33 576 Natuurbeleid

33 348 Regels ter bescherming van de natuur (Wet natuurbescherming)

N¹ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 28 maart 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit² heeft op 12 maart 2019 overleg gevoerd met Minister Schouten van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

• het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit inzake de evaluatie van het Natuurpact en de Voortgangsrapportage Natuur (EK 33 576/33 348, M);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de Vierde Voortgangsrapportage Natuur (EK 33 576, L);

• de Vierde Voortgangsrapportage Natuur. Natuur in Nederland: Stand van zaken eind 2017 en ontwikkelingen in 2018;

• het verslag van een deskundigenbijeenkomst, gehouden op 2 oktober 2018, over het Natuurpact en de Voortgangsrapportage Natuur (evaluatie) (EK 33 576/33 348, K);

• de brief van Minister de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit: Verzamelbrief natuur (TK 33 576, 137);

• Na het beslag. Een onderzoek naar door RVO inbeslaggenomen voorwerpen onderdeel Natuur en de afhandeling daarvan;

• Naar een vitaal platteland. Integrale aanpak opgaven natuur, landbouw en kwaliteit van de leefomgeving in het landelijk gebied. Samenwerkingsafspraken;

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit: Toekomstbestendige monitoring natuur (TK 33 576, 136);

• de Wet natuurbescherming (33 348);

• het natuurbeleid (33 576);

• de Aanvullingswet natuur Omgevingswet (34 985).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Gerkens

De griffier van de commissie, De Boer

Voorzitter: Gerkens

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Aardema, Binnema, Fiers, Gerkens, Reuten, Schaap, Schnabel, Teunissen, Verheijen,

en Minister Schouten van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang: 16.00 uur.

De voorzitter: Welkom allemaal bij dit mondeling overleg met de Minister van LNV. Ik wou beginnen om de Minister te vragen of zij kan reflecteren op het AO van vorige week en kan vertellen wat de stand van zaken is. Aan de hand daarvan wil ik bekijken of dat vragen oproept, vooral ook omdat we het debat van vorige week in de Tweede Kamer niet over willen doen. Ik zie dat iedereen daarmee akkoord is.

Minister, ik geef u het woord.

Minister Schouten: Dank u wel, voorzitter. Dank aan uw leden dat ik hier vandaag mag komen om te spreken over een prachtig onderwerp, wat mij betreft: de natuur.

U vraagt mij om te reflecteren op het AO van vorige week. Ik heb in de loop van de tijd ook behoorlijk wat schriftelijke vragen van u ontvangen. Misschien is het goed om die gelijk voor een deel mee te nemen, want er zit wel overlap in het soort vragen. Ik geef dus een wat meer algemene inleiding. Ik vermoed zo dat die wel aanleiding zal geven tot wat vragen.

De rode draad in de vragen die telkens terugkeren, die ik van u maar ook in de Tweede Kamer ontvang, is hoe de verantwoordelijkheid in het natuurbeleid nu precies verdeeld is, welke afspraken precies gemaakt zijn tussen provincies, gemeenten, waterschappen en mij, maar vooral ook waar ik nou precies op aanspreekbaar ben in het natuurbeleid. Uiteindelijk is de onderliggende vraag natuurlijk hoe we ervoor gaan zorgen dat de bestaande natuur goed wordt beschermd en dat de biodiversiteit verder wordt versterkt. Ik onderken dat daar wel wat noodzakelijke stappen te maken zijn.

Om maar met het eenvoudigste te beginnen: ik ben de Minister van Natuur. Ons ministerie heet LNV en die N staat voor Natuur. Ik ben daar ten volle op aanspreekbaar. Dat de uitvoering van een flink deel van het natuurbeleid is gedecentraliseerd naar de provincies, doet daar niets aan af. Ik heb het recent in het AO Natuur nog eens benadrukt, in de Tweede Kamer, en het geldt uiteraard ook voor deze Kamer: ik ben altijd bereid om met u in gesprek te gaan over het belang van de natuur en de wijze waarop wij dat het beste kunnen dienen. Dat belang staat voor mij ook buiten kijf.

Sta me toe om daar ook wat algemener, wat beschouwelijker naar te kijken. De waarden die met de natuur samenhangen, zijn wat mij betreft ook de waarden om voor te knokken. Natuur is noodzakelijk. Het is een basis van ons bestaan. Natuur is ook heel erg mooi. We mogen daar met z'n allen ook van genieten. Dat doen we ook. Sommigen raken daar zelfs door ontroerd, is mijn ervaring. Maar natuur is ook kwetsbaar. En alles wat kwetsbaar is, zo is mij geleerd, verdient ook bescherming. Daar moeten we aandacht voor hebben.

We hebben in Nederland al een en ander bereikt met ons beleid voor de natuur. We hebben de ecologische hoofdstructuur, tegenwoordig het Natuurnetwerk Nederland, waarin bestaande natuurgebieden beschermd worden en nieuwe gebieden tot stand komen. Milieucondities zijn verbeterd. Met sommige soorten gaat het goed; ik denk bijvoorbeeld aan de zilverreiger en de ooievaar. In natuurgebieden komt ook de achteruitgang van soorten langzaam tot stilstand, zo meldt ook het Planbureau voor de Leefomgeving. Maar we zijn er nog niet, zeker niet. Wereldwijd, maar ook in ons eigen land, moet er nog veel gebeuren om de biodiversiteit te verbeteren. Ook in agrarisch gebied gaat de biodiversiteit nog steeds achteruit. We kennen allemaal de berichten over insectensterfte en de blijvende neergang van weidevogels. Het zijn ook recente signalen van de Vogelbescherming aan de provincies. Daarnaast zijn er ook externe ontwikkelingen die een antwoord behoeven. Wat betekent de klimaatverandering voor onze natuur? Hoe kunnen we de natuur benutten om de klimaatverandering af te remmen? Denk bijvoorbeeld aan de aanleg van nieuwe bossen. En hoe kan de natuur de klimaatverandering die gaande is weer in goede banen leiden? Denk aan de robuuste natuurgebieden rondom de rivieren of aan groen in de stad tegen de hittestress. En hoe gaan we om met nieuwe soorten die op eigen kracht ons land bereiken en ons soms weer voor nieuwe uitdagingen plaatsen?

Laat ik een principe-uitspraak doen: ik ga er alles aan doen om de natuur vooruit te helpen. Daarbij zijn bestaande afspraken een goede basis, maar we moeten tegelijkertijd kritisch zijn op de effecten die we daarmee bereiken. Daarbij moeten we ook luisteren naar signalen uit de samenleving. De betrokken overheden staan daarbij wat mij betreft schouder aan schouder. Neem het Natuurnetwerk Nederland. Als provincies een knelpunt constateren bij de grondverwerving of bij het realiseren van een verbindingszone, wil ik kijken hoe we daarbij kunnen helpen. Maar zelfs als alle afgesproken hectares worden ingericht, wil dat nog niet per definitie zeggen dat het ecologisch netwerk goed functioneert en dat de benodigde kwaliteit aanwezig is. Daarvoor zijn bijvoorbeeld ook goede omstandigheden nodig. Daarom wil ik de komende maanden het net ophalen, zoals we dat in jargon noemen, om met de provincies te kijken wat daarvoor nodig is en het gesprek aan te gaan over de vraag wat we kunnen doen om de voortgang te versnellen en te verbeteren. Uiteindelijk hebben we allemaal hetzelfde belang: dat mooie natuur beschermd en versterkt moet worden.

