategie en landen die ze niet hebben. Daarvoor hebben we jaren geleden ook het Middle Powers Initiative gehad. Het is zaak om juist daar te proberen die brug te slaan, omdat je anders eenvoudigweg niet tot resultaat komt. Ik denk dat wij daar nu ook voor staan.

Het NPV is het enige multilaterale verdrag waarmee de kernwapenstaten zich committeren aan kernontwapening. Ik kom straks nog terug op artikel 6 en die pledges. In ruil daarvoor hebben de niet-kernwapenstaten zich gecommitteerd om geen kernwapens te verwerven of te ontwikkelen. Dat is de grand bargain waarover we het steeds hebben. Voor mij is het verdrag dan ook de hoeksteen van de internationale architectuur voor nucleaire non-proliferatie en ontwapening. Het is van zeer groot belang voor onze veiligheid; laten we dat niet onderschatten. Daarnaast bevordert het NPV het vreedzame gebruik van nucleaire energie voor landen die daarvoor kiezen, even los van hoe we daar allemaal individueel of qua partij in staan. Dat is dus de derde pijler van het verdrag.

Wat gaan we doen? Eenmaal in de vijf jaar – dat is vastgelegd – blikken we met alle partijen eerlijk en kritisch terug op wat we in de afgelopen periode hebben bereikt, en kijken we vooruit naar de volgende toetsingsconferentie en naar wat we tot die tijd gaan doen. In die zin is het een tamelijk ... Hoe zal ik het zeggen? Je zou kunnen zeggen dat we dus van conferentie naar conferentie gaan en dat dat niet zo heel erg interessant is. Ik vind het echter wel van belang dat in 1995 op de NPV-toetsingsconferentie is gezegd dat het nu een eeuwigdurend verdrag is, een verdrag dat permanent is. Op dit moment is het in 2010 overeengekomen actieplan daarvoor het kader. Het is een actieplan met 64 concrete acties. Daar zullen we volgende week ook over gaan spreken. Dat doen we eigenlijk om het NPV zo stevig mogelijk te maken.

Laat ik beginnen met een aantal zaken die genoemd zijn. In de huidige politieke situatie zal het inderdaad heel erg moeilijk zijn. Ik heb dus niet zulke heel hoge verwachtingen van de conferentie; dat zeg ik eerlijk. Er is op het ogenblik een enorme discussie gaande. Er is gezegd dat dit niet de terugkeer van de Koude Oorlog is. Dat is zeker niet het geval, maar we hebben wel gezien dat de discussie over de rol van nucleaire wapens vooral aan de kant van de Russische Federatie ingezet is als politieke oorlogstaal. Dat maakt de ongewisheid in de wereld zeer groot. Dat betekent ook dat het steeds moeilijker is voor Nederland, dat een voortrekkersrol heeft, om de agenda die ik zo belangrijk vind – nucleaire ontwapening, tactische kernwapens en transparantie – verder te brengen. Maar dat gaan we wel doen. Ik denk dat de discussie vandaag vooral gaat over de vraag hoe effectief we kunnen zijn, wat de juiste pledges zijn en waar je wel wat bereikt en waar niets. Ik denk dat het essentieel is dat we daar vrij nauwkeurig met elkaar over spreken.

Ik neem aan dat we er in andere debatten nog wel op terugkomen, maar laat ik kort zeggen dat er wel wat gebeurd is rond Iran. Dat is een van de landen waarover we ons enorm grote zorgen maken. Eigenlijk is er een land uit het NPV getreden, namelijk Noord-Korea. Er zijn een paar landen die het niet ondertekend hebben, en daar zijn grote zorgen over: India, Pakistan, Israël. Er zijn dus ook landen die we binnen willen houden. Ik denk niet dat het heel interessant is om er nu allerlei kwalificaties op los te laten, hoewel ik begrijp dat dit uit binnenlandspolitiek oogpunt interessant is, maar ik vind het wel essentieel dat zo veel landen in de wereld, zoals China, Rusland, Frankrijk, Duitsland en de Europese Unie, na zeer intensieve onderhandelingen een stap verder zijn gekomen. Zij hebben zich gerealiseerd dat dit een enorm belangrijke doorbraak kan betekenen met betrekking tot Iran. We hebben namelijk grote zorgen over dat land, in de zin dat mocht Iran nucleaire wapens krijgen, dit allerlei consequenties kan hebben voor de regio. Ik denk aan Saudi-Arabië en Israël. Waar geconstateerd werd dat de bestaande strategie niet functioneerde, was de enige manier om te komen tot inspecties en controle, het bereiken van overeenstemming. Zoals u allen weet, is er ellenlang over vergaderd en hebben er diepgaande en langdurige onderhandelingen over plaatsgevonden, die voor de wereldpolitiek van essentieel belang zijn. Het is goed dat die doorbraak bereikt is. Met iedereen die zegt dat we er daarmee nog niet zijn, ben ik het overigens zeer eens; the devil is in the details. Ik geloof niet dat we daar verschil van mening over kunnen hebben. Ik vind het debat op dat punt hier en daar ook wat opgeblazen. Als na zo veel jaren intensief onderhandelen door onze bondgenoten waar ik groot vertrouwen in heb, te weten de VS, Frankrijk, Duitsland, de Europese Unie én andere bondgenoten die Iran zien als een groot probleem, zo'n belangrijke doorbraak wordt bereikt om hiermee verder te komen als het gaat om het Non-Proliferatie Verdrag, dan waardeer ik dat. Ik zeg er direct bij: als het gaat om nucleaire wapens moet je zeker zijn van je zaak. Vandaar dat er nog wat zaken geregeld moeten worden. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld en daar ga ik graag met de Kamer verder over in debat. Dat kunnen we nu doen hoewel dat volgende week niet in de NPV-vergadering aan de orde zal komen, maar goed, in de gezamenlijke verklaring van 2 april hebben Mogherini en Zarif aangekondigd dat Iran onder een uitgewerkt alomvattend akkoord het additioneel protocol zal uitvoeren. Nou, dat moeten we zien. We gaan hier niet op basis van elkaars blauwe ogen discussies aan met andere landen en zeker ook niet met Iran. Ik heb er ook met de Iraanse Minister van Buitenlandse Zaken over gesproken direct het weekend erna. De precieze invulling van de internationale inspecties en de opheldering over de mogelijke militaire dimensie zijn echt nog mogelijke knelpunten waar nog uitgekomen moet worden in de huidige onderhandelingen over een nader uit te werken alomvattend akkoord. Er zal ongetwijfeld allerlei politieke retoriek komen. Zoals bekend, is dit een fors debat, ook in de Verenigde Staten. Terecht wordt er ook over gedebatteerd. Ik vind het ook goed dat er in Nederland over wordt gedebatteerd, want het gaat niet om niets, en dat zal zeker ook in Iran het geval zijn waar weer een heel ander politiek systeem functioneert en waar allerlei mensen posities zullen innemen.

