Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-201433750-VIII nr. 103

33 750 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014

Nr. 103 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 maart 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 23 januari 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 september 2013 over ruim baan voor toptalent in het funderend onderwijs (Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 166);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 oktober 2013 met de aanbieding van de rapporten PIAAC: Kernvaardigheden voor Werk en Leven en OECD Skills Outlook 2013 (Kamerstuk 33 750 VIII, nr. 10);

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 juni 2013 met de aanbieding van het afschrift van de reacties naar de PO-Raad en VO-raad naar aanleiding van hun brief over de moties ontwikkelingsperspectief en hoogbegaafdheid;

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 december 2012 inzake de uitreiking van de predicaten Excellente School 2012 (Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 31);

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 januari 2014 inzake Excellente Scholen 2013 (Kamerstuk 33 750 VIII, nr. 82).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Klapwijk

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Rog, Straus, Tellegen, Jasper Van Dijk, Van Meenen en Ypma,

en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de commissieleden. Alle sprekers hebben een spreektijd van vier minuten. Ik stel voor om te bekijken of we het met twee interrupties per persoon kunnen fixen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ik mocht gisteren voorlezen aan Maja in de klas. Toen zij 3 jaar was, wilde zij al heel graag naar school. Toen zij eindelijk naar school mocht, kon zij al goed rekenen en lezen. Op veel scholen moeten kinderen als Maja echter eerst binnen de lijntjes leren kleuren en daarna naar spreekbeurten over poesjes en hamsters luisteren, terwijl hun belevingswereld is gericht op ruimtevaart. Er is een groot risico dat deze kinderen vroeg of laat denken dat zij gek zijn of anders zijn, tenzij er leerkrachten zijn die hen snappen en die ervoor zorgen dat datgene wat al in het koppie zit, er ook uit kan komen. Het is een heel ander vak om aan deze kinderen les te geven. Je kunt niet alles erin stoppen zoals bij andere kinderen.

Het onderwijs is volgens de Partij van de Arbeid bedoeld om het maximale uit ieder kind te halen. Daar hebben we leraren voor nodig die het onderwijs kunnen afstemmen op de verschillende niveaus, zodat de zwakkere leerlingen maar ook de hoogbegaafde leerlingen tot hun recht komen. Dat geldt niet alleen voor een vwo-leerling die heel hoge cijfers haalt, maar ook voor een leerling die uitblinkt in beroepsvakken of die door hard te werken overgaat naar de volgende klas. Inmiddels lijkt ook de Staatssecretaris te erkennen dat elk kind een talent is en lijkt hij af te komen van een eenzijdige cognitieve focus op excellentie.

Alle leerlingen verdienen onze aandacht en maatwerk is het devies. Passend onderwijs biedt daar de kansen voor. De Partij van de Arbeid vindt daarom dat alle leraren over deze complexe vaardigheden moeten beschikken, om toe te werken naar een nog hoger niveau van het hele onderwijs. Om het maximale uit ieder kind te halen, moeten leraren in staat zijn het onderwijs af te stemmen op de verschillen tussen leerlingen. Helaas blijkt echter dat de helft tot twee derde van de leraren nog niet over de complexe vaardigheden beschikt om het onderwijs af te stemmen op de verschillende niveaus. De Partij van de Arbeid vindt dat een veel te hoog percentage. Goed onderwijs staat of valt immers met de leerkracht voor de klas. Daarom is er in de lerarenopleidingen, ook als het gaat om bij- en nascholing, veel meer aandacht nodig voor deze complexe vaardigheden. Zo kunnen de bovengemiddeld getalenteerde leerlingen ook binnen hun eigen klas extra uitgedaagd worden, wat uiteindelijk weer ten goede komt aan de gemiddeld presterende leerling. Hoe gaat de Staatssecretaris er met zijn plan van aanpak voor zorgen dat leraren over deze complexe vaardigheden zullen beschikken, waardoor het hele onderwijs naar een hoger niveau gebracht zal worden? Ik wil zeven vragen stellen aan de Staatssecretaris. Dit was de eerste vraag.

De tweede vraag is: wil de Staatssecretaris in de lerarenagenda expliciet complexe vaardigheden benoemen als belangrijkste doelstelling?

Daarnaast heb ik begrepen dat de opleidingen die er momenteel zijn voor hoogbegaafdenspecialisten, niet vallen onder de lerarenbeurzen. Ik pleit ervoor om de opleidingen daar wel onder te laten vallen.

Hoewel alle leerlingen onze aandacht verdienen, is dit ook mogelijk binnen het passend onderwijs. Tot nu toe is er echter te weinig aandacht geweest voor meer- en hoogbegaafden. Wij vragen de Staatssecretaris om de definitie van passend onderwijs te verbreden en hoogbegaafdheid expliciet te benoemen binnen de Wet passend onderwijs.

Veel kinderen redden het in het reguliere onderwijs. Een aantal kinderen hebben daarbij een extra uitdaging nodig. Voor sommige kinderen zijn aparte klassen de beste oplossing. Binnen het passend onderwijs kiezen scholen een schoolprofiel. Op veel scholen voor voortgezet of primair onderwijs is de afgelopen jaren ervaring opgedaan met individueel onderwijs, faseonderwijs, persoonlijke leergangen binnen klassen of aparte klassen voor hoogbegaafde leerlingen. Daar wordt in kleine groepen anders onderwijs gegeven, met extra vakken zoals Chinees of robotica. Ik vraag de Staatssecretaris om in algemene zin te onderzoeken wat de ervaringen zijn van leerkrachten binnen het passend onderwijs en wat het verschil is tussen gemengde klassen en aparte klassen voor hoogbegaafden. Wat is beter? Wat is eventueel ook goedkoper?

Scholen die aan hoogbegaafden onderwijs geven, zouden ook meer kennis moeten nemen van elkaars expertise en daar gebruik van moeten maken.

De voorzitter: Kunt u afronden, mevrouw Ypma?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ja. Ik heb nog twee vragen. Ik wil graag een pilot laten opstarten met een groep 3-jarige kinderen die al veel in hun mars hebben en die graag eerder met onderwijs zouden willen beginnen. Ik weet niet of daar bezwaren tegen zijn. Ik zou hierop graag een reactie horen van de Staatssecretaris.

Ten slotte vraag ik de Staatssecretaris om in zijn plannen expliciet aandacht te besteden aan de rol die ouders kunnen spelen om hun kind te motiveren en eventueel extra uitdaging te bieden op school à la de Partnerschapschool, waar we het eerder over hebben gehad. Ouders voelen zich vaak machteloos, maar willen graag een bijdrage leveren. Kan hier expliciet aandacht voor komen in het plan?

De heer Jasper van Dijk (SP): De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij 30 miljoen euro beschikbaar stelt voor basisscholen en voor alle scholen in het voortgezet onderwijs met een vwo-afdeling. Vindt mevrouw Ypma dat ook niet opmerkelijk? Zouden we dat niet moeten schrappen? Of hebben de vmbo-scholen geen recht op dit geld?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik dank de heer Van Dijk voor deze vraag. Wij zijn het inderdaad met hem eens dat dit geld breed zou moeten worden ingezet voor de samenwerkingsverbanden, om ervoor te zorgen dat de samenwerkingsverbanden extra budget hebben, opdat bij alle kinderen het talent eruit kan worden gehaald. Dat geld moet dus niet specifiek worden geoormerkt. Wij zouden die besteding graag breder willen inzetten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heel helder. We zullen horen wat de Staatssecretaris hiervan vindt. Indien hij het er niet mee eens is, komen we hier nog op terug, neem ik aan.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. In 1983 zat ik in groep acht, toen nog de zesde klas. Ik herinner mij nog dat ik, nadat ik mijn gewone werk af had, oefeningen in het extra boekje had gedaan en mijn buurmeisje had geholpen met de les, voor elke pauze al eerder uit de les mocht om voor onze leerkrachten de koffie klaar te zetten. Ik denk met heel veel liefde en plezier terug aan mijn schooltijd, maar toch geloof ik dat we iets anders bedoelen met «het stimuleren van het beste uit jezelf halen». Dit laatste is voor de VVD de kern van het onderwijs. Helaas slagen we hier in Nederland ook anno 2014 maar gedeeltelijk in. Het is ronduit treurig dat slechts 25% van de jongeren het onderwijs uitdagend vindt, terwijl alles uit jezelf halen cool is. Dat laatste vertellen leerlingen mij gelukkig steeds vaker. Dit geldt niet alleen voor hoogbegaafde kinderen of kinderen van het gymnasium maar voor alle kinderen, voor de uitvinder in de dop, het aanstormend talent timmerman en het kind met de talenknobbel.

Excelleren mag wat de VVD betreft. Excelleren moet zelfs volgens het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Onze beroepsbevolking wordt in de toekomst kleiner. We hebben alle talenten dus hard nodig. Met minder mensen moeten we meer doen om onze welvaart te behouden. Het is niet alleen een liberaal uitgangspunt om mensen hun talenten te laten ontplooien, maar we kunnen het ons ook economisch gezien niet permitteren dat talent verloren gaat. Gelukkig stelt ook de Staatssecretaris dat je toptalenten tegenkomt op alle niveaus, dat het niet alleen over cognitieve talenten gaat, maar ook over creativiteit, vaardigheid of vakmanschap. De VVD vindt het belangrijk dat deze talenten niet alleen erkend worden maar ook gewaardeerd worden.

De Staatssecretaris schrijft in zijn reactie op het rapport Naar een versterking van het vmbo van VNO-NCW dat hij wil dat het beroepsonderwijs een volwaardig alternatief wordt voor algemeen vormend onderwijs. Het SCP-rapport van vandaag laat echter zien dat het avo nog steeds favoriet is. Hoe wil de Staatssecretaris ervoor zorgen dat het beroepsonderwijs veel meer een volwaardige en gelijkwaardige keuze wordt? Wil hij naast de centrale eindtoets voor taal en rekenen ook praktische en creatieve vaardigheden toetsen in het basisonderwijs? Of ziet hij meer het voorbeeld van een land als Zwitserland voor zich, waar iedereen weet dat je met een beroepsopleiding een goede boterham kunt verdienen en waar een beroepsopleiding als een eervolle keuze wordt gezien, omdat je daarmee een directe bijdrage levert aan de economie van het land?

De signalen uit het bedrijfsleven zijn overduidelijk. Er is behoefte aan goedgeschoolde vakmensen. Wordt die 30 miljoen ook over havo- en vmbo-leerlingen verdeeld, of is dat bedrag enkel bedoeld voor het vwo? De VVD zou graag zien dat via de prestatiebox ook de 20% beste vmbo- en havoleerlingen worden gemeten en beloond.

De Staatssecretaris doet met zijn brief een goede aanzet voor de discussie over meer ambitie en excellentie in het onderwijs, maar waarom excelleren wij vooral op de vrijdag- of de woensdagmiddag? Waarom hebben we het hier en daar over een talentenklasje in de vrije uurtjes? Waarom is dit niet veel meer onderdeel van het normale onderwijs? Ieder kind komt met zijn eigen unieke set talenten, kennis en vaardigheden de school binnen. Willen we recht doen aan deze talenten, dan moeten we afstand nemen van het hokjesdenken. Modulair onderwijs, zoals de Staatssecretaris dat schetst, is inderdaad mogelijk op papier, maar is in de praktijk heel moeilijk te realiseren. Binnen een vierjarige vmbo-opleiding is het praktisch onmogelijk om vijfjarige havovakken te volgen, laat staan de financiering daarvoor te regelen. De VVD zou graag zien dat de Staatssecretaris deze praktische belemmeringen in kaart brengt en dat hij probeert om deze weg te nemen.

We willen nog veel meer flexibiliteit tussen de verschillende onderwijsvormen. We willen bijvoorbeeld dat je als vmbo'er of havist in je derde of vierde jaar ook al in het mbo of in het hbo praktijkvakken kunt volgen. Een voorbeeld daarvan is de superschool in Rotterdam, waar ik recentelijk op bezoek was. De schoolleider wil daar naar Amerikaans voorbeeld het onderscheid tussen basisonderwijs en vervolgonderwijs veel minder strak maken en vo-docenten les laten geven aan leerlingen vanaf groep zes. Hij wil kinderen op die manier al veel eerder in hun schoolloopbaan een stukje extra uitdaging bieden. De school staat er echter helemaal alleen voor om dit voor elkaar te krijgen. Omliggende basisscholen willen niet aan deze ontwikkeling meedoen. Hoe kunnen we dit soort initiatieven, waarbij we de grenzen van verschillende schoolvormen overschrijden als het talent van een kind daarom vraagt, beter ondersteunen?

Ik ga afronden, voorzitter. In je talent ligt je passie en vanuit je passie bereik je succes. Dat hebben we gisteren tijdens het rondetafelgesprek over vakmanschap ook weer gehoord. Recentelijk zijn twee heel interessante rapporten gepubliceerd. Ik kan de titels wel voorlezen, maar ze zijn heel lang. Wat vindt de Staatssecretaris van deze rapporten? Ziet hij hierin aanknopingspunten om net weer een stapje verder te zetten op het gebied van excellentie in het onderwijs?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Als ik dit soort brieven lees, word ik overmand door ambivalente gevoelens. Mijn innerlijk wordt verscheurd. Aan de ene kant zeg ik vanuit pedagogische overwegingen – ik heb nou eenmaal een pedagogische achtergrond – dat je dit moet doen omdat je optimaal ruimte moet bieden aan de ontwikkeling van individuele leerlingen. Dat wil zeggen dat je leerlingen uitdaagt om de talenten waarmee ze zijn toegerust en die ze als een schat hebben toevertrouwd gekregen, in te zetten voor hun eigen ontwikkeling, maar zeker ook voor de gemeenschap waar ze straks deel van uitmaken. Ik ben dan ook niet zo'n voorstander van de term «het beste uit je leerlingen halen». Je kunt je ook afvragen of je niet het beste in die leerlingen moet stoppen. Maar dat is terminologie. Daar zal ik verder niet op ingaan. Daar zit de verscheurdheid hem ook niet in. Aan de ene kant willen we die leerlingen dus de kans geven.

