33 614 EU-voorstellen: Slimme Grenzen COM (2013) 95, 96 en 97

Nr. 3 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 mei 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 16 mei 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• het EU-voorstel d.d. 4 maart 2013 betreffende «slimme grenzen» – verordening programma voor geregistreerde reizigers – COM(2013)97 (Kamerstuk 33 614, nr. 1);

• het EU-voorstel d.d. 4 maart 2013 betreffende «slimme grenzen» – verordening tot instelling in- en uitreissysteem – COM(2013)95 (Kamerstuk 33 614, nr. 1);

• het EU-voorstel d.d. 4 maart 2013 betreffende «slimme grenzen» – verordening tot wijziging Schengengrenscode – COM(2013)96 (Kamerstuk 33 614, nr. 1);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 maart 2013 houdende het fiche: Verordeningen «slimme grenzen» (Kamerstuk 22 112, nr. 1591).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azmani, Gesthuizen, Jadnanansing, Maij, Schouw,

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 11 uur

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie inzake het behandelvoorbehoud met betrekking tot het EU-wetgevingspakket «slimme grenzen». Het doel van dit algemeen overleg is te komen tot afspraken met de regering over de wijze van informatieverstrekking door de regering, over het verloop van de onderhandelingen en de wetgevingsprocedure en over een eventueel vervolgoverleg. De spreektijd is vastgesteld op vier minuten.

Het woord is allereerst aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Even ter herinnering: mijn partij is enorm voor Europa, maar zij is tegen allerlei onnodige en niet-effectieve projecten. Dat beeld kwam ook bij me op toen ik de voorstellen over de «slimme grenzen» las.

Mijn fractie heeft drie hoofdbezwaren. Het eerste hoofdbezwaar heeft betrekking op de effectiviteit. Ik heb begrepen dat met deze voorstellen wordt beoogd om iets te doen tegen illegalen die Europa binnenkomen. Er bestaat echter grote twijfel of deze voorstellen daar wel een slimme bijdrage aan leveren. Wij denken vooralsnog dat het vooral een symbolische bijdrage zal zijn. Mijn tweede hoofdbezwaar heeft te maken met de kosten. Die worden geraamd op ruim 1 miljard. Het gaat hier om een grootschalig ICT-project. Wij weten dat een kostenoverschrijding met 400, 500 of 600% bij een dergelijk project niks is. Daar voelt mijn fractie buitengewoon weinig voor. Het derde hoofdbezwaar heeft betrekking op de privacy. Wij zien geen enkele waarborg voor het beschermen van die privacy. Het bouwen van grootschalige databases leidt vaak tot een hoop gedoe. Als mijn fractie die drie bezwaren bij elkaar optelt, dan is haar conclusie gewoon dat er niet aan moet worden begonnen. Tot zover mijn hoofdpunt.

Ik heb uiteraard nog wel een aantal vragen. Het kabinet is van mening dat er wel met de voorstellen inzake «slimme grenzen» moet worden begonnen. Ik ben dan ook benieuwd wat de fracties van de VVD en de Partij van de Arbeid van dit miljardenverslindende Europese project vinden. Kan de staatssecretaris nog eens toelichten wat nu de noodzaak en urgentie van deze maatregelen zijn? Kan hij ook ingaan op het punt van de kosten? Ik heb het dan over de 1,1 miljard en de eventuele kostenoverschrijdingen. Hoe denkt het kabinet een en ander dicht te schroeven? Kan de staatssecretaris voorts aangeven of het Registered Traveller Programma (RTP) ook onafhankelijk kan bestaan van het Entry/Exit System (EES)? Kan hij ook aangeven of het kabinet op dit moment over voldoende informatie beschikt om het licht op groen te zetten voor verdere stappen in dit enorme project?

Het is de bedoeling om hierover afspraken te maken met het kabinet. Wat de fractie van D66 betreft, luidt de hoofdafspraak die we met het kabinet maken: stop hiermee en probeer ook andere landen hiervan te overtuigen. Als dat niet lukt, heb ik ook nog wel een terugvaloptie. Het kabinet zou de verschillende beslismomenten in kaart moeten brengen. Wat ons betreft, zou het dan eerst eens even juridisch goed op een rijtje moeten worden gezet. Dat is het eerste beslismoment. Aangegeven moet worden wat de betekenis van de voorstellen is voor de wet- en regelgeving in Europa en die in de afzonderlijke landen. Daarover moet duidelijkheid bestaan. Daarna kan er pas een volgend beslismoment zijn. Dat heeft te maken met de techniek. Als we dat in het snotje hebben, is er nog een derde beslismoment. Dat heeft te maken met het investeren in die ICT-business.

Ik rond af. Wat mij betreft, hoeven we niet aan die drie stappen te komen en blijven we gewoon van mening dat dit niet hoeft.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. De VVD steunt de doelen en uitgangspunten van de voorstellen. De VVD is voorstander van het differentiëren van de passagiersstromen. Voor reizigers met een laag risico zal er sprake zijn van een versnelling van de grenspassage, terwijl voor reizigers met een hoog risico belemmeringen zullen worden opgeworpen. De VVD is ook een voorstander van het Entry/Exit System dat als hoofddoel heeft om illegale immigratie tegen te gaan. Daarmee kan ook de identiteit van mogelijke overstayers worden vastgesteld. Kort samengevat, de VVD voelt voor een tegemoetkoming aan bonafide reizigers, ook in het kader van de concurrentiepositie van Nederland en het Schengengebied. De VVD voelt ook voor het opwerpen van belemmeringen wanneer reizigers met andere doelen het Schengengebied willen betreden.

Ik maak nog wel een aantal belangrijke kanttekeningen. Ik heb het allereerst over de kosten. Het kabinet spreekt over mogelijke risico's en plaatst hier terecht vraagtekens bij. De VVD-fractie is van mening dat er onvoldoende sprake is van een kosten-effectbeoordeling. Dan is het ook heel erg lastig om het totaalpakket te beoordelen. Niet alles is immers te koop, ook niet voor Europa, en zeker ook niet in deze economische tijden.

Wij hebben gisteren een technische briefing gehad. De heer Schouw heeft al gesproken over mogelijke stappen: eerst de juridische basis, dan de technische basis en ten slotte de financiële basis. Dat lijkt op zich aardig, maar er moet dan wel sprake zijn van een moment waarop je kunt zeggen: dat past niet in het totaalpakket, we hebben dat er niet voor over. Er moet dus sprake zijn van een go/no-go moment. Ik heb gisteren de indruk gekregen dat er niet in een dergelijk moment voorzien is. Op het moment dat men in Europa tot een verbintenis komt, kan een lidstaat niet meer zeggen: bij dat financiële plaatje doen we het uiteindelijk niet. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Ik verzoek hem om het punt mee te nemen naar Europa en aan te geven dat het lastig is om de voorstellen te beoordelen, omdat een totaalplaatje ontbreekt. Ik begrijp uiteraard dat een lidstaat bepaalde verbintenissen aangaat als een eerste stap wordt gezet.

De heer Schouw (D66): De heer Azmani houdt een boeiend betoog. Hij is namens de VVD-fractie van mening dat dit systeem effectief is.

De heer Azmani (VVD): Nee, dat zeg ik niet.

De heer Schouw (D66): De heer Azmani zegt dat het bijdraagt aan het tegengaan van illegalen. Dat was de bedoeling van dit systeem. Hij zegt: dat lijkt ons een goed doel, dus dat is effectief. Ik probeer dat gewoon te begrijpen. Mensen van buiten Europa die Europa binnenkomen, komen over de bergen, over landwegen of over het water. Daar zijn geen grensposten. Hoe levert het systeem van een elektronisch hek om Europa dan een bijdrage aan het tegengaan van illegalen? Wat houdt die verbetering in? Ik wil het gewoon begrijpen, maar ik begrijp het niet. De heer Azmani begrijpt het wel. Hij kan mij dat dus haarfijn uitleggen. Ik ben daar benieuwd naar.

De heer Azmani (VVD): De heer Schouw daagt mij natuurlijk uit. Het is een illusie om te veronderstellen dat iedereen via een landweggetje of via een illegale oversteek over water binnenkomt. Dat weet de heer Schouw donders goed. Het is een gegeven dat mensen via visaverstrekking en dergelijke het Schengengebied binnenkomen, doorreizen en vervolgens mogelijk het plan opvatten om er toch wat langer te verblijven dan de periode waarvoor het visum was verleend. Het is een illusie om te denken dat alles via een omweg verloopt. Dat weet de heer Schouw ook wel. Daarom is de combinatie van beide systemen ook juist goed. Je wilt het systeem versnellen en openmaken, maar je moet dan ook wel kunnen bepalen wat het gedrag van desbetreffende personen is. Uiteindelijk beoordeel je het risico op overstay, op het gedrag dat mensen eerder hebben vertoond. In mijn optiek zou je daarom beide systemen in de lucht moeten hebben, en niet afzonderlijk.

De heer Schouw (D66): Mijn vervolgvraag gaat over de kosten. Gisteren schreeuwde de VVD-fractie nog moord en brand over het feit dat er 500 miljoen meer naar Europa gaat. Schande, schande! Bij elke budgetverhoging van de Europese Commissie schreeuwt de VVD moord en brand, maar nu geeft ze Europa ongeclausuleerd een paar miljard extra voor een systeem dat niet effectief is. Waarom is de VVD zo meegaand als het gaat om waardeloze investeringen in Europa?

De heer Azmani (VVD): Ik kan kort zijn. Volgens mij heeft de heer Schouw totaal niet geluisterd naar mijn woorden. Daar wil ik het bij laten.

De heer Schouw (D66): Ik heb heel goed geluisterd. De heer Azmani begon zijn betoog met de woorden dat de VVD enthousiast is over dit project. Als ik met een schuin oog naar zijn papieren kijk, zie ik ze staan. De VVD vindt het een goed project, maar heeft nog wel een paar vragen. Ik zeg echter dat er niet aan begonnen moet worden. Ik zeg dat we niet moeten beginnen aan dit miljardenverslindende project. Wij voeren hier gewoon een debat. Ik wil van de VVD-fractie weten waarom zij bereid is om een miljardenverslindend project waarvan de effectiviteit niet vaststaat, in Europa in te voeren.

De heer Azmani (VVD): Wij zitten hier in een beginfase van onderhandelingen. Er zijn twee voorstellen. Je kijkt naar voorstellen en je vraagt je af of je die iets vindt, of die bijdragen aan grens- en migratiestromen ten faveure van de bonafide reiziger en ten nadele van malafide reizigers. Daar kijk je naar. Dan zeg je vervolgens: ik begrijp wel dat de Europese Commissie met dergelijke voorstellen komt. Maar ik zeg daarnaast dat het financiële plaatje een belangrijke kanttekening is. Ik wil een beoordelingsmoment hebben, een moment waarop de kosten en de effecten wel helder zijn, waarop kan worden gezegd: daar doen we het dus met elkaar niet voor.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Is dat het enige bezwaar van de heer Azmani? Ik zie dat hij zijn hoofd schudt. Er zijn dus nog meer bezwaren. Dan wacht ik zijn betoog even af.

De voorzitter: Ik verzoek de heer Azmani dus om zijn betoog vervolgen.