Op 2 april is afgesproken dat Iran meer opheldering zal verschaffen over de mogelijke militaire dimensie van het nucleaire programma. De details zullen op 30 juni moeten worden uitgewerkt. De vraag van de heer Ten Broeke over het additioneel protocol heb ik eigenlijk al beantwoord. Ik deel zijn zorgen. Hij heeft er gelijk in dat we eerst de feiten moeten zien op het moment dat er geaccordeerd wordt. Ik ga er nu ook geen verwachtingen over uitspreken. Er is met betrekking tot Iran nu iets aan het gebeuren wat toch echt anders is dan ten aanzien van Noord-Korea, waarbij ik mij overigens ook niet herken in de manier waarop ik gereageerd zou hebben als zou alles al voor elkaar zijn. Ik zie in ieder geval dat er iets gebeurt in de wereld. De hele wereld heeft ook gezien dat er in Iran iets is gebeurd. In deze tijd van gebrek aan voortgang in de diplomatie en de reële voortgang inzake het NPV vind ik dat een doorbraak, maar dat neemt niet weg dat we er niet met blauwe ogen naar moeten gaan kijken; we zullen het heel kritisch blijven volgen de komende maanden en we zullen zien waar men op 30 juni op uitkomt.

Volgens het IAEA hebben 124 IAEA-leden op 31 december 2014 een additioneel protocol getekend. Dat was overigens niet verplicht maar net als de andere landen ziet Nederland een combinatie tussen een waarborgovereenkomst en een additioneel protocol as dé verificatienorm. Je moet elkaar kunnen vertrouwen. Sommige landen delen deze norm niet en zijn minder bereid om het IAEA verdergaande inspectiebevoegdheden te geven, wat als het opgeven van soevereiniteit zou kunnen worden geïnterpreteerd; dat is een bekend fenomeen waarvan we ook in de Nederlandse politiek wel eens horen, maar gelukkig niet op dit terrein. De meeste van de landen zonder additioneel protocol ontplooiden zeer geringe of helemaal geen nucleaire activiteiten. Dat kan worden ondervangen door een zogenaamde small-quantitiesprotocol. Daarnaast hebben ze vaak een geringe capaciteit om de verplichtingen onder een additioneel protocol uit te voeren. We hebben het IAEA financieel gesteund om de uitvoering van de waarborgovereenkomsten en het additioneel protocol te promoten in landen waar deze nog niet van kracht zijn. De landen met significante nucleaire activiteiten zonder een additioneel protocol zijn Argentinië, Brazilië, Egypte, Iran, Syrië en Venezuela. Daarnaast hebben ook landen die niet partij zijn bij het NPV, zoals Israël en Pakistan, geen additioneel protocol van kracht.

Dit was wat ik voor dit moment over Iran zou willen zeggen. We zullen er ongetwijfeld later nog over komen te spreken. Er is sprake van een belangrijke doorbraak en tegelijkertijd ben ik het met iedereen eens die zegt: dat is allemaal prima, maar we willen wel zien waar het uiteindelijk landt. Politiek-psychologisch en internationaal-politiek is het wel een ontwikkeling die van belang is voor de NPV-conferentie van volgende week. Dan gaat iedereen er natuurlijk ook over spreken en zal het ook gaan over additionele protocollen en of die echt iets voorstellen of niet en de vraag of wanneer dat akkoord definitief wordt, ervoor gezorgd kan worden dat we er allemaal vertrouwen in kunnen hebben. Ik laat het op dit moment aan ieders oordeel over of er een alternatieve strategie zou zijn en, zo ja, hoe effectief die dan is. Dit mag echter nooit een reden zijn om niet te gaan voor een akkoord dat klopt.

Een eindeloos probleem bij NPV-conferenties is de vrije zone wat betreft massavernietigingswapens n het Midden-Oosten. Het omvat overigens niet alleen nucleaire wapens maar ook chemische en biologische wapens. Het besluit over de verlenging voor onbepaalde tijd van het NPV dat in 1995 is genomen en niet zoals ik eerder zei in 2010, ging vergezeld van een besluit over de instelling van een dergelijke zone. Voor sommige landen, zoals Egypte dat de geestelijke vader is van die zone, was het een belangrijk gegeven om in te stemmen met de verlenging. In 2010 werd dit algemene streven vertaald in de concrete actie van de organisatie van een conferentie in 2012, ook wel de Helsinki Conferentie genoemd vanwege de rol van Finland als facilitator. Die conferentie heeft nog niet plaatsgevonden tot op de dag van heden. Reden is dat het niet gelukt is om overeenstemming te bereiken over de agenda of de modaliteiten van de bijeenkomst. In 2013 was het niet doorgaan van de Helsinki Conferentie reden voor Egypte om weg te lopen uit een NPV-voorbereidingsvergadering. Dat heeft zich gelukkig niet herhaald. De rol van Egypte is niet altijd even duidelijk geweest. Dat land heeft een bepalende stem in de Arabische Liga maar benadrukte in de eerste commissie in 2014 dat het besluit over de zone in 1995 belangrijker was dan het besluit over de Helsinki Conferentie. Voor zover valt waar te nemen, is mijn indruk dat Israël heeft meegewerkt aan de voorbereidingen van de Helsinki-bijeenkomst. Dat is opmerkelijk, omdat Israël geen partij is bij het NPV en dus ook geen deel had aan de afspraken over de zone in het kader van de Helsinki Conferentie. Het besluit van 2010 maakt duidelijk dat het primair aan de landen in de regio is om overeenstemming te bereiken. Ik vind dat belangrijk want er zijn natuurlijk landen die zeggen: als die conferentie niet gehouden wordt, hoeven we dat NPV ook niet te doen. Dat vind ik een gijzeling die niet de goede is. We zien het belang van die zone en dat ondersteunen wij ook, maar het gebrek aan vooruitgang op dit dossier mag de NPV-toetsingsconferentie niet in gijzeling nemen.

