33 752 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2014)

X VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 8 december 2014

De commissie voor Financiën¹ heeft op 4 november 2014 een mondeling overleg gevoerd met de Staatssecretaris van Financiën over Toekomstperspectieven voor in eigen beheer pensioenen.

• brief aan de Staatssecretaris van Financiën van 9 oktober 2014 naar aanleiding van zijn verzoek tot uitstel van het op 7 oktober 2014 geplande mondeling overleg over pensioenen in eigen beheer (33 752, U);

• brief van de Staatssecretaris van Financiën van 3 oktober 2014 met het verzoek tot uitstel van het voor 7 oktober gepland mondeling overleg over toekomstperspectieven voor pensioenen in eigen beheer (33 752, S);

• verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van Financiën van 11 september 2014 over de stand van zaken met betrekking tot (deels) openstaande toezeggingen (33 750 IX, F);

• toezegging toezending uitwerking toekomstperspectief pensioenen in eigen beheer (33 752/33 753/33 754/33 755) (T01958);

• brief van de Staatssecretaris van Financiën van 6 december 2013 over pensioen in eigen beheer, ontklemming fiscale oudedagsreserves en stakingslijfrenten en verruiming kleine afkoopregeling lijfrenten (33 752, E).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Financiën, Essers

De griffier van de commissie voor Financiën, Van Dooren

Voorzitter: Essers

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Backer, De Boer, Bröcker, Essers, Ester, Postema, Reuten en Sent,

en Staatssecretaris van Financiën Wiebes, die is vergezeld van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom bij dit overleg met de commissie voor Financiën. Op verzoek van de commissie voor Financiën wordt nader gepraat over de ontwikkelingen op het terrein van het pensioen in eigen beheer. Er wordt een opname gemaakt van dit gesprek en daarom vraag ik de aanwezigen om via de microfoon te spreken.

De problematiek mag bekend zijn. We hebben te maken met de mogelijkheid voor een directeur-grootaandeelhouder (dga), iemand die minstens 10% van de aandelen heeft in een bv, om zijn pensioen in die bv in eigen beheer te laten opbouwen. De voordelen daarvan zijn dat je de kosten voor het pensioen kunt aftrekken voor de berekening van de winst van de vennootschapsbelasting, waarbij die gelden niet noodzakelijkerwijs de bv verlaten. Je kunt ze dus gebruiken voor de financiering van allerlei activiteiten. Er zijn in de wet allerlei spelregels afgesproken voor het pensioen in eigen beheer. Een van de regels is dat de rekenrente waarmee rekening moet worden gehouden ten minste 4% moet zijn. Dat betekent dat de waarde van het pensioen contant gemaakt moet worden tegen een rente van 4%. De commerciële pensioenverplichting wordt daarentegen contant gemaakt tegen een marktrente, die op dit moment vele malen lager is dan de 4% rekenrente die fiscaal wordt gehanteerd. Dat betekent dat de fiscale waarde van het pensioen lager is dan de commerciële waarde. Dat heeft gevolgen voor de dividenduitkering aan een dga, want als hij dividend gaat uitkeren moet worden gekeken of er voldoende eigen vermogen in de bv zit. Omdat het pensioen commercieel een hoge waarde heeft, gaat hij al heel snel door het eigen vermogen heen. Dan zou de dividenduitkering kunnen worden gezien als een afkoop van het pensioen. Dat wordt veel zwaarder belast dan dividenduitkering, die dit jaar tegen 22% wordt belast. Bij de afkoop van pensioen ligt dat percentage vele malen hoger. Voor dat probleem van de verschillende waardering staan we. In de loop van de tijd zijn er vele aanpassingen geweest van de regeling voor pensioen in eigen beheer – de Hoge Raad heeft er een aantal keren beperkingen op aangebracht – en op dit moment zitten we met het probleem van de dividenduitkering. Wij hebben de Staatssecretaris een aantal keer gevraagd welke ontwikkelingen er zijn om aan deze problemen tegemoet te komen. Hij heeft aangekondigd dat hij werkt aan diverse voorstellen. Wij willen heel graag weten wat daar de stand van zaken van is. Daarom geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ik dank u daarvoor. Ik zal een aantal dingen zeggen ter inleiding. Het is heel goed om het hier over de status te hebben. Nu ken ik de leden van de Eerste Kamer niet heel lang, maar net lang genoeg om te weten dat het nooit bij proces en status blijft, en dat zij heel ingewikkelde inhoudelijke vragen kunnen stellen. Dat is ook precies de bedoeling, want Kamerleden die zich in de inhoud willen verdiepen, verdienen wat mij betreft allemaal een prijs. Daarom heb ik mensen meegenomen die op allerlei ingewikkelde vragen een antwoord kunnen geven, of toelichting kunnen geven op specifieke varianten. De discussie over pensioen in eigen beheer is immers berucht vanwege de mensen die oplossingen verzinnen die geweldig logisch klinken, maar waarvan je bij nadere verdieping denkt: oeps.

Ik heb nog een punt dat ik bij dit onderwerp altijd noem ter inleiding. Iedereen weet wel dat de Staatssecretaris van Financiën zelf ook een auto heeft en zelf belasting betaalt. Dat hoef je er dus nooit bij te zeggen. Bij deze discussie is dat wat mistiger. Daarom vind ik het prettig om volstrekt open te zijn: hier zit een dga met een pensioen in eigen beheer, ik dus, waar hij overigens volstrekt geen kijk op heeft. Hij heeft geen idee van al die dingen en heeft het nu zelfs verplicht op grote afstand gezet en al acht maanden werkelijk geen papiertje meer langs zien komen. Diegene zit hier dus.

We hebben gezien dat er bij dit onderwerp een probleem bestaat. De heer Essers heeft het net beschreven voor wat betreft het beklemd vermogen. De rente staat nu laag en daardoor loopt het verschil tussen fiscale waarde en commerciële waarde erg op. Dat is lastig; daardoor is er veel beklemd vermogen.