De heer Azmani (VVD): Ik was bij mijn tweede punt aangekomen: de samenhang en de koppeling met andere, al bestaande systemen zoals het Visa Information System (VIS), de Advanced Passenger Information (API), het Schengen Informatie Systeem (SIS) en Eurodac. Ik begrijp wel dat elk systeem zo zijn eigen doel heeft, maar ik kan me ook voorstellen dat er een bepaalde mate van overlap is. Waarom zouden we bijvoorbeeld nog een Visa Information System nodig hebben als we bijvoorbeeld een Entry/Exit System in de lucht hebben? Misschien dat je dan nog weer allemaal gegevens registreert, maar waarom gebeurt dat niet in één systeem? Volgens mij moet die samenhang dus veel meer in ogenschouw worden genomen. Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Daarnaast zijn er nog de handhavingsmaatregelen. Als het systeem daadwerkelijk wordt geïmplementeerd, wat gebeurt er dan wanneer iemand langer dan drie maanden in het Schengengebied verblijft? Welke gevolgen worden daaraan verbonden? Moet er ook niet een inkijk in het systeem zijn ten aanzien van overheidsinstanties en opsporingsautoriteiten? Hoe moet je anders met een overstayer worden geconfronteerd? Immers, als iemand langdurig in het Schengengebied wil verblijven, kan ik me voorstellen dat zo'n persoon dan niet weer die Schengengrens gaat passeren. Dan heb je die detectie dus ook niet. Er moet dus iets zijn waardoor autoriteiten kunnen zeggen: we hebben je, je bent een overstayer en waarom ben je hier? Dat mis ik dus, dat krijg ik ook niet scherp.

Ik heb al kort gesproken over de relatie tussen de twee systemen en wil op dat punt graag een appreciatie van de staatssecretaris. Hoe ziet hij dat? Ik wil ten slotte in het kader van de belangrijke issues aandacht vragen voor dataprotectie en privacy.

Wat verwachten wij van de informatieverstrekking door de regering over het verloop van de onderhandelingen? Wij willen in het kader van het behandelvoorbehoud gedurende de onderhandelingen schriftelijk op de hoogte worden gehouden van de bewegingen die gevolgen hebben voor Nederland en voor de Nederlandse inzet. Dat geldt niet alleen voor de onderhandelingen in de Raad, maar ook voor de besprekingen in de werkgroepen en in Coreper. Wij willen met name worden geïnformeerd over de kosten, over de wijze waarop de kosten gedurende de oprichting gemonitord en beteugeld worden, over de gevolgen daarvan voor de lidstaten, over het koppelen en de samenhang van de systemen, over de toegang van de opsporingsautoriteiten en de handhavingsmaatregelen, over het gezamenlijk invoeren van de twee verordeningen, over de invloed op de uitvoerbaarheid van de verordeningen en de mogelijkheden die lidstaten hebben om tot een goede uitvoering over te gaan en over de substantiële nieuwe elementen die tijdens de onderhandelingen aan de voorstellen worden toegevoegd. Voordat een concept van het gemeenschappelijk standpunt wordt behandeld in de Raad, dus zowel na eerste lezing als na tweede lezing, moet dat concept met een appreciatie naar de Kamer worden gezonden. Wij willen ook dat de Kamer in een kwartaalrapportage over de onderhandelingen en eerdergenoemde zaken wordt geïnformeerd. Kortom, wij willen tijdens het proces voldoende informatie over de onderhandelingen ontvangen om het proces nauwlettend te kunnen volgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb de heer Azmani wel degelijk horen spreken over de privacy, over de kosten en over de zorgen ten aanzien van het ICT-systeem en het feit dat het misschien dubbelop zou zijn in combinatie met andere systemen. Waar liggen dan precies zijn zorgen? Hij heeft zijn zorgen ten aanzien van de kosten heel inzichtelijk gemaakt. Welke grens stelt de VVD aan de privacybescherming? Hoe ver mogen wij gaan? Is wat er nu ligt in de kern eigenlijk wel oké?

De heer Azmani (VVD): Ik heb uit de voorstellen opgemaakt dat het nog niet scherp uitgewerkt is. Ik vind dat daar in de onderhandelingen voldoende aandacht aan moet worden besteed. Er mag geen sprake zijn van een ongebreidelde toegang tot een dergelijk systeem. Het mag niet zo zijn dat iedereen toegang tot het systeem heeft. Die toegang mag alleen onder een serie randvoorwaarden plaatsvinden. Het is mij aan de andere kant echter ook niet duidelijk hoe men overstay wil constateren. Je kunt met zo'n systeem geen overstay detecteren als je de inkijk alleen beperkt tot grenswachters in het kader van Schengen. Dan zou er dus iets anders moeten zijn. De voorstellen zijn echter nog niet duidelijk als het gaat om de personen die toegang tot het systeem zouden hebben en de voorwaarden waaronder dat zou plaatsvinden. Daar moet nauwlettend aandacht aan worden besteed. Het moet niet zo zijn dat iedereen onbeperkt in een dergelijk systeem kan kijken. Ik begrijp waarom mevrouw Gesthuizen mij de vraag stelt. Ik denk dat er goede waarborgen moeten zijn, er moet niet zomaar in het systeem kunnen worden gekeken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Azmani denkt te weten waarom ik de vraag heb gesteld. Omdat ik het voor de luisteraars een beetje cryptisch vind worden, zal ik dat even aangeven. We moeten ons realiseren dat er in de toekomst zou kunnen worden gekeken naar de mogelijkheden van het EES voor rechtshandhavingsdoeIeinden. Ik heb begrepen dat dit een optie is. Ik heb begrepen dat dit na twee jaar zal worden bezien. Ik ga daar straks graag het gesprek met de staatssecretaris over aan. Het is natuurlijk wel een beetje vooruitlopend op de zaak, maar ik wil wel weten wat dan de visie van de VVD op dat punt is. Er is recent een discussie gevoerd over het binnenlandse registratiesysteem. Daarvan zeggen we nu: als zaken zich op een doodlopend spoor bevinden, mogen we dat systeem best wel raadplegen om te kijken of het misschien een vreemdeling is geweest die een bepaald misdrijf heeft begaan. Gaat dat voor dit systeem dan ook gelden?

De heer Azmani (VVD): Ik denk dat er grenzen zijn. Het is heel lastig om daar nu een concreet antwoord op te geven. Bij grootschalige en grensoverschrijdende criminaliteit zouden er mogelijkheden moeten zijn om het systeem te raadplegen, wanneer er alleen met behulp van dat systeem tot opsporing zou kunnen worden gekomen. In zulke gevallen zou dat mogelijk moeten zijn. Ik kan me echter ook voorstellen dat dit niet voor elke strafbare zaak geldt, bijvoorbeeld niet voor zaken waarbij ook andere systemen kunnen worden gebruikt om een dader te detecteren. Het is heel lastig om daar in dit stadium op vooruit te lopen. Het gaat nu om de inzet van Nederland tijdens de start van de onderhandelingen en om de informatieoverdracht van het kabinet naar de Kamer. Wij zullen de komende jaren waarschijnlijk nog wel het debat voeren over de vraag wat binnen de rechtshandhaving wel en niet mogelijk is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik maak heel kort een afsluitende opmerking. De heer Azmani zegt terecht dat we ons nu bevinden aan het begin van het proces en dat we nog gaan onderhandelen, et cetera. Het gaat inderdaad om de Nederlandse inzet, maar ik noteer alvast dat het, wat de VVD betreft, een systeem is dat, met de nodige mitsen en maren, in ieder geval ook wel mag worden ingezet om boeven te pakken.

De heer Schouw (D66): Bij dit soort projecten moet ik altijd denken aan het verhaal van de camel's nose. We zetten een eerste stap van 1 miljard, maar we zijn dadelijk een paar jaar verder en we zitten aan 5 of 6 miljard. Dan zeggen we: hadden we maar wat kritischer geweest bij de eerste stap. Herkent de VVD dat «camel's nose»-verhaal in dit miljardenverslindende project? Hoe denkt zij dat samen met D66 dicht te gaan schroeien? Zeggen we bijvoorbeeld: het mag maximaal 1 miljard kosten? Punt!

De heer Azmani (VVD): Ik moet wel een beetje lachen om de manier waarop de heer Schouw zijn interruptie pleegt. Het is een heel serieuze vraag. Dat was ook een van de hoofdpunten in mijn betoog. Ik heb gezegd dat ik de totale voorstellen niet goed kan beoordelen, omdat we dat financiële plaatje niet hebben. De heer Schouw heeft in eerste termijn zelf voorgesteld om, als het dan toch zou moeten gebeuren, dan drie fasen te hanteren. Er moet eerst een juridisch agreement zijn, er moet vervolgens een technisch agreement zijn en er moet ten slotte een financieel agreement zijn. Dat kwam mij bekend voor, maar dat kan wat mij betreft ook kwetsbaar zijn. Als lidstaten eerst een juridisch agreement met elkaar aangaan, zouden zij wel eens zodanige verplichtingen ten opzichte van elkaar kunnen hebben dat het heel erg lastig is om te zeggen dat zij het bij een bepaald financieel plaatje niet doen. Ik zou graag willen dat Nederland zich inzet voor een no-gomoment als het financiële plaatje wel helder is.

De heer Schouw heeft gevraagd of we nu al een soort target zouden moeten stellen. Dat kunnen we niet, omdat we absoluut nog niet voor ogen hebben wat het totale eisenpakket is, welke technische mogelijkheden er zijn en welke kosten daarmee gemoeid zouden zijn. Ik ben het met de heer Schouw eens dat een ICT-project meestal veel duurder uitpakt en ook veel langer duurt. Ik maak me daar ook zorgen over. De Europese Commissie stelt voor om het voor acht jaar te financieren voor een bedrag van 1,1 miljard, en dat het daarna aan de lidstaten zelf is.

Dan heb ik het nog niet eens gehad over een ander punt: het feit dat er ook een EU-fonds is waarvan landen die niet genoeg geld kunnen ophoesten, gebruik kunnen maken. Daar zou het kabinet een punt van moeten maken. Het kan immers niet zo zijn dat goedwillende landen ook nog zouden moeten gaan betalen voor landen die het financieel niet zo goed uitkomt.

De heer Schouw (D66): Ik ga nog even door. Zelfs op nationaal niveau kunnen wij ons systeem van de vreemdelingenketen niet op orde krijgen. Laat staan in één groot nieuw Europees ICT-systeem! Wij moeten daar aan de voorkant echt kritisch op zijn. De Europese Commissie heeft de kosten in beeld gebracht. Het is een bedrag van 1,1 miljard. Wij kunnen als Nederlands parlement heel verantwoord zeggen: en daar blijft het dan ook bij. Immers, voordat je het weet, zitten wij op 4 of 5 miljard als we nu niet stevig op de rem staan. Wil de heer Azmani samen met D66 stevig op de rem gaan staan als het gaat om die investeringen en het maximaliseren tot de nu genoemde 1,1 miljard?

