33 195 Initiatiefnota van het lid Omtzigt over de zorgwekkende situatie van het Mor Gabriel klooster en de Aramees Sprekende Christenen in Turkije – De «Süryoye»

Nr. 14 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juli 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 5 juli 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 juli 2012 inzake toezegging notaoverleg Mor Gabriël-klooster; agendering resolutie in het Comité van Ministers en derdeninterventie EHRM (33 195, nr. 10);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juli 2012 met een reactie op het verzoek van het lid Voordewind over de zorgwekkende situatie van het Mor Gabriël-klooster (33 195, nr. 11).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Ferrier

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Ferrier, Voordewind en Kortenoeven,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de aanwezigen van harte welkom bij dit algemeen overleg over het Mor Gabriël-klooster. Het woord is allereerst aan de heer Voordewind, de aanvrager van dit algemeen overleg.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de mogelijkheid om dit overleg nog te houden op deze laatste, gekke dag voor het reces. Ik weet dat de minister vanavond nog naar Parijs moet. Ik heb dan ook zeer grote waardering voor het feit dat hij hiervoor toch tijd kon vrijmaken, al is het parlement altijd wel de vragende partij. Desalniettemin is het erg aardig dat wij dit toch nog kunnen doen.

Dit overleg naar aanleiding van de uitspraak van het Turkse hooggerechtshof kan wat mij betreft kort zijn. De uitspraak is al zijdelings aan de orde gekomen, maar was toen nog niet openbaar. De ambassade heeft de zitting niet kunnen bijwonen omdat die niet openbaar was.

De uitspraak van het Turkse hooggerechtshof lijkt toch wel een schoffering te zijn, niet alleen van de Assyrische minderheid, maar ook van minderheden in het algemeen. We zien hoe in den brede met minderheden wordt omgegaan. Ze worden bestempeld als niet-gelovigen, als mensen die stelen. Er worden vreselijke dingen over hen gezegd. Wij zien dit in één lijn met de systematische ontkenning van rechten van minderheden. Daarom voeren wij toch maar even dit debat.

Uit het vorige debat en de stukken weten wij dat het Mor Gabriël-klooster en de landerijen al veertien eeuwen het bezit zijn van de Assyrische gemeenschap. De minister heeft de Kamer twee brieven gestuurd, een op 2 juli en een op 4 juli. Daar dank ik hem voor. Hij heeft toegezegd dat dit zowel in de EU als in de Raad van Europa op de agenda staat en dat de ambassade naar het klooster zal gaan. Al met al denk ik dat er nu een harde uitspraak ligt. Het klooster heeft natuurlijk het recht om naar het constitutionele hof te gaan. De fractie van de ChristenUnie vindt het van belang dat de minister na deze uitspraak een duidelijk politiek signaal afgeeft. De landerijen worden weliswaar juridisch niet geconfisqueerd, maar uiteindelijke worden zij toch ter beschikking gesteld van de staat. Dit is een heel duidelijk signaal tegenover de minderheden in Turkije. Wij spreken altijd over geloofsvrijheid. Godsdienstvrijheid is voor de minister een belangrijk speerpunt. Ik vraag hem dan ook of hij bereid is om dit te bespreken met de Turkse ambassadeur in Nederland. Wil de minister hem op het matje roepen en hem vragen hoe dit nou kan? Kan de Turkse staat hier daadwerkelijk uitvoering aan geven? Gaat de Turkse staat deze landerijen nu werkelijk confisqueren of in bezit nemen? Mensen van de Assyrische gemeenschap zullen best nog een wandeling mogen maken door het bos van het klooster, zoals wij met toestemming van Staatsbosbeheer ook bepaalde paden mogen bewandelen, maar het gaat hier natuurlijk wel om het onteigenen van grond die veertien eeuwen lang aan de Assyrische gemeenschap heeft toebehoord. Ik verzoek de minister dan ook om naar aanleiding van de uitspraak van het Turkse hooggerechtshof zijn grote teleurstelling en zorgen over de minderheden uit te spreken. Wil hij de Turkse ambassadeur over deze zaak op het matje roepen?

De heer Kortenoeven (Groep Kortenoeven): Voorzitter. Ik hoor u «Kortenhoeven» zeggen. Na twee jaar hoop ik toch dat u de letter h uit mijn naam wilt schrappen. U bent overigens niet de enige die dit doet. Het is vandaag een paar keer gebeurd en ik moet er toch voor zorgen dat het goed in de Handelingen komt.

