33 625 Hulp, handel en investeringen

Nr. 211 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 april 2016

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 9 maart 2016 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 september 2015 inzake inclusieve ontwikkeling in de Nederlandse programma's voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (Kamerstuk 33 625, nr. 182);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 18 november 2015 inzake IOB-beleidsdoorlichting «Gender sense & sensitivity» (Kamerstuk 32 605, nr. 173).

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 18 februari 2016 inzake de aanbieding van het rapport «Policy Influencing, Lobbying and Advocacy» (PILA) (Kamerstuk 31 933, nr. 20).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Van Laar, De Roon, Taverne, Smaling, Van Veldhoven en Voordewind,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter: Goedemiddag. Welkom. Wij hebben twee uur de tijd. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten te hanteren en eenieder twee interrupties toe te staan.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de brief over het Nederlandse beleid voor inclusieve ontwikkeling, waarin het niet ontbreekt aan goede bedoelingen. Na lezing van de brief concludeer ik dat er sprake is van twee soorten doelen. Om te beginnen de meer abstracte doelen, die doorgaans wat lastiger meetbaar zijn, zoals de ontwikkeling van inclusief bestuur en instituties. Dat is een ambitieus doel dat zich niet zomaar laat vertalen in concrete tussenstappen, die makkelijk kunnen worden gemeten. Ik hoor graag van de Minister hoe het beleid op dit terrein toch op effectiviteit beoordeeld wordt. In Burundi gaat het bijvoorbeeld op dit moment ongelooflijk mis, ondanks de vele hulp die het land van de internationale gemeenschap inclusief Nederland ontvangen heeft en ontvangt bij het opbouwen van de rechtsstaat. Daar komen we vast op een ander moment over te spreken. Voor hier is deze vaststelling voldoende. Dat wil helemaal niet zeggen dat er een directe relatie is tussen de geboden hulp en het ontstaan van de situatie of andersom, maar het moet wel meegenomen worden in de evaluaties. Nu bekijken we of beleid gelukt is, maar misschien is het belangrijker om te bekijken wat de oorzaken zijn als het niet is gelukt. Dit is daar een prangend voorbeeld van. Kan de Minister toelichten hoe het in de evaluatie zal worden betrokken?

Veel van de andere doelen die in de brief worden genoemd zijn wel concreet meetbaar, bijvoorbeeld het scheppen van werkgelegenheid, de ontwikkeling van infrastructuur en de toegankelijkheid daarvan. We hebben tijdens het WGO Begrotingsonderzoek nadrukkelijk met de Minister gesproken over de effectiviteit van het OS-beleid en dat zal de komende maanden nog een vervolg krijgen. Kan de Minister vertellen hoe de genoemde doelen in de brief over inclusieve ontwikkeling meetbaar zullen worden gemaakt? Wordt er gewerkt met nulmetingen en met evaluaties waarin concreet gekeken wordt naar de aantallen mensen die bereikt worden met het beleid? Gaat de Minister op basis van die harde resultaten rapporteren aan de Kamer?

In diezelfde brief wordt nog terloops iets gezegd over de demografische ontwikkeling in Afrikaanse landen. De VVD-fractie is eerder over dat thema begonnen en hecht daar veel waarde aan, omdat het schier onmogelijk lijkt om de hoofddoelen van het beleid van de Minister te halen zonder actie op dit terrein. Hoe gaat de Minister aandacht voor dit punt omzetten in concreet beleid? Welke doelen heeft zij daarbij voor ogen? Hoe gaan we die bereiken?

De IOB-doorlichting Gender sense & sensitivity roept bij mijn fractie een aantal vragen op. Om te beginnen blijft de doorlichting beperkt tot de output. Althans, dat leert het mij. Het verband tussen activiteiten en maatschappelijke effecten wordt in de doorlichting niet of onvoldoende meegenomen. Kan de Minister daar een reactie op geven? Deze doorlichting is uitgevoerd terwijl veel van het beleid net is geïmplementeerd of nog niet eens is afgerond. Kan de Minister aan de IOB vragen om alleen afgerond beleid te onderzoeken, omdat je dan betere conclusies kunt trekken over de vraag of het ook geslaagd beleid is?

De kwaliteit van de beleidsdoorlichting laat in sommige gevallen te wensen over, naar het oordeel van de VVD-fractie. Een voorbeeld is de evaluatie van het Netherlands Institute for Multiparty Democracy (NIMD), waarin eigenlijk vooral wordt beschreven wat het allemaal heeft gedaan, zonder te vertellen wat daar uiteindelijk mee is gebeurd. Het is interessant om te weten hoeveel trainingen je hebt gegeven, maar het is nog interessanter of dat tot bijvoorbeeld meer coalitievorming en daarmee tot een stabielere politieke situatie heeft geleid. Dat valt op basis van deze evaluatie niet te achterhalen. Graag een reactie van de Minister.

De Regeling Periodiek Evaluatieonderzoek van het Ministerie van Financiën is een belangrijke richtlijn voor alle departementen. Conform die richtlijn moeten departementen een beschrijving opnemen van beleidsopties indien er significant minder middelen, bijvoorbeeld 20%, beschikbaar zou zijn. Na bestudering van de stukken stel ik vast dat dit niet is opgenomen in de IOB-doorlichtingen. Ik hoor graag van de Minister waarom dat niet is gebeurd en hoe dat in de toekomst wel zal gebeuren.

Tot slot wil de VVD-fractie graag weten welke maatregelen het kabinet treft om de effectiviteit van de Nederlandse bijdrage aan het genderbeleid beter te kunnen beoordelen. Welke voorwaarden worden er gesteld voor het monitoren en evalueren bij nieuwe subsidies? Ik kan dat niet uit de IOB-doorlichting halen en daarom zou ik ook hierop graag een reactie van de Minister ontvangen.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid hecht grote waarde aan inclusieve ontwikkelingssamenwerking. Wij herkennen ons dan ook in de slogan van de nieuwe werelddoelen: leave no one behind. We zijn blij dat alle regeringen zich nu achter deze slogan scharen. Daarmee heeft de wereld zichzelf wel een enorme opgave gegeven, want als we niemand achter willen laten, moeten we dat ook niet laten gebeuren. Net als soldaten in heroïsche oorlogsfilm moeten we kosten noch moeite sparen om iedereen mee te nemen en te betrekken.

We bedanken Onze Minister voor haar ambitieuze inclusiebrief. We vinden er veel goede actiepunten en beleid dat aansluit op onze wensen in. Natuurlijk blijven er altijd wensen over. De Minister kent mij en begrijpt dat ik mij gezien de tijd daarop zal concentreren.

De analyse van en de praktische kennis over gemarginaliseerde groepen lijken nog weleens te ontbreken bij alle betrokken partijen. Ngo's, overheden en internationale organisaties zien gemarginaliseerde groepen nogal eens over het hoofd. Daardoor blijven ze gemarginaliseerd. Is de Minister bereid om, zeker nu wij EU-voorzitter zijn, te bekijken of we bijeenkomsten kunnen organiseren, bijvoorbeeld op ambassades in partnerlanden, waarin lokale organisaties en donorlanden ervaringen uitwisselen om te bekijken waar die kennis zit, of ze die kunnen delen en of daar meerwaarde uit te halen is? Alleen zo kunnen we de specifieke inzet op gemarginaliseerde groepen centraler op de agenda krijgen en samen met andere donorlanden en lokale organisaties bekijken hoe we die werelddoelen echt handen en voeten kunnen geven. Graag een toezegging van de Minister op dat punt.

Als we spreken over niemand achterlaten, moeten we beginnen bij vrouwen. Helaas wordt de helft van de wereldbevolking nog te vaak vergeten. Hoe absurd dat ook klinkt, het is nog steeds waar. Vrouwen worden over het hoofd gezien, terwijl er zo veel kansen zijn. Het baart ons zorgen dat de IOB concludeert dat de integratie van een genderspecifieke aanpak binnen alle terreinen onvoldoende gewaarborgd blijkt. Eerder kregen we de toezegging dat er vanaf 2015 geen projecten meer zouden worden gestart zonder voorafgaande genderanalyse. Is dat ook daadwerkelijk gebeurd? Kan de Minister ons al resultaten melden van de nieuwe aanpak? Welke projecten zijn helemaal anders gegaan dan ze voorheen zouden zijn gegaan? Op welke manier worden vrouwen nu beter bereikt?

Bij FLOW II (Funding Leadership and Opportunities for Women), een fonds dat gericht was op het ondersteunen van vrouwenorganisaties, zijn nu de kleine en de regionale vrouwenorganisaties helemaal buiten de boot gevallen. Het is goed dat de Minister ter compensatie 5 miljoen euro per jaar wil vrijmaken uit het Accountability Fund. 5 miljoen euro is echter niet genoeg en het fonds was al karig bedeeld. Het moet verdeeld worden over 60 landen en vele onderwerpen. Wij zien graag dat het Accountability Fund vanaf 2017 wordt opgehoogd met 10 miljoen euro per jaar en dat dat in zijn geheel wordt gereserveerd voor zuidelijke vrouwenorganisaties. Het budget van 15 miljoen euro dat er was voor andere zuidelijke organisaties kan dan onaangetast blijven. Is de Minister bereid dit toe te zeggen?

De discussie over inclusieve ontwikkelingssamenwerking begon met de constatering dat er steeds minder gedaan wordt voor mensen met een beperking en dat binnen de strategische partnerorganisaties geen organisaties zijn die zich daar specifiek op richten. Ironisch genoeg krijgen mensen met een beperking ook in deze brief weinig aandacht. Daarom heb ik de volgende vragen en voorstellen. Is het kabinet bereid om de inzet van mensen met een beperking een beleidsprincipe te maken binnen het mensenrechtenbeleid? Garandeert het kabinet dat er vanuit Voice, het inclusiefonds dat er op voorstel van de PvdA en de ChristenUnie is gekomen, voldoende middelen beschikbaar komen om de positie van mensen met een beperking te verbeteren? Is de Minister bereid om in een nieuwe brief over de voedselzekerheid niet alleen in te gaan op de positie van kleine boeren en boerinnen, maar ook specifiek op de positie van kleine boeren en boerinnen met een beperking?

De Partij van de Arbeid is blij met de toezegging van de Minister van afgelopen maandag dat de middelen voor technische assistentie in het Dutch Good Growth Fund kunnen worden gebruikt door bedrijven om mensen met een beperking een plek te geven binnen hun bedrijf. Is de Minister bereid om ook binnen andere instrumenten te bekijken of sociale winst behaald kan worden, bijvoorbeeld door sociaal aanbesteden of andere vormen? Kan de Minister bevestigen en in calls en tenders opnemen dat extra kosten die gemaakt worden om mensen met een beperking of andere gemarginaliseerde groepen te bereiken en te betrekken geen afbreuk doen aan de scores die organisaties halen, maar dat het juist tegenovergesteld werkt? Inzet op dat punt moet worden beloond. Organisaties lijken nu vaak bang om die inzet te plegen omdat ze denken dat ze dan minder mensen kunnen bereiken en dat dat vooral hetgeen is waar ze op worden afgerekend. Is de Minister het met ons eens dat dit juist beloond moet worden, ook als het ertoe leidt dat er in totaal minder mensen bereikt worden, maar juist wel die gemarginaliseerde groepen?

We kijken uit naar het implementatieplan van de werelddoelen. Vooralsnog wacht de Minister de gerelateerde roadmap vanuit Brussel af voordat Nederland met een eigen implementatieplan komt. Wanneer kunnen we deze Europese roadmap verwachten? We zijn al twee maanden aan het wachten. We hebben gehoord dat ze er nog steeds niet over uit zijn welke Eurocommissaris hier überhaupt trekker van zou moeten worden en dat het nog wel even kan duren. We krijgen dus die signalen. Kan het kabinet alvast met een nationaal implementatieplan komen? Dan kunnen we dat in een later stadium altijd nog aanpassen waar dat nodig is om coherentie op Europees niveau te bereiken. Het is overdreven om te blijven zitten wachten. Binnen dat implementatieplan zien wij in ieder geval graag dat het kabinet werk maakt van de eerlijkste wet, die wij eerder hebben voorgesteld. Die wet waarborgt dat het Nederlandse beleid eerlijk uitpakt voor ontwikkelingslanden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Vandaag is het de Biddag voor Gewas en Arbeid. Dat is een heel mooie protestantse traditie. Katholieken doen het wat anders.

Minister Ploumen: Jazeker.

De heer Dijkgraaf (SGP): De Minister weet dat. De protestanten gaan gewoon rustig naar de kerk en overdenken een aantal dingen met elkaar, onder andere natuurlijk de positie van de Nederlandse economie en armoede in Nederland en zeker ook wereldwijd. De aandacht gaat vooral uit naar de kwetsbaren in de wereld. Iedereen kent natuurlijk wel het, gelukkig breed gedragen, christelijke principe «heb uw naaste lief als uzelf». Hoewel uitvoering daaraan geven niet altijd makkelijk is als we naar ons eigen gedrag kijken, is het wel een opdracht. Calvijn vraagt al in zijn Institutie wie die naaste dan is. Je bent natuurlijk erg geneigd om naar de mensen vlak om je heen te kijken. Hij zei toen al: dat is elke wereldburger, zonder uitzondering. Dat is precies onze opdracht. Ik hoor mijn collega van de VVD zeggen dat hij er vroeg bij was. Dat is zonder meer het geval.

Zoals wij onze rijkdom doorgeven in deze samenleving, moeten veel mensen in ontwikkelingslanden helaas de verwoestende toorts van extreme armoede doorgeven. Dat is triest. Om armoede voor iedereen uit te bannen, moet de Minister volgens de SGP zeker inzetten op twee dingen: versterking van de rechtsstaat en beroepsonderwijs. Ik zie dat gelukkig ook terug in de brief van de Minister. We hebben al eerder aangegeven dat we blij zijn met VN-werelddoel nummer zestien. Dat doel erkent dat geweld bijdraagt aan wereldwijde armoede en dat wij geweld tegen gezinnen en tegen kinderen die geen bescherming kunnen krijgen en die wel beschermd moeten worden tegen moeten gaan. Geweld en straffeloosheid houden groot onrecht tegen zwakkeren in stand. Diverse ngo's focussen, onder ander via juridische of politietrainingen, op betere wetshandhaving en dat is goed. Zo leren politieaanklagers en rechters overtreders te arresteren en berechten, zodat het slachtoffer vrij kan ademen en naar school of werk kan gaan. Ik vraag de Minister hoe zulke ngo's verder versterkt kunnen worden. Er is nog wel echt een hele weg te gaan. Hoe ziet de Minister dat voor zich en hoe geeft ze dat handen en voeten? Wat gaat de Minister in contacten met overheden doen om specifiek geweld en straffeloosheid tegen te gaan en rechtsstatelijkheid te bevorderen?

