33 566 Financieel en sociaal-economisch beleid

Nr. 64 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 november 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 10 oktober 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2013 inzake de Participatiewet en het quotum na de totstandkoming van het sociaal akkoord (Kamerstuk 33 566, nr. 55);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 augustus 2013 inzake de beantwoording van vragen van de commissie over de Participatiewet en het quotum na het sociaal akkoord van 27 juni 2013 (Kamerstuk 33 566, nr. 60);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2013 inzake de eindrapportages pilots Werken naar vermogen (Kamerstuk 29 817, nr. 126);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 september 2013 inzake het Besluit voortzetting subsidieregeling scholing jonggehandicapten met ernstige scholingsbelemmeringen (Kamerstuk 31 224, nr. 38).

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 september 2013 inzake de toezending van ramingen omtrent de herkeuring Wajong (Kamerstuk 29 817, nr. 127).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Heerma, Kerstens, Klaver, Potters, Siderius, Mei Li Vos en Van Weyenberg,

en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang: 14.00 uur

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en haar medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Er zullen zo stemmingen zijn in de plenaire zaal, dus dan schorsen wij even omdat de leden daarbij aanwezig moeten zijn. Wij proberen echter toch om 17.00 uur klaar te zijn met dit debat. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie met twee interrupties per woordvoerder.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de Participatiewet. Een van de onderdelen daarvan betreft de herkeuring van jonggehandicapten. Die herkeuringen zijn onderwerp van gesprek, maar dat niet alleen. Zij zorgen ook voor grote onrust, voor slapeloze nachten en voor concentratieproblemen bij jonggehandicapten. De SP kan ze geen ongelijk geven. De staatssecretaris goochelt toch wel wat met cijfers. In januari zei zij nog dat zij een stokje had gestoken voor de herkeuring van jonggehandicapten. In april stonden zij ineens, als een duveltje uit een doosje, weer in het sociaal akkoord. In juni konden er 40.000 jonggehandicapten in de Wajong blijven en in juli waren dat er ineens 100.000. Het is één grote goocheltruc.

De vraag die onbeantwoord blijft, is natuurlijk van wie die herkeuringen komen. Wiens wens was dat? Was dat een wens van de PvdA? Die had het immers in haar verkiezingsprogramma staan. Was het een verzoek van de sociale partners, bijvoorbeeld van de FNV? Of was toch het stokje van de staatssecretaris aan erosie onderhevig? Ik hoor hier graag een reactie op van de staatssecretaris.

Het is opvallend dat de uitkomst van de herkeuringen al bekend is. De staatssecretaris weet dat zij 1,1 miljard gaat ophalen door de herkeuringsoperatie voor jonggehandicapten. De keuringsregels zijn echter nog helemaal niet bekend. Is dat niet vreemd? Blijkbaar heeft de staatssecretaris thuis een glazen bol staan of is zij helderziend en weet zij al dat er 1,1 miljard wordt bezuinigd zonder dat de keuringseisen bekend zijn.

Uit de cijfers van de staatssecretaris – daar hebben wij meermalen om gevraagd – krijgen wij nog niet echt duidelijkheid over die herkeuringen. De staatssecretaris zegt dat er nu 240.000 jonggehandicapten zijn. Daarvan kunnen er 100.000 in de Wajong blijven, dus blijven er 140.000 over. Van die 140.000 zullen er 15.000 uit beeld verdwijnen, zo zegt de staatssecretaris, zullen er 65.000 in de bijstand belanden en zullen er 60.000 gaan werken. Die werkende Wajongers zullen volgens haar geen uitkering meer nodig hebben. Hier loopt de rekenmachine van de staatssecretaris toch wat vast. Uit onderzoek van UWV blijkt dat er inderdaad tussen de 50.000 en 60.000 werkende jonggehandicapten zijn, maar ook dat maar de helft na een jaar nog steeds werk heeft of opnieuw werk heeft gevonden. Bovendien verdienen de meeste jonggehandicapten niet het wettelijk minimumloon, waardoor zij aanspraak moeten blijven maken op een aanvullende uitkering. Dat is nu de Wajong en dat zal in de toekomst de bijstand zijn.

Jaarlijks stromen er maar 400 jonggehandicapten uit de Wajong doordat zij voldoende verdienen en dus geen aanvullende uitkering meer nodig hebben. Dit betekent dat wij 150 jaar nodig hebben om al die 60.000 jonggehandicapten allemaal naar duurzame arbeid te begeleiden. Ik wil daar graag een reactie van de staatssecretaris op. Als de SP goed naar de cijfers heeft gekeken en het goed heeft berekend, komen er dus veel meer dan 65.000 jonggehandicapten in de bijstand en zal de wachtlijst voor de sociale dienst veel groter zijn.

Het kabinet is duidelijk. Het zegt dat alle jonggehandicapten herkeurd moeten worden. Dat staat ook in het sociaal akkoord. Het is dan ook verbazingwekkend dat de FNV er ineens voor pleit om niet alle jonggehandicapten te herkeuren, maar alleen degenen die mogelijk nog kunnen werken. Ook werkende jonggehandicapten hoeven wat de FNV betreft niet herkeurd te worden. Het uitgangspunt zou volgens de vakbond een reële kans op werk moeten zijn. Op de sociale media doen allerlei wilde geruchten de ronde. Jonggehandicapten weten niet waar zij aan toe zijn. Daarom vraag ik de staatssecretaris om een einde te maken aan deze geruchten en deze roddel en achterklap. Worden nu wel alle jonggehandicapten herkeurd of niet? Graag een duidelijk antwoord. Van de SP hoeft er geen massale herkeuringsoperatie te komen. Wij hebben liever dat jonggehandicapten worden begeleid naar een baan, met de juiste voorzieningen en met een jobcoach of werkplekaanpassingen.

Mijn volgende punt is de banenthermometer. De staatssecretaris rept overal waar zij komt over de banenafspraak die zij heeft gemaakt met werkgevers. De afspraak is dat er in 2026 125.000 banen voor mensen met een beperking zijn georganiseerd. Opvallend is dat nergens wordt gemeld wat nu de precieze nulmeting is. Het moment van de nulmeting is 1 januari 2013, maar wij kunnen nergens cijfers vinden over hoeveel mensen op die datum al werkten. Waarop stond de teller op 1 januari en waarop staat die vandaag de dag?

De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP): Nee, ik was nog niet klaar. Ik stopte even omdat u naar mij gebaarde.

De voorzitter: Ik gebaarde dat u aan uw tijd was. Nu bent u over uw tijd heen. Nog een laatste opmerking dus.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb de helft van mijn bijdrage nog niet eens gedaan. Ik wil in elk geval nog een paar korte vragen stellen. Er is veel onduidelijkheid over het aantal banen bij de overheid. Volgens het kabinet waren er 1.563 banen voor mensen met een beperking bij de overheid in 2012. De staatssecretaris zegt daar niet bij dat dit op enig moment was. Als een jonggehandicapte bijvoorbeeld één dag uitzendwerk doet, zou dat kunnen meetellen in die thermometer. Waar staat de teller van het aantal banen bij de overheid op?

Aan het quotum zitten bepaalde eisen. Mensen hoeven niet zelfstandig het minimumloon te verdienen. Ook als dat niet het geval is, vallen zij onder het quotum. Als mensen wel zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen, maar gebruikmaken van persoonlijke ondersteuning dan vallen zij er ook onder. Kan het zo zijn dat iemand met een lichamelijke beperking die gewoon zelf het minimumloon kan verdienen en die ook geen jobcoach nodig heeft niet onder het quotum valt? En hoe zit het met mensen die een urenbeperking hebben, maar wel zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen? Hoeveel mensen vallen in die doelgroep en hoeveel daarvan werken er al?

De staatssecretaris is van plan om de sociale werkplaatsen in twintig jaar af te bouwen, te slopen. Zij zegt dat werknemers hun rechten en plichten behouden. Dat is dan een soort dekmantel om de sluiting te verzachten. Wat gebeurt er nu met mensen die op de wachtlijst staan, die 15.000 mensen die soms al jaren wachten op een werkplek in de sociale werkplaats? Wat gaan wij doen als blijkt dat 30.000 beschutte werkplekken niet voldoende is en dat veel meer mensen een beschutte werkplek nodig hebben? Wat gaat de staatssecretaris dan doen? Garandeert zij dan dat mensen daadwerkelijk een baan kunnen vinden?

Ik wil ook nog iets zeggen over de cao voor de sociale werkplaatsen. De directeur van Pantar, de sociale werkplaats in Amsterdam, vond het nodig om onlangs in Nieuwsuur te zeggen dat de cao wel versoberd kan worden en dat het salaris van de werknemers wel omlaag kan. De SP was daar heel erg ongelukkig mee. Wij zijn ook blij dat die directeur op zijn vingers is getikt door de lokale wethouder en dat hij door het stof moest. Wat wekt echter onze verbazing? Vanmorgen kregen wij een brief van de directeur van de sociale werkplaats in Amsterdam waarin staat dat hij het persoonlijk niet zo erg zou vinden als de cao-lonen in de toekomst omlaag zouden gaan. Ik wil daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

Ik heb nog een opmerking over de voorzieningen.

De voorzitter: Nu grijp ik even in. U bent nu echt heel ver over uw tijd heen. U kunt uw andere punten behandelen in uw tweede termijn.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. In reactie op de banenteller van de SP, wijs ik de aanwezigen op het nieuws van gisteren dat 1.500 extra mensen met een beperking alsnog werk hebben gevonden bij gewone werkgevers. Daar ben ik ontzettend blij mee. Dat geeft namelijk aan dat het ook in moeilijke tijden lukt om mensen aan de slag te krijgen. Met de Participatiewet, die beoogt om nog veel meer mensen aan de slag te krijgen, kan daar nog een schepje bovenop worden gedaan. Ik denk dat het ook goed is om af en toe goed nieuws te vieren.

Wederom bespreken wij vandaag de hoofdlijnen van de Participatiewet. De VVD is blij met de steun van de sociale partners voor deze nieuwe manier van werken. Mensen laten participeren is sociaal en sluit ze niet op in een regeling. De VVD vindt dat iedereen die kan werken ook moet werken. Dat is beter voor iedereen en het is vooral beter voor onze samenleving. Mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt verdienen begeleiding. Zelfredzaamheid is daarbij wel uiteindelijk het doel. Mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn, zoals de nieuwe Wajong-populatie, krijgen wel permanente ondersteuning. Zo hoort het ook in een beschaafd land, vindt de VVD.

Na het sluiten van het sociaal akkoord staan de speerpunten van de Participatiewet nog overeind. Gemeenten worden hoofdverantwoordelijk voor het sociale domein en zij gaan nadrukkelijk kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van naar wat zij niet kunnen. De Wet werk en bijstand (WWB), de Wajong en de Wet sociale werkvoorziening (WSW) worden ontschot. Wij gaan niet meer kijken naar potjes, maar vooral naar mensen. De Participatiewet past daarom goed in de lijn van de VVD zoals die al is ingezet in het kader van het voorstel voor de Wet werken naar vermogen: iedereen doet mee en werken staat voorop. Ik geloof ook sterk in de kracht van de gemeenten om deze wet naar behoren in te voeren. Den Haag leert langzamerhand om zaken los te laten en dat is maar goed ook. De lokale bestuurders zijn de herkenbare gezichten in de gemeenschap. Zij weten wat er speelt. Zij zijn bij uitstek geschikt om beleid te maken en uit te voeren. Denken in kansen en mogelijkheden is hierbij dan ook erg belangrijk.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Potters noemde de Wet werken naar vermogen. Ik ben benieuwd of hij mij kan uitleggen wat het verschil is tussen de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet zoals die nu voorligt.

De heer Potters (VVD): Dat kunnen we doen. Wij kunnen met elkaar spreken over de verschillen in het sociaal akkoord. Een groot verschil is dat de Wajong-populatie alsnog herkeurd gaat worden. Daarnaast krijgen gemeenten meer tijd voor de invoering en zijn er meer middelen. Er zijn dus wel degelijk verschillen. Dat neemt niet weg dat de hoofdlijn van het voorstel voor de Wet werken naar vermogen gewoon overeind staat.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij zat de herkeuring ook al in de eerdere wet, de Wet werken naar vermogen. Eigenlijk hoor ik hier dat er een aantal kleine cosmetische aanpassingen is gedaan, maar dat de basis van de wet die nu voorligt, de Participatiewet, dezelfde is als die van de Wet werken naar vermogen. Dat is belangrijkste conclusie. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Potters (VVD): Volgens mij is de herkeuring van de Wajong-populatie geen kleine aanpassing. Misschien moet de heer Klaver dat akkoord nog even goed lezen. Op onderdelen, zoals de invoeringsdatum, is de gemeenten nadrukkelijk wat meer ruimte gegeven. Er zitten wel dus degelijk een aantal verschillen tussen. De hoofdlijn is echter overeind blijven staan.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Potters benadrukt nu de zegeningen van het sociaal akkoord. Om één reden verbaast mij dat in het bijzonder, namelijk dat er nu 500 miljoen wordt uitgetrokken voor loonkostensubsidies en dat loondispensatie niet langer mogelijk is. Loondispensatie was altijd een vurige wens van de VVD. Het zit in de huidige Wajong en het zat in de Wet werken naar vermogen. Wat vindt de heer Potters ervan dat dit instrument is verdwenen?

De heer Potters (VVD): Zoals de heer Van Weyenberg weet, staan wij altijd voor onze handtekening en ook voor een sociaal akkoord. Dat staat als een paal boven water. Daarmee is loondispensatie vervallen om plaats te maken voor loonkostensubsidie. Dat is een gegeven op basis waarvan wij nu gaan werken. Wij denken dat ook met loonkostensubsidie heel veel mensen naar werk kunnen worden geleid.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is een eerlijk antwoord. De VVD heeft de loondispensatie gewoon weggegeven. Dat mag. Dat constateer ik. Ik heb dan nog wel een vraag. Nu komt er loonkostensubsidie. Als ik het goed begrijp, moet de werkgever zelf het verschil tussen het cao-loon en het wettelijk minimumloon betalen. Daardoor moet hij meer betalen dan de productiviteit van zo'n werknemer. Hoeveel werkgevers kent de heer Potters die uit vrije wil, zonder gedwongen te worden, meer betalen aan iemand dan hij aan waarde voor het bedrijf heeft? Is dat niet buitengewoon kwetsbaar? Is het risico niet groot dat daardoor die plekken op de arbeidsmarkt voor mensen met een beperking, die wij allemaal willen, er helemaal niet gaan komen?

De heer Potters (VVD): Ik heb de ervaring dat een hoop werkgevers mensen graag betalen naar het cao-loon waar zij voor werken. Het gaat niet alleen om de hoogte en de loonkostensubsidie. Zij willen ook graag met de mensen aan de slag kunnen gaan. Let wel, loonkostensubsidie gaat over het verschil tussen de loonwaarde en het feitelijke wettelijk minimumloon. Dat zijn de werkgevers verplicht te betalen. Als zij in het kader van de cao andere afspraken hebben gemaakt, volgens zij die meestal. Ik merk nog niet dat daar heel grote bezwaren tegen zijn.

De heer Heerma (CDA): De VVD heeft in het verleden altijd gepleit voor loondispensatie in plaats van loonkostensubsidie. Stel dat nu alle betrokkenen, inclusief de werknemers zelf, een voorkeur zouden hebben voor loondispensatie. Zou de heer Potters er in dat geval mee akkoord gaan dat dit middel toch wordt ingezet?

De heer Potters (VVD): Wij hebben nu een sociaal akkoord en dat ligt er net. Laten wij dat nu even uitvoeren en daar niet te veel onduidelijkheid over gaan scheppen. Het is een vraag die de heer Heerma veel beter aan de staatssecretaris kan stellen dan aan mij.

Om gemeenten meer tijd te geven, is de invoering van de wet een jaar uitgesteld. Wat de VVD betreft zouden gemeenten ook de vrijheid moeten krijgen om per 1 januari 2014 al zo veel mogelijk integraal te werken met de WSW en de WWB, uiteraard alleen als zij dat zelf willen. Kan de staatssecretaris vertellen wat daarvoor de mogelijkheden zijn? Zouden proactieve gemeenten bijvoorbeeld het participatiebudget en het budget voor de SW integraal mogen gebruiken en inzetten vanaf nu?

De VVD is groot voorstander van ontschotting van de drie decentralisaties. Multiprobleemgevallen raken dikwijls niet alleen het sociale domein, maar ook de jeugdzorg en de langdurige zorg. Een kind kan de dupe zijn van ontspoorde ouders. Met een ontschot budget kan creatiever naar oplossingen worden gezocht. Misschien kunnen wij beter die vader aan het werk helpen dan het kind uit huis plaatsen onder de jeugdzorg. Daarom is de VVD groot voorstander van beleidsvrijheid en ontschotting.

Om de Participatiewet goed te laten werken, is een goede relatie tussen gemeenten en werkgevers cruciaal. Laten wij de natuurlijke verbanden tussen beiden hierin hun werk laten doen. Maak geen blauwdruk voor 35 regionale WERKbedrijven. De bureaucratie beperken en werkgevers ontzorgen moet het doel zijn. Kan de staatssecretaris aangegeven hoe wordt omgegaan met de keuring op arbeidsgeschiktheid?