Anders dan anders ben ik in dit overleg kort van stof. Ik sluit mij geheel aan bij de woorden en de conclusie van de heer Voordewind. Het lijkt wenselijk dat de minister de ambassadeur van Turkije hierover stevig toespreekt. Misschien kan de minister de ambassadeur in het vooruitzicht stellen dat het vieren van de 400 jaar betrekkingen tussen Turkije en Nederland niet zo kan blijven als zijn antwoord onvolledig is of, in dit geval, tot een catastrofe kan leiden. In het eerder gehouden notaoverleg heb ik al gezegd dat ik meen dat de Turkse regering een antichristelijke politiek voert. Deze gebeurtenis staat niet op zichzelf. Als het waar is, moeten wij ervoor vrezen dat dit soort onteigeningen het begin is en dat het klooster straks aan alle kanten is omsingeld. Dan treedt een blokkade op, waarbij zelfs confiscatie van onderdelen van het klooster mogelijk is. We moeten niet wachten tot de laatste fase, tot dit mogelijke plan van de Turkse overheid slaagt. We moeten «pre-empten», om maar een mooi woord te gebruiken. We zijn op de hoogte van de gebeurtenissen. De ambassade is bij deze uitspraak niet aanwezig geweest, maar we kunnen natuurlijk ook wel een beetje interpreteren. Ik wil de minister daarom in eerste instantie vragen wat hij zelf vindt van deze uitspraak. Ik denk dan aan het mogelijke regeringsbeleid van Turkije gericht op het aantasten of zelfs geheel onteigenen van Turks-christelijk erfgoed om daarmee de christelijke gemeenschap een klap toe te brengen. Voorts wil ik graag weten wat de minister vindt van het voorstel om de Turkse ambassadeur daadwerkelijk toe te spreken en hem voor te houden dat het erg lastig wordt om een feestje te vieren ter gelegenheid van 400 jaar betrekkingen als dit soort zaken zich voltrekt.

Voorzitter: Voordewind

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn ondersteuning en voor zijn bereidheid om hier op deze hectische dag toch nog even bij stil te staan. Deze uitspraak van het hof is in het overleg dat wij eerder hebben gevoerd, zijdelings aan de orde gekomen, maar toen was de uitspraak er nog niet. Vandaar dat het goed is dat wij daar toch nog even op in kunnen gaan.

Het is goed dat Nederland in Europa het voortouw neemt bij het aan de orde stellen van de positie van het Mor Gabriël-klooster. De minister heeft dat toegezegd. Zoals bekend, is voor mijn fractie vrijheid van religie waar ook ter wereld en voor welke groep dan ook, van groot belang. Wij zijn er dan ook blij mee dat moties van die strekking vanochtend zijn aangenomen. Hoe gaat de minister die moties uitvoeren?

In zijn reactie van 4 juli zegt de minister dat zijn Turkse collega Davutoğlu beweert dat het gebruik van de landerijen door de kloosterstichting ook in de toekomst zal worden toegestaan. Ligt dit ergens vast of is dit een kwestie van goodwill?

Het beeld bestaat dat bosgebied door de overheid wordt onteigend, maar daartoe is in 2011 al besloten. De zaak van 13 juni betreft de onteigening van het klooster door de Turkse schatkamer. Kan de minister daarop ingaan?

Verder bestaat er nog onduidelijkheid over de uitspraak. In hoeverre confisqueert men het klooster? Uit consultatie van het klooster blijkt dat het land wordt onteigend en dat daaronder ook de kloostermuren vallen. Hoe zal dat precies in de praktijk uitpakken?

Er lopen nog drie rechtszaken. Deze kunnen voor de stichtingsvoorzitter van het klooster persoonlijke consequenties hebben, maar zij kunnen ook leiden tot het onteigenen van meer landerijen. Tijdens het debat zei de minister terecht dat de Turkse autoriteiten zich aan de verdragen moeten houden die zij zelf hebben geratificeerd. Alles bij elkaar genomen, zo zei de minister terecht, is de godsdienstvrijheid in Turkije natuurlijk niet zoals wij dat willen. De Nederlandse regering wil de Turkse regering op haar beleid inzake religieuze minderheden blijven aanspreken. De CDA-fractie is daar zeer tevreden over. De Nederlandse regering moet ook aandringen op verbeteringen en de nog lopende zaken nauw volgen om meer schade aan het klooster te voorkomen. Kan de minister dat toezeggen?

