33 163 EU-trendrapport 2012

Nr. 5 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juli 2012

De commissie voor de Rijksuitgaven en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 juni 2012 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de begeleidende brief van de president van de Algemene Rekenkamer, mevrouw Stuiveling, d.d. 9 februari 2012 en het EU-trendrapport 2012 «Ontwikkelingen in het financieel management van de Europese Unie» (33 162, nrs. 1 en 2);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 22 maart 2012 met antwoorden op vragen van de commissie over het EU-trendrapport 2012 van de Algemene Rekenkamer (33 163, nr. 3);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 16 mei 2012 over het financieel beheer van de Europese fondsen in gedeeld beheer, de landbouwfondsen (oktober 2010 t/m oktober 2011), het Europees Visserij Fonds (januari 2010 t/m december 2010), de migratiefondsen (Jaarprogramma 2008 en de structuurfondsen (januari 2010 t/m december 2010) (33 163, nr. 4);

• de begeleidende brief van de president van de Algemene Rekenkamer, mevrouw Stuiveling, d.d. 16 mei 2012 en het «Rapport bij de Nederlandse EU-lidstaatverklaring 2011» (33 249, nrs. 1 en 2 );

• de brief van de minister van Financiën d.d. 5 juni 2012 over de stand van zaken bij de onderhandelingen over het Financieel Reglement van de EU-begroting (32 437, nr. 14).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven, Van Gerven

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de commissie voor de Rijksuitgaven, Groen

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Groen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Groot, Harbers, Kortenoeven, Ormel,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, ik heet iedereen en uiteraard de minister van harte welkom bij dit algemeen overleg van de commissie voor de Rijksuitgaven over de financiële verantwoording over de EU-middelen.

Ik heb met de commissieleden een maximale spreektijd van vijf minuten afgesproken.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Vandaag spreken wij wederom over de financiële verantwoording van de besteding van EU-middelen en opnieuw is de rechtmatigheid van de EU-uitgaven niet op orde gebleken. Ook de Algemene Rekenkamer suggereert in de tiende editie van zijn EU-trendrapport dat er sprake is van broddelwerk. De meeste lidstaten geven namelijk geen inzicht in de besteding van EU-gelden. Alleen Denemarken, het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Nederland doen dat in een nationale verklaring. Daarmee zijn ze de braafste jongetjes van de klas, een klas die verder gevuld is met spijbelaars en fraudeurs.

Uit de gisteren binnengekomen brief van de minister blijkt dat er in de Raad geen meerderheid is voor de verplichte publicatie van verantwoordingsdocumenten. Graag hoor ik van de minister welke landen hier precies op tegen zijn. Henk en Ingrid willen weten welke landen er met hun pet naar gooien of de boel belazeren door zonder blikken of blozen te weigeren opening van zaken te geven. Daarbij gaat het om geld, maar evenzeer om principes.

Een gebrek aan verantwoording van de besteding van EU-middelen komt sommige landen goed uit. Ze krijgen daarbij ook nog eens hulp uit Brussel! Uit het EU-trendrapport blijkt namelijk dat de Europese Commissie heeft voorgesteld om verlaagde nationale cofinancieringspercentages van toepassing te laten zijn op lidstaten die onder een financieel steunprogramma vallen. Deze landen zouden tevens versoepelde decommitteringsregels krijgen. Hiervoor zijn afspraken met een tijdelijk karakter gemaakt. Echter, de Europese Commissie wil deze mogelijkheid permanent maken. Dat is een beloning voor wangedrag die de Nederlandse belastingbetaler bakken met geld kan gaan kosten!

Tevens blijkt dat er voorzieningen worden getroffen om landen die zich niet aan de vereiste begrotingsdiscipline houden te korten op betalingen uit bepaalde fondsen. In de voorstellen zijn echter geen minima of maxima genoemd voor de op te schorten bedragen. Wat is dan nog het nut van deze voorziening?

Aan de ene kant staat op pagina 16 van het EU-trendrapport 2012 dat het aantal evaluaties van EU-beleid dat de Europese Commissie heeft laten verrichten, in de afgelopen tien jaar flink is toegenomen. Dat geldt ook voor de specifieke verslagen van de Europese Rekenkamer over de doeltreffendheid van EU-fondsen. Aan de andere kant moet worden opgemerkt dat het vooralsnog onmogelijk is om per lidstaat of beleidsterrein een samenhangend beeld te krijgen van de resultaten en effecten die al dan niet zijn bereikt met EU-gelden. Het is onduidelijk welke kosten gemoeid zijn met deze evaluaties van het EU-beleid, evaluaties die er niet in slagen om de resultaten en effecten samenhangend in kaart te brengen. Mijn fractie heeft daarover een feitelijke vraag gesteld en ik hoor graag van de minister of hij het kostenplaatje inmiddels heeft ontvangen.

De minister stelt in antwoord op een feitelijke vraag dat alle EU-instellingen zelf verantwoordelijk zijn voor de financieringskeuzes binnen hun interne begroting en tevens dat er geen juridische verplichting voor de Europese Commissie en de Europese Rekenkamer is om deze kosten te publiceren. Is de minister het met de PVV eens dat de Commissie boter op het hoofd heeft? Zelf wel lidstaten oproepen tot transparantie over de besteding van EU-middelen, maar zelf niet het goede voorbeeld geven! Wat gaat de minister ondernemen om de transparantie binnen de Europese instellingen te verbeteren?

Het bleek een lastig karwei om een overzicht op te stellen van de terugvorderingen van de EU op Nederland in de afgelopen vier à vijf jaar. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer op korte termijn een overzicht zal doen toekomen over de periode 2007–2011? Bestaat er ook een dergelijk overzicht van de terugvorderingen van de EU op de andere lidstaten? Zo ja, dan zie ik dat overzicht met evenveel belangstelling tegemoet.

