33 694 Internationale Veiligheidsstrategie

Nr. 50 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 november 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 3 oktober 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 mei 2019 inzake internationaal normkader voor het gebruik van nieuwe technologieën als (onderdeel van) wapensystemen (Kamerstuk 33 694, nr. 45);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 september 2019 inzake uitvoering van de motie van het lid Koopmans c.s. over beheersing van de productie, plaatsing, verspreiding en inzet van nieuwe potentiële massavernietigingswapens (Kamerstuk 33 694, nr. 43) (Kamerstuk 33 694, nr. 48).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Van Ojik

Griffier: Konings

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Belhaj, Karabulut, Koopmans en Van Ojik,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het algemeen overleg Technologisch nieuwe wapensystemen, zoals het heet. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, evenals de Kamerleden. Ik vermoed dat er nog een aantal Kamerleden zullen komen. Ik heet uiteraard ook de mensen die met de Minister zijn meegekomen, welkom, evenals de mensen op de publieke tribune. Wij gaan onmiddellijk beginnen met dit AO, met de eerste termijn van de Kamer. Ik geef straks het woord aan de heer Koopmans van de fractie van de VVD, maar we zullen ook vrij snel alweer schorsen, als de bel gaat ten teken dat we moeten stemmen in de plenaire zaal. Dat kan binnen vijf minuten zomaar ineens gebeuren, maar we gaan toch maar gewoon beginnen. Ik geef het woord aan de heer Koopmans van de fractie van de VVD voor zijn eerste termijn. De spreektijd is vijf minuten.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat de VVD bovenal om de veiligheid. Ook het Nederlandse leger heeft nu al drones die de grootte hebben van een beetje grote insecten. Die drones kunnen binnenkort steeds kleiner worden. Denkt u zich eens in dat er vlak boven de Noordzee een enorme zwerm insecten vliegt; ze zijn niet van ons, maar we weten niet van wie ze wel zijn. Als dat militaire insecten zijn, hebben die misschien ook het recht om daar te vliegen, maar we weten niet van wie ze zijn of wat ze gaan doen. Het is een bedreiging en we hebben daar nog geen juiste antwoorden op. Dit is maar een kleine illustratie van het gevaar dat nu snel aan het ontstaan is. De VVD heeft daarom het initiatief genomen voor dit AO. We hebben inmiddels al een uitgebreide rondetafel gehad en ik heb een motie aangenomen gekregen, gesteund door bijna alle collega's. Ook zijn er inmiddels twee brieven van de Minister. We zijn dus druk bezig. Het is heel belangrijk dat we niet alleen alert zijn op de kansen, de mooie dingen van nieuwe technologie, maar ook op de gevaren daarvan, vooral wanneer ze leiden tot nieuwe wapens waar op dit moment nog geen afdoende defensie, verdediging, tegen is. Ik denk hierbij niet alleen aan drones, maar ook aan lasers, het gebruik van genetische manipulatie en killerrobots. Dat zijn allemaal soorten nieuwe wapens, waar we nu nog niet zo bekend mee zijn en waar we nu nog niet zo veel antwoorden op hebben.

Voor de duidelijkheid: het gaat hierbij niet alleen om militaire zaken, maar ook om privaat gebruik van deze nieuwe wapens, want het zijn niet alleen maar legers die ons bedreigen, maar ook terroristen, criminelen en kwajongens. Het gaat niet alleen – zoals vaak gebeurt in deze discussie – over volledig autonome wapens waar we iets mee moeten doen, want je hebt ook semiautonome wapens, wapens die bijvoorbeeld met behulp van een joystick hun weg vinden. Het gaat ook om wapens die helemaal niet autonoom, maar wel nieuw zijn, waar we ons tegen moeten beschermen. Het gaat vervolgens ook over het vervagen van alle grenzen. We hebben nu hypersone wapens. Zijn dat nou de standaard intercontinentale raketten, of gaat het om een variant van kernwapens? De grenzen vervagen. Daarnaast heb je natuurlijk ook nog civiele drones, die weer door militairen kunnen worden gehackt. Dus waar zijn de grenzen? We moeten niet alleen de discussie voeren over wat wij zouden mogen met deze wapens en wat ethisch is – er moet altijd iemand in the loop zijn bij de beslissing over het al dan niet gebruiken van geweld – maar ook over het defensieve vlak. Wat als anderen – terroristen, criminelen, wie dan ook – deze dingen tegen ons inzetten? Al die discussies moeten gevoerd worden. Het gaat dus niet alleen maar om de discussie over volledig autonome en offensieve zaken.

De grootste vraag hierbij is natuurlijk hoe wij onszelf beschermen, hoe we de proliferatie van nieuwe vormen van wapens tegengaan en hoe we voorkomen dat ze worden gebruikt door kwaadwillenden. Ik noem vier specifieke problemen. Het eerste is proliferatie. Veel van deze nieuwe wapens – denk aan drones en andere dingen – worden steeds goedkoper en zijn steeds makkelijker te verkrijgen, waardoor niet alleen maar staten ze kunnen gebruiken, zoals het geval is met kernwapens, die heel duur en ingewikkeld zijn, maar ook private personen, niet-statelijke actoren en terroristen, zoals ik al zei.

Het tweede probleem is een moreel probleem. Denk nog eventjes aan de drones. Ik gebruik dat voorbeeld steeds omdat het inzichtelijk is, maar het gaat ook op voor vele andere wapens. Drones zijn vaak anoniem; we weten niet wie erachter zit. Aan het ouderwetse zwaard zat je zelf vast en een wapen hou je ook nog zelf vast, maar bij een drone weten we niet wie erachter zit: is die goedwillend of kwaadwillend? Het is ook nog vaak onzichtbaar. Er worden nu dingen gemaakt die lijken op vogels of insecten. We herkennen ze misschien niet meer. Daarnaast is er bij veel van deze dingen geen wederkerigheid. Degene die een atoomwapen gebruikt, kan verwachten dat hij er eentje terugkrijgt, maar bij drones bestaat de mutually assured destruction, de wederkerigheid van vernietiging, niet meer.

Het derde probleem is het reguleringsprobleem. Welke technieken zijn er eigenlijk? Hoe kan je die nog reguleren? Moet het eerst misgaan voordat wij beginnen met regelgeving? Kunnen wij regels opstellen voor dingen waarvan we nog niet precies weten hoe ze werken? Het is een moeilijk probleem.

Het vierde probleem is de weerbaarheid. Hoe zijn die dingen te stoppen? Ik zie de voorzitter kijken. Ik zal kort zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Sterker nog, uw tijd is om, dus u moet echt afronden.

De heer Koopmans (VVD):

Mag ik nog een korte vraag stellen aan de Minister?

De voorzitter:

Ja, één vraag mag nog.

De heer Koopmans (VVD):

Erkent het kabinet de problemen? Zal de aangekondigde conferentie uiterlijk mei volgend jaar worden gehouden? Zal het kabinet daar dan ook concrete voorstellen doen? Kan het onderwerp worden verbreed van alleen commerciële naar ook private en militaire wapens? Zo niet, hoe zullen die andere wapens, de militaire en andere, dan worden besproken? Tot slot: beschikt Nederland over voldoende capaciteit om ons te beschermen tegen aanslagen op ons eigen grondgebied en ook om onze militairen op missie te beschermen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Koopmans. Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag over de uitvoering van uw motie, die wij inderdaad hebben gesteund, en de plannen van het kabinet. Zouden we de Minister niet moeten vragen of hij de informatie over de conferentie en alle concrete plannen wat sneller deze kant op kan sturen, gezien de dreiging die u schetst?

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat het van belang is dat wij zo snel mogelijk beschermd worden, op alle mogelijke manieren. Die conferentie kan daaraan bijdragen, dus die willen wij zo snel mogelijk houden, maar die moet wel serieus worden voorbereid. Ik zou het kabinet ook willen oproepen om samen te werken met Clingendael, HCSS, Pax en het Rathenau Instituut. Ik vind het van meer belang dat er concrete, goede voorstellen liggen dan dat het meteen morgen is.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik schors nu de vergadering; we gaan namelijk stemmen. Dan mag mevrouw Karabulut na de schorsing haar vervolgvraag stellen.

De vergadering wordt van 14.39 uur tot 14.48 uur geschorst.

De voorzitter:

We hadden geluisterd, zeg ik maar even voor de kijkers die later hebben ingeschakeld, naar de inbreng van de heer Koopmans van de fractie van de VVD in eerste termijn. Er was nog een vraag voor hem van mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die zorgvuldigheid, dat deel ik natuurlijk met de heer Koopmans. Ik pak het gewoon op waar we waren gebleven. Maar de gevaren die hij schetst en de ontwikkelingen die gaande zijn... U zegt terecht: eigenlijk is iedereen dol op drones en iedereen kan een kamikazeactie inzetten. Vandaar mijn vraag of dat niet sneller kon. Mag ik naar de concrete voorstellen van de heer Koopmans zelf vragen? Is de VVD bijvoorbeeld voorstander van een nieuw internationaal verdrag aangaande drones of zijn er andere concrete zaken die we gezamenlijk kunnen oppakken?

De heer Koopmans (VVD):

Ik dank mevrouw Karabulut voor deze vraag. Zoals in de motie staat – ook de SP heeft die ondersteund, waarvoor dank – willen wij dat het kabinet, dat Nederland aanjager wordt van regelgeving op dit gebied. Regelgeving kan een verdrag zijn, maar het kan ook iets anders zijn. Het kan ook een VN-Veiligheidsraadsresolutie zijn. Het kunnen allemaal afspraken zijn, want het gaat om heel veel verschillende niveaus. We hebben het over de drones, misschien de civiele drones die je gewoon kan kopen. Maar we hebben het ook over nieuwe vormen van massavernietigingswapens, lasers en wat nog meer. Het gaat dan over de productie, over de plaatsing, over het gebruik en over de verdediging daarvan. Dat zijn heel veel hele brede onderwerpen. Ik denk dat we daar op alle vlakken in regelgeving afspraken voor nodig hebben. De vraag in de motie en ook nu weer is wat het kabinet van plan is te doen om hier gevolg aan te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Het is goed dat we hier vandaag een algemeen overleg over hebben. Alhoewel, als je de artikelen leest, bekruipt mij af en toe het gevoel dat we haast moeten maken, omdat de ontwikkelingen zich voort blijven zetten en de politiek in brede zin weleens de neiging heeft om pas als iets uitontwikkeld is na te gaan denken over wat we eigenlijk daarvan zouden moeten vinden. In dat opzicht zijn we op tijd, denk ik, maar haast is gepast.