Meer ten principale heeft het systeem twee hoofdproblemen. Ten eerste doet het systeem toezeggingen, terwijl de manier van beleggen in de eigen bv op geen enkele manier borgt dat die toezeggingen kunnen worden nagekomen. Dat blijkt nu uit de lage rente, maar het zou ook uit allerlei andere marktomstandigheden of overige omstandigheden kunnen blijken. In dit systeem gelden niet dezelfde waarborgen als voor de andere onderdelen van het pensioensysteem, waarbij die waarborgen worden waargemaakt. Daardoor kunnen dingen uit elkaar lopen. Dat zien we nu, meer dan ooit, heel duidelijk. Het probleem ten principale bestond echter natuurlijk al voordat de rente heel laag was. Ten tweede is het systeem door deze manier van doen heel complex. Om de zoveel tijd moet de actuaris langskomen, en of het nu gaat om kleine of grote bv's: hij moet altijd voor kleine pensioenvoorzieningen een heleboel ingewikkelde berekeningen doen. Je vraagt je daarbij af: waar doen we dit eigenlijk allemaal voor?

In eerdere brieven hebben we er drie varianten voor op tafel gelegd: de variant van de marktrente, de variant van het afstempelen en de variant van de fiscale reserve. In een brief daarna zijn er van die drie varianten twee verdwenen en is er één bijgekomen. Zo is de stand ongeveer. We hebben nu dus twee varianten. Stel dat je dit probleem voorlegt aan een puzzelaar. Ik heb nu een aantal puzzelaars tegenover me zitten, maar ik behoor ook zelf tot de puzzelaars. Die denkt dan: wacht eens even, in het systeem hebben we toezeggingen gedaan. Het is de vraag of de dga die toezeggingen überhaupt wil nakomen; hij komt ze in ieder geval niet na. Vervolgens wordt hij boos over het feit dat hij die toezeggingen aan zichzelf niet nakomt. De eerste logische gedachte is dan: waarom zou je eigenlijk toezeggingen doen? Waarom zou je niet zeggen: er is geld gespaard, oftewel een potje voor de oude dag, en dat is er gewoon voor die oude dag, los van toezeggingen. Het is raar om toezeggingen aan jezelf te doen en vervolgens boos te worden over het feit dat je je eigen toezeggingen niet haalt en dat moet horen van een accountant. Waarom maken we niet een spaarpot voor de oude dag, die in de bv zit? De spaarpot is daarbij gewoon de spaarpot; er is geen verschil tussen iets en iets, want er is alleen maar iets. Dat is de eerste logische gedachte.

In de volksmond gaat het dan altijd als volgt. We nemen een soort systeem van defined contribution (d.c.) en daarmee zijn we van het probleem af. Stel dat je het in al zijn abstractheid plaatst onder het label «d.c.». Mijn collega's aan tafel hebben daar lang op gestudeerd en kunnen heel precies, veel preciezer dan ik, aangeven waar dat spaak loopt met bestaande pensioenwetgeving en met allerlei andere waarborgen in onze juridische, financiële en fiscale systemen. Zo kom je op varianten die dat gedachtegoed naar de geest waarmaken, maar niet helemaal naar de letter. Het krijgt daarom andere namen; het is naar de geest nog steeds hetzelfde, maar het heet anders. Dan haken ook een heleboel maatschappelijke partijen af, die zeggen: het heet geen defined contribution meer, dus nu is het iets anders dan wat wij in gedachten hadden. Dat is echter niet noodzakelijkerwijs zo.

Er zijn nu twee varianten overgebleven. De eerste is de oudedagsbestemmingsreserve dan wel de fiscale reserve; hoe je hem ook noemt. Dat is een spaarpot. Hij heet niet defined contribution, omdat daar van alles aan zit. Dat kunnen we hier uitleggen of op schrift stellen, maar het is gewoon een spaarpot. Die spaarpot heeft de omvang van een spaarpot en er is geen verschil met iets anders. Daarmee ben je dus van het probleem af.

Wel komen er een paar problemen bij. Als het gewoon een spaarpot is, een oudedagsbestemmingsreserve, kan een dga zeggen: wacht eens even, ik had het probleem van de toezegging en ik wilde van de toezegging aan mijzelf af, maar wat doe ik met mijn partner? Die denkt misschien heel anders over het begrip toezegging; die vond het juist wel fijn dat er een toezegging was. Stel immers dat de dga dood zou gaan of dat de partner van een dga af wil en zegt: ik heb helemaal geen zin meer in deze dga, ik ga scheiden en ik zoek een hovenier, weg met de dga! De vraag is dan welk deel van het potje eigenlijk van de partner is. Als je er dus alleen maar een spaarpot van maakt, zonder iets eromheen, steken de partners van de dga's collectief hun vinger op, want zij dachten tot nu toe dat de toezegging ook voor hen gold. Dat zou ik ook doen als ik partner was. Het betekent dus dat er als het gaat om de oudedagsreserve, dat spaarpotje, onherroepelijk iets in het systeem gearrangeerd moet zijn voor de partner. Kan dat? Ja, natuurlijk, want op het moment dat de partner de partner is en het pensioen in eigen beheer wordt genomen, kun je er afspraken over maken in de private sfeer. Je kunt zeggen: ik zeg dit en dit toe. Of: dat deel van het potje is van jou, of in het ene geval is uit het potje zoveel van jou en in het andere geval zoveel, of op welke manier je het dan ook doet. Dat moet iemand dan dus wel doen, want het gebeurt niet meer automatisch. Ons hele pensioenveld zit vol met automatismen, maar dit hoort daar niet bij; je zou het apart moeten regelen.

Voor de liefhebbers van de term d.c., niet zozeer van het gedachtegoed erachter, is er naar aanleiding van de eerste brief op uitdrukkelijk verzoek een soort d.c. met oprentend idee gekomen. Dat zit meer in de officiële, pensioenachtige d.c.-sfeer. De grote vraag bij een bv is echter altijd wat nou het rendement is. Het zit in de bv, maar wat rendeert het nou eigenlijk? De bv is immers niet ter beurze genoteerd, want anders was het geen bv. Dat is op te lossen door er een vast rentepercentage aan toe te kennen. Al met al geeft dat een heel erg gelazer. Als ik in dit stadium zelf zou moeten kiezen, zou ik zeggen: zo'n fiscale reserve, het spaarpotje, komt ontzettend goed overeen met de basisgedachte die iedereen ogenblikkelijk heeft. Waarom neem je geen afscheid van het idee van de toezeggingen, accepteer je het spaarpotje zoals het spaarpotje is en baken je dat goed en netjes af? Zo ben je af van het probleem van het beklemd vermogen, het verschil en de accountant en dergelijke.