In de gisteren door mij ontvangen brief van de minister staat dat er een verplicht managementstatement wordt afgegeven. Graag verneem ik van de minister welke administratieve lasten en kosten deze maatregel met zich brengt.

De PVV is een groot voorstander van het naar eer en geweten controleren van de besteding van gelden, waar die ook vandaan komen. Dat is goed rentmeesterschap, een Nederlandse deugd waarop wij net zo trots zijn als op de bestrijding van de Barbarijse zeerovers door Michiel de Ruyter. Het is een deugd waarop wij net zo trots zijn als op de Nederlandse opstand tegen de Tiende Penning van de hertog van Alva. Maar Alva is terug! Hij houdt tegenwoordig kantoor te Brussel. Hij dicteert in toenemende mate hoe wij ons land moeten inrichten en ondermijnt daarmee onze democratie en soevereiniteit. Hij zuigt ons uit ten behoeve van geldhongerige cliënten elders in Europa en hij beoogt nu ook ten behoeve van die geldhongerige cliënten bij Nederlandse burgers rechtstreeks belastingen te gaan heffen. Een Tiende Penning! Mijn partij heeft deze nieuwe Alva de wacht aangezegd. De Partij voor de Vrijheid wil ons land bevrijden van de Brusselse overheersing. Op 12 september kan het Nederlandse volk zich daarover uitspreken.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. In de brief die de minister ons gisteren ter voorbereiding op dit debat stuurde, staat dat hij het ten zeerste betreurt dat het ambitieniveau van Nederland niet wordt gedeeld. Dat is natuurlijk heel keurige parlementaire taal, maar mij schoot eigenlijk maar één woord te binnen toen ik mij voorbereidde op dit debat. En dat is het onparlementaire woord «lamlendig», want eigenlijk is het in Brussel en de meeste lidstaten een lamlendig zooitje bij de controle en de verantwoording.

Het is ook ellendig dat wij vandaag voor het zeventiende jaar op rij – ik was er niet altijd bij – hetzelfde type algemeen overleg gaan meemaken. Met dit in het achterhoofd hoor ik graag van de minister welke drukmiddelen hij nog ziet. Zelfs met de lichtpuntjes die de minister in de brief noemt, komen wij er niet, want volgens mij kunnen wij inmiddels niet eens meer over lichtpuntjes spreken.

Onze Rekenkamer heeft hetzelfde oordeel over de dechargeverlening als andere jaren. De grootste fouten worden gemaakt door de lidstaten waar 80% van het geld op de EU-begroting wordt uitgegeven. De meeste fouten worden zoals altijd gemaakt bij de posten landbouw en cohesie. Slechts vier lidstaten leggen in een lidstaatverklaring op vrijwillige basis verantwoording af over de uitgaven. Het oordeel van de Rekenkamer leest dan ook precies als vorige edities.

De afgelopen jaren heeft Nederland zich twee keer onthouden van stemmen en een keer hebben wij tegengestemd. Aangezien er geen noemenswaardige verbeteringen zijn en de positieve trend van de afgelopen jaren zelfs gekeerd is, lijkt het mij op zijn plaats dat Nederland ook dit jaar niet instemt met het voorstel om decharge te verlenen.

Sinds 2006 was er lange tijd sprake van een verbetering van de foutenpercentages, maar ook die trend is een halt toegeroepen. Dat onderstreept eens temeer het belang van een verplichte lidstaatverklaring. Helaas lijkt dit er bij de onderhandelingen over het nieuwe Financieel Reglement van de EU weer niet door te komen. Een van de zaken die de Europese Rekenkamer is opgevallen, is dat de vier lidstaten, waaronder Nederland, die wel een verklaring opstellen, dit allemaal op zeer verschillende wijze doen. Daardoor zijn de verklaringen niet erg bruikbaar. De verschillen zitten in de vorm, de inhoud en het publicatiemoment. Is het mogelijk om met Denemarken, Zweden en het Verenigd Koninkrijk te werken aan een standaard lidstaatverklaring?

Over de mogelijkheid dat wij ooit een verplichte lidstaatverklaring krijgen, schrijft de minister dat de meeste lidstaten geen centimeter toegeven en weigeren om een verplichte lidstaatverklaring in het Financieel Reglement op te nemen. Het ziet er dus slecht uit. Maar als je ziet hoe het er nu voorstaat, moet je wel concluderen dat er feitelijk sprake is van achteruitgang. Wij werkten met niet-openbare annual summaries en zelfs die lijken niet langer in het Financieel Reglement opgenomen te worden. Volgens de minister gaat men namelijk niet verder dan verplichte niet-openbare managementstatements. Dat is volgens hem een vooruitgang, maar mij is niet duidelijk waarom. Het is helemaal niet duidelijk wat een managementstatement precies inhoudt en dan kun je ook helemaal niet bepalen of het een vooruitgang is.

Het managementstatement lijkt een document te worden dat slechts wordt ondertekend door een ambtenaar. Het is dus een niet-politiek document, waarin wordt verklaard dat er voldaan wordt aan de eisen. Ik denk dat het er al met al op neerkomt dat men desgewenst een documentje kan inleveren. Veel landen zullen dat – zo vermoed ik – zo summier mogelijk doen en daardoor heeft het helemaal niets meer van doen met transparante verantwoording van uitgaven en controle, vastgelegd in een document dat wordt ondertekend door de verantwoordelijke minister. Het zal een papieren tijger worden en daarom raad ik de minister aan om het niet als een overwinning te claimen.

De minister stelt dat het Europees Parlement niet langer voor een verplichte lidstaatverklaring zou zijn en de voorkeur zou geven aan een vrijwillige verklaring. Volgens mijn informatie is dat onjuist, want volgens mijn bronnen in het Europees Parlement maakt het nog wel degelijk deel uit van de inzet van het Europees Parlement. Wordt die verplichte lidstaatverklaring overigens nog steeds gekoppeld aan de onderhandelingen over de nieuwe meerjarenbegroting? Ik vraag dat, omdat daarbij ook wordt gesproken over de omvang en de inrichting van problematische fondsen in gedeeld beheer als de landbouwfondsen en de cohesiefondsen. Wat mij betreft kunnen die onderwerpen niet los van elkaar worden gezien.