Gevraagd is verder of er op het gebied van ontwapening inmiddels voldoende is gebeurd. Het antwoord is nee. Betekent dit dan dat er niets gebeurd is? We moeten wel goed voor ogen houden wat er wel is gebeurd. Sinds het einde van de Koude Oorlog is het aantal kernwapens in de wereld met meer dan 85% gedaald. Ook meer recent is er vooruitgang. Sinds de vorige toetsingsconferentie hebben de VS en Rusland het New START Verdrag trouw geïmplementeerd en dat is ook doorgegaan sinds de annexatie van de Krim het afgelopen jaar. Dat is dus het goede nieuws. Met het verdrag hebben beide kernmachten afgesproken hun strategisch arsenaal fors te beperken. Er zijn echter nog altijd veel te veel wapens, zodat er meer moet gebeuren. De frustratie in de NPV-gemeenschap is dan ook groot. Het is een discriminatoir akkoord en men blijkt er nu in ieder geval te langzaam mee verder te gaan. Daar zit dus de spanning, de kloof tussen de ambitie tot ontwapening en de mogelijkheden voor daadwerkelijke voortgang en reducties. We moeten er dus echt aan werken om vast te houden aan die grand bargain. Dat betekent dat we realistische en effectieve stappen moeten zetten. En daar zit echt wel een probleem. Ik steun daarin president Obama die in juni 2013 heeft opgeroepen tot verdere reducties van strategische en niet-strategische kernwapens. Er zijn ook onderhandelingen over de tactische kernwapens in Europa. Die wapens willen we eigenlijk allemaal weg hebben maar dan in het kader van onderhandelingen. Helaas is er niet gereageerd op die oproep. Vanuit de Russische Federatie wordt er totaal anders op gereageerd. Ik wil niet zeggen dat ze het bezit van kernwapens een grotere politieke rol geven in de doctrine, want die is dezelfde gebleven. De alarmistische taal die je daarover soms kunt lezen, is dus niet waar, maar het is wel duidelijk dat het fenomeen «gebruik van nucleaire wapens» ook in de retoriek van president Poetin aanmerkelijk is toegenomen. Ik vind dat zorgelijk. Het betekent ook dat in deze tijd waarin we de NAVO zo nodig hebben – ik noem artikel 5 – je niemand meekrijgt die gaat zeggen: we gaan dat eenzijdig doen. Ik ben daar zelf ook niet voor, want ik denk dat dit het verkeerde moment zou zijn en het ons niet verder zou brengen. Moet je dan gaan stilzitten als je wilt vasthouden aan die grand bargain? Dat is het grote dilemma waar we voor staan. Ik ben in ieder geval niet van plan stil te zitten en bij wat conferentietjes links en rechts te gaan zitten. Nederland heeft gezegd, wat ik ook herhaald heb in mijn eerste gesprek met de secretaris-generaal van de NAVO, dat er gestreefd moet worden naar vermindering van de rol van kernwapens in de nucleaire strategie die we nu hebben. Als er nu geen momentum is om verder te komen op dat punt, zal de rol van die wapens binnen de nucleaire strategie verminderd moeten worden. Dat is de «second best». In Wales is mede door de inzet van Nederland in de verklaring opgenomen dat de NAVO bereid is de condities te creëren voor een wereld zonder kernwapens, in overeenstemming met het NPV en op een manier die internationale stabiliteit bevordert en is gebaseerd op het principe van «undiminished security for all». Daar zijn we nog niet, maar ik vind het wel een belangrijk punt om op in te zetten, omdat de geopolitieke situatie zo lastig is. De NAVO heeft in Wales duidelijk gemaakt, mede namens of dankzij Nederland, dat verdere reductie van de tactische kernwapens overwogen moet worden op basis van de onderhandelingen met Rusland en met inachtneming van de aanzienlijk grotere voorwaarden inzake de niet-strategische kernwapens. Daarbij behoeft wat mij betreft niet zozeer sprake te zijn van een quid pro quo, maar er moet wel sprake zijn van onderhandelingen. Ik betreur het dan ook dat die onderhandelingen nu niet verder vorderen. Ik denk dat we er ook met de Russische Federatie opnieuw over zouden moeten spreken op het moment dat dit mogelijk is. Ook de volgende week zullen we dit punt proberen in te brengen bij de discussie die we hebben met de Russische Federatie.

De heer Van Bommel (SP): De Minister beschrijft wat er gebeurd is sinds de vorige toetsingsconferentie en stelt dat er op het punt van het verminderen van de rol van kernwapens in militaire doctrines wel het een en ander gebeurd is, maar ik hoor daar eigenlijk niets concreets over. Wel heeft hij het over de verderliggende doelen in de toekomst, maar wat is er in de afgelopen vijf jaar veranderd in de rol van kernwapens in genoemde doctrines?

Minister Koenders: Dat heb ik u net gezegd: de Deterrence and Defence Posture Review van de NAVO-top in Chicago in 2012. Ik heb ook gezegd dat Nederland zich ingezet heeft en dat ook zal blijven doen om die rol op een andere manier vorm te geven. Ik heb de voorbeelden genoemd, zoals de reducties van tactische kernwapens, waarvan, naar ik begrijp, u ook een voorstander bent. Alleen, we gaan dat niet eenzijdig doen vanwege de situatie die ik net beschreef. Het is wel belangrijk dat de NAVO zich erachter stelt. Het heeft namelijk geen enkele zin als we dat niet gezamenlijk doen. We zitten in een bondgenootschap, dus zal het ook op die manier vormgegeven moeten worden. Dan vind ik het wel van belang als dat in zo'n review aan de orde komt. Het is niet zo eenvoudig om dat voor elkaar te krijgen.

Ik heb net ook iets gezegd over het principe van undiminished security for all. De NAVO spreekt zich ook uit voor het creëren van condities voor een wereld zonder kernwapens en is daar vervolgens ook aan gehouden.

De heer Van Bommel (SP): De Nederlandse intenties op dat punt en de inzet in de internationale discussie worden door mij gesteund. Ik vind dat een goede inzet, maar in concrete zin heeft die nog niets opgeleverd. De Minister heeft ook mijn steun als het gaat om het verder liggende doel, maar dat zegt weer niets over de concrete resultaten die in de afgelopen vijf jaar zijn behaald.

Minister Koenders: Daar hebt u gedeeltelijk gelijk in en gedeeltelijk niet. Dit krijgt vorm in een strategie door de manier waarop kernwapens, zolang je die hebt, worden ingezet. Het is dus belangrijke winst als er effectief wordt toegewerkt naar een wereld zonder tactische kernwapens of zelfs zonder kernwapens en als de strategieën daarop worden aangepast. Zo werkt het. En inderdaad, ik kan de wereld niet alleen veranderen. De heer Van Bommel heeft gelijk als hij dit zegt. Dit is hetgeen wij bereikt hebben met onze intenties. Nederland doet daar echt zijn best voor. Wij lopen daarin voorop. Ik had het net al over het lange lijstje waarover ik het in mijn eerste gesprek met de secretaris-generaal heb gehad. Alle woordvoerders hebben gezegd hoe belangrijk de NAVO is op dit moment, ook voor de Europese veiligheid. Dat betekent niet dat dit zonder enige consequentie blijft – we moeten de NAVO er wel toe aanzetten zoals een aantal woordvoerders heeft gezegd – want het kan niet zo zijn dat de grand bargain wereldwijd in gevaar zou kunnen komen omdat wij nu wat moeilijkheden hebben in Europa. Daarom kiest Nederland er dus voor om verder te komen op het punt van de wapenbeheersing.