Voorzitter. Laat ik beginnen met voorop te stellen dat D66 innovatie in technologie en de vooruitgang die daarmee gepaard gaat, omarmt. Tegelijkertijd zijn wij niet naïef als het gaat om de veiligheidsrisico's die gepaard gaan met de toepassing van technologie in nieuwe wapensystemen. Aan de hand van twee concrete voorbeelden zal ik toelichten wat ik bedoel met ongewenste veiligheidsrisico's.

Voorzitter. Allereerst de drones. Nederland heeft Reapers aangeschaft en zal deze in 2020 tot zijn beschikking hebben. Destijds, tijdens het verwerven, hebben wij meermaals gevraagd om duidelijk te maken dat het om niet-bewapende Reapers gaat en dat deze in de toekomst ook niet bewapend zullen worden. Het antwoord toen was dat bewapening niet aan de orde was. Als het aan D66 ligt, is het bewapenen van drones dus nooit aan de orde. Ik zou graag een aanvullende reactie en toezegging willen dat er nooit sprake zal zijn van het bewapenen van deze drones.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat er goede redenen zijn om drones niet te bewapenen. Ik noem er een paar: de aanbevelingen van het United Nations Institute for Disarmament Research, dat onderzocht heeft wat de gevolgen zijn van de inzet van onbemande wapensystemen. De conclusies zijn kraakhelder. Er moeten afspraken gemaakt worden om mondiaal de transparantie over, de aansprakelijkheid voor en het overzicht van deze drones te verbeteren. Daarnaast heeft het Europees Parlement samen met de speciale rapporteur van de VN lidstaten opgeroepen een positie in te nemen over de inzet van deze gewapende drones op en buiten het slagveld.

Voorzitter. Het wordt tijd dat de politiek ingrijpt door zich uit te spreken en te zorgen dat een wereld gebaseerd op internationaal recht prevaleert. Immers, wanneer het toepassen en naleven van internationaal recht tekortschiet, verzwakt het internationale rechtssysteem. Dat betekent machteloos toekijken hoe we teruggaan in de tijd. Onacceptabel dus. Ik zou hier graag een reactie op willen. Hoe komt het dat landen huidige regels niet toepassen en naleven? Wat gaat de Minister doen om een race to the bottom te voorkomen?

Voorzitter. Dan de killerrobots, het tweede voorbeeld, ook wel bekend als autonome wapensystemen die doelen kunnen selecteren en aanvallen zonder betekenisvolle menselijke controle. Wij zijn van mening dat het ethisch onacceptabel is wanneer wapensystemen dodelijk geweld kunnen toepassen zonder directe instructie van een mens, of het nu gaat om schepen, vliegtuigen of iets anders. Zonder betekenisvolle menselijke controle en ongeacht de toepassing betekent het dat een machtige machine de beslissing neemt over leven en dood. Zulke beslissingen kunnen en mogen niet worden gereduceerd tot een algoritme. Ik stuit hier op twee bezwaren. Allereerst is er sprake van een ongekend veiligheidsrisico. Het gebruik van autonome wapensystemen verlaagt de drempel om oorlog te voeren en vergroot de kans op escalatie. Ten tweede stuit ik op juridische bezwaren. Kan een autonoom wapensysteem voldoen aan het internationaal humanitair oorlogsrecht? Graag een reactie, alhoewel ik in de kabinetsreactie wel las dat het kabinet de overtuiging heeft dat dat mogelijk is. Zelf moet ik eerlijk bekennen dat ik betwijfel of dat zal gaan werken, maar ik ben wel benieuwd waarom die keuze is gemaakt en er niet een keuze is gemaakt om wellicht nieuwe kaders te schetsen die recht doen aan deze nieuwe technologie. Ik zou ook graag willen weten van de Minister of een autonoom wapensysteem onderscheid kan maken tussen een burger en een soldaat. Wie is er verantwoordelijk wanneer het misgaat?

Voorzitter. Wapensystemen die moreel verwerpelijk zijn, moeten worden verboden. Het is de internationale gemeenschap eerder gelukt om consensus te bereiken over het verbieden van chemische wapens. Waarom ook niet op autonome wapensystemen? D66 vraagt dan ook om internationaal actief in te zetten op een verbod op autonome wapensystemen oftewel killerrobots. Daarmee bedoel ik dat er zonder een betekenisvolle menselijke controle nooit over leven en dood besloten mag worden.

Voorzitter. Tot slot nog een aantal vragen. Is de Minister het met mij eens dat een militair een weloverwogen beslissing moet kunnen nemen om geweld te gebruiken en daarbij moet kunnen toetsen of de aanval voldoet aan internationaal recht? Is de Minister het met mij eens dat we dergelijke beslissingen niet mogen uitbesteden aan robots of algoritmes? En is de Minister het met mij eens dat een nationaal verbod op z'n plaats is zolang er geen sprake is van een internationaal verbod? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Belhaj. Er is een vraag voor u van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Als ik mevrouw Belhaj goed begrijp, dan heeft zij het over die autonome wapens en over wat wij in Nederland of het Westen mogen doen. Ik heb in mijn bijdrage geprobeerd te zeggen dat dat een interessante discussie is, maar dat we ook rekening moeten houden met dingen die nog niet helemaal autonoom zijn, maar die wel nieuw zijn en die gevaarlijk zijn. We moeten niet alleen maar denken over wat wij mogen doen, maar ook over hoe wij moeten reageren als anderen het tegen ons gebruiken. We zouden kunnen zeggen dat die drones verboden moeten worden of niet bewapend mogen zijn. Maar wat als de terroristen, de Russen of wie dan ook zich daar niet aan houden en ze tegen ons inzetten? Is mevrouw Belhaj het met mij eens dat we ook een visie moeten hebben op het defensieve naast het niet volledig autonome en dat dat kan betekenen dat je om je te verdedigen misschien toch ook dingen moet doen die je eigenlijk liever niet zou willen doen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een hele mooie vraag. Ik denk dat het hier in essentie over gaat. Kijk je naar de wereld, weet je dat er negatieve ontwikkelingen zijn en vind je dat je alvast daarop moet reageren en jezelf moet beschermen? Of kijk je naar de wereld en zeg je: ik zie dat die afschuwelijke dingen kunnen gaan gebeuren en ik ga mij volledig actief inzetten om te zorgen dat die dingen niet ontwikkeld kunnen worden? Ik ben ervan overtuigd dat Nederland, dat internationaal groots betrokken is, zich beter zou kunnen focussen op het inzetten van alles wat mogelijk is om te zorgen dat deze wapenontwikkeling en dit wapengebruik stopgezet worden, omdat ik niet geloof in een wapenwedloop daarin. Je zou een parallel kunnen trekken met de kernwapendiscussies. Ik denk dat we daarvan kunnen leren dat het het beste is om nu in eerste instantie vooral bezig te zijn om dat te realiseren en niet al bezig te zijn met: ja, maar wat als die anderen komen; moeten wij dan niet alvast initiatieven daarop nemen. Want dat kan ook tot een provocatie leiden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik deel natuurlijk de ambitie van mevrouw Belhaj dat wij in een veilige en vredige wereld leven, maar ik denk dat we ook allemaal zien dat dat nu niet het geval is. Stel dat wij met alle staten afspraken kunnen maken. Stel dat het echt zou kunnen. Dan nog zijn er terroristen die al dit soort dingen wel kunnen ontwikkelen, want ze worden zo makkelijk en goedkoop beschikbaar. Moeten wij er geen rekening mee houden dat we ons daartegen moeten weren? Moeten we daarom niet vrij zijn om de middelen te gebruiken die nodig zijn, bijvoorbeeld een bewapende drone die een terroristendrone uit de lucht haalt, om onze mensen veilig te houden?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is nooit verkeerd om na te denken over hoe je jezelf kunt beschermen. Maar nogmaals, het gaat erom hoe je naar de wereld kijkt en welke insteek je uiteindelijk kiest. Wij zijn ervan overtuigd dat je daarmee eigenlijk zelf een soort veiligheidsparadox creëert of daarin valt. Daar kom je vervolgens niet meer uit, want op een gegeven moment zeggen mensen dan: we kunnen onszelf er wel mee verdedigen, maar misschien is het beter als we dat gewoon zelf actief gaan doen, want dan zijn we gelijkwaardig in een nieuwe soort oorlog. Dus ik snap de behoefte om jezelf te willen verdedigen, maar dat is een andere manier om ernaar te kijken. Ik geloof niet in het nog meer opzwepen van allerlei gevaren en daar dan zelf in meegaan. Ik geloof erin dat dit kabinet zich er actief voor moet inzetten om internationaal, maar in ieder geval voor Nederland, te besluiten dat wij dit ethisch gezien niet willen en er alles aan zullen doen om dat aan andere landen duidelijk te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Deze gedachtewisseling wordt ongetwijfeld in een ander verband nog eens voortgezet, zeg ik maar even heel neutraal! Voor nu geef ik graag het woord aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Er is onmiskenbaar een wapenwedloop gaande. En inderdaad, allerlei staten en machten menen dat we met nog grotere en gevaarlijkere wapens de wereld vrediger zouden kunnen maken. Ze zijn aan het investeren. We hebben het dan over killerrobots, hypersonische raketten en natuurlijk drones. Iedereen is inmiddels dol op drones. Iedereen houdt ervan.