Ook de vorige spreker gaf aan dat uit het Landbouwfonds voorgefinancierd wordt in landen die in de problemen zitten, zonder dat daarvoor de door de Europese Rekenkamer wenselijke geachte juridische basis is gecreëerd. Ik vind dat er niet aan voorfinanciering mag worden gedaan, zolang die juridische basis ontbreekt. Dat geldt zeker voor lidstaten die al hebben laten zien dat ze er niet voor terugdeinzen om er een potje van te maken.

De Commissie legt in de nieuwe meerjarenbegroting nadruk op de verschillende soorten conditionaliteit die bij de cohesiefondsen kunnen worden gehanteerd, bijvoorbeeld prestatieconditionaliteit. Hoe gaan die conditionaliteiten bijdragen aan de verbetering van de besteding van de gelden? Die prestatieconditionaliteit zou kunnen werken, maar niet als er zo zwak op wordt ingestoken als nu gebeurt. Het gaat eigenlijk alleen maar om prikkels en zeker niet om sancties. Is er nog ruimte om succesvol op sancties in te zetten? Kan er ten slotte ook nog worden ingezet op een conditionaliteit die bijdraagt aan betere verantwoording over de bestedingen?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Nog erger dan te veel geld uitgeven aan de Europese Unie, is geld uitgeven zonder zeker te weten dat het goed terechtkomt. De brief die wij gisteren ontvingen over de stand van zaken, schetst een pessimistisch beeld. Er is geen meerderheid voor een verplichte lidstaatverklaring, waarin een lidstaat politieke verantwoording aflegt over de besteding van EU-middelen. Er is verder ook geen meerderheid te vinden voor openbaarmaking van de verantwoordingsdocumenten, niet voor de huidige gebrekkige verantwoordingsdocumenten, laat staan voor de voorgestelde verbeterde versie. De verantwoording wordt eigenlijk alleen maar versoepeld.

De minister van Financiën zegt: ik betreur het ten zeerste dat er geen steun is voor mijn inzet. Daarmee wekt de minister wel de indruk dat hij zich neerlegt bij deze toch wel zeer onbevredigende uitkomst. Is dat ook zo of gaan de ambities van de minister toch nog wel verder? Het is waar dat over het voorstel wordt besloten met een gekwalificeerde meerderheid en met medezeggenschap van het Europees Parlement. In de motie-Luijben is de regering echter wel verzocht om in de onderhandelingen over de toekomstige financiële perspectieven met alle mogelijke middelen een koppeling tussen de besteding van middelen en de verantwoording ervan tot stand te brengen. Doel daarvan is dat lidstaten geen middelen aan de EU ter beschikking hoeven te stellen, zolang er geen zicht is op een degelijke verantwoording over de besteding ervan. Ik kan uit niets opmaken dat de regering zich ervoor heeft ingezet om deze in de motie gevraagde koppeling daadwerkelijk tot stand te brengen.

Er is wel een andere koppeling en die houdt in dat landen zich aan de begrotingsregels moeten houden. Doen zij dat niet, dan kan dat gevolgen hebben. Een dergelijke koppeling wordt echter zeker niet gelegd in de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Nederland zou in de onderhandelingen over dat Meerjarig Financieel Kader wel gebruik kunnen maken van zijn vetorecht. Die kans laat het kabinet dus liggen. En omdat het kabinet dat doet, past het het kabinet niet om er telkens weer over te zeuren dat Europa en de lidstaten niet aan onze eisen voldoen. Het zijn gewoon krokodillentranen.

Nog lastiger dan nagaan of geld rechtmatig is besteed, is nagaan of geld doelmatig is besteed. De Algemene Rekenkamer schrijft hierover in het trendrapport: niettemin bestaat er nog steeds geen redelijke zekerheid over de juiste besteding van de EU-middelen, laat staan dat er veel zicht is op de vraag of het geld ook nuttig besteed is. De Europese Rekenkamer onderzocht de effectiviteit van subsidies voor zeehavens. Uit dat onderzoek blijkt dat bij 11 van de 27 projecten aan de effectiviteit valt te twijfelen. Dat doet mij het ergste vermoeden voor de andere EU-subsidies.

Transparantie bij de besteding van de EU-middelen is volgens de SP-fractie onmisbaar om een geïnformeerde discussie te kunnen voeren over de meerwaarde van EU-subsidies en de hoogte van de EU-begroting. Zo wordt in het nieuwe Meerjarig Financieel Kader op meerdere terreinen een substantiële verhoging tot soms een verdubbeling van het budget voorgesteld. Staat het kabinet toe dat verhogingen worden doorgevoerd, zonder dat de meerwaarde ervan kan worden nagegaan? Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Dit algemeen overleg lijkt een herhaling van zetten te worden. Nederland blijkt opnieuw zijn financiële verantwoording goed op orde hebben. Verder pakt Nederland voortvarend knelpunten aan. Tegelijkertijd zien wij dat het elders in de Europese Unie niet wil opschieten. Voor de zeventiende achtereenvolgende keer kan de Europese Rekenkamer geen positief oordeel geven over de rechtmatige besteding van EU-middelen. Als het zo nog twee kabinetsperiodes doorgaat, kunnen wij binnenkort een 25-jarig jubileum vieren!

Het is niet hoopgevend dat het toch al kleine bondgenootschap van Nederland met Denemarken, Zweden, het Verenigd Koninkrijk en het Europees Parlement dreigt af te brokkelen. Een verplichte nationale verklaring opnemen in het Financieel Reglement is verder weg dan ooit, nu ook het Europees Parlement die volgens de minister niet langer nastreeft. Verder is mij inmiddels duidelijk geworden dat de Europese Raad zelfs geen vrijwillige verklaring nastreeft.