In het sociaal akkoord heeft loondispensatie plaatsgemaakt voor loonkostensubsidie. Bij het gebruikmaken van het instrument loonkostensubsidie is de vraag wanneer de werkgever verplicht is het wettelijk minimumloon te betalen en wanneer het cao-loon. Daar zijn vragen over. De Participatiewet valt of staat met publiek-private samenwerking. De tijd dat wij mensen afzonderden van de maatschappij in een gemeentelijke instelling is echt geweest. Via jobcarving, detachering en social return zijn veel mensen aan de slag bij reguliere werkgevers. De VVD is dan ook blij met de toezegging van werkgevers dat zij nog steeds meer mensen met een beperking in hun bedrijf willen opnemen. De VVD vindt dat het aanbod van mensen met een beperking inzichtelijker moet worden gemaakt. Het versnipperde aanbod van de gemeenten dat ontstaat, schept onduidelijkheid. Wil de staatssecretaris zich hard maken om deze versnippering tegen te gaan? Is zij bereid om te kijken naar een gemeenteoverstijgende databank voor mensen met een beperking, zodat ook grote werkgevers als Albert Heijn zicht krijgen op de vraag over wie het gaat over verschillende gemeenten heen? Ik weet dat daar heel veel vraag naar is bij de werkgevers.

De VVD vindt het belangrijk dat er goed overleg plaatsvindt tussen werkgevers en werknemers over de uitvoering van de wet. De gemeenten blijven altijd eindverantwoordelijk. Zij voeren de regie en zij dragen de financiële verantwoordelijkheid. Om onduidelijkheid tegen te gaan, hoor ik graag de visie van de staatssecretaris hierop. Wat is de rol van de Werkkamer? Wat is de stand van zaken in de Werkkamer?

Hoe gaat het proces van herkeuring in de Wajong verlopen? Wordt daar nog een bepaalde volgorde in gehanteerd? Wat de VVD betreft moeten de mensen met de grootste kans om uit te stromen als eersten worden herkeurd.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken wij opnieuw met elkaar over de Participatiewet, naar aanleiding van de nieuwe contourenbrief van de staatssecretaris die nodig was na het sociaal akkoord. Niemand zal het mij kwalijk nemen dat ik mij voor mijn bijdrage ook heb laten inspireren door de vele mensen die ik de afgelopen maanden in het land heb gesproken, bijvoorbeeld in het kader van mijn WSW-toer langs de sociale werkplaatsen en bij ontmoetingen met Wajongers en bijstandsgerechtigden en hun vertegenwoordigers.

Tijdens ons laatste overleg werd onderhandeld over dat sociaal akkoord. Dat sociaal akkoord is tot stand gekomen en bevat, zoals wij toen al verwachtten, ook afspraken over de Participatiewet. De PvdA is er blij mee dat werkgevers zwart-op-wit op papier hebben gezet dat zij nu eindelijk eens hun maatschappelijke verantwoordelijkheid gaan nemen door de komende jaren minstens 125.000 extra plekken vrij te maken voor mensen die, net als wij, in, met en door hun werk vooruit willen komen in hun leven, maar daar net wat meer hulp bij nodig hebben. Tevreden ben ik ook met het vervangen van het instrument loondispensatie door loonkostensubsidie, waardoor mensen minstens het minimumloon ontvangen of het cao-loon als dat hoger is. Ik vind het belangrijk dat sociale partners met de ondertekening van het sociaal akkoord hun betrokkenheid bij die zo belangrijke Participatiewet hebben getoond. Die betrokkenheid moet nu verder vorm krijgen.

Natuurlijk heb ik ook gezien hoeveel onzekerheid een andere afspraak uit het sociaal akkoord teweeg heeft gebracht, namelijk de nu voorziene herbeoordeling van Wajongers. De PvdA begrijpt, net als andere partijen, dat er veel voor te zeggen is om mensen niet voor altijd af te schrijven. In die zin is een periodieke herbeoordeling niet vreemd. Ik vind echter wel dat wij alles op alles moeten zetten om die herbeoordeling zo zorgvuldig mogelijk te laten plaatsvinden met zo weinig mogelijk onzekerheid voor de mensen. Ik heb daarover enkele vragen aan de staatssecretaris. Hoe ziet zij de herbeoordelingsoperatie voor zich? Wanneer kan zij de gewenste duidelijkheid scheppen over de manier waarop die zal verlopen? Is het echt nodig dat iedereen herbeoordeeld wordt door, bij wijze van spreken, in zijn onderbroek voor een keuringsarts te verschijnen als wij nu al weten dat flink wat mensen ook onder de nieuwe regels recht op Wajong zullen hebben omdat zij volledig en blijvend arbeidsongeschikt zijn?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil even iets vragen over de herkeuring. Er staat een bedrag ingeboekt op alle maatregelen, inclusief herkeuring. Die maatregelen moeten structureel ruim een miljard aan besparingen opleveren. Zit er een taakstelling op de herkeuring van de Wajongers? Moet daar gewoon een bedrag mee worden binnengeharkt of niet?

De heer Kerstens (PvdA): Dat is een vraag die vooral door de staatssecretaris beantwoord zal moeten worden, want zij zit in het kabinet. Ik zit in de Tweede Kamer. Ik vind wel dat – dat onderwerp had ik nog niet afgerond – die herbeoordelingsoperatie erg zorgvuldig moet plaatsvinden. Zorgvuldigheid hoeft niets te kosten of iets extra op te leveren. Daar hebben de mensen gewoon recht op.

De heer Klaver (GroenLinks): Het is terecht dat de heer Kerstens zegt dat hij in de Kamer zit en dat ik die vraag aan de staatssecretaris moet stellen. Daarom zal ik mijn vraag herformuleren. Vindt de heer Kerstens dat er geen taakstelling moet staan op deze herkeuring? Als dat wel het geval is dan gaat het immers niet meer over de vraag wat het beste is voor deze mensen. Dan gaat het erom dat boekhoudkundig voldoende ingeboekt moet kunnen worden. Is hij dat met mij eens?

De heer Kerstens (PvdA): Ik ben het niet met de heer Klaver eens dat dat een-op-een hetzelfde is, dat het hebben van een taakstelling automatisch betekent dat het niet goed is voor de mensen. Ik heb al gezegd dat ik heb gezien dat een meerderheid van de partijen in de Kamer vindt dat je mensen niet voor een heel leven moet afschrijven en dat een herbeoordeling daarom op zich niet vreemd is. Ik wijs er alleen steeds op dat die zo zorgvuldig mogelijk moet plaatsvinden. Ik ben overigens wel lid van een regeringspartij die haar handtekening heeft gezet onder een regeerakkoord met daarin een overall taakstelling. Vanaf het moment dat de Participatiewet werd aangekondigd, weten wij dat die tot een bezuiniging zal leiden. Hoe groot de bezuinigingen op de diverse posten zijn, is in de eerste plaats aan het kabinet. Ik ben wel gebonden aan de totale bezuiniging. Ik vind dat daarbinnen aandacht moet zijn voor een fatsoenlijke herbeoordeling en dat daar ook mogelijkheden voor zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik was natuurlijk verrast dat in het sociaal akkoord niet alleen die herbeoordeling was opgenomen, die herkeuring, waar mijn fractie al eerder voorstander van was. De uitkeringsgevolgen daarvan zijn vele malen groter dan die van de voorstellen van het kabinet-Rutte I met VVD en CDA. Daarin was sprake van een verlaging van de uitkeringen. Nu wordt het overgeheveld naar gemeenten en krijgen mensen mogelijk geen uitkering meer als ze vermogen hebben of een partner. Kan de heer Kerstens reflecteren op mijn gevoel dat deze maatregel, die gewoon geld moet opleveren, de prijs is die is betaald voor de principiële wens van de FNV om te komen tot een loonkostensubsidie in plaats van loondispensatie? Dat was een dure wens. Is dat dan niet een heel hoge prijs?

De heer Kerstens (PvdA): De heer Van Weyenberg weet dat mijn vorige werkgever de FNV was. Zo weet ik dat de FNV zich sterk voor maakt voor de mensen om wie het hier gaat, dus ook om de inkomenskant waar de mensen mee te maken krijgen als zij weer aan het werk gaan. Ik wijs er ook op dat diezelfde vakbeweging in het sociaal akkoord met werkgevers – dat is toch echt heel anders dan ten tijde van het kabinet-Rutte I en het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen aan de hand was – ook hebben afgesproken dat er 125.000 extra plekken komen. Dat gevolgen voor mensen die herkeurd worden vele malen beroerder zouden zijn dan onder het kabinet-Rutte I, ben ik niet helemaal met de heer Van Weyenberg eens. Ik heb niet bij de onderhandelingen over het sociaal akkoord gezeten. Ik kan wel speculeren over wat er allemaal heeft meegewogen bij het wijzigen van de ene afspraak en het wijzigen van de andere, maar dat lijkt mij niet zo verstandig. Wij hebben een sociaal akkoord. Daar hebben de sociale partners en het kabinet over nagedacht. Ik zie het als mijn taak om er vervolgens voor te zorgen dat die Participatiewet er zo fatsoenlijk mogelijk uit komt te zien.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zat ook niet bij de onderhandelingen over het sociaal akkoord, dus ik kan ook niet anders dan speculeren. Ik vind het echter wel een heel toevallige samenloop van twee zaken. Ik heb nog één vraag. Het is mogelijk dat mensen na herkeuring naar de bijstand gaan. Zij kunnen misschien nu niet werken, maar in de toekomst wel. Die zitten straks in de bijstand. Als zij een partner of een huis hebben of ooit een letselschade-uitkering hebben ontvangen, worden zij fors gekort. De heer Kerstens ontkent toch niet – die indruk kreeg ik even – dat de uitkeringsgevolgen van deze maatregel vele malen groter zijn dan de uitkeringsgevolgen van het voorstel van kabinet-Rutte I van VVD en CDA?

De heer Kerstens (PvdA): Ik weet niet of ze vele malen groter zijn, maar ze zijn wel groter. Ik wil nu eigenlijk verder met mijn lijstje. Ik wil namelijk straks nog een aantal zaken noemen die te maken hebben met de opmerkingen van de heer Van Weyenberg over het regime.

De voorzitter: Eerst heeft mevrouw Siderius nog een vraag aan u, mijnheer Kerstens.

Mevrouw Siderius (SP): De SP is wel benieuwd naar het lijstje. In het verkiezingsprogramma van de PvdA stond die herkeuring wel, in het regeerakkoord niet en in het sociaal akkoord weer wel. Nu hoor ik de heer Kerstens weer zeggen dat die herkeuring eigenlijk niet voor iedereen gaat gelden, terwijl de coalitiepartner VVD net duidelijk aangaf dat alle Wajongers moeten worden herkeurd. De heer Kerstens sprak ook over onzekerheid. Kan hij duidelijkheid geven, gewoon hom of kuit, over de vraag of nu wel alle jonggehandicapten moeten worden herkeurd of niet?

De heer Kerstens (PvdA): Ik kijk even waar ik zal beginnen. Ik hoor een bel, maar dat is volgens mij niet de stemmingsbel. Ik begin maar met het beantwoorden van de vraag. Daarna zal ik verder gaan met mijn lijstje, want daar is mevrouw Siderius terecht nieuwsgierig naar. Ik heb net gezegd dat het belangrijk is dat de uit het sociaal akkoord voortvloeiende herbeoordelingsoperatie zo zorgvuldig mogelijk plaatsvindt. Ik heb daarbij aan de staatssecretaris gevraagd – zij gaat zelf over haar antwoord daarop – of het echt nodig is iedereen bij wijze van spreken in zijn onderbroek voor de keuringsarts te doen verschijnen, omdat een keuring ook op een andere manier kan plaatsvinden. Dat is wat ik hierover wil zeggen. Ik denk dat het nogal wat uitmaakt of je helemaal doorgelicht wordt of dat de keuring op een andere, minder belastende wijze, wordt uitgevoerd. Wij weten dat de staatssecretaris op dit moment bezig is met de voorbereiding van de herkeuringsoperatie. Er zal vermoedelijk een nieuw schattingsbesluit komen. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris of zulke dingen daarbij ook in overweging worden genomen.

Mevrouw Siderius (SP): Ik vraag dit aan de PvdA. Als ik het van de staatssecretaris had willen weten, had ik het aan haar gevraagd en dat heb ik ook gedaan. Ik wil gewoon een antwoord van de PvdA. Moeten nu alle jonggehandicapten worden herkeurd of niet? De heer Kerstens heeft het telkens over die onderbroek. Maar als iemand nu strak in het pak komt? Moeten mensen dan wel allemaal worden herkeurd? Ik hoor graag een duidelijk antwoord.

De heer Kerstens (PvdA): Misschien is mevrouw Siderius de beeldspraak van de onderbroek een klein beetje ontgaan. Ik hoop dat niemand in zijn onderbroek naar de keuringsarts gaat, maar die keuringsarts gaat misschien wel vragen om in een onderbroek even op een bankje te gaan zitten. Wat ik daarmee wil aangeven, is dat je verschillende soorten keuringen hebt. Je kunt een heel zware keuring hebben. Dat noem ik dan «in je onderbroek voor de keuringsarts verschijnen». Het is misschien ook mogelijk om te kiezen voor een wat lichtere keuring, op basis van het dossier of wat dan ook. Ik wacht graag eerst de antwoorden van de staatssecretaris af en de verdere invulling van de voorstellen in de komende weken alvorens ik een definitieve conclusie trek of dat voldoende is of niet.

Mevrouw Siderius (SP): Volgens mij moet ik gewoon concluderen dat de PvdA blijkbaar nog geen standpunt heeft over de vraag of alle jonggehandicapten moeten worden herkeurd. Misschien is de PvdA wel een beetje bang voor de coalitiepartner, de VVD, die dat hier toch duidelijk heeft aangegeven. Het is jammer dat de PvdA geen duidelijkheid wil geven aan al die jonggehandicapten die echt al maanden in onzekerheid zitten.

De heer Kerstens (PvdA): Je kunt zeggen dat de PvdA geen standpunt inneemt, maar je kunt ook zeggen dat de PvdA zo zorgvuldig mogelijk te werk wil gaan. Het zou fijn als iedereen dat deed.

Ik ga door met mijn lijstje met vragen aan de staatssecretaris over wat ik zo belangrijk vind, namelijk een fatsoenlijke en zorgvuldige herkeuring. Ik heb al gevraagd hoe de staatssecretaris die herbeoordelingsoperatie voor zich ziet en wanneer zij de gewenste duidelijkheid wil scheppen. Is het echt nodig dat iedereen op de manier die ik net schetste herbeoordeeld wordt of kan dat ook anders? In het sociaal akkoord is door het kabinet 100 miljoen vrijgemaakt om de gevolgen te verzachten voor Wajongers die volgens de herkeuring wel arbeidsvermogen hebben en die zolang zij niet aan de slag kunnen naar de Wet werk en bijstand gaan? Is de staatssecretaris bereid om dat geld of een deel daarvan zo in te zetten dat deze mensen – dat is gevraagd door sommige organisaties die ons hebben aangeschreven – een zachte landing wordt gegund richting de Wet werk en bijstand? De laatste vraag van mijn lijstje is of de staatssecretaris het met mij eens is dat Wajongers die conform de herbeoordeling arbeidsvermogen hebben eigenlijk recht zouden moeten hebben op een individueel plan van aanpak waarin door de gemeente een pad wordt geschetst richting een mogelijke baan. Daar is het immers uiteindelijk om te doen: zo veel mogelijk mensen op een zo normaal mogelijke manier aan het werk.

De heer Heerma (CDA): Ik heb twee vragen aan de PvdA-fractie. Mijn eerste vraag is naar aanleiding van het interruptiedebat dat de heer Kerstens zojuist met de collega van D66 had. Hij erkent dat het uitkeringsregime harder of zwaarder is dan het geval was onder de Wet werken naar vermogen. Hij houdt echter ook een pleidooi voor de invulling van die 100 miljoen. Vindt hij dat die 100 miljoen moet worden ingezet om ervoor te zorgen dat het uitkeringsregime niet harder is dan onder de Wet werken naar vermogen en, zo ja, denkt hij dat dit kan? Mijn tweede vraag betreft de laatste oproep over die plannen. Raakt dat aan de eerder gevoerde discussie over een compensatiebeginsel binnen de Participatiewet?

De heer Kerstens (PvdA): Ik zal proberen om beide vragen te beantwoorden. Ik heb gezegd dat er nu een ander regime voorzien is voor Wajongers die na een herkeuringsoperatie geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn verklaard dan onder de Wet werken naar vermogen. Het is een zwaarder regime. Vandaar mijn pleidooi voor niet alleen een zorgvuldige keuringsprocedure op zich, maar ook voor, zoals ik het noem, een zachte landing. Overigens is er iets wat niet in de Wet werken naar vermogen stond en wel in deze wet, namelijk die 125.000 extra banen die er minimaal komen. Dat is niet onbelangrijk, want dat gaat ertoe leiden dat er überhaupt minder mensen in een uitkeringsregime komen dan onder het kabinet-Rutte I het geval was.