Ik begin met de droneaanvallen. We weten dat in Libië drones worden ingezet door twee staten die tegen elkaar in een ander land vechten. We weten dat de houthi's laatst zelfs in staat waren om toch een vrij heftige aanval te plegen op Saoedische olie-installaties. We weten dat Hamas ze inzet. Israël zet ze ook weer in. Ze worden dus alom gebruikt. Ze worden ook gebruikt door de VS. De VS gebruiken ze ook grootschalig – dat weten we al – op illegale wijze, net als andere landen. Ik denk dat dat heel erg verkeerd is. Ik vind het goed dat de Minister pal staat voor het internationaal recht, en dat hij, ook waar het niet-bondgenoten betreft, de betreffende landen daarop aanspreekt. Maar ik denk dat het ook nodig is om te kijken naar wat bondgenoot VS doet. Het stelt mij in die zin een beetje teleur dat er in de brieven van de Minister die voor dit overleg op de agenda staan, geen melding wordt gemaakt van de grootschalige inzet van de VS van drones. Zij permitteren het zich om waar ook ter wereld terroristen te doden. Daar zijn ook onderzoeken naar gedaan. Dat kun je gewoon standrechtelijke executies noemen. Het betreft vermeende terroristen, want in de praktijk is helaas te vaak gebleken dat het bruiloftsgasten, herders en taxichauffeurs zijn, en dat er niet alleen maar jihadisten worden vermoord.

Voorzitter. De Minister schrijft in zijn brief dat hij geen voorstander is van een nieuw internationaal verdrag voor drones. Het bestaande internationaal recht zou toereikend zijn. Dat zou zo kunnen zijn, als we de illegale praktijken bespreekbaar maken, veroordelen en er maatregelen voor treffen. Dat zie ik dus niet gebeuren. Nog nooit heeft Nederland naar mijn weten – als ik het mis heb, moet de Minister het maar zeggen – een illegale Amerikaanse droneaanval veroordeeld. Waarom niet? Als wij naar naleving van het internationaal recht willen, en vrede en veiligheid willen bevorderen, dan komt het op mij niet heel erg geloofwaardig over dat wij geen voorstander zijn van een nieuw internationaal verdrag. Vorige maand nog werden er in Afghanistan ten minste 30 landarbeiders gedood door een Amerikaanse drone – schokkend, maar het gebeurt. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de Minister. Hoe denkt hij hiermee om te kunnen gaan? Hoe wil hij hiermee omgaan?

Voorzitter. De Minister wil geen internationaal verdrag, maar hij maakt wel onderdeel uit van een groep landen die onder leiding van de VS werkt aan internationale standaarden voor de handel en inzet van drones. Vredesorganisatie PAX is bang dat dit een schaamlap zal zijn voor dronebezitters om gebruik en export juist te legitimeren. Kan de Minister hierop reageren? En begrijp ik goed dat de kerngroep die hierover met elkaar spreekt, een tekst is overeengekomen en dat die tekst nog niet openbaar is? Zou die tekst aan de Kamer overhandigd kunnen worden?

Voorzitter. Dan iets interessants uit het nieuwe boek van Huib Modderkolk. In zijn nieuwe boek over die onzichtbare oorlogvoering wijst hij op de zaak van mogelijke Nederlandse betrokkenheid bij Amerikaanse droneaanvallen in Somalië. Daarbij zouden door Nederland geleverde metadata gebruikt zijn. Daarbij zouden de dochters van een herder omgekomen zijn. Hij vraagt zich hardop af of Nederland niet medeverantwoordelijk is daarvoor. Ik zou graag een reactie willen van de Minister.

Modderkolk stelt ook vast dat onze motie die in 2013 is aangenomen en die de regering vraagt om expliciet als voorwaarde voor het delen van inlichtingen te stellen dat deze niet gebruikt mogen worden voor illegale target killings, helemaal niet uit te voeren is. Ook hier zou ik graag een reactie op willen van de Minister.

Voorzitter, dan Fokker. Dat bedrijf produceert onderstellen voor Amerikaanse drones. Daarmee worden veel illegale aanvallen uitgevoerd. Waarom staan wij dit toe? Weet de Minister überhaupt waar wij die onderdelen naartoe exporteren?

Voorzitter. Ten aanzien van de killerrobots sluit ik me graag aan bij de woorden van collega Belhaj. Ik denk dat dit moreel, juridisch en veiligheidstechnisch niet te verantwoorden is. Is de Minister ook voorstander van een verbod daarop?

Ziet de Minister ook de gevaarlijke ontwikkeling van de hypersonische wapens en van het opzeggen van het INF-verdrag, namelijk richting een nieuwe wapenwedloop? We weten dat China deze week nog heeft lopen paraderen, maar ook Rusland en de VS zijn ermee bezig.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, mag ik u vragen om af te ronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook in dit verband wil ik de Minister vragen welke internationale stappen hij zou kunnen ondernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

U heeft gehoord dat ik erg kritisch ben over de gevaren van nieuwe technologie, maar we zijn ook positief over de kansen die moderne technologie biedt. Een daarvan is toch wel het voordeel dat sommige nieuwe wapens heel precies kunnen zijn. Mevrouw Karabulut wijst er terecht op dat er met droneaanvallen nog steeds ook andere, onbedoelde, slachtoffers vallen. Maar is mevrouw Karabulut het niet met mij eens dat veel droneaanvallen toch veel preciezer en nauwkeuriger zijn dan de raketten en bommen die in het verleden werden gebruikt, en die nu nog steeds worden gebruikt door technologisch minder ontwikkelde regimes, terroristengroepen en zo meer?

Mevrouw Karabulut (SP):

We hebben onlangs kunnen zien wat een droneaanval kan doen en hoe het de wereld kan ontregelen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd waarbij drones werden ingezet vanuit de gedachte die de heer Koopmans hier schetst, namelijk om heel precies terroristen te pakken, maar waarbij toch burgerslachtoffers vielen, op illegale wijze. Dat gebeurt massaal en grootschalig. Daarom vind ik ook dat het gereguleerd moet worden. Ik zal nooit, maar dan ook nooit, voorstander zijn van het bevorderen van nieuwe, nog gevaarlijkere wapens, zeker waar het kernwapens betreft, want daar moet ik dan direct aan denken. Dat is ook de gedachte: dan kunnen we heel precies een kernwapentje afvuren. Maar daarvan weten we dat het gewoon totaal vernietigend is. Dus ik zie vooral de gevaren. Ik zie vooral de gevaren van de nieuwe wapenwedloop die gaande is, en van het opzeggen van allerlei bestaande verdragen. Dat is ook waarom ik zou willen pleiten voor sterke regulering. En als het bijvoorbeeld gaat om drones, moeten we in ieder geval de export zeer beperken.

De voorzitter:

U kijkt mij aan, meneer Koopmans. U hoeft niet te reageren, maar het mag wel.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, misschien mag ik toch de gelegenheid gebruiken om te zeggen dat ik, en dat is niet heel gebruikelijk, toch een hoop overeenstemming zie met mevrouw Karabulut als het gaat om de zorgen over allerlei nieuwe wapens? Het verschil, en dat moet er ook blijven, is natuurlijk dat mijn fractie misschien wat meer ziet in nieuwe technologieën, die in ieder geval kunnen bijdragen aan het verminderen van het aantal burgerslachtoffers. Maar tegelijkertijd erkennen we volgens mij met de SP dat het ook een gevaarlijke ontwikkeling kan zijn als het oorlog en geweld makkelijker maakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou het bijvoorbeeld al winst vinden, en dan zouden we samen echt vooruit kunnen komen... Goh, het moet niet gekker worden op deze donderdagmiddag!

De voorzitter:

Het wordt een historische middag; ik voel het!

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou het dus al winst vinden als we inderdaad niet alleen maar degenen waarvan we weten of menen dat het de vijand is, veroordelen als ze dit in de praktijk op een verkeerde wijze toepassen, maar bijvoorbeeld ook de illegale aanvallen van onze bondgenoten. Ik zou u daar dus ook graag over willen horen. En ik denk dat we gezamenlijk de Minister zouden kunnen vragen om hierin het voortouw te nemen en nog meer haast te maken met ontwapeningsinitiatieven en initiatieven om zeer gevaarlijke nieuwe wapens in ieder geval te reguleren of te verbieden.

De voorzitter:

In reactie op wat er buiten de microfoon wordt gezegd: nee, dat mag niet meer; nee zeker, dat mag helemaal niet. De heer Koopmans stelde de vragen en u gaf de antwoorden. Nu wil ik aan de heer Koopmans vragen om het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik ook nog namens GroenLinks een paar opmerkingen kan maken.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste opmerking sluit aan op het debatje over autonome wapens. De Nederlandse regering is niet voor een verbod, maar zegt wel altijd dat er sprake moet zijn van een betekenisvolle menselijke controle waar het gaat om wapens. Maar we weten ook dat dit iets is wat heel moeilijk te definiëren is en dat er internationaal nog lang geen overeenstemming bestaat over wat dat wel en niet is. Daarom wordt er vaak gepleit voor misschien niet zozeer een verbod, maar voor een moratorium: het stopzetten van de verdere ontwikkeling zolang we voor een aantal zaken geen oplossing hebben gevonden, nog los van de vraag of dat uiteindelijk zal leiden tot een verbod. Ik zou de Minister in aanvulling op de vragen van de collega's willen vragen om nog eens in te gaan op die specifieke mogelijkheid van een moratorium, dat door velen is bepleit, ook binnen de Verenigde Naties.

Voorzitter. Mijn tweede opmerking gaat over de motie waar we het vanmiddag ook over hebben. De heer Koopmans heeft daar eigenlijk zelf nog niet eens zo over gesproken, maar het lijkt er toch op alsof het kabinet zegt dat het die motie niet gaat uitvoeren. De motie vraagt het kabinet om aanjager te zijn van een zo breed gedragen en verstrekkend mogelijk verdrag of andere bindende internationale regelgeving. Als ik de brief van het kabinet goed lees, zegt het eigenlijk daar geen voorstander van te zijn – maar ik laat me straks graag door de Minister corrigeren – omdat de bestaande regelgeving er in voldoende mate op toeziet dat we de introductie van deze nieuwe technologieën goed kunnen regelen. «Bovendien – hiermee citeer ik uit de brief van 20 september – zou aanvullende regelgeving nuttige civiele ontwikkelingen en toepassingen kunnen frustreren». Ik zou toch nog eens willen vragen aan de Minister om in te gaan op het in ieder geval door mij waargenomen verschil tussen de motie, die breed door de Kamer is gesteund, en het antwoord van het kabinet.