Aan de andere kant zie je dat echte toptalenten hoe dan ook wel boven komen drijven. Zij moeten soms wat weerstand overwinnen, maar wrijving geeft glans. Soms heb je ook wat wrijving nodig. Als ik deze brieven lees, heb ik toch een beetje het gevoel dat het toptalent wat te veel gepamperd wordt. Ik zou zeggen: geef scholen de ruimte om op dit dossier hun eigen beleid te ontwikkelen. Daar hoeft de overheid nauwelijks in te sturen. Dat richt zich vanzelf, al is het maar omdat scholen aantrekkelijk willen zijn voor leerlingen. Zij gaan op zoek naar aspecten die de school aantrekkelijk maken voor getalenteerde leerlingen.

Een kernvraag is natuurlijk wel wat toptalent is. In de brief wordt officieel ruimte gelaten: een toptalent kan een automonteur zijn of een arts. Maar bij de probleemanalyse en de beoogde doelen staan vooral de resultaten van PISA en Cito centraal.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik denk dat er toch wel een probleem is. Ik hoop dat de heer Bisschop ook ziet dat we niet het maximale uit deze kinderen halen. Wat zo bijzonder is aan hoogbegaafde kinderen, is dat er al heel veel in zit, maar dat dit eruit gehaald moet worden. Dat is echt iets anders dan er meer in stoppen.

De heer Bisschop (SGP): Wij moeten niet een semantische discussie gaan voeren, maar ik kom terug op dit punt. Het zal mevrouw Ypma nog verrassen, dat beloof ik haar.

Voorzitter. In de praktijk blijken de resultaten van PISA en de Cito-toetsen vooral bepalend te zijn. Daarmee wordt toch weer gekozen voor de cognitieve kant, voor het hoofd. Het volgende is gisteren in het rondetafelgesprek over vakmanschap ook onderstreept. Laten wij als overheid vooral niet uit het oog verliezen dat er ook leerlingen zijn die extra talent hebben op het terrein van hart en op het terrein van handen. Met dat pedagogische concept moeten we werken: hoofd, hart en handen. Ik sluit mij op dit punt aan bij de vragen die de heer Van Dijk heeft gesteld. Ik vind het opmerkelijk dat er budget beschikbaar wordt gesteld voor scholen met een vwo-afdeling. Dan denk ik: wacht even, laten we ook eens kijken naar de p.r.o.-leerlingen en de bk-leerlingen die op hun niveau kunnen excelleren. Moeten we daar dan geen extra geld voor beschikbaar stellen?

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, u hebt nog één minuut.

De heer Bisschop (SGP): Oei.

Voorzitter. Het risico van een sterke inzet op specifieke groepen is eenzijdigheid. Scholen moeten zich al bemoeien met techniekonderwijs, anti-pestonderwijs en gymonderwijs. Talentenonderwijs komt er nu bij. Ze moeten ook het ondersteuningsplan voor passend onderwijs klaar hebben op 1 februari. Er is dus sprake van een stapeling, waar de SGP ook bestuurlijk gezien nogal wat bezwaren tegen heeft. Waarom brengen we niet – dit is de verrassing voor mevrouw Ypma – alles onder de paraplu van het passend onderwijs? Waarom gaan we niet via dat kanaal dit beleid stimuleren? Ik ontken namelijk niet dat er een probleem is. Ik onderschrijf van ganser harte dat er ruimte moet zijn, maar geef de scholen de ruimte om die creativiteit zelf aan te boren.

Ik denk dat ik het hier maar even bij laat, want anders ga ik helemaal over mijn spreektijd heen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Is de heer Bisschop het dan ook met mij eens dat die 30 miljoen naar de samenwerkingsverbanden zou moeten gaan in plaats van die geoormerkt te besteden?

De heer Bisschop (SGP): Ik vind het een uitstekend idee. Ik had het zelf bijna niet durven voorstellen, maar nu mevrouw Ypma dat wel doet, omarm ik het. Laten we die 30 miljoen leggen bij de samenwerkingsverbanden passend onderwijs. Dan mogen we er ook best bij zeggen dat dit geld niet is bedoeld voor de zorgleerlingen – ik gebruik die termen maar even, ook al vind ik dat vervelend – dus voor de «onderkant» van onze doelgroep, maar voor de «bovenkant» van onze doelgroep.

Mevrouw Ypma (PvdA): U hebt net gezegd dat dit geld voor iedereen bedoeld zou moeten zijn.

De heer Bisschop (SGP): Daar ben ik het mee eens, want er is ook een middenmoot die op onderdelen talenten heeft. Daar kan het geld ook voor worden ingezet. Op die manier zou ik meer eenheid en meer eenduidigheid in het beleid willen aanbrengen. Bovendien zou ik de creatieve kracht van scholen zelf willen benutten. Ik ben ervan overtuigd dat we dan de mooiste dingen te zien krijgen en dat bijvoorbeeld ICT dan maximaal en optimaal benut zal worden. Dit geeft namelijk sleutels om de individuele talentontwikkeling te stimuleren. Ik ben er van harte voor, maar laten we het niet te veel voorschrijven. De maakbaarheid is niet zo groot.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik ben heel blij met de brief van de Staatssecretaris. Die brief geeft een aanzet om een en ander na deze discussie verder uit te werken. Ik ben blij als ik lees dat de Staatssecretaris onderwijs ziet als iets om leerlingen uit te dagen hun talenten optimaal te ontplooien. Die toon spreekt mij zeer aan. Het lijkt erop dat de Staatssecretaris deze brief met een nieuwe pen heeft geschreven, maar dat die pen ergens halverwege bladzijde 7 op was en dat hij toen zijn oude pen weer heeft opgepakt. Toen begon hij weer te schrijven dat cijfers ertoe doen en dat die het allerbelangrijkste zijn. Ik zou zeggen: houd het bij de eerste zes bladzijden. Dat is de juiste toon, denk ik. Het is goed om de mogelijkheden te verkennen, bijvoorbeeld ten aanzien van cum laude slagen of met genoegen slagen. Het is prachtig, maar we moeten wat het CDA betreft af van de focus op die cijfers. Laat er aandacht zijn voor de aanzet die de Staatssecretaris in zijn brief doet om te komen tot een goede stimulans.

Ik heb een paar vragen. Er zijn reeds vragen gesteld over de bekostiging. Zo is er gevraagd waar het geld terechtkomt. Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij vmbo-leerlingen de mogelijkheid wil bieden om op hogere niveaus bepaalde vakken te volgen. Ik heb niet gelezen dat dit ook geldt voor mbo-leerlingen. Is het niet goed als talenten in het middelbaar beroepsonderwijs die cognitief verder kunnen, ook dat aanbod kunnen krijgen? In zijn algemeenheid voldoet de huidige Experimentenwet onderwijs om dit soort experimenten aan te kunnen gaan. Is het mogelijk om bijvoorbeeld het vmbo straks ook in vijf jaar te doen? Zou daarmee geëxperimenteerd kunnen worden? Hoe wil de Staatssecretaris de honours tracks ook in het funderend onderwijs betaalbaar houden? Wat betekent dit voor ouders? Wat het CDA betreft, is het zeker in het funderend onderwijs van groot belang dat een en ander ook voor minder draagkrachtige ouders bereikbaar blijft.

Ik heb begrepen dat de uren in het voortgezet onderwijs bij pre-universityprogramma's niet meetellen bij de urennorm. De kinderen die aan die programma's deelnemen, gaan als een speer door de stof. Zij gaan zich verder ontwikkelen, wat wij allemaal graag willen, maar worden vervolgens gestraft omdat zij de urennorm niet gehaald hebben. Op een ander moment moeten zij de uren inhalen en de stof die zij allang beheersen, nog een keer overdoen. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?

Kan de Staatssecretaris reflecteren op de mogelijkheid om met deelcertificaten te werken in het middelbaar beroepsonderwijs, juist ook voor de talenten in het mbo die ergens goed in zijn, maar die bepaalde dingen net niet halen?

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik herken het beeld dat de heren Rog en Bisschop schetsen. Ik denk dat de Staatssecretaris, toen hij deze brief schreef, zich na zes bladzijden begon te realiseren dat als hij nu zou doorgaan, het complete onderwijs in Nederland ondersteboven zou worden gekeerd. Dat is een goede zaak. Maar na die zes bladzijden werd hij toch iets terughoudend. Laten we even bekijken wat hij voorstelt. In de brief staat een en ander over honoursprogramma's in het po en in het vo. Prima, dat is een goed idee, maar als die honoursprogramma's worden gevolgd door leerlingen in het po en in het vo – het betreft hier hetzelfde probleem als met het Engels in het po – dan ontstaan er grote verschillen en differentiaties bij de instroom. We kennen in Nederland maar drie kokers waarin je terechtkunt na het basisonderwijs: vmbo, havo en vwo. Maar dé havoleerling bestaat natuurlijk helemaal niet. Dat heeft de Staatssecretaris terecht opgeschreven. Vandaar dat hij voorstelt om modulair onderwijs aan te bieden. Dan kun je de vakken op een verschillend niveau doen. Dat betekent nogal wat. In mijn ogen betekent dit dat we af moeten van wat ik maar even een «putdeksel» noem, namelijk het diploma. De differentiatie die daarvoor heeft plaatsgevonden, wordt weer in één diploma samengevat en dat is het dan. Het diploma bepaalt vervolgens ook de doorstroom naar het vervolgonderwijs. Als je die differentiatie erin brengt, zul je moeten kiezen voor een portfolio of een gedifferentieerde cijferlijst. Ik vind dat uitstekende ontwikkelingen. In die zin had de Staatssecretaris moeten doorschrijven. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om dat te doen. Werk het nou eens echt uit in al zijn consequenties.

De gevolgen die ik zojuist noemde, hebben vooral betrekking op het voortgezet onderwijs. In het po moet er nog iets heel anders gebeuren. Daar hebben ook een paar collega's al op gewezen. De Staatssecretaris heeft terecht gezegd dat talent zich op allerlei vlakken kan uiten. Het basisonderwijs is daar echter helemaal niet op ingericht. Wat daar plaatsvindt is geen talentontdekking, maar dat is op dit moment een verkokering in een bepaalde richting. Ik ben het helemaal eens met de opmerking van de Staatssecretaris dat we het basisonderwijs veel breder moeten maken. Maar er staan wel een paar dingen in de weg om dat te doen, zoals de klassengrootte, maar vooral de definitie van talent. Als we een bredere definitie hanteren van talent, krijgen we een heel ander soort onderwijs en bovendien een heel ander soort toetsing. Zowel het eindexamen in het voortgezet onderwijs als de toetsing die nu plaatsvindt in het basisonderwijs zijn namelijk beslissend voor wat wij uiteindelijk definiëren als een talent. Als wij daarvan af willen, zullen we ook moeten kijken naar de toetsing en naar de waardering voor andere zaken dan cognitieve zaken. Er werd al verwezen naar het rondetafelgesprek over vakmanschap. Daarbij werden schitterende voorbeelden gegeven van excellentie. Ik denk dat het huidige basisonderwijs er totaal niet op gericht is om dat soort ambachtelijk talent te ontdekken. Integendeel, die leerlingen hebben het heel moeilijk. In Nederland ga je nog steeds naar het beroepsonderwijs als je iets niet kunt. Ik zou graag zien dat dit wordt veranderd in: je gaat naar het beroepsonderwijs als je iets wel kunt. Ik zou ook graag zien dat het beroepsonderwijs meer gewaardeerd wordt.

Kortom, er is nog een hoop te doen. De aanzet is goed. De Staatssecretaris heeft een en ander geschreven over ICT. Daar kan ik alleen maar achter staan. Vanmiddag mag u allen daar met mij op Kennisnet een twitterdebat over voeren. Ik zie deze brief vooral als een aanzet naar een heel nieuwe manier om te kijken naar het onderwijs. Ik denk dat Nederland daarnaar snakt. Ik snak daar in ieder geval naar.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris komt voor 1 maart met een plan van aanpak voor excellentie. Dat is nog anderhalve maand. Hoe staat het ervoor?

Hij vraagt om ideeën en denkrichtingen, zowel van het onderwijs als van ons, zo lees ik in zijn brief. Ik heb dus nagedacht over de vraag welke adviezen ik kan geven. Het eerste advies is kleine klassen. Het tweede advies is minder werkdruk voor leraren. Het derde advies is kleine scholen waarbinnen leraren en leerlingen een gemeenschap vormen, met een volwaardige medezeggenschap, zodat leraren werkelijk in staat zijn om het onderwijs vorm te geven. Volgens mij streven de Staatssecretaris en ik allebei naar het beste onderwijs. Lees ook het boek van René Kneyber en Jelmer Evers. Zij pleiten voor een zogenaamd «flip the system»: zet de leraar in het centrum van het onderwijs in plaats van het Ministerie en de inspectie. Dat is de omgekeerde piramide. In dat boek staan heel nuttige adviezen. Zorg voor buurtscholen en vakscholen in het beroepsonderwijs, zodat de leerlingen praktijkgericht aan de slag kunnen en niet de hele dag alleen maar met theoretische kennis worden geconfronteerd.

Verder heb ik nog een heel praktische tip als het gaat om excellente of hoogbegaafde leerlingen in een klas die zich zouden vervelen. De Staatssecretaris stipt dat punt ook aan. We snappen het immers allemaal wel. Het is heel voor de hand liggend om aan zo'n leerling te vragen of hij een wat minder snelle leerling flink kan helpen. Heel veel scholen doen dat al. Als je wilt voorkomen dat een snelle leerling zich verveelt, is dit volgens mij een heel goede manier om die leerling aan de slag te krijgen. Dan hoeft hij zich niet te vervelen.

Natuurlijk moeten we leerlingen het beste onderwijs geven. In hoeverre is deze oproep van de Staatssecretaris gebakken lucht? In hoeverre is deze oproep een motie van wantrouwen voor scholen, alsof scholen niet het maximale uit leerlingen proberen te halen, alsof leraren lui zijn? Volgens mij werken leraren elke dag keihard aan goed onderwijs.

Er zit dus een keerzijde aan de brief. Die is al een beetje benoemd door anderen. Zo wordt gerefereerd aan de economische waarde van beter presteren. Er is één zin die eruit springt: «Wedstrijden en prijzen bevorderen een cultuur waarin presteren gestimuleerd wordt.» Onderwijs heeft juist niets te maken met «Ranking the Stars» en al die andere programma's op televisie. Ik heb bij deze Staatssecretaris het idee dat hij toch een beetje richting RTL 4 en SBS 6 wil gaan, met prijsvragen et cetera. Dat hebben we ook gezien bij excellente scholen, die een zogenaamde «Michelinster» krijgen. Is het juist dat 141 van de 7.000 scholen zich hebben aangemeld en dat 76 van die 141 scholen een ster hebben gekregen? Als je je aanmeldt, is de kans dat je zo'n ster krijgt dus groter dan 50%. Graag wil ik hierop een reactie.