Ik kom nu op de tweede vraag. Ik realiseer me dat wij niet van gemeenten kunnen vragen – dat heeft niets te maken met hoe deze wet eruit ziet – om iedereen een baan te garanderen. Daar is het de tijd niet naar. Als het de tijd er wel naar was dan zou het weliswaar een stuk gemakkelijker zijn, maar ook geen automatisme. Ik zie de Participatiewet echt als een wet die mensen die net als wij vooruit willen komen in hun leven in, met of door hun werk, maar die een zetje – dat klinkt wat vriendelijker dan duwtje – extra nodig hebben om ze dichter naar de arbeidsmarkt te brengen. Ik vind dus wel dat gemeenten zich moeten inspannen en dat zij perspectief moeten bieden. Als uit die herbeoordeling komt rollen dat iemand kan werken, geheel of gedeeltelijk, vind ik dat op dat moment, dus niet pas een of twee jaar later, alle inspanningen gericht moeten zijn op het helpen van die mensen om aan de slag te komen. Dat noem ik een plan van aanpak dat mensen dichter bij de arbeidsmarkt brengt, zonder dat dit een garantie zal zijn.

De heer Heerma (CDA): Ik vraag mij toch af of mijn vragen überhaupt beantwoord zijn. Daarom doe ik nog een poging. Ik heb heel duidelijk gevraagd naar het uitkeringsregime. Over de stelling dat in deze wet een verschil is wat betreft baankansen kunnen wij ook discussiëren. Vindt de heer Kerstens dat die 100 miljoen ingezet moet worden om ervoor te zorgen dat het uitkeringregime niet zwaarder – dat is zijn woord – wordt dan onder de Wet werken naar vermogen? Denkt hij dat dit met die 100 miljoen kan? Daarnaast vroeg ik of zijn pleidooi voor die plannen raakt aan de discussie over het compensatiebeginsel zoals dat in de Wmo geldt en waar wij steeds over spreken in de discussie over de Participatiewet.

De heer Kerstens (PvdA): Sorry, het was wel mijn bedoeling om de vragen volledig te beantwoorden. Of die 100 miljoen voldoende is voor hetgeen de heer Heerma mij vraagt, namelijk het regime eigenlijk weer laten zijn zoals dat destijds de bedoeling was, weet ik niet. Ik wil wel ontzettend graag van de staatssecretaris horen of zij bereid is om dat geld of een deel daarvan in te zetten voor die zachte landing. Nu is het kenmerk van een zachte landing dat je uiteindelijk wel landt, maar dan zonder brokken. De vraag is of dat uiteindelijk definitief zal gaan betekenen dat het uitkeringsregime hetzelfde is. Dat denk ik eigenlijk niet, want dan zou het misschien ook een kleine moeite zijn geweest om dat in het sociaal akkoord af te spreken. Ik ben wel benieuwd hoe dicht je er in de buurt kunt komen en welke gedachten de staatssecretaris heeft over het vormgeven van zo'n zachte landing.

Het zou kunnen dat ik de vraag van de heer Heerma over het compensatiebeginsel verkeerd heb begrepen. Ik probeerde aan te geven dat wij van de gemeenten mogen verwachten dat zij hun uiterste best doen en dat dit ook concreet wordt vormgegeven in de vorm van maatwerk, waarbij ook echt serieus perspectief wordt geboden dan wel een uiterste poging wordt gedaan om perspectief te bieden om dichter naar de arbeidsmarkt toe te gaan. Meedoen op de arbeidsmarkt betekent immers meedoen in de samenleving. Wij kunnen niet van de gemeenten verlangen dat die baan er is, maar wij kunnen verlangen dat er zo'n plan van aanpak komt.

De Wajong blijft bestaan voor mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Er zijn ook mensen die vanwege een medische reden geen volledige werkweek kunnen maken, de zogenaamde «medisch urenbeperkten». Gewerkte uren worden in dat geval weliswaar op het niveau van het wettelijk minimumloon uitbetaald, maar er vindt slechts aanvulling plaats tot uitkeringsniveau. Ik zou graag willen dat deze mensen voor de gewerkte uren het minimumloon of het cao-loon ontvangen en voor de niet-gewerkte uren bijstand, zodat werken ook echt gaat lonen. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?

Ik ben er overigens blij mee dat de staatssecretaris veel onrust bij mensen die nu in die sociale werkplaats werkzaam zijn, heeft weggenomen door zwart-op-wit te stellen dat zij hun rechten en ook hun plichten behouden. Wel vraag ik haar, om misverstanden te voorkomen, helder op papier te zetten over welke rechten en plichten zij het precies heeft en wat die in de nieuwe situatie inhouden. Overigens zie ik met tevredenheid dat veel gemeenten hun sociale werkplaats een belangrijke rol toedichten bij het straks samenbrengen van mensen en banen, want juist de sociale werkvoorziening heeft daar ervaring mee. Het «slopen» van de sociale werkvoorziening is geen term die ik gebruik.

Over de banen zijn afspraken gemaakt in het sociaal akkoord. Er komen meer dan 125.000 banen extra, te beginnen op 1 januari 2014. Mocht het allemaal niet snel genoeg gaan dan wordt het in het regeerakkoord genoemde quotum, inclusief de boete waarvan toen sprake was, alsnog ingevoerd. Dat wettelijke quotum is voor mijn fractie steeds middel geweest en geen doel. Het doel was en is zo veel mogelijk mensen aan het werk krijgen. Als dat doel op de in het sociaal akkoord voorziene manier niet wordt gehaald, moet dat quotum er wel komen. Ik ga er dan ook van uit dat de Quotumwet min of meer tegelijk met de Participatiewet in de Kamer zal worden ingediend en dat in die Participatiewet een haakje wordt opgenomen in de zin dat deze wet en de Quotumwet onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Kerstens (PvdA): Ik was eigenlijk nog niet klaar.

De voorzitter: Volgens mijn klokje wel.

De heer Kerstens (PvdA): Dan bewaar ik nog wat voor de tweede termijn, net als mevrouw Siderius.

De voorzitter: Dat lijkt mij goed. Mevrouw Siderius heeft nog een interruptie voor u.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb een vraag over die zachte landing van de Partij van de Arbeid als het gaat om jonggehandicapten. De 140.000 jonggehandicapten moeten naar de bijstand. 15.000 zullen niet eens recht hebben op bijstand. Geldt die zogenaamde coulante, zachte landing ook voor die 15.000 mensen die straks uit beeld zullen verdwijnen? Hoelang duurt die zachte landing eigenlijk: een paar maanden, een half jaar, een jaar of gewoon levenslang?

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb net gezegd dat het kenmerk van een zachte landing is dat je op een gegeven moment wel landt. Het zal dus niet levenslang zijn. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is hierover na te denken. Ik laat het dan in eerste instantie aan de staatssecretaris over om, als zij die bereidheid heeft, later met ons te delen hoe zij een en ander wil invullen.

Mevrouw Siderius (SP): Blijkbaar heeft de Partij van de Arbeid een mooi ideetje over een zachte landing, maar heeft zij geen idee hoe de uitwerking eruit zou moeten zien. Dat is nu juist het cruciale punt. Mensen zitten wel op duidelijkheid te wachten. Kunt u in ieder geval voor die 15.000 mensen die straks helemaal uit beeld verdwijnen, aangeven of zij gebruik kunnen maken van de zachte landing van de Partij van de Arbeid?

De heer Kerstens (PvdA): Dat kan en wil ik nu nog niet doen, want ik wil eerst van de staatssecretaris horen of zij die bereidheid heeft. Anders dan de SP, die soms denkt dat zij de belangen van mensen het beste kan behartigen door vanaf de zijlijn te roepen dat het allemaal niet zo fantastisch is, wil ik bekijken wat er mogelijk is om toch het verschil te maken tussen een misschien niet al te beste regeling en een fatsoenlijke regeling. Dat doe ik overigens graag in overleg met de oppositiepartijen, ook met de SP, en zeker ook met de staatssecretaris.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Na het sociaal akkoord wederom nieuwe hoofdlijnen. Wij hebben eerder al gesproken over de hoofdlijnen van de Participatiewet uit het regeerakkoord van het kabinet-Rutte/Asscher. Daarvoor hebben wij de Wet werken naar vermogen gehad. Laat ik om te beginnen opmerken dat ik mij er terdege van bewust ben dat mensen die te maken hebben met deze wet, zo langzamerhand wel een gevoel van permanente onzekerheid hebben na uitstel en wijziging van de plannen. Over de hoofdrichting van de Wet werken naar vermogen en ook de Participatiewet heeft mijn fractie altijd gezegd dat zij die verstandig vindt. De voortdurende onzekerheid door aanpassingen en uitstel gaat veel mensen echter niet in de koude kleren zitten. Mijn fractie betreurt dit. Op enig moment moeten wij gewoon knopen doorhakken met elkaar. Daarvoor zitten wij hier ook en het kabinet moet dit in wetgeving vormgeven.

De heer Potters (VVD): Begrijp ik het goed dat D66 zich op hoofdlijnen eigenlijk wel achter deze nieuwe wet kan scharen?

De heer Van Weyenberg (D66): Nee. De richting staat ook in het verkiezingsprogramma van D66, maar voor mij zijn er nog veel vragen en opmerkingen. Dat alles bij het oude moet blijven, is niet mijn standpunt. Ik vind het wel jammer – ik ga ervan uit dat dit ook voor de heer Potters geldt – dat het continu bijstellen en uitstellen van plannen leidt tot onzekerheid bij mensen. Ik kan mij voorstellen dat zij het buitengewoon vervelend vinden dat zij niet weten waar zij aan toe zijn. Mijn hoofddoel is dan ook het zo snel mogelijk creëren van duidelijkheid.

Ik wil graag ingaan op een aantal punten, te beginnen bij de loonkostensubsidie. Mijn fractie is voorstander van loondispensatie. In het sociaal akkoord is een prijs betaald voor het laten vervallen van de loondispensatie. Daarvoor is een zware herkeuring, inclusief uitkeringsgevolgen, voor jongeren in de plaats gekomen. Dat had voor mijn fractie niet gehoeven. Ik heb zorgen over de loonkostensubsidie. Het klinkt natuurlijk heel mooi dat mensen volgens de cao betaald gaan worden – ik gun iedereen een hoog loon en het minimumloon – maar ik ben buitengewoon bezorgd dat ondanks het commitment van werkgevers, inclusief de overheid, over in totaal 125.000 banen – ik vind dit winst – in de praktijk werkgevers die zien dat ze meer moeten betalen dan iemands arbeidsproductiviteit oplevert, toch een koele, zakelijke berekening zullen maken en dat die banen er niet zullen komen. Dat baart mij grote zorgen. Graag een reactie van de staatssecretaris. Nogmaals, het is niet zo dat ik mensen een hoger loon misgun, allerminst, maar ik ben wel bang dat hierdoor die baan bij een werkgever er niet komt.

In hetzelfde licht ben ik bezorgd over de afspraak in het kader van de 30.000 beschutte werkplekken bij gemeenten om deze werknemers ook uitzicht te geven op meer dan 100% van het minimumloon. Wederom, ik gun iedereen een hoger inkomen, maar hoe voorkomen wij dat gemeenten die 30.000 werkplekken straks gewoon niet kunnen betalen en dat mensen die op beschut werk zijn aangewezen, zo'n plek niet krijgen?

Mijn volgende punt gaat over de herkeuring. Ik steun het principe van een herkeuring. Bekijk wat mensen nog wel kunnen. Maar wie heeft dit punt eigenlijk ingebracht in de onderhandelingen over het sociaal akkoord? Dat blijft mij intrigeren. Herkeuringsgevolgen die vele malen groter zijn dan de gevolgen van de Wet werken naar vermogen... Hoe ziet de staatssecretaris een goede landing voor zich? De heer Kerstens wenst een zachte landing. Dat is een goed begin wat mij betreft. Hoe stelt de staatssecretaris zich die herkeuring überhaupt voor? Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat mensen van wie evident is dat herkeuring niet tot andere uitkomsten zal leiden, zullen lijden onder langdurige onzekerheid. Daar zijn deze mensen niet mee geholpen en het is alleen maar extra werk voor de keuringsinstantie, waar al heel weinig artsen zijn die dit werk kunnen doen. Hoe gaat de staatssecretaris borgen dat duidelijk is dat er goede objectieve criteria zijn zodat mensen weten langs welke lat ze worden gelegd? Hoe gaat zij borgen dat de zorgvuldigheid groot is en dat de keuring ook effectief en efficiënt is? Het heeft immers helemaal geen zin om mensen in onzekerheid te brengen als wij allemaal al weten wat de uitkomst zou zijn van bijvoorbeeld een fysieke keuring van deze mensen. Het lijkt mij ook zonde van de schaarse capaciteit van keuringsartsen. Hoe ziet de staatssecretaris dit hele palet voor zich?

Het is geen geheim dat de afspraken over meer plekken bij werkgevers voor mensen met een arbeidsbeperking van D66 nog wel wat ambitieuzer hadden gemogen. Kan de staatssecretaris aangeven of al op korte termijn het quotum in werking treedt als er geen plekken komen? Ik hoop natuurlijk dat ze er wel komen, maar wat betekent de passage dat indien deze plekken er niet komen, het quotum na «overleg met sociale partners» in werking zal treden? Dat zijn woorden die bij mij een belletje doen rinkelen. Dit was toch een automatisme? Hoe moet ik deze zin lezen? Ook hoor ik graag van de staatssecretaris hoe die 125.000 banen, waar ik heel blij mee ben, zich verhouden tot de 170.000 plekken van het quotum uit het regeerakkoord.

Ik heb nog twee specifieke vragen, te beginnen bij de huidige cao in het kader van de WSW. 49% van de mensen in de WSW verdient meer dan 120% van het wettelijk minimumloon. Mijn fractie blijft dat opvallend vinden voor een regeling die bedoeld is voor mensen die niet zelfstandig bij een reguliere werkgever het minimumloon kunnen verdienen. Gemeenten zijn zeer bezorgd dat zij ten onder gaan aan de financiële lasten hiervan. Daar hebben de mensen die in de WSW zitten ook last van. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de cao? Welke actie wil zij ondernemen?

Eerdere sprekers vroegen het al: hoe zorgen wij ervoor dat voor mensen met een medische urenbeperking werken echt gaat lonen? Het zou doodzonde zijn als voor deze groep het gebruik van hun uren niet tot meer loon zou leiden.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben vandaag de vervanger van Linda Voortman. Ik zal mijn best doen om haar te vervangen. Ik vind het heel leuk om hier te zijn. In de vorige periode was ik woordvoerder op het dossier Wet werken naar vermogen. Als ik zo in de zaal kijk, zie ik nog veel gezichten die ik toen ook zag. Ik moet zeggen dat het debat wel een stuk sneller gaat dan destijds. Ik heb het nog even nagekeken. Alleen al de eerste termijn van de wetsbehandeling duurde toen achttien uur. De plenaire afronding moest toen nog volgen. Ik wens de woordvoerders op dit dossier de komende tijd veel succes.

Dit is een hoofdlijnendebat en ik zal proberen alleen bij de hoofdlijnen te blijven. Voor mij is de Participatiewet niet echt een andere wet. Het is een goede cosmetische operatie, maar uiteindelijk is het niet de vraag of wij kleine wijzigingen kunnen vinden in een wet, of het politiek acceptabel is voor de partijen die hem moeten steunen, maar vooral of er wat verandert in het wezen van deze wet. Het grootste bezwaar dat wij bij de vorige wet hadden, was het feit dat werd uitgegaan van een soort ideologie van «eigen schuld, dikke bult». Ik moet dan altijd denken aan een vriend van mij, een van mij beste vrienden op de middelbare school. Ik heb dit voorbeeld vaak gebruikt. Hij was altijd beter in voetballen, hij was populairder bij de meisjes en hij was veel slimmer dan ik. Op zijn 18de – ik heb het er nog steeds moeilijk mee – kwam hij erachter dat hij een psychische aandoening had. Hij kon hierdoor niet functioneren. Nu doet hij zijn uiterste best om aan de slag te komen. Als het hem lukt om twee of drie uur per week in een supermarkt te werken, is dat een ongelofelijke overwinning. Het lukt hem niet. Voor hem en ook al die andere mensen in de Wajong of de WSW geldt dat ik nog nooit iemand ben tegengekomen die zei: ik vind het echt top dat ik thuis zit. Ik kom alleen maar mensen tegen die dolgraag willen werken. Het grootste probleem van de wet is de aanname dat deze mensen wel gaan werken als wij druk op ze uitoefenen door de uitkeringen te verlagen en door te gaan herkeuren. Zo werkt het niet. Wij moeten werkgevers aanmoedigen. Laat ik een compliment geven: die richting zie ik in de nieuwe wet. Maar ook dat lijkt alleen cosmetisch, louter mooie woorden. Neem het WERKbedrijf.

De heer Kerstens (PvdA): Ik ben blij dat de heer Klaver toch enige verschillen ziet, maar hij blijft zeggen dat het een cosmetisch verschil is. Laat ik hem het volgende voorhouden. Ten opzichte van de Wet werken naar vermogen komen er 125.000 werkplekken extra voor mensen met een beperking. In de Wet werken naar vermogen waren het er nul. In deze Participatiewet worden, anders dan in de Wet werken naar vermogen, mensen niet onder het minimumloon betaald. De sociale partners, die je gewoon nodig hebt om de wet tot een succes te maken, hebben nu wel hun betrokkenheid getoond, waar ze bij de Wet werken naar vermogen stonden te protesteren op het Malieveld. Wellicht houdt de heer Klaver van een dikke laag make-up, maar dit zijn toch duidelijke verschillen tussen de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat zijn heel duidelijke verschillen, politieke verschillen. Maar ik heb het over verschillen voor mensen, niet over verschillen die het voor een partij plotseling acceptabel maken om een wet te steunen. Neem die 125.000 banen. Papier is geduldig. Ja, op papier zie ik ze staan. Maar de vraag is hoe je dat gaat realiseren. De heer Kerstens zal zeggen: VNO-NCW heeft dat namens de werkgevers beloofd. Mijnheer Kerstens, wij hebben geen sociale partners nodig om dit uit te voeren, wij hebben bedrijven nodig die zeggen: wij durven het risico te nemen om iemand met een beperking aan te nemen. Dat kunnen de sociale partners niet doen, dat moeten bedrijven doen.