Voorzitter. Kort nog even over de drones; ik zal ook zelf met een schuin oog de tijd in de gaten houden. De Minister geeft in de brief van 13 mei aan dat er binnenkort nieuwe Europese regelgeving komt voor het veilig gebruik van drones in het Europese luchtruim. Daarnaast hebben lidstaten de mogelijkheid om op nationaal niveau regelingen te treffen voor de inzet van drones. Het is daarbij uiteraard van belang dat Nederland voor zichzelf een helder nationaal beleid heeft ontwikkeld ten opzichte van drones. Daar gaat mijn vraag over. Ik kan niet helemaal overzien of dat nu zo is. Mevrouw Belhaj sprak al over inzet ervan in het leger, maar hoe kijken we aan tegen geweldsgebruik door drones bij bijvoorbeeld contraterrorismeoperaties? Er kunnen zich situaties voordoen waarin wellicht overwogen kan worden om drones in te zetten. Ik zou graag willen weten of Nederland een duidelijk beleid heeft op dat punt. Zo ja, hoe ziet dat beleid eruit? Draagt dat voldoende beperkingen in zich om inzet van gewapende drones te belemmeren? Verder wordt er door onder andere de VN-onderzoeksinstelling voor gepleit om de transparantie en de aansprakelijkheid rond de inzet van drones beter te regelen. Ook op dat vlak vraag ik me af hoe het Nederlandse beleid eruitziet.

Voorzitter, ten slotte. Uit het rapport van het Rathenau Instituut – dat was voor mij op een bepaalde manier wel een eyeopener – begreep ik dat het nu zo is dat nationale onderzoeksinstituten en universiteiten allemaal hun eigen protocollen en regels hebben voor het doen van onderzoek, bijvoorbeeld als het gaat om dual-usetechnologie, die zowel militair als niet-militair gebruikt kan worden. Zou daar niet veel meer nationaal beleid op kunnen komen, zodat niet elke onderzoeksinstelling voor zichzelf een gedragscode of een veiligheidsprotocol of wat dan ook heeft, maar dat dat veel meer onder een nationale paraplu valt? Het Rathenau Instituut beveelt dat in feite aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Daarmee zijn we meteen gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Minister hoeveel tijd hij nodig heeft voordat we door kunnen gaan.

Minister Blok:

Hier heb ik wel even tijd voor nodig. Een kwartier.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we om halfvier verder.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.31 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister is klaar om antwoord te geven in de eerste termijn op de vragen die van de zijde van de Kamer zijn gesteld. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is dit overleg gepland voordat er sprake was van de aanval in Saudi-Arabië, maar die aanval illustreert wel hoe relevant het onderwerp is voor de vrede in die regio en daarmee ook in de wereld. Als ik zeg «het onderwerp», dan is het wel van belang om ons te realiseren dat we het eigenlijk over een paar onderwerpen hebben, namelijk de inzet van drones, alles wat autonoom of semiautonoom vliegt, en de autonome wapensystemen. Ik hanteer dat onderscheid ook omdat ik bij het antwoord op de vraag welke regels er zijn c.q. voor welke regels het kabinet zich inzet, twee verschillende sporen in zal gaan. Vandaar dat ik dat onderscheid nu maak.

Verder is het van belang dat er ook vragen gesteld werden over hoe Nederland c.q. Defensie of de nationaleveiligheids- en terrorismekant zich daartegen verzet. Dat is eigenlijk het terrein van de collega's van Defensie en Justitie en Veiligheid. Ik weet niet in hoeverre zij daar in de openbaarheid over kunnen spreken, maar ik kan u niet precies vertellen hoe beiden zich inzetten voor deze zeer relevante onderdelen van de Nederlandse overheid. Dat zouden we in een gezamenlijk overleg of in een gezamenlijke brief moeten vervatten, maar dat gaat buiten mijn terrein. Maar ik ga natuurlijk wel in op de verdragsrechtelijke kant en de Nederlandse inzet, zoals die ook in de motie van de heer Koopmans werd gevraagd, om het internationaalrechtelijke bouwwerk verder uit te bouwen.

Ik wil eerst ingaan op het bestaande juridische kader voor drones. Drones met een militair karakter vallen op dit moment onder de bestaande overeenkomsten die betrekking hebben op militaire goederen. Dat zijn het Missile Technology Control Regime (MTCR), het Wassenaar Arrangement en het Wapenhandelsverdrag. Zoals altijd bij internationale afspraken is het de volle Nederlandse inzet om te zorgen dat die worden nageleefd. Wat deze discussie echter lastig maakt, ook straks bij de vervolgvraag hoe we verder kunnen gaan, is dat belangrijke landen als China, Iran, Pakistan en de Emiraten geen van deze verdragen, of soms maar één van deze verdragen, op dit moment hebben ondertekend. Bij de wens tot verdere regulering zal de belangrijkste stap zijn dat de bestaande overeenkomsten ondertekend worden. Voor de landen die ze wel hebben ondertekend, geldt in ieder geval deze drieslag aan wapenhandelsverdragen. Daarnaast is er de VN-Veiligheidsraadresolutie 1540, die alle landen oproept om de proliferatie van massavernietigingswapens en overbrengingsmiddelen, dus ook drones, naar terroristen te voorkomen. Een VN-Veiligheidsraadresolutie is naar haar aard natuurlijk bindend voor alle landen.

Dan de inzet op drones. Daarmee kom ik op de vraag hoe de motie wordt uitgevoerd. Nederland doet dat langs een aantal lijnen. Nederland neemt deel aan een kopgroep van zes landen voor internationale standaarden voor de handel in en het gebruik van bewapende drones. Onze inzet is natuurlijk om meer landen daartoe te overtuigen. Daar zullen we ons ook deze maand in de eerste commissie van de Verenigde Naties toe inzetten. Daarnaast lanceren we komend jaar een initiatief om het internationale bedrijfsleven bewust te maken van de risico's die het gebruik van commerciële drones door niet-statelijke actoren met zich meebrengt. Dat is een van de scenario's die de heer Koopmans schetst. Daar begon hij eigenlijk mee. Hoe voorkom je een wolk drones, die door zijn omvang een massavernietigingswapen zou kunnen zijn, maar per afzonderlijk onderdeel eigenlijk bestaat uit vrij verkrijgbare, misschien wat aangepaste drones? We hebben het initiatief genomen om de producenten van commerciële drones – die vallen niet onder wapenbeheersingsverdragen – aan tafel uit te nodigen.

Nederland was tot vorige week – toen heb ik het overgedragen – een van de voorzitters van het Global Counterterrorism Forum. Een van de mede door ons daar geproduceerde stukken gaat over het voorkomen van het gebruik van drones door terroristen: the Berlin Memorandum on Good Practices for Countering Terrorist Use of Unmanned Aerial Systems. Dat is afgelopen week aangenomen door het Global Counterterrorism Forum. Het is dus een combinatie van bestaande verdragen en de inzet op het gebied van drones.

Ik maak dezelfde tweeslag als het gaat om autonome wapens. Daarbij is het van belang om op te merken – mevrouw Belhaj ging daar ook op in – dat volledig autonome wapens, dus zonder enige menselijke inzet, op dit moment verboden zijn. Dat vraagt ook geen aanpassing van het internationaal recht, omdat het internationaal oorlogsrecht als kernprincipe het voorkomen van burgerslachtoffers en proportionaliteit kent. Wanneer een wapen volkomen autonoom zou zijn, en er dus geen enkele menselijke interventie meer mogelijk zou zijn wanneer het eenmaal is aangezet, zijn die criteria niet te handhaven.

Niet verboden zijn semiautonome wapens. Die worden zelfs ook in Nederland toegepast. Het Nederlandse voorbeeld is de Goalkeeper, die onze marineschepen verdedigt. Zodra hij is aangezet – dat is een menselijke handeling – scant hij zelf de inkomende raketten en probeert hij de meest bedreigende als eerste uit de lucht te halen. Vanwege de aard van de bedreiging, snel inkomende en mogelijk veel raketten, zou het op dat moment ook geen menselijke handeling meer kunnen vragen. We kennen natuurlijk allemaal de oude oorlogsfilms met daarin een soldaat die achter een kanon staat en een vliegtuig probeert te raken. Dat was al moeilijk genoeg, maar die gingen niet zo hard. Bij dit soort dreigingen heb je zo'n semiautonoom systeem nodig om je te kunnen verdedigen tegen heel snel inkomende bedreigingen, met name raketten. Maar dat gebeurt semiautonoom, want men beslist om hem aan te zetten, op een schip of op land met andere luchtverdedigingssystemen, op het moment dat er sprake is van een inkomende bedreiging.

Ze vallen sowieso onder het internationaal oorlogsrecht. Overigens zet Nederland zich ook op dit gebied in, in lijn met de motie, voor verdergaande internationale afspraken. Dat doen wij door lid te zijn van de Group of Governmental Experts van de Verenigde Naties. Die heeft guiding principles opgesteld met betrekking tot autonome wapens, waarin onder meer het belangrijke punt zit dat ik net heb toegelicht, namelijk dat mensen te allen tijde verantwoordelijk blijven bij de inzet van deze wapens en dat daarmee dus ook de verantwoordelijkheid van die mensen bij de inzet van die wapens en de gevolgen daarvan gegarandeerd blijft.