Het beroepsonderwijs is het tweede middel tegen extreme armoede. Grote investeringen in alfabetisering en beroepsonderwijs zijn wat ons betreft onmisbaar voor een effectieve aanpak van jeugdwerkloosheid. Handel is een belangrijke motor voor economische groei, maar je hebt wel onderwijs nodig om die motor van de handel te laten draaien. De Minister noemt de problematiek rond de jonge boeren. In de brief wordt eigenlijk alleen vergrijzing genoemd. Spelen negatieve beeldvorming over agrarische beroepen en ongelijkheid tussen de vereiste capaciteiten en lesprogramma's een rol? Ik vond het programma in Mali wel een mooi voorbeeld in de brief. Dat komt volgens mij goed uit de verf en dat werkt. Kan dat verder uitgerold worden, zodat we dat model ook in andere regio's gebruiken?

Dan kom ik op het budget voor ontwikkelingssamenwerking. We hebben net weer nieuwe CPB-ramingen gehad, die laten zien dat de extra kosten van een half miljard voor de opvang van asielzoekers verder oploopt naar 700 miljoen in 2017. We hebben natuurlijk al een hele discussie gehad over ODA versus non-ODA. Hoe kijkt de Minister naar dat soort bedragen? Kan zij die bedragen al uitsplitsen? Kan zij garanderen dat de verdere uitholling van het ODA-budget wordt voorkomen? Dat zou wat ons betreft zo moeten zijn. Er is ook een motie over ingediend door de ChristenUnie, die brede steun kreeg, ook van ons. Staat de Minister stevig genoeg in de schoenen in de coalitie om dat handen en voeten te geven?

In de aanpak van armoede, migratie of radicalisering kunnen religieuze partijen een zeer positieve invloed spelen. Dat heeft bijna iedereen langzamerhand wel door. Juist toerusting door religieuze organisaties van meisjes en vrouwen, achterstandsgroepen in de inclusiebrief en, belangrijker helaas, in de realiteit, draagt bij aan de vergroting van hun sociale ontwikkeling en zelfredzaamheid. Hoe betrekt de Minister religieuze organisaties concreet bij het creëren van een enabling environment voor inclusieve ontwikkeling?

Ten slotte vind ik het punt van mensen met een beperking essentieel. Krijgt dat wel voldoende aandacht in het beleid? Ik vind het nog een beetje een ondergeschoven kindje. Ik heb zelf in de bijna zes jaar dat ik in deze Kamer zit de Wet werken naar vermogen en vervolgens de opvolger, de Participatiewet, gedaan. Ik heb gezien hoe belangrijk het is om zo'n positieve stimulans te hebben om mensen met een beperking een serieuze positie te geven in de samenleving. Dat is in een land als Nederland al moeilijk genoeg. We moeten erkennen dat wij mensen met een beperking ook jarenlang te veel in de hoek hebben laten zitten. Laat staan hoe moeilijk dat is in ontwikkelingslanden. Het zijn de mensen die de hoogste rekening betalen. Ik ben een keer in een land geweest waar zo iemand in de kelder aan de ketting werd gelegd omdat het maar lastig was. Dat zijn afschuwelijke dingen, terwijl zulke mensen met een beetje aandacht en zorg juist een goede rol kunnen spelen. Hoe gaat de Minister dat integreren in het beleid?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Gisteren zag ik een mooi artikel van de Minister in het door mij elke dag gelezen ochtendblad met de titel «Waar mannen en macht samenkomen, wordt het voor anderen onveilig». Dat is eigenlijk een heel trieste constatering. Wat zou het mooi zijn als wij dat om zouden kunnen draaien en als wij daarvan zouden kunnen maken dat wij mannen en machtsstructuren gebruiken om de positie van vrouwen te versterken. Ik heb de Minister al laten weten dat ik bezig was met een actieplan met de titel «Met man en macht». Dat is namelijk precies wat er nodig is. Daarin doe ik een aantal voorstellen, die ik zo meteen zal toelichten. Ik wil via de bode al een exemplaar aan de Minister en aan de collega's geven.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal¹.)

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn voorstellen gaan aan de ene kant over de coherentie van het beleid, want het versterken van de positie van vrouwen doe je niet via één pilaartje of één afdeling. Dat moet je op al die pilaren doen. Dat moet je op al die plekken meenemen, want de positie van vrouwen heeft ontzettend veel kanten. Een van de belangrijke voorstellen is om de zuidelijke vrouwenrechtenorganisaties te steunen, maar ook om breder, zoals de SGP net zei, gebruik te maken van lokale situaties en christelijke en niet-christelijke organisaties om een culturele verandering teweeg te brengen met mensen daar die bereid zijn om agents of change te zijn. Er zijn overal mensen die ook zien dat het zonde is om het economische potentieel van vrouwen te laten liggen en die heel graag vanuit die cultuur zelf op een effectieve manier mee willen werken. Daarom is werken met die zuidelijke organisaties zo belangrijk.

Wij moeten ook werken aan een gelijkere verdeling van economische macht. Daarvoor is investeren in onderwijs erg belangrijk. Eén jaar extra onderwijs voor een vrouw betekent later 20% extra inkomen. Van die 20% besteedt zij weer 70% aan haar gezin, terwijl mannen dat maar voor de helft doen. Waar de andere helft blijft, laten wij hier maar even in het midden. Daar kunnen wij allemaal zo onze ideeën bij hebben.

De steun voor die zuidelijke vrouwenrechtenorganisaties is extra belangrijk omdat vrouwen, waar het cultureel nog moeilijk is, een en ander met persoonlijk risico doen. Dat is toch wat anders dan steun aan een school, waar breed draagvlak voor is. Deze vrouwen zetten echt zichzelf on the line. Met hen moeten wij extra voorzichtig omgaan.

Een laatste punt waar ik in de nota op inga, is het vergroten van de rol voor vrouwen in conflictbeheersing, rechtsstaat, de structuur en governance van een land. Met name in landen die uit een conflictsituatie komen, hebben mannen en vrouwen hun eigen trauma's. Ze kunnen allebei op hun eigen manier bijdragen aan het zorgen voor stabiliteit. Dat is ontzettend belangrijk. Ik ben heel benieuwd wat de Minister van het actieplan vindt. Ik zou het heel erg op prijs stellen als zij daar een schriftelijke reactie op zou willen geven.

Eén concreet punt wil ik er nu alvast uit pakken. Dat is een soort spil, een soort draaischijf in het hele versterken van de positie van de vrouw. Dat is zoiets simpels als een bankrekening. Wanneer je als vrouw een eigen bankrekening hebt, dan betekent dat dat je financieel niet afhankelijk bent van je man of je familie om bepaalde uitgaven te doen en dat je ook zelf kunt besluiten of en hoe je gaat ondernemen. Ook gezien de gevolgen die dat heeft voor het gezin is dat ontzettend belangrijk. Het zou heel mooi zijn als de Minister samen met de FMO (Financierings-Maatschappij voor Ontwikkelingslanden) wil bekijken wat daar al mee gebeurt bijvoorbeeld via het MASSIF-fonds of banken zoals de Rabobank.

De heer Taverne (VVD): Ik dank mijn collega Van Veldhoven voor dit voorstel. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister. Mevrouw Van Veldhoven vraagt nogal wat aan de Minister. We hebben een andere collega gehoord over een andere subgroep. Het is heel belangrijk om al die subgroepen speciaal te behandelen, maar we moeten wel een beetje realistisch blijven in wat wij vermogen en in wat de Minister namens Nederland vermag. Mevrouw van Veldhoven zegt dat sommige vrouwen in sommige landen geen bankrekening kunnen openen en wijst op het belang daarvan voor hun zelfstandigheid. Dat is helemaal waar. Maar hoe moet Nederland omgaan met landen die rechtstreeks als partnerland of via andere kanalen ontwikkelingsgeld van Nederland ontvangen en waarin een regime heerst dat vrouwen dat soort rechten ontzegt?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Taverne spreekt over een subgroep, maar dit gaat over de helft van de wereldbevolking. De andere subgroep is de man. Hier laten wij een enorme economische potentie liggen, dus laten wij ervoor zorgen dat wij deze subgroep niet vergeten. Er zijn goede evaluaties gedaan. Daaruit blijkt dat dat structureel nog onvoldoende gebeurt, terwijl er wel ontzettend veel potentie is. De vraag was waarom Nederland dit moet doen. Nederland is een van de weinige landen dat dat ook echt durft te zeggen en dat ook durft te gaan staan voor de positie van vrouwen, ook in landen waar dat gevoelig ligt, waar dat kwetsbaar is, terwijl andere landen het misschien moeilijk vinden om op te komen voor al die verschillende rechten van vrouwen, in het bijzonder seksuele en reproductieve rechten. In Amerika is er bijvoorbeeld een wet aangenomen die vrouwen een en ander verbiedt. Nederland kan daar juist het verschil maken. Dat zet de effectiviteit van onze ontwikkelingseuro's in een bijzonder licht.

Juist in landen waar het om culturele redenen lastig is om vrouwen een bankrekening te geven moeten wij daaraan werken. Ik heb net ook al gezegd: kijk ook of je via lokale organisaties draagvlak kunt vinden voor dit soort veranderingen. Ook moeten wij partijen als de FMO, die wij zelf mee sturen en meefinancieren, en bedrijven die in heel veel landen actief zijn, zoals de Rabobank, ertoe oproepen om de drempels te verlagen. Zij kunnen natuurlijk niet de lokale regels overtreden, maar je moet dit op alle niveaus waar dat kan proberen open te breken en daar ruimte voor te creëren: via de markt waar dat via de markt kan, via onze interventies waar dat via onze interventies kan en via lokale organisaties waar die een rol kunnen spelen.

De heer Taverne (VVD): Volgens mij gaat dat niet gebeuren met oproepen en proberen, alhoewel je wel moet proberen om het voor elkaar te krijgen, maar ik wil graag antwoord op mijn vraag. Hoe moet Nederland bijvoorbeeld omgaan met landen met streng islamitische regimes die ontwikkelingssamenwerkingsgeld uit Nederland ontvangen en die het verbieden om überhaupt bankzaken te doen, laat staan dat vrouwen dat mogen doen? Ik denk niet dat zo'n oproep heel erg gaat helpen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Taverne duidt, denk ik, op het verbreken van banden met die landen. Dat helpt die vrouwen ook niet per definitie. Laat ik het maar meteen helemaal de andere kant optrekken: dat lijkt mij ook niet de oplossing. Misschien is het niet het antwoord dat de heer Taverne graag hoort, maar daarom kom ik met het idee om alle instrumenten in te zetten die je kunt inzetten, dus via de markt waar je via de markt druk kunt uitoefenen of iets kunt openbreken omdat je het zelf mee kunt aanbieden, via lokale organisaties waar het in een bepaalde omgeving bijvoorbeeld misschien nodig is om ruimte te creëren, of via directe interventies van onze ambassades en Onze Minister wanneer wij daar op handelsmissie zijn. Adresseer het. Kaart het aan. Neem vrouwelijke boegbeelden mee op handelsmissies. Laat het zien. Wij kunnen dat doen door hier op al die niveaus consistent en structureel aandacht voor te vragen. Dat is de enige manier om hier verder mee te gaan. De heer Taverne zegt: gooi het regime om. Dat zou ik een vrij extreme vorm vinden.

De heer Taverne (VVD): Ik wil dit corrigeren. Mijn vraag is hoe Nederland met een regime omgaat dat het vrouwen onmogelijk maakt. Het gaat mij niet om wat je allemaal kunt doen op andere manieren, maar om hoe je als Nederland omgaat met een regime dat geld van Nederland krijgt en dat het vrouwen onmogelijk maakt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): In tegenstelling tot de VVD, die samenwerken met dictators op allerlei plekken prima vindt, vind ik dat wij daar heel scherp op mogen zijn. Wij mogen dat scherp adresseren. Dat kunnen wij doen. Dat moeten wij doen. Dat moeten wij consistenter doen via onze eigen missies op hoog niveau, via onze ambassades en via al die andere dingen. Door het alleen hier in de Tweede Kamer te zeggen verandert het ook niet.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven gaat verder met haar inbreng. Daar heeft ze nog anderhalve minuut voor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Daarom zeg ik het niet alleen in dit AO maar heb ik ook een actieplan geschreven, waarin ik de Minister ertoe oproep om op al die terreinen actie te ondernemen. Laten wij zo veel mogelijk druk erop zetten. Ik denk dat zowel de heer Taverne als ik heel graag wil dat dit verandert. Daarbij moeten wij alles doen wat in onze macht ligt om die verandering teweeg te brengen.

Ik heb bijzondere zorgen over FLOW (Funding Leadership and Opportunities for Women), omdat vrouwen bij dit soort onderwerpen, ook door ons ondersteund, met persoonlijke risico's naar voren stappen en naar buiten gaan. Bij FLOW II is het misgegaan; dat weet de Minister. Ik ben blij dat zij nadenkt over oplossingen, maar met de heer Van Laar ben ik bang dat er meer nodig is dan die 5 miljoen. Ik vind dat de Partij van de Arbeid hier een interessant voorstel voor heeft gedaan.

Een van de zorgen die ik daarbij wil benoemen is dat de vrouwenorganisaties aangeven dat zij soms al een risico lopen als een en ander via de ambassade moet. Wil de Minister eens nadenken over hoe wij om die zorg heen kunnen komen zonder weer een heel administratief circus op te tuigen?

Tot slot sluit ik mij graag aan bij wat de heer Dijkgraaf zei over de prognose van het CPB voor de vluchtelingen en de betekenis daarvan voor de OS-begroting. Het is cruciaal dat wij helderheid krijgen. Structurele programma's mogen niet geraakt worden door uitputting van de noodhulp.