Mevrouw Straus (VVD): Ik hoor graag van de heer Van Dijk hoe hij het beoordeelt dat slechts 25% van de jongeren het onderwijs überhaupt uitdagend vindt. Ik weet niet hoe het met de heer Van Dijk was op school, maar ik weet van mijzelf dat ik heel erg vervelend word als ik mij verveel. Volgens mij zijn er meer kinderen die dan vervelend worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als ik mij verveel, word ik altijd heel creatief. Dat is dus wel een beetje jammer voor mevrouw Straus. Dan komen pas de echte ideeën op. Verveling is af en toe heel zinvol.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, u hebt nog een halve minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben aan het antwoorden. Als mevrouw Straus het eerste deel van mijn inbreng goed had beluisterd, dan had zij gehoord dat ik hier heel serieus adviezen voor gaf. Een leerling die zich verveelt, zou maximaal in de klas kunnen worden ingezet om leerlingen te helpen die zich niet vervelen omdat ze de stof moeilijk vinden. Dat is niks nieuws, maar dat zou je kunnen bevorderen.

Mevrouw Straus (VVD): Ik was recent op werkbezoek bij kinderen die hoogbegaafd zijn. Hoogbegaafde kinderen zijn niet alleen maar kinderen uit elitefamilies, maar ook kinderen van alleenstaande ouders en kinderen met een zeer normale achtergrond. Die kinderen zeiden eigenlijk allemaal hetzelfde tegen mij: ik moest altijd van de juf andere kinderen helpen; dat is een keer wel leuk, maar ik wil graag zelf meer leren. Mijnheer Van Dijk, u doet die kinderen daar echt tekort mee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Straus, u zou moeten luisteren naar mijn inbreng. Ik ben begonnen met adviezen aan de Staatssecretaris. Wat is de beste manier om het onderwijs voor alle leerlingen te verbeteren? De beste manier is investeren in onderwijs, in uitstekende leraren en in kleine groepen. Hoe kleiner een klas, hoe meer kans er voor een leerling is, ook voor de hoogbegaafde leerling, om zich te ontplooien. Hij krijgt namelijk meer aandacht dan in een grote klas. Daar hoor ik de VVD niet over. Ik hoor mevrouw Straus vooral spreken over de economische waarde die dit debat zou kunnen opleveren. Dus investeer in onderwijs waardoor leerlingen de maximale aandacht krijgen die ze verdienen.

De Onderwijsraad waarschuwt voor de smalle kijk op onderwijs en de segregatie die kan ontstaan als je de betere leerlingen meer in aparte klassen, in plusklassen, gaat opvangen. Ongetwijfeld is dit goed voor de prestaties van de betere leerlingen, maar slecht voor de cohesie. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op die waarschuwing? Ook de toetscultuur is doorgeslagen, zegt de Onderwijsraad. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat met het promoten van excellentie? Hoe kijkt hij naar het onderwijs in bijvoorbeeld China, waar leerlingen zich soms letterlijk doodleren vanwege de enorme druk die op hen wordt gelegd?

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, mag ik u vragen af te ronden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Jazeker.

Als je toptalent echt wilt bevorderen, is het heel simpel: geef scholen en leraren de ruimte om daar aandacht aan te geven, investeer in kleine klassen en minder werkdruk.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb met de Staatssecretaris afgesproken dat er een korte schorsing zal zijn van een halfuur. Als u daar behoefte aan hebt, kunt u even snel een boterham eten. Na de schorsing gaan we in één keer door. Dan kunnen we voor 13.30 uur het AO afronden. Er zijn namelijk ook stemmingen gepland.

De vergadering wordt van 11.34 uur tot 12.05 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de Staatssecretaris. Ik stel voor iedere spreker twee interrupties te geven. Dan bekijken we hoever we komen.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat we goed onderwijs willen voor al onze leerlingen, op ieder niveau: op de basisschool, in het voortgezet onderwijs en alles daarna. In het voortgezet onderwijs willen we dat in de hele breedte: op het vmbo, op de havo en op het vwo. Ik denk dat je overal wel leerlingen tegenkomt die iets meer in hun mars hebben, die ergens heel erg goed in zijn en die soms iets meer kunnen dan andere leerlingen. Dat soort leerlingen zie je bijvoorbeeld op de basisschool. Maar ook in het beroepsonderwijs zie ik kinderen met gouden handjes, net zo goed als dat ik op het vwo kinderen zie waarvan ik denk: dat worden onze topwetenschappers. Als we over talent spreken, is het dus heel erg goed om een brede definitie te hanteren. Het is de vraag of er überhaupt een discussie is geweest over de vraag of je het nou in de breedte invoert of niet. Ik ben heel erg blij dat iedereen na zorgvuldige lezing van mijn stuk heeft geconcludeerd dat die brede definitie er wel in zit. Dat is goed.

We zien dit ook terug als we kijken naar de verschillende niveaus. In het vmbo, maar ook in het havo en in het vwo, geven leerlingen aan dat ze meer aankunnen en meer uitdaging zoeken. Daar gaat het stuk over dat vandaag is geagendeerd. Mijn oproep aan het begin van dit schooljaar is geweest dat we dit thema moeten agenderen. Ik heb er ook heel bewust voor gekozen om niet onmiddellijk met een heel uitgewerkt plan van aanpak te komen. De heren Rog en Van Meenen hebben gezegd dat het ergens halverwege het stuk wat vager wordt. Dat heb ik misschien heel bewust gedaan, want ik vind dat je, als je hier echt wat mee wilt, dat samen moet doen. Dat moet je samen doen met scholen, met ouders, met leerlingen en met het bedrijfsleven, dus met heel veel partijen daaromheen. De voorbeelden die ik heb genoemd in het stuk dat vandaag op de agenda staat, zijn dus veel meer prikkelend bedoeld, als een soort eerste aanleidingen, zo van: kom maar op met die ideeën. Het gaat hierbij om de vraag wat er anders zou moeten. Misschien leidt een en ander inderdaad tot de revolutie die ook de heer Van Meenen voorstaat.

We zijn het er denk ik allemaal over eens dat we goed onderwijs willen hebben waarin alle kinderen maximaal in staat worden gesteld om hun talenten te ontwikkelen. Gelet op het Nederlandse onderwijs, moeten we echter concluderen dat we daarin maar ten dele slagen. We zijn heel erg goed in het helpen van kinderen met een achterstand. We zorgen ervoor dat zij hun achterstand inlopen. Ook slagen wij erin om kwetsbare kinderen binnenboord te houden. We zorgen ervoor dat zij de eindstreep halen, een diploma halen. Dat is ongelofelijk belangrijk. Daarin zijn we wereldkampioen. Dat moeten we vasthouden. Ik vind het ook een groot compliment naar het onderwijs toe.

We zijn echter beduidend minder goed in het uitdagen van leerlingen die wat meer in hun mars hebben. Dat zien we ook terug in allerlei onderzoeken. Een groot deel van de leerlingen, van alle niveaus, geeft aan zich onvoldoende uitgedaagd te voelen in het onderwijs. Zij zeggen: wij kunnen meer aan en wij willen ook meer leren; dat maakt het onderwijs leuker. Uit onderzoek blijkt dat in het basisonderwijs 10% van de leerlingen onder zijn of haar kunnen presteert. In het voortgezet onderwijs is dat bijna het dubbele. Hoogbegaafde kinderen vormen een aparte categorie. Als we het hebben over toptalenten, wil ik het veel breder aanvliegen, maar we zien dat het aandeel hoogbegaafde kinderen dat onderpresteert, vaak zelfs hoger is dan 30%. Dat neemt soms problematische vormen aan. Als kinderen zich vervelen in de klas en het gevoel hebben dat ze de hele dag alleen maar dingen horen die ze al weten, worden ze soms heel vervelend en soms zelfs onhandelbaar. Wat mij is opgevallen toen we dit aan het begin van het schooljaar agendeerden, is dat heel veel ouders dit herkennen. Sommige ouders hebben een school gevonden die al wel veel doet op dit terrein. Die ouders zeggen dat dit enorm veel verschil maakt en dat zij dit terugzien bij hun kinderen. Zij zeggen: onze kinderen worden gelukkiger, gaan sneller en hebben het idee dat ze worden uitgedaagd. Het is goed dat kinderen in het onderwijs af en toe het gevoel hebben dat ze iets leren doordat ze op hun tenen moeten lopen. Voor het ene kind is daar wat meer voor nodig dan voor het andere kind.

Internationaal onderzoek toont dat ook aan. Aan de hand van internationale vergelijkingen kunnen we zien hoe Nederland het doet. We moeten ons daar nooit op blindstaren, maar het is altijd goed om onszelf een spiegel voor te houden. Uit die vergelijkingen blijkt dat onze beste leerlingen in het onderwijs het beduidend minder goed doen dan hun leeftijdsgenoten in de landen om ons heen. Dat geldt voor het basisonderwijs nog iets meer dan voor het voortgezet onderwijs. Als het gaat om het basisonderwijs, staan wij geeneens in de top 25. Als het gaat om kwetsbare leerlingen, zijn wij ongeveer wereldkampioen. Maar bij een vergelijking van prestaties op het gebied van rekenen of lezen, moeten we zelfs landen als Kazachstan voor ons laten. Daar is dus, zacht uitgedrukt, ruimte voor verbetering. Met deze brief hebben we dat punt in ieder geval geagendeerd.

Ik vind het leuk dat ik tijdens mijn tournee door het land, tijdens mijn bezoeken aan scholen en tijdens de gesprekken die ik voerde met ouders, leerlingen en de organisaties daaromheen, heb gemerkt dat er enorm veel ideeën zijn over wat beter zou kunnen en wat anders zou kunnen. Soms staan wet- en regelgeving namelijk scholen in de weg. Wij hebben veel enthousiaste reacties gekregen. Ik noem bijvoorbeeld de twee rapporten waar mevrouw Straus aan refereerde.

Wat zijn de initiatieven uit het onderwijs en uit het bedrijfsleven? Zij vinden dit een goed onderwerp en willen meedenken. Die initiatieven zijn ontstaan naar aanleiding van een oproep die wij hebben gedaan. Dat is dus heel erg goed.

Daarnaast wordt iets van de schroom afgeworpen in het onderwijs. Recentelijk heb ik bij de uitreiking van het predicaat Excellente School gezien dat scholen zich erop willen voorstaan dat zij hard hun best doen. Er zijn goede scholen, maar er zijn soms ook betere scholen. Er zijn ook excellente scholen. Dat mogen we best wel een beetje waarderen. Ik ben in ieder geval blij dat het aantal predicaten dit jaar met 50% is toegenomen. De heer Van Dijk was daar wat sceptisch over, ook gezien het aantal meldingen. Maar ik heb gezien dat de jury goed werk heeft gedaan, ook door aan te geven aan welke criteria een school moet voldoen om in aanmerking te komen voor dat predicaat. Heel veel scholen hebben gezegd: dan moeten we nog een paar jaar hard werken om aan die criteria te voldoen en als dat gelukt is, gaan we het een keer proberen. Dat is ook helemaal niet erg. Ik zie dat dit heel veel enthousiasme losmaakt.

Ik ben blij om te horen dat ook deze commissie meedenkt en dat verschillende commissieleden suggesties hebben gedaan. Ik zal die suggesties langslopen. Mevrouw Ypma benadrukt het belang van vaardigheden van leraren. Als we in maart met het plan van aanpak komen, zal dit punt daarin terugkomen. Als je het hebt over de capaciteiten van leraren, gaat het eigenlijk over een generieke maatregel, een maatregel die niet alleen maar ten gunste komt van de leerlingen die misschien wat extra uitdaging kunnen gebruiken, maar die ten gunste komt van alle leerlingen. Als je het hebt over het omgaan met verschillen, gaat het over extra aandacht geven aan kinderen die kwetsbaar zijn en die anders misschien dreigen uit te vallen, maar gaat het tegelijkertijd over het kunnen omgaan met kinderen die extra uitdaging nodig hebben. In iedere klas kom je beide soorten leerlingen tegen. Dat zal waarschijnlijk alleen maar meer het geval zijn als we straks het passend onderwijs invoeren. Ik zie in Nederland mooie voorbeelden van scholen die er al mee omgaan en die nadenken over andere onderwijsconcepten, waar soms niet leeftijdscohorten bijeen worden gezet, maar kinderen meer op niveau bij elkaar worden gezet. Soms wordt er in het voortgezet onderwijs gezegd: jongens, we beginnen aan de achterkant in plaats van aan de voorkant; hier willen we naartoe, dit is de opgave. Dan wordt gevraagd: wie wil dit doen via stappen die worden uitgelegd in een lesvorm en wie denkt dit zelf aan te kunnen en wil met een groepje leerlingen proberen het probleem op te lossen? Dan krijg je al twee verschillende niveaus in de klassen. Er zijn interessante initiatieven die laten zien dat differentiëren kan, maar het vraagt veel van leraren. Daarom zetten we daar ook op in.

Er is specifiek gevraagd of dit een prioriteit kan worden in de Lerarenagenda. Wat mij betreft kan dat. In mijn ogen is het ook een prioriteit. We zetten heel erg in op het omgaan met verschillen. We noemen dat «complexe vaardigheden».

Er werd gevraagd naar de lerarenbeurzen. Die staan open voor leraren die een bachelor of een master willen halen. Er zijn diverse bachelors en masters die specifiek zijn toegesneden op het omgaan met verschillen. Ik noem bijvoorbeeld de master SEN. Ik weet niet exact waarop mevrouw Ypma duidt als zij zegt dat bepaalde opleidingen niet onder de lerarenbeurs zouden vallen. Het moet in ieder geval gaan om een bachelor of master. Andere trajecten, zoals trainingstrajecten, vallen misschien buiten de lerarenbeurs, omdat die beurs een diplomacomponent heeft in het hoger onderwijs. Maar er is ook nog een lumpsumbudget om leraren op te leiden.