De heer Azmani (VVD): Ik heb daar al een antwoord op gegeven. Er is een verschil tussen het standpunt van de heer Schouw, van D66, en het standpunt van de VVD. Hij hanteert het standpunt dat we hier niet aan moeten beginnen. Het gaat om het versnellen en vergemakkelijken van de grenspassages van bonafide reizigers, zakelijke reizigers en mensen die met goede bedoelingen en ook vanuit toeristische doeleinden naar het Schengengebied willen komen. Er zal de komende jaren sprake zijn van een grote toestroom naar Europa. Hij is ook geen voorstander van het beter sluiten van het vangnet en het tegengaan van illegale immigratie. De heer Schouw heeft dus een andere perceptie dan ik. Op dit moment zijn de kosten absoluut niet duidelijk. Dat vind ik een belangrijke kritische kanttekening. Ik wil ook een go/no-go moment hebben als de kosten wel helder zijn. Het lijkt me reëel en eerlijk om het op dat moment te beoordelen, en niet nu al targets daarop los te laten.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de regering voor het toesturen van het BNC-fiche en de technische briefing die we gisteren gehad hebben. Een aantal van ons is daarbij geweest. Die briefing heeft een heel goed inzicht gegeven in de precieze bedoeling van de voorstellen met betrekking tot «slimme grenzen». We gaan proberen om de geregistreerde reizigers die graag naar Europa komen en die we graag willen helpen om hier ook makkelijker te komen, beter te faciliteren. We kunnen ons allemaal de lange rijen bij de grensovergang op Schiphol en andere vliegvelden voorstellen. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als mensen die hier bonafide komen, die onze economie helpen stimuleren, die hier komen studeren of cultuuruitwisselingen komen brengen, snel de grens kunnen passeren. Tegelijkertijd is ook goed uitgelegd wat de bedoeling van het in- en uitreissysteem is. Dat is het registreren van mensen bij binnenkomst en bij vertrek. Dat is voor 98% geen enkel probleem. Ik heb begrepen dat in die gevallen daarna de registratie weer wegvalt. Soms zijn er echter mensen die wat langer blijven dan de bedoeling is. Dat wordt hier ook mee gedetecteerd. Daar kan de PvdA zich allemaal in vinden.

Maar goed, de Kamer heeft natuurlijk niet voor niets een behandelvoorbehoud voor dit voorstel neergelegd. Dat betekent ook dat wij een aantal kanttekeningen hebben die we graag met de staatssecretaris willen delen. Wij willen graag weten hoe hij daarin staat.

Ik wil dit gedeelte van mijn betoog opknippen in proces en inhoud. Ik kom allereerst te spreken over het proces. De heer Schouw en de heer Azmani hebben al aangegeven dat er drie stappen zijn. Dat is gisteren tijdens de briefing ook aan ons uitgelegd. Er zijn allereerst de juridische afspraken. Ik heb begrepen dat dit net iets anders is dan wat de heer Schouw zojuist deed voorkomen. Die gaan met name ook over het programma van eisen. Wat willen we nu precies met deze twee voorstellen? Die eisen worden dan vervolgens vastgelegd in een juridische afspraak in de Raad. De volgende stap is de technische uitwerking. Kan het wel? Ik heb ook gehoord dat de commissievertegenwoordiger zei dat bepaalde mensen al hebben aangegeven dat de voorstellen in de huidige vorm helemaal niet mogelijk zijn. Ik denk derhalve dat we daar heel kritisch naar moeten kijken. De derde stap betreft de financiële consequenties van de voorstellen. Daar is hier al uitgebreid over gesproken.

De PvdA zou heel graag tijdig meegenomen willen worden in deze drie stappen. Dat moet niet alleen gebeuren op het moment dat de financiële consequenties aan de orde zijn. De PvdA wil ook goed worden geïnformeerd als de twee eerdere stappen aan de orde zijn. Wellicht is het mogelijk om, nadat het programma van eisen bekend is, ook een no-gomoment in te bouwen, zodat we met z'n allen nog eens goed inhoudelijk kunnen spreken over het voorstel.

Ik heb ook nog een paar punten over de inhoud en begin met de privacy. De Europese toezichthouder gegevensbescherming krijgt een sterke rol in de uitwerking van deze voorstellen. Ik vraag mij af of daar al een stap aan vooraf is gegaan, waarbij wordt beoordeeld of onze nationale regels met betrekking tot privacy en gegevensbescherming daarmee samengaan. Is dat onderzocht? Kan de staatssecretaris de Kamer informeren of deze verordeningen verenigbaar zijn met onze nationale privacyregels?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Iedere partij in de Kamer maakt natuurlijk haar eigen afwegingen. Voor mijn gevoel en naar mijn beste weten is het in Nederland zo dat we altijd uitgaan van het principe: als een persoon niets op zijn kerfstok heeft, heeft hij er recht op om met rust te worden gelaten. Er wordt dus niet van alles onderzocht, nagetrokken en opgeslagen zolang iemand nergens van verdacht is, zolang iemand geen potentiële verdachte is. We kennen inmiddels de grove contouren van het systeem dat voortvloeit uit de voorstellen met betrekking tot «slimme grenzen». Ik weet ook dat het systeem een beetje zal lijken op andere systemen. Je kunt dus ook zeggen: we gaan gewoon op die voet verder. Maar als mevrouw Maij naar de contouren van het systeem kijkt, wat is dan het eigen oordeel van de Partij van de Arbeid ten aanzien van de privacy?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik dank mevrouw Gesthuizen voor haar vraag. Wij hebben gisteren een technische briefing gehad. Als ik het goed heb begrepen, zullen de gegevens van bonafide reizigers die ook weer binnen de termijn vertrekken, weer uit het in- en uitreissysteem worden gehaald. Ik vind dat een heel goed punt. Als je niets op je kerfstok hebt, sta je dus niet in het systeem. De gegevens van de mensen die in eerste instantie een bonafide reiziger leken maar die kennelijk een overstayer zijn geworden, zullen in het systeem bewaard blijven. De overstayers zullen op deze manier gedetecteerd worden. Ik wil wel graag van de regering weten of dit dan het onderdeel van het systeem is dat gebruikt zal worden om de migratiecriminaliteit en illegale migratie tegen te gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb nog één vervolgvraag. Ik vind dat mevrouw Maij de boel omdraait. Zij zegt: we gaan die database wel aanleggen, maar daar verdwijnen mensen vanzelf weer uit als zij niets op hun kerfstok hebben. Maar ja, wacht even: in eerste instantie kom je er dus wel in terecht. Dat is precies het punt waar ik het over wil hebben. Iemand komt erin terecht, de gegevens worden een tijd bewaard. Ik heb begrepen dat men hierbij denkt aan vijf jaar. Is dat niet al privacyschending an sich?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik herhaal nu wat de commissieambtenaar gisteren tijdens de briefing heeft gezegd. Als ik het goed heb begrepen, is dit laatste niet juist. Als iemand binnen de juiste termijn het Schengengebied weer verlaat, worden zijn gegevens veel eerder uit het systeem gehaald. Ik stel deze vraag echter graag aan de staatssecretaris. Volgens mij moeten we eerst even horen wat de registratie precies inhoudt voordat we erover doorvragen. Het is goed als we dat allebei helder voor ogen hebben, want ik heb nu de indruk dat ik naar aanleiding van de technische briefing een ander idee van het systeem heb dan mevrouw Gesthuizen.

De heer Schouw (D66): Mevrouw Maij heeft gezegd: dit lijkt mij mooi, want dan doen wij wat aan de wachtrijen. Ik denk dat het nogal meevalt met die wachtrijen, maar goed. Het meest prominente argument om hiermee te beginnen is dat het een robuust systeem zou zijn om illegaliteit in Europa tegen te gaan. Dat is het hoofdargument. Daarom is de Europese Commissie met deze hobby begonnen. Wat vindt de PvdA-fractie daarvan? Mevrouw Maij heeft ook de technische briefing bijgewoond. Is dit nu het robuuste systeem waarop we zitten te wachten, dat een halt toeroept aan illegaliteit?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik dank de heer Schouw voor zijn vraag. Zoals ik het heb begrepen, is het net iets anders. Het systeem heeft heel duidelijk twee onderdelen. Aan de ene kant faciliteert het de reizigers die hier bonafide komen. Dat gaat om honderden miljoenen mensen per jaar. Misschien zou de heer Schouw wat vaker moeten praten met bijvoorbeeld mensen uit het bedrijfsleven die graag hun handelspartners naar Nederland willen laten komen. Dat kan echt sneller! Daar zit echt wel ruimte voor verbetering. Die verbetering zal dan in het RTP gefaciliteerd moeten worden. Dat is echt een heel positief punt. Het tweede onderdeel van het systeem met betrekking tot «slimme grenzen» is het beter registreren en tegengaan van mensen die de grens overkomen met andere doeleinden.

De heer Schouw (D66): Mevrouw Maij spreekt over de zakelijke kant, over de lange wachtrijen. Ik heb daar zelf ook wel enige ervaring mee, maar dat valt echt reuze mee. De vraag is of deze investering opweegt tegen het voordeel van het korter maken van de wachtrij met zo'n tien minuten. Zoals mevrouw Maij al heeft aangegeven, is het andere hoofddoel van het systeem dat het illegalen moet afhouden van het binnengaan van Europa. Ik probeer me gewoon voor te stellen hoe dat zou werken. Ik heb al per interruptie aangegeven dat als illegalen hier willen komen, ze er toch wel komen, via de bergweggetjes of over het water. Het maakt dan echt geen mallemoer uit welk systeem je hanteert. Denkt mevrouw Maij dat dit nu het robuuste systeem is om die illegalen tegen te houden?

Mevrouw Maij (PvdA): Toen de heer Schouw een interruptie pleegde tijdens het betoog van de heer Azmani, zei ik tegen mijn buurvrouw: als mijn kinderen het zo zouden formuleren, zou ik vragen of ze poep in hun oren hadden, of ze niet naar me geluisterd hadden. Dat is nu ook duidelijk het geval. Ik heb het woord «afhouden» niet gebruikt. Ik heb gezegd: wat belangrijk is, is dat we het registreren als mensen bonafide binnenkomen en hier vervolgens overstayen, dat we een systeem hebben dat dat detecteert. Dat heb ik gezegd. Ik ga ervan uit dat dit systeem ons helpt om illegale migratie beter te mitigeren. Ik ben het helemaal met de heer Schouw eens dat sommige mensen over bergweggetjes komen, maar dat doen ze zeker niet allemaal. We weten per definitie niet waar illegalen vandaan komen. Wij hebben gisteren tijdens de technische briefing begrepen dat het grootste deel van die mensen overstayers zijn. Zij zijn hier gewoon op een toeristenvisum of een ander visum gekomen en hebben het land vervolgens niet meer verlaten. Dat kun je dus detecteren met dit systeem.

Ik wil de heer Schouw helpen met het beter in beeld krijgen van bedrijven die met reizigers en met handelspartners werken die van derde landen komen, van landen buiten de Europese Unie. Ik heb zelf in mijn vorige baan heel duidelijk van bedrijven gehoord dat zij echt problemen hebben. Zij missen soms mensen die hier bij seminars, conferenties of onderhandelingen aanwezig kunnen zijn, gewoon omdat het systeem te langzaam is. Ik denk derhalve dat het hartstikke goed is als het systeem sneller zou worden.

De voorzitter: Mijnheer Schouw, u mag nog een laatste opmerking maken.

De heer Schouw (D66): Over wat ik in mijn oren heb? Ik zeg tegen mevrouw Maij dat dit een beetje onparlementair woordgebruik is, maar ik vergeef het haar.

Je kunt natuurlijk ook op nationaal niveau iets aan die lange wachtrijen doen. Daar heb je dit systeem niet voor nodig. Ik mis bij de fractie van Partij van de Arbeid gewoon een nuchtere kijk op de investeringslast die hiermee gemoeid is en de voordelen die het oplevert. Mevrouw Maij weet net zo goed als ik – zij kan immers ook de stukken lezen – dat de effectiviteit van dit verhaal uiterst discutabel is. Het stelt mij teleur dat de PvdA het heeft over aandachtspunten, en niet eens over voorwaarden voor dit systeem. Zij is dus niet kritisch genoeg. Dat vind ik jammer, want het is wel ons geld dat dadelijk geïnvesteerd zal worden in een nutteloos systeem. Zou de PvdA-fractie haar aandachtspunten dan willen omdraaien in keiharde voorwaarden voordat we verdergaan met dit systeem?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik dank de heer Schouw voor zijn opmerking. Ik heb volgens mij zelf net twee no-gomomenten ingebouwd. Veel harder kun je het niet krijgen, zou ik tegen de heer Schouw willen zeggen. Verder werd ik onderbroken toen ik pas halverwege mijn eerste bladzijde was. Misschien kan ik de heer Schouw in de rest van mijn betoog nog wat tegemoetkomen. Ik heb immers nog geen tijd gehad om te spreken over de kosten en de koppeling aan andere systemen.