Moeten wij uit dit alles niet eens conclusies trekken? Moeten wij onze knopen niet eens tellen? Heeft het nog wel zin om als een soort Don Quichot een verplichte nationale verklaring na te jagen? Ik vraag dat ook naar aanleiding van de antwoorden die de minister ons vorig jaar in het algemeen overleg heeft gegeven. Als ik het mij goed herinner, zei hij toen dat landen uiteenlopende redenen hebben om een verplichte nationale verklaring af te wijzen. Zo heeft Duitsland een heel andere staatsrechtelijke inrichting, waardoor de Bondsregering niet namens de Länder een verklaring kan afgeven over de middelen die de Länder ontvangen. Andere landen hebben weer hun eigen staatsrechtelijke bezwaren.

Je kunt natuurlijk niet staande houden dat Duitsland een land is dat lichtzinnig met Europese middelen omgaat. Het lijkt dan ook vaak meer op onvermogen dan op onwil. Misschien geldt dat wel voor meer Europese lidstaten, want uiteindelijk is het natuurlijk wel in hun eigen belang om de middelen op een goede manier te besteden. Doen zij dat niet, dan snijden ze uiteindelijk in hun eigen vingers. Wordt het niet eens tijd om het over een andere boeg te gooien en op zoek te gaan naar andere methodes om die financiële verantwoording af te dwingen? Ik denk daarbij zelf aan uitbreiding van de sancties die de Europese Commissie kan opleggen, maar ik hoor natuurlijk ook graag de mening van de minister hierover.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Blanksma.

Ter voorbereiding op dit algemeen overleg heb ik mij verdiept in de stukken en daarbij viel mij op dat de rechtmatigheid van de besteding van de EU-middelen onvoldoende op orde is. Dat blijkt zowel uit het EU-trendrapport als uit de Nederlandse nationale verklaring. De kernvraag in dit overleg is dan ook hoe Nederland gaat stemmen over de dechargeverklaring over 2011. Nederland heeft zich twee keer van stemmen onthouden en heeft een keer tegengestemd. Ik ken nog niet alle feiten, maar de signalen over andere lidstaten zijn uitermate ongunstig. Ik neig er dan ook toe om de minister namens mijn fractie te adviseren tegen te stemmen. Voordat ik dat doe, hoor ik natuurlijk graag eerst hoe hij hierover denkt.

Juist in tijden van crisis – en daarin bevinden wij ons – is het voor de Europese Economische en Monetaire Unie van fundamenteel belang dat de cijfers op orde zijn. Dit overleg raakt dan ook de fundamenten van de Unie en daardoor heeft het rechtstreeks gevolgen voor het vertrouwen van mensen in de Europese Unie. Dit vertrouwen moet omhoog en door deze slechte cijfers gaat het natuurlijk omlaag. Wij zullen hier dus aan moeten werken. Dat betekent in mijn ogen dat het een rol zal moeten spelen bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Het merendeel van de lidstaten is het er niet mee eens dat de nationale verklaringen verplicht moeten worden. Maar desondanks kunnen wij er toch een onderhandelingspunt van maken.

Net als enkele andere lidstaten van de Unie produceren wij wel een nationale lidstaatverklaring. De Commissie geeft echter aan niet zeker te weten wat de waarde is van die nationale lidstaatverklaringen. Waarom doen wij het dan nog? Daarmee wil ik niet zeggen dat wij het niet meer moeten doen, maar wel dat wij fundamenteel moeten nadenken over de vraag hoe wij de controle transparant kunnen maken. Waarom is dat eigenlijk niet allang geregeld? En wat is de verhouding tussen de Europese Rekenkamer en de nationale lidstaatverklaring? Ik kan mij voorstellen dat wij van die verklaring een soort fundament maken, waarbij de nationale lidstaatverklaringen moeten worden gecontroleerd door de Europese Rekenkamer. Als er geen nationale lidstaatverklaring wordt aangeleverd, dan doet de Europese Rekenkamer het maar op kosten van die lidstaat! De nationale lidstaatverklaringen moeten echt geharmoniseerd worden en ik zou graag zien dat de minister daaraan gaat werken.

Wij zijn erg tevreden over onszelf. De lidstaatverklaring van Nederland is dan ook in algemene zin goed op orde. Er zijn echter nog steeds punten die aandacht verdienen. Wij moeten met andere woorden de puntjes op de i zetten, aangezien wij dat ook van andere lidstaten vragen. Ik wijs in dit verband op de Dienst Landelijk Gebied. Deze dienst heeft zijn zaakjes kennelijk onvoldoende op orde. Dat blijkt bijvoorbeeld het geval te zijn bij de uitbetalingen door het DLG. Zal de minister de vinger op de zere plek leggen en het aan de orde stellen bij zijn collega van EL&I? Dat is niet alleen van belang voor onze transparantie ten opzichte van Europa, maar ook voor onze eigen agrariërs. Een tweede terrein waar wij de boel niet geheel op orde hebben, is immigratie en asiel. Het beheer van het Integratiefonds zal toch echt op orde moeten worden gebracht.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik bedank de leden uiteraard voor hun inbreng.

Regering en parlement zijn het in Nederland allang met elkaar eens over het onderwerp van vandaag. De grote verschillen moeten dan ook in Europa worden gezocht. Nederland maakt zich al jaren en zeker ook het afgelopen jaar sterk voor verbetering van het financieel beheer van de EU-gelden en voor vereenvoudiging van de regelgeving. Soms is de regelgeving voor subsidieaanvragen namelijk nog steeds zo ingewikkeld dat het bijna onmogelijk is om rechtmatig te handelen: je doet eigenlijk altijd wel iets verkeerd. Ten slotte maakt Nederland zich er natuurlijk sterk voor dat iedereen zich inderdaad houdt aan de regels die wij met elkaar hebben afgesproken. Dat wil zeggen dat er een rechtmatigheidsoordeel uit voort moet kunnen vloeien.