Ik noemde het net al, ik ben de Minister van Natuur. Maar ik ben ook de Minister van Landbouw. Ik ben de Minister van Landbouw én Natuur. Die twee zijn wat mij betreft onlosmakelijk met elkaar verbonden. Biodiversiteit is essentieel voor de voedselproductie. Onlangs stelde de FAO nog in een rapport dat de achteruitgang van de biodiversiteit een serieuze bedreiging vormt voor de voedselzekerheid. In mijn visie Waardevol en verbonden hebben we dat punt ook geadresseerd en nemen we stappen voor een stevige basis voor een betere natuur. Je zou zelfs kunnen betogen – het is misschien een wat prikkelende uitspraak, maar ik wil hem graag doen – dat het beste natuurbeleid landbouwbeleid is. Want als wij anders gaan denken over grondgebruik, met kringlooplandbouw, gaan we daarmee ook ruimte bieden aan vormen die ten goede komen aan de biodiversiteit. Daar zijn ook steeds meer nieuwe initiatieven toe, bijvoorbeeld de natuurinclusieve landbouw, waarvan zowel landbouw als natuur profiteren.

De verbetering van de natuur is niet alleen een opgave voor het Rijk, de provincies en de agrarische sector, maar voor ons allemaal, voor de hele maatschappij: voor bedrijven, overheden en burgers. Om op al die vlakken beweging te creëren, zet ik me op verschillende manieren in. Die inzet varieert van het ondersteunen van individuele innovatie initiatieven en bijdragen aan gebiedsgerichte experimenten via kennisontwikkeling en netwerkvorming tot ruimte zoeken in regelgeving. Daarom omarm ik ook graag het Deltaplan Biodiversiteitsherstel, u ongetwijfeld bekend. Dat is een breedgedragen en ambitieus plan om een kentering teweeg te brengen in de ontwikkeling van onze biodiversiteit. Sommige plannen zijn beter als ze tot stand komen zonder de overheid, en ook dit plan is zonder de overheid tot stand gekomen, maar dat wil niet zeggen dat ik mij niet verantwoordelijk voel voor de verdere implementatie van het plan, want daarbij willen en gaan we daadwerkelijk een rol spelen.

De verbinding van landbouw en natuur krijgt ook vorm in het kader van de uitwerking van de visie. Dat doen we onder andere met gebiedsgerichte projecten, via het interbestuurlijke programma Vitaal Platteland en via de regiodeals. Onlangs is er ook een regiodeal gesloten met Noord-Nederland – met Groningen, Friesland en Drenthe – over natuurinclusieve landbouw. Er is ook een regiodeal gesloten in het Groene Hart over de klimaatopgave van veenweidegebieden. Maar het is belangrijk dat die kennis en ervaringen ook landen in het groenonderwijs. Daarmee heb ik ook net een green deal afgesloten om de kennis over natuur te borgen.

Er zijn ook recente ontwikkelingen in Europa. Ik zit midden in een discussie rond het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat proberen we zo te richten dat boeren beloond worden voor hun inspanningen op het gebied van natuur en landschap. Op het gebied van het gebruik van natuur in de stad, dat goed is voor onder meer klimaatadaptatie, waterberging, sociale cohesie en gezondheid, voeg ik me bij partijen in de samenleving die daar al mee bezig zijn en die gemeenten en inwoners enthousiast kunnen maken om meer groen in de stad te ontwikkelingen. Voor bedrijven en financiële instellingen is het van belang om inzicht te hebben in de mate waarin zij afhankelijk zijn van grondstoffen en natuurlijke hulpbronnen als schoon water en biodiversiteit, het zogenaamde natuurlijke kapitaal, en in het beslag dat zij op die hulpbronnen leggen. Daarmee is biodiversiteitsbeleid ook een vorm van risicobeleid. We werken in Europees en internationaal verband aan standaarden voor natuurlijkkapitaalrekeningen, die onderdeel worden van de jaarrekening van bedrijven.

Kortom, er vindt heel veel plaats. Er zit ook heel veel energie op het onderwerp. Ik ben gemotiveerd om pal te staan voor de waarde van natuur en biodiversiteit. We kunnen die waarde koppelen aan andere ambities en opgaven. Mijn overtuiging is dat we daarmee de kracht daarvan versterken. We moeten alles bij elkaar bezien. «Integraal» is zo'n bestuurlijk woord daarvoor dat hier ook een beetje opgaat. We moeten integraal kijken naar natuur en de andere ambities en opgaven die we hebben, zodat op die manier het belang van natuur versterkt wordt en ook de noodzaak om die natuur te koesteren en beschermen.

Afsluitend nog even in kort bestek wat u van mij kunt verwachten. Ten eerste ben ik dus altijd aanspreekbaar op natuur, want ik ben de Minister van Natuur. Ik wil ook knokken voor een kentering in de biodiversiteit, zowel wereldwijd als hier in Nederland. Mijn ambitie is dat de trend van teruggang van de biodiversiteit in mijn periode wordt omgebogen. Ik wil samen met de provincies kijken waar de lopende afspraken beter en sneller kunnen worden uitgevoerd. Ik wil ook samen met provincies en maatschappelijke partijen bepalen wat daarbovenop nodig is. Daarbij maak ik dankbaar gebruik van maatschappelijke initiatieven zoals het Deltaplan Biodiversiteitsherstel. Ik wil urgente problemen aanpakken, zoals de insectensterfte en de teruggang van de weidevogels. Ik wil ook werken aan een omslag in de landbouw, die een stevige basis is voor een sterke natuur. Ik wil ervoor zorgen dat er verbeteringen zichtbaar worden in gebieden. Daar hebben we ook de middelen voor, en dat doen we via dat interbestuurlijke programma Vitaal Platteland, de regiodeals en het gemeenschappelijk landbouwbeleid. En ik wil natuur altijd in samenhang beschouwen met andere opgaven waar we voor staan, zoals het klimaatbeleid.

Voorzitter, ik hoop dat ik hiermee een kader heb geschetst waarbinnen we de discussie mogelijk kunnen laten plaatsvinden. Ik ben altijd bereid om uw vragen daarover te beantwoorden.

De voorzitter: Dank u wel. Ik hoor mensen blij knikken naast mij. Dat betekent dat u kennelijk een snaar heeft geraakt. Ik kijk even langs de tafel. Ik zie zes vingers. Ik ga gewoon van rechts naar links. Ik begin bij de heer Schnabel.

De heer Verheijen (PvdA): Excuses, maar ik moet zo dadelijk naar een plenair debat.

De voorzitter: Dat klopt. Dat is ook zo. Dat heeft u verteld. Meneer Verheijen, ik geef u als eerste het woord. Excuus, meneer Schnabel.

De heer Verheijen (PvdA): Dank u wel. Het is mooi dat u even reflecteert op het hele beleidskader dat er ligt, Minister. Ik heb een paar vragen. De eerste heeft te maken met wat in de vierde natuurrapportage wordt gemeld met betrekking tot doelstellingen en tijdhorizon voor het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Er is geen eindtermijn of vastgestelde termijn wanneer dat gerealiseerd zou moeten zijn, zeggen zowel u als de provincies. Maar voor sommige doelstellingen ligt er wel een tijdschema, zeker als ze gekoppeld zijn aan de Kaderrichtlijn Water. Ik ben op zoek naar de doelstellingen die absoluut wel voor 2027 moeten worden behaald in het kader van de afhankelijkheid van de inzet voor landbouw en natuur in het licht van de Kaderrichtlijn Water. Waarschijnlijk zijn er ook zaken die nog niet voor 2027 hoeven te worden bereikt, maar ik ben natuurlijk met name geïnteresseerd in wat er wel in 2027 klaar moet zijn qua ecologisch herstel en gezonde wateren.

Als ik kijk naar de rijksverantwoordelijkheid, die zich met name richt op de grote wateren, heb ik de specifieke vraag of u die ook kunt verduidelijken ten aanzien van de Vogel- en Habitatrichtlijn met betrekking tot de rijkswateren die onder het bevoegd gezag van het rijk vallen. Het is misschien wat ingewikkeld, maar wij moeten die plannen voor de Kaderrichtlijn Water in goede orde bij Brussel neerleggen, en dat vraagt een gezamenlijke inzet. Daarom vraag ik daar aandacht voor.