De voorzitter: U vervolgt hierbij uw betoog.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik wil nu graag iets zeggen over de kosten. De Europese Commissie raamt de totale kosten op 1,1 miljard. Als kosten worden geraamd, gaat het natuurlijk per definitie om een schatting. Dat zouden dan ramingen zijn voor de komende acht jaar. Dat zou dan in eerste instantie uit het budget van de Commissie worden betaald, en daarna op de rijksbegroting neerslaan. Het is nog niet duidelijk wat de precieze kosten zijn. Voordat er duidelijkheid is over de financiële consequenties zou ik er heel graag nog een keer op terug willen komen met de staatssecretaris, omdat we allemaal de voorbeelden kennen van ICT-projecten die uit de hand lopen en die echt veel duurder worden dan in eerste instantie was geraamd. De heren Schouw en Azmani hebben hier ook al over gesproken. Voordat we doorgaan, wil ik dus een moment inbouwen waarop we heel goed kunnen zien hoe hoog de kosten op dat moment geraamd worden. Ik heb uit de technische briefing begrepen dat dit moment ergens over twee jaar zal zijn. Wat mij betreft zouden daar de volgende vragen aan gekoppeld moeten worden. Wat betekent dit voor de administratieve lasten hier en wat betekent het voor de kosten- en batenanalyses? Wat is de financiële vertaling van een aantal eisen die wij hebben gesteld en van de positieve punten van dit programma? Stel dat het systeem echt heel erg duur zal worden, zijn de positieve kanten ervan dan nog wel in verhouding met een waanzinnig hoog budget?

Ik kom te spreken over de rechtshandhaving. Ik heb daar zojuist al even heel kort met mevrouw Gesthuizen over van gedachten gewisseld. Voor de PvdA is de koppeling aan andere systemen nog onduidelijk. Het gaat natuurlijk in eerste instantie om andere systemen die met grensovergang te maken hebben. Ik wil echter wel heel graag weten of het ook verder gaat dan alleen maar migratie. Wij hebben gisteren tijdens de technische briefing begrepen dat er zowel binnen de Commissie als bij enkele lidstaten gedachten over bestaan die verder gaan dan in elk geval de PvdA graag zou willen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris die discussie binnen de Commissie en de lidstaten? Waar ligt voor hem de grens? Voor mij ligt de grens heel duidelijk bij migratie. Het moeten systemen zijn die opgetuigd worden voor migratiedoeleinden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Twee jaar na de inwerkingtreding zal worden bekeken of het EES ook voor rechtshandhavingsdoeleinden kan worden gebruikt. De VVD heeft al te kennen gegeven dat zij zich daar voor bepaalde vormen van criminaliteit wel iets bij voor kan stellen. Dat vindt de Partij van de Arbeid dus echt een stap te ver?

Mevrouw Maij (PvdA): Voor de PvdA is dit een systeem voor migratie, en daar zouden wij het ook vooral bij willen laten. Uiteraard zijn er risico's die gekoppeld zijn aan mensenhandel en migratiecriminaliteit. Ik zou heel graag willen weten hoe het EES daartegen gebruikt zou kunnen worden. Maar dat is, wat mij betreft, dan wel de grens.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nu wordt het weer iets minder duidelijk. Het is inderdaad heel goed om je op een gegeven moment te realiseren dat een bepaalde vrouw hier al drie jaar is, dat dit mogelijk met een bende te maken heeft, omdat ook andere vrouwen in een situatie van gedwongen prostitutie verzeild zijn geraakt. Dan is het natuurlijk heel erg prettig dat je gegevens hebt. Het lastige is alleen dat heel vormen van criminaliteit een internationaal karakter hebben. Denk aan de hele ICT-criminaliteit, aan internationaal terrorisme, et cetera. Het wordt dan wel een beetje een lastige discussie als je zegt dat we dit systeem gaan inzetten voor rechtshandhaving. Ik wil dus toch graag een duidelijk antwoord, en niet het antwoord dat de PvdA het vooral voor migratiedoeleinden wil gaan gebruiken. Het is of het een of het ander. Je gebruikt het voor alleen migratiedoeleinden of je gaat het ook gebruiken voor rechtshandhaving.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat ik mevrouw Gesthuizen kan geruststellen. Ik heb het woordje «vooral» niet in die zin gebruikt. Wat mij betreft, is dit een systeem dat gericht is op migratie.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de informatievoorziening. Ik heb er aan het begin van mijn betoog al kort over gesproken. Ik wil het dus graag op drie momenten terug hebben in de Kamer: voordat de staatssecretaris met zijn collega's de juridische eisen aftimmert, voordat hij met zijn collega's de technische eisen aftimmert en voordat hij met zijn collega's de financiële consequenties aftimmert. Collega's hebben al gesproken over Coreper. Ik zou ook graag geïnformeerd willen worden over de gedachtewisseling in het SCIFA-gremium. Volgens mij wordt tijdens de bespreking in dat gremium duidelijk wat de gedachten van de andere lidstaten zijn. Ik wil ook heel graag geïnformeerd worden op het moment dat de regering het idee heeft of constateert dat er een andere kant wordt opgegaan. Dan wil ik graag ook vanuit die gremia verslaglegging krijgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik zet meteen maar even iets recht. Ik heb – anders dan sommige kinderen blijkbaar – geen poep in mijn ogen en zeker ook niet in mijn oren. Mevrouw Maij heeft gelijk dat de bewaartermijn in gewone gevallen zes maanden is en dat dat in het geval van een overschrijding van de toegestane verblijfsduur vijf jaar is. Maar desalniettemin als iemand zes maanden in het Schengengebied verblijft, dan zitten de gegevens van die persoon ook zes maanden in een database. Ik breng in herinnering dat de SP-fractie in het verleden al bezwaren heeft geuit tegen zaken als dataretentie en andere registers waarbij vingerafdrukken et cetera van mensen bij voorbaat worden opgeslagen. Ik heb dan ook grote bezwaren tegen alweer een nieuw systeem. Ik kan eigenlijk niet geloven dat ik hier alweer zit om weer te praten over weer een nieuw systeem waarmee we gegevens van mensen voor de zekerheid verzamelen en opslaan. Dubbel, dubbel, dubbel, dubbelop!

Ik zou me kortheidshalve geheel kunnen aansluiten bij het betoog van de heer Schouw, maar ik zal dat maar niet doen. Ik zal in ieder geval nog een paar eigen accenten aanbrengen. Mijn eerste hartenkreet luidt: doe dit alsjeblieft niet! Daarmee onderstreep ik de oproep van de heer Schouw. Het lijkt me echt overbodig. De baten zullen op geen enkele manier opwegen tegen de kosten, tegen de moeite en tegen de privacyschending.

Hoe zit het immers met mensen die onder de radar willen blijven? Het is heel goed mogelijk dat mensen die op dit moment via de reguliere manier, dus met een visum, Nederland binnen komen wandelen, na de invoering van dit systeem zeggen: dan nemen we toch maar liever die andere route, want dan blijven we in eerste instantie al onder de radar.

Ik hoor soms ook wel signalen over lange wachttijden, bijvoorbeeld voor mensen in een land als Nigeria. Sommige landen zijn immers iets verdachter dan andere landen. Dan moeten mensen soms heel erg lang wachten voordat ze een visum kunnen krijgen. Soms werkt het gewoon helemaal niet, soms zijn er goede redenen dat mensen niet zomaar een visum kunnen krijgen, maar soms ook niet. Waarom zouden we er niet voor kunnen kiezen om vooralsnog alleen het voorstel om de grenspassage voor frequente, geregistreerde reizigers te versnellen, in te voeren? We gaan dan wel beginnen met het korter maken van die wachtrijen, maar we beginnen nog niet met het in- en uitreissysteem waarbij we iedereen bij voorbaat gaan registreren. Waarom kiest de Commissie daar niet voor?

Ik noem de kosten, de privacy en de techniek en houd mijn hart vast. Ik moet er niet aan denken dat we over vijf jaar zeggen: oh vreselijk, waar zijn we aan begonnen!

Ik kom te spreken over het probleem dat we ermee willen oplossen. Hoeveel illegalen zijn er? Enkele miljoenen. Rond de 0,8% van het totaal aantal mensen dat in het Schengengebied leeft, is illegaal. We hebben geen precieze aantallen. Zij veroorzaken niet allemaal grote problemen. Ik ben het wel eens met degenen die zeggen dat illegaliteit in principe onwenselijk is, omdat mensen eerder het slachtoffer worden van uitbuiting. Ze betalen immers sowieso geen belasting als ze hier werken. Er zitten dus allerlei nadelen. Maar ze zorgen ook niet allemaal voor enorm grote problemen.

Ik constateer dat de regering een positieve grondhouding ten aanzien van de voorstellen heeft. Hoe draagt dit nieuwe systeem bij aan het oplossen van de echt grote problematiek waar wij hier in ieder geval een gruwelijke hekel aan hebben, namelijk criminaliteit en uitbuiting van mensen? Hoe zit het met reciprociteit? Ik krijg een beetje de indruk dat we steeds meer een Fort Europa aan het worden zijn. Dat verbaast me iedere keer weer, met name van de liberalen. De volgende stap is misschien toch wel dat er dan overal een heel hoge muur wordt geplaatst, dat we mensen er gewoon echt niet meer in willen laten. Ik ben me als inwoner van dat Europa, van Nederland, bewust van de vraag hoe dat dan zit met de reciprociteit. We weten al dat het behoorlijk lastig kan zijn om de VS binnen te komen. Dat geldt ook voor andere landen. Maar hoe zit het nu? Wordt het dan voor Nederlandse handelaren ook gemakkelijker om andere landen binnen te komen? Of zullen wij met z'n allen juist steeds meer de nadelen hiervan ondervinden, namelijk dat we ook allemaal steeds onze vingerafdrukken moeten afgeven als we een bepaald land buiten Europa willen bezoeken? Ik moet daar eerlijk gezegd niet aan denken.

Ik proef een meerderheid tegen de optie van de inzetting van dit systeem voor rechtshandhaving. Ik wil heel graag horen hoe de staatssecretaris daarover denkt. Ik zal verder niet al te veel zeggen over de technische briefing, maar ik heb in ieder geval de indruk gekregen dat het inzetten van het systeem voor rechtshandhaving een no go was voor bepaalde leden van de Europese Commissie. Maar ja, er wordt wel op geanticipeerd. Er staat immers: twee jaar na inwerkingtreding zal worden bekeken of het EES ook voor rechtshandhavingsdoeleinden kan worden ingezet. Als dat het geval is, dan vraag ik me af wanneer we iedereen die hier binnenkomt of die hier überhaupt rondloopt, gewoon gaan chippen om ervoor te zorgen dat we iedere vorm van criminaliteit heel gemakkelijk kunnen oplossen.

Schorsing 11.54 uur tot 12.00 uur.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn betoog in eerste termijn.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het is goed te merken dat de technische briefing die de Kamerleden gisteren hebben gehad, bijdraagt aan het inzicht van ons allemaal. Dat is goed, want dit betekent dat ik op een aantal punten niet uitgebreid zal ingaan, omdat de Kamerleden gisteren al uitgebreid zijn voorgelicht over de doelstellingen.