Mevrouw Ypma vroeg evenals mevrouw Straus naar de definitie van passend onderwijs. Ik herinner mij de motie die mevrouw Straus hierover heeft ingediend. Als je het hebt over passend onderwijs, is het goed om niet alleen maar te kijken naar kinderen die kwetsbaar zijn, die een achterstand hebben of extra zorg nodig hebben, maar om ook te kijken naar kinderen die meer in hun mars hebben, bijvoorbeeld hoogbegaafde kinderen. Ik heb eerder in een debat hierover gezegd: wat mij betreft, trekken we het breed en gaat het om passend onderwijs voor iedere leerling, ook boven de streep. Ik kom terug op de uitwerking van die motie. Ik zie op dit punt wel kansen, omdat in ieder geval mevrouw Ypma en mevrouw Straus het erover eens zijn dat we die definitie breed moeten trekken, maar ook omdat er met het Herfstakkoord een bezuiniging op passend onderwijs is teruggedraaid. Dat geeft iets meer lucht en armslag. Ik wil graag specifiek aangeven wat we hiermee gaan doen, maar ik ben er positief over. Ik kom daarop terug.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris voor deze reactie. Complexe vaardigheden worden dus een prioriteit in de Lerarenagenda. Maar ik wil de Staatssecretaris expliciet vragen of in de Wet passend onderwijs de definitie verbreed zal worden. Gaat de Staatssecretaris daartoe het initiatief nemen?

Staatssecretaris Dekker: Als het nodig is om dat doel te bereiken, zal ik dat doen. Ik zal goed kijken naar wat er in de wet staat, maar we zijn het erover eens dat het breed moet zijn, over de hele linie. Als dat moet via een wetswijziging, zal ik daartoe het initiatief nemen. Er zit op dit moment toch iets scheefs in; ik ben daar heel eerlijk over. Voor een kwetsbaar kind met een achterstand is vaak heel veel geld beschikbaar. Er is vaak heel veel voor de ouders van dat kind geregeld. Het is wat cynisch dat er zo weinig wordt gedaan voor kinderen die extra aandacht nodig hebben omdat ze bijvoorbeeld hoogbegaafd zijn. Tegen hun ouders wordt eigenlijk gezegd dat ze zelf maar een grote zak geld moeten meenemen om aparte voorzieningen te creëren. Dat vind ik niet rechtvaardig. Daar zit iets ongelijks in. Ik kom daarop terug.

Mevrouw Ypma heeft ook gevraagd wat het beste werkt voor hoogbegaafden: apart of geïntegreerd? Moeten er aparte schooltjes zijn of aparte klasjes? Ik zie veel varianten. Er zijn scholen die een en ander doen tijdens de reguliere lessen. Er wordt in ieder geval wat aan gedaan op reguliere scholen. Er zijn aparte programma's voor een halve dag in de week of misschien voor een deel buiten schooltijd. Er zijn ook scholen die zeggen dat het juist goed is om daar aparte schooltjes of aparte klasjes voor te maken. We weten op dit moment nog niet voldoende wat het beste werkt in het onderwijs. Het hele programma met het NRO is erop toegespitst dat naar dit soort dingen wetenschappelijk onderzoek kan worden gedaan. Dat helpt. Tegelijkertijd vind ik dat we leraren en docenten daar enige professionele ruimte in moeten geven. Ik weet niet of het zin heeft om vanuit Den Haag voor te schrijven wat het beste werkt in het onderwijs. Bij het passend onderwijs willen we juist veel meer ruimte hebben om professionele afwegingen te maken. We willen geen aparte voorzieningen hebben voor het ene kind en voor het andere kind, voor speciaal onderwijs of voor regulier onderwijs. We proberen die grenzen juist wat uit te gummen. Laten we ervoor waken dat we allerlei nieuwe grenzen voor hoogbegaafde kinderen maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Staatssecretaris zegt: we weten niet wat op dit moment het beste werkt. De vraag is wat het beste is. Is het het beste als leerlingen zich zo veel mogelijk ontplooien en zo veel mogelijk leren? Ik denk dat de Staatssecretaris dat onder «excellentie» verstaat. Of is het het beste als op een school sprake is van cohesie en gemeenschapsvorming? Dit betreft een klassieke discussie, ook met betrekking tot de onderbouw in het voortgezet onderwijs. Je kunt leerlingen zo vroeg mogelijk selecteren en in aparte klasjes zetten. Dan zullen ze ongetwijfeld het beste leren, maar de Onderwijsraad wijst erop dat dit ten koste gaat van de cohesie, waarbij leerlingen van een wat meer verschillend niveau bij elkaar worden gezet. Wat is het beste?

Staatssecretaris Dekker: Daarin moet je een goede balans zien te vinden. Daarbij moet je kijken naar de groep maar ook naar het individu. Als een kind dat meer aankan, diep ongelukkig wordt in de klas waarin hij zit, weet ik niet of je tegen zo'n kind moet zeggen: het is beter voor de cohesie als je dit tot je twaalfde doet. Dan is het misschien niet zo'n gek idee om ook wat dingen apart te doen. Het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. Ik zie steeds meer scholen die een combinatie van twee dingen proberen te doen. Zij proberen kinderen die wat meer aankunnen, een dag of een halve dag in de week in een plusklasje te zetten. De rest van de dagen proberen zij ook in het reguliere programma, in de normale klas, zo'n kind wat meer uitdaging te geven. Dat vraagt om differentiëren. In reactie op de opmerking van mevrouw Ypma sprak ik daar al over. Maar een combinatie is wellicht heel erg goed mogelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is natuurlijk een prachtig antwoord. De vraag is echter waar je het accent legt. Een plusklas buiten de reguliere onderwijstijd om, is prima. Dat is niet schadelijk voor de cohesie. Maar als je aparte scholen voor hoogbegaafden en aparte scholen voor andere categorieën gaat oprichten, bevorder je wel dat schade wordt toegebracht aan de cohesie. Waar legt de Staatssecretaris het accent op?

Staatssecretaris Dekker: Op deze vraag is geen eenduidig antwoord te geven, omdat lang niet ieder kind hetzelfde is. Voor sommige kinderen met een bepaalde vorm van autisme is het bijvoorbeeld heel erg goed om in het reguliere onderwijs mee te draaien, omdat ze dat aankunnen, maar voor sommige kinderen is dat niet goed. Daar hebben we het speciaal basisonderwijs voor. Ook bij hoogbegaafde kinderen hangt het heel erg af van de vraag waar het kind uiteindelijk het meest gelukkig van wordt. Het ene kind zal gelukkig zijn in het reguliere onderwijs, maar voor een ander kind is het misschien toch nodig om in een aparte klas met gelijkgestemden te zitten, omdat hiermee het meeste uit het kind wordt gehaald en omdat het daardoor gelukkig wordt.

De heer Bisschop (SGP): Ik maak van de gelegenheid gebruik om de Staatssecretaris bij te vallen. De vragen van collega Van Dijk tenderen te veel naar de wens dat wij als overheid hierin een keuze maken. Volgens mij moeten wij dat niet willen. Als je redeneert vanuit het belang van de kinderen, leg je de verantwoordelijkheid voor de keuzes bij scholen. Dan zorg je als overheid voor goede randvoorwaarden, met name goede financiële randvoorwaarden. Daarin is in deze brief voorzien. Over de route moeten we het nog maar even hebben, maar laten we de verantwoordelijkheid leggen bij professionals die er verstand van hebben en die, geredeneerd vanuit het belang van de kinderen, de beste keuze kunnen maken. Ik ben het dus van harte eens met de lijn van de Staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, mag ik de heer Bisschop even corrigeren?

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, ik vraag u om het kort te houden, want de opmerking van de heer Bisschop was eigenlijk een steunbetuiging en ik wilde de Staatssecretaris graag het woord geven.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Bisschop heeft mij verkeerd begrepen. We moeten de scholen inderdaad zo veel mogelijk ruimte geven. Mijn vraag was echter: waar legt de Staatssecretaris c.q. de overheid het accent op? Gaat de Staatssecretaris meer aparte klassen stimuleren of niet?

De voorzitter: De heer Bisschop mag hier heel kort op reageren.

De heer Bisschop (SGP): Ik was blij dat ik de heer Van Dijk verkeerd had begrepen, maar helaas blijkt nu dat ik hem toch goed had begrepen. Dit moeten wij als overheid niet willen uitspreken. Het is aan de professionals die daar een keuze in maken. Zij doen dat op pedagogische gronden. Op die manier moeten we het in het onderwijs volgen.

De voorzitter: Ik denk dat de verschillen van inzicht helder zijn.

Staatssecretaris Dekker: Kortheidshalve sluit ik mij volledig aan bij datgene wat de heer Bisschop zegt. Ik was niet van plan om hier zelf accenten te leggen. Ik vind dat we moeten vertrouwen op leraren en scholen, die zelf verstandige keuzes kunnen maken.

Mevrouw Ypma vroeg naar de rol van ouders. Ook dat zal terugkomen in het plan van aanpak, want het is ongelofelijk belangrijk. Dat geldt over de hele linie. We moeten niet alleen kijken naar toptalenten of kinderen die meer kunnen. Dit werkt goed voor alle kinderen, zowel voor kinderen die extra zorg nodig hebben als voor kinderen die prima kunnen deelnemen aan het reguliere programma.

Mevrouw Ypma vroeg nog specifiek of ik een pilot voor 3-jarige kinderen wil beginnen. Daar zie ik op dit moment minder heil in. School begint vanaf 4 jaar. Het is heel erg moeilijk om een selectie te maken als kinderen 3 jaar zijn en nog nooit naar school zijn geweest. Het is heel erg moeilijk om dan al te bepalen welke kinderen toptalenten zijn of welke kinderen meer kunnen. Ook de uitvoering hiervan is complex.

Mevrouw Straus stelde enkele vragen over de herwaardering van beroepsvaardigheden. Ik vind dat een heel belangrijk thema. Dit thema is breder dan alleen maar het vraagstuk over toptalenten. Toptalenten zijn kinderen die iets meer kunnen dan andere kinderen. Maar als je het hebt over de herwaardering van beroepsvaardigheden, gaat het eigenlijk over het vraagstuk: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de route die wordt bewandeld door meer dan de helft van de leerlingen in het voortgezet onderwijs, namelijk het vmbo, niet uitsluitend een negatieve keuze is? In mijn ogen wordt de keuze voor het vmbo vaak nog een negatieve keuze gevonden. Er wordt nog te vaak geredeneerd dat je naar het vmbo gaat als het je niet lukt om op het vwo of het havo te komen. Dat is een foute en uitermate cynische redenering. Ik erger mij vaak aan mensen die een beetje laatdunkend doen over het vmbo of die dat «het putje van de maatschappij» noemen, want dat is het niet. Ik zie ook heel mooie initiatieven in het vmbo. Ik zie daar bevlogen leraren en leerlingen die lol hebben in wat ze doen en die soms ook heel erg veel kunnen. Dat moeten we veel beter aanprijzen.

De vraag hoe we dat doen, is wel een ingewikkelde vraag. Mevrouw Straus vroeg of we dit moeten doen met toetsen of aan de hand van het Zwitserse voorbeeld. Ik weet niet of we dit allemaal gaan doen door middel van toetsen. Ik geloof daar eerlijk gezegd niet heel erg in. Niet alles in het onderwijs is evengoed vast te stellen en te diagnosticeren met toetsen. Ik zie de heer Rog verbaasd opkijken, maar toch is dat zo. Dat betekent niet dat het niet in kaart te brengen is. Dat is heel wat anders. De kwaliteit van het onderwijs en de leeropbrengsten van leerlingen moet je wel degelijk kunnen volgen. Het is niet iets mythisch of iets wat wordt gedaan op basis van intuïtie. Je kunt het ook op andere manieren vaststellen. Ik wil met het onderwijs bekijken hoe je dat kunt doen. Daarmee hebben we het imagoprobleem niet opgelost. In Zwitserland en overigens ook in Duitsland staat het vakmanschap in iets hoger aanzien. We kunnen dat niet in heel Nederland met een toverstokje veranderen. Dat zal tijd kosten.

Laatst kwam iemand met een heel grappig idee. Die persoon zei dat we het misschien moeten omdraaien. We moeten niet zeggen dat je naar het vmbo gaat als je er niet in geslaagd bent om naar het vwo of naar het havo te gaan. Misschien moeten we zeggen: je mag alleen naar het vmbo als je heel erg goed bent in bepaalde vaardigheden. Draai het dus om. Dat is een interessant idee. Het is ingewikkeld om dat in de praktijk vorm te geven, maar we moeten aan andere dingen gaan denken en nagaan hoe we een en ander toch een plek kunnen geven.

De heer Van Meenen (D66): Ik vind dat de Staatssecretaris buitengewoon wijze woorden spreekt. Ik heb wel een vervolgvraag. Stel dat je die redenering volgt en zegt: je kunt alleen naar het vmbo als je iets goed kunt. Dan moet dat «iets» ook wel in het onderwijs aanwezig zijn. Het probleem is echter dat het onderwijs heel cognitief is. Dat geldt zeker voor het basisonderwijs maar ook voor het voortgezet onderwijs. De vaardigheden waar leerlingen talent in zouden kunnen hebben, worden onvoldoende ontwikkeld in het basisonderwijs. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Wat mij betreft is het voldoende als hij alleen antwoord op die vraag geeft. We kunnen dit probleem hier niet even oplossen. Deelt de Staatssecretaris mijn constatering?

Staatssecretaris Dekker: Ik deel die constatering op de volgende punten. Bij bijvoorbeeld het Techniekpact ben je al bezig met techniek. Het gaat hierbij overigens niet alleen maar om vaardigheden. Voor een deel gaat het om de cognitieve kant, maar je bent ook dingen aan het maken. Dat zou een veel betere plek kunnen krijgen in het basisonderwijs. Ik denk dat dit soort initiatieven helpen om het probleem waarop de heer Van Meenen duidt enigszins op te lossen.