Ik kom op een aantal elementen dat is genoemd naar aanleiding van al die pledges. Een aantal dingen is niet juist. Het is niet zo dat Noorwegen of Denemarken de Austrian Pledge zou steunen. Er is op dit ogenblik geen enkel NAVO-land dat die steunt. Ik ben ook niet van plan om dat te doen, want ik vind dat onverstandig. Dat heeft niets te maken met de ambitie of de wens om juist op dat punt radicaal verder te komen. De Austrian Pledge voorziet in een verdrag waarin kernwapens worden verboden als beginpunt voor ontwapening. Zonder de actieve betrokkenheid van de kernwapenstaten zal dat dus nooit een concrete bijdrage leveren aan de ontwapening. Ik heb zojuist een beetje de context geschetst waarin dat zal moeten gebeuren. Misschien is het goed om iets te zeggen over een aantal dingen waar die verschillen in zitten, maar dit betekent natuurlijk niet dat we niets gaan doen op dit terrein.

Een aantal woordvoerders heeft gezegd: u hebt NPV-verplichtingen, maar u geeft eigenlijk voorrang aan NAVO-beleid boven de uitvoering van de NPV-verplichtingen of actieplannen. Ik denk dat dat echt niet waar is. Het huidige NAVO-beleid is niet strijdig met de verplichtingen onder het NPV. Artikel 6 bevat geen verbod op het bezit van kernwapens. Dat betekent niet dat we niet willen dat die weggaan, maar dat is een feit. Dat zit hem namelijk in essentie in de grand bargain. Onder het NPV hebben de kernwapenstaten het recht om kernwapens te bezitten, of we dat leuk vinden of niet. Dat is ook onderschreven door het Internationaal Gerechtshof in 1996. Artikel 6 van het NPV verplicht tot het aangaan van onderhandelingen om te komen tot nucleaire ontwapening en tot een verdrag dat voorziet in algehele ontwapening onder strenge en effectieve internationale controle. Dat is dus wat we willen. Ook in de Deterrence and Defence Posture Review waar ik het net over had, geeft de NAVO duidelijk aan hiertoe bereid te zijn. Dat is iets wat we echt hebben binnengehaald. Dat is niet gering.

De inspanning onder artikel 6 moet uiteindelijk leiden tot een bepaald doel, namelijk een internationaalrechtelijk vastgelegde en internationaal gecontroleerde eliminatie van kernwapens. Ik denk dat het NAVO-beleid dat doel niet in de weg staat. Integendeel, door de aanpassingen is het wat verbeterd, al geef ik direct toe dat het niet voldoende is. De NAVO stelt feitelijk niet eenzijdig nucleair te ontwapenen, maar dat vraagt artikel 6 van het NPV ook niet. Artikel 6 is gericht op onderhandelingen die leiden tot algehele nucleaire ontwapening. In de tussentijd mogen kernwapenstaten onder het NPV hun kernwapens behouden. Kernwapenstaten binnen de NAVO en andere NAVO-lidstaten kunnen echter alleen zinvol onderhandelen als er ook bij de andere kernwapenstaten de bereidheid is om te onderhandelen over die reductie. Daar hebben wij het nu eigenlijk over. Wij hebben het nu eigenlijk over de vraag hoe wij dat voor elkaar krijgen in deze situatie.

Een verdrag dat kernwapens verbiedt maar waar de kernwapenstaten geen partij bij zijn, is totaal zinloos. Daar zie ik dus niets in. Het gaat er nu juist om die politieke beweging mee te krijgen. De enige effectieve weg vooruit is het voeren van onderhandelingen met en vooral binnen de kernwapenstaten over eliminatie, inclusief een controleregime binnen het NPV. Dat is ook mijn probleem met alle voorstellen over een verbod. Dat lijkt wel mooi, maar wat doe je dan met de verificatie en alle elementen die een essentieel onderdeel zijn van de verplichting in het NPV waar wij nu juist zo mee bezig zijn bijvoorbeeld als het gaat om Iran? We hebben daar zojuist ook over gesproken. Wij zijn dus niet tegen een kernwapenverbod an sich; laat dat duidelijk zijn. Ik heb mijn mening daarover nooit onder stoelen of banken gestoken. Het gaat om de route daarnaartoe en de betrokkenheid van alle kernwapenstaten. Het gaat dus om de wijze waarop het doel van artikel 6 wordt bereikt. Dat is belangrijk. Een juridisch bindend verbod op kernwapens leidend tot eliminatie is één manier om daartoe te komen. Ik denk ook wel dat dit moet gebeuren. De vraag is wat de slimste route is om dat naderbij te brengen. Daarbij wijs ik ook op hetgeen de heer Servaes zei. Wij gaan daar ook niet tegen zijn, zal ik maar zeggen. Het gaat erom hoe we nu verder komen. Veel woordvoerders zullen volgende week ook meegaan. Juist door de rol die wij in de NAVO en het NPDI spelen, hebben wij het vertrouwen van de landen die deelnemen aan de grand bargain en wordt dit als de juiste richting gezien. Dat geldt eigenlijk voor alle NAVO-landen op dit moment.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kom toch even terug op de Austrian Pledge en het verdragsverbod, laat ik het maar zo noemen. De Minister zegt drie dingen. Met een daarvan ben ik blij, namelijk zijn uitspraak dat het verbod op kernwapens niet strijdig is met de NAVO en haar inzet. Ik denk dat dit ook hetgeen is wat NAVO-secretaris-generaal Stoltenberg op 17 april heeft gezegd in een Noorse krant. Dat is dus winst.

De Minister zegt dat dit het eindpunt moet zijn van de onderhandelingen. Als je echter kijkt naar de geschiedenis van ontwapening – laat ik chemische wapens als voorbeeld nemen – dan zie je dat het juist begint met een verbod door niet-bezittende landen die bezittende landen dwingen om uiteindelijk afstand te nemen van hun stockpiles. Zouden we gelet op de geschiedenis van andere ontwapeningscircuits niet juist met dat verbod moeten beginnen? Zou Nederland zich niet moeten scharen achter de Austrian Pledge?