Sinds de vorige brieven hebben we daar natuurlijk wat nader op gestudeerd. We komen op een gegeven moment toe aan een nadere standpuntbepaling; wat mij betreft zijn dit de overgebleven varianten. Ik hoor straks graag de voorkeuren van de Kamerleden, maar misschien moet ik duidelijk zeggen dat de variant van de fiscale reserve een voorkeurspositie heeft. We zouden dan over moeten gaan tot de uitwerking van één variant. Ik heb vier medewerkers meegenomen, niet omdat ieder zijn eigen variant heeft, maar iedereen kan zich voorstellen dat het ambtelijke apparaat zichzelf overbelast als wij vier varianten aan het uitwerken zijn. Het pensioen in eigen beheer is best belangrijk in de samenleving, maar het is ook weer niet zo dat we hiermee het hele stelsel herzien. Vier varianten in de lucht houden is dus een nogal dik belegde boterham. Het liefst zou ik ergens begin volgend jaar teruggaan naar één variant. Dat is de variant waarmee je het eenvoudiger maakt en je tegemoetkomt aan de bezwaren, maar waarmee je tegelijkertijd een beroep doet op dga's zelf om bijvoorbeeld als het gaat om de partner in de pen te klimmen en dingen te regelen.

De voorzitter: Hartelijk dank voor deze inleiding. Om een aantal vragen voor te zijn: we zitten hier ook op dit moment vanwege een speciaal probleem voor het jaar 2014. De regering heeft het tarief in box 2 verlaagd, met de bedoeling dat er meer dividenden zouden worden uitgekeerd. Dat zou prettig zijn voor de economie. Daar is één miljard voor begroot. Je hoort in de praktijk echter vooral dat de huidige regeling voor pensioen in eigen beheer de dividenduitkering belemmert. Het is goed om te horen dat de Staatssecretaris met alternatieven bezig is, maar die zullen pas hooguit volgend jaar ingaan. Daarom leeft de vraag in de commissie hoe we het probleem oplossen van de beklemde winstreserves die maar niet worden uitgekeerd.

Staatssecretaris Wiebes: We hebben het dividendtarief van 22%. Dat duurt overigens niet zo heel lang meer; dat wordt haast maken. Als je dat als het grootste probleem op aarde beschouwt, zou je het moeten gaan afstempelen en uitkeren. Stel echter dat je even verder kijkt. Mijn hoofdprobleem is dat we hier echt een keer een oplossing voor moeten vinden. Daarbij wil je dat mensen zo min mogelijk in allerlei verschillende systemen blijven hangen. Je wilt eigenlijk af van die enorme complexiteit en wilt dat mensen overgaan naar een systeem dat eenvoudiger is. Als je er net daarvoor, via de oplossing van een afstempeling of wat dan ook, even voor hebt gezorgd dat het beklemde vermogen tijdelijk weg kan, heb je twee dingen gedaan. Je hebt het probleem niet opgelost, maar visueel opgelost. Iedereen die de probleemanalyse van type a heeft gedaan, namelijk dat we zoveel beklemd vermogen hebben, denkt: het is opgelost. Het is echter helemaal niet opgelost, want het construct is nog steeds even flodderig. Na verloop van tijd loopt het allemaal weer op en gaat het wederom fout. Je hebt dus helemaal niets opgelost. Wel heb je mensen laten denken dat het is opgelost. De eagerness om over te gaan naar een nieuw systeem, naar een andere oplossing en naar een andere opzet heb je zo ook weer even weggenomen. Ik vrees dat je het probleem dan eigenlijk weer tien jaar voor je uitschuift. Ik vind het flodderig om heel opportunistisch en snel een beetje fiscaal rommelige tussenoplossinkjes te verzinnen zonder dat je weet wat de echte oplossing is. Het is waar dat er nu regelingen zijn die dit zouden kunnen vergemakkelijken. We hebben echter ook in de woningsfeer en de giftensfeer allemaal dingen waarvan je zou willen dat mensen er dit jaar van gebruikmaken en dat komt ook niet iedereen uit. Ik zou dus willen zeggen: het is net te flodderig om opportunistisch dingetjes te gaan doen zonder het probleem op te lossen. Ik vind dat we dit echt moeten oplossen. Het systeem zoals het nu is, kan gewoon niet, wat lekker duidelijk is geworden door het grote verschil. Dat is een ongeluk, maar tegelijkertijd is het een goed signaal dat we hier echt wat aan moeten doen. Het heeft eigenlijk nooit gedeugd en nu zien we het heel duidelijk. Nu moeten we dus ook voorsorteren op iets wat langer standhoudt dan weer de tijdelijkheid.

De voorzitter: Een tijdelijke oplossing kan zijn dat je die fiscale rekenrente van 4% neemt, want dat is een gegeven; het staat in de wet. Een tijdelijke oplossing kan ook zijn dat je goedkeurt dat er voor de commerciële berekening wordt uitgegaan van een wat hogere rekenrente, dus niet 1% maar bijvoorbeeld 2,5% of 3%. Zo worden de verschillen wat kleiner. Die tweede oplossing vindt de Staatssecretaris eveneens te zeer een ad-hocoplossing, als ik het goed begrijp?

Staatssecretaris Wiebes: Ja, ik vind haar alle kenmerken van opportunisme en haastwerk hebben, waardoor je straks moeite hebt om je echte oplossing goed te verdedigen. Allerlei mensen die zich niet zo in het probleem hebben verdiept, zeggen dan: joh, we doen het om de zoveel tijd. Of: laat die rekenrente maar. Waar je streng zou moeten zijn, ben je dan soft, om een systeem dat fout is niet te hoeven veranderen. Dat is wel een dik belegde boterham van halve ongelukken.