De heer Kerstens (PvdA): Ik ben het eens met het laatste punt van de heer Klaver: dat moeten bedrijven doen. Maar het helpt wel als deze bedrijven en degenen die de werkgevers in Nederland vertegenwoordigen ook zeggen dat ze dat gaan doen en samen met gemeenten de wet gaan uitvoeren. Ik beoordeel de Participatiewet heel anders dan de Wet werken naar vermogen, en wel omdat de Participatiewet wel degelijk een verschil kan maken voor de mensen om wie het gaat. Het is geen fantastische wet – hij gaat immers gepaard met bezuinigingen – maar op een aantal cruciale punten maakt hij wel het verschil voor de mensen over wie wij het hier hebben. Dat verschil bestaat niet alleen op papier; het zal zich ook in de praktijk manifesteren.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij was dit gratis zendtijd voor de PvdA.

De voorzitter: Het was het tweede deel van de interruptie van de heer Kerstens.

De heer Potters (VVD): Ik ben blij dat de heer Klaver inziet dat het vooral de werkgevers zullen zijn die voor de banen moeten zorgen. Hij geeft echter ook kritiek op de bedrijven. Het gaat volgens hem misschien niet snel genoeg of ze doen niet genoeg hun best. Hoe waardeert de heer Klaver het feit dat de afgelopen jaren tegen de stroom in 1.500 mensen extra met een beperking aan de slag zijn gegaan? Ik zou willen dat de heer Klaver bevestigt dat hij ook veel goede voorbeelden van werkgevers ziet.

De heer Klaver (GroenLinks): We gaan in de casuïstiek duiken. Ik ken die werkgevers ook, want ik heb met ze gesproken. Ja, er zijn werkgevers die ontzettend hun best doen. Maar wij hebben het hier over de hoofdlijnen van een wet en dan kijk ik naar de vraag hoe wij ervoor gaan zorgen dat wij veel mensen aan het werk krijgen. De heer Potters zegt dat hij blij is dat ik inzie dat de werkgevers het moeten doen. In de vorige periode heeft mijn fractie een nota gepresenteerd, getiteld Werk geven naar vermogen. Met deze nota wilden wij werkgevers handvatten bieden om deze mensen in dienst te nemen. Dat ontbreekt nog te veel in deze wet. Neem de WERKbedrijven. Wat een bureaucratisch gedrocht! 35 WERKbedrijven met Werkkamers en daarnaast gemeenten en sociale partners die zich hiermee gaan bemoeien. Mijn hemel, er wordt ontzettend veel werkgelegenheid gecreëerd, maar niet voor de doelgroep waarover wij vandaag spreken!

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij dat ik helder was.

Wij hadden nog een ander bezwaar tegen de wet, namelijk de termijn van invoering – de gemeenten zeiden dat ook – en de hoogte van de bezuiniging. De bezuiniging is iets lager uitgevallen. Wij krijgen iets langer de tijd, maar tegelijkertijd blijft het bezwaar dat wij eerder hebben geuit overeind staan. Nogmaals, het gaat er niet om dat wij de politieke toezegging krijgen dat het «ietsjes minder» wordt en dat wij «ietsjes langer» de tijd krijgen. Het rapport van het CPB bevestigt de lezing van de VNG: decentralisatie vormt een opeenstapeling van financiële risico's. Zijn wij dan nog met verantwoord bestuur bezig? Ik zeg niet dat het misgaat, maar zadelen wij de gemeenten straks niet op met te grote risico's, risico's die ze eigenlijk niet kunnen dragen? Zitten wij straks niet met een parlementaire enquêtecommissie die de decentralisaties moet gaan onderzoeken doordat het allemaal te snel ging en wij er veel te veel mee wilden? Daar komt nog bij dat de regionale verschillen in Nederland groot zijn. In hoeverre houdt de staatssecretaris daar rekening mee? Zeeuws-Vlaanderen heeft al aangegeven grote problemen te verwachten. Hoe moet er met de regionale verschillen worden omgegaan, juist ook bij de invoering? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Ik kom op het punt van de 125.000 banen. Ik zie de hele reeks cijfers in de brief. Een herkeuring heeft twee kanten. Je kunt zeggen: wij gaan bekijken of mensen niet voor niets zijn weggestopt en of wij ze nieuwe kansen moeten bieden. Een herkeuring om geld op te halen wordt een taakstelling. Dan wordt het bijna een verplichting om de doelstelling te halen. Denk maar aan de bonnen die de politieagenten moesten uitschrijven. Om maar een bon te kunnen uitschrijven, gaat een politieagent net zolang zoeken totdat hij iemand vindt die de wet overtreedt. Daar zitten de zorgen van mijn fractie. Ik hoop dat de staatssecretaris die kan wegnemen.

Ik moet even nagaan of ik iets heb voorgelezen van de tekst die ik in handen heb gekregen. Ik hoop dat mijn collega tevreden kan zijn. Dit is een onderwerp dat mij aan het hart gaat. De afgelopen periode hebben wij hierover lang gesproken. Ik heb geprobeerd de verschillen in opvatting aan te geven tussen het kabinet en mijn fractie. Er is een richting die wij wel steunen, namelijk het onderbrengen bij de gemeenten. Volgens mij is iedereen hier het erover eens dat gemeenten een belangrijke rol moeten hebben. Wij zijn het erover eens dat wij moeten kijken naar de kansen van mensen en dat wij ze niet moeten wegstoppen. Tegelijkertijd koppelen wij dit aan een grote bezuiniging en een hoog invoeringstempo, waardoor de inhoudelijke doelen in gevaar komen. Op welke wijze gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de ingeslagen richting niet één groot fiasco wordt, wij gemeenten niet met problemen gaan opzadelen en wij ons later niet voor ons hoofd moeten slaan dat wij die verantwoordelijkheid hebben genomen?

De voorzitter: Ik hoor de stemmingsbel en schors de vergadering.

De vergadering wordt geschorst van 14.58 uur tot 15.30 uur.

De voorzitter: Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun geduld. We gaan verder met de inbreng van de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil allereerst opmerken dat ik blij ben om hier bij te kunnen zijn, ondanks de plenaire behandeling van de Mediawet. Ik wil alle aanwezigen mijn excuses aanbieden. Mede door de inschikkelijkheid van de voorzitter en mijn collega's kan ik hier aanwezig zijn, maar ik kan niet uitsluiten dat de stemming die wij zojuist hebben gehad, daar het gevolg van was. Er is immers wat geschoven met de agenda. Om dat goed te maken, zal ik proberen wat tijd te winnen door hier en daar aan te sluiten bij het betoog van een collega.

Decentralisatie is een kwestie van vertrouwen en van de kunst van het loslaten. Ik kan mij vinden in wat collega Potters zei over de hoofdverantwoordelijkheid voor gemeenten en de ontschotting. Ik kan mij echter ook vinden in de zorgen die collega Klaver uitte over de optelsom van de decentralisaties, het tempo en het korten van de budgetten. De heer Wallage van de Raad voor het Openbaar Bestuur heeft ook zorgen geuit over een mogelijke toekomstige parlementaire enquêtecommissie. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op de opmerking van de heer Klaver hierover en op de uitspraak van de voorzitter van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Ook de VNG heeft op dit punt haar zorgen geuit.

Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de stand van zaken van de Werkkamer. Partijen die betrokken zijn bij de Werkkamer, hebben zelfstandig brieven gestuurd. Ik vond dat frappant. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Hoe kan voorkomen worden dat ten aanzien van de Werkkamer een klassiek insider/outsiderprobleem wordt gecreëerd?

Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Van Weyenberg over het salaris in de sociale werkvoorziening «oude stijl». Onlangs is in Nieuwsuur aandacht besteed aan de zorgen hieromtrent.

Dan de discussie over loonkostensubsidie versus loondispensatie. De loondispensatie is geëvalueerd. De resultaten waren niet louter positief. Ik weet dat de resultaten in de regio Enschede wel positief zijn. Ik zie sommige collega's nee schudden, maar ik heb signalen gekregen dat de resultaten wel positief waren. Stel dat alle betrokkenen een voorkeur hebben voor loondispensatie, moet het dan niet mogelijk zijn dat die ook als instrument wordt toegepast? Ik wil in dit kader specifiek iets vragen over mensen met een medische urenbeperking. In de Wajong is het lonend om bij loondispensatie in deeltijd te werken. Het is de vraag of dat ook het geval is bij loonkostensubsidie. Het zou zonde zijn als werken hierdoor niet meer loont, vandaar mijn vraag of er voor deze groep niet iets moet gebeuren met de loonkostensubsidie. Misschien moet loondispensatie in dit geval mogelijk blijven. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Wat de herkeuring van de Wajongeren betreft, sluit ik mij grotendeels aan bij het betoog van de heer Kerstens. Ik ben benieuwd of die 100 miljoen voldoende is om te voorkomen dat het uitkeringsregime niet harder is dan onder de Wet werken naar vermogen. Ik ben eigenlijk heel blij met de vraag van de heer Kerstens wat van gemeenten verwacht wordt. Dat raakt aan de discussie over het compensatiebeginsel. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris hierop.

Ik heb nog drie punten. In het vorige hoofdlijnendebat hebben wij vrij uitvoerig gediscussieerd over de bijzondere positie van een aantal gebieden in Nederland die een drie tot vier keer zo grote WSW-populatie hebben. Oost-Groningen en Zuid-Limburg zijn genoemd. Er zijn ook moties aangenomen. Wellicht kan de staatssecretaris hierop ingaan. Zowel de PvdA-fractie als mijn fractie heeft herhaaldelijk gepleit voor reshoring, juist ook binnen de Participatiewet. Kan de staatssecretaris zeggen welke kansen zij hiervoor ziet? In de beantwoording wordt melding gemaakt van voorzieningen ter persoonlijke ondersteuning. Deze worden echter beperkt tot de voorziening van de jobcoach. Zo heb ik het gelezen, maar ik zie de staatssecretaris nee schudden. Dat stemt mij optimistisch over de beantwoording straks. Volgens mij is een jobcoach een goede voorziening, maar niet de enig denkbare. Wellicht kan de staatssecretaris aangeven dat het niet hiertoe beperkt is.

De voorzitter: De staatssecretaris kan meteen antwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik heb de antwoorden op de verschillende vragen al kunnen voorbereiden met mijn ambtenaren. Dat is het voordeel van een half uur stemmingen. Ik dank alle woordvoerders. Het is ontzettend wezenlijk dat wij nu stap voor stap de route verder afleggen naar 1 januari 2015. Eigenlijk heeft iedereen gezegd: dit is iets wat al een hele tijd speelt en als één ding belangrijk is, dan is het wel helderheid en zekerheid, voor zover mogelijk, voor de mensen die het betreft. Als ik iets onderschrijf, is het dat wel. Ik realiseer mij drommels goed dat dit al een poos in het vat zit en dat er helderheid verschaft moet worden. Ik ben dan ook vast voornemens om in november de tekst van de wet aan de Kamer te presenteren, vergezeld van een stand-van-zakenbrief over de Werkkamer – de Werkkamer is natuurlijk volcontinu in actie, maar op dat moment zal er uiteraard het een en ander te melden zijn – en van een contourenbrief over de Quotumwet. Ik denk dat het heel plezierig is als de leden van de vaste Kamercommissie bij de plenaire behandeling van de wet ook die contouren helder hebben. Dat wat het tijdpad betreft. Ik heb niet voor niets voor het zomerreces duiding gegeven aan de effecten van het sociaal akkoord op de Participatiewet. Ik ben de leden van de Kamercommissie heel erkentelijk voor hun constructieve en actieve houding. Die heeft geleid tot een groot aantal vragen aan mijn adres en dat vervolmaakt de manier van onze interactie alleen maar. Ik vond dat dan ook heel plezierig. Het is fijn dat wij vandaag hierover door kunnen debatteren.

Het sociaal akkoord heeft inderdaad gezorgd voor een aantal wijzigingen in de Participatiewet zoals die tot april aan de orde was. Het zijn wijzigingen waar de wet volgens mij steviger door is geworden. Neem het feit dat werkgevers hun nek uitsteken en zeggen: wij vinden dat wij die 125.000 plekken moeten kunnen fourneren. Dat is volgens mij een grote stap voorwaarts. Zo zijn er nog meer zaken, maar kortheidshalve laat ik het daar even bij. De conceptwet ligt nu bij de Raad van State voor ter advisering. Ik verwacht hem eind oktober terug, waarna ik de tekst in november zal presenteren.

Ik zal bij de beantwoording de volgorde van de vragen van de geachte afgevaardigden aanhouden. Mevrouw Siderius heeft een vraag gesteld die eigenlijk alle zes de woordvoerders hebben gesteld: hoe ga je te werk bij de herkeuring van Wajongers en wat betekent dit voor de korte en de langere termijn? Op dit moment wordt er in de Werkkamer stevig gesproken over de vraag hoe wij die herkeuring straks doen. De expertise van het UWV is daarbij aan de orde. De Wajongers hebben nu immers met het UWV te maken. De heer Kerstens vroeg of alle jonggehandicapten door een herkeuringsstramien heen moeten. Kan hierin misschien wat gelaagdheid aangebracht worden? Ik vind dat per definitie een goed idee. Ik heb dat ook al ingebracht in de Werkkamer. Als je weet dat mensen, hoe verdrietig ook, hun hele leven lang niet actief zullen kunnen zijn op de reguliere arbeidsmarkt en ook niet op een beschutte werkplaats, dan moet je ze niet door de mangel halen. Je moet daar heel geserreerd mee omgaan. Ten aanzien van de Wajongers die we nu hebben, beschikt het UWV over het nodige inzicht. Ik vind dan ook dat je hiernaar in gradaties moet kunnen kijken.

De heer Potters (VVD): Begrijp ik de staatssecretaris goed dat in principe elk dossier bekeken wordt en dat voor iedereen wordt nagegaan wat zijn of haar kansen op de arbeidsmarkt zijn, en dat het meer zit in de vorm waarop gekeurd wordt?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Ik wil natuurlijk niet dat die onderbroek van de heer Kerstens een eigen leven gaat leiden. Ik zie hier in de zaal een aantal mensen die behoorlijk veel keuringen achter de rug hebben. Het is mij ook redelijk vaak overkomen. Als je eenmaal een aandoening hebt die chronisch is en die dus je hele leven bij je blijft, dan is het eigenlijk idioot als je zo'n zware keuring zou moeten ondergaan. In de Werkkamer kijken wij hier heel nauwgezet naar, zodat wij mensen niet onnodig belasten.

Mevrouw Siderius (SP): De heer Potters heeft het over de vorm van herkeuring. Begrijp ik het goed dat iedereen herkeurd wordt, maar dat de vorm waarin verschilt? Of zegt de staatssecretaris dat zij bepaalde groepen uitsluit waarvan bekend is dat ze geen arbeidsvermogen hebben?

Staatssecretaris Klijnsma: De clubs met expertise op dit punt, zoals VNG, UWV en wij – in feite is dat een afgeleide van de Werkkamer; werkgevers en werknemers hebben er niets mee te schaften – bekijken de dossiers van de Wajongers die bekend zijn. Ik wil de Kamer hierover best informeren op enig moment. Ik stel mij praktisch voor dat we al die dossiers bekijken om te zien met wat voor lijf en wat voor geest we te maken hebben, zonder iedereen op te roepen voor een keuring met alles erop en eraan door de keuringsarts.

Mevrouw Siderius (SP): Het blijft een beetje onduidelijk. Iedereen wordt doorgelicht door de staatssecretaris, maar niet iedereen hoeft te worden opgeroepen. Dat is eigenlijk de conclusie die je uit het antwoord van de staatssecretaris kunt trekken. Kan zij aangeven hoeveel mensen daadwerkelijk zullen worden opgeroepen en hoeveel mensen slechts – nu ja «slechts», volgens mij is dat ook geen pretje – doorgelicht worden op basis van hun dossier?

Staatssecretaris Klijnsma: Daar ga ik nu natuurlijk nog geen uitspraak over doen. Ik ben juist samen met het UWV en de VNG aan het bekijken hoe wij met al die dossiers moeten omgaan. Het mag evident zijn dat je zwaar gehandicapte mensen niet laat opdraven.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp dat de staatssecretaris nog niet kan aangeven wie wel en wie niet in aanmerking komt voor herkeuring. Ik snap goed ...

Staatssecretaris Klijnsma: Natuurlijk wordt iedereen die in de Wajong zit, op het bureau bekeken, als ik mij zo mag uitdrukken. Ik wil niet dat iedereen wordt opgeroepen door een keuringsarts. Als op basis van de gegevens van het UWV evident is dat iemand zo zwaar gehandicapt is dat hij nooit duurzaam actief kan zijn op de arbeidsmarkt ...