Minister Koenders: Het antwoord heb ik al gegeven. Het antwoord is nee. Ik wil dat niet doen. Ik heb de redengeving daarvoor al uiteengezet. Naar mijn smaak wordt de heer Stoltenberg ook hier niet juist geciteerd. Ik heb natuurlijk ook met hem gesproken. Wij zoeken naar wegen om juist verder te komen. De secretaris-generaal van de NAVO heeft zich een enkele keer hierover geuit naar aanleiding van het binnenlandspolitieke debat dat in Noorwegen over dit onderwerp gaande is. Hij heeft zich uitgesproken over de vraag of een bepaald voorstel unilaterale ontwapening inhoudt. Hij heeft niet gezegd of iets wel of niet in strijd is met NAVO-beleid. Los daarvan is het echter van belang om te bekijken wat het meest effectief is om verder te komen. Er is een aantal pledges. De Australische verklaring is daar een van, maar er zijn natuurlijk allerlei landen die proberen om verder te komen. Dat doen wij ook. Wij doen dat via het NPDI. De Austrian Pledge is opgesteld tijdens het Oostenrijkse voorzitterschap tijdens de Weense conferentie. Voor zover wij weten, is daar geen enkele steun voor van NAVO-landen. Er zijn vier EU-landen die de Austrian Pledge steunen. Dat zijn Cyprus, Ierland, Malta en Oostenrijk. Dat zijn landen die over het algemeen iets anders in dit debat zitten.

In de Australische verklaring wordt niet alleen het belang van de HINW onderstreept, maar ook dat van veiligheid en stabiliteit bij ontwapening. Sinds het najaar van 2013 wordt zij afgegeven door een groep van ongeveer twintig landen waaronder Nederland. Ik denk dat die pledge ook veel verder gaat komen en dat die ook veel meer als een katalysator gaat werken volgende week, maar goed, dat moeten de Kamerleden dan zelf ook zien.

De heer Sjoerdsma (D66): Dit is eigenlijk een antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Ten eerste misschien nog even om het recht te zetten: volgens mij is het citaat van de heer Stoltenberg wel correct. Ik wil het originele citaat in het Noors ook best aan de heer Koenders opsturen. Daarin zegt de heer Stoltenberg wel degelijk dat hij een verbodsverdrag ziet als een manier om te werken naar een algehele en tweezijdige ontwapening die niet in strijd is met de NAVO-verplichtingen. Maar goed, ik zal het de Minister doen toekomen. Ik hoop dat daar alsnog een reactie op kan komen.

Ik krijg ook nog graag een reactie op hetgeen ik zei over de ontwapeningsgeschiedenis bijvoorbeeld in het geval van chemische wapens. Die begon met een verbod. Waarom zou het hier niet zo werken als het daar wel heeft gewerkt?

Minister Koenders: Dat is om een groot aantal redenen. Ik wilde dat het zo was; laat ik dat er direct bij zeggen. Nogmaals, ik geloof niet dat het hier gaat om een groot verschil van mening. Ik ben helemaal niet tegen zo'n verdrag. Ik denk ook dat het er moet komen, maar als je dat nu als methode kiest, dan denk ik dat het de zaak eerder frustreert dan verder brengt. Laat ik het voorbeeld noemen van clustermijnen en chemische wapens. Als je nu in deze tijd van stabiliteit en multipolariteit 16.000 kernwapens uit de vergelijking haalt, dan ontstaat een totaal andere situatie met volstrekt andere consequenties dan bij chemische wapens of clustermijnen. Je kunt geen verdrag opstellen, laat staan ondertekenen, ratificeren en in werking laten treden, zolang er geen sprake is vertrouwen. Er is geen kernwapenstaat die hieraan meedoet. Kernontwapening kan echt alleen stap voor stap concreet en praktisch tot stand komen via verifieerbare afspraken. Dat is de kern waar we het zojuist over hadden toen we over Iran spraken. We kunnen op dit moment niet verwachten dat kernwapenstaten en hun bondgenoten zouden instemmen met een verbod op die wapens die nog een centrale rol spelen in sommige landen. Daarover verschillen de landen in de Europese Unie al van mening. Een land als Frankrijk bijvoorbeeld wil veel minder ver gaan dan wij. In die zin hebben de heer Sjoerdsma en ik dus dezelfde doelstellingen.

De heer Servaes (PvdA): Inhoudelijk is er natuurlijk geen speld tussen te krijgen: een verbod op kernwapens waar kernwapenstaten zich niet bij aansluiten, is net zo nuttig als een verdrag over de vrije doorgang op zee met alleen landlocked countries. Maar goed, we zijn van dag 1, met het begin van deze discussie, niet zomaar bij het eindpunt. Volgens mij heeft Nederland een goede traditie om elke discussie over nieuwe verdragen ten minste actief mee te maken. Dat zegt nog helemaal niets over hetgeen je aan het einde van zo'n proces doet. Zelfs Amerika, dat vanaf het begin vrij fundamentele bezwaren tegen het Internationaal Strafhof heeft gehad, heeft altijd meegedaan met discussies over het Statuut van Rome. De vraag is volgens mij niet zozeer onder welke verklaring nu wel of niet een Nederlandse handtekening staat. De vraag is of Nederland, als dadelijk een discussie begint over een verdrag dat gericht is op een verbod, bereid is om daarbij aanwezig te zijn en mee te discussiëren.

Minister Koenders: Dat weet ik niet. Dat kan ik niet beoordelen. Het hangt er een beetje van af wie die discussie begint en of die daadwerkelijk gericht is op hetgeen wij willen bereiken, namelijk een wereld zonder kernwapens. Begrijpt u mij niet verkeerd: ik heb er geen probleem mee als wij daarbij zitten. De heer Servaes probeert nu toch een beetje via een achterdeurtje te zeggen: gaat u daar toch maar bij zitten en meeonderhandelen. Het is echter niet voor niks dat ik dat niet doe. Het is ook niet voor niks dat geen enkel NAVO-land dat nu doet. Dat is niet omdat men dat niet wil, althans Nederland niet, maar omdat ik met een andere groep landen bezig ben, wat vrij revolutionair is. Met Mexico en andere landen die totaal anders in deze discussie zitten dan wij, proberen wij die bargain voor elkaar te krijgen. Ik ben altijd bereid om hier opnieuw over te spreken met de Kamer, ook na de NPV-conferentie. Als het volgende week niet lukt met die pledge, zal het echt niet een heel ander verhaal zijn. Dat zal de Kamer ook zien. Elke zinvolle weg om dit te bereiken, is prima. Het is prima dat er een verdrag zal komen. Er zijn nu echter een heleboel pledges die naar mijn mening langzaam maar zeker politiek gaan verhullen waar het om gaat. Ik zou daarom echt willen zeggen: stel u achter die strategie die echt niet eenvoudig is. Waar het gaat om deelname aan het NPDI loopt onze mening wat uiteen ten opzichte van een land als Frankrijk of de Verenigde Staten. De Australiërs hebben we daarin meegekregen. Dat is de richting die de Nederlandse regering wil opgaan.