De heer Postema (PvdA): Ik kan me eigenlijk heel goed vinden in de redenering van de Staatssecretaris dat je niet zomaar nog ad-hoc moet gaan repareren, en al helemaal niet half. Het debat dat we vorig jaar voerden bij de begrotingsbehandeling en bij de Algemene Financiële Beschouwingen ging daar echter wel over; het zou een ingeboekt bestedingseffect hebben. De vraag is dus of er is nagedacht over dat ene miljard, want daar voelen wij ons toch ook wel medeverantwoordelijk voor.

Staatssecretaris Wiebes: Waar is ons miljard is dus de vraag. Misschien kan de heer Wouters, een van mijn medewerkers hier aan tafel, er iets over zeggen. Dingen die we niet over het miljard kunnen vertellen, moeten we niet vertellen, want we gaan geen onzin verkopen, maar wat kunnen we wel zeggen over ons miljard?

De heer Wouters: Vorig jaar is er tijdens de behandeling van de begroting en het Belastingplan het nodige over gezegd. Nog steeds is ons standpunt dat we onderkennen dat dit speelt. Het kan een gevolg zijn, maar daarvoor heeft een correctie plaatsgevonden in de grondslag. Er is gekeken naar de vergelijkbare maatregel die in 2007 is genomen. Aan de hand van de ervaringscijfers daarvan, is te zien dat er een enorme grondslagvergroting is geweest in box 2. Die grondslagvergroting is gebruikt als basis en die is gecorrigeerd voor het feit dat er veel uitgedividend is in 2007. Wellicht zouden er nu dus minder winstreserves in zitten. Daarnaast is er gecorrigeerd voor andere effecten, waaronder dit effect.

Staatssecretaris Wiebes: Kortom, er is veel beklemd vermogen en ook de berekening was beklemd.

De heer Bröcker (VVD): Ik dank de Staatssecretaris. Ik denk dat de oplossingsrichting en het nu uitgesproken commitment om er voortvarend mee aan de gang te gaan zeer welkom zijn. Het volgende zeg ik ook tegen mijn collega's van de commissie. We praten wel over dividenduitkering voor de dga, maar het is natuurlijk een veel breder probleem. Volgens de jaarverslagrichtlijnen is het immers altijd zo geweest dat je de fiscale voorziening mocht opnemen in je commerciële jaarrekening. Het is dus een probleem dat eigenlijk al heel lang speelt, maar dat nooit zo transparant is geworden naar buiten toe. De Staatssecretaris schetst het heel duidelijk voor de dga zelf en zijn partner, maar het is veel breder; het is er ook richting financiers en de hele kredietverlening. Bij mijn weten zal volgend jaar in de commerciële jaarrekening van een dga-vennootschap een commerciële voorziening getroffen moeten worden. Dat zal een aanzienlijk hoger bedrag zijn dan de fiscale voorziening. Daarmee zal je automatisch een aanslag op het vermogen in de vennootschap zien. Nogmaals, dat heeft gevolgen voor de kredietverlening. Ik denk dat het een heel breed, acuut probleem is, zeker gezien de belangstelling op dit moment voor het mkb, de financiering en wat dies meer zij.

In het verleden hebben we met de voorganger van deze Staatssecretaris gesproken over bedragen in termen van «waar praten we eigenlijk over?» Als het gaat om het beklemd vermogen – het verschil tussen de commerciële voorziening en de fiscale voorziening die je tot nu toe in je jaarrekening hebt gevoerd – praat je over aanzienlijke bedragen. Staatssecretaris Weekers heeft gezegd dat het beklemd vermogen naar schatting rond de 30 miljard was. Ik weet niet wat de huidige cijfers zijn, maar ik denk dat ze eerder zijn opgelopen dan dat ze lager zijn geworden, omdat de rente verder is gedaald. In het maatschappelijke, financiële verkeer is er dus een vermogensdaling te zien, heel transparant, van naar ik schat minimaal zo'n 30 miljard. Dat schetst het acute karakter en geeft aan waarom we nu echt heel snel een oplossing voor dit probleem moeten hebben, los van het kortetermijnaspect van dividenduitkering in het komende jaar, of misschien in latere jaren, dat mijn collega Essers heeft genoemd. Kan de Staatssecretaris of een van zijn collega's schetsen wat er bij het ministerie bekend is over de laatste stand van zaken als het gaat om die bedragen?

Staatssecretaris Wiebes: Ik hoorde zelfs twee vragen. De ene gaat over het getal van 30 miljard, de andere over het tempo en de spoed.

De heer Bröcker (VVD): Dat laatste heeft de Staatssecretaris al toegezegd, namelijk in het volgend jaar; dat was meer een opmerking. Het is goed dat er nu vaart gemaakt wordt, maar het gaat mij met name even om de bedragen.

Staatssecretaris Wiebes: Misschien kan een van mijn medewerkers, de heer Van Es, op deze vraag ingaan?

De heer Van Es: In de brief van 3 juni, die ook naar de Eerste Kamer is gestuurd, worden cijfers uit 2009 gegeven. De pensioenvoorziening in eigen beheer op basis van de fiscale waarde bedroeg destijds 31 miljard, en 73 miljard op basis van de commerciële waarde. Het verschil daartussen is dus zelfs 42 miljard.

De heer Bröcker (VVD): In 2009, dus met een wat hogere rentestand dan nu? Dan is het gat aanzienlijk.

De heer Van Es: Ja, waarschijnlijk is het alleen nog maar groter geworden; dat lijkt zeer waarschijnlijk.

De heer Reuten (SP): Ik heb een heel klein puntje. Is die 4% geënt op de 4% van box 3?

De voorzitter: Dat komt toevallig zo uit.

De heer Reuten (SP): Goed, daar is dus geen relatie.

Staatssecretaris Wiebes: De heer Van Es zal even ingaan op de percentages.