Ik ben het niet eens met de stelling dat de aandacht voor taal en rekenen enorm is doorgeslagen. Ik dacht dat de heer Van Dijk daarop wees. Op dit punt ben ik wel iets genuanceerder dan de Onderwijsraad. De Onderwijsraad zegt namelijk dat er een smalle kijk op is en dat het misschien wel is doorgeslagen. Mijn punt is dat we de afgelopen jaren niet voor niets aandacht hebben besteed aan taal en rekenen. We hebben dat gedaan omdat de resultaten en de prestaties op dat gebied achteruitliepen. Die tendens wilden we met zijn allen keren. Taal en rekenen zijn basisvaardigheden voor alle leerlingen, ook in het beroepsonderwijs. Die vaardigheden hebben leerlingen nodig om succesvol te zijn bij vervolgopleidingen. Begrijpend lezen is ongelooflijk belangrijk bij vervolgopleidingen. Wij willen toch ook dat kinderen bijsluiters kunnen lezen? Wij willen toch ook dat iemand die loodgieter is en maten moet opnemen, een beetje kan rekenen? Ik ben het er wel mee eens dat we ervoor moeten uitkijken dat we scholen en onderwijs niet alleen maar beoordelen op de resultaten die zij laten zien op die niveaus. Taal en rekenen moeten beter. Het is heel goed dat daar aandacht aan wordt besteed in het onderwijs, maar als het gaat om de kwaliteit van onderwijs, moet je breder kijken. Dan moet je ook kijken naar burgerschap en vaardigheden in het onderwijs. Dan moet je ook kijken naar wat scholen doen in termen van de sociaal-emotionele ontwikkeling van kinderen: worden zij kritische zelfdenkende burgers? Ik vind dat we op dat palet, als het gaat om de vraag hoe we het onderwijs waarderen, verbreding zouden kunnen zoeken.

De heer Van Meenen (D66): Taal en vaardigheden zijn basisvaardigheden. Daar ben ik het mee eens. Maar taal en rekenen vormen nu het selectiecriterium, waaruit voortkomt dat het vmbo nog steeds een negatieve keuze is. Ik ben het ook met de Staatssecretaris eens dat bijvoorbeeld het inzetten op meer techniek in het onderwijs kan helpen om te bepalen of kinderen daar talent voor hebben. Er is echter veel meer. Kinderen kunnen talent hebben op het gebied van sport of cultuur. Ze kunnen goede sociale vaardigheden hebben. Kinderen kunnen talloze talenten hebben, terwijl die maar in zeer beperkte mate tot uitdrukking komen, althans je moet heel goed kijken. Is de Staatssecretaris bereid om naar die breedte te kijken? Is hij bereid te bezien wat zijn eigen constatering betekent voor de inrichting van het basisonderwijs? Ik wil het niet hebben over een revolutie of een systeemwijziging, want dan worden mensen in het land heel erg zenuwachtig. Ik heb het over een model waarin we veel meer dan nu recht doen aan talenten van kinderen. Is de Staatssecretaris bereid om de consequenties van zijn eigen woorden te trekken?

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk hebt u ook een vraag op dit punt? Of hebt u een andere vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vraag over het vmbo. Daar hadden we het over.

De voorzitter: Stelt u uw vraag alstublieft. Dan kan de Staatssecretaris die vraag direct hierbij betrekken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Taal en rekenen zijn ongelooflijk belangrijk. Dat zal ik nooit onderschatten, maar er is inderdaad meer dan taal en rekenen.

Dan kom ik bij mijn punt. De Staatssecretaris zegt dat het vmbo zo belangrijk is en dat hij het jammer vindt dat het ondergewaardeerd is. Mag ik dan aannemen dat zijn voorstel om 30 miljoen alleen aan middelbare scholen met een vwo-afdeling te geven, een vergissing is?

Staatssecretaris Dekker: Er zijn twee vragen gesteld. Laat ik beginnen bij de heer Van Meenen. Trek ik consequenties uit mijn beleid en doe ik recht aan talenten? Daarop is mijn antwoord uiteraard een volmondig ja. Anders was ik er ook niet aan begonnen. Ik vind dat alles wat met vaardigheden en de breedte van het onderwijs te maken heeft, verder gaat dan de discussie over toptalenten in het onderwijs. Dat is een fundamenteel vraagstuk. Ik ben nu bezig om in een discussie met scholen te kijken naar de breedte van het curriculum en om dat vervolgens in kaart te brengen. Hoe ziet het curriculum in het basisonderwijs eruit? Wat is voorgeschreven, op welke manier geven wij sturing aan het onderwijs? Dat is datgene wat uiteindelijk in de klas wordt uitgevoerd. De vraag is of dat met elkaar in evenwicht is. Die exercitie doorlopen wij momenteel en ik vermoed dat ik voor de zomer met de resultaten daarvan kom. Dat heeft twee voordelen: dat kan de discussie over de breedte van het onderwijs nieuw leven inblazen en kan rust geven aan het onderwijs. Rust is belangrijk, omdat met enige regelmaat discussies opkomen over wat er moet worden toegevoegd aan het curriculum. Ook in de Tweede Kamer hebben wij die discussie gevoerd, mede ingegeven door Kamerleden. De ene keer gaat het over voedselveiligheid, de andere keer over dierenwelzijn, dan weer over de omgang met geld, antisemitisme, inburgering et cetera. Het zijn allemaal belangrijke onderwerpen, maar ik vind dat je die niet steeds ad hoc moet behandelen. Ik wil toe naar een integrale, periodieke herijking van het curriculum, zodat de dingen in samenhang bekeken kunnen worden en het onderwijs wat rust krijgt. Dan weet men waar men aan toe is, ook langjarig. Voor de zomer kom ik dus met een aankondiging.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Dijk. Ik heb niets meer of minder gedaan dan beschrijven hoe het nu gaat. Dit is niet mijn keuze geweest, maar dat is zo door mijn voorgangster afgesproken in de bestuursakkoorden. De heer Van Dijk vraagt of dat niet moet worden rechtgetrokken. Daarover kan ik twee dingen zeggen. Ten eerste constateer ik dat heel veel scholen deze middelen al breder inzetten. We moeten dus ook kijken naar de praktijk. Ten tweede weet ik niet of het zinvol is om nu een discussie te voeren over het anders verdelen van de koek. In het plan van aanpak wil ik nagaan hoe we de koek groter kunnen maken. Dan hoeven we onze ambities voor hoogbegaafden en excellenten – hoe je het ook wendt of keert, die zitten toch meer in het vwo dan in het havo of vmbo; daar zijn deze middelen specifiek voor bedoeld – niet te laten verwateren en kunnen we tegelijk bekijken of we soortgelijke trajecten ook voor het havo en het vmbo in het leven kunnen roepen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik moet even heel goed nadenken over wat de Staatssecretaris zegt. Als ik het goed begrijp, zegt hij: we houden het zoals het is en zullen bekijken of we een vergelijkbaar bedrag voor vmbo en havo kunnen inzetten. Als dat zo is, dan neutraliseren we het probleem op die manier. Als dat er niet van komt, dan lijkt het mij heel vreemd om die 30 miljoen slechts op de scholen met vwo-afdelingen uit te delen.

Staatssecretaris Dekker: Daarbij spelen twee dingen. Ten eerste zijn er nu gesprekken gaande over de sectorakkoorden en over de inzet van extra middelen uit het regeerakkoord. Het heeft dus mijn voorkeur om deze discussie te voeren zodra we afspraken hebben kunnen maken over de inzet van die extra middelen. Dan kunnen we bekijken of het in balans is. Ten tweede zijn de middelen die nu naar het vwo gaan, momenteel de enige middelen voor de doelgroep van hoogbegaafden. Verschillende woordvoerders hebben net gezegd dat er van alles is geregeld voor kinderen met een achterstand, kinderen die kwetsbaar zijn aan de onderkant. Voor hen zijn er veel grotere bedragen gereserveerd dan die 30 miljoen. Dan zou het raar zijn als we nu zouden zeggen dat het niet van toepassing zou zijn op kinderen met een zeer hoog IQ, op hoogbegaafde kinderen die ook wat extra begeleiding en uitdaging nodig hebben. Ik zou het dus iets te voorbarig vinden om nu dat geld daar onmiddellijk weg te halen.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb twee vragen in één. De Staatssecretaris heeft in antwoord op de vraag van de heer Van Meenen aangegeven dat hij het curriculum wil herwaarderen, herbeoordelen. Een tijdje geleden heeft hij echter ook iets interessants gezegd over de manier waarop de kwaliteit van scholen wordt beoordeeld. Hij wil de nauwe blik waarmee nu naar opbrengsten wordt gekeken, verbreden door ook naar de leerwinst te kijken. In hoeverre kan hij daar iets van zeggen?

Tevens zijn wij er voorstander van om iets te doen voor toptalenten in het vmbo. Ik leg daarbij met name een link naar het Sirius Programma, dat de Minister vanuit het hbo naar het mbo heeft vertaald. Dergelijke programma's zouden we ook voor het vmbo moeten ontwikkelen.

Staatssecretaris Dekker: Wij kijken heel goed naar het mbo en het hbo, omdat die al verder zijn dan het basis- en het voortgezet onderwijs met het aanbieden van extra uitdagingen voor leerlingen en studenten die iets meer kunnen. Die ideeën nemen wij dus zeker mee.

De heer Van Meenen mag hier een bredere visie op hebben, maar mij gaat het om de brede waardering van het onderwijs. We zullen bekijken hoe we het gerealiseerde curriculum – hoe heeft een school het op al die onderdelen met zijn leerlingen gedaan? – zo goed mogelijk in kaart kunnen brengen en welke instrumenten we daar dan voor inzetten.

De heer Bisschop (SGP): Ik kom terug op de opmerking van de Staatssecretaris over de gelden die onder andere beschikbaar gesteld worden voor vo-scholen met een vwo-afdeling. De Staatssecretaris zegt dat hij in de brief de feitelijke situatie heeft beschreven. Dat klopt wel, maar de alinea daarover sluit af met de zin: «Ik onderschrijf de doelstellingen van de bestuursakkoorden waarin dit verankerd is en blijf de komende jaren hierin investeren». Vervolgens staat er een opmerking in de trant van «we zullen bekijken of de evaluatie van de bestuursakkoorden aanleiding geeft tot». Mag ik het dan als volgt interpreteren? Dit overleg en deze brief moeten worden geplaatst in het kader van de herwaardering van de bestuursakkoorden, en in de uitwerking van de omgang met toptalenten is er ook nadrukkelijk oog voor het havo- en vmbo-niveau.

Staatssecretaris Dekker: De heer Bisschop mag het als volgt interpreteren. Ik blijf vasthouden aan de ambities in de bestuursakkoorden, maar natuurlijk niet exclusief. Als je dit plan handen en voeten wilt geven, moet er meer gebeuren. Ik deel volledig de gedachte van de heer Bisschop om ook havo en vmbo hier meer bij te betrekken. Dat zou een uitbreiding zijn van hetgeen nu al in gang is gezet door middel van de bestuursakkoorden.

Mevrouw Ypma (PvdA): In dezelfde brief van de Staatssecretaris staat dat de tussentijdse evaluatie van die bestuursakkoorden in het najaar van 2013 plaatsvindt, maar inmiddels is het al begin 2014. Tevens staat in de brief dat er ook voor vmbo- en havo-afdelingen een vervolginvestering beschikbaar zal zijn. Ik vind het ingewikkeld, omdat we het afgelopen jaar 20 miljoen beschikbaar hadden en nu 30 miljoen hebben. Omdat het meer wordt, zouden we het dus ook ter beschikking kunnen stellen aan alle po- en vo-scholen waardoor we ons niet beperken tot vo-scholen met een vwo-afdeling. Ik daag de Staatssecretaris uit om mij toch van zijn standpunt te overtuigen.

Staatssecretaris Dekker: Het antwoord op deze vraag is niet anders dan het antwoord dat ik de heer Bisschop zojuist gaf. Er zijn op dit moment gesprekken gaande over de sectorakkoorden. We kunnen niet alles wat we twee jaar geleden hebben vastgelegd in de sectorakkoorden plotseling anders gaan doen. Wel kunnen we bekijken waar het mogelijk is om een tandje bij te zetten. Een van de onderwerpen waar momenteel over wordt gesproken is het breed trekken van dit soort programma's, zodat het niet alleen op het vwo maar ook op het havo en het vmbo van toepassing wordt.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat zou ik begrijpen als het bedrag voor het komende jaar 20 miljoen was gebleven; het is echter 30 miljoen geworden. Als de Staatssecretaris waarmaakt wat hij zegt, namelijk dat het geld niet alleen naar de meest talentvolle leerlingen in het vwo maar ook in het havo en het vmbo moet gaan, dan zou je dat geld het komende jaar dus moeten inzetten ten behoeve van alle scholen in het voortgezet onderwijs.

Staatssecretaris Dekker: Daarmee zou ik gaan morrelen aan de afspraken die twee jaar geleden met de scholen zijn gemaakt. Ik vind dat we een betrouwbare overheid moeten zijn. We hebben afspraken gemaakt in bestuursakkoorden. Die zijn uitvoerig besproken met de Kamer, die daar vervolgens groen licht voor heeft gegeven. Dan is het toch raar om twee jaar later te zeggen dat het allemaal anders moet? Laten we dus vasthouden aan wat we hebben en wat er extra nodig is om een en ander uit te breiden. Het is ook goed om te bekijken wat er nodig is om andere ambities te bereiken, bijvoorbeeld met betrekking tot de kwaliteit van leraren. Ook daar is extra geld voor dat we niet plotsklaps anders gaan besteden; we doen er veelmeer een schepje bovenop.

De heer Rog (CDA): Ik wil toch even doorgaan op die bestuursakkoorden. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten waar we staan in het proces. Hij evalueert een en ander nu met de sectorraden. In het verleden is de Kamer erbij betrokken geweest. Wanneer wordt de Kamer weer betrokken bij nieuwe bestuursakkoorden? De Staatssecretaris proeft immers dat wij een bepaalde richting op willen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er nog veel meer interessants in die bestuursakkoorden staat dat geëvalueerd gaat worden en waar we opvattingen over hebben. Wanneer worden wij er dus inhoudelijk bij betrokken?

Staatssecretaris Dekker: De Kamer wordt daarbij betrokken zodra wij daar iets over te melden hebben naar aanleiding van de gesprekken die wij nu voeren met de PO-Raad en de VO-raad, dus zodra er nieuwe afspraken zijn gemaakt waarmee we een volgende stap kunnen zetten.

De heer Rog (CDA): Kan de Kamer dan nog invloed uitoefenen op de afspraken die de Staatssecretaris gaat maken of worden wij geconfronteerd met de afspraken die de Staatssecretaris met de sectorraden maakt? En wanneer zou dat dan zijn?