Er is nog steeds geen positieve «déclaration d'assurance». Er zijn verbeteringen gerealiseerd bij het financieel beheer, maar desondanks gaat het bij de structuurfondsen nog steeds niet de goede kant op. De foutenpercentages zijn daar nog steeds veel te hoog. De Commissie, maar vooral de lidstaten – daar gaat het nog het vaakst mis – zullen zich dan ook moeten inspannen om hun zaken op orde te brengen. Dat is absoluut noodzakelijk. Het betreft dan overigens zowel de wetgeving als de verantwoording.

Nederland doet het inderdaad aanzienlijk beter dan het gemiddelde lid van de Europese Unie. Bij het probleemgebied van de structuurfondsen zitten wij net boven de 2%, terwijl de EU gemiddeld uitkomt op een foutenpercentage van 8%. De Algemene Rekenkamer is met een positief oordeel gekomen, maar dat laat onverlet dat er ook in Nederland nog ruimte is voor verbeteringen. De heer Ormel wees daar terecht op en ik zal de daarvoor verantwoordelijke collega's in het kabinet daarop dan ook zeker aanspreken.

Nederland is transparant wanneer het ergens niet goed gaat. De Algemene Rekenkamer constateert dat ook. Wanneer het bijvoorbeeld misgaat bij het ministerie van EL&I, dan zijn wij daar duidelijk over. Vervolgens pakken wij de handschoen op en brengen wij daadwerkelijk verbeteringen aan. In sommige lidstaten lijkt echter ook dat zelfs niet te gebeuren! Lidstaten werken soms dus niet alleen niet mee aan een nationale lidstaatverklaring of financiële verantwoording, maar werken dus ook niet aan verbeteringen in hun verantwoording.

Met steun van het parlement heb ik mij stevig opgesteld in de onderhandelingen in Brussel over de verplichte nationale lidstaatverklaring. Ik heb mij daarnaast sterk gemaakt voor transparantie en betere verantwoording over het financieel beheer voor alle EU-gelden. Ik zal mij daar sterk voor blijven maken. De heer Van Bommel wees er terecht op dat het kabinet nog steeds uitvoering geeft aan de motie-Luijben. De doelen die in die motie zijn verwoord, streven wij nog steeds na. Dat betekent dat wij willen dat goede verantwoording wordt gekoppeld aan nieuwe uitgaven. Daarover zullen wij het echter in Europa wel eens moeten worden. Nederland zet daarop in de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader voluit in, want over het MFK zal uiteindelijk unaniem moeten worden besloten. Ik benadruk dat, omdat ik de laatste keer maar twee andere lidstaten zover heb gekregen dat zij met Nederland tegen de begroting stemden. Die tegenstemmen werden echter bijna voor kennisgeving aangenomen. Over het Meerjarig Financieel Kader moet echter unaniem worden besloten en daardoor staan wij in die onderhandelingen een stuk sterker. Wij zien bovendien mogelijkheden om meer lidstaten voor ons standpunt te winnen.

Het Europees Parlement zou nog meer werk moeten maken van de financiële verantwoording. Uit de geschiedenis blijkt namelijk dat parlementen via die weg hun positie hebben weten te bevestigen. Begrotingsbeleid is traditioneel het gebied waar parlementen democratisch sterk werden. Het Europees Parlement heeft hier echt een mogelijkheid om een sterkere positie te bevechten.

Tegen de heer Harbers zeg ik dat het Europees Parlement officieel nog steeds voorstander is van een verplichte lidstaatverklaring, maar dat inmiddels naar buiten is gesijpeld dat het Europees Parlement bij de lopende onderhandelingen door heeft laten schemeren dat het bereid is om af te stappen van dat verplichte karakter. Dat is althans wat het Voorzitterschap ons heeft laten weten. Het Europees Parlement zou dus wel eens de overstap kunnen maken van een verplichte naar een vrijwillige verklaring. Ik zou dat betreuren, want ik zou graag zien dat het Europees Parlement op dit punt een bondgenoot is van Nederland. Maar hoe het ook zij: kennelijk heeft het Europees Parlement tijdens de onderhandelingen met het Voorzitterschap laten weten dat het bereid is om eventueel af te stappen van de eis van een verplichte lidstaatverklaring. Dat is betreurenswaardig, maar het doet niets af aan onze inschatting dat wij het in de MFK-onderhandelingen als een heel stevig punt naar voren kunnen brengen. Het is dan ook opgenomen in de onderhandelingsinzet van het Nederlandse kabinet.

Hoe zorgen wij ervoor dat er een verplichte lidstaatverklaring komt? Dat is een vraag van de PVV en de VVD. Tijdens de herziening van het Financieel Reglement hebben wij ons al hard gemaakt voor een aantal veranderingen. Ik kan de heer Harbers overigens zeggen dat wat er tot nu toe is veranderd per saldo wel degelijk een verbetering is. De annual summaries blijven namelijk gewoon bestaan. Het grote verschil is dat er een auditverplichting door een audit body, een rekenkamer of een andere onafhankelijke auditinstelling, aan is toegevoegd. Dat is dus wel degelijk een verbetering ten opzichte van de oude situatie met alleen annual summaries. Hier hebben wij dus een stapje vooruit gezet.

De heer Harbers (VVD): Als die nieuwe verklaringen net als nu niet openbaar zijn, verandert er dus niets aan onze kritiek dat het niet transparant genoeg is. Als die transparantie er niet komt, wat is dan eigenlijk de waarde van het stapje dat nu is gezet? Gaat de minister er bij zijn collega's op aandringen dat die verklaringen alsnog openbaar worden?