Voorzitter: Ferrier

Minister Rosenthal: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Laat ik heel kort de punten die eerder aan de orde zijn geweest benoemen. Twee weken geleden heeft een overleg plaatsgevonden. Toen is ook gesproken over meer lopende rechtszaken, inclusief de klacht die is neergelegd bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik ga niet in op allerlei berichten die rondgaan over uitspraken van lagere Turkse rechters. Ik concentreer mij nu allereerst op de uitspraak van het Turkse Hooggerechtshof van 13 juni 2012. Inderdaad, twaalf percelen van de landerijen van het Mor Gabriël-klooster zijn aangemerkt als bosgrond en daarmee staatseigendom. Mijn collega Davutoğlu meldt mij voortdurend dat dit een onderdeel is van bestaand recht. Daar valt voor mij geen speld tussen te krijgen. Als ik met hem over het Mor Gabriel praat, wordt dat er bij mij almaar in gehamerd.

De uitspraak van het Turkse hooggerechtshof heeft ertoe geleid dat mijn collega Davutoğlu mij heeft laten weten dat het klooster gebruik kan blijven maken van de percelen. Het klooster zelf wordt dus niet geraakt door deze uitspraak en de godsdienstfunctie wordt behouden. Onze ambassade in Ankara heeft meteen contact opgenomen met het klooster. Ik kan melden dat het klooster zich beraadt op vervolgstappen. Het overweegt onder meer om naar het Turkse constitutionele hof te stappen. Dan is er nog een juridische procedure.

Nu ga ik in op een lastig punt, maar ik moet dat simpelweg melden. Wij doen er alles aan om op alle mogelijke niveaus en in alle mogelijke fora de godsdienstvrijheid in Turkije en de positie van de christenen daar aan de orde te stellen, in de Europese Unie en in de Raad van Europa. Naar aanleiding van een motie van de heer Van der Staaij doen wij dat ook in het Comité van Ministers. Ik voer die motie naar behoren uit. Tegelijkertijd geldt dat ik mij voeg naar de positie van Zweden en Duitsland – dat zou ik overigens ook zelfstandig doen – om de zaak op dit ogenblik niet te politiseren en het op z'n minst voorlopig bij de juridische kant te laten. Ook Duitsland en Zweden zitten erbovenop en ook daar is de zaak in het parlement sterk aan de orde. Op mijn manier probeer ik om de zorg die er is, voortdurend onder de aandacht van mijn collega in Turkije te brengen. Dat zal zonder meer gebeuren. Ik wil de zaak echter verder niet belasten. Ik verzoek de Kamer en deze woordvoerders om erin te bewilligen dat ik nu geen middelen ga hanteren die een symboliek met zich brengen die de zaak zelf, het klooster en de mensen in het klooster niet ten goede zou komen. Het op het matje roepen van de Turkse ambassadeur op dit ogenblik vind ik niet verstandig en ik zal dat dan ook niet doen. Ik wil de 400 jaar diplomatieke betrekkingen met Turkije dus ook niet met deze zaak belasten. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat ik mijn collega Davutoğlu veel tegenkom. Als een bilateraal contact daartoe de tijd biedt, staat Mor Gabriel onverkort op de agenda.

Ten slotte het volgende, en dat is niet om een verdwijntruc te hanteren. Onze ambassadeur bezoekt het klooster op 20 en 21 juli. Hij zal dan nadrukkelijk met het klooster van gedachten wisselen. Ik ben bereid om de Kamer per brief in het zomerreces te informeren over de resultaten van het bezoek. Laten we op basis daarvan op het goede moment de stand van zaken opmaken en bekijken wat we verder moeten doen.