Een tweede vraag betreft het volgende. In schriftelijk overleg in de afgelopen tijd is gevraagd naar de monitoringsparameters en de integratie van verschillende monitoringstelsels. Daarvoor is er is nu een nieuw stelsel van natuurindicatoren, als ik het goed begrijp. Daar heeft u met de provincies afspraken over gemaakt, maar het systeem is nog niet helemaal dekkend en kloppend. We zijn dus benieuwd wanneer dat dan wel kan worden gegarandeerd. Maar belangrijk is dat het PBL in zijn rapportage aansluit bij een vaste monitoringsstructuur. Mijn vraag is of het PBL bij zijn volgende rapportage – naar ik begrijp komt die in 2020 – ook eenduidig uitgaat van dezelfde uitgangspunten voor monitoring en gegevensverzameling of dat het zijn eigen wijze van gegevensverzameling organiseert. Anders krijgen wij opnieuw, net zoals de vorige keer, een wat merkwaardig debat over wat precies het doelgat is en op welke gegevensverzameling dat is gebaseerd. We hebben hier in een deskundigenhoorzitting indertijd ook het PBL gehoord. Er bleken toen nogal wat misverstanden te kunnen zijn over wat precies de gegevensbasis is om tot een uitspraak te komen dat het natuurbeleid wel of niet voor 60% of 70% binnen het doelbereik ligt.

Dank u wel.

De voorzitter: Ik vraag de Minister of zij deze vraag meteen kan beantwoorden. Of is dat lastig?

Minister Schouten: Ik heb hier even wat input voor nodig.

De voorzitter: Dan gaan we gewoon verder. Meneer Verheijen, ik weet niet of u het antwoord dan nog kunt horen, maar ik begrijp dat u iemand heeft meegenomen om te luisteren. Het komt dus wel weer goed. Ik ga nu gewoon van links naar rechts. Meneer Binnema.

De heer Binnema (GroenLinks): Dan gaan we van links naar rechts. Ik heb een aantal punten. Dank voor de toelichting, ook dank voor de schriftelijke beantwoording. Ik heb eigenlijk drie concretiseringsvragen, mede naar aanleiding van wat de Minister zonet zei. Zij zei dat zij streeft naar een kentering waar het gaat om biodiversiteit, ook gezien een aantal signalen wat betreft vogelsoorten en insecten, die u zelf ook genoemd heeft, en een aantal andere indicatoren. Hoe moet ik dat precies concreet voor me zien? Het woord «kentering» is een redelijk algemeen begrip.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor het tweede dat u hebt genoemd. U streeft naar een omslag in de landbouw. Hoe ziet u die precies voor u? Dat vraag ik onder meer omdat het begrip «natuurinclusieve landbouw» veel naar voren komt. Daarbij is voor ons de vraag wat dat precies inhoudt en wat, gegeven de toch traditionele vorm die de landbouw op heel veel plekken heeft, het aandeel van die natuurinclusieve landbouw op dit moment is. Eigenlijk is het hele idee van «boeren met de natuur» al heel wat jaren gangbaar, alleen wordt daarvoor recent het woord «natuurinclusieve landbouw» vaker gebruikt. Is dit een daadwerkelijk betekenisvolle ontwikkeling of is het eigenlijk toch nog een beetje, oneerbiedig gezegd, in de marge van hoe de landbouw grotendeels functioneert?

Het laatste punt is dit; we hebben het er ook bij de behandeling van de begroting van LNV eind vorig jaar over gehad. Het ging toen over het Deltaplan Biodiversiteit. Toen gaf u inderdaad aan: dit is in eerste instantie een maatschappelijk initiatief van allerlei partijen waarbij ik als overheid enigszins op afstand sta. Nu geeft u aan dat u daarin tegelijkertijd wel een rol voor uzelf ziet weggelegd. Hoe moet ik dat voor mij zien? Eigenlijk ademen heel veel van de plannen de sfeer dat het belangrijk is om de maatschappelijke betrokkenheid bij natuur én de maatschappelijke betrokkenheid bij de landbouw te vergroten. De maatschappelijke betrokkenheid bij dit soort projecten is dus onder andere zichtbaar in dit deltaplan. Tegelijkertijd, zo hoor ik u zeggen, moet ik als overheid op een aantal punten ook een aantal stappen zetten of een aantal dingen doen die misschien niet helemaal van onderop uit dat maatschappelijk initiatief naar voren komen. Hoe kijkt u aan tegen die taakverdeling?

De voorzitter: Dank u wel. Meneer Reuten.

De heer Reuten (SP): Ik wil graag ingaan op de prikkelende maar naar ik aanneem ook vastberaden opmerking van de Minister over circulaire landbouw en natuurdiversiteit. Ik weet dat de circulaire landbouw een belangrijk punt voor u is, Minister, en daar ben ik blij om, maar ik zou u willen vragen of u daar eigenlijk de gehele landbouw mee bedoelt, en op welke termijn die hele landbouw dan circulair zou moeten zijn in het kader van de doelstellingen van de Minister voor natuur.

Een tweede puntje, dat u ook zelf noemde, betreft de insectensterfte. Dat is toch wel iets heel precairs, omdat het de vraag is of dat nog wel herstelbaar is. Ik zou willen vragen welke maatregelen er op korte termijn genomen worden ten aanzien van de landbouw en de landbouwwijze om de verdere insectensterfte tegen te gaan. Als ik vraag naar maatregelen, wil ik ook graag iets weten over de termijn waarop dat gaat gebeuren.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Reuten. Dan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD): Dank u wel. De Minister zei dat zij gaat kijken naar de samenwerking met provincies om de achteruitgang van de biodiversiteit tegen te gaan. Dat is heel mooi. Mijn vragen gaan over de invulling van die samenwerking. Allereerst stel ik de volgende vraag. In de voortgangsrapportage staat dat naar verwachting in 2021 98% van de Programmatische Aanpak Stikstof-maatregelen is genomen. Dat is een vrij concrete doelstelling. Maar tegelijkertijd staat er dat er pas in 2021 zicht op is dat die maatregelen daadwerkelijk worden bereikt, en dat een aanzienlijk deel van die maatregelen in 2021 nog wordt genomen. Dat baart mijn fractie wel enige zorg, want dat betekent dat er nu nog niet zo veel wordt bereikt. De Minister geeft tegelijkertijd in haar brief van november over de Programmatische Aanpak Stikstof aan dat zij toch weer overgaat tot vergunningverlening voor nieuwe bedrijven. Dat wil zeggen dat juist de doelen voor de Programmatische Aanpak Stikstof nog meer in gevaar komen, omdat er gewoon nieuwe megastallen bij kunnen worden gebouwd, terwijl het nu juist gaat om de aanpak van de bron van die stikstof. Mijn vraag is dus of de Minister mogelijkheden ziet om meer te sturen op die doelstellingen van de Programmatische Aanpak Stikstof om ervoor te zorgen dat de 98% daadwerkelijk wordt gehaald. Ziet zij ook de landelijke regie die wij wat meer kunnen pakken om de PAS-doelstellingen te kunnen halen? Dat is de eerste vraag, met daarbij natuurlijk de vraag wat zij daarbij voor ogen heeft.

De tweede vraag gaat over de monitoring. Die kwam ook al even bij de heer Verheijen aan bod, evenals tijdens de deskundigenbijeenkomst. Heel duidelijk werd eigenlijk dat zoiets als de insectensterfte in kaart wordt gebracht in een eenmalig onderzoek. In eerste instantie was het onderzoek naar de insectensterfte niet eens bedoeld om de sterfte in kaart te brengen maar gewoon om de diversiteit van insectensoorten in kaart te brengen. Toen kwam men erachter dat het eigenlijk heel slecht gaat met die populatie. Dat toont wat mij betreft aan dat er nog veel te doen is aan het stroomlijnen van die monitoring. Je ziet ook vaak dat wat er in de ene provincie gebeurt aan monitoring eigenlijk heel miniem is, terwijl er in de andere provincie juist heel veel wordt gedaan. Dat is vaak afhankelijk van vrijwilligers. Mijn vraag is dus hoever we daarin staan. Wat zijn de mogelijkheden om nationaal de regie te pakken om die monitoring te stroomlijnen, zodat we echt goed weten hoe de biodiversiteit ervoor staat?