De heer Klaver (GroenLinks): Dan had ik de staatssecretaris gewoon uitstekend begrepen. Maar mijn vraag ging daar niet over. Ik denk dat er onduidelijkheid is over het moment waarop dit duidelijk wordt. Wanneer is de operatie van het doorlichten van de dossiers afgerond? Wanneer kunnen mensen eventueel worden opgeroepen? Ik zou graag willen dat de staatssecretaris toezegt dat dit proces helder wordt. Voordat de wet naar de Kamer komt, zou de Kamer al geïnformeerd moeten worden over dit traject. Door de berichtgeving hierover in de media, al dan niet door coalitiepartners naar voren gebracht, ontstaat er immers veel onduidelijkheid. Die moeten wij volgens mij wegnemen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik stel voor dat ik bij de presentatie van de wet hierover het een en ander meld. Ik ben met de heer Van Klaver van mening dat die onzekerheid zo kort mogelijk moet duren, prima dus.

De heer Klaver (GroenLinks): «Het een en ander» ... Ik probeer het zo scherp mogelijk te krijgen. Er moet een tijdpad komen zodat duidelijk is hoe het zich zal voltrekken.

Staatssecretaris Klijnsma: We weten dat we vanaf 1 januari 2015 met die herkeuringen van start gaan. In november wil ik presenteren hoe we vervolgens met de verschillende groepen Wajongers – dat klinkt wat raar – willen omgaan in de jaarschijven.

Mevrouw Siderius vraagt hoe het precies zit met de inboeking van die 1,1 miljard. Die wordt ingeboekt in het jaar 2048. Als wij niets zouden doen, zouden wij volgens de ramingen – je hebt altijd ramingen rondom de bezuinigingen – in de veertiger jaren van de 21ste eeuw op zo'n 400.000 Wajongers zitten. Daar enten we dus die 1,1 miljard op. Ik hecht er echter zeer aan te onderstrepen dat wij, anders bij de Wet werken naar vermogen, een heel ander tijdpad volgen met de bezuinigingen. Je zou kunnen zeggen dat er tot 2017 eigenlijk alleen maar extra geïnvesteerd wordt. Pas vanaf 2017 is er een eerste inboeking. Het gaat dus veel rustiger dan bij de Wet werken naar vermogen. Als je het allemaal optelt, hebben gemeenten daar een voordeel van ten minste een miljard van, en dat is geen kleine slok op een borrel.

Mevrouw Siderius (SP): Mijn vraag ging niet zozeer over het tijdpad van die 1,1 miljard. Hoe kan de staatssecretaris nu al weten dat het 1,1 miljard gaat opleveren als niet bekend is hoe de keuringseisen eruit zullen zien? Dat is natuurlijk vreemd. Immers, als je niet weet hoeveel mensen wel en hoeveel mensen geen arbeidsvermogen hebben, kun je niet de berekening maken die leidt tot 1,1 miljard bezuiniging.

Staatssecretaris Klijnsma: Zoals dat altijd gebeurt, kijk je natuurlijk langjarig naar de mogelijke betekenis van een nieuwe wet. Als we in deze wet afspreken dat mensen zonder arbeidsvermogen in de Wajong blijven en mensen met arbeidsvermogen naar de gemeenten worden overgeheveld, constateren we dat er in de veertiger jaren van deze eeuw veel minder Wajongers zullen zijn dan wanneer we helemaal niets zouden doen.

De heer Van Weyenberg (D66): Wil de staatssecretaris bij de uitwerking naar één groep in het bijzonder kijken? Nog even los van de uitkeringsgevolgen maak ik mij zorgen over de groep waarvan bij de herkeuring wordt geconstateerd: u hebt nog arbeidsvermogen, maar nu niet. Of: u bent nu volledig arbeidsongeschikt, maar niet duurzaam. Bestaat het risico dat dit de uitkomst van een herkeuring is? Ik bedoel dat geconstateerd wordt: wij kunnen niet uitsluiten dat u in de toekomst nog iets kunt. Die groep gaat dan naar de gemeente. Die mensen kunnen nu helemaal niet werken en dat heeft gevolgen voor de hoogte van hun uitkering. Ook de gemeente kan echter niet met hen aan de slag. Is mijn zorg gerechtvaardigd dat dit een uitkomst van de keuring kan zijn? Zo ja, dan vraag ik de staatssecretaris om daar heel zorgvuldig naar te kijken bij de uitwerking van het wetsvoorstel. Mensen worden dan namelijk op en neer gesjoeld tussen instanties en dat lijkt mij niet bevorderlijk.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan hier alleen maar volmondig «ja» op zeggen. Dit heb je natuurlijk altijd. Als je ervoor kiest, en dat doet het kabinet, om mensen die absoluut niet kunnen werken in de oude Wajong te laten, is er natuurlijk altijd een grensgebied. Ik vind dat ik daarover het mijne moet laten weten bij mijn presentatie van de keuring in november.

De heer Heerma (CDA): Ik vind het terecht dat de staatssecretaris wat afhoudend reageert op een vraag over de structurele opbrengst, want eigenlijk is er bij alle plannen uit elk regeerakkoord en elk verkiezingsprogramma sprake van een geraamde opbrengst. Het verwijt dat het daarmee nog niet concreet is, kun je daarom altijd gebruiken. In het vervolg van haar beantwoording noemt de staatssecretaris het bedrag van 1 miljard. Het gaat daarbij echter om een optelsom van besparingen over een aantal jaren. Ik neem aan dat de staatssecretaris hierbij niet de suggestie wil wekken dat er bij gemeenten ten onrechte zorgen leven over de optelsom en de uitvoerbaarheid.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, want ik begrijp die zorg heel goed. Die is door vele woordvoerders naar voren gebracht en daarnaast onder de aandacht gebracht door het CPB, het COELO en de Raad voor het openbaar bestuur. Niet in de laatste plaats is dat gebeurd door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zelf, waar ik regelmatig mee aan tafel zit. Ik zeg dan vaak dat ik, als oud-wethouder van Financiën, die zorg snap, omdat er heel veel nieuwe zaken op de gemeentelijke tafels terechtkomen waarvan de uitwerking gedeeltelijk nog tot stand moet komen. Ik snap het dus allemaal heel goed. Daarom heb ik ook met de VNG afgesproken dat ik van tijd tot tijd samen met de VNG zal bekijken hoe de situatie zich ontwikkelt. Dat vind ik heel reëel en wezenlijk.

Mevrouw Siderius heeft gevraagd hoe het precies zit met de nulmeting. Die zou per 1 januari 2013 gestalte krijgen. Is dan ook duidelijk hoe groot het aantal banen bij de overheid is? We zijn in de Werkkamer bezig om de doelgroep goed vast te stellen. Dat hebben de leden ook kunnen lezen in de brief van de FNV waaraan de heer Heerma zojuist refereerde. In die doelgroep zitten in ieder geval de Wajongers; dat mag helder zijn. Op 1 januari 2013 waren dat er 54.000. werkende wajongers. Het aantal mensen dat daar nog bij wordt opgeteld is natuurlijk afhankelijk van de vraag welke mensen we onder die doelgroep laten vallen. Daarin geef ik in november inzicht.

Mevrouw Siderius (SP): Ik wil nog iets vragen over de herkeuringen, want een aantal vragen van mij is niet beantwoord. Ik vroeg bijvoorbeeld van wie de herkeuringen komen. Wie heeft ervoor gezorgd dat die in het sociaal akkoord terecht zijn gekomen?

Staatssecretaris Klijnsma: De sociale partners.

Mevrouw Siderius (SP): De vakbond.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, de sociale partners.

Mevrouw Siderius (SP): Ja, dus.

Ik had ook een vraag over de 60.000 werkende jonggehandicapten. De staatssecretaris heeft mijn vragen daarover beantwoord en daar ben ik zeer dankbaar voor. In die beantwoording staat dat een groot deel van de werkende jonggehandicapten nu nog moet terugvallen op het UWV voor een aanvullende uitkering, de Wajong-uitkering. Die jonggehandicapten zullen straks ook moeten terugvallen op de bijstand van de gemeente, omdat zij die aanvulling nog nodig hebben. Iemand die bijvoorbeeld voor twintig uur in de sociale werkplaats werkt en daarnaast een Wajong-uitkering heeft, en dus een salaris uit twee componenten heeft, komt straks bij de gemeente terecht. Deze groep jongeren neemt de staatssecretaris niet mee in haar berekening. Daarover heb ik een vraag gesteld en daar zou ik graag een antwoord op krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma: Als iemand zo meteen onder de Participatiewet aan de slag gaat en hij kan zijn eigen 100% minimumloon niet verdienen, dan wordt het inkomen door de gemeente aangevuld tot aan die 100%. Dat is de loonkostensubsidie die ook is afgesproken in het sociaal akkoord. Er zijn ook vragen gesteld over de medische urenbeperking. Ik denk dat mevrouw Siderius daarop doelt. Ik heb ook de heer Heerma en de heer Van Weyenberg daarover goed verstaan. Ik vind dat werken moet lonen. Ik hoop dat de leden van de commissie dat met mij vinden. Daar wil ik nog eens stevig over doordenken, want mevrouw Siderius stelt een terechte vraag. Als je als jonggehandicapte aan de slag gaat en gewoon niet in staat bent om 36 of 40 uur te werken, wat gebeurt er dan met je? Loont dat werk dan wel? Daar moeten we naar durven kijken, vind ik.

Wat gebeurt er met de huidige wachtlijsten bij de sociale werkplaatsen? Per 1 januari 2015 stromen mensen niet meer in in de sociale werkplaatsen. Mensen die op die datum op de wachtlijst staan, komen onder de Participatiewet te vallen. Mevrouw Siderius vindt dat de cao van de sociale werkplaatsen niet moet worden aangetast. Ik heb vanmiddag ook andere geluiden gehoord van woordvoerders. Even voor de helderheid: het is in Nederland goed gebruik dat een cao wordt vastgesteld door werkgevers en werknemers. Ook ik vind dat de cao van de SW-bedrijven best stevig is en er goed uitziet. Als je die naast de Participatiewet zet, dan zijn die twee best verschillend – ik druk me eufemistisch uit – maar de cao is per definitie iets van werkgevers en werknemers, en dat moeten we zo houden.

De heer Potters (VVD): De staatssecretaris geeft aan dat er verschillen zijn tussen de cao van de SW-bedrijven en het regime van de Wajong en de WWB. Dat betreft misschien drie verschillende typen mensen, maar die hebben vaak eenzelfde vorm van beperking. Kan de staatssecretaris eens reflecteren op de manier waarop gemeenten zouden moeten omgaan met zo'n dure cao? Wat betekent het voor hen in de toekomst? Ik kan me voorstellen dat gemeenten de behoefte hebben om die kosten op den duur te gaan verlagen. Heeft de staatssecretaris daar een idee over?

Staatssecretaris Klijnsma: De gemeenten zijn heel vaak de werkgever in de situatie van de WSW. Dan zou de werkgever dus met de werknemer in conclaaf moeten gaan over het onder ogen zien van die situatie. Nogmaals, zo doen we het in het land en zo moet het ook.

De heer Potters (VVD): Is dit dan ook een thema dat in die werkbedrijven aan de orde zou moeten komen?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, want de onderhandelingstafel is in cao-verband per definitie een andere dan bij het werkbedrijf. Die onderhandelingstafel moeten we wel gestand doen. Het zou overigens heel goed zijn als gemeenten als werkgever samen met de mensen die in het SW-bedrijf werken, blijven bekijken of er ook voor deze mensen perspectief is op de reguliere arbeidsmarkt. We zien nu hartstikke mooie voorbeelden waarin mensen soms op eigen kracht hun vleugels kunnen uitslaan. Dat geldt niet voor alle mensen, en mensen voor wie het niet geldt, moeten we goed blijven schragen.

De heer Van Weyenberg (D66): Er zijn inderdaad heel mooie voorbeelden, maar een grote groep die onder een cao valt, verdient meer dan 140% van het minimumloon. Een baan vinden voor dat salaris bij een private werkgever zonder het WSW-etiket is dan wel erg ingewikkeld geworden. Mensen zitten dan vast in de WSW. Ik heb twee heel concrete vragen hierover. Ten eerste. Is dit punt ook op tafel geweest tijdens de onderhandelingen over het sociaal akkoord? Proeft de staatssecretaris dus bij de vakbeweging ook een urgentie om hier iets aan te doen? Ten tweede. Op dit moment wordt in de Werkkamer gesproken. Is daarbij ook dit cao-punt onderwerp van gesprek?

Staatssecretaris Klijnsma: In de Werkkamer is dit punt geen onderwerp van gesprek, want het hoort echt op de cao-tafel thuis. En zoals de heer Van Weyenberg weet, heb ik niet in persoon bij de onderhandelingen over het sociaal akkoord gezeten. Ik heb teruggekregen dat werkgevers en werknemers daar hebben gezegd: we moeten per definitie samen bekijken hoe we verder willen gaan met deze cao; niet nu bij het sociaal akkoord maar aan de onderhandelingstafel.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat laatste begrijp ik. Het enige probleem is dat de werkgever in dezen de gemeente is, en die zat nu net niet aan tafel. Zou het dus geen goed idee zijn als de staatssecretaris dit punt toch nog eens bij de Werkkamer neerlegt? Al is het maar om het punt van de verschillen, die erg groot zijn geworden, nog eens onder de aandacht te brengen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ken de sociale partners langer dan vandaag, zeker sinds vorig jaar. Ik ga er gewoon van uit dat zij dit ter hand nemen. Sociale partners zien drommels goed wat er gebeurt in de buitenwereld. Ik doe dus een appel op hen om in dezen verantwoordelijkheid te nemen.

Mevrouw Siderius (SP): Ik merk dat mijn collega's min of meer een aanval plegen op de cao van de sociale werkplaatsen. De SP vindt die cao juist heel waardevol, gezien de opbouw van het salaris. 80% van de werknemers die na 1998 zijn ingestroomd, zit onder de 120% van het wettelijk minimumloon. Dat is echt geen vetpot; dat zit onder een modaal salaris. Mijn collega's moeten dus niet doen alsof mensen in de sociale werkplaats miljoenen op de bankrekening hebben staan.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een punt van orde. Mevrouw Siderius mag een vraag aan de staatssecretaris stellen, ...

Mevrouw Siderius (SP): Ja, dat ga ik nu ook doen.

De heer Van Weyenberg (D66): ... maar ik heb wel moeite met ...

De voorzitter: Dat punt van orde ga ik maken. Mevrouw Siderius, wilt u een vraag aan de staatssecretaris stellen?

Mevrouw Siderius (SP): Ja, dat ga ik zeker doen. Nu.

De voorzitter: Dat is mooi. Dan hoeft de heer Van Weyenberg zijn punt van orde niet meer te maken.

Mevrouw Siderius (SP): De staatssecretaris garandeert wel de rechten en plichten voor de huidige werknemers van de sociale werkplaatsen. Dat kan blijkbaar wel. Daar heeft ze de werkgevers en de werknemers niet voor nodig. Als het echter om de nieuwe cao gaat, verschuilt zij zich opeens achter hen. Dat is natuurlijk een vreemde constructie en ik zou daar graag een reactie van de staatssecretaris op willen.

Staatssecretaris Klijnsma: Het zou een mooie boel zijn als ik op de stoel van werkgevers en werknemers zou gaan zitten aan de onderhandelingstafel. Daar heeft de overheid sowieso geen rol in te betrachten, tenzij zij zelf werkgever is. Het enige wat ik zojuist heb gezegd is dat de cao van de SW-bedrijven een kwestie is van werkgevers en werknemers. En daar blijf ik bij. Ik heb slechts de sociale partners opgeroepen om naar de context van nu te kijken als zij daarover afspraken maken. Dat is het enige wat ik nu wil doen.

De voorzitter: Dan vervolgt u nu uw betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Potters ...

De voorzitter: Nog meer over de sociale partners, mijnheer Heerma?

De heer Heerma (CDA): Ik heb nog een vraag op dit punt. Wil de staatssecretaris met haar oproep voorkomen dat er opnieuw een klassiek insider/outsiderprobleem ontstaat, waarin de ene groep veel meer rechten heeft dan de andere? Volgens mij is het juist de bedoeling van deze wet om dat in de toekomst tegen te gaan.

Staatssecretaris Klijnsma: De filosofie van deze wet is geënt op het gedachtegoed van Bert de Vries van een tijdje geleden. Alle mensen, met of zonder beperkingen, die bij de gemeente aankloppen om werk, moeten zo goed en zo kwaad als het gaat samen met de gemeente op zoek gaan naar werk, naar een plek op de arbeidsmarkt. Dat kunnen allerlei verschillende plekken zijn en het geldt voor alle mensen. We zitten nu in het stadium waarin we bekijken over welke mensen we precies spreken. We spreken over de mensen die nu in de WWB zitten, over de mensen die nu in de Wajong zitten en over alle mensen die na 1 januari 2015 bij de gemeente aankloppen. We spreken echter niet over de huidige WSW'ers. Dat weten we; daar hebben we een politieke keuze in gemaakt. Ik zeg het nog een keer: het enige wat ik nu wil onderstrepen, is dat ik werkgevers en werknemers oproep om in de context van het insider/outsiderpunt nog eens heel goed te kijken naar de cao van de huidige SW-bedrijven.

De voorzitter: Dank u wel voor het heel heldere antwoord. Dan vervolgt u nu uw betoog over de heer Potters.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Potters heeft nog eens het verschil onder de aandacht gebracht tussen de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet. Daar ben ik zojuist al op ingegaan. Kortheidshalve laat ik dat even voor wat het is. De heer Potters stelt mij daarnaast de concrete vraag: mogen gemeenten nú al de schotten wegbreken tussen de WSW en de WWB? Tot mijn spijt moet ik daarop antwoorden: nee, dat kan op basis van de wet echt niet. De gemeenten worden namelijk per plek afgerekend binnen de sociale werkvoorziening. Ze hebben een taakstelling voor het aantal WSW-plekken en ze worden per plek afgerekend.