Minister De Jager: Dat is ook iets wat wij willen. Ik stel wel vast dat een meerderheid van de lidstaten hierop tegen is. Er is nog helemaal geen gekwalificeerde meerderheid in zicht die onze plannen zou willen steunen. Dat het openbaar wordt, was en is echter wel onze wens.

Ik denk dat het kan werken. De Commissie krijgt namelijk wel de gegevens van een audit body. Ze kan daarop ook reageren en daardoor is het absoluut een stapje vooruit. Ik ben het desondanks met de heer Harbers eens dat het volstrekt onvoldoende is.

Italië, Spanje en Duitsland stellen dat de lidstaatverklaringen in hun geval constitutioneel niet mogelijk zijn, omdat hun landsdelen zelfstandig zijn. Voorts stellen andere lidstaten dat de Commissie eindverantwoordelijk is en niet de lidstaten. Dat is mijns inziens een opmerkelijk standpunt, want de Commissie kan natuurlijk niet over alle bestedingen op nationaal niveau verantwoording afleggen.

De heer Ormel (CDA): Het is constitutioneel kennelijk wel mogelijk om geld te ontvangen, maar niet om het te verantwoorden! Als het niet mogelijk is om bestedingen constitutioneel te verantwoorden, zou het geld in het geval van Duitsland ook op Länder-niveau moet worden uitgereikt. En dat zou weer in een Länder-verklaring moeten kunnen resulteren. Het moet toch zeker mogelijk zijn om, ook in het geval van zelfstandige landsdelen, op een goede manier in een lidstaat- of deelstaatverklaring verantwoording af te leggen over wat er met het geld is gebeurd?

Minister De Jager: Dat lijkt mij ook. De huidige Europese regelgeving is daarbij wel een probleem, omdat in die regelgeving Duitsland gewoon als de lidstaat wordt gezien, ook al zijn de Länder uiteindelijk de ontvangers. Geld ontvangen en over de besteding daarvan verantwoording afleggen zou volgens mij in één hand moeten kunnen liggen. Ik gaf zojuist echt alleen maar een feitelijke weergave van de bezwaren van sommige landen, want wij blijven gewoon streven naar een verplichte nationale verklaring. Dat doen wij ook, omdat de huidige uitkomst structureel ongewenst is. Het betekent namelijk dat landen geld kunnen blijven ontvangen zonder dat ze op enig moment verantwoording hoeven af te leggen. Dat is onacceptabel en er zal linksom of rechtsom dan ook een oplossing moeten worden gevonden.

De heer Groot (PvdA): Het begint een beetje op een partijtje tennis te lijken, waarbij de lidstaten telkens weer de bal terugslaan met de mededeling dat het staatsrechtelijk niet mogelijk is. Hoe denkt de minister dat wij deze discussie los kunnen trekken? Moeten wij het niet eens over een andere boeg gooien?

Minister De Jager: Er worden dus wel stapjes vooruit gezet. De grote stap naar een nationale verklaring en de openbaarmaking van auditopinies over nationale lidstaten is echter nog steeds niet gezet, omdat een overweldigende meerderheid van de lidstaten tegen onze plannen is. Nederland bevindt zich echt in een klein gezelschap van gelijkgezinde landen. Het Meerjarig Financieel Kader zien wij dan ook nog steeds als het vehikel waaraan wij dit moeten koppelen.

De weg via het MFK wordt door sommige lidstaten gezien als een poging om hen op een ander punt in gijzeling te nemen. Wij denken echter dat er een logische relatie is, want zoals de heer Ormel terecht opmerkte, moet je verantwoording kunnen afleggen als je geld uitgeeft. Voor de vaststelling van het MFK is unanimiteit vereist en ik vind het geen chantage om het MFK te gebruiken als een vehikel om er nog een keer heel stevig in te gaan. De staatssecretaris voor Europese Zaken en de minister-president zullen de Kamer op de hoogte houden van wat wij in de Algemene Raad doen. De staatssecretaris zal dat onder meer doen in zijn kwartaalrapportage over het MFK. Deze rapportage kan uiteraard in de Kamer worden besproken. Hoe het ook zij: het is een blijft een belangrijk punt voor Nederland bij de onderhandelingen over het MFK. Er zijn nog andere punten, maar die wegen echt minder zwaar dan de verplichte nationale lidstaatverklaring.

De signalen over 2010 in het trendrapport laten een gemengd beeld zien. Bij sommige onderdelen gaat het beter, maar bij de structuurfondsen juist weer niet. Het is nog wat vroeg om vooruit te kijken naar de dechargeverlening voor 2011, want die komt pas aan de orde in de Ecofin van februari 2013. Ik heb onlangs na een aantal jaren echt tegen gestemd op die Ecofin. Ik heb dat gedaan, omdat ik Zweden en het Verenigd Koninkrijk ervan had weten te overtuigen dat een tegenstem op zijn plaats was. Drie stemmen tegen zegt natuurlijk heel wat meer dan alleen de tegenstem van Nederland.

De Europese Rekenkamer komt in het najaar met een rapport. Dat rapport zou ik af willen wachten, maar dat doet niets af aan onze boodschap. Die boodschap blijft namelijk hetzelfde, net zoals het kabinetsstandpunt. Als straks blijkt dat de situatie ten opzichte van februari 2012 niet wezenlijk is veranderd, zal ik volgend jaar opnieuw tegenstemmen. Maar voordat ik daarover een beslissing neem, wil ik eerst het rapport van de Europese Rekenkamer hebben gezien. Wij zullen hierover dan ook zeker bij het algemeen overleg ter voorbereiding op de Ecofin te spreken komen. Als het net zo slecht is gesteld als de laatste keer – ik heb toen tegengestemd – zullen wij wederom tegenstemmen.