Mijn laatste vraag gaat over het bodemleven. We hebben vorige week nog in Nieuwsuur kunnen zien dat het heel dramatisch gesteld is met het bodemleven in Nederland, met name door de veehouderij en door de ammoniakdepositie en het landbouwgif. Die moeten dus drastisch worden teruggedrongen om de biodiversiteit in de bodem te herstellen. Nou zie ik toch dat er voornamelijk ingezet wordt op mitigerende maatregelen. Ik zou aan de Minister willen vragen: is het niet ook nodig om echt de ammoniakdepositie en het landbouwgif drastisch terug te dringen? Heeft zij daarvoor ook concrete voorstellen? Het gaat mij dus niet alleen om het bevorderen van het natuurinclusieve en van biodiversiteit op de weilanden, maar ook om het echt terugdringen van de ammoniakdepositie door de mest en van het landbouwgif.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Schaap.

De heer Schaap (VVD) Dank u wel, voorzitter. Ik heb met veel genoegen de inleiding van de Minister aangehoord. De aanleiding van dit mondeling overleg ligt al een hele tijd achter ons, toen Van Zandbrink en ik discussieerden over de rapportages die er met name vanuit provincieland kwamen over de uitvoering, de monitoring en dergelijke van het natuurbeleid. Wij zeiden toen: decentralisatie is natuurlijk prima, maar het moet niet per provincie worden opgepakt. Natuur is nogal beweeglijk en beperkt zich uiteraard niet tot de kleine vlekjes. Het is landsdekkend, en meer nog dan dat, het gaat ook de grens over. En wie doet dat? Ons beeld was een beetje dat het Rijk toch aardig uit beeld aan het raken was. Dat was dan althans optisch zo. Maar met wat we sindsdien allemaal gehoord hebben, ook in de beantwoording van schriftelijke vragen en in persoonlijke gesprekken, is die aanleiding eigenlijk al behoorlijk opgevuld, op een wijze waarop we het graag gezien hadden. Ik hoorde daarnet, met genoegen, de Minister geregeld spreken over «we». Het gaat dus niet alleen om «ze», de provincies, die dat in handen hebben. Wat dat betreft dus complimenten, maar ook veel vertrouwen.

De vraag naar monitoring is al twee keer gesteld. Ik herhaal die toch nog maar. Ik denk dat het niet goed is dat die zich per provincie ontwikkelt, niet alleen weer vanwege de dynamiek die er in de natuur zit, maar ook met het oog op een eenduidig beeld van wat er zo over het hele land heen gebeurt. Ik zou daar dus nog graag nadere melding over willen hebben. Ik wil er in ieder geval op aandringen om dit landsdekkend en eenduidig te maken, zodat we weten wat zich allemaal ontwikkelt, en zodat je vervolgens geen gesteggel krijgt over de vraag wat de feiten zijn en wat er in een modelletje zit of over nog andere dingen.

Een tweede punt is het volgende. De natuur is erg in beweging. We hebben te maken met veel beschermde soorten. Ik wou er wel op wijzen dat ook beschermde soorten het evenwicht in de natuur aardig kunnen bedreigen. Het is bon ton om te zeggen, bij de weidevogels: het zal wel aan de landbouw liggen. Maar er zijn heel wat predatoren die met graagte inspelen op die weidevogelstand. Om daar beleid voor te ontwikkelen moet het hele slagveld, wat het vaak is, in beeld worden gebracht. Als je probeert om een klein beetje evenwichtige ontwikkelingen in de natuur tot stand te brengen, moet dat dan ook over de volle breedte de aandacht hebben. Er zijn met name een paar dieren die nu binnen komen rollen waarvan ik denk dat óf de provincies het gezamenlijk heel goed moeten oppakken, óf het Rijk zich erin moet mengen. Ik doel bijvoorbeeld op bevers, die zich op het ogenblik razendsnel ontwikkelen. Ze zijn misschien heel mooi om te zien, maar richten ook van alles aan in het natuurdomein. Daarnaast gaat het uiteraard om de wolven. Dat moeten we oppakken voordat het ons straks overkomt. We hebben het met de muskusratten meegemaakt: zolang het er weinig zijn, denk je dat het allemaal wel meevalt, maar daarna is er heel veel en breed beleid nodig om het allemaal weer een beetje op orde te krijgen. Dat kun je beter vóór zijn dan het te laten ontglippen, waarna je rigoureus moet ingrijpen, met allerlei discussies die daar weer achteraan komen.

Hierop zou ik uiteraard graag een antwoord krijgen, maar een paar van dit soort opmerkingen wilde ik ook meegeven.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Schaap. Ik begrijp dat u zich zorgen maakt over de wolf, uiteraard. Maar dat is een woordgrapje. Ik moest het even maken. Meneer Schnabel.

De heer Schnabel (D66): Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de toelichting. Ik moet zeggen dat ik de voortgangsrapportage met plezier heb gelezen. Die is ook heel toegankelijk en heel wervend geschreven. Dat is trouwens iets wat me inmiddels wel in meer stukken van het departement opvalt. Het is op zichzelf gewoon heel plezierig als een positieve inzet ook toegankelijk is gemaakt, zodat mensen er direct entree toe hebben, met mooie voorbeelden, zoals onder andere de wolf en de «boerenlandvogels». Dat is volgens mij overigens een nieuw woord, net zoiets als «boerenmelk». Alsof er ook niet-boerenmelk is en zo.

Alleen vielen mij een paar dingetjes op. Bijvoorbeeld bij figuur 4 ging ik even studeren op wat er dan verworven zou zijn. Ik weet niet wat er gebeurd is, maar ik kon niks zien wat verworven was. Van de kleur blauw, in zeven à acht jaar tijd, is er niks te zien. En ook wat er nieuw ingericht was, was maar heel bescheiden. Ik vroeg dus me af of er uit die kaart wat was weggevallen. Of lees ik hem niet goed, of ben ik toch kleurenblind zonder dat ik dat wist? Dat laatste hoop ik natuurlijk niet, maar dat had gekund. Als ik kijk naar de omvang van het natuurnetwerk, praten we toch ongeveer over 20% van het Nederlandse grondgebied? Niet het watergebied, maar het grondgebied; het watergebied is natuurlijk veel groter. Dat is behoorlijk veel. Als ik denk aan het bosareaal, is dat op dit moment zo'n 9%. Dus het is interessant om wat beter in kaart te krijgen welke elementen erin zitten. We hebben niet zo veel woeste gronden meer, maar wat zijn het dan precies? Als ik naar de kaart kijk, heb ik vooral het gevoel dat het bos- en duingebieden zijn. Dat is dan eigenlijk het belangrijkste. Maar dat is dan 20% van de Nederlandse grondoppervlakte, en dat is toch heel erg veel. En u schrijft een paar keer dat de grondverwerving nu moeizaam gaat. Heeft dat dan toch mee te maken met het herstel van de economie, dat de prijzen van grond omhooggegaan zijn? Het wordt een paar keer geconstateerd, maar het is wel een belangrijk gegeven en ik zag er verder geen toelichting op.

Twee kanttekeningen had ik nog. Die zijn misschien niet, en zeker niet helemaal alleen maar uw verantwoordelijkheid. Eerst de ontwikkelingen bij de Oostvaardersplassen. Het lijkt erop dat het toch gaat lukken om de «afschietprogramma's» – als ik ze zo mag noemen – te realiseren. Men is inmiddels een heel eind. Het ging heel langzaam, maar nu is men toch een heel end. Twintig jaar geleden ben ik uitvoerig met de rijksplanologische commissie in het gebied geweest. Ik vond het toen prachtig, echt heel indrukwekkend. Twee jaar geleden ben ik er ook geweest, en ik was echt verbijsterd over wat ik daar aantrof: kale vlaktes, echt verschrikkelijk. Maar bij de herinrichting is het natuurlijk ook nodig dat niet alleen maar het aantal dieren wordt verminderd. Er zal ook echt substantiële heraanplant moeten komen van bomen en bospercelen, zodat het weer een aangekleed landschap wordt. Want het is nu grotendeels echt een ontzettend kaal en armoedig landschap geworden; althans wat ik toen heb gezien in die zomer, vond ik echt verschrikkelijk. Ik was echt een beetje ontdaan toen ik daarvandaan kwam.