De heer Servaes (PvdA): Het is een beetje flauw hoor, maar de Austrian Pledge is ten minste door één NAVO-land ondertekend, namelijk door Griekenland. Het werd net genoemd. Bij de Nieuw-Zeelandse declaration staat een heel aantal van dit soort like-minded landen waaronder Noorwegen, Mexico en Denemarken. Kan de Minister als hij in New York is precies met dat groepje landen waar hij mee optrekt, in overleg treden over de vraag of zij als groep in ieder geval kunnen deelnemen aan die discussie wanneer die begint? Het is heel goed om samen op te trekken, maar we moeten dan wel bekijken of we samen met die like-minded landen ten minste aangehaakt kunnen blijven bij die verdragsdiscussies.

Minister Koenders: Ik kom toch terug op dat eerste punt. Naar mijn weten heeft geen enkel NAVO-lid dit ondersteund, ook Griekenland niet.

De heer Servaes (PvdA): U zei het zelf.

Minister Koenders: Nee, ik heb het gehad over Cyprus. Dat klopt dus niet.

Dan kom ik op de vraag van de heer Servaes. Ik kan hem wel vertellen wat daaruit komt. Dat willen zij namelijk niet. Wij hebben een andere weg gekozen. De Kamer heeft het NPDI altijd zeer intensief gesteund. Hetzelfde geldt voor de Australian Declaration. Dat is de richting die de Nederlandse regering nu gekozen heeft.

De discussie over de modernisering van kernwapens is altijd interessant. Ik word daar altijd zenuwachtig van, want we hebben daar in dit land nog weleens wat discussies over gevoerd in de jaren tachtig. Ik wil een herhaling daarvan voorkomen. Zoals bekend werken diverse kernwapenstaten aan de modernisering van hun nucleaire arsenaal. De VS hebben het zogenaamde «life extension program». Dit is bedoeld om de veiligheid, de beveiliging en de effectiviteit van onder meer deze wapens blijvend te garanderen. Naar het oordeel van de Nederlandse regering is dit een noodzakelijke activiteit. Het is dus geen modernisering in de vorm van nieuwe typen wapens. Het gaat om het «safe and secure» houden van wapens. Het is niet meer dan dat. Als het meer dan dat zou zijn, zouden wij daar ook anders tegenover staan. Het life extension program voor kernwapens betreft Amerikaanse wapens. NAVO-bondgenoten hebben geen zeggenschap over het onderhoud en de modernisering van die wapens. De modernisering van in Europa aanwezige tactische wapens in NAVO-verband is dan ook niet aan de orde: laat ik daar duidelijk over zijn.

Wat zijn de precieze kosten? Ik begrijp van mijn ambtenaren dat wij daar geen informatie over hebben, want het gaat om Amerikaanse kosten. Ik wil ze echter best een keer natrekken voor de Kamer. Die kosten zijn in elk geval hoog, want het kost veel geld. We gaan in Nederland echter geen tactische kernwapens moderniseren. Het gaat om een secure program van de Amerikanen.

Een ander punt is de transparantie. U moet van mij aannemen dat ik secretaris-generaal Stoltenberg vanaf dag 1, vanaf mijn eerste week, daarop heb aangesproken, omdat ik weet dat de Kamer dat belangrijk vindt en omdat ik dat ook vind. Ik vind het dus even frustrerend als de Kamer of de heer Timmermans. Meer transparantie vinden we allemaal prachtig. We zijn daar allemaal voor, maar hoe krijgen we dat voor elkaar? Ik vind eerlijk gezegd dat we op dat punt niet veel voor elkaar hebben gekregen. Ik hoop dat dit beter wordt. Ik ben voor transparantie, maar ik kan er ook niet onderuit dat die tot stand komt op basis van consensus. De afgelopen periode ben ik met bondgenoten op verschillende niveaus intensief in gesprek geweest over transparantie en geheimhoudingsregels. De crisis rond Oekraïne doet zich hier gelden, waarbij ik direct zeg dat dit naar mijn mening ten onrechte is. Zo is gebleken dat er op dit moment geen bereidheid is om in de NAVO een gesprek aan te gaan over het bekendmaken van het totale aantal niet-strategische kernwapens in Europa als eerste stap op weg naar meer transparantie. Nederland blijft van mening dat meer transparantie kan bijdragen aan het voorkomen van misverstanden en het opbouwen van vertrouwen. Tegelijkertijd zijn er binnen de NAVO afspraken gemaakt over de geheimhouding. Ook Nederland houdt zich daaraan. Ik zal daar nog scherper, nog harder en op nog meer manieren met mijn NAVO-partners over spreken. Ik zal dat opnieuw doen tijdens de NAVO-ministeriële.

Ook de Duitse regering doet geen uitspraken over aantallen en locaties van de in Duitsland aanwezige kernwapens. Daar wordt dus geen andere weg gevolgd. Volgens de officiële NAVO-woordvoeringslijn is het geen geheim dat er Amerikaanse kernwapens aanwezig zijn of zijn geweest in Europa waaronder in Duitsland en in het Verenigd Koninkrijk. Andere NAVO-landen worden niet specifiek genoemd. Deze situatie bestaat al jaren en vloeit wat betreft Duitsland voornamelijk voort uit het feit dat tijdens de Koude Oorlog de Duitse laagvlakte als het meest waarschijnlijke strijdtoneel tussen Oost en West werd aangemerkt. Op het hoogtepunt van de Koude Oorlog had de NAVO volgens open bronnen ruim 7.000 nucleaire wapens in Europa gestationeerd. Een groot aantal daarvan lag destijds evident in Duitsland, hetgeen gezien het te verwachten strijdtoneel ook logisch was. In die zin is het dus een onvergelijkbare situatie. Duitsland is samen met het VK het enige Europese land binnen de NAVO dat kan aangeven dat er kernwapens op zijn grondgebied verblijven. Net als de Nederlandse regering en om dezelfde redenen, doet de Duitse regering echter geen uitspraken over aantallen en locaties van deze wapens. Ik ben het met de Kamer eens dat dit frustrerend is. De Kamer heeft echter ook gezegd dat de NAVO op dit moment belangrijk is. Ik kan dat dus ook niet eenzijdig veranderen.