Ik maak eerst enkele opmerkingen over het proces. Mevrouw Maij en anderen hebben daar iets over gezegd. Vanwege het behandelvoorbehoud is het belangrijk om vast te stellen dat ik het inderdaad met mevrouw Maij en anderen eens ben dat ik op de onderscheiden momenten, waar zij naar vraagt, dus na de juridische afspraken, na de uitwerking en na de kostenafspraken, met de Kamer daarover moet spreken. Tussentijds zal ik de Kamer schriftelijk informeren, ook wat betreft belangrijke ontwikkelingen van de vergadering in Coreper-verband. Ook op andere momenten zullen de Kamer en ik daarover spreken. Zoals de algemene overleggen ten behoeve van de JBZ-Raad. De reguliere JBZ-Raden zijn dus ook momenten waarop wij dit, misschien niet zo uitgebreid als vandaag, in een wat beperktere context kunnen bespreken.

Het is goed om te vermelden dat ik met de Kamer zie dat hier sprake is van meerderheidsbesluitvorming. Dit betekent dat er geen unanimiteit vereist is. Een gekwalificeerde minderheid kan dit wel tegenhouden, maar er is geen unanimiteit noodzakelijk voor een beslissing over dit systeem. Het is belangrijk om dit in het achterhoofd te houden, want dit betekent dat een lidstaat op elk moment dat er ontwikkelingen zijn in het proces, dit meteen zal moeten melden en meteen zijn vinger zal moeten opsteken. Ik ga er niet van uit dat de Kamer na vandaag het behandelvoorbehoud zal opheffen. Ik zal zolang dit voorbehoud er is dus iedere keer in de werkgroepvergaderingen melding maken van het behandelvoorbehoud als er afspraken gemaakt worden en als er een standpunt wordt ingenomen.

In zijn algemeenheid moet wij wel bedenken dat wij nog helemaal aan de voorzijde van het proces staan. Er is net een Raadswerkgroep geweest. Er moeten nog tal van besprekingen plaatsvinden, want wij zitten nu echt nog aan de voorkant. De wens van de heer Schouw en de andere Kamerleden was om meteen vanaf de voorkant van het proces erbij te worden betrokken. Dit een unieke manier van werken. Zoiets doen wij niet heel vaak. Het is goed om dat ook vast te stellen.

Mevrouw Gesthuizen en anderen hebben opgemerkt dat Nederland en alle lidstaten een eerste appreciatie hebben gegeven over de werking van het systeem voor de rechtshandhaving. Men heeft zich afgevraagd of het systeem, als het ingevoerd zou worden, ook gebruikt zou kunnen worden voor de rechtshandhaving. Het is goed om dit nu maar meteen te zeggen. Dit is besproken in de eerste Raadswerkgroep en eigenlijk bijna alle lidstaten, vinden dat dit zou moeten kunnen. Dat was de appreciatie van alle lidstaten. Ik begrijp dat fracties in de Kamer daar een bepaalde waardering aan geven en daarom is het goed dat ik in alle openheid meld hoe de verhoudingen binnen Europa liggen. Aan het eind wordt er besloten per meerderheidsbesluit. Gekwalificeerde minderheden zijn blokkerende minderheden. Het is dus handig om te weten hoe de gedachtenvorming binnen Europa en binnen lidstaten plaatsvindt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Gaat het dan om bepaalde vormen van rechtshandhaving? Kan de staatssecretaris daar een beetje inzicht in geven? Het opsporen van criminelen is een breed begrip. Is het idee dat het daarbij gaat om terrorismebestrijding of mensenhandel? Ligt daar de grens? Of is nog niet te zeggen wat landen daarvan vinden?

Staatssecretaris Teeven: Daar is niet over gesproken. Je kunt inderdaad allerlei barrières inbouwen. Dat ben ik met mevrouw Gesthuizen eens. Je zou kunnen aanhaken op delicten waarbij voorlopige hechtenis onmogelijk is of op delicten waarbij sprake is van georganiseerde misdaad en mensenhandel of migratiecriminaliteit, waar mevrouw Maij over sprak, en gedwongen prostitutie. Daar is op dit moment nog niet over gesproken, maar al die modaliteiten zijn in principe natuurlijk denkbaar, als je het systeem ook gebruikt voor de rechtshandhaving. Daar heeft mevrouw Gesthuizen gelijk in.

De voorstellen die er nu liggen, komen in grote lijnen overeen met het standpunt van Nederland, met de Nederlandse ambitie op dit terrein voor de komende jaren. Wij willen effectief en efficiënt grenstoezicht creëren dat ten goede komt aan de mobiliteit van de bonafide reizigers. Mevrouw Maij maakte daar opmerkingen over. Illegale migratie moet hiermee worden tegengegaan en het moet bijdragen aan de veiligheid van Nederland en het Schengengebied. De heer Schouw stelde daar een aantal kritische vragen over. Als je differentiatie in de passagiersstromen krijgt, kan de focus beter worden gelegd op passagiers met een verhoogd risico, zeker bij de bestrijding van de illegale migratie. De grenspassage van mensen die vaak in lidstaten moeten zijn voor hun werk, kan dan beter worden gefaciliteerd. Dat is de positieve kant van dit verhaal.

Mevrouw Gesthuizen constateerde dat het erop lijkt dat er een Fort Europa wordt gebouwd. Zij vroeg zich af hoe het zit met de reciprociteit. Als wij dit hier allemaal doen, maar als die systemen elders in de wereld niet worden gehanteerd, heb je een probleem. Ik wijs erop dat er landen zijn waar gewerkt wordt met een systeem van registratie vooraf en een Entry/Exit System, zoals de VS, Canada, Australië, Zuid-Korea en Brazilië. Dit zijn grote landen op verschillende continenten en zij doen het op soortgelijke wijze. Er zijn mij op dit moment – dat kan tijdens de besprekingen anders worden – geen klachten bekend van Nederlanders die in die landen de grenzen passeren. Integendeel, het is vaak zo dat zakenlieden en mensen die veelvuldig de grens passeren, veel betere faciliteiten krijgen, bijvoorbeeld door het RTP-systeem of een vergelijkbaar systeem in andere landen. Daar vraagt mevrouw Maij terecht aandacht voor. Het is dus van tweeën een.

De heer Schouw, de heer Azmani en mevrouw Gesthuizen hebben in een iets andere vorm gevraagd of het door allen positief gewaardeerde RTP-systeem – mevrouw Maij bracht dit laatste expliciet tot uitdrukking – ook zonder het EES kan worden ingevoerd. Waarom moet dit samen gebeuren? Er is gewoon een samenhang tussen RTP en EES. Wij moeten het zien als een totaalpakket. Het ene voorstel – dat zeggen de leden terecht – ziet op het bevorderen en aantrekkelijker maken van het reizen naar de Unie. Het andere ziet op de veiligheid van de Unie. Daarnaast is er ook nog een technische reden waarom het RTP in principe – het is dus niet volstrekt onmogelijk – niet zonder dat EES kan. Het in- en uitreissysteem vervangt de stempelplicht van derdelanders. Indien er geen in- en uitreissysteem komt, is er geen automatische grenspassage mogelijk en is er dus ook geen maximale doorstroming die het RTP-systeem bevordert. Dat is dan in dat opzicht niet onmogelijk.

Allen hebben gesproken over de kosten. De regering is ook kritisch op de kosten en baten van beide voorstellen. De doelstellingen moeten opwegen tegen de kosten. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Maij en anderen zo duidelijk onder woorden brachten, namelijk dat er echt op een bepaald moment een no-gomoment moet zijn. Je kunt wel juridische afspraken maken over wat mogelijk is tussen lidstaten, maar wat kost dat uiteindelijk allemaal? Dat is een heel belangrijk punt. Tijdens de onderhandelingen zal Nederland daar veel aandacht aan besteden. Het is van belang dat de mobiliteit van de bonafide reizigers verbetert. Wij zullen dus tijdens het onderhandelingsproces zelf een onderzoek doen naar de kosten en baten van het gehele «slimme grenzen»-pakket. Ik zal daarom de uitvoeringsorganisaties verzoeken om een quickscan uit te voeren naar de uitvoeringsgevolgen van deze voorstellen. Daarbij zullen de raakvlakken met de overige wetsvoorstellen, zoals de implementatie van het EU-VIS, het wetsvoorstel inzake biometrie en de uitvoering van de terugkeerrichtlijn worden meegenomen. De uitkomsten van de quickscan zal ik meenemen in het onderhandelingstraject. Ik zal de Kamer informeren over de resultaten van de quickscan. Wij zullen dit alles doen voordat Nederland steun verleent aan de voorstellen.

De heer Schouw (D66): Die quickscan is hartstikke goed. Erkent de staatssecretaris het «camel's nose»-achtige karakter van dit project, met name als het gaat over de kosten? Is de beste manier om dit aan de voorkant dicht te schroeien dat wij zeggen dat het maximaal de geraamde 1,1 miljard mag kosten? Dan houd je de druk erop. Dit soort projecten kenmerkt zich namelijk door enorme uitloop, want er gaan heel veel landen over en er is geen unanimiteit nodig. Ik hoef dat verder niet te betogen. Hoe schroeien wij dit nu dicht?

Staatssecretaris Teeven: Ik ben het met de heer Schouw eens dat wij buitengewoon kritisch moeten zijn. De totstandkoming van het SIS II-systeem in de afgelopen zeven jaar was een drama. Dat weet de Kamer. Ik ben het met de heer Schouw eens. De inzet van de Nederlandse regering zal zijn om de kosten op elk moment te bewaken, zeker ook nu in de oriënterende gesprekken. Wij zullen duidelijk zeggen: tot hier en niet verder. De ervaring leert echter wel dat er een moment komt dat je bent gaan investeren, dat er bijvoorbeeld 1 miljard in zit, en dat je die investeringen teniet zou doen als je nu zou stoppen. Dan zou je dat geld kwijt zijn. Zo is het gebeurd bij SIS II. Uit de opmerkingen van een aantal leden, met name van mevrouw Gesthuizen aan het eind van haar inbreng, maak ik op dat zij begrepen hebben dat de Commissie in eerste instantie niet geheel unaniem was over de wenselijkheid van dit project. De Commissie heeft hier wel van geleerd. Daarom heeft zij ook voor drie stappen gekozen. Eerst wordt het juridische kader vastgesteld en vervolgens de technische aspecten. Daarna pas wordt begonnen met het bouwen van het systeem. Dat is eigenlijk de manier om de kostenoverschrijdingen en de vertragingen in het implementatieproces te beperken. Ik zeg dit speciaal tegen de heer Schouw. Daarnaast zullen de lidstaten een bijdrage ontvangen van de Commissie voor de nationale ontwikkelkosten, want dat laatste bleek een groot probleem bij SIS II.

De heer Schouw (D66): Ik formuleer het huiselijk. Wil de staatssecretaris erop aandringen dat de Commissie geen euro uitgeeft, totdat de lidstaten in staat worden gesteld om de eerste twee stappen goed te beoordelen? Zijn er andere lidstaten die ook buitengewoon kritisch zijn op de kosten? Werkt de staatssecretaris met hen samen? Dan kunnen wij namelijk een beetje «massa maken» richting de Europese Commissie.