De heer Van Es: In alweer een behoorlijk grijs verleden is de rente fiscaal op 4% gezet, omdat er, met name door allerlei verplichtingen, te grote aftrekposten kwamen voor de schatkist. Zo was het destijds; nu pakt het andersom uit. Het is dus eigenlijk puur om budgettaire redenen gebeurd, omdat het miljarden zou hebben gekost. Een arrest van de Hoge Raad maakte die aftrekposten mogelijk. Het is bij wetgeving gerepareerd. Daar is het percentage een gevolg van.

De voorzitter: Akkoord. We zijn nu toe aan de oplossingsrichtingen. De Staatssecretaris heeft er twee genoemd, maar dat ging misschien wat snel. Misschien kan hij die twee varianten – de ene is een reserve, de andere de beschikbarepremieregeling – nog even specifiek toelichten.

Staatssecretaris Wiebes: Dat lijkt me goed. Ik heb daarbij een zeker belang om, zoals ik al heb onthuld, met name over de reserve heel helder te zijn. De heer Van Es zal hierop ingaan.

De heer Van Es: Zoals wij het nu in gedachten hebben, wordt er op basis van het loon van de directeur-grootaandeelhouder een percentage genomen. Op basis van voorlopige cijfers denken we daarbij aan 15,5%, nog wel rekening houdend met de AOW-franchise, tot een maximum van een ton. Dat bedrag zou je dan per jaar apart kunnen zetten. Doordat het is gekoppeld aan het loon, kun je in verliessituaties toch nog een aftrekpost hebben, die je in een later jaar kunt benutten. Met elk jaar een bepaald bedrag bouw je een potje op. Op de normale pensioendatum staat er dus een bedrag. Zoals de Staatssecretaris al aangaf: het potje is datgene wat je hebt, en dat wordt in twintig jaar uitgekeerd. Je kunt er eventueel extern een lijfrente, een bankspaarproduct of een beleggingsproduct voor bedingen, net zoals dat in de lijfrentesfeer ook zo is.

In sommige situaties kan het vervelend zijn om het bedrag af te storten op de pensioendatum. Daarom hebben wij het in ons concept mogelijk gemaakt om het in eigen beheer te houden. Stel dat iemand drie ton heeft opgebouwd, die in twintig jaar wordt afgebouwd. Iemand krijgt dan dus elk jaar € 15.000. Je hebt het potje en dat bouw je lineair af. Je kunt het echter ook onderbrengen bij een professionele verzekeraar of iets dergelijks. Je kunt het dus extern zetten, of in eigen beheer houden omdat je de gelden nodig hebt voor de financiering van de onderneming. Hoewel je misschien zelf gestopt bent met werken, kan er immers nog iemand anders in de onderneming zitten. Dat is in grote lijnen de reservevariant.

De heer Postema (PvdA): Ik heb twee vragen. Hoe wordt er in de eigenspaarvariant omgegaan met de eigen beleggingsresultaten, als iemand dat zelf ter hand neemt? Verder sprak de Staatssecretaris over de positie van de partner. Ik begrijp niet helemaal waarom dat per se gekoppeld moet zijn aan een toezeggingenmodel. Dat zouden we toch liever niet willen? Of heb ik dat verkeerd verstaan?

Staatssecretaris Wiebes: Dit is een heel belangrijk punt in de discussie.

De heer Van Es: Bij deze reservevariant is er in de opbouwfase geen juridisch afdwingbare verplichting. Het is eigenlijk gewoon een bestemmingsreserve die op de balans staat. Op dat moment is er niets afdwingbaars. Het is eigenlijk een blote verwachting. Pas op het moment dat iemand verplicht is om het aan te wenden, normaal gesproken op de normale pensioendatum, moet er besloten worden of het extern wordt afgestort of in eigen beheer wordt gehouden. In dat laatste geval wordt het lineair afgebouwd, zeg maar in 20 jaar een jaarlijkse uitkering van € 15.000. Op dat moment is het een juridisch afdwingbare verplichting geworden. In de voorfase is dat nog niet het geval. In de vierde variant, het zogenaamde «oprentingspensioen», is er in de opbouwfase wel sprake van een juridisch afdwingbare verplichting. Dat is het grootste verschil tussen die twee varianten.

Staatssecretaris Wiebes: De partner die nu in een systeem waarin formeel toezeggingen bestaan die in werkelijkheid niet worden waargemaakt, en die zich nu in zalige onwetendheid veilig voelt met deze pensioentoezeggingen, moet in de overgang naar het nieuwe systeem op de een of andere manier tot een arrangement komen waarin in zekere mate al dan niet wordt afgezien van dat toegezegde bedrag dat niet bestaat. Die overgang kan de reden vormen voor een slecht gesprek tijdens het ontbijt.

De heer Reuten (SP): Ik wil graag weten of er bij de uitwerking van dat stelsel in de fiscaliteit rekening wordt gehouden met de evenredigheid van de tweede pijler. Dat mag niet te veel uit de pas gaan lopen. Ik kan me voorstellen dat het maximum van € 100.000 dezelfde € 100.000 is van de tweede pijler. Zie ik dat goed of is dat toeval?

De heer Van Es: «Toeval» lijkt me een te groot woord. Voor de directeur-grootaandeelhouder blijft in onze visie de mogelijkheid bestaan om een normaal pensioen op te bouwen bij een professionele verzekeraar. Daarvoor geldt ook dat maximum van een ton. Het zou vreemd zijn als hij met deze reservevariant hoger zou kunnen uitkomen dan als hij het extern zou onderbrengen. Er wordt dus inderdaad met een scheef oog gekeken naar wat er mogelijk is. Verder mag het niet sterk uiteen gaan lopen in de zin dat iemand tot in het oneindige een reserve mag opbouwen.

De heer Reuten (SP): Ik heb niet helemaal een antwoord gekregen op mijn eerste vraag. Ik wil ook weten of als een en ander in zijn totaliteit wordt beschouwd, de fiscale voordelen in de pas lopen met de voordelen van mensen met een vergelijkbaar inkomen in de tweede pijler. Ik bedoel de fiscale aftrekbaarheid, de fiscale voordelen. Ik zou het mooi vinden als daarop aangestuurd zou worden. Is mijn vraag duidelijk?