De voorzitter: Dank, mevrouw Van Veldhoven, voor uw inbreng en het actieplan. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Smaling.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik bedank mevrouw Van Veldhoven voor het actieplan. Wat is zij toch actief! Het is echt niet te geloven.

We hebben het over inclusieve ontwikkeling. Als ik buiten aan mensen vraag wat dat betekent, dan zullen niet veel mensen daar meteen een antwoord op weten te geven. Ik vraag de Minister wat daaronder valt en wat niet. In de tijd van Minister Koenders was er een begrotingsartikel groei en verdeling. Is het dan die verdeling van groei en verdeling? Dan wordt het al een stuk helderder. Gehandicapten zijn al genoemd. In de brief kom ik dat begrip niet expliciet tegen, maar valt het eronder? Zo ja, wat doen we daaraan? Wat zouden we daar allemaal nog aan kunnen doen? Ik vraag dat in de context van het feit dat we deze regering nog een jaar hebben. Gaat de Minister nog laatste dingen doen? Of is dat niet de manier waarop ze werkt? Werkt ze gewoon op de langere termijn door op deze punten of zijn we aan het afbouwen? Dat is niet het goede woord, maar gaan we nog nieuwe dingen doen? Valt ook het gezondheidssysteem eronder? De toegang tot medicijnen komt erin voor. Natuurlijk komen seksuele rechten en gezondheid erin voor, maar valt het gezondheidssysteem als basisvoorziening voor mensen met een kleine en minder kleine portemonnee eronder? Mijn verborgen agenda is: hoe is het met het amendement-Smaling/Taverne over gezondheidssystemen (34 300 XVII, nr. 26), dat is aangenomen bij de begrotingsbehandeling? Ik zou graag zien dat daar concrete invulling aan wordt gegeven.

Ik heb wat rapporten bij me. Het zijn er minder dan de Minister een paar maanden geleden bij zich had toen we dat begrotingsdebatje hadden, maar toch. Mijn bewondering voor de IOB was er al en die is gebleven, ook door de openhartige en soms nietsontziende manier waarop geëvalueerd wordt. Dan kom ik meteen bij de evaluatie van de Gender sense & sensitivity, een moderne Jane Austen. In de samenvatting is klip-en-klaar te lezen «This evaluation shows that there is limited knowledge of the effectiveness of Dutch gender

policies.» Mijn vraag is hoe we dat kunnen verbeteren. De indruk wordt gewekt dat het toch wat houtje-touwtje is. Er staat ook: de research findings zijn «very context specific, therefore difficult to generalise, and, at times, contradictory.» Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat die contexten allemaal verschillend zijn, maar het zou wel fijn zijn dat je dit verbetert in het licht van de discussie die we hebben gehad over hoe goed we kunnen beoordelen waar geld naartoe gaat.

Er staat ook in het rapport dat monitoring en evaluatie niet zaligmakend zijn in een geval als gender, maar wat kunnen we dan wel doen om dat te verbeteren? Kun je ook terugkijken? Kun je aan de hand van casestudies door de wereld heen iets zeggen over wat werkt en wat niet, zoals het lezen van autobiografieën van Wangari Maathai of de oud-minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten, ik noem waar wat op. Dat zijn allemaal vrouwen die zich door zaken heen hebben gewerkt om iets te bereiken in het leven. Ik ben daar wel benieuwd naar. Anders blijft gender altijd omgeven door goede wil. Vanuit onze eigen cultuur en datgene wat we hier bereikt hebben, gunnen we andere landen die vrijheid en die armslag, maar hoe we daar komen blijft altijd een beetje de moeilijkheid. Sommige landen zijn conservatiever of progressiever, dat ligt allemaal ingewikkeld, iedereen heeft zijn geschiedenis en moet zijn route afleggen. Ik ben dus wel blij met deze wat negatieve conclusie, want dat laat zien dat er toch wel wat werk aan de winkel is om het anders te gaan aanpakken.

Ten slotte kom ik op de brief van eind september. Ik zit een beetje met het eind, met de twintigpuntenlijst. Loopt dat allemaal? Waar vind ik dat terug in de beleidsartikelen? Zijn er accenten gelegd? Er staan allemaal dingen in die de SP-fractie een warm hart toedraagt, maar in het licht van waar we het een paar maanden geleden over hadden, is de vraag wat werkt en wat niet en waar het terug is te vinden als wij in september weer dingen moeten gaan goedkeuren. Daar zal ik het maar even bij laten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we er nu over kunnen spreken, weliswaar een lange tijd na de brief van september. Ik ben dus wel benieuwd naar de update en de stand van zaken met betrekking tot de actiepunten die de brief allemaal opsomt. Het zou het hart van het ontwikkelingsbeleid moeten zijn om juist de meest gemarginaliseerde en meest kwetsbare groepen te bereiken. Dat dat moeilijk is, blijkt wel uit de verschillende evaluaties en onderzoeken van de IOB. We kunnen er niet van uitgaan dat het vanzelf een trickledowneffect heeft als wij het bedrijfsleven en de economische groei in landen stimuleren. De onderzoeken wijzen juist uit dat je specifiek beleid moet maken om die groepen kinderen, etnische en religieuze minderheden en gehandicapten te bereiken. Ik kwam het punt gehandicapten in de heel lange brief van de Minister één keer tegen. Daar wil ik extra de nadruk op leggen, want in Afrikaanse landen en met name het Midden-Oosten worden gehandicapten nog vaak weggestopt van de samenleving en achter de muren gehouden worden, terwijl ze ook recht hebben om zich te ontwikkelen, voor zover dat uiteraard mogelijk is.

Dan kom ik op de aanbevelingen. De evaluaties liggen er. Collega Smaling heeft ze allemaal meegenomen. Ik neem aan dat de Minister de evaluatie van de Gender sense & sensitivity heeft meegenomen. Maar ik vraag me af in hoeverre er al lessons learned zijn op andere punten, bijvoorbeeld over het bedrijfsleven. Hoe kunnen we de werkgelegenheid van de meest gemarginaliseerde groepen stimuleren? Hoe kunnen we hen meenemen in de samenleving? Daar is naar de mening van de ChristenUnie-fractie onderwijs onderbelicht. Als je die groepen wilt meenemen en wilt laten meedoen in de samenleving, dan heb je een extra stimulans nodig voor de mensen die niet aan dat onderwijs kunnen deelnemen. Dat kan via alfabetiseringsprogramma's, via beroepsonderwijs en via vaktrainingen. Ik vraag de Minister om ook naar het onderwijs te kijken, vooral als het gaat om die kwetsbare groepen. Ik weet wel dat voor de Minister het onderwijs an sich geen speerpunt meer is, maar zoals collega Dijkgraaf zegt zouden we wel specifiek naar vakonderwijs kunnen kijken, dat heeft de Minister ook wel in andere notities aangegeven.

In het kader van het bereiken van met name kinderen heeft de Minister eerder warme woorden gesproken over social protection. Dat onderwerp is in de Kamer verschillende keren aan de orde geweest. Er zijn in 2008 en 2009 amendementen over ingediend. De Minister ziet de methode, die ook het IMF, de Wereldbank, de FAO en UNICEF omhelzen, als een effectieve methode om juist de meest kwetsbare kinderen, soms aidswezen, te bereiken. Ook in de brief staan er warme woorden over, maar ik zie dat niet evenredig terug in de middelen. Sterker nog, het budget was bijna afgebouwd bij de laatste begroting, ware het niet dat de Kamer daarover een motie heeft ingediend. Het is nu teruggebracht naar 2 miljoen. Voorheen hadden we met het kabinet afgesproken dat we er structureel minimaal 8 miljoen per jaar aan zouden besteden. De Engelsen doen dat met veel meer geld, ik geloof met 200 miljoen. Wij kunnen nog heel veel leren van de Britten over het bereiken van die weeskinderen.

Dan kom ik op de maatschappelijke organisaties. Ik heb even de plannen van de Partij van de Arbeid aangehoord over het mogelijk verhogen van het budget van FLOW, ook omdat dat de maatschappelijke organisaties nog wat meer zou kunnen betrekken bij het inzetten voor de positie van de vrouw. Ik steun de inzet van de Partij van de Arbeid en van D66. Ik moedig de Minister aan om te bekijken of we de maatschappelijke organisaties hier genoeg bij betrekken. De marges van die maatschappelijke organisaties zijn wel erg naar beneden geschroefd. De budgetten zijn in de laatste bezuinigingsronde naar beneden geschroefd. Ik ondersteun het punt om aan de Minister te vragen of de eerstejaarsopvang inderdaad geen effect heeft op de begroting en de lopende programma's van de Minister.

We zien de rol van religie helemaal niet terug in het beleid, in deze brief in ieder geval. Ik beveel bij de Minister aan om ook te bekijken hoe je op een positieve manier de rol van religie zou kunnen inschakelen om met name meisjes in hun kracht te zetten. Daar zouden religieuze instellingen best een positieve rol in kunnen spelen, de excessen even daargelaten.

De heer Taverne (VVD): Met name die laatste oproep om religie in te zetten om de positie van meisjes te verbeteren is interessant. Aan de Minister is de vraag gesteld hoe dat dan moet. Mijn vraag aan collega Voordewind is of daar ook geld naartoe moet. Hoe gaan we om met de situatie waar religie met name een negatieve factor is bij de participatie en betrokkenheid van vrouwen en meisjes?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb zelf in Afrika gewerkt en gezien hoe die faith-based organisations juist de vrouwen en meisjes in rurale gebieden op het oog hebben om hen volwaardig te laten participeren in de samenleving, toe te rusten, trainingen te geven en te betrekken bij het onderwijs. Ik heb daar dus positieve voorbeelden van gezien. Ik weet ook wel dat er negatieve voorbeelden van zijn. We moeten er scherp naar kijken om de organisaties in hun kracht te zetten die juist het goede voorhebben met jonge meisjes en vrouwen, en hen helpen zich te ontwikkelen.

De heer Taverne (VVD): Dat is twee keer geen antwoord op mijn vraag. De eerste vraag was of er ook Nederlands belastinggeld zou moeten gaan naar de inzet van religie in positieve zin. De tweede was: het is duidelijk dat religie negatieve invloed heeft op de positie van meisjes, maar hoe ga je daarmee om? Het is mooi dat het ook positief uitwerkt, maar ik wil graag van collega Voordewind horen hoe je omgaat met negatieve invloed, anders dan door het aan de orde te stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb begrepen dat de Minister een persoonlijk onderhoud met de paus heeft gehad. Daar mag ze natuurlijk niet te veel over uitweiden, maar ik neem aan dat ze haar invloed aanwendt om daar waar negatief gesproken wordt niet een-op-een te vertalen richting de katholieke kerk, want priesters en paters in Afrika doen ook heel veel goede dingen. Daar waar het op een negatieve manier gebeurt, zal de Minister vast haar positie gebruiken om dat aan de kaak te stellen. De Minister zal organisaties die dat heel positief doen – die zijn er genoeg – hopelijk stimuleren. Doen we dat met belastinggeld? Ja, we doen het al met belastinggeld, want religieuze organisaties in Nederland krijgen ook belastinggeld, en terecht. Dat zijn veelal christelijke organisaties, zoals protestantse en katholieke organisaties, maar ook de humanisten.

De heer Van Laar (PvdA): Het is een memorabel moment, want het is vandaag voor het eerst dat de heer Taverne, die nu ongeveer een jaar woordvoerder ontwikkelingssamenwerking is, mij de woorden uit de mond haalt en dat we het eens zijn. Ik kan het statement van de heer Voordewind niet zo goed plaatsen. We zien gewoon een enorme negatieve invloed van de kerk op seksuele rechten en reproductieve gezondheid, waardoor veilige abortus niet beschikbaar is, heel veel tienerzwangerschappen voorkomen en meisjes en vrouwen worden opgesloten in huwelijken die hun geen toekomst bieden. Dat zijn structurele patronen. Dat zijn geen uitzonderingen die soms voorkomen. Ik zou bijna zeggen dat dat religiebeleid is. Het zit namelijk niet alleen in het christendom, maar ook in andere religies. Dat houdt meisjes en vrouwen juist klein. De terechte vraag is: welke vanuit religieuze leiders geïnitieerde veranderingen ziet de heer Voordewind voor zich om de positie van vrouwen en meisjes echt te verbeteren? Hoe geeft hij daar zelf vorm aan?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er zijn tal van methodes hoe dat gebeurt. Ik heb net al verwezen naar social protection, waar verschillende maatschappelijke organisaties actief mee zijn. Zij behalen daar heel goede resultaten mee. Ik denk aan Zimbabwe, waar schooluitval van tienermeiden met 82% is teruggedrongen via social protection. Ik denk aan het voorkomen van tienerzwangerschappen. Die zijn 63% afgenomen door social protection via die maatschappelijke organisaties, waaronder veelal christelijke organisaties. Er zijn dus voldoende voorbeelden te noemen waar dat op een positieve manier gebeurt. Als het gaat om abortus, dan zal de Kamer mij veelal het pleidooi horen houden om ongewenste zwangerschappen tegen te gaan. Als daar daders bij betrokken zijn, dan moeten die heel hard worden opgespoord en berecht om die meisjes tegen hen te beschermen. Daar vinden we elkaar mogelijk wel, als het gaat om abortus mogelijk niet.