De heer Van Bommel (SP): Transparantie is toch wel een belangrijk punt. Dit onderwerp komt steeds terug in Kamerdiscussies en krijgt mede door de situatie in andere landen iedere keer weer een nieuwe impuls. Anders dan wat eerder gesteld is, stelt de Minister nu dat het logisch is dat de Duitse regering dus wel mag bevestigen dat er kernwapens op het grondgebied zijn, maar dat zij niet mag spreken over de locatie en de aantallen. Dat is eigenlijk wat de Minister hier feitelijk stelt. Wordt dat ook de inzet van Nederland als het gaat om transparantie die Nederland mag betrachten? Dat zou betekenen dat Nederland gaat bepleiten dat er een wijziging komt ten aanzien van het beleid dat tot op de dag van vandaag wordt gevolgd. Is dat de inzet van deze Minister?

Minister Koenders: Het antwoord is ja. Dat is mijn inzet.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter: Ik kijk even naar de leden. Zijn al hun vragen beantwoord? Dat blijkt het geval te zijn. Er is nog tijd voor een tweede termijn. Ik geef daarin als eerste het woord aan de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat wij op heel veel punten op dezelfde lijn zitten met daarbij een paar nuances.

Ik heb nog een aanvullende vraag over Iran. De lijn om niet naïef maar ook niet fatalistisch te zijn, steun ik. De afgelopen maanden, zelfs in de aanloop naar dat akkoord, waren er al diverse aankondigingen van handelsmissies. Landen hebben voornemens om weer naar Iran te gaan. Ik meen dat de Oostenrijkse president recentelijk naar Iran is gegaan. Ik vind dat zorgelijk, want we moeten niet vooruitlopen op het verlichten van sancties. Wordt daarover gesproken in Europees verband? Zijn er duidelijke afspraken gemaakt waarin staat dat daar op geen enkele wijze sprake van kan zijn? Ik denk dan met name aan Frankrijk dat eerder bekend heeft gemaakt dergelijke ambities te koesteren.

Ik herhaal mijn wens dat Nederland, samen met like-minded landen, ten minste aangesloten blijft bij de initiatieven om toe te werken naar een kernwapenverbod en een verdrag dat daarin voorziet.

Tot slot kom ik op de transparantie. Het is prettig en goed om te horen dat de Minister de inzet heeft om ten minste tot eenzelfde informatiepositie en transparantieniveau als Duitsland te komen. Dat vergt natuurlijk wel actie. Zijn ambtsvoorganger, oud-minister Timmermans, heeft ons eerder uitgelegd dat Duitsland dat kan doen op basis van een bilateraal verdrag met de Verenigde Staten. Dat vraagt dus niet alleen om een discussie in een breed NAVO-verband – dat is op zich prima, want hoe transparanter, hoe beter – maar ook om een bilateraal gesprek tussen Nederland en de VS. Mocht de Minister zijn Amerikaanse ambtsgenoot op korte termijn ontmoeten, dan zou het goed zijn als dit onderwerp op tafel komt.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. We schieten toch wat op. Ik ben er blij mee dat de Minister hier vandaag expliciet heeft gezegd niet tegen een verbod op kernwapens te zijn, maar dat de kernvraag is: hoe kom je daar? Daarmee is ook bevestigd dat het binnen de NAVO-strategie wel een plaats zou kunnen krijgen. Ook daarover moeten we dan spreken met elkaar, maar dat is dan meer in het kader van de NAVO en haar strategie als zodanig op het nucleaire hoofdstuk.

Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag over de aangenomen moties. Ik wil daar toch wel graag antwoord op, omdat de Minister wat mij betreft onterecht in de veronderstelling zou kunnen leven dat die moties zijn uitgevoerd. Mijn stellige overtuiging is dat dit niet zo is, maar ik krijg daar graag een reactie op van de Minister. Ik doel daarbij op de motie-Van Velzen/Azough en de andere moties.

Tot slot hebben we gesproken over het wijzigen van de regels over transparantie over de aanwezigheid van kernwapens, los van aantallen en locaties. We zien hier een wezenlijke wijziging ten opzichte van het beleid dat tot op de dag van vandaag wordt gevolgd. Ik hecht er toch wel aan om dat straks ook in een Kameruitspraak vastgelegd te krijgen. Die kan dan gelden ter ondersteuning van het nieuwe beleid. Ik juich die wijziging zo toe dat ik die toch ook graag door een Kamermeerderheid bevestigd zou willen zien.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De heer Van Bommel heeft het over een motie ter ondersteuning van het nieuwe beleid. Dat wordt interessant. Maar goed, wat mij betreft ook steun voor het bestaande beleid en met name voor de inzet van de Minister om die trade-off tot stand te brengen tussen de groter groeiende en steeds zelfbewustere groep van niet-nucleaire staten die wel degelijk een punt hebben. Namens mijn fractie wijs ik hier nog eens expliciet op. Dit speelt overigens ook in de andere pijlers waar wij het vandaag minder over gehad hebben. Grote delen van de wereld komen alleen tot die trade-off als die benadering wordt gevolgd en als de NAVO als nucleair bondgenootschap – Nederland is daar een loyaal lid van dat die nucleaire strategie zelfs actief steunt – dat spoor ook wil blijven volgen. We moeten ervoor waken dat die bereidheid vermindert door het openen van allerlei onderhandelingen die misschien nergens toe leiden, maar die wel heel veel nieuwe symboliek oproepen die later weer moet worden ingevuld.

De Minister maakte de vergelijking met de ontwapening op het gebied van de chemische wapens en de clustermunitie. Ik zou heel graag zien dat de Minister daar afstand van neemt. In mijn ogen is deze vergelijking waarin het principe telkens als een soort katalysator wordt gezien voor de ontwapening een valse vergelijking. Bij clustermunitie is het heel helder. Zij maakt op geen enkele manier deel uit van de militaire doctrine en heeft niet dezelfde afschrikwekkende werking waardoor het dus ook niet op die manier kan werken, theoretisch niet en praktisch niet. Daar is ook geen bewijsvoering voor. Hoe zit dit bij chemische wapens? Neem bijvoorbeeld Syrië waar die wapens zijn ingezet. Waarom is dat land een van de ondertekenaars geworden? Dat was om retaliation te kunnen voorkomen. Dan gaat het dus om grote landen die mogelijk kruisraketten zouden kunnen inzetten om het gebruik van chemische wapens te kunnen voorkomen. Het niet-gebruik van chemische wapens is op die manier dus afgedwongen. Het gaat dus om machtspolitiek en militair optreden. Daar is geen principe aan voorafgegaan.