De heer Van Es: Niet helemaal.

Mevrouw Slijpen: Bij de opbouw in een eventueel ander systeem is gekeken naar budgetneutraliteit en naar wat de dga op dit moment kan opbouwen in het pensioen in eigen beheer. Eigenlijk is gekeken naar wat er nu kan en naar wat de dga in de toekomst zou moeten kunnen. Dat sluit aan bij wat mogelijk is voor een gewone werknemer.

De heer Reuten (SP): Mag ik het nog even toelichten? Als je een inkomen hebt van € 50.000 en je in de tweede pijler zit, dan kunnen we ongeveer uitrekenen wat de fiscale voordelen zijn bij de normale opbouw. In wat voor orde van grootte ligt dat? Het doet er ook niet toe. Laten we als getal «x» nemen. Ik zou graag zien dat als iemand «x» opbouwt in de derde pijler, dat ook «x» is. Dat zou ik graag zien. Is nu duidelijk wat ik bedoel? Ik wil dat er gelijke fiscale voordelen zijn voor de tweede pijler en voor de dga's.

Mevrouw Slijpen: Sowieso kan de dga, ook in het nieuwe systeem, extern opbouwen. Wat dat betreft is het precies gelijk aan wat een gewone werknemer kan. Dat is precies gelijk. Als de dga daar echter niet voor kiest en ervoor kiest om het in eigen beheer te doen, dan is er gewoon sprake van een heel ander systeem. Het uitgangspunt om een en ander zo gelijk mogelijk te doen, is mooi. Dat is ook zeker de bedoeling. Het is evenwel een heel ander systeem. Als er met een gegarandeerd rendement wordt gewerkt of met een vast potje, dan mag dat niet zodanig anders worden dat het uitstralingseffecten krijgt naar het werknemerspensioen. Je moet dus altijd de samenhang in het oog houden. Idealiter is het vergelijkbaar of hetzelfde, maar omdat het een ander systeem is en in eigen beheer wordt opgebouwd, zullen daar altijd verschillen in zitten.

De heer Reuten (SP): Mij dunkt dat je daar een jaarmaximum of een dertigjaarsmaximum op kunt leggen? Tot een bepaald punt kan men fiscaal voordeel krijgen, maar meer niet.

De heer Van Es: In feite gebeurt dat indirect, door bepaalde begrenzingen in het percentage van opbouw per jaar, door een en ander te koppelen aan een normale pensioenleeftijd, zoals die voor een normale werknemer geldt, en door het met of zonder rente te doen. Dat zijn allemaal zaken die ervoor zorgen dat de hele groep uiteindelijk op hetzelfde niveau uitkomt als thans het geval is, natuurlijk met het maximum dat er vanaf 1 januari is. Op dit punt is dus wel gestreefd naar budgettaire neutraliteit. Bij elke invoering van een nieuw systeem kunnen er mensen zijn die er net wat beter uitkomen dan andere mensen. Als we het precies hetzelfde willen houden, moeten we het oude systeem handhaven. Beoogd is om op groepsniveau neutraliteit te behouden.

De heer Reuten (SP): Ook neutraal ten opzichte van een overeenkomstig inkomen in de tweede pijler?

De heer Van Es: Als hij het extern bedingt, bij een professionele verzekeraar, dan zou hij grosso modo op ongeveer hetzelfde niveau moeten uitkomen.

De voorzitter: Met dien verstande dat men bij pensioen in eigen beheer nooit weet of men voldoende geld heeft. Men loopt veel meer risico. Er zijn altijd verschillen. Men moet maar afwachten of er aan het einde van de rit voldoende in de bv zit.

Dit brengt mij overigens wel op een andere vraag, namelijk of u nog een andere variant gaat uitwerken. Laten we onder eerbiediging van de bestaande situaties dat pensioen in eigen beheer afschaffen. Veel dga's zeggen: als ik het allemaal geweten had, dan was ik er nooit aan begonnen. Er zijn heel veel administratieve lasten. De voordelen die er eerst waren, zijn aanmerkelijk minder geworden, door jurisprudentie en de ontwikkelingen rond de rekenrente. De vraag is dus of je niet simpelweg zou moeten zeggen: we laten het aan de dga over hoe hij of zij zijn pensioen opbouwt. Uiteraard moet het geld dat vrijkomt omdat er geen pensioenpremies meer in aftrek worden gebracht, worden versleuteld in bijvoorbeeld een tariefsverlaging. Is er een variant denkbaar waarbij het pensioen in eigen beheer wordt afgeschaft en de vrijkomende ruimte wordt gebruikt voor een verlaging van het box 2-tarief of minder belastingheffing van het gebruikelijk loon? Dat leidt tot een veel simpeler systeem en doet wellicht ook meer recht aan waarvoor men eigenlijk zo'n systeem wil, namelijk een oudedagsvoorziening. Nu hebben we geen oudedagsvoorziening maar gewoon een fiscale aftrekpost.

Staatssecretaris Wiebes: Wij waren in de discussie over de varianten pas bij de eerste variant en nu komt er een derde langs. Dit is echter wel een heel veelzeggende, waar ik graag op inga. Die mogelijkheid is er, maar die is tot nu toe vrij expliciet niet toegepast. In de twee brieven kwam deze variant niet voor, ook al omdat zowel mijn ambtsvoorganger als ik de indruk had dat hiervoor geen draagvlak was.

Wij hebben een rondgang gemaakt langs de maatschappelijke organisaties in de koepels. Daar bestaat hier en daar begrip voor deze gedachte en dat begrip neemt misschien wel toe. Er zijn echter een paar prominente partijen die, al dan niet goed geïnformeerd, bezwaren opwerpen. Omdat ik natuurlijk een weg naar de uitgang wilde vinden en niet eindeloos in varianten verstrikt wilde raken, heb ik deze variant niet opgenomen.