De heer Van Laar (PvdA): De heer Voordewind spreekt over organisaties die voortkomen uit het christendom, maar hij had het over religie. Dat is iets anders. Dat gaat over de kerk, over religieuze leiders, over imams, pastoors en bisschoppen. Op welke manier ziet hij daar positieve bewegingen die de positie van meisjes en vrouwen verbeteren en versterken? Ik zie die beweging eerlijk gezegd niet, ook niet binnen het christendom.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik weet niet of de heer Van Laar in Zuid-Afrika geweest. Daar zijn heel veel christelijke organisaties en kerken faith based vanuit de slumps bezig om meisjes naar school te krijgen, ervoor te zorgen dat ze een vak gaan uitoefenen en ze te beschermen tegen die suikerooms. Met name in zuidelijk Afrika zie ik positieve ontwikkelingen, maar ook in de rurale gebieden zie ik dat priesters meisjes in bescherming nemen en ervoor zorgen dat ze gestimuleerd worden om naar school te gaan. Ik herken niet de alleen maar negatieve tendensen die hier door de VVD en de Partij van de Arbeid worden genoemd.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 14.58 uur geschorst.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik bedank de leden van de commissie voor alle vragen en opmerkingen. Ik wil het als volgt aanpakken. Ik wil eerst ingaan op wat we verstaan onder inclusieve ontwikkeling. Er was wat behoefte aan om dat te duiden. Hoe verhoudt het zich tot de Global Goals zoals die zijn vastgesteld en, binnen die agenda, wat doen we voor specifieke groepen, zoals mensen met een beperking? Dan wil ik iets zeggen over vrouwen en gender. Naar aanleiding van de IOB-evaluatie kom ik dan ook op de inrichting van het FLOW-programma en additionele activiteiten. Maar ik ga zeker ook iets zeggen over die IOB-evaluatie. De IOB is weliswaar een onafhankelijk instituut, dus ik heb er in die zin geen invloed op, maar er zijn in het kader van die evaluatie wel vragen gesteld over wat wij doen met de aanbevelingen en hoe we aankijken tegen het type onderzoek van de IOB. Dat brengt mij dan ook op een aantal andere punten die te maken hebben met de IOB. Overigens zal ik bij inclusieve ontwikkeling meteen al iets zeggen over meetbaarheid, waar de heer Taverne naar vroeg. Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld over het budget. Ook daar zal ik op ingaan. Daarna zal ik nog ingaan op een aantal zaken die de leden van uw commissie na aan het hart liggen. Ik vind het altijd vervelend om te zeggen: overige punten.

Als we het hebben over inclusieve ontwikkeling, dan is het goed om te zeggen dat het actieplan onze invulling is van de «leave no one behind»-agenda. Die gaat over de te grote groep mensen die in extreme armoede leven. Die gaat niet alleen maar over specifieke groepen die achterblijven, zoals mensen met een beperking en de helft van de wereldbevolking: vrouwen, die je inderdaad amper een specifieke groep kunt noemen. Het gaat over die bredere agenda. Daarbinnen willen wij natuurlijk inzoomen op specifieke groepen, maar we willen die bredere groep niet uit het oog verliezen. Want als wij die «leave no one behind»-agenda willen volgen, dan betekent dat niet alleen dat wij iets moeten doen voor specifieke groepen, maar dan moeten we ook kijken naar die bredere agenda van groei en verdeling, om maar even de woorden van de heer Smaling te citeren, die hij weer ontleent aan een van mijn ambtsvoorgangers. Het is dus niet voldoende om in te zoomen op specifieke groepen die in de samenleving gemarginaliseerd worden. Het moet een bredere agenda zijn. Dat is dus ook terug te zien in wat wij bijvoorbeeld doen op het gebied van voedselzekerheid. Ik zeg meteen tegen de heer Van Laar dat het goed is om daar ook in te zoomen op die specifieke groepen, zoals hij dat graag ziet. Maar die hele voedselzekerheidsagenda gaat natuurlijk ook over de positie van boeren en boerinnen en over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de landbouw aantrekkelijk genoeg wordt voor jonge mensen. Daar werden ook vragen over gesteld. Dat hoort daar allemaal bij.

Wij hebben ervoor gekozen om een actieagenda te maken. Wij willen de voortgang daarvan allicht monitoren. We gaan dat op vier verschillende inzetten doen. Natuurlijk kijken we naar de financiële inzet. Ik hoor de heer Taverne dan denken: ja, dat is mooi, maar dat is gewoon de input. Dat klopt, maar het is toch niet onbelangrijk om daarmee te beginnen. Wat is dus de financiële inzet? Welke acties zijn ondernomen vanaf oktober 2015? Welke resultaten willen wij zien op korte en middellange termijn? Dat wordt al een stapje concreter. En welke resultaten in termen van output of waar mogelijk al impact zijn er te rapporteren? Die willen wij opnemen in de resultatenrapportages van 2016 en 2017. Het is natuurlijk een zaak van wat langere adem, want als je het zo zou kunnen fixen hadden we het allang gedaan. Ik wil de Kamer wel toezeggen dat we, vooruitlopend op de begrotingsbehandeling, de resultaten die wij kunnen rapporteren op deze agenda in het najaar al separaat willen rapporteren. We zijn dan een jaar onderweg. De resultaten zijn natuurlijk ook te vinden in de open data en in de bredere resultatenrapportage, maar ik hecht er zelf wel aan om waar mogelijk eerste resultaten te laten zien, omdat we deze agenda uitgelicht hebben.

Wat hebben we tot nu toe al gedaan? We hebben binnen bestaande instrumenten financiële middelen gealloceerd voor specifieke activiteiten van die agenda, bijvoorbeeld binnen het DGGF (Dutch Good Growth Fund). Daar rapporteren we rond juli van dit jaar over. Dat hebben we vorig jaar ook gedaan. Dan gaat het om de investeringen die vanuit het DGGF zijn gedaan en het aantal banen dat daaruit voortgekomen is. Het is in aantallen, dus hoe concreet wil je het hebben? Een onderdeel van die agenda waarop we ook resultaat hebben behaald is de WTO-verlenging tot 2030 van de waiver rond de verplichtingen in het kader van TRIPs (Agreement on Trade Related Aspects of Intellectual Property Rights) voor farmaceutische producten. De armste landen hebben daar dus een uitzonderingspositie gekregen en zij houden die uitzonderingspositie langer. Dat is een belangrijk resultaat. Daar komt van alles achter vandaan, waar wij niet heel specifiek steeds over zullen rapporteren omdat het een wereldwijde inzet is. Het is wel heel erg belangrijk. De lead tender is uitgezet en afgerond. Die programma's beogen in drie jaar 17.000 directe banen te creëren. Wij monitoren en rapporteren natuurlijk of dat bereikt wordt. Dat is heel kwantitatief.

Ik geef een aantal voorbeelden, anders duurt het wel heel erg lang. Nederland biedt partnerlanden voor de dialoog voor verandering expertise van het CBS aan bij het verzamelen en analyseren van data over de achtergebleven en de armste groepen. Als je die data niet hebt, weet je niet dat het bestaat en weet je ook niet wat je moet doen om de situatie te verbeteren. Als de situatie dan verbetert, kun je het niet rapporteren. Het is heel erg belangrijk dat ook armere landen de gelegenheid krijgen om dat te doen.

Ik zeg heel concreet toe om, naast de voorbeelden die ik nu noem, dit najaar te zeggen wat we in een jaar hebben bereikt van wat we wilden. We doen dat natuurlijk niet alleen. Dat doen we ook in het kader van de inzet van de internationale gemeenschap. Europa moet daar een roadmap voor maken. Daar vroeg de heer Van Laar naar. De Europese Commissie werkt aan die roadmap. Ik heb er weinig behoefte aan dat nu de 28 lidstaten elk weer hun eigen ding gaan doen. Het is juist zo belangrijk om het geïntegreerd te doen. Ik heb daar ook met Eurocommissaris Timmermans over gesproken. Hij gaat die geïntegreerde agenda van binnen en buiten de EU bewaken. We hebben bepleit dat die roadmap er voor de zomer komt. Ik heb geen aanwijzingen dat dat niet zo is.

Wij zijn nu al aan de slag gegaan met onze eigen nationale agenda, die niet gaat over de vraag hoe Nederland bijdraagt aan de rest van de wereld maar over de vraag wat er in Nederland moet gebeuren. Er is een ambtelijk coördinator nationale implementatie aangesteld. De komende weken en maanden zullen wij daar in het kabinet over spreken. Dat komt dan natuurlijk naar de Kamer toe.

De heer Van Laar (PvdA): Dank voor de beantwoording, maar het lijkt er een beetje op dat wij ons sowieso gaan neerleggen bij de Europese consensus over wat coherent beleid zou moeten zijn. Dat klinkt heel coherent, maar dat betekent wel dat je bepaalde speerpunten van Nederland wellicht uit het oog verliest. Het lijkt mij goed om als Nederland te bepalen hoe wij die coherentieagenda vorm gaan geven, want als daar veilige abortus uitvalt omdat Malta daar een probleem mee heeft, dan leggen wij ons daar toch niet zomaar bij neer?

Minister Ploumen: Nee. Het is duidelijk dat Nederland zijn eigen coherentiespeerpunten heeft. Ik meen dat ik daar ook een brief over aan de Kamer heb gestuurd. Wij hebben het gehad over belastingen. Wij werken aan remittances. Dat is zo'n onderwerp in het kader van migratie. Het gaat onder andere op aandringen van de heer Van Laar over voedselzekerheid. Het gaat over toegang tot medicijnen. Die agenda blijven wij gewoon voeren. Die zou ik graag willen invoegen in een EU-agenda, maar wij gaan daar op zich niet op wachten. Ik vind wel dat de EU met haar enorme slagkracht en haar grote omvang aan middelen ook haar eigen agenda voor moet neerleggen. Maar de Nederlandse agenda blijven wij wel pushen. Wij zien graag dat die onderdeel wordt van dat bredere Europese plan.

Het is een beetje een balans zoeken. Je wilt de dingen niet dubbel doen. Je wilt niet moeten wachten op anderen. Tegelijkertijd moet iedereen, ook de ontwikkelingslanden, de gelegenheid krijgen om na te gaan wat men precies moet doen om goed zicht te krijgen op wat er moet gebeuren in zijn land en hoe dat gemonitord kan worden. Daar is dit halfjaar ook voor. Volgens mij zijn wij het daar helemaal over eens.

De heer Van Laar (PvdA): Betekent dat dan dat er helemaal geen verschuiving komt in prioriteiten, middelen et cetera naar aanleiding van de werelddoelen en dat wij doorgaan op de weg waar wij op zaten, of is dat ook weer te kort door de bocht?

Minister Ploumen: Dat is zeker te kort door de bocht, want het allerbelangrijkste deel van dit AO wordt, in de woorden van deze commissie, gevormd door de brief over inclusieve ontwikkeling. Dat is de bijstelling, de aanscherping van Nederland naar aanleiding van het aannemen van die Global Goals. Wij hebben onze eigen speerpunten. Die hebben wij ingezet. Continuïteit is daarin belangrijk, maar als je kijkt naar de «leaving no one behind»- agenda, kan Nederland dan nog een en ander aanscherpen? Ja, hebben wij gezegd. Die punten hebben wij verwoord in de agenda voor inclusieve ontwikkeling.

De voorzitter: Dank u. Ik merk nog even op dat ik in deze ronde per fractie twee interrupties toesta.

De heer Taverne (VVD): De Minister zegt heel veel, ook over het volgen van de effecten van de Nederlandse inzet op dit onderwerp. Ik heb opgeschreven bij de «leave no one behind»-agenda dat het ministerie na het aannemen van de Global Goals een actieagenda heeft gemaakt om de voortgang te monitoren. Dat is mooi, want daar zit het woord «monitor» in. Maar hoe gaat dat dan gebeuren, anders dan voorheen bij vergelijkbare inzetten? Wij hebben het afgelopen WGO met de Minister besproken hoe wij dat anders gaan doen, want de huidige manier van monitoren is op een aantal punten op z'n minst suboptimaal.

Ik hoor de Minister zeggen dat iets een wereldwijde agenda is; ik ben even vergeten welke. Dan is het dus lastig te bepalen wat de Nederlandse inbreng is, laat staan dat de bijdrage en de meetbaarheid van de resultaten aan Nederland zijn toe te rekenen. Ik zou de Minister willen vragen om daar ietsje beter haar best voor te doen, want het is wel een Nederlandse bijdrage, ook financieel. Wij moeten wel degelijk weten wat uit het grotere geheel aan Nederland kan worden toegerekend om te kunnen bepalen of wij in de toekomst vergelijkbare bijdragen blijven leveren.

Ten derde zei de Minister iets over de roadmap, dat een eigen ding is of juist niet – dat weet ik niet – en over mijnheer Timmermans, die daar iets van vond. Ik wil graag dat het resultaat van wat Nederland daaraan bijdraagt, valt terug te rekenen.

Minister Ploumen: Oké. In september zijn de Global Goals vastgesteld: dé agenda voor de hele wereld, waarin is vastgesteld wat wij willen bereiken in 2030. Dat gaat onder andere om het uitbannen van extreme honger en extreme armoede. Ik ga dat allemaal niet herhalen. Die agenda geldt voor elk land. Er zijn landen die niet alleen iets doen in hun eigen land maar die ook bijdragen aan het realiseren van die doelstellingen in andere landen. Dat doet Nederland. Naar aanleiding van het vaststellen van de doelstellingen in die agenda hebben wij ons afgevraagd of wij wel het goede doen met onze bijdragen aan andere landen. De conclusie was: ja, wij doen het goede maar het kan nog wel een beetje scherper. Dat is verwoord in die brief over inclusieve ontwikkeling.

Nu is «het kan een beetje scherper» nogal vaag. Dus wij hebben gezegd: laten wij komen met een actieplan waarin wij twintig acties benoemen waarvan wij vinden dat die bijdragen aan het versterken van inclusieve ontwikkeling. Zoals gebruikelijk de afgelopen decennia zeggen wij niet zomaar wat en schrijven wij niet zomaar wat op om dan door te fladderen naar de volgende prioriteit. Nee, wij willen daar iets mee bereiken en monitoren of wij bereiken wat wij wilden. Als wij dat niet doen, hoe moeten wij dan bijstellen en kunnen wij dat op tijd weten? Daar ga ik straks nog dieper op in, want dat was een heel interessante en relevante vraag van de heer Taverne. Dat blijft een dilemma.

Die actieagenda hebben wij in oktober 2015 ingezet. De impact daarvan laat een beetje op zich wachten, want als het eenvoudig was, hadden wij het al eerder gedaan. Maar ik wil heel graag de resultaten van dit specifieke actieplan uit de brede resultatenrapportage lichten die wij sinds een aantal jaren geven, en daar een aparte Kamerbrief over schrijven. Dat betekent dat wij ons heel concreet de vraag kunnen stellen: levert die agenda op wat wij ervan verwachten of moeten wij een en ander bijstellen? Het is aan de Kamer om te bepalen of dat bij de begrotingsbehandeling aan de orde komt. Dan kunnen wij inderdaad ook de verbinding met de begroting maken. Dat is een van de voorstellen die ik zou willen doen naar aanleiding van het WGO dat wij hadden. Mijn inzet is in ieder geval dat die informatie beschikbaar is. Dat heeft de Kamer kunnen zien aan de enorme berg rapporten en resultaatrapportages die ik toen bij mij had. Maar ik heb de Kamer toen ook horen vragen om dat beter in te passen in de begrotingscyclus. Dit is daar een onderdeel van, maar het is niet alles. Ik spreek graag verder met de Kamerleden over hoe wij dat nog beter kunnen doen. Wij hebben daar natuurlijk ideeën over. Die gaan wij eind maart aanleveren, maar dit is er een onderdeel van. Dat is dat deel.