De heer Potters (VVD): Ik snap het redelijk technische antwoord van de staatssecretaris. Ik weet ook dat bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam heel graag sw-budget, het zogenaamde buigbudget, integraal wil kunnen inzetten. Zo kan de gemeente optimale dienstverlening bieden aan die brede groep. Als Rotterdam moet wachten tot de wet in werking treedt, kan die gemeente niet de voorbereiding plegen die zij graag wil plegen. Misschien kan de staatssecretaris eens uitzoeken of er toch mogelijkheden zijn om in het komende begrotingsjaar dispensatie te geven.

Staatssecretaris Klijnsma: Onder het motto «niet geschoten is altijd mis» kan ik natuurlijk van alles uitzoeken, maar ik kan niet onder de wet uit. Dat weet de heer Potters ook. Ik ben dus niet te beroerd om ernaar te kijken, maar ik zeg nu alvast dat het lastig zal worden.

De heer Potters heeft ook gevraagd hoe het straks precies met de werkgevers zal gaan. In het sociaal akkoord staat dat mensen in ieder geval het minimumloon moeten kunnen verdienen en dat mensen onder een cao moeten gaan vallen. Zal dit voor werkgevers kunnen betekenen dat ze boven het minimumloon moeten gaan betalen? Zo ja, wat zou daarvan dan het effect zijn op het aantal mensen dat een plek kan vinden? Het kabinet heeft in de brief van 11 april in nauwe samenspraak met de sociale partners opgenomen dat wij met zijn allen aanbevelen om zo dicht mogelijk in de buurt van het wettelijk minimumloon te blijven. Als wij dat opschrijven, dan bedoelen wij dat ook. Tegelijkertijd vind ik het oprecht een groot goed dat alle mensen in Nederland onder een cao kunnen vallen. Dat betekent dat ook de mensen die straks aankloppen bij de gemeente en actief worden op de arbeidsmarkt gewoon onder reguliere cao's kunnen gaan vallen, omdat de sociale partners ook hebben beloofd dat ze de laagste loonschalen in de cao's open zullen gaan stellen. Zo kunnen mensen die daarvan gebruik gaan maken en rond het minimumloon zitten, ook alle arbeidsvoorwaarden krijgen. Dat vind ik een dikke meerwaarde van het sociaal akkoord. De oproep blijft dus: gewoon onder cao en zo dicht mogelijk bij het minimumloon. Dan is het vervolgens aan werkgevers en werknemers samen om, wederom aan de cao-tafel, te bepalen tot hoever de laagste loonschaal kan groeien. Zo doen we dat in dit land.

Willen wij een gemeentenoverstijgende databank maken waarin alle werknemers kunnen worden opgenomen en waaruit landelijke werkgevers zouden kunnen putten? Je zou kunnen zeggen dat die databank idealiter al bestaat, met werk.nl. Ik zeg «idealiter», want er moet nog een stevige stap voorwaarts gezet worden, maar vanaf 1 januari 2015 zouden eigenlijk alle mensen die zich bij de gemeente melden, ook op werk.nl moeten worden opgenomen.

De heer Potters (VVD): Is dat nu een toezegging van de staatssecretaris? Gaat dit ook gebeuren? Het zou namelijk heel fijn zijn als werkgevers de toezegging krijgen dat die databank vanaf dat moment inderdaad beschikbaar is en zij daaruit kunnen putten. Dit is echt een kritisch punt van de werkgevers en ik vind dat zij daarop een toezegging moeten kunnen krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma: UWV en gemeenten bekijken sowieso al hoe mensen die zich aanmelden voor de WWB op werk.nl kunnen worden opgenomen. Ik ga ervan uit dat zij daarmee doorgaan. Ik zal hen ook enthousiasmeren, zodat vanaf 1 januari 2015 zo veel mogelijk mensen die zich bij de gemeente melden, ook bij werk.nl zijn aangesloten. Want nogmaals, het gaat om gewone mensen zoals wij allemaal.

De heer Kerstens heeft ook een en ander gezegd over de herbeoordelingsoperatie. Hij heeft daarbij de nadruk gelegd op de zachte landing richting de WWB. Hij heeft gevraagd of ik kan nadenken over een individueel plan voor de Wajongers die het betreft. Er wordt nu al een individueel plan gemaakt met 27-minners als zij zich melden bij de gemeente, zodat zij zo snel mogelijk actief kunnen worden op de arbeidsmarkt. Ik vind dit op zichzelf een goede suggestie. Ik ga eens bekijken of we daar iets mee kunnen in de overdracht van het geheel.

Ook de heer Kerstens heeft gesproken over de urenbeperking en de oude SW-bedrijven. Ik wil het volgende graag nog eens breed over het voetlicht brengen. Het is natuurlijk niet zo dat de SW-bedrijven allemaal volledig worden afgebroken tot op de laatste steen. Dat wil ik hier nog eens stevig neerzetten. Het gaat erom dat de expertise die bij de SW-bedrijven aan de orde is, wordt omgevormd in de context van de Participatiewet, zodat mensen op een goede manier naar werk toe geholpen worden. Als er ergens verstand van zaken bestaat over de manier waarop je mensen kunt begeleiden naar werk, dan is het wel in SW-bedrijven. Het zou dus ontzettend dom zijn als daarvan geen gebruik zou worden gemaakt. Ik wil dat hier als staatssecretaris nog eens helder en duidelijk zeggen, want het zou ontzettend zonde zijn om al die kennis en kunde zomaar teloor te laten gaan terwijl we er gewoon gebruik van kunnen maken.

De heer Kerstens (PvdA): De staatssecretaris sprak zonet over een zachte landing. Ik heb in mijn betoog twee punten gemaakt. Het eerste ging over een zo zorgvuldig mogelijke herbeoordelingsoperatie. Daarover heeft de staatssecretaris al gezegd dat niet iedereen hoeft te komen opdraven. Mijn tweede punt was de zachte landing. Daarbij hoort het plan van aanpak, waar de staatssecretaris positief tegenover staat. Ik heb haar echter ook gevraagd of ze bereid is om na te denken over de vraag of en in hoeverre de 100 miljoen euro waarvan sprake is in het sociaal akkoord, benut zou kunnen worden voor die zachte landing.

Staatssecretaris Klijnsma: De sociale partners en de rijksoverheid hebben bij de totstandkoming van het sociaal akkoord die 100 miljoen neergelegd omdat Wajongers, als zij overgeheveld zouden worden van het UWV naar gemeenten, geconfronteerd zouden kunnen worden met de kostendelersnorm. Dat heeft alles te maken met die zachte landing, omdat de kostendelersnorm daarmee een beetje gemitigeerd, verzacht, zou kunnen worden. Daarvoor is dat geld beschikbaar gesteld. Het is nu aan ons allemaal om precies te bekijken hoe we dit kunnen inkleden. Dat zijn we nu stevig aan het doen. Ik ben heel blij dat die 100 miljoen er ligt, want dat scheelt enorm voor mensen die overstappen van de ene naar de andere kostendrager.

De heer Heerma (CDA): De staatssecretaris zegt eigenlijk dat het al onderdeel van de afspraken was dat de 100 miljoen besteed moet worden aan het opvangen van het zwaardere uitkeringsregime ten opzichte van de Wet werken naar vermogen. De staatssecretaris is blij dat die 100 miljoen er is. Is dat bedrag volgens haar voldoende om het zwaardere uitkeringsregime dat geldt onder de Participatiewet, terug te brengen naar het niveau van de Wet werken naar vermogen?

Staatssecretaris Klijnsma: Daar zal ik nog even op moeten kauwen. Wat er precies aan de orde was bij de Wet werken naar vermogen in het overhevelen van Wajongers naar de WWB, kan ik in de context van die 100 miljoen niet helemaal duiden. Toen was namelijk de kostendelersnorm nog helemaal niet opportuun, en die 100 miljoen is eigenlijk bedoeld om die te verzachten. Daarom is het een beetje appels met peren vergelijken.

De heer Heerma (CDA): Volgens mij valt dat mee, want er gold een vrijstelling voor een aantal toetsen voor de oude Wajong in de Wet werken naar vermogen. De term «kostendelersnorm» is inderdaad van daarna, maar de werkelijkheid is niet totaal veranderd. Dus nogmaals, is het tenminste het streven van de staatssecretaris om te komen tot een niveau dat niet «harder» is dan dat onder de Wet werken naar vermogen? Denkt zij dat dit kan met dit bedrag?

Staatssecretaris Klijnsma: Zoals ik zonet al zei, kan ik dat niet heel snel op een bierviltje uitrekenen. Ik realiseer me natuurlijk heel goed dat die 100 miljoen echt is bedoeld voor het verzachten van de kostendelersnorm. Die is nieuw. Daarnaast waren in de Wet werken naar vermogen de vermogenstoets en de partnertoets gemitigeerd. Ik kan de heer Heerma dus niet vertellen of 100 miljoen voldoende is. Ik weet niet of je het überhaupt zou moeten willen doen. Zou je de vermogenstoets en de partnertoets niet van toepassing moeten laten zijn op deze mensen? Als je dat al zou willen doen, voor welke tijdsspanne zou je dat dan moeten doen? Dat zijn allemaal zaken die je dan zou moeten uitrekenen.

De voorzitter: Echt tot slot, mijnheer Heerma.

De heer Heerma (CDA): Ik snap de zin «of je dat zou moeten willen», niet helemaal. Kan de staatssecretaris die zin uitleggen, mede gegeven het feit dat in de vorige periode over het regime dat toen gold ook door de Partij van de Arbeid vrij stevige kritiek is geuit? Dan snap ik de uitdrukking «of je dat zou moeten willen» niet helemaal. Volgens mij moet je het wel willen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik snap het. Wat we nu met zijn allen hebben opgeschreven in het sociaal akkoord is dat Wajongers overgaan naar de gemeente en dat er 100 miljoen beschikbaar is om de kostendelersnorm te mitigeren. Dat is nu opgeschreven en dat is echt iets anders dan wat er in de Wet werken naar vermogen is opgeschreven. Volgens mij stond daarin dat mensen als zij zouden overstappen een vrijstelling zouden krijgen van de vermogenstoets en de partnertoets. Dat is hier nu niet het geval. Het is tenminste niet wat in het sociaal akkoord staat.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap dat het niet in het sociaal akkoord staat. Volgens mij kon dit bij de herkeuring onder de Wet werken naar vermogen tot gevolg hebben dat de uitkering terugging van 75% naar 70% bij het nog hebben van arbeidscapaciteit. Ik vraag daarover nu geen beleidsmatig oordeel van de staatssecretaris, want ik snap dat zij op dit moment zegt: ik heb een voorstel. Het zou echter voor mijn persoonlijke gedachtevorming interessant zijn als de staatssecretaris de Kamer van wat feiten zou kunnen voorzien. Wat zou het betekenen als de groep na herkeuring volgens de Wet werken naar vermogen zou worden behandeld in plaats van volgens de afspraken in het sociaal akkoord? Ik voel mee met de heer Heerma; ik heb hier in mijn eerste termijn ook een aantal vragen over gesteld. En wat zou het betekenen als alleen de groep die volledig niet duurzaam zou worden herkeurd zou worden behandeld conform de Wet werken naar vermogen in plaats van volgens de afspraken in het sociaal akkoord? En wat zou het kosten om generiek de partnertoets en de inkomenstoets te doen? Ik vraag dat niet omdat ik van de staatssecretaris een andere beleidsmatige conclusie verwacht in deze fase, maar omdat dit voor mij belangrijke feiten zijn om straks te kunnen wegen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat kunnen we inzichtelijk maken, want het zijn echt twee andere invalshoeken gebleken. Dat kunnen we gewoon tegen elkaar afwegen. We kunnen dan ook bekijken hoeveel het ene en hoeveel het andere kost. Maar nogmaals, de kostendelersnorm is een nieuw fenomeen.

Ik ben gekomen bij de vragen van de heer Van Weyenberg.

De heer Kerstens (PvdA): De staatsecretaris zei dat ze het rijtje zou afgaan en ze is nu bij de heer Van Weyenberg. Ik zat daar nog net even voor met mijn vragen. In mijn rondgang langs de SW-bedrijven heb ik gemerkt dat veel onzekerheid is weggenomen door de afspraken in het sociaal akkoord en door de herhaalde opmerking van de staatssecretaris dat mensen hun huidige rechten en plichten houden. Ik heb de staatssecretaris echter ook gevraagd of zij op een gegeven moment een lijstje zou kunnen maken waarop de mensen kunnen lezen waar het precies over gaat. Dat hoeft ze nu niet te zeggen, maar ik denk dat het handig is dat mensen op een rijtje krijgen wat die rechten inhouden.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat zijn gewoon de rechten die men heeft op basis van de cao. Het klinkt een beetje flauw en zo bedoel ik het niet, maar dat lijstje is de cao.

De heer Van Weyenberg vindt dat we iets moeten doen aan het voortdurende gevoel van onzekerheid. Daar ben ik op ingegaan. Ik ben het ontzettend met hem eens.

De heer Van Weyenberg heeft ook zijn zorgen geuit over de loonkostensubsidie. Daar neem ik nu kennis van. Hij vraagt zich af of werkgevers het willen betalen. Ook daarop ben ik ingegaan, want ik heb gezegd: blijf zo dicht mogelijk bij het minimumloon.

De heer Van Weyenberg heeft ook gezegd dat het beschutte werk op basis van het minimumloon gestalte moet krijgen.

Ook heeft de heer Van Weyenberg gevraagd om goede, objectieve criteria voor de herkeuring. Daar heb ik al het een en ander over gezegd.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik wil nog even ingaan op de plekken in het kader van beschut werken. Ik heb de antwoorden gelezen van de staatssecretaris op de uitgebreide set vragen van de Kamer over de hoofdlijnennotitie, waar ik haar en haar medewerkers overigens dank voor zeg. Zij schrijft daarin dat gemeenten ergens anders het geld vandaan moeten halen als ze meer betalen. Meer dan het minimumloon betalen is immers duurder dan het minimumloon betalen. Dat snap ik, maar gemeenten zijn al zo ontzettend bezorgd dat ze op dit moment niet genoeg middelen krijgen. Hoe ziet de staatssecretaris die spanning? Ik zou namelijk echt niet weten uit welk ander budget gemeenten de extra kosten van een eventuele cao-afspraak zouden moeten betalen. Ik ben dan ook heel bang dat andere groepen de rekening gaan betalen voor het feit dat er een hoger loon dan het minimumloon moet worden betaald voor beschut werk.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik merk dat de cao-tafel hier vanmiddag een grote rol speelt. Dat is ook goed. Als de gemeenten daar afspreken – ik zeg niet dat ze dat moeten doen – dat de laagste loonschalen weer open worden gesteld in de gemeente-cao, dat die laagste loonschalen geënt zijn op het minimumloon en er een doorgroeimogelijkheid moet zijn tot bijvoorbeeld 110% of 115% van het minimumloon tot aan de pensionering voor degenen die in die schalen terecht zouden komen, dan is dat echt de verantwoordelijkheid van de gemeenten als werkgever. Nu spreek ik even als oud-wethouder van Financiën. Als je daar ja tegen zegt, dan weet je ook dat je dat per kerende post op je collegetafel terugkrijgt en je dat vervolgens van een dekking zult moeten voorzien. Je weet dan namelijk ook drommels goed hoeveel middelen je hebt gekregen om deze mensen aan werk te kunnen helpen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat begrijp ik, en daar zit ook net de spanning. In het sociaal akkoord zonder gemeenten is afgesproken dat, terwijl eerst in het regeerakkoord 100% van het minimumloon werd opgelegd, men nu mag kijken hoe ver men komt in de cao. Dat is nu echter een gegeven geworden voor gemeenten, zonder dat zij extra middelen hebben gekregen om daarmee om te gaan. De staatssecretaris dwingt gemeenten dus om nu in de cao-afspraken hun uiterste best te gaan doen om heel lage loonschalen te openen, heel dicht bij het minimumloon. Als dat lukt, is dat fantastisch, maar daarmee is wel een probleem van het bordje van het kabinet op het bordje van de gemeenten geschoven. Mijn fractie zal de komende tijd heel nauwgezet monitoren wat er gebeurt, zowel in de marktsector als bij de overheid. Ik ben echt bang dat we anders de gemeenten met iets hebben geconfronteerd wat de toch al grote financiële uitdaging op dit dossier alleen maar verder vergroot.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan deze gedachtegang natuurlijk goed volgen. Ik vind dat we gemeentebestuurders op dit punt bloedserieus moeten nemen. Ik heb zonet niet voor niets het appel gedaan rond de sw'ers oude stijl. Hetzelfde appel zou ik ook willen doen rond datgene wat vanaf 1 januari 2015 aan de orde is. Op dit moment groeien de bomen nu eenmaal niet tot in de hemel. Zullen we dat met zijn allen ook constateren?

De heer Van Weyenberg heeft ook gevraagd om goede, objectieve criteria bij de herkeuring. Daarover ben ik het met hem eens. Ik zal die in de lagere regelgeving gestalte geven. Dat doe ik bij AMvB en die komt per definitie bij de Kamer in de voorhang.