Tot slot. Ik krijg regelmatig allemaal notities en nota's uit de wereld van de buitenplaatsen en de landgoederen. Er is heel veel zorg in die kring. Om het zo te zeggen: vroeger zijn het rijke families geweest, maar het kost allemaal geld om dat in stand te houden. En voor de biodiversiteit, maar voor de culturele diversiteit in ons land zijn de parken, de aangelegde buitenplaatsen, de landgoederen ontzettend belangrijk. Ze geven ook ontzettend veel kleur en sfeer en karakter aan het landschap. Ik las daar eigenlijk niets meer over. Elke keer kom ik toch terug op die vermenging van cultuur en natuur. Maar voor heel veel mensen zijn in het dagelijks gebruik, voor de recreatie, juist die omgevingen, die landschappen waar de mens vorm aan heeft gegeven en die inmiddels vaak al twee of drie eeuwen oud zijn, heel aantrekkelijk en heel belangrijk. En vaak ook heel divers; welbewust divers samengesteld. Dus ik hoop dat u daaraan in uw programma, eventueel in samenwerking met OCW, toch ook nog eens echt aandacht aan wilt besteden, want het zijn hele kostbare objecten in ons landschap, waarvan er eerder meer dan minder zouden moeten komen. Het is al heel moeilijk om nieuwe landgoederen te laten ontstaan. Maar dat dreigt toch wel steeds. Ik krijg soms toch wel vrij paniekerige berichten uit die wereld, die ikzelf niet helemaal kan beoordelen, van: het gaat ons niet goed; wij kunnen dat bosonderhoud en al dat soort dingen niet blijven volhouden; er staat bijna niks tegenover; het kost ons ontzettend veel geld om het erfgoed in stand te houden. Ik vind dat echt heel zorgelijk en ik hoop dat dat binnen het beleid echt zijn plek krijgt.

Dat waren mijn punten. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Schnabel. Ik kijk even naar de Minister. Ik zal ik u vijf minuten geven om de vragen te ordenen. Een korte schorsing.

De vergadering wordt geschorst van 16.35 uur tot 16.42 uur.

De voorzitter: Ik hoor dat de Minister de eerste ronde wil ingaan. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten: Dank u wel. Ik krijg ondertussen nog wat antwoorden op een paar detailvragen door, maar ik ga het proberen. Ten eerste de vragen van de heer Verheijen, die nu vertrokken is. Dat wisten we, en ik ga nu zijn vragen beantwoorden. Hij zei terecht dat er geen einddoelen zijn ten aanzien van natuur. 2027 geldt wel voor de Kaderrichtlijn Water, maar hoe hangt dat nou eigenlijk samen? Zo interpreteer ik zijn vraag maar. Ten aanzien van de natuurdoelstellingen het volgende. We hebben nu een programma opgezet voor de grote wateren. Het kabinet heeft daarvoor ook geld beschikbaar gesteld. Met name bij de Grevelingen, Eems-Dollard, het Markermeer en de Wadden doen we onderzoeken en kijken we wat daar is.

U zou zeggen dat dat technisch gezien niet in de optelsom zit van hoeveel je aan de natuur bijdraagt. Je kunt daarmee niet zeggen dat je dat percentage hebt gehaald in 2027, maar het loopt daar wel in mee. Ik bedoel dat het wel echt gericht is op verbetering van het natuurherstel. Zo proberen we een soort gezamenlijke koppeling te maken. En daarbij is niet helemaal te knippen wat er is gerealiseerd in 2027. Wij willen die programma's gewoon verder brengen; alles is daarop gericht. De inzet is uiteraard dat dit leidt tot de realisatie van natuurdoelstellingen. Ik kan dus niet een soort knip aanbrengen, in de zin van wat het uiteindelijke doel is bij die maatregel, maar het loopt daarin wel mee.

Over de monitoring heb ik wat meer vragen gekregen; over de natuurindicatoren en de verhouding tussen wat het PBL doet en de cijfers die wij hebben. Hoe komen wij tot die cijfers? De basis voor dat soort analyses wordt aangeleverd door het NEM, dat staat voor Netwerk Ecologische Monitoring, en de terreinbeheerders. Die leveren de gegevens aan, op basis waarvan het PBL indicatoren opstelt. Zie die basis dus als een soort dataset. Het PBL heeft daarvoor de beleidsrelevante indicatoren opgesteld. Daar wordt verder aan gewerkt met de provincies, ook in de volgende voortgangsrapportages en de natuurverkenning van het PBL in 2020. Dat is voor ons een middel om zicht te krijgen op hoe het zich precies ontwikkelt. Wij maken dus dankbaar gebruik van de analyse en de indicatoren die het PBL heeft opgesteld, of waar het nog mee bezig is.

De heer Binnema vroeg hoe hij de kentering moest zien en wat die betekent? Op dit moment gaat de biodiversiteit nog niet vooruit, en dat is een kentering. Ik wil dat het op een gegeven moment ook stopt met naar beneden gaan, en dat het liefst omhooggaat. Als de heer Binnema vraagt om een doelstelling te geven voor wat ik precies in welke mate wil bereiken, dan vind ik dat lastig. We zijn nu namelijk nog bezig om de omslag te realiseren. Mijn inzet is erop gericht dat het niet verder omlaag mag gaan, dat de neergang ten minste moet dalen, en dat waar mogelijk de gang omhoog weer moet worden ingezet.

Hij vraagt of de omslag in de landbouw ook betekenisvol is en substantie heeft. Om een indicatie te geven: in het afgelopen jaar is 7.000 hectare ingezet voor natuurinclusieve landbouw. Staatsbosbeheer heeft daar een grote rol in en is begonnen met projecten om in zijn gebieden ook natuurinclusieve landbouw vorm te geven. Het is dus niet één knop die ik aanzet; er zijn verschillende zaken die je tegelijkertijd moet gaan doen. Dat geldt voor de hele landbouw, dus niet alleen de landbouw die natuurinclusief is. De kaders die wij neerzetten, zijn gericht op kringlooplandbouw, waarbij de bodem een ongelooflijk belangrijke rol heeft. Die is het begin en het eind van heel veel zaken. De bodem levert de voedingsstoffen voor ons gewas, maar heeft ook een belangrijke rol in CO₂. De bodem heeft ook nutriënten nodig om zaken weer in balans te krijgen. We moeten zorgen dat we daarin weer een evenwicht krijgen, en dat in sommige gevallen herstellen.

Er was ook een vraag van de heer Reuten: wanneer is dit eigenlijk allemaal gerealiseerd? De visie die ik heb opgeleverd, ziet op 2030.

De heer Reuten (SP): In 2030 is de hele landbouw circulair?

Minister Schouten: Nee, maar ik was nog niet klaar met mijn antwoord. De visie die ik heb opgeleverd, heeft 2030 in zicht. Dan moeten we echt betekenisvolle stappen gezet hebben om dat te realiseren. Het is niet een proces dat ik zomaar eventjes omturn. We hebben decennia gewerkt aan de huidige manier van landbouw. Het zou een beetje arrogant zijn om te denken dat ik dat zomaar in een of twee jaar omgedraaid heb. In een vorig overleg met u heb ik al besproken dat we ook steeds moeten zoeken naar de manier waarop een boer dit kan doen. Ik kan hem wel allerlei eisen en manieren voor hoe wat te doen opleggen, maar we moeten ook zorgen dat die boer in staat is om daar een inkomen uit te verwerven, anders gaat hij dat nooit doen. We moeten dus een hele set van maatregelen nemen. Daarvoor zijn we nu de realisatieplannen aan het opstellen. Die komen in mei naar uw Kamer toe. Daarin kunt u concreet zien wat we gaan doen in deze periode. Ik zit dus ook een beetje over mijn graf heen te regeren, schat ik zo in. Ik denk namelijk niet dat ik in 2030 nog de Minister van LNV ben. Maar we hebben wel de intentie om stappen die kant op te zetten.