Dan hebben wij natuurlijk als Nederland ook iets te doen, want die werelddoelen gelden ook voor Nederland. Het kabinet wil bekijken of Nederland bijvoorbeeld de extreme honger heeft uitgebannen. Godlof, het antwoord is ja. Maar misschien kunnen wij op andere terreinen verscherpt op een en ander inzetten. Dat ligt niet alleen bij mijn ministerie maar ook bij andere ministeries, dus is het goed om dat in kaart te brengen. Daar is een ambtelijk coördinator voor aangesteld.

Die twee sporen zie je ook terug in de EU. Dat maakt het er niet simpeler op. Daarin heeft de heer Taverne gelijk. De EU draagt bij aan de realisering van die doelen in andere landen, maar moet ook in die 28 lidstaten in kaart brengen of zij genoeg doen en het goede doen.

Daarmee komen wij op de roadmap. Daar wordt inderdaad een routekaart voor opgesteld: wat gaan wij doen, hoe gaan wij dat doen, hoe gaan wij dat meten en hoe gaan wij verantwoording afleggen? Het is belangrijk dat de EU zich daar goed op bezint. Eurocommissaris Timmermans heeft de lead gekregen in dat proces, maar moet natuurlijk ook met andere Commissarissen samenwerken. Nederland wil niet uit de pas lopen met de EU-prioriteiten. Wij willen er ook niet te lang op hoeven wachten, maar wij willen ook geen werk dubbel doen. Ziedaar, even wat scherper verwoord de opgaven waar wij voor staan. Dank voor de aanmoediging van de heer Taverne.

De heer Van Laar zegt terecht dat we niet te veel moeten wachten op de EU. Ik denk echter dat wij, zeker in onze voorzittersrol, ook een positie hebben om de EU verder aan te sporen. Ik heb dat benadrukt in mijn gesprek met commissaris Timmermans. Ik zie ook echt wel iets in de suggestie van de heer Van Laar om in het kader van het voorzitterschap samen met de andere lidstaten het onderwerp nog even in alle scherpte binnen die context te behandelen. Ik neem die suggestie dus heel graag over.

Als de heer Taverne het goedvindt, kom ik later nog even terug op het vraagstuk: wat meet je, hoe meet je, meet je wanneer iets klaar is of meet je halverwege? Dat houdt de experts eigenlijk voortdurend bezig. Er zijn ook geen afgeronde antwoorden, maar er is natuurlijk al wel een aantal leerpunten uit te destilleren. Ik wil eerst even het deel over de inclusieve ontwikkeling afronden en kom vervolgens over de IOB te spreken. Het loopt allemaal een beetje in elkaar over.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): We gaan eigenlijk van groot naar klein: van de wereldgoals, naar de Europese samenwerking, naar het Nederlandse deel daarin. Hoe scherper elk land afzonderlijk op Europees niveau bepaalt waar dat land in het bijzonder het verschil kan maken, hoe effectiever de euro's besteed worden. Het zou het inzicht van de Kamer ten goede komen als zij weet waar de andere landen op focussen en waar Nederland in het bijzonder op focust. Als we uitgaan van zaken waarbij landen het verschil kunnen maken, valt er misschien ook wel ergens een gat. De vraag of wij scherp genoeg kiezen, hangt natuurlijk ook af van de inzet die andere landen plegen. Kan de Minister ons daar inzicht in verschaffen? Dat kan ons dan weer helpen bij de discussie over een verdere aanscherping van een lijst met acties, waarbij nu overigens ook al sprake is van een behoorlijke focus. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Ploumen: Ik ben daar zeker toe bereid, maar ik moet wel even nadenken over de wijze waarop ik dat ga doen. Dit kan zich uitstrekken tot de roadmapexercitie die de Commissie zelf moet doen. Ik hoop dat mevrouw Van Veldhoven mij toestaat om even na te denken over de wijze waarop we dat het scherpst in kaart kunnen brengen zonder dat we dubbel werk of een enorme papierwinkel genereren. Dat wil mevrouw Van Veldhoven ook niet. Ik kan nu al het volgende zeggen. Net zoals wij dat doen, focust een aantal EU-lidstaten zeer op vrouwenrechten, en een aantal doet dat zeker niet. Die gaan we in ieder geval erin houden, om het maar populair te zeggen. Misschien vallen er op andere terreinen nog wel wat gaten. Het zou interessant zijn om te kijken of de Commissie dat zou complementeren. Ik kom daar dus graag op terug. Ik bezin me nog even op de beste manier.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hartelijk dank voor die toezegging. We moeten inderdaad zo veel mogelijk gebruikmaken van wat er is en geen dubbel werk doen of heel zware dingen optuigen. Dat inzicht kan ons helpen bij het aanscherpen van wat wij doen en misschien ook bij het zoeken naar de juiste samenwerkingsverbanden om de effectiviteit van wat wij doen, te vergroten. Een van de redenen waarom effecten soms moeilijk te monitoren zijn, is dat het veel projectgefinancierde zaken voor de kortere termijn zijn. Als we wat meer focussen, wat meer structureel samenwerken met andere partners en trajecten voor de langere termijn inzetten, is het effect waarschijnlijk ook beter te meten. Sommige dingen kosten nu eenmaal meer tijd dan de duur van een project om effect te bereiken. Het kan ons misschien helpen om bij de monitoring ook duidelijkere uitspraken te kunnen doen over de resultaten.

Minister Ploumen: Ik wil daar nog even twee opmerkingen over maken. Wij hebben in een aantal landen al Joint Programming Initiatives lopen, waarbij de verschillende lidstaten hun activiteiten op elkaar afstemmen. Daar zit dan natuurlijk ook een gezamenlijke monitoring op. Het wordt dus voor een deel al gedaan. Ik wil voorts een opmerking maken over de impact op de langere termijn. Dit is overigens meteen een antwoord op de vraag van de heer Taverne. Projecten waarbij je je richt op het versterken van de positie van vrouwen zijn trajecten voor de lange termijn, waarbij je elke keer stappen zet, waarbij je soms weer een paar stappen terug moet zetten, maar waarbij je wel duidelijke resultaten ziet. Als je kijkt naar de wijze waarop alle landen hebben gerapporteerd over de millenniumdoelstellingen, zie je daar wel degelijk ook de vooruitgang bij de verschillende doelen in de loop der jaren in de verschillende landen. Nederland is een van de landen binnen de EU die vooroplopen bij de open data en de resultatenrapportage. We moeten ons daarbij niet laten weerhouden door andere landen die op dat gebied minder snel zijn.

We hebben al gesproken over coherentie. De heer Van Laar sprak over de eerlijkste wet. Ik breng dat hier op, omdat je om die doelstelling van inclusieve ontwikkeling te bereiken, natuurlijk ook moet inzetten op coherentie van beleid. Dat zal de heer Smaling ook met mij eens zijn. Wat we tot nu toe hebben, is een uitgebreide coherentieagenda. Het toetsen van alle wetten rijksbreed op fairness voor ontwikkelingslanden is een lastig traject, omdat niet alle wetten even relevant zijn. De aanloop is ingewikkeld. Ik heb er een voorkeur voor om het te concentreren op een aantal concrete onderwerpen waarover ook in deze Kamer de overtuiging bestaat dat we daar echt voortgang op zouden moeten maken, dat we daar meer op zouden moeten doen. Ik noemde die onderwerpen net al. Voorstellen die de Europese Commissie doet, worden getoetst op de gevolgen voor ontwikkelingslanden. De Kamer wordt daarvan op de hoogte gehouden. Een voorbeeld daarvan is de Commissiemededeling over circulaire economie. Het ligt ook voor de hand dat daarbij sprake is van impact op ontwikkelingslanden.

Ik wil de heer Van Laar in het kader van die brede coherentieagenda het volgende toezeggen. Er is vorig jaar een oproep gedaan om systematisch te rapporteren over de voortgang op coherentie. Ik kom binnenkort naar aanleiding van die oproep met berichten naar de Kamer. Ik zal de oproep van de heer Van Laar daarin meenemen, waarbij dat wellicht niet vertaald wordt in «de eerlijkste wet» in alle breedte, zoals de heer Van Laar dat benoemt, maar waarbij misschien toch nog wel een aantal additionele acties aan de orde is bovenop datgene wat we vorig jaar hebben aangekondigd en wat we nu doen.

Ik wil nog kort even ingaan op gender en meetbaarheid. Als de heer Taverne het goedvindt, ga ik eerst even in op FLOW en alles wat daarbij hoort. Daarna ga ik nog in op de IOB. Ik gebruik de voortgang bij de genderrapportages dan als bruggetje.

Laten we eerst even inzoomen op FLOW. Daarover zijn opmerkingen gemaakt, ook een aantal opmerkingen waar ik me helemaal in kan vinden. Mevrouw Van Veldhoven ging een beetje kort door de bocht, wellicht omdat zij de strenge blik van de voorzitter zag, toen ze zei: bij FLOW is dat niet gelukt of mislukt. Ik neem daar toch even afstand van. Wij hebben op basis van de IOB-evaluatie het beleidskader of het toetsingskader – of wat daar dan ook de officiële woorden voor mogen zijn – van FLOW II vastgesteld. Wij hebben willen leren van die evaluatie. Daar is dit resultaat uit voortgekomen. Dat resultaat sluit aan bij de inzet om vrouwenrecht breder te laten landen dan alleen maar bij vrouwenorganisaties. De inzet daarop moet natuurlijk wel impact hebben op de positie van vrouwen. Wij hebben getoetst op kwaliteit. Daar is een aantal organisaties uitgekomen. Ik denk dat wij allemaal graag hadden gezien dat er meer vrouwenorganisaties of organisaties uit het zuiden bij die beste organisaties hadden gezeten. Punt! Dat is helaas niet het geval. Het is gewoon zoals het is. Daar hoeven mevrouw Van Veldhoven en ik geen verschil van inzicht over te hebben. Ik vind dat wel spijtig omdat, zoals de heer Van Laar en mevrouw Van Veldhoven terecht zeggen, die organisaties essentieel zijn voor het bereiken van gendergelijkheid in een heleboel landen. Ik ben het ook zeer eens met alles wat er gezegd is over de inzet van die organisaties en ook over de risico's die op het niveau van de organisatie worden genomen – soms moeten organisaties onderduiken – en die individuele vrouwen nemen. In mijn tijd als directeur van Mama Cash heb ik mogen bijdragen aan het opzetten van een aantal van dergelijke vrouwenorganisaties. Ik ken de ervaringen van de vrouwen met wie wij werkten en herken dus ook de verhalen waar mevrouw Van Veldhoven op duidt. Nederland wil, door het benadrukken van vrouwenrechten en door het inzetten van ambassades, een beschermend schild om die organisaties en soms om die individuele vrouwen plaatsen. Wij hebben ook een beleid ten aanzien van het beschermen van mensenrechtenverdedigers. Ik wil het ook in dat perspectief zien. Ik wil niet alleen dat, maar ik wil ook iets doen als dat nodig is.

Ik wil nog een tweede opmerking in de richting van de heer Van Laar maken. Dat regionale vrouwenorganisaties geen onderdeel zijn van FLOW II wil niet zeggen dat Nederland niet met hen samenwerkt. In de strategische partnerschappen zijn twee consortia van vrouwenorganisaties actief, als ik het wel heb één onder leiding van Mama Cash en één onder leiding van een Latijns-Amerikaanse vrouwenorganisatie. Met hen, maar niet alleen met hen, willen wij werken aan het versterken van de positie van vrouwen. Onze ambassades en onze staf doen dat ook. Het gaat natuurlijk ook om het financieren van die activiteiten. We moeten daar niet al te makkelijk over doen, want Nederland is een van de weinige landen die dat doet, maar het gaat zeker ook om die andere activiteiten.

Er loopt nog een aantal procedures rondom de afhandeling van FLOW. Die wil ik even afwachten. Ik wil met de organisaties op hun verzoek heel graag om de tafel om te bekijken hoe we de toezegging die ik heb gedaan om met andere donoren te gaan spreken over het financieren van vrouwenorganisaties, het beste gestand kan doen. Welke suggesties hebben zij? Ik ben zeer bereid om niet alleen met de UN-organisaties maar ook met bijvoorbeeld de Ford Foundation, Bill en Melinda Gates en andere partijen in gesprek te gaan om hen ervan te doordringen dat ook zij een verantwoordelijkheid hebben bij het financieren van die organisaties.

Omdat we ook de lokale organisaties willen versterken, heb ik ervoor gekozen om dat via de ambassades te doen. Dat gebeurt dan via het Accountability Fund. Een aantal woordvoerders is daar positief over, maar vindt het niet genoeg. Ik vat het nu even kort samen. Er is simpelweg in de begroting geen mogelijkheid om meer ruimte vrij te maken. Ik laat het aan de Kamer om zich daarop te bezinnen. Zo is ook even de taakverdeling. Ik heb jammer genoeg niet de ruimte om te zeggen: wat een goed idee, ik volg dat en we gaan dat op die en die manier doen. Die ruimte is er niet. Het is enorm passen en meten. Met die 5 miljoen heb ik gemeend om tegemoet te komen aan de zorgen die er breed leven in de Kamer en bij maatschappelijke organisaties dat zuidelijke vrouwenorganisaties niet aan bod zouden komen. Dat gaat mij natuurlijk zeer aan het hart. Daar zit ook heel veel van mijn persoonlijke inzet in de afgelopen twintig jaar. Vandaar dat ik dit heb willen doen. Maar om meer te doen, heb ik simpelweg nu niet de financiële ruimte.