Staatssecretaris Dekker: Als wij een akkoord hebben bereikt, heeft de Kamer weinig ruimte om daar iets aan te veranderen. Heel veel van de zaken uit het bestuursakkoord waarover wij nu spreken, zijn uitvoerig met de Kamer besproken. Ik noem de Lerarenagenda als voorbeeld. Die is uitvoerig bediscussieerd en daar is groen licht voor gegeven. Daar zit het geld in en daar gaan we dus concrete afspraken over maken. De Kamer heeft ons in dat kader zelfs een aantal opdrachten meegegeven. Zij heeft gevraagd om concrete doelstellingen op te stellen om meer leraren met een masterdiploma, meer academici, in het onderwijs te krijgen. Over dat soort zaken gaat het dus. Ik denk dat het geen zin heeft om daar tussentijd nog eens over te spreken, want dan valt er niet zo vreselijk veel te melden. Volgens mij moet de Kamer straks beoordelen of de in de sectorakkoorden afgesproken zaken een concretiseringsslag betekenen van hetgeen wij in de Lerarenagenda hebben afgesproken.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Dijk iets wil zeggen, maar hij heeft al twee interrupties gehad. Mede met het oog op de klok laat ik de Staatssecretaris een poging doen om zijn betoog voort te zetten.

Staatssecretaris Dekker: Mevrouw Straus vroeg naar modulair onderwijs. Dat is spannend. Ik ben het met haar eens dat dat ingewikkeld is. Dat vraagt veel van het organisatievermogen van scholen, maar er zijn ook praktische belemmeringen waar scholen tegen aanlopen. In het plan van aanpak zullen wij ingaan op de vraag wat wij eraan kunnen doen om die belemmeringen weg te nemen. Volgens mij is het een diepe wens van de heer Van Meenen om de richting van meer modulair onderwijs uit te gaan – hij ontstak daarover immers in enorm enthousiasme – maar realisatie daarvan vergt een enorme inspanning. Dat hebben we niet van vandaag op morgen geregeld. Daar kleven ook een aantal praktische bezwaren aan waarover we moeten nadenken, maar laten we eens bekijken of we daar stappen in kunnen zetten.

De heer Bisschop zei een aantal dingen waar ik het niet mee eens ben. Hij zei bijvoorbeeld dat toptalenten vanzelf komen bovendrijven en dat je daar niet zo veel aandacht aan hoeft te geven. Volgens mij is het probleem in de kern juist dat er in het onderwijs nog te vaak wordt gezegd: ach, die komt er vanzelf wel. Ik vind dat doodzonde, want dan haal je niet het maximale uit die kinderen en daag je ze niet uit. De vraag is ook of die premisse klopt. Wij zien dat te veel kinderen van wie leraren en scholen zeggen dat die er op eigen kracht wel komen, er uiteindelijk helemaal niet op eigen kracht komen. Dat komt omdat ze zich op school vervelen en daardoor onhandelbaar worden. Het kan ook komen doordat hun aan het einde van de basisschool gezegd wordt dat ze het vwo op hun sloffen kunnen halen. Slechts een beperkt deel van die groep kinderen rondt het vwo daadwerkelijk na zes jaar af. Ook voor deze kinderen heb je dus extra begeleiding nodig. Ook ben ik het met de heer Bisschop oneens dat je scholen daar niet op hoeft te sturen. Ik constateer namelijk dat er op dit onderwerp de afgelopen jaren vrij weinig is gestuurd en dat het onderwijs dit niet zelf oppakt. Het onderwijs is goed in heel veel dingen, maar niet in het maximaal uitdagen van onze toptalenten. Daar is dus echt wat extra's voor nodig.

Ook is gevraagd om extra geld beschikbaar te stellen aan bijvoorbeeld leerlingen in het praktijkonderwijs. Ik constateer dat er al heel veel geld naar leerlingen in het praktijkonderwijs gaat. Bovenop de reguliere bekostiging worden die soms extra bekostigd met bedragen die in de duizenden euro's kunnen lopen. Met het onderwijs voor kinderen aan de bovenkant van het spectrum zijn veel kleinere bedragen gemoeid. Die verbleken bij de bedragen die wij in het onderwijs aan kinderen met leerachterstanden of andere kwetsbaarheden steken.

Ik dank de heer Rog voor zijn positieve reacties. Ook heeft hij gevraagd naar de mogelijkheden ten behoeve van excellentie in het mbo en hbo. Excellentie heeft niet alleen betrekking op het funderend onderwijs maar ook op het mbo en hbo. Ik zal deze suggestie meegeven aan de Minister. Ik meen ook dat zij van zins is om binnenkort met een brief over een aantal ontwikkelingen in het mbo te komen en dat zij daarin ook zal ingaan op excellent vakmanschap.

De heer Rog heeft ook gevraagd of de huidige experimenteerwetten voldoen. Het antwoord op die vraag is: nee. Heel veel initiatieven die scholen willen nemen, stuiten op de beperkingen van de wet. Een mooi voorbeeld is het Pallas Athene College in Ede, dat een quick stream zegt te kunnen aanbieden aan heel getalenteerde vwo'ers om het curriculum in vijf jaar af te leggen, inclusief verdieping en verruiming. De wet schrijft echter voor dat het vwo zes jaar moet duren. Men moet die kinderen dus op de een of andere manier nog een jaar binnen zien te houden, terwijl ze eigenlijk al klaar zijn om naar de universiteit te gaan. Als we met een plan komen, moeten we onderzoeken op welke punten we die wetgeving kunnen verruimen.

Over honours tracks in het funderend onderwijs en de betaalbaarheid daarvan heb ik al iets gezegd in verband met hoogbegaafden. We moeten niet zozeer bekijken hoe we de koek anders verdelen als wel hoe we hem groter kunnen maken.

Ik zal kijken naar de pre-universityprogramma's. Wat de heer Rog beschrijft, is inderdaad een beetje vreemd. Deze week was ik in Leiden, waar die leerlingen een dag in de week iets spannends doen. Ze volgen gewoon onderwijs en het zou dus mogelijk moeten zijn om dat binnen de reguliere onderwijsuren te doen. Er staat ons overigens een grote verandering van de onderwijstijd te wachten, die veel meer uitgaat van flexibilisering. Daar zouden ook dit soort dingen een plek in moeten en kunnen krijgen.

De laatste vraag van de heer Rog had betrekking op de cijfers. Hij is kritisch over een te grote focus daarop. Ik ben niet op voorhand tegen hoge cijfers. Sterker nog: als kinderen een talent hebben, waarom zouden we dan tevreden zijn met zessen en zevens in de vakken waarin ze heel goed zijn? Waarom zouden we dan niet proberen, als ze dat in zich hebben, om van die voldoendes ruime voldoendes of negens en tienen te maken? Ik vind het cynisch dat op mijn ronde door het land veel te veel leerlingen zeggen dat het behalen van hoge cijfers in hun klas nog helemaal niet stoer is. Sterker nog: als je goed bent in sport, dan ben je een hele bink, maar als je goed bent in bijvoorbeeld natuurkunde of wiskunde, dan kijken sommige kinderen je met de nek aan. Dat vind ik verkeerd en daarom moeten we dat in een ander daglicht stellen. Laten we hen aansporen door te zeggen dat het fantastisch is als ze daar goed in zijn. En laten we ze een podium geven, belonen en waarderen. Dat kan bijvoorbeeld met een cum laude voor kinderen die met fantastische cijfers de eindstreep halen in het havo of het vwo. Dat kan met awards voor dingen waar ze goed in zijn, met bepaalde wedstrijdjes en competities op school. Dat vinden die kids hartstikke leuk. Neem de wiskundeolympiades voor kinderen die helemaal gek zijn van wiskunde. Op sommige scholen zijn dat een beetje de nerds, maar daar worden het de helden. Die gaan naar het buitenland om met leeftijdsgenoten, die ook helemaal gek zijn van wiskunde, de strijd aan te gaan. Die krijgen enorm veel waardering. Maar als je naar PISA kijkt, zie je dat Nederland het over de gehele linie goed doet op het gebied van wiskunde, maar dat de deelname aan dit soort initiatieven, wiskundeolympiades en wiskundeclubs, beduidend geringer is dan in heel veel andere landen. We scoren ver onder het OESO-gemiddelde. Het zit onvoldoende in onze cultuur en ik vind dat wij daarin een omslag moeten maken.

De voorzitter: De heer Rog en de heer Van Meenen hebben een vraag.

De heer Rog (CDA): Ik wil kort reageren op de opmerkingen van de Staatssecretaris, ook omdat hij in mijn ogen het rapport van de Onderwijsraad niet helemaal goed heeft geduid. Hij zei in dat verband dat er misschien een te grote focus ligt op rekenen en taal, de basisvaardigheden dus. Wij delen de opvatting dat onderwijs meer is dan alleen rekenen en taal, maar dat deze basisvaardigheden zeer belangrijk zijn. Ik bestrijd ook zeker niet dat het onderwijs in deze basisvaardigheden heel belangrijk is. Een en ander had echter betrekking op de doorgeslagen focus op de meetbare resultaten, de toetsen en de vergelijkbaarheid van scholen. Dat is volgens mij de kern van de kritiek van de Onderwijsraad. Dit is ook wat ik aan de orde wil stellen als het gaat om pagina 7 van de brief, vanaf waar de Staatssecretaris toch weer in de oude reflex schiet dat toetsen zo goed is. Het onderwijs moeten we verbeteren en het is ook prima dat kinderen die gemiddeld een 7 of meer hebben «met genoegen» of «cum laude» kunnen krijgen, maar ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Rog (CDA): Mijn vraag is of de Staatssecretaris het met mij eens is dat wij af moeten van het alleen maar vergelijken en in de schijnwerpers zetten van meetbare doelen?

De heer Van Meenen (D66): De Staatssecretaris stelt terecht dat de deelname in andere landen veel hoger is dan in Nederland. Zou het niet kunnen zijn dat er een weerstand in het onderwijs is, juist omdat scholen afgerekend worden op toetsen die bedoeld zijn om kinderen verder te helpen? In dat land leven wij nu, en volgens mij zijn wij met elkaar op weg om daar een iets leuker land van te maken. Althans, dat hoop ik.

Staatssecretaris Dekker: Ik daag de heer Rog uit om in de brief de zinsnede aan te wijzen waaruit blijkt dat ik vind dat toetsen heel belangrijk zijn en zouden moeten worden uitgebreid. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat dat erin staat. Waar ik het over heb, is dat goede cijfers over de hele linie niet iets moeten zijn waar kinderen zich voor zouden moeten schamen. Zij kunnen immers talenten hebben. Nu gebeurt het nog te vaak dat kinderen een bepaalde schroom hebben, zich inhouden, onder hun kunnen presteren en daar diep ongelukkig van worden. Dus laten wij dat taboe in Nederland een keer loslaten, ook in het onderwijs. Bovendien vind ik dat wij in het onderwijs moeten kijken naar wat goed gaat, waar leerlingen goed in zijn en hoe we dat een beetje in kaart kunnen brengen. Het ene kun je goed doen middels toetsen, het andere moet je middels andere vormen van beoordeling doen. Maar het is wel goed om dat te volgen. Ik zie overigens dat dat prima gebeurt. Als leerlingen in het vmbo bijvoorbeeld heel goed zijn in lassen, dan krijgen ze daar toch ook gewoon een cijfer voor en worden ze daar toch ook op beoordeeld? Als een leraar tegen een leerling zegt dat hij heel goed is of dat hij nog wat moet bijleren, dan zijn dat beoordelingen die bij het onderwijs horen. Laten we niet doen alsof dat niet zou kunnen.

De heer Van Meenen heeft gevraagd of de lage deelname aan wiskundeolympiades te relateren is aan het feit dat er zo veel getoetst wordt in Nederland. Dat lijkt mij absoluut niet het geval.

De heer Van Meenen (D66): Voordat u verdergaat: dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of dat te maken zou kunnen hebben met de weerstand die er bij scholen leeft omdat zijzelf als school afgerekend worden op die toetsresultaten.

Staatssecretaris Dekker: Dat lijkt mij een zeer vergezochte redenering. Als je kinderen namelijk hun talenten maximaal laat ontplooien en goede wiskundeleerlingen dit soort dingen laat doen, waardoor ze nog meer worden uitgedaagd en nog beter worden, dan gaat zo'n school het uiteindelijk misschien wel wat beter doen. Het aantal toetsen valt overigens wel mee, want het centraal eindexamen is de enige toets die wij op dit moment van het voortgezet onderwijs vragen. Ik zie dus niet in hoe het eindexamen scholen hindert om kinderen te stimuleren aan dit soort dingen mee te doen.

De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, met het oog op de tijd: u kunt uw vragen ook voor de tweede termijn bewaren.

De heer Van Meenen (D66): Heel kort. Ik had het over PISA en de Staatssecretaris heeft het over de wiskundeolympiade. Daar rekenen we scholen nog niet op af. Daar ben ik het mee eens, maar ik dacht dat het ging over het deelnemerspercentage aan het PISA-onderzoek. Dat is iets anders.

Staatssecretaris Dekker: Nee, nee. Dan moet u PISA lezen. Ik vind het heel goed dat we deelnemen aan PISA, omdat het ons af en toe voor ogen houdt hoe een aantal zaken binnen ons stelsel loopt, zodat we kunnen anticiperen op een aantal trends. Dat is ook belangrijke informatie voor de discussies in de Kamer. In dat onderzoek wordt niet alleen maar onderzocht hoe kinderen het hierop doen, maar wordt er veel breder gekeken. Er wordt bijvoorbeeld ook naar de tijdsbesteding aan vakken als taal en rekenen gekeken. Overigens wordt er in het Nederlandse onderwijs, zo blijkt uit het PISA-rapport, minder tijd besteed aan de kernvakken dan in veel landen om ons heen. Ook is er specifiek gekeken naar de deelname aan olympiades en blijkt dat de deelname onder het OESO-gemiddelde ligt.

De voorzitter: Ik zie dat er nog vragen zijn, maar ik stel voor om de Staatssecretaris eerst zijn betoog af te laten ronden.

Staatssecretaris Dekker: Ik was aanbeland bij de heer Van Meenen, die vroeg naar de honours tracks en de doorlopende leerlijnen. Dat zal terugkomen. We zien dat kinderen die in het basisonderwijs extra dingen hebben kunnen doen, aan het begin van de brugklas eigenlijk weer van voren af aan kunnen beginnen. In de brugklas wordt namelijk gezegd: wij kunnen geen rekening houden met al die verschillen. Dit zal een uitdaging voor het onderwijs vormen en ik geloof dat die verschillen in het moderne onderwijs alleen maar verder zullen toenemen. Sterker nog: ik vind het wenselijk dat die verschillen toenemen. Relevante verschillen moet je zo veel mogelijk uitvergroten. We moeten nu bekijken hoe we het onderwijs in staat stellen om daar veel beter op in te spelen en ruimte voor te bieden. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat dit om onconventionele oplossingen vraagt.