Ik snap de verleiding om concreet te vragen in welk jaar de hele landbouw circulair is, maar dat heeft een bepaalde maakbaarheid in zich. Weet u, het zou heel makkelijk zijn om te zeggen: in 2050 zijn we er. Maar volgens mij is dat niet de discussie die we moeten voeren. We moeten de discussie voeren over wat nodig is om al die stappen te kunnen zetten, om al die boeren daarin mee te nemen. Dat is an sich al een redelijke discussie, kan ik u vertellen. En natuurlijk zijn we daar ook ambitieus in. We denken niet dat we nog wel even kunnen wachten. Nee, we moeten nu al aan de slag. Maar pin mij niet vast op een jaartal waarin de hele landbouw circulair is. Daarvoor moeten allerlei stappen gezet worden.

De heer Reuten (SP): Ik zal het niet meer doen.

Minister Schouten: Daar houd ik u dan weer aan.

Ik was nog bij de heer Binnema, maar er waren wat vragen die overlapten. Is die omslag betekenisvol? Laat ik het zo zeggen: ik merk om mij heen dat er nu op veel meer plekken wordt nagedacht over de toekomst van onze landbouw en over de plek van circulariteit daarin. Dat is ook niet iets wat ik alleen doe. Ik geloof ook dat het nodig is dat ik dat niet alleen doe; iedereen heeft daar een plek in. Er zijn ook gesprekken met de diervoedersector en met supermarkten. Weet u, er zijn zoveel schakels in ons hele voedseldomein die daar ook over na moeten denken. En dat gebeurt nu ook. Ik geloof dat we daarmee echt een verandering kunnen realiseren, maar we moeten daar wel alert op blijven en actief aan blijven werken.

Hoe zie ik mijn rol in het Deltaplan Biodiversiteit? Het deltaplan is opgesteld zonder dat ik er actief bij betrokken was, maar in het plan zitten best veel vraagstukken die raken aan mij beleidsterrein en waarvan ik heb gezegd dat ik zal meehelpen om ze te realiseren.

Er zijn soms gewoon bepaalde regels die tegenwerken bij wat we kunnen doen om bij te dragen aan biodiversiteitsherstel. Ik noemde als concreet voorbeeld het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Een van de zaken die daar spelen, is de achteruitgang van de biodiversiteit door het verdwijnen van de landschapselementen. Dat heeft een relatie met hoe wij ons GLB hebben ingericht. In het verleden is de keuze gemaakt om die landschapselementen niet mee te laten tellen voor de hectarepremie en dan moet u niet raar opkijken als boeren daarop gaan acteren. Als zij er geen geld meer voor krijgen, wordt het een kostenpost en zullen zij daarnaartoe gaan waar ze er wel geld voor krijgen. Ik ben nu bezig om dat weer om te zetten, eigenlijk om het bijna weer terug te zetten naar hoe het was.

Dat nieuwe GLB duurt nog wel even; de ambitie is 2021. Ik hoop dat we dat gaan halen. Ik heb er een klein beetje een hard hoofd in, want het tempo is eruit, nu de Commissie gaat wisselen. Op dit moment gebeurt er niet zo heel veel in die discussie. We hebben dus een periode te overbruggen tussen nu en het nieuwe GLB en ondertussen kunnen die landschapselementen nog verdwijnen. Ik wil daarom met de provincies kijken hoe ik de periode kan overbruggen tussen nu en het nieuwe GLB, waarin we dat opnemen. Ik wil heel praktisch kijken wat we daarvoor nodig hebben aan middelen, afspraken of wat dan ook. Dus in de grotere discussie rond het GLB heb ik een rol, en dat geldt ook voor wet- en regelgeving en onderzoek. Dat is ook een belangrijke.

Ik heb een aantal leden ook horen vragen wat we nou precies weten van het verlies aan biodiversiteit. Ik denk dat we systematischer moeten kijken wat daar gebeurt, en daar is onderzoeksgeld voor nodig. Dat heb ik wel en ik wil er dus ook aan bijdragen om dat inzichtelijk te maken. Het gaat bijvoorbeeld ook om vraagstukken als: wat krijgt een boer in zijn kostprijs betaald voor zaken die hij doet in het belang van de biodiversiteit? Dat zijn gesprekken die ik ook voer met bijvoorbeeld supermarkten. Verder ben ik aan het kijken met de ACM – ik heb dat al eerder aangegeven – wat er op dat terrein wordt gevraagd van een boer en of hij daar ook daadwerkelijk een vergoeding voor krijgt, want anders vraag je steeds meer van ze, zonder dat ze dat kunnen volhouden. Er zijn heel dus heel veel rollen voor mij op dit terrein en ik ben graag bereid om die te nemen.

Tegen de heer Reuten heb ik al wat gezegd over de kringlooplandbouw. Ik heb de maatregelen op korte termijn genoemd tegen de insectensterfte. Een voorbeeld daarvan, dat ik al noemde, is dat ik met de provincies aan de slag ga om te kijken wat we kunnen doen om de landschapselementen te behouden. Ik noemde verder ook al het Interbestuurlijk Programma vitaal platteland; daar zitten ook allemaal mogelijkheden in om daarover gerichte afspraken te maken. We hebben het grotere plaatje van onze manier van wonen, werken, leven en landbouw. Ik wil ook wel benadrukken dat biodiversiteitsachteruitgang echt niet alleen maar aan de landbouw te wijten is. Daar zitten echt veel meer aspecten aan en die moeten ook daarin worden meegenomen. Op meer regionaal niveau moeten we ook echt een regionale benadering hebben van dit vraagstuk. We hebben een aantal middelen die we daarvoor kunnen inzetten, bijvoorbeeld ook rondom het Programma Grote Wateren. We zijn dus op meerdere plekken tegelijk bezig.

Mevrouw Teunissen vraagt naar de invulling van de samenwerking met de provincies rondom het PAS. De hele discussie ligt nu bij de rechter, zoals mevrouw Teunissen weet, en dat maakt mij een klein beetje terughoudend om daar hele absolute uitspraken over te doen, maar ik zal proberen om zo goed mogelijk aan haar vragen te voldoen. We hebben eigenlijk twee pilaren bij het PAS: we moeten brongerichte maatregelen nemen en herstelmaatregelen. Over de herstelmaatregelen hebben we afspraken gemaakt en zijn we bezig om die te realiseren. Ik begrijp dat mevrouw Teunissen zich daar wel wat zorgen over maakt, maar volgens mij zijn er wel heldere afspraken gemaakt. En dan is het gewoon een kwestie van met elkaar kijken of je die ook echt realiseert. Dat is natuurlijk het gesprek dat ik voer. Tegelijkertijd zitten daar ook maatregelen in die breder genomen moeten worden, ook met de landbouwsector. Daarover voer ik ook bestuurlijk overleg met de provincies, maar ook met de landbouw, om te kijken welke maatregelen we nog meer kunnen nemen om die stikstofdepositie verder te verminderen.

Bij de landelijke regie gaat het eigenlijk continu om het samenspel. Ik werk hierbij heel nauw samen met de provincie. Ik ben verantwoordelijk voor het PAS en dat voel ik mij ook. Dat doe ik echt samen met de provincie en in mijn beleving loopt die samenwerking goed. Wij hebben nauw contact met elkaar op dit dossier. We kijken wat er in de juridische procedure gebeurt, maar ondertussen zitten wij niet stil; wij gaan gewoon door met ons eigen werk en de maatregelen die we moeten nemen.

Over de monitoring en het onderzoek naar insectensterfte ben ik net in het kader van het Deltaplan Biodiversiteitsherstel ingegaan op de vraag of ik wat meer structureel kan kijken wat de mogelijkheden zijn voor onderzoek. Dat gaan we doen. We gaan kijken of we daarvoor onderzoeksgeld beschikbaar kunnen stellen.