Inhoudelijk gezien is er natuurlijk heel wat voor te zeggen. Pensioen in eigen beheer in deze vorm zouden wij nu niet meer verzinnen. Dat is altijd een goede graadmeter. Ik weet niet hoe de leden erover denken, maar ik ben altijd geneigd mij meer te richten naar degenen die in het parlement zitten. Het is zonder meer een optie om dit mee te nemen. Als daartoe een verzoek wordt gedaan of het gevoelen wordt geuit dat dit misschien op middellange termijn een goede weg naar de uitgang is, dan wil ik daar best naar kijken. Dan is het misschien nuttig om even een rondje langs de leden aan deze tafel te maken.

De voorzitter: Voor de goede orde, ik sprak over afschaffen, maar dan wel gecompenseerd door een tariefmaatregel. Anders gaat de dga er alleen maar op achteruit. Als het wordt ingebed in een verlaging van de tarieven voor de dga in de vorm van een lager box 2-tarief of lagere belastingheffing over het gebruikelijke loon, dan krijgt de dga meer ruimte om zijn eigen pensioen te regelen. Als hij dat niet wil, hoeft het niet.

De heer Reuten (SP): Heeft het voorstel van de heer Essers alleen betrekking op de derde pijler en verder niet?

De voorzitter: Ja. De dga kan het vrijkomende geld aanwenden voor een lijfrente in de derde pijler.

De heer Reuten (SP): Ik begrijp dan niet waarom er compensatie in box 2 moet worden geboden.

De voorzitter: De Belastingdienst moet nu natuurlijk behoorlijk wat aftrek toestaan voor het pensioen in eigen beheer.

De heer Reuten (SP): De vraag is of we dat willen. Het is de vraag of wij die niet-proportionaliteit met de tweede pijler wel willen. Ik zou een zuivere proportionaliteit willen zien. Dan kun je zeggen: wij doen de tweede en derde pijler en dat is het, en dat schalen wij ongeveer.

De voorzitter: Ja, maar ik wil de derde pijler niet veranderen. Die blijft zoals die is. Men kan nu echter ook al vanaf het begin kiezen voor een lijfrentevoorziening.

Staatssecretaris Wiebes: We kunnen nu een heel lange discussie voeren over mogelijke aanhangende clausules van een variant die wij nog niet helemaal in beeld hebben, maar laten we even terugschakelen naar de vraag ten principale: leeft hier de wens om de afschaffing hiervan serieus op tafel te krijgen? Daarbij is aan de orde hoe je dit aantrekkelijk kunt maken, in welke mate dit redelijk is en welke budgettaire ruimte daarvoor beschikbaar is. Ik kan die opdracht aannemen en daar iets mee doen, maar het heeft weinig zin om hier een discussie over een wel heel als-dansituatie te voeren. Wij kennen de budgettaire ruimte niet en wij kunnen de neutraliteit op geen enkele manier benoemen. Als de leden uitspreken dat zij dit een serieuze optie vinden, dan kunnen wij bekijken welke flankerende maatregelen mogelijk zijn die redelijk verdedigbaar en betaalbaar zijn.

De heer Bröcker (VVD): Het is best bijzonder dat wij hier in de Eerste Kamer een discussie voeren over het probleem van het dga-pensioen. Normaal gesproken ligt het primaat voor een dergelijke discussie aan de overkant. Dit onderwerp is in de afgelopen jaren echter diverse keren aan de orde geweest tijdens de behandeling van de belastingplannen van de voorgangers van de Staatssecretaris. Dit heeft tot toezeggingen geleid en daar komt deze discussie uit voort. Ik heb zelf grote aarzelingen over dit voorstel. Dit is echt een hot potato, omdat veel mensen in het mkb en dga's de pensioenreserve niet gebruiken voor de oudedagreserve maar voor continuïteit en financiering van de onderneming. Dat is ook een beetje wat er fout zit. Het geld zit ook vaak vast. Naar dat aspect moet ook gekeken worden. Je kunt kiezen voor allerlei compensatie elders, maar die discussie moet naar mijn mening primair in de Tweede Kamer worden gevoerd. Stel dat dit voorstel breed wordt gesteund, van de SP tot de VVD, dan verwacht ik niet dat het zo geweldig gaat vliegen aan de overkant. Ik vrees dat het dan een averechts effect heeft. Ik kom terug op mijn punt dat dit snel moet worden opgelost, want de kans is groot dat deze discussie ertoe leidt dat er het komende jaar überhaupt niets gebeurt. Die afweging wil ik namens mijn fractie meegeven.

De heer Backer (D66): Aansluitend op wat collega Bröcker zegt: ik kan niet overzien wat dit tot gevolg heeft. Het klinkt als een fiscaal zuivere constructie en dat is aantrekkelijk, maar dit onderwerp is niet voor niets zo lang in behandeling en het is niet voor niets zo lang vooruitgeschoven. Het heeft een zekere complexiteit en ik kan niet overzien wat het doet. Ik wil mijn fractie daarom niet scharen achter de fracties die vragen om een derde variant. Het lijkt mij verstandig om door te gaan op de andere twee varianten. Ik kan de gevolgen van deze derde variant nu niet overzien. Ik heb ook enige aarzeling bij de te ver doorgevoerde proportionaliteit die collega Reuten zoekt, want het zijn toch verschillende situaties. Er is weliswaar sprake van loondienst maar dan wel in een ondernemingsomgeving.

Mevrouw De Boer (GroenLinks): Excuses dat ik later ben aangeschoven, maar ik was bij het plenaire debat over de hennepteelt. Ik sluit me aan bij Joris Backer. Ik vind het lastig om de gevolgen nu te overzien en dus om te zeggen dat wij voor zo'n derde variant moeten gaan. Aan de andere kant kan het geen kwaad om ernaar te kijken als het een serieuze variant is. Wij moeten wel voor ogen houden waarom die fiscale faciliteit in het leven is geroepen. Je wilt dat mensen pensioen opbouwen. Tegen die achtergrond is er nu de mogelijkheid van aftrekbaarheid. Als je deze mogelijkheid afschaft en compenseert met een algehele belastingkorting, wordt de fiscaliteit nog eens ingezet terwijl het oorspronkelijke doel wordt losgelaten. Dat lijkt mij wat dubieus.

De voorzitter: Dan blijft de vraag of de huidige mogelijkheid voor pensioen in eigen beheer voldoet aan die doelstelling of dat het primair een fiscale aftrekmogelijkheid is.