Ook op de vraag hoe je de school uiteindelijk verlaat, is misschien wel een onconventioneler antwoord nodig. Nu kennen we nog de strakke diploma's, maar in de brief doe ik de volgende suggestie. Waarom zou je een heel goede vmbo-leerling, die goed is in de technische vakken, dat soort vakken niet op havo-niveau laten doen? Dat moet zich dan ook doorvertalen in het papiertje dat men uiteindelijk krijgt.

De volgende vraag is wat je aan zo'n papiertje met een aantal extra's hebt. Wat betekent zo'n diploma met niveauverschillen voor je vervolgonderwijs? Dat is best een ingewikkelde vraag, want dan hebben we het over de toegang. Ook moet je ervoor zorgen dat pogingen om aan de bovenkant te differentiëren, er niet toe leiden dat er aan de onderkant gezegd wordt: dit vinden we een moeilijk vak. Dan krijg je bij wijze van spreken een havo-diploma met drie vmbo-aantekeningen, waarmee je naar het hbo kunt. Daarmee bereik je precies het tegenovergestelde effect. We moeten daar dus zeer secuur naar kijken; dit zijn de vraagstukken waarover wij ons op dit moment buigen.

De heer Van Dijk heeft een hele waslijst met vragen gesteld. Dat is hartstikke goed; ik dank hem daarvoor. In die lijst staan dingen waar ik absoluut iets mee wil doen, maar ook dingen waarin ik de heer Van Dijk niet tegemoet kan komen. Ik zal er een paar noemen. De heer Van Dijk heeft gesproken over de werkdruk. Dat vind ik een belangrijk punt. Om twee redenen moeten we daar wat aan doen, door meer tijd te creëren en door na te gaan of er geen overbodige, administratieve dingen in het onderwijs geschrapt kunnen worden. Daar zijn in het Herfstakkoord extra middelen voor beschikbaar gesteld. In dat licht zullen we een aantal maatregelen nemen die de werkdruk verminderen.

Over kleinere klassen hebben wij al vaker de degens gekruist. Dat vind ik om een aantal redenen een veel ingewikkelder vraagstuk. Wij verschillen van mening over de vraag hoe groot het probleem is. Wij komen daarop terug in een AO. Uit heel veel onderzoek blijkt dat klassenverkleining heel veel kost maar heel weinig oplevert in termen van kwaliteitsverbetering. Dan kun je je geld beter inzetten voor zaken die misschien ook wel geld kosten, maar een veel hoger rendement opleveren, zoals de kwaliteit van leraren.

Ik vind het een leuk idee van de heer Van Dijk om leerlingen leerlingen te laten helpen. Met mevrouw Straus ontspon zich een debatje met als strekking dat leerlingen die meer kunnen, zich alleen maar daarop moeten toeleggen. Ik heb gesprekken gevoerd met scholen die een heel goed excellentiebeleid voeren. Als onderdeel van een veel groter geheel bieden zij niet alleen meer uitdaging, meer lesstof en versnelde lesstof voor deze leerlingen aan, maar bekijken zij ook of die leerlingen meer verantwoordelijkheid kunnen krijgen op school. Dat vinden ze soms heel leuk en leerzaam. Ik kom daarop terug en denk dat daar ideeën tussen zitten waar zowel de heer Van Dijk als mevrouw Straus enthousiast over kunnen worden.

De heer Van Dijk was wat kritischer over competities en awards. Daar ben ik zojuist op ingegaan. Van excellente scholen heb ik aangegeven dat ik daar een groot voorstander van ben.

Ik dank de commissie voor haar input. Ik sluit af met de vraag van de heer Van Dijk hoe het met 1 maart staat. Het wordt net iets later, maar in ieder geval maart.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de regering. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Met het oog op de tijd is de spreektijd twee minuten voor een aantal korte vragen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ik complimenteer de Staatssecretaris met zijn aanpak. Ik vind het heel prettig dat hij veel ideeën verzamelt en daar vervolgens mee aan de slag gaat. Omdat wij nu nog aan de voorkant zitten, wil ik hem toch een aantal dingen meegeven. De Staatssecretaris heeft mij ervan overtuigd dat die pilot van drie jaar nu nog niet de hoogste prioriteit moet krijgen. Oké, je kunt niet altijd alles. Ik begrijp ook dat de overheid betrouwbaar moet zijn en dat we het budget van 30 miljoen op dit moment dus niet kunnen aanpassen. Ik ga er echter wel op letten dat dit in de toekomst netjes verdeeld wordt over alle scholen, omdat goed onderwijs betekent dat je maatwerk levert voor alle leerlingen en hun talenten.

Ik heb steeds aangegeven dat we beter toegeruste leraren nodig hebben. Het feit dat de helft van de leerkrachten die complexe vaardigheden niet beheerst, vind ik heel ernstig. Ik wil dus dat dit als belangrijkste doelstelling wordt meegenomen in dat overleg met de sectorraden. Ik overweeg om daar een motie over in te dienen en vraag dus een VAO aan.

Het woord «hoogbegaafd» wordt in de Wet passend onderwijs helemaal niet genoemd. Allerlei andere zaken worden daarin genoemd, zoals de toelating tot het speciaal onderwijs, handicaps, internationale oriëntatie, materiële voorzieningen, arbeidsvoorwaarden, vroegtijdig schoolverlaters, inspectie et cetera, maar niet hoogbegaafdheid. Ik vind toch dat dat daar een plekje in zou moeten krijgen. Ook daar wil ik de Kamer via een motie om vragen.

Tot slot vraag ik om een onderzoek. Hoe zorgen we ervoor dat we echt het beste uit kinderen halen? In combinaties met plusklassen, door ouders en de ervaringen van leraren erbij te betrekken, of in aparte klassen? In een motie zal ik uiteenzetten wat ik precies onderzocht wil hebben.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris en zie uit naar het plan van aanpak. Ik ben met name erg geïnteresseerd in zijn antwoord op de vraag hoe wij het modulair onderwijs veel meer kunnen stimuleren dan nu het geval is. Welke wettelijke belemmeringen staan flexibiliteit in de weg? Daarmee wil ik niet meteen zo ver in de toekomst kijken als enkele van mijn collega's hebben gedaan, maar ik wil wel een eerste stap in die richting zetten. Ik denk dat dit een heel belangrijke eerste stap is.

In april heb ik een motie ingediend om hoogbegaafden in het passend onderwijs onder te brengen. Ik heb met geduld gewacht op de uitwerking daarvan door de Staatssecretaris. Hij heeft een aantal keren gezegd dat «die er binnenkort komt». De intentie was om ervoor te zorgen dat hoogbegaafden, daar waar dat nodig is, integraal een plek zouden krijgen in het beleid voor passend onderwijs. In die zin steun ik het verzoek van mevrouw Ypma om dat tot een structureel onderdeel van de Wet passend onderwijs te maken.

Ik heb nog één concrete vraag. In 2009 heeft het Ministerie van OCW 28 projecten gehonoreerd in het kader van een excellentieregeling. Daar is destijds 5 miljoen euro voor uitgetrokken. Ik heb kunnen achterhalen welke projecten dat zijn geweest en wat daar allemaal voor is gedaan. Dat waren niet alleen vo-scholen maar ook po-scholen. Ik mis echter de link tussen de projecten van toen en hetgene waar wij nu over spreken. In het plan van aanpak zou ik heel graag uitgewerkt zien welke van deze projecten uiteindelijk dusdanige best practices zijn gebleken dat de Staatssecretaris ze tot een integraal onderdeel wil maken van het beleid dat we in maart tegemoet kunnen zien.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik heb een van mijn interrupties benut om massief steun te betuigen aan de Staatssecretaris, maar daardoor mocht ik hem niet meer interrumperen op het moment dat hij een deel van mijn betoog wat ongenuanceerd weergaf. Zo leer je elke dag bij; dit moet je dus blijkbaar niet doen. In voorkomende gevallen zal ik het overigens met vreugde blijven doen. Toch wil ik gemarkeerd hebben dat mijn betoog er niet op gericht was om kritisch te zijn ten aanzien van het hoogbegaafdheidsbeleid. Integendeel, ik heb gezegd dat de positie een beetje ambivalent is. Aan de ene kant moet het ondersteund worden, want daarmee help je kinderen. Aan de andere kant moet je niet vervallen in pampering. Er is ook een zekere intrinsieke drive van die kinderen zelf nodig. Ook heb ik gezegd dat we niet alleen moeten kijken naar hoogbegaafdheid maar naar alle niveaus waarop kinderen met hun talenten kunnen excelleren. Daar moeten we naartoe. Dat daarvoor geen geld voor hoogbegaafdheid beschikbaar wordt gesteld, snap ik natuurlijk. Dat heb ik ook niet bepleit en ik hoop het hiermee enigszins te hebben bijgesteld.

Om alle misverstanden uit de weg te ruimen: wij steunen dus het hoogbegaafdheidsbeleid, maar plaatsen er wel kanttekeningen bij. Ik voeg daar nog een kanttekening aan toe. In plaats van specifiek naar het hoogbegaafdheidsbeleid te kijken zou je ook generiek het niveau van de examens omhoog kunnen brengen. Ik geef een voorbeeld. Er was een tijd waarin scholieren een A4'tje kregen met een lijst boektitels die zij voor het eindexamen Nederlands moesten lezen. Die lijst is inmiddels gekrompen tot een kwart pagina, zowel voor havo als vwo. Dat moet je niet compenseren door leesclubjes in te stellen maar door die lijst weer langer te maken. Ik zou graag zien dat die lijn wordt meegewogen in het verhaal dat de Staatssecretaris gaat voorleggen, zodat we daar een gesprek over kunnen voeren.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik heb nog een vervolgvraag naar aanleiding van mijn debatje met de Staatssecretaris over cijfers en toetsen. Hij heeft mij terecht aangesproken op mijn interpretatie van de brief: er staat inderdaad nergens in dat hij alleen nog maar zou willen testen en toetsen. Ik moet hem eerlijk bekennen dat ik een frase in de brief over de cultuur waarin cijfers er meer toe doen, heb gerelateerd aan iets wat hier gelukkig niet aan de orde is geweest maar op dit moment nog steeds staand beleid is van het kabinet, namelijk de wens om te komen tot diagnostische, tussentijdse toetsen en internationale vergelijkingen. Dat was eigenlijk mijn punt. De toon van de Staatssecretaris in deze brief en in het debat van vandaag spreekt mij juist veel meer aan. Hij geeft ook aan dat wij leerlingen goed moeten volgen en dat niet alles toetsbaar is. Die lijn, die ook de Onderwijsraad in zijn rapport heeft verwoord, zint mij erg.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezeggingen; daar ga ik dan ook geen Kameruitspraken meer over vragen. Ook zie ik met heel veel belangstelling uit naar het plan van aanpak.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Mijn verhaal sluit aan bij het verhaal van de heer Rog: mijn complimenten. Ik kom veel in het land, op scholen, net als alle anderen. Ten opzichte van voorafgaande kabinetsperiodes is er werkelijk een omslag gaande in het denken, niet alleen in de Kamer maar ook bij de bewindspersonen. Als ik dat zeg, kijken de mensen in het veld mij soms een beetje vragend aan, omdat zij dat nog niet altijd terugzien. Deze brief en dit debat kun je plaatsen in de rij voorbeelden waaruit dat blijkt. De huidige Staatssecretaris zegt dat talent veel breder is dan alleen cognitief talent, dat het onderwijs dusdanig moet worden ingericht dat we dat talent kunnen ontdekken en dat dit niet allemaal toetsbaar is op de traditionele manier maar dat het wel waarneembaar is. Hij zegt ook dat wij toe moeten naar een flexibeler onderwijsmodel waarin we kinderen veel meer onderwijs op maat kunnen geven, of dat nou aan de onderkant of aan de bovenkant is; ook moeten we ons onderwijs daarop instellen en docenten daar de ruimte voor geven et cetera. Dat zijn precies de woorden die ik altijd had willen horen van de politiek. Nu worden ze uitgesproken, en niet alleen door de mensen in het veld maar ook door de bewindspersonen. In mijn ogen mag dit belangrijke gegeven wel even worden vastgelegd.

Toch kijken de mensen mij nog steeds vragend aan, want deze woorden brengen een enorme verantwoordelijkheid met zich mee. Er moet wel iets gebeuren en het kan niet bij woorden en brieven blijven; er zal daadwerkelijk meer ruimte moeten komen. Afijn: ik ga het hele rijtje niet nog eens opnoemen, maar het is wel een opdracht jegens het onderwijs die we moeten waarmaken. Wellicht dat ik daar nog een motie over zal indienen, maar ik zie erg uit naar de verdere uitwerking van deze voorstellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik kom even terug op het debatje met de Staatssecretaris en met de heer Bisschop naar aanleiding van de volgende vraag. Kun je het debat over excellentie vanuit de overheid voeren? Of moet je het wellicht gewoon aan scholen overlaten hoe dat vorm krijgt? Ik ben absoluut van die laatste school. Ik constateer dat wij hier vandaag debatteren, omdat de Staatssecretaris in feite een aanklacht doet. Hij constateert dat scholen te weinig doen met excellentie, dat er te veel gelijkheidsdenken is en te weinig uitdagingen zijn en dat er daarom een structurele verandering moet komen. De vraag is of wij hier kunnen bepalen wat die scholen allemaal moeten gaan doen. Zou je niet veelmeer op hoofdlijnen moeten besturen? Ik vind dat de overheid moet zorgen voor kwaliteitseisen en voor financiering; dat is het. Vervolgens moeten we het aan de deskundigen, de leraren, overlaten hoe ze de leerlingen maximaal tot hun recht laten komen. Ik constateer dus dat de Staatssecretaris structurele veranderingen bepleit en dat ik het aan de scholen wil overlaten. Overigens had ik de Staatssecretaris Het alternatief van Kneyber en Evers aanbevolen. De auteurs zeggen in feite hetzelfde: flip the system, zet die leraar centraal en ga niet alles vanuit de overheid regelen, met een toetscultuur et cetera.