De voorzitter:

Misschien is dit een goed moment voor een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De Minister merkte op dat Nederland een duidelijk standpunt heeft, namelijk dat menselijke controle daar onderdeel van moet blijven zijn, maar ik begrijp juist dat de Minister en het kabinet zeggen: we vinden menselijke controle bij aanvang van de inzet van een wapen heel erg belangrijk, maar daarna eigenlijk niet meer. Dat is natuurlijk moeilijk. Ik probeer het zo simpel mogelijk te zeggen, zodat we het allemaal begrijpen inclusief ikzelf. Als je zegt «er zit iemand achter een computer die weet waar een drone vliegt en die uiteindelijk zelf als mens actief handelt en een knop indrukt», dan waarborgt dat niet het menselijk handelen in het hele proces, zoals het inschatten van de locatie waar iets afgeschoten moet worden en het inschatten van de conflictsituatie ter plekke. Dat laat je dan eigenlijk over aan de beoordeling van zo'n wapen. Ik begrijp dat de Minister zegt dat we voor menselijk handelen zijn, maar ik probeer juist te zeggen dat we het menselijk handelen een onderdeel moeten laten zijn op al die vlakken. Herkent u wat ik zeg? Misschien bent u het wel eens met mij of niet?

Minister Blok:

Dit vraagt grote precisie. Daarom nemen wij ook zo actief deel aan die guiding principles. Ik heb het voorbeeld van de Goalkeeper genoemd, omdat dit een bestaand wapen is. Ik neem al helemaal van mevrouw Belhaj aan dat ze er misschien wel meer van weet dan ik. Dit valt niet onder de definitie «volkomen autonoom», omdat het wapen bewust wordt aangezet wanneer op het schip wordt ingeschat dat er een dreigingssituatie is. Zodra het aanstaat, gaat het zelf – ik zeg het maar even heel oneerbiedig – scannen of er een of meerdere raketten op hem afkomen. Als het er meerdere zijn, beslist het zelf op welke het eerst gaat schieten. Dat systeem doet iets waarvoor de menselijke geest onvoldoende rekensnelheid heeft. Die zal waarschijnlijk zelfs moeite hebben om die raket op tijd te zien, laat staan om de raket op tijd te kunnen raken. Tegelijkertijd kan de verantwoordelijke op dat schip op ieder moment weer beslissen om het uit te zetten of op een andere instelling te zetten. Mevrouw Belhaj had het over het inschatten van de omgeving. Daarmee is die component ook gewaarborgd.

Dit is op een schip, maar bij de luchtverdediging vanaf land spelen natuurlijk soortgelijke vragen. Ook daarbij kan sprake zijn van meerdere, heel snel inkomende en inmiddels ook hypersone raketten. De menselijke geest is niet in staat om ze op tijd te zien en te zien welke het eerste neergehaald moet worden. Ook dan zul je dus het systeem aan moeten zetten. Dat kun je ook weer uitzetten, maar zolang het aanstaat, zal het systeem zelf voortdurend scannen wat er op ons afkomt en welke het eerst moet worden aangepakt. Ik vrees dat de realiteit van de dreiging van dit moment van mogelijk inkomende raketten, of dit nu voor onze marinemensen is of voor de gehele Nederlandse bevolking – het klinkt allemaal heel dreigend, maar toch – met zich meebrengt dat je zo'n systeem weliswaar moet kunnen uitzetten, maar dat je het in de tussentijd zelf die inschatting moet laten doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

De Minister weet best wel veel over de Goalkeeper. Dit is inderdaad het defensieve gedeelte. Daar refereerde mijn collega ook aan. Maar ik heb het over het offensieve gedeelte. Nu weet ik natuurlijk stiekem wel dat het kabinet begin 2020 met een voorstel komt, maar mijn angst is dat we ons er alleen op focussen dat één gedeelte van de menselijke controle erin zit. Ik wil heel graag dat het kabinet afweegt om dit op elk moment te doen. Je kunt allemaal goede regels met elkaar afspreken, in een juridische en ethische context, en controles toevoegen, maar op het moment dat je besluit om een aanval te doen, kan de situatie ter plekke veranderen. Daar gaat het ons om, maar daar hoeft de Minister niet nu antwoord op te geven. Misschien kan hij het wel meenemen richting begin 2020.

Minister Blok:

Ja, dit raakt natuurlijk heel erg aan de discussie met mij over de verdragsrechtelijke kant, maar ook aan de discussie met de collega van Defensie over de vraag welke systemen wel of niet voor Nederland beschikbaar zijn. Mevrouw Belhaj heeft ook gevraagd of de Reaper wel of niet bewapend wordt. Dat moet ik ook aan de collega van Defensie laten.

De voorzitter:

Goed. De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Blok:

Ja. Dit was mijn overkoepelende betoog over het internationaalrechtelijke kader en de vraag hoe wij ons inzetten om de motie uit te voeren. Daarnaast waren er een aantal specifieke vragen, die ik in mijn beantwoording heb onderverdeeld in onbemande vliegtuigen (drones), en autonome wapens.

De voorzitter:

Hij aarzelt zelf een beetje, maar ik geloof dat de heer Koopmans een vraag heeft.

De heer Koopmans (VVD):

Ik aarzel omdat ik niet weet hoeveel interrupties u heeft toegestaan.

De voorzitter:

Daar heb ik nog geen beperkingen aan gesteld, dus voelt u zich vrij.

De heer Koopmans (VVD):

Dat is heel fijn. De Minister zegt dat het oorlogsrecht afdoende is, maar is dat echt zo? Ja, er zijn heel veel regels, ongeacht het wapen, maar ik kan me voorstellen dat er nu wapens worden ontwikkeld die de manier waarop wij het slagveld zien, zullen veranderen. Stel je voor dat Rusland in oorlog is met Litouwen, dat een stuk kleiner is. Het is een paar jaar verder en er zijn allemaal drones. Rusland heeft besloten om in plaats van twee kernwapens gewoon een miljoen van die drones aan te schaffen. Die kunnen dan boven het luchtruim van Litouwen hangen, totdat ze besluiten om aan te vallen. Die situatie is niet gebruikelijk in het normale oorlogsrecht. Dat betekent misschien dat je op een andere manier moet omgaan met kwesties als aanvallen, verdedigen, selectie van doelen en dat soort dingen.

Minister Blok:

Ik probeer mij nu even deze situatie voor te stellen. Het inzetten van drones tijdens een gewapend conflict is op zich niet verboden. Ik moet er niet aan denken dat de situatie die de heer Koopmans schetst zich voordoet, maar het inzetten van militaire drones is niet verboden. Onze inzet is om proliferatie van militaire drones te voorkomen via bestaande wapenverdragen en om – dat is de lacune die de heer Koopmans schetst – de inzet van civiele drones voor militaire doeleinden te beperken, in overleg met de producenten ervan. Maar de inzet van drones is op zich niet verboden, tenzij die overlapt met de splitsing die ik aanbreng, namelijk dat het volledig autonome wapens zouden zijn. Als drones zo worden ingezet dat ze disproportioneel zijn en burgerslachtoffers maken, vallen ze wel onder het oorlogsrecht.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik probeer een onderscheid te schetsen tussen een kernwapen en conventionele oorlogsvoering. Als een kernwapen op een land valt, is dat helemaal weg. Bij conventionele oorlogsvoering vallen tanks en soldaten een land binnen. Met de enorme schaalvoordelen van moderne wapens – ik noem maar even die drones – zit je ertussenin. Je kunt permanent met een zwerm drones blijven hangen en zeggen: o, we pakken nu even die, en dan die. Dan heb je een heel andere oorlogssituatie en heb je misschien ook ander recht nodig.

Minister Blok:

Ik vraag mij toch af waarin... Het is altijd gevaarlijk met voorbeelden, maar we zijn ook een beetje op zoek naar een ons onbekende toekomst. Als een land – laat ik even niet het Rusland-Litouwenvoorbeeld doorvoeren – beschikt over middellange conventionele raketten en deze inzet in een oorlog, is dat op zich niet in strijd met het oorlogsrecht. Als het ongericht en buiten proportie is, met een enorm risico op burgerslachtoffers, is het, hoewel het wapen zelf niet verboden is, in strijd met het oorlogsrecht. Overigens is dat niet anders bij de inzet van straaljagers met bommen. Vandaar mijn redenatie dat een drone, even oneerbiedig gezegd een straaljager zonder een piloot met bommen, op zich wel valt onder die criteria.

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag helder beantwoord is. De Minister was net aan een nieuw onderwerp begonnen.

Minister Blok:

Ja, specifiek rond de drones. Ik heb aangegeven dat we een aantal acties ondernemen, zowel richting de commerciële, mogelijk militair of terroristisch in te zetten drones, als richting de puur militair in te zetten drones. Aan de verdedigingskant – maar daarmee kom ik al op het terrein van de collega van Defensie – is er een NAVO-contraterrorismeactieplan, dat ook specifiek ingaat op drones. De Verenigde Naties hebben via het Counter-Terrorism Committee Executive Directorate ook een analyse gemaakt van de dreiging van het terroristisch gebruik. Al deze acties leiden overigens ook bij ons tot de conclusie dat de aanvullende acties die we hebben ingezet wel zeer de moeite waard zijn.

De heer Van Ojik noemde het feit dat een aantal private instellingen, met name kennisinstellingen, verschillende criteria hanteren. Wij zullen ze ook graag uitnodigen bij de acties die we verder ondernemen, ook rond het congres. We zijn nog een beetje aan het uitwerken of we een apart congres organiseren of aanhaken bij een bestaand. Dat laten we even afhangen van de vraag hoe wij het grootste bereik zullen hebben. Maar we zullen daar de aansluiting met de kennisinstellingen zoeken.

De heer Koopmans vroeg specifiek of Nederland beschikt over voldoende verdedigingscapaciteit. Die vraag moet ik echt bij de collega's van VenJ en Defensie neerleggen, die dat, denk ik, ook niet allemaal in het openbaar zullen zeggen.

De heer Koopmans (VVD):

Meteen dan twee dingen. Ten eerste. Hoorde ik de Minister nu zeggen dat het nog niet zeker is of die internationale conferentie, waarover de brief spreekt, er daadwerkelijk komt of dat wordt aangesloten bij een andere conferentie? Ik zou zeer hechten aan een aparte conferentie, en dat bevestigd zien. Het tweede punt ben ik even kwijt.