Staatssecretaris Teeven: Er zijn andere lidstaten die buitengewoon kritisch zijn op de kosten. Ik heb reeds met mijn Britse collega hierover gesproken. Nederland is kritisch op het geld dat het hiervoor moet gaan uitgeven. De suggestie van de heer Schouw is goed, zonder meteen blokkades op te werpen aan het begin, zodat de Commissie niet kan werken. Dat zou de heer Schouw niet willen, alleen al niet vanwege zijn pro-Europese benadering van deze zaak. Ik denk dat je vanaf het eerste moment kritisch moet kijken naar de kosten. Daarover zijn wij het totaal eens. Ik noem de Engelsen nu als voorbeeld, maar dit specifieke voorbeeld heb ik in relatie tot SIS ook met de Duitse collega besproken. Collega Friedrich van de Bondsrepubliek is ook buitengewoon kritisch over de kosten, maar wel enthousiast over het systeem. Het enthousiasme dat de fractie van de VVD uit, bestaat ook bij andere lidstaten en bij de Nederlandse regering. Wij moeten echter buitengewoon kritisch zijn, zodat wij niet een moeras ingezogen worden en het steeds meer gaat kosten, want dan zit je op een gegeven moment in een soort trechter waar je niet meer uit kunt zwemmen, omdat er al zo veel is geïnvesteerd en er geen weg terug meer is. Wij zullen dit punt nadrukkelijk meenemen.

Iedereen heeft stilgestaan bij het privacyaspect. Welke privacyaspecten waarborgen de voorliggende voorstellen? Ik wijs eerst even op de juridische context. Wat betreft EES wijs ik op hoofdstuk 6 van het voorstel dat bepalingen over rechten en toezicht bevat over gegevensbescherming. Het gaat in artikel 33 inhoudelijk om het recht op informatie voor degene wiens gegevens worden verwerkt. In artikel 34 wordt het recht op toegang tot de gegevens, in de zin van correctie en verwijdering, geregeld. Dit is, om het zo maar te zeggen, het recht om te mogen worden vergeten. De lidstaten zullen samenwerken om de zojuist genoemde rechten tot uitdrukking te brengen. Er vindt ook informatie-uitwisseling tussen lidstaten plaats om de privacy te waarborgen. Artikel 35 en 32 verplichten de lidstaten tot sancties voor onjuiste verwerking van gegevens. In artikel 37 en 38 van het EES is voorzien in toezicht door de nationale privacytoezichthouders en de Europese toezichthouders. Ik zal uiteraard uitgebreid met de heer Kohnstamm spreken over de wijze waarop hij invulling zal geven aan zijn rol in dezen.

Het RTP kent vergelijkbare bepalingen. Voor beide systemen geldt dat er duidelijke verantwoordelijkheden zijn voor het gebruik van de data, zoals doelbinding en dat soort zaken. Wij zullen ook aansluiting bij de ontwikkeling van de nieuwe verordening. In de artikelen 40 en 43 gaat het om het waarborgen in het kader van de informatiebeveiliging. Dat onderwerp is tegenwoordig heel aangelegen.

De heer Schouw vroeg of ik kon reageren op het standpunt dat de registratie van binnenkomst en vertrek van een derdelander niet noodzakelijk bijdraagt aan het opsporen en uitzetten van illegale migranten. Hij zei dat dit niet altijd via de reguliere weg gaat, maar ook via bergweggetjes en andere plekken. De groep vreemdelingen die ooit legaal de EU is ingereisd, maar vervolgens de periode van legaal verblijf heeft laten verstrijken zonder te vertrekken, kan door dit systeem beter worden geïdentificeerd. Ik kan het niet beter uitleggen dan mevrouw Maij in haar inbreng. Hiermee is er meer zicht op personen die na het verstrijken van de verblijfsduur niet vertrekken. Als iemand niet vertrekt, wordt dit nu alleen opgemerkt bij het aantreffen van zo’n persoon, bij het opnieuw doorreizen of bij het opnieuw uitreizen en het controleren van de stempels. Dan ben je gebonden aan die stempels, maar straks is dat anders. Ook al zullen niet alle leden even enthousiast daarover zijn, je kunt met de geregistreerde gegevens die tijdens de eerste zes maanden worden bewaard, zoals mevrouw Maij terecht zei, analyses en trends inzichtelijk maken. Die gegevens kunnen dus ook bijdragen aan een geïntegreerde benadering van de bestrijding van illegale migratie en illegaal verblijf. Op basis van dit systeem kunnen de lidstaten de capaciteiten effectiever inzetten om illegale migratie en verblijf tegen te gaan.

De heer Schouw (D66): De staatssecretaris zegt het precies: «het kan bijdragen aan». Ik zoek naar wat meer hardheid. Hoeveel procent van de migratie kunnen wij hierdoor beter in kaart brengen? Is dat 10% of 80%? Alles kan bijdragen aan iets, maar in welke mate dan?

Staatssecretaris Teeven: Het voordeel van vroeg in de tijd spreken over deze onderwerpen, is dat de Kamer en de regering al tijdens het allereerste stadium van gedachten wisselen, maar dat heeft het nadeel dat de regering nog niet in zeer uitgebreid verband in Europa daarover heeft kunnen spreken in de Raadswerkgroep. De bergwegen en de vaarroutes tussen Lampedusa en Libië en alle illegale routes dichten wij af door zwaar te investeren in Frontex. Daar wordt van alles gedaan om illegale immigratie tegen te gaan. Het zou dus raar zijn om niet het maximale te doen op de reguliere reisroutes tussen de ene luchthaven en de andere, want mensen reizen via die route in en niet meer uit en vragen ook geen verblijfsvergunning aan. Je moet alle maatregelen in de totale context zien. De ene maatregel kan de ander namelijk versterken. De heer Schouw vraagt mij om percentages over de tafel te slingeren, maar dat is ingewikkeld. Ik kan dat op dit moment niet doen. Twee jaar na implementatie van de voorstellen volgt er een evaluatie. Dat staat ook in de stukken.

De heer Schouw (D66): Dan is de beslissing al genomen. Ik zoek aan de voorkant, dus voordat wij de trechter ingaan – zoals de staatssecretaris terecht zegt – naar de hardheid van de effectiviteit van de investering. Meer zoek ik niet.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Maij had het over het proces en daarom ben ik daarmee begonnen. Bij alle lidstaten is er een positieve grondhouding. Dit laat echter onverlet dat elke lidstaat de verplichting heeft, zeker kijkend naar de ervaringen in het verleden, om het aan het begin dicht te schroeien. Ik deel die visie van de heer Schouw. De Nederlandse regering en mijn medewerkers die betrokken zijn bij de onderhandelingen in Europa, maken zich daadwerkelijk heel erg druk om de waarborgen voor elkaar te krijgen, zodat het daadwerkelijk iets bijdraagt. Wij kunnen nu wel een positieve grondhouding hebben, maar het moet wel effectief zijn. Wij moeten dus werkafspraken maken tussen lidstaten. Dat is de eerste fase. Ik zal de Kamer tussentijds informeren en aan het eind kom ik terug naar de Kamer voor een debat over het resultaat dat er tot op dat moment ligt. Ik kan nu echter niet aangeven hoeveel procent dat zal zijn. Dat kan ik echt niet.

De heren Schouw en Azmani hebben gezegd dat ik duidelijk het standpunt ten aanzien van de handhaving moet aangeven, want er kan een waterbedeffect optreden als bepaalde lidstaten wel handhaven en andere niet. Hoe ga je daar dan mee om? Er zullen bepaalde afspraken moeten worden gemaakt, omdat een in- en uitreissysteem alleen dan echt een meerwaarde heeft als iedereen meedoet. Alleen dan kan het namelijk een rol spelen bij de bestrijding van illegale migratie en verblijf.

De heer Azmani vroeg waarom RTP en EES nodig zijn in relatie tot andere Europese instrumenten op het vlak van gegevensverwerking van reizigers. Op dit moment wordt er al met EU-VIS gewerkt. Dit zorgt ervoor dat visumautoriteiten beter met elkaar kunnen samenwerken en informatie kunnen uitwisselen bij de behandeling van visumaanvragen. Daarnaast speelt EU-VIS ook een belangrijke rol in het grensbeheer en in sommige gevallen bij de behandeling van asielaanvragen. De toegevoegde waarde – de heer Azmani vraagt daarnaar – is dat het EES de periode van het toegestane verblijf automatisch calculeert als iemand in- en uitreist. Dit systeem controleert dus niet alleen of iemand legaal inreist, maar tevens wordt de overstay gesignaleerd, ook als iemand niet uitreist. Mevrouw Maij heeft dit in haar inbreng eigenlijk allemaal perfect gezegd. Zij heeft heel goed opgelet tijdens de technische briefing. Verder is het EES van toepassing op derdelanders die niet visumplichtig zijn en voor kort verblijf het EU-grondgebied inreizen.

De heer Azmani (VVD): Ik begrijp dat elk systeem zo zijn eigen doel heeft en mogelijk andere gegevens registreert voor die doeleinden die niet in het EES zitten. Mevrouw Gesthuizen gaf aan dat het systeem op systeem op systeem is. Ik deel die visie. Eigenlijk wil je een integraal kader. Ik mis in de stukken een gezichtsveld over een integraal kader van een systeem. Dat is iets anders dan alleen maar weer nieuwe systemen bouwen.

Staatssecretaris Teeven: Het is misschien een goed idee dat ik namens Nederland bij de onderhandelingen die nu aan de gang zijn en bij de eerste JBZ Raad waarbij dit op de agenda zal staan, aandacht vraag voor dit punt. Dit is typisch een onderwerp waarbij meerdere lidstaten tegelijk druk moeten zetten op de Commissie, zodat de integrale benadering de plaats krijgt die ze verdient. Anders blijven wij inderdaad stapelen. Wij willen echter geen megasysteem waar alle informatie in zit, want als er dan iets fout gaat, bestaat ook het risico dat alles fout gaat. Wij willen wel synergie tussen de systemen. Daar zullen wij op sturen. Wij zullen dit in de onderhandelingen inbrengen.

Mevrouw Maij vroeg of de voorstellen in lijn zijn met de nationale privacywetgeving. De voorstellen gaan op dit moment uit van de toepasselijkheid van de algemene privacyrichtlijn 95/46 met betrekking tot gegevensverwerking. Onze nationale Wet bescherming persoonsgegevens is een implementatie van die algemene privacyrichtlijn. Er wordt ook geanticipeerd op de privacyverordening die nu in de maak is. Dit wordt dus in lijn gebracht met de privacywetgeving.

Over de kostenanalyse heb ik reeds opmerkingen gemaakt. Ik heb ook iets gezegd over de toegang voor de wetshandhaving. Wij hebben een positieve houding ingenomen. In antwoord op vragen van mevrouw Gesthuizen heb ik al gezegd dat er op dit moment geen drempel is ingebracht voor welke delicten dit wel en voor welke dit niet wordt gebruikt. Als je dat wilt, moet dat nog gebeuren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij hebben gisteren een besloten technische briefing gehad en daarbij heb ik enorm hierover door gezanikt. Ik kreeg toen stellig de indruk dat het voor een bepaalde betrokken Commissaris echt een «no go» was, dus om niet te gaan voor de rechtshandhaving. Ik wil weten hoe het precies zit, want wij hebben niet met de minste gesproken, namelijk met het hoofd.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb dit ook niet ontkend. Ik heb daar ook weleens iets over vernomen. Ik ben vandaag begonnen met te zeggen dat de Commissie niet helemaal unaniem was. Wij zullen met de Eurocommissaris alleen moet bespreken, hoe sterk dit is. Ik weet dit echt niet. Mevrouw Gesthuizen spreekt over een absolute «no go». Ik had niet de indruk dat het zo sterk was. Het is misschien een mooie gelegenheid om bij de eerstkomende JBZ-Raad van 6 en 7 juni, over een paar weken, hierover eens een bilateraal gesprek te voeren met de Eurocommissaris en haar te vragen hoe zij hiertegen aankijkt. Ik zeg de Kamer toe dat ik dat zal doen. Volgens mij is dat de beste manier om de Kamer optimaal te informeren over hoe het echt zit.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is fantastisch. Ik ben blij met die toezegging. Nu nog de toezegging dat de staatssecretaris de Eurocommissaris van harte zal bijvallen op dit vlak. Wij vinden dit namelijk een heel slecht idee.