De heer Backer (D66): Wij zitten hier omdat het niet voldoet.

De voorzitter: Je kunt dan zoeken naar een mogelijkheid waardoor deze voorziening wel voldoet. Je kunt echter ook aansluiting zoeken bij de mogelijkheden die een gewone ondernemer heeft. Die is verantwoordelijk voor zijn eigen pensioen. Dit is mijn eigen mening; ik was niet van plan om de commissie ermee op te zadelen. Ik wilde deze variant noemen om te voorkomen dat wij denken dat dit de enige mogelijkheden zijn. Je kunt het ook veel fundamenteler aanpakken.

Staatssecretaris Wiebes: Mag ik daarop reageren? Ik heb tot nu toe het draagvlak voor deze optie niet geproefd, niet buiten, maar ook niet, na de briefwisseling, in de Tweede en de Eerste Kamer. Om deze mogelijkheid te gaan onderzoeken, zou er toch een signaal moeten zijn dat dit draagvlak er wel is in de Tweede en de Eerste Kamer. Anders voegen wij een variant toe die alleen maar extra werk oplevert waardoor wij later klaar zijn en de betrokkenen nog langer op een oplossing moeten wachten. Als het draagvlak verschuift en de maatschappelijke krachten en de noodzaak hiertoe veranderen, ben ik bereid om in te zetten op radicalere oplossingen. Hoe meer vereenvoudiging, ook voor de Belastingdienst, hoe liever het me is. Ik ga echter niet met molentjes lopen. Tot nu toe heb ik het draagvlak niet geproefd en zijn er door beide Kamers geen suggesties in deze richting gedaan. Als dat anders is, dan is dat nieuwe informatie voor mij en daar zal ik dan iets mee doen. Dan moet echter wel duidelijk zijn dat er een draagvlak is, want de briefwisselingen tot nu toe waren natuurlijk niet voor niets.

De heer Bröcker (VVD): Maar het is ook niet echt een zuiver andere variant. Als ik de Staatssecretaris goed beluister, zegt hij: we kunnen bekijken wat er nu is, of wij dat kunnen gebruiken voor een bestemmingsreserve en wat wij daarmee vervolgens naar de toekomst kunnen doen. Dan kom je in de variantensfeer en kom je voor de vraag te staan of er alternatieve voorstellen mogelijk of nodig zijn. Deze variant is niet: je doet of dit of dat. Het kan in elkaars verlengde liggen.

Staatssecretaris Wiebes: Het kan in elkaars verlengde liggen, maar dat hoeft niet. Daarom kunnen in die zin ook weer verschillende varianten worden onderscheiden. Het een kan tot het ander leiden, maar je kunt ook direct naar het andere overgaan. Dan is het voor mij van belang om te weten waar de volksvertegenwoordiging staat. Tot nu toe is er ingezet op deze variant. Niet per se om tot afschaffing te komen, maar gewoon als een eigenstandige variant. Het kan ook een tussenstap zijn. Nu ligt echter de vraag voor of je die stap direct kunt zetten. Het antwoord op die vraag is dat het kan, maar ik ga de opties natuurlijk alleen maar uitwerken als daarvoor draagvlak lijkt te zijn. Anders houden we elkaar alleen maar bezig. Tot nu toe heb ik dat draagvlak niet geproefd en daarom heb ik daarop niet ingezet.

De heer Reuten (SP): Voor mijn duidelijkheid wil ik toch nog even terugkomen op een eerder punt. Stel dat een dga in de derde pijler voor zijn pensioen zorgt. Om het eenvoudig te houden: hij heeft continu een inkomen van € 100.000 en komt dan op een pensioen van € 70.000. Daarvoor heeft hij voortdurend fiscale aftrek. Kan hij daarnaast dan ook gebruikmaken van de regeling waarover wij nu spreken? Nee? Het is dus het een of het ander. Als je het bij elkaar optelt, is er een max? Zo is het nu? Oké, dat is duidelijk.

Staatssecretaris Wiebes: Ik zit iets krap in de tijd.

De voorzitter: Misschien kunnen wij nog even aandacht besteden aan de tweede variant, het oprentingspensioen. Kunnen wij daarover nog iets meer informatie krijgen? Dan kunnen wij daarna tot een afronding komen.

Staatssecretaris Wiebes: Ik hoop dat het in twee minuten lukt. Ik probeer vandaag heel wat waren uit mijn winkeltje uit te venten en daarna ren ik weer naar andere bezigheden.

De voorzitter: Wij stellen het op prijs toch heel kort nog die informatie te krijgen.

De heer Van Es: In de opbouwfase heb je juist wel een juridisch afdwingbare verplichting. Het hoeft niet heel erg verschillend zijn. Je kunt nog nadenken over de wijze van opbouw: via een staffel of met een vast bedrag per jaar. Het enige grote verschil is dat in de opbouwfase sprake is van een juridisch afdwingbare verplichting. Voor de rest hoeft het niet te verschillen, maar dat is ook afhankelijk van de keuze die uiteindelijk wordt gemaakt in de concrete uitwerking. Daarvoor bestaat een aantal modaliteiten.

De voorzitter: Heel hartelijk dank voor deze toelichting. Wij zijn geïnformeerd en wij zullen elkaar hierover ongetwijfeld nog komen te spreken bij de behandeling van het Belastingplan. Hartelijk bedankt voor dit inzicht in de stand van zaken op dit moment.

Sluiting 16.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), Essers (CDA) (voorzitter), Sylvester (PvdA), Terpstra (CDA), Nagel (50PLUS), Elzinga (SP), Koffeman (PvdD), Reuten (SP), Knip (VVD), Backer (D66), De Boer (GL), Van Boxtel (D66), Bröcker (VVD), Ester (CU), De Grave (VVD) (vice-voorzitter), Hoekstra (CDA), De Lange (OSF), Postema (PvdA), Sent (PvdA), Van Strien (PVV), Vos (GL), Van Beek (PVV), Kok (PVV), Bruijn (VVD), Van Zandbrink (PvdA).