Minister Blok:

Er is geen twijfel dat die conferentie er komt. We zijn alleen twee opties aan het verkennen: aansluiten bij een al geplande conferentie of een eigen conferentie organiseren. Dat is gewoon met het oog op het maximale bereik.

De heer Koopmans (VVD):

Het gaat ons zeker ook om het maximale bereik. Mijn tweede punt. Ik hoorde de Minister een aantal keren zeggen: sommige vragen zijn eigenlijk voor mijn collega van Defensie en andere misschien voor die van Justitie; ik kan mij misschien zelfs voorstellen dat die voor de Minister van Infrastructuur zijn. Zegt de Minister hier toe dat hij een gezamenlijke brief zal sturen met alle betreffende collega's over de specifieke problemen die hij nu noemt, waaronder specifiek de vraag of we wel veilig zijn en wat we nog meer kunnen doen?

De voorzitter:

De Minister. Een brief.

Minister Blok:

Ik zit even te denken. De Kamer gaat zelf over haar agenda. Is het niet logischer om een schriftelijke vragenronde te houden? Met een brief proberen we dan mogelijk levende vragen te beantwoorden. Als de Kamer vragen formuleert, weten wij zeker dat wij die beantwoorden. Ik probeer het maar heel praktisch te maken.

De voorzitter:

Er is in ieder geval een aantal vragen gesteld waarvan de Minister expliciet heeft gezegd dat die niet zozeer op zijn terrein liggen. Ik meende dat dit de vragen van de heer Koopmans waren. Zou het niet goed zijn om een aantal van die vragen mede namens uw collega's in een aanvullende brief te beantwoorden?

Minister Blok:

Ik ben daar sowieso toe bereid, maar mijn suggestie is of het niet handig zou zijn om eerst een schriftelijke vragenronde open te zetten. Anders sluit ik niet uit dat wij met z'n drieën of vieren ons best gaan doen om die brief te schrijven, waarna we met elkaar constateren...

De voorzitter:

Dat is prima. Dat gaat in ieder geval om de vragen die nu gesteld zijn, maar dan hebben we als Kamer ook de mogelijkheid om daar vragen aan toe te voegen. Ik kijk even naar de collega's. Ik zie groot enthousiasme, ook helemaal aan het eind van de tafel. Mevrouw Belhaj, ook nog een punt hierover? Anders doen we het gewoon zo.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zit hier met dubbele pet, maar ik denk ook echt dat hierover apart gesproken moet worden binnen de commissie Defensie. Het loopt natuurlijk een beetje in elkaar over, maar als het uiteindelijk gaat om de wapensystemen zelf, denk ik dat dit voor Defensie is. Maar daar zijn de buitenlandwoordvoerders natuurlijk ook weer welkom.

De voorzitter:

De griffier fluistert mij in dat het goed is om hierop als Kamer zelf het voortouw te nemen. De Minister zegt terecht: de Kamer gaat over haar eigen agenda. We zullen dit punt wellicht bij beide procedurevergaderingen, die van Defensie en van Buitenlandse Zaken, verder adresseren. Gaat u door met uw betoog.

Minister Blok:

Nog steeds met betrekking tot drones. Mevrouw Karabulut vroeg een reactie op de stelling van PAX, meen ik, dat de internationale standaarden waaraan Nederland met een aantal landen werkt, onvoldoende zouden opleveren. Dat vind ik een erg somber beeld. Ik schets u al een wereld waarin een heel aantal landen zich überhaupt niet houdt aan afspraken en wij ons best doen om juist ook op dit gebied afspraken te maken. We treden hierin op met een kerngroep van zes landen, die inhoudt dat de landen die meedoen, zich eraan committeren dat de export of doorvoer van bewapende drones strikt gecontroleerd wordt en dat de landen zullen toetsen of de drones niet worden gebruikt op een manier die strijdig is met het humanitair oorlogsrecht, zoals ik net schetste, en de mensenrechten. Ze zullen ook voldoende waarborgen dat de drones niet in handen van terroristen of criminelen zullen vallen. Onderdeel van die guiding principles is dat het ontvangende land een verklaring geeft waarin het aangeeft zich aan die afspraken te houden en die drones niet zomaar zullen doorgeven. Er zijn ook afspraken over transparantie en rapportage. De tekst daarvan, waar mevrouw Karabulut naar vroeg, zal ik graag aan de Kamer toesturen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft op dit punt nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank alvast voor die tekst. Wordt in die groep van landen bijvoorbeeld ook gesproken over illegale inzet van drones? Wordt daarin ook onderling gediscussieerd? Wordt daarin kritiek geuit? Hoe gaat dat?

Minister Blok:

Dat gaat zeker over de inzet, want die moet in lijn met het oorlogsrecht zijn. Dat zijn de punten die ik net noemde: proportionaliteit, vermijden van nodeloze burgerslachtoffers, mensenrechten. Dat staat bovenaan de agenda van die afspraken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de Minister in dit licht reageren op de illegale inzet van drones door de VS, onlangs bijvoorbeeld nog in Afghanistan, maar ook massaal in Pakistan? Hoe gaat dat? Is dat daar besproken? Ziet de Minister andere mogelijkheden om de Verenigde Staten daarop aan te spreken?

Minister Blok:

Zeker. Die vraag heeft mevrouw Karabulut gesteld. De VS gebruiken drones om mensen betrokken bij terrorisme uit te schakelen. Ook dat is niet per definitie illegaal of in strijd met het recht. Ook daar moet gelden dat het proportioneel moet zijn en dat het de inzet moet zijn om burgerslachtoffers te vermijden. Maar het is niet per definitie illegaal. In een oorlogssituatie doen landen, in ieder geval westerse landen, hun uiterste best om burgerslachtoffers te vermijden. Dat vraagt het recht ook. Maar er kan geen garantie gegeven worden. De VS zijn zelf een democratische rechtsstaat met toetsingsmechanismes of in de praktijk de inzet van wapens, waaronder drones, voldoet aan het recht.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het verbaast me niet, maar het irriteert enorm. Ik heb het heel specifiek over voorbeelden en onderzoeken waar het gaat om burgerslachtoffers in strijd met het internationaal humanitair recht en het internationaal recht. Ik neem aan dat de Minister dit gewoon afkeurt, ook als de VS dit doen. Ik neem aan dat de Minister hiermee ook inziet dat een nieuw internationaal kader wel degelijk noodzakelijk is. Anders hoor ik graag van hem hoe hij denkt deze praktijk samen met andere landen te kunnen keren. Ik denk dat ik de Minister ook niet hoef uit te leggen dat wanneer je zegt terrorisme te bestrijden, waarna zo'n drone heel precies op jouw hoofd, op je vaders hoofd of op een bruiloft terechtkomt en er burgerslachtoffers vallen, dit op alle mogelijke manieren bijdraagt aan onveiligheid. Dat staat nog even los van de burgerslachtoffers. Ik zou het fijn vinden als we toch een statement kunnen krijgen van de Minister.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut begint met een heel stellige mededeling: het is in strijd mét. Er hebben door de VS, en overigens ook door Nederland en andere ISIS-landen, bombardementen plaatsgevonden tegen onder meer IS. Dat gebeurde met bemande vliegtuigen. Dat doen we uit alle macht in lijn met het oorlogsrecht. Ook Nederland heeft weleens moeten constateren dat er burgerslachtoffers gevallen zijn. Dat is echt heel verschrikkelijk, maar ook wij realiseren ons – dat is trouwens een van de redenen waarom we zo zorgvuldig omgaan met de besluitvorming rond militaire inzet – dat het gebruik van wapens in de strijd tegen terroristen of anderen soms gepaard gaat met burgerslachtoffers. Daarin verschilt het inzetten van een straaljager met piloot niet van een drone die op afstand bestuurd wordt. Je kunt niet zeggen dat dit per definitie niet is toegestaan. Dat verschilt echt niet van een bemand vliegtuig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb het over onderzoek in het verleden. Recent zijn er in Afghanistan burgerslachtoffers gevallen. Dat is absoluut verboden en was niet de bedoeling. Dan kan de Minister hier toch niet volhouden dat het alleen maar een bijzaak is en dat dit hetzelfde is wanneer je met een F-16 bombardeert? Massaal wordt dit middel steeds meer en steeds vaker ingezet onder het mom van terrorismebestrijding. Als niet de terrorist maar de burger wordt bestreden, dan mag, nee, dan móét daar toch iets van gezegd worden? Als de Minister zegt dat hij daar geen kennis van heeft, dan begin ik me helemaal zorgen te maken.

De voorzitter:

Als laatste de Minister.

Minister Blok:

Dit vraagt een heel specifieke beoordeling per geval. Mevrouw Karabulut heeft gelijk dat er burgerslachtoffers vallen bij aanvallen door drones, maar die vallen overigens ook door straaljagers en artillerie. Dat is heel verschrikkelijk, maar niet helemaal te voorkomen. Of dat in een specifiek geval in Afghanistan, waar u op doelt, het geval is, kan ik nu niet hier vanachter de tafel beantwoorden; dat kunt u niet van mij verwachten. Dat moet voor dat specifieke geval uitgezocht worden. Omdat de VS een democratische rechtsstaat zijn met rechters en mogelijkheden om die vraag aan de orde te stellen, zal die vraag daar aan de orde gesteld moeten worden voor een specifiek geval met specifieke slachtoffers. Daar kan ik geen algemene uitspraak over doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik heb u echt vier keer de gelegenheid gegeven om te interrumperen in deze ene ronde, dus het spijt me, maar we gaan nu door.