Een ander punt zijn de bestuursakkoorden; dat kwam ook naar voren in een debatje met de heer Rog. Ik vind het heel vreemd wat de Staatssecretaris daarover schrijft: «Ik zal bezien of [...] aanscherping van de akkoorden nodig is»«. Als de Staatssecretaris dit gaat bezien, dan speelt de Kamer automatisch een rol. Hij kan niet zeggen: we hebben die afspraak in het verleden gemaakt en daar moet de Kamer zich niet mee bemoeien. Nee, als de Staatssecretaris ze kan aanscherpen, dan kan de Kamer dat ook. Ik krijg daar graag een reactie op.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter, ik had graag nog even willen interrumperen. Dat staat u niet toe, begrijp ik?

De voorzitter: Als u dat heel graag wilt, dan heel kort.

De heer Van Meenen (D66): Heel kort. Ik ben het natuurlijk helemaal eens met die ruimte et cetera. Maar is de heer Van Dijk het dan ook met mij eens dat dit nog wel het nodige van de Kamer vraagt? Daarvoor moeten namelijk heel veel regels en belemmeringen worden opgeruimd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zeker, en we moeten de regering afremmen in haar drang tot meten en rekenen, toetsen et cetera. Geef vertrouwen in leraren in plaats van wantrouwen.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. De heer Van Meenen sprak over een omslag in het denken. Volgens mij vindt die omslag niet alleen bij ons plaats. Ik complimenteer het onderwijs zelf, waar ik een omslag in het denken bespeur over de manier waarop er wordt gedacht over ambitie en het steeds hoger leggen van de lat. Men is op zoek naar ruimte voor verbetering, zowel van de scholen zelf – hoe kan een school steeds weer een stapje vooruit zetten? – als van de leerlingen. Er is dus meer aandacht voor toptalenten en leerlingen die meer in hun mars hebben. Dit proces loopt en volgens mij kunnen we daar een volgende stap in zetten. Ik juich het in ieder geval alleen maar toe.

In tegenstelling tot de heer Van Dijk ben ik om een aantal redenen van mening dat het heel goed is om daar ook als overheid iets van te vinden. Ik zie dat de overheid hier de afgelopen jaren te weinig concreets aan heeft gedaan, en dat vertaalt zich naar het onderwijs. Het is dus niet vanzelf gegaan. Het is een blinde vlek in het onderwijs: men doet het heel goed aan de onderkant maar beduidend minder goed aan de bovenkant. Daarvoor moeten een aantal stappen worden gezet. Sommige dingen kunnen scholen en leraren ook niet zelf regelen, zoals de inzet van geld en middelen voor kwaliteitsverbetering van leraren; daar moeten afspraken over worden gemaakt. Alles waar mevrouw Ypma aan heeft gerefereerd – het omgaan met verschillen, het verbeteren van de kwaliteit van leraren, het aanleren van complexe vaardigheden – gaat niet vanzelf. Ook constateer ik dat scholen wel willen maar tegen heel veel belemmeringen in wet- en regelgeving aanlopen. Als wij er niet over nadenken hoe wij die belemmerende wet- en regelgeving op onderdelen kunnen wegnemen, dan verandert er ook in het onderwijs niets.

Mij lijkt het dus wel heel goed om gericht een aantal middelen in te zetten. Voor een deel gaat het daarbij om programma's voor talenten, voor kinderen die iets meer in hun mars hebben. Wat mij betreft doen wij dat breed, maar wel met de focus op kinderen die wat meer aankunnen. Als de redenering is dat ieder kind talent heeft en de middelen voor toptalenten bij alle kinderen moeten terechtkomen, dan verwatert het compleet. We doen het op heel veel terreinen al goed en dat moeten we ook vooral zo zien te houden. Het gaat erom dat we de doelgroep die vaak iets meer aankan en soms goed is op een heel specifiek vlak, of dat nou met de handen of het hoofd is, iets meer uitdaging kunnen bieden. Daarmee wordt het onderwijs voor alle kinderen leuker en spannender.

Mevrouw Ypma is van plan een aantal moties in te dienen. Daarover kunnen wij tijdens het VAO doorpraten. Als het concreet gaat over het aanpassen van de wet in verband met hoogbegaafdheid, heb ik geen motie nodig. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik dat doe als dat nodig is. Er is een motie van mevrouw Straus aangenomen waarin niet gevraagd wordt of hoogbegaafdheid onderdeel kan worden gemaakt van passend onderwijs maar waarin mij de opdracht wordt gegeven om dat te gaan doen. Wat mij betreft wordt dat het uitgangspunt. Het is geen kwestie meer of we het gaan doen maar hoe we het gaan doen. Ik kom met een uitwerking daarvan en waar nodig zullen wij dan ook de wet aanpassen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Het zou kunnen dat wij dat gewoon nodig vinden. Dat betekent dat wij dat graag willen vastleggen en dat u de motie tegemoetziet.

Staatssecretaris Dekker: Oké, dat zie ik dan wel, maar ik geef zelf aan dat ik daarvoor geen aanmoediging nodig heb. Als die voorstellen er dan zijn, moet de discussie gaan over de vraag of dat voldoende grondig is gebeurd et cetera. Daar moeten we dan over doorpraten. Mevrouw Straus vroeg mij om in het plan van aanpak in te gaan op eerdere subsidieregelingen. Dat zou ik willen doen. Het probleem hiermee is dat ik het te ad hoc en projectmatig vind. Dat geven scholen ook aan: je doet iets voor een paar jaar en dan houdt het weer op. Volgens mij is het onderwijs erbij gebaat dat wij dit thema niet alleen op de agenda zetten maar ook dat het iets structureels is: langjarig en een geïntegreerd onderdeel van het onderwijs.

Mevrouw Straus (VVD): Dat was precies mijn punt. Ik wil het graag structureel onderdeel maken van het onderwijs. Alleen, ik vind de omschrijvingen van die 28 projecten heel interessant. Daar zouden best een aantal best practices tussen kunnen zitten die de Staatssecretaris wel onderdeel van structureel beleid wil maken. Mijn interesse gaat er met name naar uit om die best practices terug te zien komen in het plan van aanpak.

Staatssecretaris Dekker: Om de verwachtingen iets te managen, het volgende. Ik weet niet of wij komen met een plan van aanpak dat heel concreet gaat voorschrijven hoe scholen aan excellentie- en toptalentenbeleid handen en voeten moeten geven. Ik vind het ook belangrijk dat er verschillen tussen scholen blijven bestaan. Het gaat mij er veelmeer om dat scholen er aandacht aan geven, er ruimte voor wordt gecreëerd en dat wij dit goed borgen. Letten wij daarop bij de beoordeling van de kwaliteit van scholen? Kijkt de inspectie hiernaar? Dat is wat anders dan dat wij het op detailniveau zouden invullen.

Belangrijk is ook dat we kijken naar de effectiviteit. Juist bij onderwijs vind ik dat heel logisch, want dan gaat het over leren en onderzoek doen. In het onderwijs moet nog beter en meer evidencebased worden gewerkt. Het moet duidelijker blijken of dingen zich in de praktijk bewijzen. Er loopt op dit moment bijvoorbeeld een onderzoeksprogramma, van het NRO naar de opbrengsten van excellentie, waarvan ik in 2015 de resultaten verwacht. Daarin worden een aantal projecten beoordeeld met als centrale vragen of ze hebben gewerkt en in welke mate. Dat kunnen we zeker meenemen, in die zin dat scholen daarvan kunnen leren en dat we dat soort onderzoek moeten blijven doen.

Voordat ik inga op de termijn van de heer Bisschop, wil ik één ding vooraf stellen. Het is leuk dat wij het in eerste termijn politiek hebben gemaakt, maar ik denk dat wij veel dichter bij elkaar zitten dan uit de eerste termijn bleek. Dat is ook niet zo heel raar, want de heer Bisschop komt uit het onderwijs en weet dus heel goed hoe het gaat. Hij heeft ons deelgenoot gemaakt van een aantal overdenkingen. Dus dat komt wel goed.

De heer Bisschop had heel specifiek gevraagd om ook naar het generieke niveau van examens te kijken; kunnen we dat niveau niet over de hele linie verhogen? Dat is in feite wat we de afgelopen jaren steeds hebben gedaan, met heel kleine stapjes, heel zorgvuldig, ingezet door mijn voorgangster en met succes. Het onderwijsveld, scholen en besturen stelden dat dit zou leiden tot een slachting en dat kinderen hun diploma niet zouden halen et cetera. Je ziet echter dat het uiteindelijk wel lukte. Kinderen kunnen dus veel meer aan als je ze uitdaagt en de lat soms iets hoger legt. In dat verband is er een interessant initiatief van de Universiteit Leiden, samen met het Wolfert in Rotterdam. Wat betekent het voor een school als hij ernaar streeft dat leerlingen niet meer met gemiddeld een 6 maar met gemiddeld een 7 overgaan? Dan zie je dat leerlingen dat aankunnen en dat leerlingen de lessen en leraren het lesgeven leuker gaan vinden. Ik zeg niet dat wij dat direct over heel Nederland moeten gaan uitrollen, maar er zitten wel elementen in waarvan ik denk: wij moeten steeds heel goed bekijken of we niet te weinig van leerlingen vragen. Is het onderwijsniveau dat we verlangen generiek, over de hele linie, uitdagend? Ik zal dit punt meenemen in het uiteindelijke plan van aanpak.

Ik denk dat de heer Rog en ik nader tot elkaar zullen komen. Ik ben het ook met hem eens dat niet alles toetsbaar is. Het is echter wel waarneembaar; de heer Van Meenen zei daar iets over. Vervolgens kun je dat wel weer waarderen. Hoe iemand last, is niet een kwestie van een formuliertje invullen en een aantal vragen beantwoorden. Toch worden er in het vmbo waarderingen van leerlingen gemaakt. Dit kan ook extern getoetst worden door peers, om te onderzoeken of we dat op een zodanig niveau doen dat we er ook iets van kunnen zeggen.

De heer Van Dijk stelde tot slot een vraag over de aanscherping van de bestuursakkoorden. Waar het om gaat, is dat de bestuursakkoorden tot 2015 lopen. In die akkoorden is een aantal afspraken gemaakt. Ik vind niet dat we gedurende het spel de spelregels kunnen veranderen. Uiteraard gaan we opnieuw praten over die bestuursakkoorden; een aantal dingen zullen daar anders in zijn. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij een discussie gevoerd over de doelstellingen in de bestuursakkoorden omtrent de kwaliteit van onderwijs. De heer Van Dijk heeft zelf aangeven dat die te smal zijn; in het po zou niet alleen naar de Cito-scores maar breder moeten worden gekeken. Dat is best ingewikkeld, maar we komen met een voorstel. We hebben erover gesproken dat de ambitie met betrekking tot leraren omhoog moet. Wij komen met een aanscherping in dat kader. Ook hebben we gesproken over talenten in het onderwijs. Als daar extra geld voor beschikbaar is, moeten we ook concrete afspraken maken over de uiteindelijke outcome. Niet dat we over iedere euro gaan zeggen hoe die precies moet worden besteed. Echter, als wij investeren in onderwijs – in tegenstelling tot heel veel andere sectoren waar dit kabinet moet bezuinigen, is er mede door het Herfstakkoord van de vijf partijen extra geld voor onderwijs beschikbaar – moeten wij er wel voor zorgen dat het geld besteed wordt aan de dingen die uiteindelijk voor kinderen het meest belangrijk zijn.

De voorzitter: Een heel korte reactie. We moeten het zaaltje verlaten en ik wil dus afronden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het kan heel kort. Ik zou bijna zeggen: dat is Staatsrechtelijk heel gek. De Staatssecretaris neemt de ruimte om bestuursakkoorden te kunnen aanscherpen, maar de Tweede Kamer zou daar geen rol in spelen. Als de Staatssecretaris met voorstellen komt, dan is het Staatsrechtelijk volgens mij logisch dat de Tweede Kamer ook meekijkt. Oneerbiedig geformuleerd: anders bedisselt hij het wel met de bestuurders. En dat moeten we niet hebben.

Staatssecretaris Dekker: Wij willen natuurlijk niet iets doen wat Staatsrechtelijk niet door de beugel kan. Volgens mij gaat het als volgt. Wij praten aan de voorkant over de dingen die belangrijk zijn. Dat hebben we in de afgelopen maanden steeds gedaan. Vervolgens is het aan bestuurders, in dit geval de Minister en ik, om daar per sector waar wij verantwoordelijk voor zijn, afspraken over te maken. De Kamer moet volgens mij ook niet op onze stoel willen zitten. Uiteraard komen wij met het resultaat bij de Kamer terug. Het is aan het parlement om te controleren of wij dat hebben gedaan langs de lijnen en binnen de kaders die de Kamer ons heeft meegegeven. Uiteraard kunnen Kamerleden er dan wat van vinden. Als de meerderheid van de Kamer dit helemaal niets zou vinden – ik verwacht, althans ik hoop, het niet – dan hebben we uiteraard een punt. Ik zal daar verantwoording over afleggen zodra die afspraken zijn gemaakt.

De voorzitter: De heer Van Meenen heeft nog een heel brandende vraag?

De heer Van Meenen (D66): Ja, ik kom even terug op die leerling die aan het lassen is. Als je eenmaal een opleiding tot lasser volgt, dan kun je goed lassen of minder goed lassen, of je kunt een toplasser zijn. Dat is niet de uitdaging. Die is erin gelegen te ontdekken of de beste plek voor dat kind een opleiding tot lasser is. Tot nu toe komt dat kind daar terecht omdat hij iets anders niet goed kan. Daar moeten we van af. We moeten oog hebben voor het talent van dat kind. Dat is geen vraag, maar wel de kern van het probleem, denk ik.

Staatssecretaris Dekker: Zonder de discussie uit de eerste termijn te herhalen: het gaat ook om de waardering van vaardigheden. Ik vind dat we daar in Nederland absoluut nog wat aan kunnen verbeteren.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de regering. Er is een aantal toezeggingen gedaan:

  • de Staatssecretaris komt in maart 2014 in het plan van aanpak toptalent terug op de complexe vaardigheden van leraren, de rol van ouders in het onderwijs, het modulaire onderwijs en het niveau van de toetsing;

  • de Staatssecretaris komt voor de zomer met de resultaten van de herbeoordeling van de breedte van het curriculum.

Voorts heb ik geconstateerd dat mevrouw Ypma een VAO heeft aangevraagd; zij zal de eerste spreker zijn.

Ik dank alle aanwezigen hartelijk voor hun komst.

Sluiting 13.36 uur.