Dan de vraag over het stroomlijnen van de monitoring tussen de provincies. Ik zit even te zoeken welke monitoring dat is. Ik heb net uitgelegd hoe we dat doen bij het NatuurNetwerk. Bedoelt u nu specifiek de monitoring voor de insecten?

Mevrouw Teunissen (PvdD): Nee, niet specifiek. Er zijn verschillen in monitoring tussen de provincies. De Minister noemde de dataset van het NEM, maar de vraag is hoe je aan die data komt. Je ziet dat er nu veel met behulp van vrijwilligers in de provincies wordt gemonitord. Mijn vraag is of dat voldoende kwalitatief is. Zou dat niet veel beter kunnen? Ik vraag dat, omdat ik tot nu toe nog niet echt een nationale rapportage heb gezien waarin onder andere de insectenmonitoring goed naar voren komt. Vandaar mijn vraag of de Minister daar niet meer regie op kan voeren, zodat er meer gestroomlijnde monitoring plaatsvindt in de provincies. Daardoor zouden we een kwalitatief goede rapportage op nationaal niveau kunnen krijgen van de staat van de biodiversiteit. Maar wellicht draagt het onderzoek waar u in wilt investeren, daar al aan bij.

Minister Schouten: Het onderzoek is geen monitoring, laat ik daar duidelijk over zijn. Monitoring is een continu proces om te kijken hoe soorten zich ontwikkelen en een onderzoek is toch meer een momentopname van wat er gebeurt. Bij de monitoring zijn inderdaad heel veel vrijwilligers actief om dat allemaal vorm te geven. De vrijwilligersorganisaties zijn degenen die dat monitoren, maar er zijn wel eenduidige afspraken gemaakt over hoe die gegevens moeten worden verworven en aangeleverd. Voorzitter, is het goed als ik daar de expert even wat meer over laat zeggen?

De voorzitter: Ja, dat mag. De expert.

De heer Van der Heiden: De monitoring door het Netwerk Ecologische Monitoring loopt heel gestroomlijnd. Dat zijn allemaal verschillende soorten groepen. Dat gebeurt door vrijwilligers, maar wel gestandaardiseerd. Die meetnetten verschillen dus niet per provincie. Bij de insecten speelt dat er eigenlijk maar twee groepen insecten worden gemonitord: de libellen en de vlinders. Dat gebeurt vooral in natuurgebieden. Insecten monitoren met vrijwilligers is moeilijk, omdat je eigenlijk een deskundige moet zijn om andere soorten dan vlinders en libellen goed te kunnen herkennen. We zijn nu bezig met nieuwe technieken en verder worden bij de vlindernetwerken voor het eerst dit jaar de hommels meegenomen. Dat doen we met de Vlinderstichting samen; dat is al een begin.

Verder is er natuurlijk ook het probleem dat vrijwilligers vooral in natuurgebieden actief zijn, omdat die netwerken er zijn voor de bescherming van beschermde soorten. Ze zijn traditioneel dus vooral gericht op de natuurgebieden en we zijn nu bezig met de vraag hoe we de monitoring van insecten in landelijke gebieden kunnen verbeteren. Dat doen we ook met nieuwe technieken als cameravallen et cetera. Maar het heeft nog wel even tijd nodig om dat goed te kunnen doen, bijvoorbeeld met apps om insecten veel makkelijker te kunnen herkennen. Dat is wel wat we nu aan het opbouwen zijn.

Het laatste probleem bij insecten is dat het onderzoek aangeeft dat het vooral met de biomassa, de hoeveelheid, slecht gaat en daar wordt internationaal niet echt op gemonitord. Insecten zijn geen beschermde soort en alle meetnetwerken hebben hun geld op beschermde soorten gericht.

De voorzitter: Dank u wel voor deze interessante toelichting. Ik zie dat het wel tot vragen leidt bij meneer Binnema.

De heer Binnema (GroenLinks): Misschien nog één aanvullende vraag. Uit het Deltaplan Biodiversiteit begreep ik dat er ook weer wordt gewerkt aan een biodiversiteitsmonitor, voor zowel de akkerbouw als de melkveehouderij. Sluit die op deze systematiek aan of komt er weer een hele nieuwe monitor, met andere gegevens en wellicht ook andere uitkomsten? Ik begreep bijvoorbeeld dat het Wereldnatuurfonds en de Rabobank daar ook mee aan de slag zouden gaan.

De voorzitter: De expert.

De heer Van der Heiden: Nou, expert.

Minister Schouten: Hij is echt een expert, hoor!

De heer Van der Heiden: De monitoring in de biodiversiteitsplannen is met name gericht op bedrijfsniveau en op gebiedsniveau. De meetnetwerken hebben tot nu toe altijd landelijke gegevens opgeleverd: wat is de verspreiding en wat zijn de trends? In het biodiversiteitsherstelplan gaan we kijken of we wat we KPI's noemen, kernprestatie-indicatoren, kunnen ontwikkelen, en een indicatorenset, zodat we op bedrijfsniveau kunnen zien of het beter gaat met de biodiversiteit. Dat wordt wel gebaseerd op dezelfde gegevens, maar het is een totaal ander soort monitoring dan we tot nu altijd met vrijwilligers hebben gedaan.

De voorzitter: Dank u wel voor deze verdere toelichting. De Minister vervolgt haar verhaal.

Minister Schouten: Dan kom ik op de vraag over de bodem en het bodemleven, iets wat mevrouw Teunissen ook aanroerde. Ik heb net al aangegeven dat het bodemleven ongelooflijk belangrijk is voor heel veel doeleinden. Het is ook wel de sleutel om te zorgen dat heel veel andere doelen nog gerealiseerd kunnen worden. Ik heb in mei 2018 de Bodemstrategie gepresenteerd in de bodembrief. Daarin is ook uiteengezet hoe wij met de bodem om willen gaan en hoe we de kwaliteit van de landbouwbodems willen verbeteren. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Wat betekent die strategie nou precies, ook voor concrete maatregelen? Ik doe dat met verschillende partijen. Ik zal heel binnenkort de voortgang van het bodemprogramma presenteren. Dat stuk, met wat nadere informatie, komt volgende week. Als dat gewenst is, kan ik die informatie naar uw Kamer sturen, voorzitter. Dan kunt u daar ook nota van nemen.

De voorzitter: Ik zie dat er instemmend geknikt wordt, dus graag.

Minister Schouten: Prima. Dan kom ik bij de heer Schaap. Hij vroeg ook naar de monitoring en hoe we dat precies doen. Bij de beschermde soorten die ook het evenwicht kunnen verstoren, noemde hij specifiek de predatoren. U vroeg mij, voorzitter, om een samenvatting van het overleg van vorige week aan de overkant. Ik kan u vertellen dat dat gesprek met name over de wolf ging. De provincies hebben daar natuurlijk het beste zicht op, en heel concreet: zij hebben nu ook het wolvenplan opgesteld. Het is mijn indruk dat ze dat goed met elkaar afstemmen, want die wolf gaat natuurlijk ook wel over provinciegrenzen heen. Zij zijn ook degenen die de regelingen uitvoeren op het moment dat er aantoonbaar schade wordt ondervonden als gevolg van het handelen van die wolf. Daar hebben de provincies regelingen voor en ik heb de indruk dat ze hun rol pakken waar ze die zien. Het vraagstuk verschilt een beetje per provincie; in de ene speelt het wat meer dan in de andere.

Ik heb de Kamer overigens toegezegd, naar aanleiding van een verzoek van diezelfde Kamer, om een maatschappelijke discussie te entameren rondom de wolf. Er is een motie over ingediend en ik hoor nu dat die ook is aangenomen. Ik heb aangegeven dat ik waar nodig mijn bijdrage daaraan zal leveren. Ik doe dat wel graag samen met de provincies, want ik vind het belangrijk dat ik niet over de hoofden van de provincies heen ga in dezen. We gaan dus zoeken naar hoe we daar een draai aan kunnen geven.