Minister Blok:

Ja. Dan ga ik van de vragen over drones over naar de vragen over autonome wapensystemen. Mevrouw Belhaj vroeg heel specifiek: wil Nederland een verbod op killerrobots? Ik dacht dat zij die term gebruikte. Wel op volledig autonome wapensystemen – dat heb ik uitgelegd aan de hand van het voorbeeld van de Goalkeeper; dat is in feite al zo op grond van het oorlogsrecht – maar niet op semiautonome systemen. Er moet inderdaad altijd sprake zijn van betekenisvol menselijk handelen. Dat was ook een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja. Of ik vraag het hier, of ik vraag het aan de Minister van Defensie, maar het gaat juist om het hele proces. Het gaat dus niet alleen om het bepalen «daar is een target, gaat u maar bombarderen», maar het gaat om het hele proces. Daar gaat de discussie nu over. Nederland is daarin een beetje dubbel: het zegt wel dat belangrijk te vinden, maar beperkt zich vervolgens tot de uitspraak «bij aanvang van een aanval». Ik heb het dus niet over defensieve dingen; ik heb het echt over offensieve dingen.

Minister Blok:

Ja, maar dat moet dan echt uitgewerkt worden, inderdaad deels in overleg met Defensie, omdat je het dan op specifieke wapensystemen toe kan passen. Het gaat ook om de guiding principles. We herkennen het dilemma dat u schetst. De wapensystemen die ik beschrijf, die u kent, zijn primair verdedigend. Ik heb niet onmiddellijk een voorbeeld van meer aanvallende systemen voor ogen, maar daarbij zal je de vraag hoe de aan-uitknop bediend kan worden inderdaad wat anders in stukken moeten knippen. Dat ben ik met u eens. Dat is precies de reden waarom we ons actief opstellen bij het ontwikkelen van die principes.

De heer Van Ojik vroeg of een moratorium op autonome wapens zinvol zou zijn. Omdat er een onderscheid is tussen de volledig autonome wapens, die al verboden zijn, en de semiautonome wapens, die Nederland deels ook heeft, ligt een moratorium niet voor de hand. Maar wij willen het wel zorgvuldig uitwerken en proberen andere landen mee te krijgen op dat pad. Dat vraagt in de uitwerking nog specificatie.

Mevrouw Karabulut vroeg nog om een reactie op het bericht in het boek van de heer Modderkolk dat Nederlandse data zou hebben bijgedragen aan een Amerikaanse droneaanval. Ik kan vragen over de inlichtingendiensten nooit met een «ja» of een «nee» beantwoorden in de Kamer. Dat geldt hier ook voor. De inlichtingendiensten vallen onder het college van toezicht op de inlichtingendiensten.

Mevrouw Karabulut vroeg ook naar Fokkeronderdelen die worden gebruikt in onder meer drones. Dat zijn, naar ik begrijp, dual-useonderdelen. Die zijn vergunningsplichtig, dus die worden nu getoetst op grond van de criteria voor dual-usegoederen.

De vragen over de kennisinstellingen had ik beantwoord. Dan hoop ik hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik zie vanuit mijn ooghoek dat er nog een vraag voor u is van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Misschien heb ik niet goed opgelet, maar volgens mij heb ik nog wat antwoorden tegoed van de Minister over de conferentie. Zal die conferentie uiterlijk mei volgend jaar plaatsvinden? Zullen concrete voorstellen van het kabinet aan de basis liggen van die conferentie? Zullen die daar ook besproken worden met andere landen? Kan het onderwerp van de conferentie worden verbreed? Volgens de brief gaat het over onbemande, commerciële drones. Kan dat onderwerp worden verbreed? Een eerste stap zou zijn van commercieel naar ook privaat, want als mensen thuis in een zolderkamer iets in elkaar knutselen is dat niet commercieel, maar privaat. Dat zou de eerste stap zijn. Daarbovenop heb je nog de militaire drones. Is dat onderdeel van die conferentie of wordt het iets anders? Daarnaast – ja, ik heb een lijstje met vragen, voorzitter – vraag ik naar de andere wapensystemen.

De voorzitter:

Dit is gelijk uw tweede termijn, neem ik aan.

De heer Koopmans (VVD):

Nee, want dit zijn nog onbeantwoorde vragen, tenzij ik niet goed heb opgelet, waarvoor dan mijn excuses. Die vragen zou ik graag beantwoord zien. We hadden het niet alleen over drones, maar ook over allemaal andere wapensystemen. Hoe moeten we ons daartegen weren? Hoe moeten we dat reguleren? Op welk platform zal de Minister dat gaan bespreken?

Dat was het, voorzitter.

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat we twee opties overwegen voor de conferentie over de gewapende inzet van civiele drones. Ik stel voor dat ik, op het moment dat we die keuze gemaakt hebben – nogmaals, die loopt gewoon langs de lijn van hoe we het grootste bereik kunnen krijgen – de Kamer een brief stuur over welke van de twee we hebben gekozen en hoe we het aanpakken. «Andere wapensystemen» vraagt weer precisie, want dat omvat een heel spectrum. Hypersone wapens zijn lastig te bespreken op een bijeenkomst waar producenten van drones aanwezig zijn, dus die tweede vraag kan ik zo niet beantwoorden.

De voorzitter:

Wilt u de vraag misschien verduidelijken?

De heer Koopmans (VVD):

Ik kijk even naar die motie van ons allemaal, zoals de heer Van Ojik eerder deed. Daarin gaat het natuurlijk impliciet over drones, maar het gaat ook over allemaal nieuwe wapens. Er staat: nieuwe wapens die goedkoper en makkelijker te maken zijn, met de potentie om op ongekende schaal dood en verderf te zaaien. Dat is dus breder. In de kabinetsbrief wordt er hier en daar wel melding van gemaakt, maar we willen dat het kabinet aanjager van regelgeving is, techniekonafhankelijk, voor nieuwe dingen, die dus geen kernwapens, chemische wapens of biologische wapens zijn en waar we nog geen verdragen voor hebben. Ik zou graag van de Minister horen waar hij dat ter sprake kan brengen. Ik vraag hem niet om voor elk onderwerp een aparte conferentie te organiseren, maar wel om concrete voorstellen te doen opdat we, hopelijk techniekonafhankelijk, ons wat beter kunnen beschermen.

Minister Blok:

Deze aanvulling helpt zeer. Er is inderdaad een onderscheid tussen het organiseren van een conferentie en daarmee een goede doelgroep bereiken, en de bredere vraag of er nog andere mogelijkheden zijn. Vandaar dat ik even het voorbeeld noemde... We hebben nu een conferentie over de inzet van drones voor ogen. Daarvoor kan ik echt geen deskundigen op het gebied van hypersone wapens uitnodigen, want ik vrees dat de zaal dan door beide groepen slecht bezocht zal worden en daar heeft niemand belang bij.

De tweede vraag van de heer Koopmans was: kijkt u naar de inzet van mogelijke nieuwe massavernietigingswapens? Ja. Ik heb de Kamer geïnformeerd over een bijdrage over ontwapening en de nieuwe technologische uitdagingen die ik een paar maanden geleden in Berlijn heb geleverd. Gisteren was het halve kabinet in Berlijn. Ik heb het er toen ook nog met Minister Maas over gehad. We hebben met Duitsland en Zweden afgesproken dat we hier een vervolg aan gaan geven. Dat is dus het tweede thema, hoe we omgaan met mogelijke nieuwe types massavernietigingswapens, drones of andere, die ook een bedreiging op kunnen leveren. Langs dat spoor ga ik dus in op die vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van dit algemeen overleg. Dan gaan we naar de tweede termijn. Mevrouw Karabulut heeft laten weten dat ze daar zeker behoefte aan heeft. Ik begin bij de heer Koopmans, die ook behoefte heeft aan een tweede termijn. Daarvoor nemen we twee minuten per spreker. Gaat uw gang.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Uiteindelijk is het natuurlijk een enorm veiligheidsvraagstuk. Het erge van dit veiligheidsvraagstuk is dat we eigenlijk nog niet precies weten waar we door bedreigd worden, maar we weten wel dat er allemaal nieuwe wapens zijn en komen. Ze worden kleiner – misschien ook wel groter – en goedkoper. Soms zijn ze zelfs onzichtbaar. Het allerergste is nog wel dat ze niet alleen door staten kunnen worden gebruikt – zelfs met de ergste staten kunnen we nog onderhandelen, want die weten dat ze misschien iets terug kunnen verwachten – maar ook door allemaal andere groepen, zoals terroristen, criminelen en kwajongens. Dat is een heel groot probleem.

Het is fijn dat de Minister daar werk van maakt, maar ik wil hem, nogmaals, twee dingen vragen. Mijn eerste vraag betreft al die andere wapens. Ik zou hem graag een concrete inzet horen uitspreken – maar misschien komt dat bij de schriftelijke vragenronde – voor al die andere wapens. Ik denk aan lasers, killerrobots en het gebruik van genetische modificatie als wapen. Ik ben geen expert, maar de Minister heeft er velen, denk ik. Daar hoor ik dus graag meer over.

Mijn tweede en misschien wel belangrijkste vraag gaat over de conferentie, in welke vorm dan ook. Zal het kabinet concrete voorstellen doen die uiteindelijk kunnen leiden tot de internationale regelgeving waar de motie om vraagt? Gaat het kabinet daadwerkelijk een aanzet geven die, na onderhandelingen natuurlijk, kan worden omgezet in de regelgeving waar de Kamer bijna voltallig om heeft gevraagd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik heb niet op al mijn vragen antwoord gekregen, maar dat is ook niet erg. Dat doen we dan inderdaad nog een keer in de commissie Defensie. Ik vind het wel goed dat dit AO geïnitieerd is.