De heer Van Laar (PvdA): Ik bedank de Minister voor de uitgebreide beantwoording, maar de conclusie is natuurlijk wel een beetje cynisch. We zoeken geld om zuidelijke vrouwenorganisaties te steunen, en het enige potje dat de Minister kon vinden op een hele begroting van 4 miljard, is het allerkleinste potje dat we hebben, namelijk dat van 15 miljoen voor andere zuidelijke organisaties. Er gaat een miljard naar VN-instellingen, er is ook ongeveer een miljard gemoeid met landenprogramma's et cetera, en dit potje was het enige budget dat de Minister kon vinden. Dat is toch wel jammer. De Minister houdt nu vol dat er nergens anders geld te vinden is. Maar 10 miljoen! «Waar een wil is, is een weg», zeggen we wel eens. Dat zou toch moeten kunnen?

Minister Ploumen: Waar een wil is, is altijd wel een weg, maar soms is die weg doodlopend. Dat is nu het geval. Wij hebben in november met elkaar de begroting vastgesteld. We hebben op verzoek van de Kamer een aantal accentverschuivingen aangebracht. Er werd al gesproken over de budgettaire druk die er is, omdat deze begroting ook de eerstejaarsopvang van asielzoekers financiert. Er ligt simpelweg niet ergens 10 miljoen of 1 miljoen te wachten op een goede bestemming. Dat kunnen wij met elkaar graag anders zien, maar dat is zoals het is. Nogmaals, het is aan de Kamer om vervolgens op basis van de realiteit die zich nu voordoet, te handelen. Op basis van keuzes die wij met elkaar ten aanzien van de begroting hebben gemaakt, is dit wat ik te bieden heb.

De heer Van Laar (PvdA): Het gaat om de begroting voor volgend jaar. Wij hebben gevraagd om financiering vanaf 2017. Voor dit jaar kunnen wij best leven met die verdeling van 10 en 5 miljoen. We zien ook wel dat er weinig ruimte is, maar voor volgend jaar zou dat toch moeten kunnen. Ik vraag alvast een VAO aan om een motie op dat punt te kunnen indienen.

De voorzitter: Waarvan akte.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Minister zei dat ik wat kort door de bocht was gegaan, maar dat moest ook wel vanwege de tijd. Ik kan toch niet anders dan concluderen dat met alle goede intenties er toch iets niet goed is gegaan. Een groot aantal vrouwenorganisaties die heel positieve reviews hadden, die eigenlijk verwachtten dat ze door konden gaan, komen nu in een keer zonder middelen te zitten. Ik noem in het bijzonder situaties waarin we individuele vrouwen hebben gestimuleerd om leiderschap te tonen, wat dus betekent dat zij naar voren stappen. Dat is toch wel heel zuur als je bedenkt hoe belangrijk juist die lokale agents of change zijn. Dit zijn vrouwen die daar echt verandering in kunnen brengen. Zij zijn een spil in hun maatschappij, een spil in hun community, en zij kunnen een rolmodel zijn voor anderen. Dat valt dan toch weg. Ik begrijp een heel aantal van de dingen die de Minister heeft gezegd. Wij denken helemaal niet dat ergens op de plank geld niets ligt te doen, want daarvoor is deze Minister ook veel te actief. We moeten toch kijken hoe we iets meer op dit vlak kunnen doen.

Op het punt van de ambassades is het eigenlijk tweeledig. Aan de ene kant is het voor sommige organisaties een risico om naar een ambassade te moeten gaan om geld te halen. Aan de andere kant biedt de toegang tot de ambassade voor sommige organisaties bescherming, juist als er geen geld meer is. Het wegvallen van de financiering en het wegvallen van de toegang tot de ambassade maken dat ze extra kwetsbaar worden. Zou de Minister nog eens goed willen nadenken over de vraag hoe we dat kunnen ondervangen? We kunnen niet iedereen geld geven. Dat zal altijd zo blijven. Kan de Minister nog eens goed nadenken over de vraag hoe we die beschermende functie van de toegang tot de Nederlandse ambassade in ieder geval overeind kunnen houden?

Minister Ploumen: Ik begrijp heel goed wat mevrouw Van Veldhoven bedoelt en beoogt. Het is niet zo dat als we geen financiële relatie hebben met een vrouwenorganisatie, we dan ook helemaal geen relatie meer hebben. Zo simpel is het. De ambassades in de verschillende landen onderhouden op vele manier relaties met organisaties en bieden hun daarmee, zo nodig, ook wel bescherming. Wij hebben die vrouwenorganisaties ook nodig om ons te informeren.

Mevrouw Van Veldhoven en ik zijn het er waarschijnlijk wel over eens dat Nederland alleen die financiering niet altijd kan dragen. Dat vraagt ze ook niet. Ik zeg haar heel graag toe dat we nog eens even scherp zullen bekijken op welke manier we een en ander vormgeven in die nieuwe financiële kaders. Die kader zijn overigens ontwikkeld naar aanleiding van aanbevelingen van de IOB. Ik heb soms zelf ook opvattingen, maar ik wil me toch ook laten leiden door de goede adviezen van de IOB. Dat valt niet noodzakelijkerwijs samen. Ik wil er dus naar kijken en ik zal ook binnen het departement bekijken of wij tot een zekere herschikking kunnen komen.

Daarmee loop ik even vooruit op een vraag van de heer Van Laar. Tot mijn ongenoegen moet ik tegen hem zeggen dat nog niet alle nieuwe programma's voorzien zijn van een genderanalyse. Dat heeft deels met bewustzijn te maken. Waar het nog niet bij iedereen helemaal bovenop het stapeltje ligt, moeten we dat aanmoedigen. En deels heeft het ook met capaciteit te maken, want die analyses zijn niet altijd even eenvoudig. Ik hoor de roep van een groot deel van de Kamer om ervoor te zorgen dat we bij dit deel van mijn beleid, waar Nederland in excelleert en dat belangrijk is, ook met het oog op de agenda ten aanzien van seksuele en reproductieve rechten die de heer Taverne belangrijk vindt, maximaal kunnen presteren en dat we ons niet moeten laten weerhouden door de inzet van fte's. Ik ga daar zeker naar kijken. Wellicht heeft dat ook implicaties voor de wijze waarop we taken toebedelen aan mensen op ambassades. Ik zal dat met mijn collega Koenders moeten bespreken. We moeten onze toezegging dat we dit als een van de speerpunten beschouwen, waarmaken. De heer Taverne constateert terecht dat het juist op dit terrein soms zo moeilijk is om van het ene op het andere jaar heel onomkeerbare en duidelijke resultaten te behalen. Je moet er dan voor zorgen dat je daar het beste aan geeft. De mensen die er bij ons aan werken, doen dat. Wellicht kunnen zij nog wat versterking gebruiken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik sluit heel graag aan op het laatste stukje van de Minister. Het is fantastisch dat zij, uiteraard in gesprek met haar collega, ook bereid is om te kijken naar de taakverdeling op een ambassade. Het juist op hoog niveau binnen een ambassade verankeren van een onderwerp als gender, om ervoor te zorgen dat het een structureel onderwerp is dat Nederland uitdraagt, kan heel veel verschil maken. Dan doe je het langjarig, dan doe je het structureel en dan gaat het op een gegeven moment ook echt beklijven.

Minister Ploumen: Ik ga snel verder. Ik heb nog een punt met betrekking tot vrouwen en gender en ik ga daarna over naar de IOB.

Dat punt is, last but not least, het actieplan «Met man en macht» van mevrouw Van Veldhoven van D66. Wij hadden dat niet afgesproken, maar ik heb altijd geleerd: great minds think alike. Dat geldt zeker voor vrouwen. Ik zeg mevrouw Van Veldhoven dus zeer veel dank voor haar plan. Ik ga het bestuderen. Ik denk zomaar dat wij het komend jaar nog wel met een brief naar de Kamer komen over het verder uitrollen van het genderbeleid, de verschuiving van capaciteit et cetera. Als zij het goedvindt, wil ik in dat kader ook op haar plan reageren. Ik wil wel alvast zeggen dat ik haar suggestie om te kijken hoe de FMO via eigen instrumenten – zij noemde in dit kader het MASSIF-fonds – een betere beschikbaarheid van bankrekeningen voor vrouwen tot stand kan brengen, een heel goed idee vind. Dat ga ik doen. Er zijn eerder al wat gesprekken over gevoerd. Koningin Máxima zet zich natuurlijk ook zeer in voor deze agenda. Ik ga heel graag met de FMO in gesprek. Ik ga er zomaar van uit dat de FMO daar ook voor openstaat. Anders luisteren ze ongetwijfeld mee.

Een volgend punt betreft de religieuze organisaties. Ik heb hier allerlei verschillende visies gehoord op de rol die organisaties die religieus geïnspireerd zijn, kunnen spelen met betrekking tot de rechten van vrouwen en meisjes. Hieruit blijkt maar weer dat de regering er voor alle Nederlanders is. Het behoeft geen betoog dat zich in die kringen een heleboel destructieve krachten ophouden. Dat hebben de Kamerleden zelf ook al gezegd. Ik sluit me daarbij aan. Tezelfdertijd zijn er in die groep een heleboel organisaties die zich inzetten voor mensen- en vrouwenrechten. Ik wijs op de organisatie Catholics for a free choice, die al 30 jaar actief is in de Verenigde Staten. Die zal niet door iedereen gesteund worden. Ik wijs op de imams in Mali, die zich uitspreken tegen besnijdenis van vrouwen. Ik wijs op organisaties in Nederland, zoals ICCO, Cordaid en Woord en Daad, die allemaal vanuit hun religieuze inspiratie werken aan de gelijkheid van meisjes en vrouwen. Ik wijs ook op de openingen die het Vaticaan tegenwoordig biedt, waar wij ook gebruik van maken om te kijken of wij bijvoorbeeld met hen kunnen samenwerken op het gebied van het tegengaan van kindhuwelijken en geweld tegen vrouwen.

Ik heb in mijn eigen werkende leven veel ontmoetingen gehad met zusters. Wij spreken hier over nonnen, maar waar ik vandaan kom, spreekt men over zusters. Ik heb in Zuid-Sudan gesproken met zusters van een Italiaanse orde die daar gewoon bleven zitten, al vielen de bommen nog zo vaak en al ging iedereen weg, en die langs de achterdeur vrouwen en meisjes hielpen en adviseerden over issues als seksuele en reproductieve rechten. Het is inderdaad verschrikkelijk wat religieuze extremistische organisaties als ISIS en Boko Haram vrouwen en meisjes aandoen. Hun gedachtegoed is totaal verwerpelijk. Maar ik zou die zusters, die daar met man en macht goed werk doen, daar niet onder willen scharen. Dat wil ik er zelf over zeggen. Ik geloof dat iedereen zich in een deel van mijn betoog kan herkennen.

Ik kom te spreken over de meetbaarheid van wat wij nu doen. De heren Smaling en Taverne hebben daarover vragen gesteld naar aanleiding van IOB-evaluatie. De IOB maakt haar eigen agenda en staat als instituut dat evaluaties verzorgt, wereldwijd zeer goed aangeschreven. De IOB heeft daar vorig jaar ook een prijs voor gekregen. Ik geloof niet dat het veel indruk zal maken op de heer Taverne, maar ik zal het toch even noemen. De IOB heeft een prijs gekregen voor een beleidsdoorlichting over hernieuwbare energie. Dat is de PEGNet Best Practice Award, een prestigieuze internationale prijs in die kringen. De heer Taverne zou me enorm voor zich innemen als hij, in tegenstelling tot ik, van deze award afwist.

De heer Taverne (VVD): Wilt u namens deze commissie de felicitaties aan de IOB overbrengen?

Minister Ploumen: Dat doe ik. Ik maak er een grapje over, maar het is in die kringen echt een geweldige eer. Maar dat wij allemaal die award niet kennen, zegt natuurlijk ook iets. Het is natuurlijk ook een veld van experts dat zich hierin verdiept. De IOB staat daar zeer goed aangeschreven.

De Kamer heeft ook met de IOB kunnen spreken. Ik wil dat hele technische verhaal nu niet overdoen, maar feit is wel dat, zeker als het gaat om het meten van sociale verandering, dat natuurlijk echt ingewikkeld is. Het is contextspecifiek. Wij willen ook niet dat wat een-op-een in België werkt, uitgerold wordt in Nederland. Tegelijkertijd willen we natuurlijk wel die lessen leren. Mijn inzet is om dat maximaal te doen aan de hand van de IOB-evaluaties, die zij op eigen doft doet. Ik heb soms ook moeite met conclusies of aanbevelingen van de IOB, omdat ik het er niet mee eens ben of omdat ik vind dat ze niet realistisch zijn. Dat kunnen de leden ook gewoon teruglezen in de beleidsreacties.

Een van de problemen die ik net als de heer Taverne zie, is dat de IOB probeert om aan de hand van een evaluatie op een bepaald moment via diverse case studies en het raadplegen van experts een assessment te maken van wat de impact is. Soms zitten daar dan afgeronde programma's bij en soms niet. Je zou zeggen dat het veel beter is om alleen maar afgeronde programma's te evalueren, want nu kom je in een soort twilightzone terecht. Tegelijkertijd is er de afgelopen tien tot vijftien jaar juist geïnvesteerd in de meer lerende aspecten van evaluaties. Het is zonde om, als je een programma hebt afgerond, drie jaar later te horen dat het beter had gekund. Dan is de eerste aanvechting om te zeggen: dat had ik heel graag eerder geweten.

De heer Taverne heeft terecht gevraagd om zo veel mogelijk kwantitatieve en meetbare resultaten, maar er is daarbij natuurlijk wel sprake van een dilemma. Het zou interessant zijn – maar dat is aan de Kamer – als de Kamer de visie van de IOB op het adresseren van dat dilemma vraagt. Enerzijds moet de IOB onafhankelijk en op afstand evalueren en anderzijds moet zij de lessen zo goed mogelijk meegeven aan het ministerie of aan organisaties, zodat wij ons daar ons voordeel mee kunnen doen bij de voorbereiding van nieuwe programma's. Wij wachten immers niet met zo'n nieuw programma totdat die evaluatie na drie jaar is afgerond. Het is een frustratie, als ik het zo mag noemen, die we best wel delen en die zeker in een snel veranderende wereld niet kleiner wordt. Ik probeer het nu een beetje te abstraheren, ik probeer het te ontdoen van de heel technische implicaties. Dat is echt aan de IOB, dat is haar praktijk. Maar ik zou in antwoord op de vragen van de heer Taverne, die mij ook bezighouden, wel heel graag de beleidsmatige en de wat meer politieke duiding willen geven.