De voorzitter: Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik kan met de minister een heel eind meegaan wat betreft de methode: wat is nou het effectiefst? Dat doen we ook altijd bij het mensenrechtenbeleid of bij mensenrechtenadvocaten die in de gevangenis zitten. Altijd bekijken we de context om te bezien wat nu het slimste is om te doen. Dan help je de mensen die het betreft ook daadwerkelijk en dan laat je niet hier een toeter aan diplomatie los. Is de minister bereid om de ambassade, de ambassadeur of het ambassadepersoneel – ik weet niet wie naar het klooster gaat – te vragen wat zij denken dat de belangrijkste politieke stap is? Wat kan hen helpen om dit onder de aandacht te brengen, opdat er misschien ook politieke druk ontstaat? Als de minister via de ambassade het gesprek met het klooster aangaat, wil hij dan oprecht aan het klooster vragen welke middelen volgens het klooster internationaal kunnen helpen om de zaak van het klooster en de landerijen te bepleiten bij de Turkse overheid? Wellicht kan dit in afstemming met Zweden en Duitsland gebeuren. Wij zijn natuurlijk niet bij dat gesprek, maar ik neem aan dat het allemaal netjes wordt opgeschreven. Wil de minister daarvan eerder verslag doen aan de Kamer? We zitten hier niet om voor de eigen achterban allerlei stoere taal te spreken, ook al is het campagnetijd. Tenminste, ik zit hier namens de ChristenUnie om te bekijken wat nog mogelijk is en hoe wij de mensen daar kunnen ondersteunen.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. De minister kent mijn standpunten in dit Turkije-dossier. Die zijn niet veranderd sinds ik mij heb afgescheiden van de partij van de heer Wilders. Ik blijf vermoeden dat hier sprake is van regeringsbeleid. Wij worden bij wijze van spreken geconfronteerd met een kreeft die in een bak met water is gelegd en met een vuurtje daaronder dat langzaam wordt opgestookt. Als we in de nabije toekomst op enige dag wakker worden, zullen we zien dat er maatregelen zijn genomen die niet meer zijn terug te draaien en die destructief zijn voor de christelijke gemeenschap in Turkije. Ik ben het eens met de minister dat hij zijn instrumentarium ondoorzichtig moet inzetten. Je moet niet overschreeuwen. Dat heb ik in het verleden ook wel eens van de minister gevraagd, maar dat was in een iets andere context. Ik wil de minister vragen om als hoeder van deze goede zaak een contingency plan op te stellen: wat te doen als dit daadwerkelijk uitloopt op wat ik vermoed? Dan kunnen we heel snel reageren en dan hoeven we geen oneindige procedures te doorlopen. Ik vraag de minister om dan iets van een plan klaar te hebben om de Turken aan te pakken. Dat zou via internationale organisaties kunnen of bilateraal. Ik kan mij voorstellen dat Unesco hier ook een rol bij kan spelen. Ik vraag de minister en zijn ministerie dus om creativiteit. Misschien kan het zomerreces daarvoor worden benut.

Voorzitter: Voordewind

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik begrijp en ondersteun zijn manier van optreden. Samen met andere Europese landen optreden en inzetten op datgene wat daadwerkelijk verschil kan maken. Steun daarvoor.

Verder wacht ik de beantwoording van de minister af.

Voorzitter: Ferrier

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen en vragen in tweede termijn. Ik dank de Kamer vooral voor de wijze waarop zij met mij meedenkt over het meest effectieve instrumentarium in dit verband. Daar heb ik ook wat aan. Natuurlijk kan ik zeggen dat wij al volop weten wat wij te doen hebben als de ambassadeur naar het klooster gaat, maar dat is dan ook weer een wegmakertje.

Het punt dat door de heer Voordewind naar voren is gebracht, is goed verstaan. Wij zullen dit dan ook scherp in de gaten houden. Het bezoek aan het klooster is dus niet vrijblijvend. Er moet echt eens even duidelijk worden wat er nu daadwerkelijk aan de hand is, ook in de kloostergemeenschap zelf.

Op de vraag van de heer Kortenoeven kan ik zeggen dat wij via de Europese Unie en nu ook via de Raad van Europa en het Comité van Ministers de zaak onder de aandacht brengen. Dat is van belang, evenals de agendering voor de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken. Dat betreft het tweede deel van de motie-Van der Staaij. Ook dat zal gebeuren.

In tweede termijn zeg ik nog een keer, ook tegen de heer Kortenoeven, dat ik strak moet opereren als ik met geldend Turks recht te maken krijg. Dat ligt minder eenvoudig dan het op het eerste gezicht lijkt. Tegelijkertijd weten wij dat wij hierbij te maken hebben met een erfgoed van ongekende allure. Dat is ook het grote winstpunt geweest van de inspanningen van de heer Omtzigt. De zorg die daarbij hoort, moet navenant zijn. Het is aan mij wel besteed. Daarbij denk ik natuurlijk ook aan de godsdienstvrijheid in Turkije in breder verband.