Hoe zat het nu precies met het regeerakkoord? Daarin staat toch dat we 170.000 plekken nodig hebben? Nu zijn er 125.000 in de aanbieding. In het regeerakkoord worden ook de mensen meegeteld die anderszins arbeidsongeschikt zijn geraakt en bijvoorbeeld onder de WIA vallen. Dat verklaart voor een groot gedeelte het verschil.

Over de medische urenbeperking heb ik het een en ander gezegd.

Ik ben toe aan de vragen van de heer Klaver. Ik vind het fijn dat de heer Klaver nog eens voor het voetlicht brengt dat het voor mensen met een psychische of psychiatrische aandoening misschien wel het allermoeilijkst is om, met of zonder begeleiding, naar de arbeidsmarkt toe te stappen. Ik denk dat we daar met z'n allen nog veel meer nadruk op moeten leggen dan tot nu toe is gebeurd. Ik wil daar ook graag een steentje aan bijdragen. Een jaar of dertig, veertig geleden was het geen usance dat mensen met een lichamelijke of verstandelijke beperking een plek konden veroveren. We zien dat dat gelukkig meer en meer aan de orde is. De groep waarover de heer Klaver sprak, heeft het echter misschien wel het allermoeilijkst. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Die moeten we daarom nog veel meer stutten dan de rest van de wereld. Ik ben de heer Klaver dus zeer erkentelijk voor het opbrengen van het onderwerp.

Hij waarschuwt ervoor dat werkbedrijven geen bureaucratische kolossen moeten worden. Daarom heb ik net ook het appel gedaan om de bestaande infrastructuur niet maar zo overboord te kieperen, maar daar gewoon gebruik van te blijven maken. Het zou immers doodzonde zijn als je weer iets geheel nieuws optuigt terwijl je alle expertise gewoon binnen handbereik hebt. Ik ben dat dus zeer met de heer Klaver eens. Hij heeft goed naar het CPB-rapport gekeken. Ik heb al aangegeven dat de financiële risico's zullen worden gemonitord.

De heer Heerma heeft de aandacht gevestigd op de regionale verschillen. Ik heb al eerder toegezegd, ook in de beantwoording van schriftelijke vragen, dat ik dat onderwerp goed op mijn netvlies heb en dat ik dat bij de verdeling van de middelen ook echt als punt van aandacht zal meenemen. Ik zie namelijk drommels goed dat de ene regio de andere niet is.

De uitsmijter van de heer Klaver is dat hij de richting van de filosofie van de wetgeving uitstekend vindt, maar dat hij wel een stevige vinger aan de pols houdt. Hij vindt het prima dat gemeenten een positie krijgen, maar gemeenten dienen wel geschraagd te blijven worden.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij heb ik aangegeven dat ik de richting begrijp, dat het een goede richting is en dat de gemeenten daarmee in positie worden gebracht. De staatssecretaris constateert naar aanleiding daarvan dat ik het een uitstekende wet vind. Die woorden laat ik voor rekening van de staatssecretaris.

Monitoring is een fantastisch instrument voor staatssecretarissen, ook voor politici en bestuurders in het algemeen, om te zeggen: het komt wel goed, gaat u maar slapen want wij houden het in de gaten. Wat houdt die monitoring in? Op welke wijze wordt de Kamer betrokken bij het monitoren van het verloop van de invoering van deze wet? Wat zijn de natuurlijke momenten waarop kan worden ingegrepen als het mis dreigt te gaan?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is bij uitstek iets wat ik met de VNG aan het bespreken ben. De VNG en ik vinden het essentieel dat de vinger aan de pols wordt gehouden zonder dat wordt ingegrepen in de beleidsvrijheid van de gemeenten. Dat is gewoon hét punt van aandacht bij deze afspraken. Je wilt natuurlijk aan de ene kant goed inzicht in de vraag of het allemaal lukt voor dit bedrag, want zo sec ligt het, en je wilt tegelijkertijd niet op de gemeentelijke stoel gaan zitten. Daarover ben ik nu in conclaaf met de gemeenten. Daarover gaan we goede afspraken maken.

De heer Klaver (GroenLinks): Kan de staatssecretaris toezeggen dat in de wet apart aandacht aan dit punt wordt besteed? Het gaat daarbij vooral om de positie van de Kamer hierin. Er wordt immers wel degelijk iets van het rijksniveau naar de gemeenten gebracht. Ik vind het dan ook te gemakkelijk om te zeggen dat we niet op de stoel van de gemeenten moeten gaan zitten. Wij hebben een verantwoordelijkheid om dit ook heel goed naar de gemeenten te brengen. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris de positie en de rol van de Kamer daarin ziet. Wil zij aangeven op welke wijze ingegrepen kan worden als het mis dreigt te gaan? Dat ontbreekt immers vaak. We brengen precies in kaart waar het misgaat, maar we kunnen er niets mee doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is nu precies de discussie die de Kamer, ik en de gemeenten met elkaar hebben te voeren rond de behandeling van de wet. De heer Klaver heeft precies het punt te pakken. Het is dus van tweeën een. Ik doe alvast een voorzetje. Of je zegt: we leven in een gedecentraliseerde eenheidsstaat, met gemeenteraden die er bovenop moeten zitten en die hun colleges van burgemeester en wethouders hebben te controleren. En daar kan heus nog wel een pond extra bij. Laat ik dat ook een keer zeggen. De rijksoverheid heeft taken en middelen overgeheveld en het voortouw ligt bij de gemeenten. Ik ben nu met de VNG het een en ander aan het uitdokteren. Dat is voorwaar niet simpel, maar ik doe het wel. De VNG zegt terecht tegen ons dat zij die taken zal uitvoeren. Sterker nog, de VNG zit erop te wachten, want het duurt haar eigenlijk allemaal veel te lang. Dat snap ik. De VNG zegt dus: kom maar op, maar we weten niet of de financiële middelen die daarvoor zijn uitgetrokken aan het eind van de rit voldoende zullen zijn en we hebben daar zorgen over. De VNG zegt: doe ons nu een lol en kijk met ons mee of dat het geval is, zonder dat je meteen op de stoel gaat zitten van de uitvoerders.

De voorzitter: Ik constateer dat de heer Van Weyenberg inmiddels aan zijn vijfde interruptie toe is. We proberen echt om het algemeen overleg om 17.00 uur te beëindigen. Ik wil de leden ruimte geven voor een tweede termijn en stel voor dat we de staatssecretaris na deze interruptie haar betoog laten afronden.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb de indruk dat de staatssecretaris juist voor een heel groot deel tegemoet komt aan de vraag van de heer Klaver. Zoals dat wel vaker het geval is, gaat het om een inschatting. We gaan proberen om van tevoren de financiële effecten in te schatten. Er leven bij gemeenten heel veel zorgen daarover. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de lokale democratie een grote impuls zal krijgen door alle decentralisaties en dat de gemeenteraden een zware verantwoordelijkheid op hun schouders krijgen. Dat geldt overigens ook voor de colleges van burgemeester en wethouders. Begrijp ik dat de staatssecretaris in reactie op de vraag van de heer Klaver het volgende zegt? U hebt helemaal gelijk dat het financiële deel een zorgpunt is en wij zullen er in de aanloop van alles aan doen om dat zorgvuldig te laten verlopen. Wij zullen daar bij de wetsbehandeling ongetwijfeld nog uitgebreid over spreken. Ik ga natuurlijk in de praktijk wel degelijk goed monitoren om een beeld te krijgen of dit voor gemeenten inderdaad zo werkbaar is als wij met z'n allen bij de start dachten. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma: Het gaat mij gewoon om het budget als geheel. Ik ga niet bij 408 gemeenten heel nauwgezet kijken of het wel precies lukt met het budget. Ik heb met de VNG afgesproken dat wij de monitoring zullen uitwerken, maar dan wel in z'n geheel. Nogmaals, ik ga niet op de stoel van gemeentebestuurders zitten.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat was ook helemaal niet mijn doel. Mijn doel was juist om met elkaar te kunnen beoordelen of de aannames die we hebben gedaan, straks ook waar blijken te zijn en we niet opeens met gigantische tekorten worden geconfronteerd.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris haar beantwoording afrondt, zodat er nog tijd is voor een tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Heerma heeft gesproken over de reshoring. Ik draag dat een heel warm hart toe. Daar waar ik kan, zal ik dat ook zeker enthousiasmeren. Ik heb daar heel mooie voorbeelden van gezien. Dat kan wel eens een enorm ei van Columbus zijn, ook voor het realiseren van de plekken. Ik vind dat dus echt een uitstekende ontwikkeling.

De heer Heerma (CDA): Ik ben blij dat we dat met elkaar delen. Ik zie ook een kans om in het kader van de Participatiewet een discussie te voeren die over meer gaat dan over verdringing. Er zijn immers kansen om echt nieuw werk te creëren. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat positief oppakt. Mijn collega Kerstens van het CDA pleit hier overigens ook herhaaldelijk voor.

De heer Kerstens (PvdA): Van de PvdA!

De heer Heerma (CDA): Zei ik «CDA»? Dat was Freudiaans. We proberen u in te lijven, maar dat proces is nog gaande.

Wat wil de staatssecretaris concreet doen? Los van het feit dat ze reshoring een warm hart toedraagt, wat zal haar bijdrage zijn om een en ander te realiseren?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb een aantal reshoringbedrijven bezocht. Als je dat gewoon voor het voetlicht brengt en als het ook in de media wordt beetgepakt, breng je ook andere werkgevers op goede gedachten. Ik ben vast van plan om daar bij VNO-NCW nog eens flink de aandacht voor te vragen. VNO-NCW is daar zelf overigens ook al mee doende. Als wij nu met z'n allen iedere keer dat het opportuun is gewoon onderstrepen dat dit een goed plan is en dat uitventen, dan helpt dat zeer.

De voorzitter: We gaan over tot de tweede termijn. De leden hebben anderhalve minuut spreektijd en mogen één interruptie plegen.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Dat wordt dan snel praten! De SP maakt zich, ook na de inbreng van de collega's en de beantwoording van de staatssecretaris, nog steeds zorgen over de cao voor de sociale werkplaatsen. Als wij allemaal vinden dat mensen volwaardig moeten meedoen, waarom hoort daar dan geen volwaardig salaris bij, en ook een salaris waarmee iemand zich kan ontwikkelen? In het sociaal akkoord zat nog een opbouw tot 120% van het wettelijk minimumloon als iemand 67 was, maar ik hoor de staatssecretaris nu vooral zeggen dat het allemaal zo dicht mogelijk bij het minimumloon moet liggen. Er moet dus zo min mogelijk groei in zitten. Wij maken ons daar zorgen over, omdat mensen die werken in een sociale werkplaats of op een beschutte werkplek ook gewoon een gezin hebben. Zij moeten ook hun boodschappen en hun energierekening betalen. Ik wijs op het aantal werknemers van de sociale werkplaats dat in de schuldhulpverlening zit. Dat is ondertussen al een op de vijf, dus 20%. Dat is best veel. Volgens mij verdienen die werknemers ook gewoon een volwaardig salaris.

Ik ben in eerste termijn niet toegekomen aan de voorzieningen. Hoe gaat een en ander in zijn werk als het bij gemeenten wordt georganiseerd? Mijn collega's hadden het vooral over het budget. Zij vroegen: als het budget op is, wat doen we dan? Mag een gemeente zelf bepalen welke instrumenten zij inzet? Kan een gemeente bijvoorbeeld zeggen dat zij alleen jobcoaches inzet en niets regelt op het gebied van werkplekaanpassingen of brailleregels? Hoe zit dat? Wat gebeurt er op het moment dat het budget op is?

Ik heb een vraag gesteld over de werkende jonggehandicapten. In de brief wordt een getal van 60.000 genoemd. Ik vraag elke keer naar de berekeningen. Hoeveel komen er dan in de bijstand terecht? De staatssecretaris zegt heel gemakkelijk: voor deze groep zijn er loonkostensubsidies, dus daar is niets aan de hand. Maar stel nu dat er geen budget voor is. Wat gebeurt er dan?

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de duidelijke en goede antwoorden. Ik zie dat er een breed draagvlak is voor deze wet. Ik kijk dan vooral naar de mensen aan mijn linkerkant. We moeten nu met z'n allen een stap vooruit zetten en niet blijven hangen in de vraag of we het nu wel of niet willen. Volgens mij denken de meeste mensen dat dit een goede stap is.

Ik zeg tegen de heer Klaver dat decentraliseren wel echt loslaten is. Als wij hier nu uitstralen dat wij toch weer zo lang mogelijk de vinger aan de pols moeten houden en dat we de gemeenten niet de ruimte geven om maatwerk te leveren, dan gaan ze volgens mij niet die dingen doen die wij willen: inventief zijn, maatwerk leveren en gewoon lef tonen. Ik hoop dat de heer Klaver dat met mij eens is.

De voorzitter: Dat was een uitlokkertje.

De heer Klaver (GroenLinks): En een heel geslaagde, want ik ga nog reageren ook. Decentraliseren betekent ook niet dat je al het gedonder over de schutting kiepert en dan maar hoopt dat het goed gaat. Decentraliseren betekent dat de verantwoordelijkheden naar de gemeente gaan. Dat betekent bijvoorbeeld dat je gemeenten beleidsvrijheid geeft en dat je op het moment dat alles goed is geland, vertrouwen geeft. Maar wij hebben nu de verantwoordelijkheid voor de uitvoering. Wij moeten ervoor zorgen dat wij die niet eerder loslaten dan nadat het goed is geland. Daar gaat decentraliseren over. De woorden van mijn collega van de VVD maken mij heel erg huiverig voor de insteek van deze coalitie om toch heel veel zooi bij de gemeenten over de schutting te donderen in plaats van te decentraliseren.

De heer Potters (VVD): Ik ben hiervoor wethouder in de gemeente Waalwijk geweest. Ik heb zelf gezien hoe er gedecentraliseerd wordt. Ik ben het met de heer Klaver eens dat het spannend is. Het is inderdaad een enorme uitdaging. Maar ik zie wel dat gemeenten er echt veel vertrouwen in hebben dat zij dit goed kunnen doen. Laten we dat vertrouwen dan ook vanaf hier echt uitstralen.

Ik heb nog twee punten. Ik ben een voorstander van een zorgvuldig proces bij de herkeuring van de Wajongers. Ik wil hier wel duidelijk maken dat het ook goed is dat iedereen weer tegen het licht wordt gehouden, en op een positieve manier. We moeten mensen niet bij voorbaat niet oproepen voor een keuring. We moeten niet zeggen dat wij niet naar bepaalde mensen gaan kijken. Dat heeft de staatssecretaris ook niet gezegd. Ik wil nogmaals duidelijk maken dat echt elk dossier bekeken zal moeten worden om alle kansen te zien, vooral ook omdat mensen nu met een andere samenleving te maken hebben. Een digitale samenleving is een andere samenleving dan de fysieke samenleving van een aantal jaren geleden. Mensen die eerst minder konden doen, zouden nu misschien wel meer kunnen doen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Ik heb nog een laatste vraag over het cao-loon. Ik neem aan dat als er geen sprake is van een cao-afspraak en werkgevers gebruikmaken van het instrument van loonkostensubsidie, zij dan niet meer hoeven te betalen dan 100% van het wettelijk minimumloon. Ik vraag dit omdat het een kostbaar instrument is. Wij willen dat zo veel mogelijk mensen er gebruik van kunnen maken. Kan de staatssecretaris daar nog even duidelijk «ja» of «nee» op zeggen?

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en voor het verschaffen van wat meer duidelijkheid omtrent de herkeuring. Zij heeft verder aangekondigd dat nadere stappen die het nog duidelijker zullen maken, volgen. Ik ben ook blij met het feit dat zij heeft toegezegd dat zij zal nadenken over het invullen van de zachte landing die voor mij en vooral voor de mensen erg belangrijk is en dat zij daarbij ook zal kijken naar de suggesties die ik heb gedaan. Ik denk overigens ook graag met de collega's door over de wijze waarop we een en ander kunnen invullen. Ik ben blij met de opmerking van de staatssecretaris over de mensen die een medische urenbeperking hebben. Werken moet echt lonen. Ik ben voorts blij met de helderheid die zij heeft geschapen over de positie van de huidige mensen in de sociale werkvoorziening, hoewel er wel meer is dan alleen de cao. Ik denk onder andere aan de zorgplicht van de gemeenten. Ik ben ten slotte blij met de opmerking dat de staatssecretaris wel degelijk een toekomst ziet voor de sociale werkvoorziening.

De heer Heerma heeft terecht een aantal opmerkingen gemaakt over het belang van reshoring. Daar hechten onze partijen allebei aan. Dat zijn overigens echt twee verschillende partijen! Ik hecht overigens ook aan het bevorderen van het echte sociaal ondernemerschap en aan een goede invulling van social return, het sociale aanbesteden. Wellicht kan daar nog wat meer aandacht aan besteed worden in de verdere wetsbehandeling. Het gaat uiteindelijk natuurlijk om banen, om fatsoenlijke banen voor mensen.

Mijn laatste opmerking gaat over de cao voor de sociale werkvoorziening. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dat aan sociale partners moet worden overgelaten. Ik ken een aantal mensen die daar aan de cao-tafel zitten. Dat zijn heel verstandige mensen. Ik wil het derhalve graag aan hen overlaten. Ik zeg dat overigens niet alleen omdat dat mijn oud-collega's zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik wijs op het belang van het openstellen van de laagste loonschalen, om ervoor te zorgen dat de loonkostensubsidie echt een instrument is dat werkgevers zullen kunnen benutten. Mijn voorkeur gaat uit naar ruimte voor loondispensatie. De wet zal in november worden ingediend. Is de staatssecretaris bereid om dan een overzicht te geven waaruit blijkt in hoeverre in de cao's die zijn afgesloten sinds de totstandkoming van het sociaal akkoord tot en met november sprake is van de door haar gewenste ontwikkeling, namelijk het steeds meer openstellen van loonschalen die zo dicht mogelijk bij het minimumloon liggen?