Staatssecretaris Teeven: Nee, die toezegging doe ik niet, maar ik zal mevrouw Malmström naar het standpunt hierover vragen. Ik doe dat graag.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb nog een enkele opmerking. Dit is wel een beetje verwarrend voor de Kamer. Ik heb gisteren behoorlijk zitten zaniken tijdens de technische briefing.

Staatssecretaris Teeven: Dat is mij bekend.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kreeg heel stellig de indruk dat wij ons geen zorgen hierover hoeven te maken. Volgens mij heb ik dit echt goed gehoord, maar nu lijkt dit toch echt heel anders. Ik maak mij daar zorgen over.

Staatssecretaris Teeven: Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Gesthuizen zich, vanuit de perceptie van de SP-fractie, zorgen maakt en zal blijven maken. Ik heb gehoord wat de lidstaten van dit onderwerp vinden. Laten wij er nu niet te moeilijk over doen. Er zit wel enige discrepantie tussen de «no go» van mevrouw Malmström – ik weet niet of dit waar is – en het standpunt van de lidstaten. Er zit dan wat verschil tussen het standpunt van de Raad en dat van een Commissaris. Ik stel dat zo even vast. Over de vragen hoe groot dat verschil is, of het onoverbrugbaar is en of het leidt tot problemen op de korte termijn, kan ik op dit moment echter niets zinnigs zeggen.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik ga graag nog even door op de opmerking van mevrouw Gesthuizen. Ik heb gisteren ook begrepen dat er een rode lijn zou zijn. Ik heb daarbij wel begrepen dat dit bij migratiegerelateerde criminaliteit niet het geval is. Als de staatssecretaris dit bilaterale gesprek aangaat, zou ik graag zien dat hij alles afpelt en vaststelt waar die rode lijn precies ligt. Dit is namelijk belangrijk om mee te wegen bij onze beoordeling.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal het gewoon aan mevrouw Malmström vragen. Ik zal haar vragen: waar ligt voor jou de grens? Ik zal naar haar standpunt vragen en niets zeggen over een standpunt van de Nederlandse regering, want dat is op dit moment op zijn zachtst gezegd prematuur gezien het stadium van de onderhandelingen.

In het voorliggende voorstel zou de rechtshandhavingscomponent na twee jaar toegankelijk zijn op basis van de evaluatie, waar ik net over sprak. Ik weet niet of dit gisteren tijdens de technische briefing ook aan de orde is geweest. Het voorstel bevat dus de bepaling dat er na twee jaar wordt geëvalueerd. Dat kan het moment zijn om het systeem te gebruiken voor rechtshandhaving. Er zijn verschillende gradaties. Je kunt het alleen beperken tot migratiecriminaliteit of er kan ook terrorisme en georganiseerde misdaad bijkomen of delicten waar vier jaar of meer op staat en waar voorlopige hechtenis voor mogelijk is. Daar is nog niets over besloten. Ik begrijp echter dat de fractie van de Partij van de Arbeid belang hecht aan die verdieping.

Hiermee heb ik alle vragen van de Kamer beantwoord.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de staatssecretaris gekomen. Er is behoefte aan een tweede termijn.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Wij staan aan het begin van een proces en daarom is het belangrijk om piketpaaltjes te slaan. Dit project heeft namelijk alles in zich van een camel's nose waarbij de kosten onduidelijk zijn en de effectiviteit wat mijn fractie betreft ook buitengewoon onduidelijk is. Wij gaan er daarom hard in; dat heeft de staatssecretaris ook wel gemerkt. Ik zou graag een aantal afspraken maken met de staatssecretaris. Ik ben benieuwd of hij die deelt. Ten eerste moet de staatssecretaris er alles aan doen om die financiële camel's nose te voorkomen. Ten tweede moet hij er alles aan doen om de doelen van dit project meer te kwantificeren, zodat het niet alleen bij woorden blijft, maar er meer vlees op de botten komt. Ten derde moeten wij helder inzicht krijgen in de privacy. Dit heeft de staatssecretaris al min of meer gezegd, maar ik vind het belangrijk om dit vast te leggen. Ten vierde is er de toegezegde quickscan. Ten vijfde moeten wij binnenkort in de stukken terugvinden dat de Europese Commissie geen euro uitgeeft aan de fysieke investering van dit hele spul. Ik vind dit belangrijk, omdat de Europese Commissie dit initieert. Wij moeten helder hebben dat zij dat niet doet. Ten zesde moet de Nederlandse regering de criticasters op het vlak van de kosten en de effectiviteit van dit project in Europa bij zich houden. De staatssecretaris heeft het Verenigd Koninkrijk genoemd, maar volgens mij zijn er meer. Wij moeten dit ook terugzien in de JBZ-Raad. Ten zevende moet de staatssecretaris zijn best doen wat betreft het expliciete «go/no go»-moment. Ik heb dat nog niet op de korrel. In de stukken staat dat er in 2015 iets moet gebeuren. Wanneer is dan het moment? Is dat in het najaar 2013 of het voorjaar 2014? Wij moeten daar echt focus op hebben.

Dit zijn de zeven punten die ik graag zou willen afspreken met de staatssecretaris.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik dank ook voor de technische briefing die georganiseerd werd door de Europese Commissie. Die is zeer verhelderend geweest. Ik zal niet in herhaling vallen. Mijn informatievraag uit de eerste termijn staat volgens mij genoteerd.

De grootste kanttekening is het kostenaspect. Wij moeten niet in de trechter terechtkomen. Ik heb dit in de eerste termijn op een andere manier verwoord, maar ik heb begrepen dat de staatssecretaris alles zal doen om dit te voorkomen. Ik ben het wel eens met de heer Schouw dat de staatssecretaris in de tweede termijn scherper de go/no-go momenten moet formuleren. Wanneer liggen die precies?

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om samen met andere lidstaten te kijken of er meer druk kan worden uitgeoefend op de Commissie om meer naar het integrale kader te kijken wat betreft de koppeling met andere systemen. Wat is daar anders voor nodig dan het bouwen van systeem op systeem?

Verder hebben wij al kort stilgestaan bij de handhavingsmaatregelen en de koppeling tussen de twee systemen. Dat is mij helder geworden door de beantwoording van de staatssecretaris.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik dank hem voor de toezegging om momenten van informatie aan de Kamer in te bouwen. Dit is heel belangrijk, gezien de discussie die wij hier hebben. Net als de heren Schouw en Azmani zou ik graag iets scherper krijgen waar het «go/no go»-moment zit. Volgens de PvdA zou dit duidelijk moeten liggen voordat de juridische afspraken in de Raad worden afgetimmerd, ook voordat de technische uitwerking in de Raad wordt goedgekeurd en voordat de financiële consequenties worden goedgekeurd en er inderdaad van start wordt gegaan.

De staatssecretaris zei dat de uitwerking van deze verordening met een gekwalificeerde meerderheid wordt geaccordeerd. Desalniettemin denk ik dat het voor de PvdA, maar ik denk dat dit breder wordt gedeeld, belangrijk is dat de Kamer momenten heeft waarop zij de staatssecretaris meegeeft wat de Nederlandse inzet zou moeten zijn, namelijk als heel belangrijke punten in procedure worden besproken.

Ik dank de staatssecretaris dat hij het punt van de rechtshandhaving verder voor ons zal uitdiepen. Ik neem aan dat dan wordt uitgewerkt wat in het programma van eisen en de juridische afspraken zit. De PvdA zal daar kritisch naar kijken evenals naar het gebruik van de persoonsgegevens.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor de toezegging om ons uitgebreid te informeren over het bilaterale gesprek dat hij gaat voeren met mevrouw Malmström.

Ik ben tijdens dit AO steeds meer bezorgd geworden. In de eerste termijn heb ik heel duidelijk gezegd waarom ik mij zorgen maak. Ik ontvang namelijk regelmatig berichten via e-mail en hoor in gesprekken met mensen dat men zich erg zorgen maakt over het feit dat er onder het mom van de aanpak van criminaliteit een batterij aan regels en systemen opgezet wordt. Het is op zich een heel nobel doel om criminaliteit, het misbruik maken van regels en mensen die zich onder de radar bevinden om daar allerlei narigheid uit te halen, aan te pakken; daar is de Kamer unaniem in. Door die regels en systemen creëren wij echter steeds meer een situatie waarin mensen die echt onschuldig zijn, er toch rekening mee moeten houden dat er allerlei gegevens van hen worden opgeslagen. Het gaat niet alleen om het EES waar wij het vandaag over hebben, maar ook over het visuminformatiesysteem, Eurodac, het Schengen-informatiesysteem en ons eigen BVV. Verder is er nog de dataretentie en een heel aantal andere zaken zoals P&R en Automatic Number Plate Recognition (ANPR). Het is een hele mond vol en ik heb bijna niet genoeg vingers om alle systemen te tellen. Ik vind het te veel. Dat is niet de wereld waar de mensen van wie ik die signalen heb ontvangen, naartoe willen. Dat is ook niet de wereld waar ik en de SP naartoe willen, vanwege het simpele feit dat je met databases geen boeven vangt. Ik verwacht wel soelaas van het eindelijk ophouden met steeds maar verder bezuinigen en het uithollen van allerlei diensten die ervoor zouden moeten zorgen dat criminaliteit in Nederland voorkomen wordt en in plaats daarvan werk te maken van mensen die in ons land verblijven en eigenlijk zouden moeten terugkeren.

Dit is een algemene schets. De inhoudelijke discussie over de precieze technische invulling zal nog komen. Ik deel de grote vrees van enkele collega's over een enorme kostenoverschrijding bij dit systeem. Ik deel ook de vrees van het naast elkaar bestaan van allerlei systemen. Dit wil niet zeggen dat ik voor het optuigen van een heel groot systeem ben. Daar moet ik eerlijk gezegd al helemaal niet aan denken. De staatssecretaris weet als geen ander – bewindspersonen voor hem wisten dit ook al – hoe verschrikkelijk moeilijk het is geweest om INDiGO aan de praat te krijgen. Zo zijn er nog enkele voorbeelden te noemen. Ik houd mijn hart vast wat betreft het kostenaspect. Ik zeg nog een keer: doe dit niet; maak in Europa duidelijk dat het wat Nederland betreft een ferm «nee» is. Dit is meer een hartenkreet. Ik verwacht eigenlijk niet dat de staatssecretaris gaat zeggen dat hij dat nu inderdaad ook is gaan inzien.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind van de tweede termijn gekomen. De staatssecretaris kan meteen antwoorden.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Zij allemaal, maar met name mevrouw Maij en de heer Schouw, hebben gesproken over de go/no-go momenten. Het eerste no-gomoment zal zijn zodra in de Raad besluitvorming zal plaatsvinden over het juridische kader van de voorstellen. Mevrouw Maij zei dit al. Dat is het eerste go/no-go moment, want op dat moment kan een gekwalificeerde minderheid de besluitvorming tegenhouden of een gekwalificeerde meerderheid ervoor zorgen dat je over een barrière heen gaat. Op dat moment vindt er besluitvorming plaats in de Raad. De twee volgende momenten hebben mevrouw Maij en anderen ook aangegeven, namelijk de momenten waarop je over de technische uitwerkingen en de kosten spreekt. De Commissie heeft het tijdpad aangegeven. Het streven is dat de onderhandelingen in 2015 worden afgerond. Dat zou dus nog voor het Nederlandse voorzitterschap zijn, want dat is gepland voor de eerste helft van 2016. Het zou dus zo maar kunnen dat dit project onder Nederlands voorzitterschap moet worden afgerond, gezien het tijdpad. Dan hebben de leden – ervan uitgaande dat wij dan nog in deze verantwoordelijkheden bij elkaar zitten – nog een reden te meer om mij hierop aan te spreken. Dat is dus het streven. Dat zijn de go/no-go momenten waar het om gaat.