De heer Van Laar (PvdA): Ik heb een punt van orde. We kruipen richting onze eindtijd. Ik vraag me af of het overleg iets kan uitlopen. Als dat niet kan, hoe vullen we dan de resterende twaalf minuten in?

De voorzitter: De Minister geeft aan dat de vergadering kan uitlopen. De zaal is ook nog beschikbaar. Ik stel voor dat we ernaar streven om niet meer dan een kwartier uit te lopen.

Ik vraag de Minister om haar betoog te vervolgen.

Minister Ploumen: Een ander aspect van die dilemma's is het vraagstuk hoe je duidelijk kunt maken wat de bijdrage van Nederland is geweest. Dat is het attributievraagstuk. Als wij een bijdrage leveren aan VN-instellingen, willen wij dat zij terugrapporteren over de resultaten. Daar hebben we ook al eerder over gesproken. Tegelijkertijd levert het echt heel veel bureaucratische rompslomp op als VN-instellingen dat precies moeten gaan monitoren van al die 93 landen die bijdragen. Voor mij hoeft het ook niet op dat niveau. Ik geef even een simpel voorbeeld, ook omwille van de tijd. Als wij 50 wilden bereiken, en wij hebben 53 bereikt op het ene onderdeel en 45 op een ander onderdeel, dan hoef ik niet specifiek te weten of Nederland nu net die additionele 3 of die -5 voor zijn rekening wil nemen. Dat zou leiden tot een enorme bureaucratisering. Daarover zijn ook wijze woorden door de WRR gesproken. Dat wil niet zeggen dat die organisatie dan niet op het geheel van resultaten aanspreekbaar moet zijn door Nederland of dat de Tweede Kamer, die overigens natuurlijk over haar eigen woorden gaat, de Minister daar ook niet op kan aanspreken. Als het gaat om het monitoren van sociale verandering, zit ook daar altijd wel iets van een dilemma in. Elk specifieke project wordt natuurlijk geëvalueerd. Er wordt altijd gekeken of de resultaten behaald zijn. Daarover kan heel veel inzicht worden gegeven in de open data en in de resultatenrapportages. Het gaat echter niet altijd op het niveau van «dit was de specifieke bijdrage van Nederland».

De heer Taverne (VVD): Ik snap heel goed wat de Minister zegt. Volgens mij benoemt zij daarmee ook het kernprobleem van het rekening en verantwoording afleggen binnen het OS-terrein. Het is niet alleen vanuit dat oogpunt een probleem, maar het is een even groot probleem voor de Minister zelf. Als je als oogmerk hebt om een zo effectief mogelijk beleid te voeren op de beleidsdoelen die je voor jezelf hebt gesteld, dan wil je ook zo precies mogelijk weten welke acties en beleidsonderdelen je het best bij dat doel zullen brengen. Wij hebben in een technische briefing met de IOB kunnen spreken over de huidige manier van doormeten. Mijn stelling is, en dat is ook eerder vastgesteld, dat het doormeten van het beleid nog steeds op veel momenten niet goed lukt. Hoe zorg je er nu voor dat je het vanaf nu wel beter gaat doen? Ik snap dat de Minister zegt dat sociale verandering moeilijk te meten is, maar het is geen klein bier binnen het OS-beleid. Sterker nog, het is zo'n beetje het hoofddoel van OS-beleid. Ik wijs bijvoorbeeld op the Netherlands Institute for Multiparty Democracy (NIMD). Er wordt gezegd wat het doet zonder dat er maar een begin van het meetbaar maken van de resultaten ervan wordt gegeven. Dat is vanuit het oogpunt van de controlerende taak van de Tweede Kamer een probleem, maar het is een even groot probleem voor de Minister, omdat zij eigenlijk niet weet of het beleid waar zij haar geld aan uitgeeft, het doel wel dichterbij brengt. Ik denk dat wij hierin een gemeenschappelijke taak hebben en samen moeten optrekken, omdat het van twee kanten verbetering behoeft en ons uiteindelijk allemaal helpt.

Minister Ploumen: Met dat laatste kan ik het natuurlijk alleen maar eens zijn, maar de heer Taverne doet de inzet van evaluatiedeskundigen, niet alleen die van de IOB maar ook de opstellers van evaluaties die breder en eerder hebben plaatsgevonden, toch wel wat tekort. Al decennialang is ontwikkelingssamenwerking het meest geëvalueerde onderdeel van het beleid. Daar zit een aantal technische haken en ogen aan. Dat bestrijdt de heer Taverne ook in het geheel niet. Die hebben er deels mee te maken dat sommige zaken zich ervoor lenen om die lineair en kwantitatief te meten – ik noem bijvoorbeeld de vraag of er meer banen bij zijn gekomen – terwijl andere zaken moeilijker te meten zijn. Dat laatste geldt inderdaad voor sociale verandering. We hebben de afgelopen jaren in de nieuwe beleidskaders, onder andere ten aanzien van FLOW, wel grote en belangrijke stappen gezet door te zeggen: als iets niet kwantitatief te meten is, wil dat niet zeggen dat het helemaal niet te meten is, dat we maar een slag in de lucht doen. Dat zou tamelijk onverstandig zijn. Wij vragen wat het strategische langetermijndoel is dat men voor ogen heeft, welke aannames er zijn over de situatie en de context waarin dat doel moet worden bereikt, welke analyses van de context er worden gemaakt en welke interventies daarbij passen. Zo nodig leveren wij daar ook informatie voor aan. Voor het beantwoorden van die laatste vraag over de interventies putten organisaties natuurlijk ook zeer uit hun eigen ervaringen. Ik denk weleens dat er eerder te veel dan te weinig aandacht en tijd gaat zitten in het bespreken van dit onderwerp. Daar wordt te veel over gefilosofeerd.

Wij hebben in het kader van het WGO met de Kamer gesproken over die dilemma's, die ook vandaag aan de orde zijn, maar ook over de vraag, hoe we die bevindingen kunnen koppelen aan de inzet. Daar zit het «m in. Ik kom hiermee weer terug op mijn eerdere punt. Daar werken we aan. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat we elkaar daarin kunnen vinden. Maar dan zie je ook weer dat je niet kunt wachten totdat de IOB of een andere instelling een eindevaluatie heeft kunnen maken, want dan loop je alweer achter de feiten aan.

Ik bevestig nogmaals wat de heer Taverne zei. Laten we nu in gezamenlijkheid bekijken hoe we die stappen wat inzichtelijker kunnen maken. De heer Taverne vraagt niet om ervoor te zorgen dat elke interventie tot 100% succes kan leiden. Hij is geen sociaaldemocraat, hij gelooft niet in maakbaarheid, maar hij wil natuurlijk wel weten hoe bijvoorbeeld onze inzet in Burundi zich verhoudt tot wat daar gebeurd is. We moeten het gesprek misschien voeren over de vraag of het met onze inzet minder erg is geworden, terwijl we het gesprek liever hadden gevoerd over de vraag: is met onze inzet alles beter geworden? Daarbij speelt de context natuurlijk wel een rol. Ik ben het zeer met de heer Taverne eens dat het misschien ook goed is om met de Kamer die casussen soms wat meer uit te diepen, omdat je anders toch wat op dat abstractere niveau blijft hangen. Hij zei aan het begin van zijn inbreng al dat dit ook in de IOB-evaluaties een lastig punt is.

De heer Taverne (VVD): Dat zijn mooie woorden en ik deel die ook wel, maar het probleem is dat dit zo lastig is. Soms wil je juist dat het op een abstract niveau gebeurt, omdat cijfers voor zich kunnen spreken. De Minister zegt dat het OS-beleid misschien wel het meest geëvalueerde beleidsterrein is. Maar dat zegt niet zo veel. Het is dan wel het meest geëvalueerd, maar misschien wel het minst gemeten. Je kunt op verschillende manieren evalueren. Je krijgt eruit wat je erin stopt. Volgens mij hebben we eind vorig jaar bij de begroting vastgesteld dat wat je erin stopt, ergo de vraagstelling wat je aan meting wilt doen, vaak niet precies genoeg is, dat het niet op de resultaten gericht is, wel op de doelmatigheid maar niet op de doeltreffendheid. De Minister zegt dat we het er misschien wel te veel over hebben, maar hoe kun je het te veel hebben over het effect van OS-beleid als je betoogt dat je die OS-doelen wilt behalen? Dan moet je je helemaal suf meten, omdat je op zoek gaat, net zoals in de geneeskunst, naar de meest effectieve, de meest werkbare methode om te bereiken wat je wilt bereiken. Het zou de eer van de Minister te na moeten zijn om hier niet de resultaten tot achter de komma aan de Kamer te presenteren, om niet te zeggen: kijk eens, we hebben er niet alleen maar voor gezorgd dat er zo veel vaccinaties zijn uitgedeeld, maar er zijn daardoor zo veel kinderen of zo veel mensen minder ziek geworden.

Minister Ploumen: Nu scheiden de wegen van de heer Taverne en mij zich toch wel een klein beetje, maar ik ga natuurlijk op zoek naar de rotonde waarmee wij weer op hetzelfde wegvak terechtkomen. Ik wil mijn collega's niet tekortdoen, maar het Nederlandse OS-beleid loopt absoluut voor op het gebied van open data. Dat compliment heb ik niet gegeven, maar dat is afkomstig van de Rekenkamer. Wat zijn nu die open data? Dat is natuurlijk geen willekeurige cijferbrij, maar daarmee wordt ingegaan op vragen als: wat doen we, wat willen we bereiken en wat is er bereikt? Voor het vorige beleidskader, het Medefinancieringsstelsel II (MFS II), zijn er per organisatie enorme stapels papier ingeleverd met informatie over wat zij wilden bereiken en hoe dat zou worden gemeten. Dat gebeurde met getallen, met alles erop en eraan. De organisaties die dat hebben gedaan, kunnen zich dat nog zeer goed herinneren. Er is dus gewoon heel veel informatie. Ik ben dat gewoon echt niet eens met de heer Taverne en volgens mij geldt dat ook voor de heer Smaling. Ik zag hem namelijk al een beetje moeilijk kijken. Als ik hem als bondgenoot kan gebruiken, aarzel ik niet om dat te doen. With a little help from my friends, heet dat dan.

De heer Taverne en ik vinden elkaar wel in de vraag: hoe kun je de inzichten die opgedaan worden, kwantitatief en kwalitatief, zichtbaarder dan tot nu toe koppelen aan de begrotingssystematiek? Ik zeg natuurlijk ook graag toe dat ik met voorstellen kom, waarover we hier ongetwijfeld nog komen te spreken. De vraag is ook: hoe kun je die inzichten die inderdaad soms contextspecifiek zijn, op een tijdige manier vertalen in acties die ook algemener geldend zijn? Dat is een materie waarbij echt enorm veel gemeten en geturfd wordt. Met nieuwe technologieën zijn er steeds meer methoden om dat te doen. Natuurlijk weten de Wereldgezondheidsorganisatie en UNICEF hoe veel kinderen er na een vaccinatie wel of niet ziek worden. De vraag is wel of het bruikbaar en nuttig is om al die informatie hier op de tafel van de commissie te leggen. De opdracht aan mij is om die inzichten te bundelen en aan te geven op welke manier ze richting geven aan ons beleid. Ik heb de heer Taverne horen zeggen dat dit nog wel wat beter kan. Vervolgens moet ik over dat beleid heel strak, kwantitatief en kwalitatief, rapporteren in de jaarlijkse resultatenrapportage, zoals we dat ook het afgelopen jaar weer hebben kunnen doen. Dat gaan we ook dit jaar weer doen.

De voorzitter: Ik ga nu even naar de klok kijken. Ik constateer dat de Minister nog een behoorlijk deel van haar antwoord moet geven. Ik ga haar de gelegenheid geven om meters te maken en sta geen interrupties meer toe. We zullen zien of er aan het einde van de inbreng van de Minister nog ruimte is voor een interruptie.

De heer Dijkgraaf wil eerst een punt van orde maken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik misbruik een punt van orde nu misschien een klein beetje, maar het hoeft geen lang verhaal te zijn.

De voorzitter: Dit is geen punt van orde.

De heer Dijkgraaf (SGP): Jawel, mijn punt van orde betreft de vraag of de Minister bereid zou zijn om bijvoorbeeld een keer een technische briefing te geven over die methodologische issues. Ik heb zelf een leerstoel empirische economie van de publieke sector ...

De voorzitter: Nu gaat u toch weer erg ver. Stel gewoon een vraag!

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn punt is het volgende. Zou de Minister niet een inspanning kunnen doen om ons meer mee te nemen in die denkwereld van evaluaties? Er is namelijk sprake van allerlei methodologische beperkingen.

Minister Ploumen: Ik doe niets liever; ik dacht dat u het nooit zou vragen!

De voorzitter: Dat hebben we dan binnen. Ik verzoek de Minister nu om meters te maken.

Minister Ploumen: Ik ga nu inderdaad even snel meters maken. Ik wil ingaan op een paar punten die met name door de heer Voordewind naar voren zijn gebracht, want hij is er tot nu toe een beetje bekaaid afgekomen. Dat zouden wij toch niet willen. Ik heb al iets gezegd over de update van het actieplan Inclusieve ontwikkeling. De heer Voordewind zegt terecht dat er in de brief niet heel uitvoerig wordt ingezoomd op mensen met een beperking. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat we eigenlijk pas de laatste maanden een extra inzet daarop zijn gaan plegen, waardoor die nog niet is neergeslagen in die brief. Wij zullen er tijdens de ambassadeursconferentie speciale aandacht aan besteden. Er zal naar aanleiding van de vraag van de heer Van Laar of de TA binnen het DGGF daarvoor ingezet kan worden een speciale briefing plaatsvinden. We zetten er nu dus meer op in dan in de brief wordt vermeld. Ik bedank de heer Voordewind voor de aanmoedigingen op dat punt.