Ik ben blij dat de staatssecretaris ons meer feitelijke informatie zal geven over de herkeuringen. Het gaat mij om de betekenis van het op een andere manier omgaan met bijvoorbeeld groepen die worden beoordeeld als volledig maar niet duurzaam arbeidsongeschikt of het op een andere manier omgaan met de toetsen in de bijstand. Ik zie uit naar deze informatie.

Ik ben blij dat de staatssecretaris in haar toelichting op de herkeuringen aangeeft dat die gewoon efficiënt en effectief moeten zijn. Het is goed dat we naar alle dossiers kijken. Als het eigenlijk allemaal helder is, moeten mensen niet nodeloos worden opgeroepen voor een bezoek aan een arts. Ik vind dat een waardevolle verduidelijking. Ik zie uit naar de uitwerking ervan.

De staatssecretaris heeft een oproep gedaan over de cao voor de sociale werkvoorziening. Die is ook helder.

Ik heb nog twee vragen. Ik heb gevraagd naar de betekenis van de zin dat het quotum na overleg met sociale partners in werking treedt indien het aantal plekken onverhoopt toch niet wordt gerealiseerd. Kan de staatssecretaris daar nog een antwoord op geven? Mijn laatste vraag gaat over de Werkkamer. Van mij had dat niet gehoeven, zeg ik maar eerlijk. We zijn nu heel erg bezig met instituties en met vragen als wie aan welke knop mag draaien. Maar goed, die Werkkamer is er. Hoe gaat dat daar nu eigenlijk? Ik maak me zorgen, want ik heb signalen gehoord dat men nog vrij aan het begin staat. Deze wet moet op 1 januari 2015 in werking treden. We hebben dus nog maar vijftien maanden. De tijd dringt.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben niet gerustgesteld. Dit is een hoofdlijnendebat. We komen dus nog uitgebreid met elkaar te spreken over alle details. Deze wet verdient een even lange behandeling als de vorige. En anders gun ik dat mijn collega's wel! Ik zal daarom vandaag niet op details ingaan. Er is echter een cruciaal punt. De staatssecretaris noemde zelf al instanties als het CPB en de VNG die waarschuwen voor problemen bij de invoering. Ik vond dat zij mijn punt te gemakkelijk naast zich neerlegde. Ik wil op dat punt echt een toezegging. Ik snap dat de staatssecretaris in overleg is over de vraag naar de betekenis van de decentralisatie naar de gemeenten. Maar mijn vraag was: kan zij in de wet die in november naar de Kamer komt, heel concreet ingaan op de vormgeving van de monitoring? Kan zij aangeven op welke wijze en op welke momenten de Kamer betrokken is en wat de instrumenten van de Kamer zijn om in te grijpen als het misgaat? Mijn zorg betreft niet de gemeentebesturen. Ik denk dat die heel goed in staat zijn om een wet uit te voeren. Mijn zorg betreft wel de middelen die de rijksoverheid beschikbaar stelt. Daar ligt voor ons een verantwoordelijkheid. Op dat punt – het is een heel simpele vraag die echt de hoofdlijn van deze wet betreft – wil ik graag de toezegging dat de staatssecretaris dat meeneemt in de wet die naar de Kamer komt.

Op dit moment is de arbeidsmarkt voor de doelgroep waar wij over spreken, een draaideur. Als mensen al een baan vinden, is die van korte duur met een tijdelijk contract. Ze komen de arbeidsmarkt op en ze gaan er weer af. En ze gaan er vervolgens weer op, en ook weer af. We moeten ernaartoe dat de arbeidsmarkt een draaimolen wordt. Mensen draaien daarin dan misschien wel rond, omdat ze iedere keer bij een andere werkgever aan de slag gaan, maar ze blijven dan wel op die arbeidsmarkt actief. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar ook ideeën over heeft. Wil zij daar nader op ingaan bij de behandeling van de wet?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording over de reshoring, de aandacht voor de regio's, de oude WSW en de cao's. Volgens mij heb ik nog geen antwoord gekregen op een aantal vragen. Ik heb een vraag gesteld over de voorziening persoonlijke ondersteuning en het tussen haken plaatsen van jobcoaches daarbij. Ik heb gezegd dat het niet alleen om jobcoachen zou moeten gaan. De staatssecretaris heeft daar tijdens mijn betoog in eerste termijn non-verbaal op gereageerd. Ik zou daar toch graag een nader antwoord op horen. Hoe kijkt zij aan tegen het pleidooi van de heer Kerstens over het aanbod dat gedaan gaat worden in relatie tot het compensatiebeginsel en in samenhang met de Wmo en andere decentralisaties?

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik begin met mevrouw Siderius. We hebben in eerste termijn uitvoerig gesproken over cao-tafels. Ik wil het statement maken dat het minimumloon in Nederland echt een volwaardig loon is. Dat moet worden onderstreept, omdat we daar natuurlijk alles op enten en baseren. Het minimumloon is dus een groot goed in Nederland. We redeneren ook op allerlei tafels vanuit dat minimumloon.

Ook de heer Potters is ingegaan op het minimumloon. Hij vroeg hoe een en ander verloopt als er geen cao is. De dikke meerwaarde van het sociaal akkoord is dat mensen niet meer onder het minimumloon aan de slag gaan, maar dat zij dus in ieder geval het minimumloon gaan verdienen. Dat geldt voor alle mensen in Nederland, met of zonder beperkingen. Dat je in een cao dan nog weer allerlei andere dingen daarbovenop kunt regelen, is dan aan werkgevers en werknemers. Ik noem bijvoorbeeld het kerstpakket. Nogmaals, het minimumloon is een groot goed. Mensen krijgen ten minste minimumloon. Dat mag zo helder als glas zijn. Ik denk dat we daarover in eerste termijn voldoende hebben gewisseld.

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik me heel goed realiseer dat er sprake is van een veranderende context en dat sociale partners daarmee moeten omgaan. De heer Kerstens is van mening dat de sociale partners daartoe zeer goed in staat zijn. Ik ben dat met hem eens. Hij zei het zelfs nog mooier, want hij sprak over verstandige mensen.

Mevrouw Siderius heeft nog een vraag gesteld over de voorzieningen. Ook de heer Heerma heeft gevraagd, welke voorzieningen in de persoonlijke ondersteuning iemand van de gemeente kan krijgen. Hij vroeg voorts naar de interactie met alle andere decentralisaties. Dit is bij uitstek de lol van het onderbrengen van taken bij de gemeenten. Het zou zo moeten zijn dat mensen aan die beroemde keukentafel gewoon kijken wat iemand nodig heeft om het leven te kunnen leven. Het is per definitie een inkomensvoorziening – dat hoort er natuurlijk altijd bij – maar het kan ook allerlei andere zaken behelzen. Het kunnen allerlei andere aanvullende dingen zijn. Ik noem bijvoorbeeld aanvullend openbaar vervoer, een traplift, een braillevoorziening op de werkplek en een jobcoach. Daarom willen we nu juist dat het voortouw aan de keukentafel wordt genomen.

Mevrouw Siderius (SP): De staatssecretaris spreekt over «kunnen». De vraag is natuurlijk: moeten gemeenten een bepaald aantal instrumenten opnemen in hun «rugzakje»? Stel je woont in Zwolle, je hebt een jobcoach en een werkplekaanpassing, en je verhuist naar Dalfsen. Dan klop je aan bij de gemeente Dalfsen, maar die zegt: sorry, een jobcoach zit niet in ons pakket; zeg dus je baan maar op. Dat zou in de praktijk kunnen gebeuren. Mijn vraag is: gaat de staatssecretaris de gemeenten verplichten om bepaalde instrumenten in hun pakket te hebben?

Staatssecretaris Klijnsma: Daar hebben we in eerste termijn ook al uitgebreid over gesproken. Als je bepaalt dat gemeenten het voortouw krijgen, moet je die beleidsvrijheid ook vorm en inhoud geven. Ik geef even een voorbeeld. Toen ik zelf wethouder van zorg was, heb ik ooit het voedsel voor een hulphond vergoed. Dat deed geen enkele andere wethouder in het land. Ik zag hoeveel zo'n blindengeleidehond at. Als iemand alleen een uitkering heeft, dan gaat dat heel hard. De gemeente Den Haag vergoedde dus de kosten van het voedsel voor een hulphond. Als je nu aan die keukentafel zit en er is een hond in huis die echt goed kan helpen, dan ga je toch meedenken over een situatie waarin die hond een rol kan blijven spelen. Dat soort dingen hoort bij de gemeente thuis. Dat ga ik niet opnemen in de wet.

Mevrouw Siderius (SP): De staatssecretaris noemt het de lol van de gemeenten dat zij er zelf invulling aan mogen geven, maar dit gaat natuurlijk rieken naar willekeur. Een jobcoach is soms echt nodig om je werk te kunnen behouden. Het is heel belangrijk dat je dan zeker weet dat je daar recht op hebt. Dat recht moet verankerd worden in de wet.

Staatssecretaris Klijnsma: In de wet komt te staan dat iemand de ruggensteun van de gemeente moet kunnen krijgen. Maar waar die ruggensteun precies uit bestaat, uit welke waslijst aan voorzieningen, is aan de gemeente. Ik wilde net niet badinerend doen, maar je kunt van alles verzinnen waardoor een mens in staat is om mee te doen. Dat kan van alles zijn. Daar gaan we dus geen limitatief lijstje van maken. Dat laten we gewoon aan de keukentafel tot stand komen. Als mensen het er niet mee eens zijn, dan hebben zij natuurlijk altijd de mogelijkheid om bezwaar en beroep tegen de gemeente aan te tekenen. Zo richten we de wet in.

Ik wil naar aanleiding van het interruptiedebat tussen de heer Potters en de heer Klaver nog een keer zeggen dat er niets over schuttingen gedonderd wordt. We doen dat echt in nauw overleg met de VNG. Ik vind het heel belangrijk dat degene die zo meteen aan zet is, die de eindverantwoordelijkheid heeft, dat ook ten volle kan. Dat lijkt me zeer evident.

De heer Potters (VVD): Ik wil mijn vraag nog even verduidelijken. We gaan in het kader van de Wajong in principe elk dossier tegen het licht houden. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat er bij een keuring en een te zware fysieke belasting meer naar de hoe-vorm zal worden gekeken. Maar het staat toch buiten kijf dat elk dossier opnieuw zal worden bekeken, ook omdat de omstandigheden veranderd kunnen zijn? Daarbij wordt niet alleen gekeken naar wat mensen niet kunnen, maar er wordt vooral ook gekeken naar wat mensen wel kunnen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat heb ik in eerste termijn reeds gezegd. Ik heb daarbij gezegd dat als het evident dat iemand, hoe verdrietig ook, echt niets kan, je het die persoon dan ook niet moet aandoen om met een ambulance naar de keuringsarts te gaan. Dat vind ik echt idioot.

De heer Potters (VVD): Ik denk dat we het daar met elkaar over eens zijn. Het gaat er alleen om dat dat dossier niet terzijde gelegd wordt en nooit meer wordt bekeken. Het is misschien handig als dat nog even bevestigd wordt.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Kerstens heeft gewezen op het belang van social return. Het is prima dat hij dat nog eens voor het voetlicht heeft gebracht, want ook social return is iets wat wij met z'n allen moeten blijven uitventen. Het is een instrument dat zijn meerwaarde dik bewezen heeft.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd naar de betekenis van de zin dat het quotum na overleg met sociale partners in werking treedt indien het aantal plekken onverhoopt toch niet wordt gerealiseerd. Als het aantal plekken dat gefourneerd is op het moment suprême te laag blijkt te zijn, zeg je tegen de sociale partners dat je de quotumwet gaat hanteren. Het is gewoon netjes om dat zo te doen. In de zin staat «na overleg». Je zou ook kunnen zeggen dat je dan aankondigt dat je de quotumwet echt gaat toepassen. De quotumwet wordt gemaakt. Op enig moment gaat de thermometer erin. Als er dan onverhoopt te weinig plekken zouden zijn, zeg je tegen de sociale partners: jongens, ik constateer dat die plekken er niet zijn gekomen; daarom moeten we nu de quotumwet gaan hanteren.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind dit een belangrijke toezegging van de staatssecretaris. Zij maakt het nu heel expliciet. De quotumwet wordt dus pas gehanteerd na een aankondiging. Dat is behoorlijk. Ik ben dat geheel met haar eens. Er zijn dan ook geen excuses meer mogelijk. De uitkomst staat volledig vast. Het is een kwestie van een behoorlijke manier van aankondigen; het kan echter nooit tot een andere uitkomst leiden.

De heer Potters (VVD): Volgens mij is er gekozen voor de formulering «na overleg», omdat we te maken zouden kunnen hebben met een situatie van een zware economische recessie, waardoor de panelen zo verschoven zijn dat we met andere omstandigheden te maken hebben. Volgens mij is het daarom op die manier aangegeven. Wellicht kan de staatssecretaris het punt verhelderen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is altijd mooi. Als de hemel naar beneden komt, hebben we allemaal een blauwe hoed. Dat roepen we altijd. Ik moet constateren dat het sociaal akkoord destijds tot stand is gekomen in een tijdsgewricht met een behoorlijke recessie. De werkgevers hebben in dat tijdsgewricht gezegd dat zij met die 100.000 plekken komen. Daar ga ik ze dus gewoon aan houden. Als op enig moment onverhoopt mocht blijken dat die plekken er niet zijn gekomen, dan is de stok achter de deur wel gewoon aanwezig.

De heer Van Weyenberg heeft ook nog een vraag gesteld over de Werkkamer. Dat is natuurlijk bij uitstek de tafel waar de drie partners elkaar treffen. Dat gebeurt onder de bezielende leiding van mevrouw Van Es. Daar wordt een aantal dingen uitgewerkt. Ik ben vast van plan om bij de presentatie van de wet de stand van zaken bij de Werkkamer te geven. Sommige onderdelen gaan aan die tafel van een leien dakje, terwijl er over andere onderdelen stevig moet worden gesproken. En zo hoort het ook tussen partners.

De heer Klaver geeft aan hoe de monitoring gestalte zou kunnen krijgen. Hij hecht er zeer aan dat ik mijn afspraken met de VNG in de wet veranker. Dat vind ik echt een stap te ver. Ik wil wel toezeggen dat ik bij de presentatie van de wet in de Kamer meld hoe ver ik ben met de afspraken met de VNG over die monitoring en hoe we die op dat moment precies gestalte denken te gaan geven.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij dat de staatssecretaris mij gehoord heeft. Ik heb gevraagd om daar in ieder geval bij de wetsbehandeling op terug te komen. De Kamer kan dan altijd zelf nog besluiten, al dan niet met amendementen, of dat in de wet vastgelegd zou moeten worden. Ik wil in ieder geval dat de staatssecretaris aangeeft hoe zij dat voor zich ziet. Ik heb nog een toevoeging: wat zijn de rol en de positie van de Kamer in dat monitoringsproces? Wanneer zouden wij eventueel kunnen ingrijpen? Kan de staatssecretaris expliciet op deze vragen ingaan? Ook als zij het onwenselijk vindt, lees ik dat graag terug.

Staatssecretaris Klijnsma: De Kamer is natuurlijk leading. Als de Kamer amendeert, dan amendeert de Kamer. Zo simpel is het, sprak het oud-Kamerlid. Dat is duidelijk. Ik ben vast van plan om bij de presentatie van de wet inzicht te verschaffen in de stand van zaken op dat moment in mijn interactie met de VNG.

De uitsmijter was dat de arbeidsmarkt op dit moment zo nu en dan een draaideur is en eigenlijk een draaimolen zou moeten zijn. Ik vind dat een mooie oneliner. Zo is het namelijk ook. Dat is nu juist ook bij uitstek de reden waarom het sociaal akkoord zo enorme extra impuls heeft gegeven aan de Participatiewet. Doordat je 125.000 plekken voor deze mensen realiseert, is dat ook per definitie een plek in de draaimolen, en niet een plek waarbij je steeds door de draaideur loopt. Zo simpel ligt het. Ik ben ook deze week weer mensen tegengekomen die met behoorlijke beperkingen al 34 jaar op dezelfde plek zitten. Het is dus echt niet zo dat deze mensen alleen maar door die draaideur lopen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van het algemeen overleg.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

• De staatssecretaris zal inzichtelijk maken wat de verschillen zijn in de kostendelersnorm en wat er in de Wet werken naar vermogen stond.

• Als de wet wordt gepresenteerd, zal de staatssecretaris ook aangeven hoe ver het staat met de afspraken met de VNG over de monitoring.

De heer Van Weyenberg (D66): De staatssecretaris heeft bij die eerste toezegging ook toegezegd dat zij de budgettaire betekenis van een aantal varianten zou laten zien.

De voorzitter: De eerste toezegging is dus inclusief de budgettaire betekenis van de varianten.

Hiermee is het algemeen overleg echt gesloten. Ik dank de staatssecretaris, de medewerkers, de geachte afgevaardigden en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

Sluiting 17.03 uur.