Ik ga nu nog even in op de andere punten, allereerst op de quickscan. Ik heb die reeds toegezegd. Wij hebben reeds uitgebreid gesproken over de privacywaarborgen. De heer Schouw vroeg mij om ervoor te zorgen dat de Europese Commissie geen fysieke uitgaven doet. Ik heb net gezegd dat het eerste go/no-go moment de afspraken over het juridische kader zijn.

De heer Schouw heeft gelijk dat er meer criticasters zijn. Wij zullen tijdens de volgende bijeenkomsten van de Raadswerkgroep en de Coreper heel scherp moeten krijgen welke lidstaten net als Nederland heel kritisch zijn op de uitgaven voor dit project en de kosten die het met zich brengt.

De heer Azmani heeft ook gevraagd naar het go/no-go moment, de informatievraag en het kostenaspect. Daar heb ik reeds over gesproken. Hij vroeg opnieuw aandacht voor de synergie tussen de systemen. Hij zei dat er niet een groot megaproject moet komen, maar zaken die goed aan elkaar kunnen worden gekoppeld.

Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik dat ik als geen ander weet hoe lastig het is om dit soort systemen te bouwen, zowel nationaal als internationaal. Op het nationale vlak is INDiGO daar een voorbeeld van. Internationaal is het SIS II-systeem een expliciet voorbeeld van een Europese ontwikkeling waarbij het echt met horten en stoten is gegaan. Dat hebben wij de afgelopen acht jaar meegemaakt.

Mevrouw Maij sprak over de rechtshandhaving. Ik zal scherp zijn op de drempels waar wij over gaan praten. Wij zullen dat afpellen. Ik zal een bilateraal gesprek met mevrouw Malmström laten plannen, zodat ik met haar kan spreken. Het is niet gebruikelijk dat de genoemde informatie in een technische briefing wordt gedeeld. Ik weet niet of zij op de hoogte is dat die informatie is gedeeld, maar het is gebeurd. Het is zoals het is. Ik zal er niet geheimzinnig over doen, maar haar vragen hoe het zit.

Mevrouw Gesthuizen ontvangt mails van mensen die zich zorgen maken. Ik ontvang ook weleens dat soort mails. De mails van criticasters krijg ik zelf op mijn bureau. Mensen blijven volharden, ook in mijn richting. Ik krijg dat commentaar dus ook. Ik ben niet meer van de categorie dat je, als je niets te verbergen hebt, niets te vrezen hebt. Men hoort mij niet vragen waar je je als onschuldige druk over zou maken, als je in een systeem zit terwijl je niets te verbergen hebt. Een systeem kan immers heel lastig zijn uit privacyoogpunt, ook al heb je niets te verbergen. Ik deel die visie met mevrouw Gesthuizen. Haar hartenkreet heb ik goed ontvangen, maar wij zijn het op dat punt niet met elkaar eens.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vraag dan toch enigszins kritisch wat de zorg van de staatssecretaris, die wij blijkbaar delen, precies waard is. Hij gelooft niet in het mantra dat het niet erg is om in het systeem te zitten als je niets te verbergen hebt. Blijkbaar is de staatssecretaris zich van mogelijke gevaren bewust. Wat is dat bewustzijn waard als wij dit wel meer en meer toelaten? Waar ligt precies de grens? Gaat het hier vooral om het feit dat het gaat om – ik zeg het even heel duidelijk – buitenlanders, mensen die vanuit het buitenland naar Europa komen en dat wij die mensen niet zomaar bij voorbaat vertrouwen? Waar ligt precies de grens?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat de grens ligt op het moment dat wij naar het onderwerp privacy kijken. Met betrekking tot het EES is dat bijvoorbeeld de invulling van de artikelen 34 en 35 die nu in het voorstel zijn opgenomen. Daar gaat het over de correctiemogelijkheden en de wijzigingsmogelijkheden als je ten onrechte wordt opgenomen in een systeem of als je gegevens op een verkeerde wijze worden opgenomen. Je kunt volstrekt onschuldig in een systeem zitten en daar heel veel last van krijgen als je gegevens verkeerd daarin zijn opgenomen, bijvoorbeeld omdat één letter van je naam verkeerd is gespeld. De laatste tien jaar zijn er allerlei voorbeelden van mensen die hier last van hebben. Mijn zorg daarover is waard dat ik met mevrouw Gesthuizen deel dat grootschalige opslag in datasystemen dat soort risico's met zich brengt. Je moet dus de mogelijkheid hebben om te corrigeren en te wijzigen. Die filosofie deel ik. Tegelijkertijd vind ik wel dat je met de koppeling van databestanden boeven kunt vangen. Dit is een andere visie dan die van mevrouw Gesthuizen. Natuurlijk heb je daar mensen voor nodig, maar ook goede informatie en analyses. In de hedendaagse samenleving kun je niet alleen op boevenjacht met mensen. Je moet ook goede informatie hebben, analyses kunnen maken en trends kunnen zien en daarop inspelen. Je moet de karige menskracht heel effectief inzetten en daar heb je soms datasystemen voor nodig. Dat is dan het verschil tussen de mening van mevrouw Gesthuizen en die van mij.

De heer Schouw (D66): Het springende punt is de «go/no go»-beslissing. De staatssecretaris zegt dat de onderhandeling over de juridische basis het eerste «go/no go»-moment is. Dan volgt er nog een «go/no go»-moment, maar dit alles ruikt echt naar salami. Ik zeg het maar even zoals het is. Ik vind dat er een «go/no go»-moment is als iedereen zijn huiswerk heeft gedaan en je staat voor de investeringsbeslissing. Dat is het officiële «go/no go»-moment. Anders worden wij ergens in gezogen. Kan de staatssecretaris bevorderen dat het hele project, de hele besluitvorming, naar dat «go/no go»-moment gaat, want dan is het helder? Wij kunnen niet met vier of vijf «go/no go»-momenten werken.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb het geschetst in mijn eerste termijn. Mevrouw Maij heeft het eveneens geschetst in de eerste termijn. Er zit een aantal stappen in deze besluitvorming. Die kan ik op dit moment niet veranderen. Het is gewoon een feit dat er geen investeringsbeslissingen worden gedaan voordat er juridische overeenstemming is. Het is gewoon een feit dat er geen investeringsbeslissingen worden genomen voordat er naar de werkbaarheid van het systeem is gekeken. Er zitten dus wel degelijk enkele momenten in waarop het afgeblazen kan worden, zonder dat er enorme uitgaven zijn gedaan.

De heer Schouw (D66): Iets afblazen is een negatieve benadering. Dat is iets anders dan iets goedkeuren. Je moet naar één moment toe. Wat mij betreft ligt dat voordat je de investering doet. Dat is het goedkeuringsmoment waarop je beslist hoe je het gaat doen. Het kan niet zo zijn dat er in de verschillende stappen «go/no go»-momenten zitten. Daar ben ik namelijk enorm bang voor, want dat is de camel's nose, dat is de salamitactiek. Dan worden wij ergens in meegezogen waar wij de consequenties niet van kunnen overzien en aan de voorkant niet weten of het project effectief is.

Staatssecretaris Teeven: Het is echter zo dat er geen investeringsbeslissingen worden genomen voordat er juridische overeenstemming is. Er worden geen investeringsbeslissingen genomen voordat de werkbaarheid van het systeem vaststaat. Ik kan het niet anders zeggen dan ik het nu zeg. Wij zeggen eigenlijk niets anders. Het één is noodzakelijk voor het ander. Dan komt vanzelf het moment waarop wij besluiten dat wij 1,1 miljard gaan investeren.

De heer Schouw (D66): Dan wil ik graag de puntjes op de i zetten. Dan is er maar één «go/no go»-moment en dat ligt voordat wij de investering doen. De andere momenten noemen wij stappen. Dat is het volgens mij.

Staatssecretaris Teeven: Het eerste moment is ook een go/no-go moment, want als een gekwalificeerde minderheid van de lidstaten zegt dat zij er juridisch niet uitkomt, omdat wij zeggen dat het hiervoor moet worden gebruikt en andere lidstaten zeggen dat het daarvoor niet gebruikt mag worden, dan kan dat ook al het moment zijn dat het strandt. Er zijn meerdere momenten waarop dit project zou kunnen stranden of doorgaan. De heer Schouw wil dit stappen noemen. Ik spreek over go/no-go moment 1, 2 of 3. Laten wij elkaar daar dan in vinden: dan zijn het voor de heer Schouw twee stappen en één go/no-go moment en voor mij drie go/no-go momenten. Dan is dat de uitkomst van deze vergadering.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik hecht heel veel waarde aan het no-gomoment waarop er inhoudelijke, juridische afspraken worden gemaakt. Op dat moment kunnen wij namelijk bekijken of alle bezwaren en zorgen die de staatssecretaris en mevrouw Gesthuizen, de heer Azmani en ikzelf hebben geuit, inhoudelijk vertaald zijn in het stuk. Dat is nog voordat de volgende stap, de technische uitwerking, aan de orde komt. Ik hecht zelf heel erg aan om dat eerste no-gomoment ook in te bouwen.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb gezegd dat dit gaat gebeuren. Ik bevestig die opmerking.

De voorzitter: Voordat wij dit AO besluiten heb ik nog een tweetal zaken. Mevrouw Maij had expliciet gevraagd naar het informeren over de Nederlandse inzet. Die moest met de Kamer worden besproken. Mevrouw Maij, wilt u dit verzilverd hebben? Ik ga straks namelijk de afspraken opsommen.

Mevrouw Maij (PvdA): Ja, ik zou graag zowel de hoog-ambtelijke momenten als de JBZ-momenten als informatiemomenten willen hebben. Ik bedoel daarmee niet alleen Coreper, maar ook SCIFA.

De voorzitter: Er is onduidelijkheid over een vraag van mevrouw Gesthuizen. Zij wilde geïnformeerd worden over het bilaterale gesprek dat de staatssecretaris zal hebben tijdens de JBZ-Raad op 5 en 6 juni.

Staatssecretaris Teeven: Daar is geen onduidelijkheid over. Ik zal een bilateraal met mevrouw Malmström hebben.

De voorzitter: Ik stel vast dat de staatssecretaris de Kamer daarover zal informeren. Dan hebben wij alle afspraken op een rij. Ik zal ze nu opsommen.

Tijdens dit AO zijn de volgende afspraken gemaakt met de regering:

• De Kamer wordt voorafgaand aan de verschillende beslismomenten, juridisch, technisch en financieel, geïnformeerd.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de beslismomenten in Coreper.

• De Kamer wordt over de Nederlandse inzet tijdens geïnformeerd.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de quickscan naar de kosten en baten van de voorstellen.

Deze afspraken zullen in een brief aan de regering worden meegedeeld.

Hiermee is het behandelvoorbehoud opgeheven.

Er is nog ook nog een toezegging. De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek tussen de staatssecretaris en mevrouw Malmström.

Hierbij sluit ik het algemeen overleg.

Sluiting 12.56 uur.