Ik kom op de positie van Duitsland. Ik vind dat de Minister heel helder heeft weergegeven waarom het logisch is dat substrategische kernwapens, zonder dat er aantallen of locaties zijn genoemd, in Duitsland aanwezig zijn en dat de Duitse regering, wellicht anders dan die van andere NAVO-lidstaten waar deze wapens mogelijk aanwezig zijn, daar duidelijk over kan zijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik kom met name terug op hetgeen hij heeft gesteld met betrekking tot Iran. De Minister beoordeelt het akkoord als een goede stap, maar stelt tegelijkertijd dat waakzaamheid is geboden. Ik denk dat die lijn heel verstandig is gelet op hetgeen de afgelopen tijd allemaal gebeurd is en het feit dat de onderhandelaars onwaarschijnlijk ver zijn gekomen, terwijl er weinig van werd verwacht.

Net als de heer Servaes en de heer Van Bommel verwelkom ik de bereidheid van de Minister om zich in te zetten om dezelfde informatiepositie als Duitsland voor elkaar te boksen. Evenals collega Servaes vraag ik de Minister of dat inderdaad betekent dat hij dit punt zal inbrengen tijdens zijn bezoek aan secretary of state Kerry, omdat ook de Duitsers dat in een bilateraal verdrag hebben moeten regelen.

Tot slot kom ik op het kernwapenverbod. Het is goed om vast te stellen dat de Minister en ik eigenlijk grotendeels op één lijn zitten in die zin dat de Minister niet tegen een kernwapenverbod is, maar we wel van mening verschillen over de route naar zo'n verbod. Hij ziet een dergelijk verbod als een sluitstuk, terwijl ik het als een beginpunt zie. Ik sta echter sympathiek tegenover de suggestie van de eerste woordvoerder dat Nederland in ieder geval mee zou moeten doen aan de onderhandelingen om tot zo'n verdrag te komen, hoezeer we ook van mening kunnen verschillen over de route die daartoe moet leiden. Ik vraag de Minister toch om daar sympathieker tegenover te staan dan hij tot nu toe heeft gedaan.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik had niet zo veel vragen en de vragen die ik had, zijn beantwoord. De Minister schudde zijn hoofd toen ik het had over zijn voorganger die dit tot een soort hoeksteen van het beleid maakte. Ik bedoelde dat positief. Volgens mij is dit impliciet ook voor deze Minister een heel belangrijk onderwerp, want dat straalt hij in alles uit. Ik wens hem heel veel succes met deze onderhandelingen. Ik ben blij met de toezegging of eigenlijk de benadering dat transparantie belangrijk is. Nogmaals, dat staat los van het feit dat zolang er nucleaire wapens zijn, wij daar ook over zullen moeten beschikken als bondgenoot van de NAVO. Ik dank de Minister dus voor zijn toezegging.

De voorzitter: De woordvoerders worden om half zeven in de plenaire zaal verwacht voor het VAO. Daarna wordt er gestemd en na een korte dinerpauze begint vervolgens het debat over de MH17. Ik geef nu het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Die was van belang voor de discussie die wij hebben gevoerd.

Ik kom ten eerste op de Austrian Pledge. Dat is dus niet mijn keuze. Ik wil ook niet meeonderhandelen, want daarmee zou ik de indruk wekken dat ik dat vervolgens ook ga doen, terwijl ik een andere keuze maak. Dat neemt niet weg dat ik sympathiek sta tegenover hetgeen de heer Servaes zegt. Wij zijn een internationale partner en gaan dus in de gaten houden wat daar gebeurt. Natuurlijk bespreek ik dat ook met andere partners. Ik kies nu echt even voor die weg, maar ik ben bereid om te allen tijde informatie te verschaffen over hoe dat proces eigenlijk loopt. Misschien krijgt het een bepaalde dynamiek die ik nog niet ken.

De heer Servaes sprak zojuist over de verschillende missies naar Iran. Ik zou daar eens naar moeten kijken. Landen zijn gehouden aan datgene wat vastligt in de sancties. Men mag dus niet iets doen wat daartegen ingaat. Dat is de competentie die wij hebben. Over iets anders kan ik moeilijk een oordeel vellen. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat een lid van de Europese Unie zich in het hoofd haalt om daar op de een of andere manier nu al deals te sluiten. Het kan natuurlijk zijn dat landen hun kansen gaan benoemen voor het moment waarop er een akkoord is. Het enige risico dat ik daarin zie, is dat mensen dan makkelijker een akkoord zouden slikken. Je zou dan namelijk kunnen zeggen: we hebben allemaal die economische deal en er is een grote markt. Het is dus wel iets om in de gaten te houden. Ik wil daar wel even naar kijken. Mevrouw Merkel heeft bijvoorbeeld iets gezegd over de timing van een Russische wapenleverantie. Voor zover ik het begrepen heb, is die formeel niet tegen de regels, maar je kunt je daarvan wel afvragen of dat het juiste moment is. Ik vind het dus wel een belangrijk punt dat de heer Servaes opbrengt, maar ik ben bang dat ik niet zo veel middelen heb om dat af te dwingen.

We hebben het net even gehad over die Duitse positie. Ik denk dat ik daar niets aan hoef toe te voegen. Ik ben het eens met de heer Ten Broeke dat het bij clustermunitie en chemische wapens in essentie wel wat anders ligt vanwege de plaats die deze wapens innemen in de hele afschrikkingsstrategie. Er is een aantal vergelijkingen te trekken, maar die gaan strategisch gezien toch eigenlijk mank als het gaat om de precieze stappen om verder te komen.

Over Iran hebben we het gehad. Ik geloof dat wij aan het toegroeien zijn naar een consensus met betrekking tot hetgeen daar de afgelopen periode is gebeurd, maar dat oordeel laat ik graag aan anderen over. Misschien moet ik daar niet over oordelen.

Ik dank de heer Knops voor zijn vriendelijke woorden. De transparantie is nog een punt waar ik achteraan ga. Het is echt een inspanningsverplichting. Ik heb gezegd hoe het zit – daar moet ik ook eerlijk over zijn – maar wij gaan daarachter aan.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik begrijp dat er één toezegging is gedaan, namelijk dat de Minister zal nagaan of de missies naar Iran mogelijk in strijd zijn met het sanctiebeleid en dat hij daar de Kamer nog over zal informeren per brief. Hebben wij die toezegging zo goed geformuleerd?

Minister Koenders: Het is geen toezegging.

De voorzitter: Het is geen toezegging, maar gaat u dat wel na en informeert u de Kamer daar nog over?

Minister Koenders: Dat is afhankelijk van wat ik vind.

De voorzitter: Dat is goed. Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en zijn medewerkers voor hun aanwezigheid bij dit overleg. Ook dank ik de leden voor hun deelname en de toehoorders voor hun aandacht.

Sluiting 18.05 uur.