Waar ik aan zit te denken – zo gaat het een beetje in het diplomatieke verkeer – is om de connecties met Zweden en Duitsland nog sterker aan te halen, opdat wij met een soort gelijkgezinde club in Europees verband kunnen operen. We moeten ervoor zorgen dat wij niet allemaal eigenstandig hiermee aan de gang gaan. Ik zal het zo doen dat ik, voordat onze ambassadeur naar het klooster gaat, precies op een lijn ben met mijn Zweedse en Duitse collega. Ik kom mijn Duitse collega ook nog wel eens in informele verbanden tegen, ook nog voordat onze ambassadeur naar het klooster gaat. Juist in die informele setting zal ik nog eens uitgebreid met mijn collega Westerwelle hierover praten. Dan kunnen wij met elkaar gelijk optrekken. Ik zal ook kijken of ik nog meer gelijkgezinden kan vinden, die de zaak, die zo van belang is, met ons delen. De ambassadeur komt dus goed beslagen ten ijs in de subtropische warmte van het klooster. De verbindingen met de gelijkgezinden zal ik aantrekken. Die zijn er al, maar ik zal deze verstevigen.

Ik hoop na de 20ste of 21ste juli een brief naar de Kamer te sturen waaruit mag blijken dat wij op het goede spoor zitten.

De heer Kortenoeven vroeg naar een plan B of naar een scenario. Wij hebben hier zo veel over gesproken en er zijn zo veel modaliteiten verkend dat de modaliteiten waarover de heer Kortenoeven spreekt, als vanzelf uit het verhaal voortkomen.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik dank de minister voor zijn toezegging. Het ging mij ook om de timing. We moeten dadelijk niet worden geconfronteerd met de kreeft die gaar is. Dan zijn wat mij betreft ook in de Kamer de rapen gaar.

Voorzitter: Voordewind

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Het gaat mij om de vraag welk terrein nou precies is geconfisqueerd. Vallen de kloostermuren daar nu wel of niet binnen? Ik wil de minister vragen om dat punt aan de ambassadeur mee te geven als hij op 20 en 21 juli, hopelijk vergezeld van collega's van gelijkgezinde landen, naar het klooster gaat. Hoe moeten wij de uitspraak van de rechter nu precies duiden?

Voorzitter: Ferrier

De heer Voordewind (ChristenUnie): Je zou snel in een soort automatische juridische stilstand terecht kunnen komen als het klooster zegt dat het naar het constitutionele hof zal gaan. Dan zijn de dingen immers weer onder de rechter. Het lijkt mij van belang dat de ambassadeur bekijkt wat de politieke mogelijkheden zijn en wat de wensen en ideeën van het klooster zijn nog voor die stap is genomen. Anders komen wij in een stilstand terecht omdat de zaak onder de rechter is en dan verliezen we misschien maanden of jaren. En dan is de volgende stap misschien niet langer de landerijen, maar het klooster zelf. Ik ben daar erg gespitst op: geen stilstand, kijk wat politiek mogelijk is en stel dit in Europa zo breed mogelijk aan de kaak.

Minister Rosenthal: Het verzoek van mevrouw Ferrier zal aan de ambassadeur worden doorgegeven. We zullen daarop letten: de ins en outs van het perceel, de bosgrond, de gebruiksrechten en wat dies meer zij. Is het een losse opmerking geweest van collega Davutoğlu of is het meer dan dat? Hem kennende, ga ik ervan uit dat het meer is dan dat.

Dan ga ik in op het punt dat de heer Voordewind naar voren brengt. Het zijn twee sporen. Wij moeten niet disproportioneel treden in de rechtsgang ter zake in Turkije. Wij moeten het oor ook goed te luisteren leggen bij het klooster. Die rechtsgang mag natuurlijk ook weer niet een soort doekje voor het politieke en de facto bloeden zijn. Met andere woorden: de politieke kant is mij ook volstrekt duidelijk.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van het overleg. We hebben een toezegging. De minister informeert de Kamer in een brief over de resultaten van het bezoek van de Nederlandse ambassadeur aan het klooster op 20 en 21 juli aanstaande.

Ik dank de minister en zijn ambtenaren zeer hartelijk voor de tijd die zij hebben besteed aan dit voor ons toch belangrijke onderwerp.