Het is belangrijk dat wij ons zeer bewust zijn van het feit dat dit de wereld kan veranderen, nog wel meer dan alle conflicten in de wereld waarover hier regelmatig discussies gevoerd worden. Wij maken ons als D66 dan ook ernstige zorgen over de mate waarin ook Nederland uiteindelijk koploper wil zijn in het te allen tijde betrekken van de ethische elementen hierbij, op welke manier dan ook. Ik snap natuurlijk de ingewikkeldheid van diplomatie en het betrekken van landen, maar toch denk ik dat Nederland er goed aan zou doen om, los van de internationale inzet, ook nationaal te besluiten om daar heel expliciet en rigoureus in te zijn. Als we dat niet doen, zullen we namelijk sneller dan we denken in een situatie terechtkomen waarin oorlog niet meer gaat over mensen, die daarop invloed kunnen uitoefenen, maar wordt overgelaten aan autonome wapensystemen. Dat lijkt mij een heel slecht idee.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik had de Minister nog gevraagd of hij de analyse deelt dat er, mede naar aanleiding van het opzeggen van het INF-verdrag, een nieuwe wapenwedloop gaande is, waarbij ook hypersonische wapens worden ontwikkeld door grootmachten. Welke internationale stappen denkt hij te kunnen nemen? Ziet hij kansen om te werken aan nieuwe ontwapeningsarrangementen?

Voorzitter. Het volgende moet mij nog van het hart. Ik heb hier het bericht over die 30 Afghaanse burgerslachtoffers: «Het Amerikaanse leger heeft woensdag minstens 30 Afghaanse burgers gedood bij een bombardement in de oostelijke provincie Nangarhar. De slachtoffers waren boeren die net klaar waren met het oogsten van pijnboompitten en wilden uitrusten van het harde werk.» Dit is een voorbeeld, maar we weten dat de Verenigde Staten massaal en ook in het geheim in allerlei landen drones inzetten uit naam van het bestrijden van terrorisme, en dat dat dus ook mensen raakt. In het verleden is bijvoorbeeld ook onderzoek gedaan naar burgerdoden in Pakistan. En mogelijk heeft Nederland daaraan meegewerkt. De Minister zegt dat hij daar niet op kan antwoorden en dat is precies het probleem. Nederland is dus mogelijk medeverantwoordelijk voor een burgerdode, omdat het inlichtingen heeft gedeeld met de Amerikanen voor target killings. De Kamer heeft daarvan gezegd dat zij dat niet wil en heeft daarover een toezegging gekregen. Dat is het probleem in een notendop. De Minister kan wel zeggen «we hebben internationale regels», maar wat hebben we daaraan als landen zoals Amerika zich daar in de praktijk niet aan houden en de Minister, in navolging van zijn voorgangers, weigert dit type aanvallen te veroordelen?

Voorzitter. Ik wil een laatste poging doen bij de Minister om te vragen of hij ten minste het overleg zou willen uitbreiden dat gaande is van een bepaald aantal landen om te komen tot meer regulering van de inzet van drones. Het zou bijvoorbeeld uitgebreid kunnen worden met betrokken ngo's en met mensen die onderzoek doen naar het effect op burgerslachtoffers. Want het ontwikkelen van autonome wapens waar geen mensen bij te pas komen, is een gevaar. Dat moet gereguleerd en verboden worden. Maar het inzetten van geheime oorlogsvoering waarbij burgers het slachtoffer zijn en waar mij als volksvertegenwoordiger vervolgens niks over verteld kan worden, is ook een groot gevaar voor de vrede en de veiligheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. De heer Koopmans kan het voorzitterschap misschien even heel kort overnemen.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Ik geef als tijdelijk voorzitter het woord aan de heer Van Ojik namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het kan heel kort, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik begrijp dat de vragen die ik heb gesteld over de inzet van drones in Nederland en de al dan niet bestaande regelgeving daarover, nog eens in een schriftelijk overleg gesteld kunnen worden, zodat het kabinet daar breder naar kan kijken. Dat begrijp ik heel goed.

Ik ga nog wel in op het punt van het onderzoek dat allemaal in Nederland wordt gedaan. Het punt waarvoor ik aandacht wilde vragen, was dat de grens tussen civiele en militaire toepassingen van allerlei onderzoeksuitkomsten steeds diffuser wordt. Kennelijk maken universiteiten nog steeds allemaal zelf hun eigen afweging van de veiligheidsrisico's die bij dat onderzoek worden gelopen. Het zou wellicht goed zijn, zo zeg ik in navolging van het Rathenau Instituut, om daar nationaal beleid voor te hebben. Nou zei de Minister in zijn beantwoording: we gaan die mensen allemaal uitnodigen op die conferentie. Dat vind ik op zich een heel goed idee, maar mijn punt ging wel iets verder dan dat. Mijn punt is dat er wellicht nationaal beleid nodig is om het onderzoek meer nationaal te reguleren waar het gaat om de veiligheid. Misschien ligt ook dat meer op het terrein van een andere bewindspersoon – dat zou best kunnen – maar ik hecht er toch aan om dit punt nog even duidelijk te maken. Ik ben benieuwd wat de Minister ervan vindt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Ik stel voor dat u weer voortgaat als voorzitter.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Dan is hiermee een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk nu naar de Minister. Hij kan meteen antwoorden, zie ik.

Minister Blok:

De heer Koopmans vroeg om nog in te gaan op verschillende andere typen mogelijke massavernietigingswapens en hij noemde een aantal voorbeelden. Dat illustreert dat het goed is om die van uw kant ook specifiek onder elkaar te zetten. Ik kan even heel snel reageren op de voorbeelden die u noemde. Genetische modificatie valt zeer waarschijnlijk onder de regels voor biologische oorlogsvoering, maar wellicht heeft u een voorbeeld dat daar niet aan voldoet. Lasers vallen als ze een militaire toepassing hebben onder de bestaande wapenhandelsverdragen. De Nederlandse inzet bij hypersone wapens – mevrouw Karabulut vroeg er ook naar – is om die ook onder die wapenhandelsverdragen te laten vallen, ook weer met dezelfde beperking. Deze wapens werden deze week trots door China getoond bij de verjaardag van de Volksrepubliek. Ik zei al dat China een van de landen is die geen partij is bij die wapenhandelsverdragen. De Nederlandse inzet is natuurlijk om alle landen hieraan deel te laten nemen, maar ook om specifiek dit type wapens daaronder te laten vallen.

Terug naar de vraag van de heer Koopmans of het kabinet op de conferentie met voorstellen komt. Ja, we zullen daarmee komen, natuurlijk steeds wel sonderend bij geestverwante landen of we hen mee kunnen krijgen. Je kunt een voorstel ook kapotmaken door het alvast de lucht in te gooien, wetend dat andere landen het sowieso niet willen. Maar ik gaf wel aan dat we met een aantal landen nauw samenwerken.

Mevrouw Belhaj onderstreept nogmaals het belang van ethische criteria bij de ontwikkeling van nieuwe wapensystemen. Dat is precies de reden waarom Nederland hier actief bij is.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik met haar zie dat de opzegging van het INF-verdrag aanleiding kan geven tot een nieuwe wapenwedloop. Zoals mevrouw Karabulut weet, was de volgorde dat de Russische Federatie in strijd met het INF-verdrag middellangeafstandswapens heeft ontwikkeld en gestationeerd. Vervolgens was er een opzegging. Er was dus al een wapenwedloop begonnen. Maar met die toevoeging ben ik het met mevrouw Karabulut eens dat er helaas sprake is van zo'n nieuwe wapenwedloop.

Met betrekking tot hypersone wapens heb ik al aangegeven hoe we proberen ze onder bestaande verdragen te laten vallen.

Mevrouw Karabulut vroeg of wij het overleg dat wij voeren, kunnen uitbreiden met ngo's. Dat kan niet bij die overleggen zelf. De afspraken over wapenbeheersing en regulering van wapenhandel zijn afspraken tussen staten. Daar nemen geen ngo's aan deel. Wel houden wij nauw contact met ngo's over onze inzet, bijvoorbeeld ook onze inzet dit najaar in de eerste commissie van de Verenigde Naties in New York, waar het ook over dit thema gaat.

De heer Van Ojik vroeg hoe kennisonderzoeksinstellingen om moeten gaan met het ontwikkelen van kennis of met toepassingen die op het grensgebied tussen civiel en militair liggen. Dat is natuurlijk niet helemaal nieuw. Ook hiervoor geldt: omdat die kennis en die toepassingen zich steeds ontwikkelen, is het ook een heel levend onderwerp. De overheid, het Ministerie van OCW en mijn ministerie zijn daar dus ook bij betrokken. Wij hebben eerder dit jaar op het ministerie een rondetafelgesprek georganiseerd. En wij stimuleren hierin ook zeer de Europese Commissie om daar compliancerichtlijnen voor op te stellen, want het is geen typisch Nederlands probleem. Ik heb begrepen dat er nu ook aan zulke richtlijnen wordt gewerkt.

Ik hoop hiermee ook de vragen in de tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's en zie geknik. Dan is hiermee een einde gekomen aan de tweede termijn van dit algemeen overleg.

Voordat we dit AO sluiten, lees u heel kort en heel snel even de twee toezeggingen voor die zijn gedaan.

• De Minister van Buitenlandse Zaken zal de tekst van de kerngroep voor de ontwikkeling van internationale standaarden voor handel en inzet van drones, een kerngroep waar Nederland onderdeel van uitmaakt, aan de Kamer sturen.

Ik ga ervan uit dat dat kan voor de begrotingsbehandeling.

Minister Blok:

Zeker.

De voorzitter:

Dat is misschien een logisch moment, maar misschien kan het al veel eerder.

• De Minister informeert de Kamer over de te organiseren conferentie over de inzet van drones, met name op het punt of het een door Nederland eigenstandig en zelfstandig georganiseerde conferentie wordt, of dat we aansluiten bij een ander, al lopend initiatief. Dat was de kwestie.

Dat zijn de twee toezeggingen die zijn gedaan door de Minister. Verder heeft de commissie afgesproken dat we in onze procedurevergadering overleggen over het voeren van een schriftelijk overleg, zodat ook de vragen gesteld kunnen worden over beleidsterreinen die niet onmiddellijk onder de eerste verantwoordelijkheid van de Minister van Buitenlandse Zaken vallen. Defensie is genoemd, maar wellicht zijn er nog andere beleidsterreinen.

Met deze vaststelling sluit ik dit algemeen overleg, onder dankzegging van de Minister, de ambtenaren, de belangstellenden op de tribune en thuis, en uiteraard de collega's. Dank u wel.

Sluiting 16.25 uur.