De heer Smaling heeft een vraag gesteld over het amendement inzake gezondheidssystemen. Ten behoeve van de herkenbaarheid van onze inzet op gezondheidssystemen is er binnen de begroting geschoven met een aparte begrotingsregel. Dat doen we, maar dat is meer een geïntegreerd deel. Binnen SRGR is er altijd aandacht voor die systemen en binnen de activiteiten van de ngo Population Services International wordt door Nederland geïnvesteerd in innovatieve systemen binnen gezondheidsdiensten. We komen de heer Smaling dus tegemoet met die aparte begrotingsregel waardoor het zichtbaar wordt en er is op een aantal punten een specifieke inzet gepleegd die wij daarvoor niet deden. Ik kan me voorstellen dat wij daar in het kader van de begrotingsbehandeling nog even extra aandacht aan zullen besteden.

De heer Dijkgraaf heeft in het kader van doel zestien gevraagd hoe we inzetten op de versterking van de rechtsstaat. Hij koppelde daaraan de vraag wat we specifiek aan beroepsonderwijs doen. Ik ga nu niet allerlei voorbeelden geven, maar het is duidelijk dat het bij de versterking van de rechtsstaat niet alleen gaat om het schrijven van wetten die de rechtsstaat ondersteunen, maar dat het vooral ook gaat om de uitvoering van die wetten op al die terreinen waar Nederland zich voor inzet. Ik noem bijvoorbeeld vrouwenrechten en voedselzekerheid. Het klopt dat wij ons met name via het ngo-kanaal inzetten op de implementatie en op de monitoring van de implementatie van al die maatregelen. Daar gaan we ook gewoon mee door. Ik zie dat als een oproep.

Ik heb al iets gezegd over jonge boeren. De vergrijzing is een probleem, maar dat geldt ook voor de negatieve beeldvorming. Wij hebben een aantal programma's op het gebied van beroepsonderwijs. Daar gaan we ook mee door. Sommige programma's lenen zich ervoor om in een aantal landen uitgevoerd te worden, maar andere zijn heel contextspecifiek. Wij kijken wel steeds naar de bruikbaarheid van een programma voor een ander land. Is iets wat in Mali goed heeft uitgepakt, bijvoorbeeld ook bruikbaar voor een programma dat in Congo wordt uitgevoerd? De mensen op de ambassades hebben regelmatig contact. Op verzoek van de toenmalige woordvoerder van de VVD hebben we meer geïnvesteerd in regionale programma's. Daarin komt dat natuurlijk ook tot uiting. Dat geeft meer mogelijkheden en kansen om te leren.

De heer Voordewind heeft nog een vraag gesteld over de CPB-cijfers. Deze cijfers zijn maandag verschenen. De leden zullen mij niet euvel duiden dat ik daar nog geen afgerond inzicht in heb. Ik heb wel een afgerond inzicht in het proces dat wij aflopen richting de begroting voor 2017. Wij gaan natuurlijk richting de voorjaarsbesluitvorming. Dan zullen wij zeker in gesprek gaan met het Ministerie van Financiën en met de andere collega's. Uiteraard zijn de kosten die de eerstejaarsopvang asielzoekers met zich meebrengt, een onderwerp van gesprek in de ministerraad. Wij zijn ons zeer bewust van de breed ingediende motie op dat punt. Die is ook een leidraad geweest bij het handelen tot nu toe. Ik ga ervan uit dat die motie een leidraad zal blijven. Maar het is duidelijk: de problematiek is groot. Ik ga er hier ook niet luchtigjes over doen. We zullen met elkaar en met inachtneming van die aangenomen motie ervoor moeten zorgen dat we enerzijds de bestaande programmalijnen blijven ontzien – dat is tot nu toe gelukt – en dat anderzijds de kosten voor eerstejaarsopvang voorspelbaar en op het juiste niveau gefinancierd worden. Het is een actueel vraagstuk, maar het is ook voor mij nog wat prematuur om daar nu meer over te zeggen. Het gesprek daarover is simpelweg nog niet gestart.

De heer Voordewind (ChristenUnie): We moeten afwachten hoe het met de uitvoering van die motie staat, maar dat zullen we dan wel zien bij de Voorjaarsnota.

Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn ook gesproken over social protection. Dat was naast mijn punt over de gehandicapten een van de belangrijkste punten die ik heb gemaakt. Volgens mij heeft de Minister daar nog niets over gezegd.

Minister Ploumen: Ik ken de heer Voordewind als een groot voorvechter van social protection. We hebben daar ook al eerder, ik meen zelfs in het kader van de meest recente begrotingsbehandeling, over gesproken. Wij hebben daar een extra inzet op gepleegd. We hebben ook geprobeerd om, waar mogelijk, zaken over te dragen aan andere financiers als wij zelf niet verder konden gaan. Ik zal niet helemaal in herhaling vallen, maar ook hiervoor geldt dat ik binnen de bestaande begroting en de kaders nu geen mogelijkheden zie om er meer aan te doen dan we nu doen.

De voorzitter: De heer Taverne had nog een vraag gesteld over de Regeling Periodieke Evaluatieonderzoeken. Misschien kunt u daar nog even op ingaan?

De heer Taverne (VVD): Ik zal het nog even toelichten. Het is een richtlijn van het Ministerie van Financiën over de 20%.

Minister Ploumen: Ik weet het al. Het is een richtlijn van het Ministerie van Financiën. Elke beleidsdoorlichting moet niet alleen gepaard gaan met conclusies en aanbevelingen, maar ook met een scenario waarin er 20% minder middelen beschikbaar zou zijn. Mijn ministerie houdt zich daaraan. Die maatregel ging op een bepaald moment in, maar er was geen sprake van terugwerkende kracht voor de evaluaties die nog lopende waren. Dat is de reden waarom het niet is meegenomen. Daar zit verder niets achter.

De heer Van Laar (PvdA): Ik had vijf vragen gesteld c.q. voorstellen gedaan over het aanscherpen van beleid voor mensen met een beperking. Ik heb slechts op één vraag een reactie gekregen, namelijk op de vraag over de kleine boeren en boerinnen met een beperking. Daarnaast heb ik gevraagd of het een beleidsprincipe kan worden binnen het mensenrechtenbeleid. Ik heb gevraagd of er vanuit Voice voldoende aandacht zal zijn voor mensen met een beperking. Ik heb gevraagd of de Minister bereid is om verder binnen het bedrijfsleveninstrumentarium te kijken of ze ruimte kan vinden voor mensen met een beperking en ik heb gevraagd of in calls for tenders ook opgenomen kan worden dat de inzet voor gemarginaliseerde groepen niet ten koste gaat van scores die behaald moeten worden om subsidies te krijgen.

Minister Ploumen: Ik dacht dat ik met mijn beantwoording de vragen van de heer Van Laar grotendeels had beantwoord, maar ik begrijp dat hij meer specifieke informatie wil hebben. Het programma Voice moet nog van start gaan. Daar is dus nog niets over te zeggen. We weten niet of het zal lukken, maar de inzet zal onverminderd groot zijn. Daar kan de heer Van Laar dus gerust over zijn. De heer Van Laar wijst erop dat in calls for tenders zou moeten worden opgenomen dat organisaties niet gestraft kunnen worden. Dat lijkt me een heel verstandig voorstel. Ik geloof ook niet dat het in de praktijk gebeurt, maar ik ga er wel even naar kijken. Je weet immers maar nooit hoe het loopt. De heer Van Laar vraagt voorts of het aanscherpen van het beleid voor mensen met een beperking een beleidsprincipe in het mensenrechtenbeleid kan worden. Ik zal daarover overleg voeren met collega Koenders. Ik wil niet dat er een stapeling plaatsvindt. Dat is ook de reden waarom we er tijdens de ambassadeursconferentie over spreken. We willen wel dat het wordt meegewogen en -genomen bij alles wat we doen zonder dat het een apart vakje wordt, maar er is op dat gebied nog wel wat werk te doen. Ik kom hier op een later moment graag op terug.

De heer Smaling (SP): Ik wil nog even iets zeggen over het amendement over gezondheidssystemen. Dat is zo'n beetje voor de poorten van de hel weggesleept. Ik hoor de Minister daar nu een vertaling aan geven waar ik toch wat vraagtekens bij zet. Misschien kan de Minister even tegen haar rechterbuurvrouw zeggen: mevrouw Buijs, doe eens iets met dat amendement van die Smaling! Ik zou toch graag zien dat de component van gezondheidssystemen in de begroting wat meer op een eigen leest geschoeid is, dat het zich onderscheidt van wat we al deden. Als dat niet zo is, wil ik wel graag zien waar het «m nu in gaat zitten. Ik vraag de Minister of dat nog per brief zou kunnen worden gecommuniceerd, zodat ik niet tot november hoef te wachten om te zien of er in dit begrotingsjaar een zinnige invulling aan is gegeven.

Minister Ploumen: In zijn algemeenheid geldt dat wij altijd opvolging geven aan een amendement. Dat geldt in het bijzonder voor amendementen van de heer Smaling. Ik was blijkbaar te weinig overtuigend in mijn eerste inbreng. Ik geef als voorbeeld de activiteit van de ngo die wij steunen met 1 miljoen. Die is echt ingezet naar aanleiding van dat amendement. Wij hebben dus wel degelijk meer gedaan dan een beetje schuiven, een beetje duwen hier en een beetje trekken daar. Dat zou ook niet fair zijn. Dat ben ik met de heer Smaling eens. We hebben gekeken naar de wijze waarop we, naast het zichtbaar maken wat we al doen binnen dat bredere beleid, op nieuw beleid inzetten. Ik heb op zich niet zo veel toe te voegen aan mijn eerdere woorden, maar ik hoop dat ik met mijn verduidelijking misschien iets preciezer ben geweest richting de heer Smaling. We willen dat amendement natuurlijk gewoon uitvoeren zoals hij dat bedoeld heeft. Hij weet dat gezondheidssystemen niet een apart thema binnen mijn begroting vormen, maar hij vraagt mij toch om er binnen dat bredere pakket extra aandacht aan te geven. Ik meen dat ik dat gedaan heb door het inzetten van een nieuwe financiering van wat volgens mij een nieuwe partner is. Dat doen we overigens ook niet voor een jaar, maar dat doen we voor vijf jaar.

De heer Smaling (SP): Dat is inderdaad heel verhelderend. Ik gebruik het tweede deel van de interruptie dan even voor een andere vraag. Ik had immers nog helemaal niet geïnterrumpeerd. De manier van evalueren is natuurlijk heel belangrijk, maar ik heb toch nog een vraag over de conclusie van deze uitstekende evaluatie. Die is dat het tot nu toe heel moeilijk is om iets te zeggen over de kwantiteit van de effectiviteit van inspanningen op het gebied van gender. Er worden wel wat suggesties gedaan, over lessons learned en dergelijke, maar kunnen we dat nu echt verbeteren? Er zijn ook andere rapporten met van die foto's op de voorkant. Die doen me echt denken aan mijn eigen verleden in de tropen, maar dan wel in de jaren tachtig en negentig. Toen had je van die flipcharts waarop je met stiften in verschillende kleuren schreef. En dan waren op een gegeven moment die stiften leeg. Dat was 30 jaar geleden. Hoe kunnen we het evalueren van dit zeer belangrijke onderdeel verbeteren op basis van wat de IOB voor ons heeft gedaan en wat er in de beleidsdoorlichting is neergelegd?

Minister Ploumen: De verantwoordelijkheid voor de beelden ligt ook geheel bij de IOB. Ik voel er wel voor om hierover nog even met de IOB en andere instanties in gesprek te gaan. Misschien moet ik hun eens een opdracht geven. Volgens mij kom ik daarmee ook tegemoet aan de wensen van de heer Taverne. Misschien moeten we nog eens even nagaan wat er is gedaan in het domein van sociale verandering op het gebied van monitoring en evaluatie. Er is echt meer dan wij nu met elkaar wisselen. Tegelijkertijd is dat ook nog niet perfect. Een technische briefing is een interessant middel om dat eens naast elkaar te zetten. Ik ga me ook bezinnen op de vraag of wij nog meer kunnen doen zonder dat wij verworden tot een universiteit of een evaluatie-instituut. Dat wil ook niemand. Er wordt echt al veel gedaan, maar ik maak uit de discussie op dat wij op het ministerie in staat moeten zijn om preciezer aan te geven welke methodieken er gebruikt worden. Ik voel dus zeer voor die technische briefing en zal dit punt daarbij specifiek meenemen.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik lees de toezeggingen voor.

• De Kamer ontvangt in het najaar van 2016 een separate resultatenrapportage over het actieplan Inclusieve ontwikkeling. Dat gebeurt in het kader van de Global Goals.

• De Minister zal in een volgende brief aan de Kamer over genderbeleid een schriftelijke reactie op het actieplan «Met man en macht» van mevrouw Van Veldhoven geven.

• De Minister zal ervoor zorgen dat er voor de Kamer een technische briefing over de evaluatie zal worden verzorgd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Minister heeft ook nog toegezegd dat zij ten behoeve van het aanscherpen van de Nederlandse prioriteiten zou bekijken op welke wijze zij inzicht kan geven in de prioriteiten die andere Europese landen stellen.

Minister Ploumen: Ja.

De voorzitter: Ik hoor dat de Minister dat bevestigt. Waarvan akte!

De heer Van Laar (PvdA): De Minister heeft voorts toegezegd dat zij in de volgende brief aandacht zal geven aan mensen met een beperking.

De voorzitter: Ook dat bevestigt de Minister. Dat is bij dezen ook genoteerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Minister deed nog een heel belangrijke toezegging dat zij ervoor zal zorgen dat genderbeleid stevig zal worden verankerd in de organisatie op de ambassades. Zij zal dat doen in samenwerking met haar collega van Buitenlandse Zaken. Ik vraag me af of zij nog kan aangeven op welke wijze en wanneer zij terugkoppelt welke acties er op dat punt worden genomen.

Minister Ploumen: Ik stel voor om een tussenstapje te nemen. Er is een VAO aangevraagd. Mag ik die vraag tijdens dat VAO beantwoorden? Dan hebben we nog een beetje tijd en kan ik dat even voorbereiden.

De voorzitter: Het verslag van dit overleg zal worden aangemeld voor plaatsing op de plenaire agenda met de heer Van Laar als eerste spreker. Ik bedank de Minister en de leden voor hun inbreng en de aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting 16.20 uur

---

1 Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt Tweede Kamer