De heer Ormel (CDA): Uit de woorden van de minister van Financiën maak ik op dat de opstelling van de andere lidstaten meespeelt bij zijn beslissing om voor of tegen te stemmen. Ik zou hem die bandbreedte willen laten, maar in hoeverre speelt bij zijn beslissing een rol dat een Nederlandse alleingang niet in ons belang is, maar dat wij toch een duidelijk signaal willen laten horen?

Minister De Jager: Het is altijd handig om een mandaat te krijgen van de Kamer om te manoeuvreren. Dat is de laatste keer ook gebeurd. De Kamer heeft mij toen namelijk gemandateerd om mij te onthouden van stemmen of tegen te stemmen. Dat was toen afhankelijk van de vraag of ik het Verenigd Koninkrijk en Zweden mee zou krijgen. Dat ik een dergelijk mandaat niet licht neem, blijkt wel uit het feit dat ik hierover vervolgens met mijn Engelse collega tijdens een lunch in gesprek ben gegaan. Ik heb mijn Zweedse collega, iemand die ik al jaren goed ken, er ook op aangesproken. Uiteindelijk is het mij gelukt om hen ook te bewegen tegen te stemmen. Als de Kamer mij zo'n mandaat geeft, hoeft niemand bang te zijn dat het dan wel op neutraal of op onthouden zal uitdraaien. Met het mandaat onthouden of tegenstemmen heb ik uiteindelijk bereikt dat wij met z'n drieën tegen hebben gestemd.

Als het Verenigd Koninkrijk en Zweden gezegd zouden hebben dat zij Nederland steunen, maar alleen wanneer wij ons gezamenlijk zouden onthouden van stemmen. Dan was het beter geweest om daarin mee te gaan, omdat Zweden en het Verenigd Koninkrijk anders misschien wel gewoon ingestemd hadden. Een enkele stem tegen en twee extra stemmen voor: dat helpt ons natuurlijk niet. De laatste keer is het goed gegaan en ik zou het dit keer dan ook weer op dezelfde manier willen doen.

Het is overigens goed voor de Nederlandse positie dat wij dit keer het signaal kunnen geven dat er sprake is van een zekere verslechtering. Door ons eerst te onthouden van stemmen en dan pas tegen te stemmen, hebben wij namelijk gemarkeerd dat het in onze ogen de hoogste tijd is dat het beter gaat.

De heer Kortenoeven (PVV): Natuurlijk is het handig om bij dit soort heikele kwesties medestanders te zoeken, maar in dit geval moeten wij als braafste jongetje van de klas een keer onze rug recht durven houden. Dat wil zeggen dat wij desnoods maar als enige tegen moeten stemmen. Ik zeg dat ook, omdat de minister zijn beleid wel aan de Nederlandse burger moet kunnen verkopen. Zij betalen immers de rekening voor dit beleid. Ik geef de minister daarom in overweging om ook tegen te stemmen wanneer andere lidstaten aangeven ons daarin niet te willen volgen.

Minister De Jager: Desnoods doe ik dat. Ik sluit dat zeker niet uit. Dat heb ik de laatste keer ook niet gedaan. De kernvraag is natuurlijk wel hoe je het krachtigste signaal aan Europa geeft dat wij het hoe het nu gaat onverantwoord vinden. Dat kun je bereiken door landen voor je standpunt te winnen, maar dat laat onverlet dat ik ten volle bereid ben om desnoods als enige tegen te stemmen.

De heer Kortenoeven vroeg of wij van de Commissie antwoord hebben gekregen op onze vragen over de kosten van de gedane evaluaties. Dat is niet het geval. Die vraag staat nog steeds uit.

De heer Van Bommel vroeg hoe ik ervoor kan zorgen dat Europees geld doeltreffender wordt besteed. Een belangrijk element in de kabinetsinzet is dat er niet meer geld mag worden besteed en dat het beschikbare geld beter besteed moet worden. Dat wil zeggen doeltreffender, transparanter en met een betere verantwoording achteraf. Daarvoor is vereenvoudiging heel belangrijk, want het was zo complex dat je door de bomen het bos niet meer zag. Verder is heel belangrijk dat er resultaatverplichtingen in de EU-regelgeving worden opgenomen. Dat alles kun je bereiken via de herziening van het Financieel Reglement, de herziening van de sectorale wetgeving en de MFK-onderhandelingen. Via deze trajecten zetten wij ons in voor meer doeltreffendheid.

Bij de structuurfondsen gaat het meer specifiek om onder andere de volgende verbetering: partnerschapscontracten met duidelijke resultaatsverplichtingen voor groei en concurrentiekracht. De nadruk ligt daarbij wat ons betreft op de resultaatsverplichtingen. Verder denken wij aan een prestatieraamwerk om de resultaten beter te kunnen monitoren, duidelijke randvoorwaarden vooraf, ook voor het financieel beheer, en een goede koppeling met het macro-economisch beleid.

De heer Kortenoeven zou graag meer inzicht krijgen in de recoveries. De Kamer heeft het rapport van de Europese Commissie over de periode tot 2006 ontvangen. Het volgende rapport betreft de periode 2007–2013. Zodra dat rapport beschikbaar is, zal ik het naar de Kamer sturen.

De heer Kortenoeven (PVV): Is het mogelijk dat de minister ons dan een soort tussenrapportage doet toekomen? Ik vraag dat, omdat het van groot belang is dat de Kamer weet wat wij als braafste jongetje van de klas wisselen over de fondsen.

Minister De Jager: Dan gaat het om fouten en onregelmatigheden die worden bestraft. Ik ga onderzoeken of ik de Kamer daarover nader kan informeren. Ik beschik over een paar voorbeelden. Die betreffen vooral landbouw en wel 70 mln. voor Zweden, 70 mln. voor Frankrijk en 333 mln. voor Griekenland. Overigens heeft Nederland ook een boete gekregen. Bij de structuurfondsen zijn ook fouten geconstateerd. Zo hebben bijvoorbeeld Spanje, Duitsland, Griekenland en Italië in de periode 1994–2010 een boete gekregen. Nederland heeft bij beide programma's een boete gekregen. Ik beschik op dit moment echter niet over een volledig overzicht. Dat komt later, maar, zoals gezegd, zal ik bezien of het mogelijk is om de Kamer hierover meer informatie te doen toekomen.