Op dit soort thema's is het goed dat wij steeds met de provincies afstemmen wat er speelt. Dat geldt ook voor andere soorten. U noemde de bever, maar dat zijn allemaal soorten waarover wij in overleg zijn met de provincies of waarbij wij goed hebben aangehaakt bij de provincies. Daar voeren we gesprekken over en dat moeten we ook blijven doen, want wij kunnen wel in provinciegrenzen denken, maar die beesten meestal niet. Tot zover over de predatoren.

De heer Schnabel had vragen over het verwerven van land. Hij keek daarbij naar de blauwe gebieden in figuur 4. Het plaatje is wat klein van formaat, heb ik hier doorgekregen, en daarom is het misschien wat moeilijk zichtbaar. De tip wordt hier gegeven om ook naar de digitale versie te kijken, want daarin kunt u beter inzoomen op wat er nou precies wel en niet verworven is. Om dat goed te kunnen zien, kunt u het beste kijken naar figuur 1. Daarin ziet u dat er ongeveer 2.000 hectare per jaar wordt verworven. U kunt dat zien op bladzijde 13.

Er kwam nog een andere vraag uit voort, over het stokken van de grondverwerving en wat daar de oorzaak van is. Heel praktisch gezien: het laaghangend fruit hebben we een beetje gehad. De eerste hectares zijn meestal het makkelijkste; dan is er zicht op waar het kan en waar niet. Er zullen nu andere discussies volgen, bijvoorbeeld rondom onteigening en dat soort zaken. Dat is kort en goed de samenvatting van de oorzaak. Ik heb aangegeven, naar de Tweede Kamer maar ook naar de provincies, dat ik ze waar nodig zal helpen bij het vormgeven van dat soort processen, als me dat gevraagd wordt.

Dan het punt van het NatuurNetwerk, de 20% grondgebied en welke elementen er nog in zitten. De heer Schnabel had de indruk dat dit bos- en duingebieden waren. Ik kijk heel even naar het plaatje. Ik denk dat het wat generieker is. Om aan te geven hoe groot de opgave is: je realiseert die niet alleen in bos- en duingebied.

De heer Schnabel (D66): Het was gewoon nieuwsgierigheid: wat rekenen we er allemaal onder? Als ik het kaartje even snel probeer te interpreteren, zie ik vooral bos- en duingebieden. Dat vind ik prima, hoor. Maar de bosgebieden zijn maar 9% van Nederland en de duingebieden zijn ook gedeeltelijk bebost en ook beperkt. Dus ik was even nieuwsgierig of ik iets groots mis. Het water zit er namelijk niet bij in, dat staat nadrukkelijk apart. Ik heb ondertussen het kaartje vergroot, en dan komt er hier en daar wel een blauw vlekje tevoorschijn, maar u moet toch toegeven dat je op het eerste gezicht niets ziet. Ik was gewoon nieuwsgierig; ik dacht dat er misschien iets mis was gegaan bij de drukker.

Minister Schouten: Dat is misschien nog een tip voor de volgende voortgangsrapportage, dat we wat duidelijker aangeven wat er wel en niet verworven is en waar het verschil zit met de vorige keer. Ik weet niet of ik dat nu zo snel even kan toezeggen, maar we zullen ons best doen om het wat duidelijker aan te geven.

Bos- en duingebieden; hebben wij nog andere gebieden?

De heer Schnabel (D66): Ook graslanden.

Minister Schouten: Ja, kruidenrijk grasland; het hangt er wel van af wat voor soort grasland.

Dan de Oostvaardersplassen en de heraanplant. Er ligt een plan van de commissie-Van Geel waarin ook gekeken wordt naar de inrichting van de Oostvaardersplassen. Ik neem gemakshalve even aan dat de heraanplant gewoon bij de inrichting van het gebied hoort. De provincie Flevoland is een en ander aan het vormgeven, conform hetgeen de heer Van Geel met zijn commissie heeft aanbevolen. Ik neem aan dat ze dat soort zaken daarin meenemen.

De heer Schnabel (D66): Als ik het goed begrijp, zegt u dat men niet zegt «het afschieten is één ding, maar daarna laten we de zaak gewoon doorgaan», maar dat het in feite toch een herinrichting wordt. Ik gebruik een zwaar woord, maar ik denk dat dat hier aan de orde is. Komt het daarop neer?

Minister Schouten: Ik weet niet precies welk woord de heer Van Geel er met zijn commissie aan heeft gegeven, maar er zitten echt elementen in over de inrichting van de Oostvaardersplassen. Of het «herinrichting» of «inrichting» is... Pin me daar niet op vast.

De heer Schnabel (D66): Nee, ik pin u er niet op vast. Het is gewoon betrokkenheid, het gevoel dat er wat moet gebeuren.

Minister Schouten: Laten we het zo zeggen: het plan omvat meer dan de reductie van het aantal dieren in het gebied.

Dan nog de laatste vraag, over de buitenplaatsen en de landgoederen. We hebben de Natuurschoonwet, en daar zitten fiscale voordelen in voor de eigenaren en beheerders van buitenplaatsen en landgoederen. In 2016 is er een evaluatie geweest van die fiscale maatregelen in de Natuurschoonwet. Op dit moment wordt door ons ministerie, samen met de Minister van Financiën, gekeken hoe we het goed en effectief kunnen inrichten. Richting de zomer zullen we daar meer duidelijkheid over kunnen geven.

De heer Schnabel (D66): Er zijn grote nota's over gemaakt door een accountantskantoor. Ik kan het niet helemaal bewijzen, maar je weet hoe dit soort dingen werken. Ik kreeg het gevoel dat die sectoren zelf heel erg het gevoel hadden dat er van alles over ze werd beslist terwijl ze er zelf te weinig bij betrokken waren. Ik kan niet goed afwegen of dat echt zo is, maar ik geef het toch maar even mee. Je moet ze wel mee hebben, net als bij de boeren. Als je ze geen vergoeding geeft voor iets waar ze op een andere manier wél een vergoeding voor kunnen krijgen, kiezen ze voor die andere manier. Ook hier spelen familietradities zwaar, maar als op een gegeven moment het geld op is, kiest men toch eieren voor zijn geld. We hebben er groot maatschappelijk belang bij dat het goed blijft gaan.

Minister Schouten: U krijgt nog het een en ander toegestuurd over de fiscaliteit. Daarnaast heeft de Minister van OCW de nota Erfgoed en Ruimte gepresenteerd. Daarin is duidelijk het landschappelijke deel van ons erfgoed meegenomen. Wij maken onderdeel uit van dat programma.

Voorzitter. Ik hoop dat ik zo de vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik kijk even rond de tafel. Ik wil erop wijzen dat wij echt om 17.30 uur deze zaal moeten verlaten, omdat hierna nog een overleg plaatsvindt. Dat gezegd hebbende, is er wellicht nog een enkele dringende vraag? Ik zie dat iedereen tevreden is met de beantwoording of dat er in ieder geval naar tevredenheid geantwoord is. Of die antwoorden ook tot tevredenheid stemmen is een ander verhaal.

Ik dank de Minister en haar ondersteuning voor hun komst naar deze Kamer en voor het gesprek dat wij met haar hebben mogen voeren.

Dank u wel.

Sluiting 17.13 uur.

---

1 Letter N heeft alleen betrekking op 33 576.

2 Samenstelling: Nagel (50PLUS), Ten Hoeve (OSF), Huijbregts-Schiedon (VVD), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU),Schaap (VVD), Flierman (CDA), Ester (CU), Kok (PVV), (vice-voorzitter), Gerkens (SP), (voorzitter), Atsma (CDA), N.J.J. van Kesteren (CDA), Reuten (SP), Pijlman (D66), Van Rij (CDA), Schalk (SGP), Schnabel (D66), Verheijen (PvdA), Klip-Martin (VVD), Overbeek (SP), De Bruijn-Wezeman (VVD), Van der Sluijs (PVV), Van Zandbrink (PvdA), Fiers (PvdA), Aardema (PVV), Binnema (GL) en Gout-van Sinderen (D66).