De voorzitter: Een vraag voor het toezeggingenoverzicht. Het gevraagde overzicht bestaat dus uit de voorbeelden die u nu noemt en de voorbeelden die u nog kunt achterhalen. Het wordt met andere woorden geen volledig overzicht.

Minister De Jager: Nee. Dat overzicht komt pas beschikbaar in het rapport over de periode 2007–2013. Ik zal echter zo veel mogelijk informatie verzamelen en die vervolgens naar de Kamer sturen. Dat zal waarschijnlijk in dit najaar gebeuren.

De heer Kortenoeven (PVV): Het gaat mij dus zowel om de recoveries als de boetes, met andere woorden om het totale plaatje.

Minister De Jager: Maar ik kan dus geen totaalbeeld geven. Wij zullen zo veel mogelijk informatie opvragen om die vervolgens in het najaar als een tussenrapportage naar de Kamer te sturen.

De voorzitter: Ik zie dat nu ook de heer Ormel nog een keer wil interrumperen. Laten wij met het oog op de tijd afspreken dat wij ons in deze termijn beperken tot maximaal drie interrupties. Dit wordt daardoor de derde en dus laatste interruptie van de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA): Ik vind het wel prettig om voortaan aan het begin van de vergadering te horen hoeveel interrupties er worden toegestaan.

De minister noemt een aantal voorbeelden van boetes. Zijn dat alleen boetes voor onrechtmatigheden of zijn het bijvoorbeeld ook boetes voor overschrijdingen van de melkquota? In het laatste geval zou je eigenlijk niet over boetes moeten spreken. Het gaat dan namelijk om de situatie dat een lidstaat te veel melk levert en daarom geld moet teruggeven. Dat is toch echt iets anders dan een boete. Bij dit soort zaken is het van groot belang om transparant te zijn om te voorkomen dat de landen die wel correct rapporteren, tegen een concurrentienadeel aanlopen.

Minister De Jager: Een goede vraag. Ik moet echter wel het een en ander uitzoeken voordat ik die vraag kan beantwoorden. Het heet een boete, maar wellicht dat er meerdere soorten boetes zijn of dat die boetes uit meerdere componenten bestaan. De heer Ormel wijst er terecht op dat het nogal wat uitmaakt of er een boete wordt opgelegd voor een onregelmatigheid of voor overproductie. In het najaar kom ik met voorbeelden en daarbij zullen wij dat onderscheid proberen te maken.

De heer Ormel (CDA): Daarbij komt natuurlijk dat het niet zo kan zijn dat het voor Nederland een concurrentienadeel oplevert dat wij wel transparant zijn. Dat zou natuurlijk de wereld op zijn kop zijn.

Minister De Jager: Het zou inderdaad de hele EU gelijk moeten treffen. Daarom streven wij ook transparantie voor de hele EU na.

De heer Groot vroeg of er meer sancties mogelijk zijn. Wanneer de Commissie in een audit tekortkomingen vaststelt, is zij bevoegd om financiële correcties of een betaalstop op te leggen. Dankzij het nieuwe Financieel Reglement krijgt de Commissie meer mogelijkheden om financiële correcties op te leggen, bijvoorbeeld door flat rates te gebruiken. Er bestaat niet zoiets als een van tevoren vastgelegde boeteschaal. De Commissie moet de zwaarte van de inbreuk meewegen en mag eerder boetes opleggen als het controle- of het managementsysteem niet goed werkt. De Commissie beschikt niet alleen over meer boetemogelijkheden, want zij kan ook eerder interveniëren. De Commissie maakt met andere woorden echt gebruik van haar mogelijkheid om boetes op te leggen en betalingstops af te kondigen.

De minister van EL&I heeft toegezegd de betreffende aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer over te nemen.

De heer Harbers heeft gevraagd naar de conditionaliteit bij de cohesiefondsen. Ik ben het met hem eens dat er nog ruimte is om daar sterker op in te zetten. De inzet van het kabinet op het punt van sancties en verantwoording is dezelfde bij de cohesieverordeningen als bij het Financieel Reglement. De minister van EL&I onderhandelt hierover op dit moment.

«Geen financiering zonder juridische basis» stelt de heer Harbers. Hij heeft gelijk dat de juridische basis goed geregeld moet zijn. Nederland zal de Commissie op dit punt dan ook blijven bevragen.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording van de minister. Ik zie aan de lichaamshouding van sommige commissieleden dat zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Laten wij met het oog op de tijd afspreken dat u in tweede termijn maximaal twee minuten spreektijd gebruikt en maximaal tweemaal interrumpeert.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. De minister heeft een aantal van mijn vragen niet beantwoord, bijvoorbeeld mijn vraag over kortingen in het geval van het niet-nakomen van de eisen die worden gesteld aan de begrotingsdiscipline. Welke minima en maxima worden daarbij gehanteerd? Kan de minister iets meer zeggen over die bandbreedte? Verder hoor ik graag wat het nut is van een voorziening die geen minimum of maximum kent.

Ik heb de minister ook een vraag gesteld over het managementstatement. Welke kosten zijn hieraan verbonden? En hoe groot zijn die administratieve lasten die met deze maatregel gepaard gaan?

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording, maar zeker ook voor zijn opmerking dat regering en parlement aan dezelfde kant van het touw trekken. Het is heel belangrijk dat onze wensen op het gebied van verantwoording en controle ingewilligd worden. De minister zal dan ook zijn rug recht moeten houden bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Het kabinet zal heel stevig onze wensen op tafel moeten leggen, want heel Europa moet duidelijk zijn welke kant wij op willen. Ieder land heeft zo zijn eigen voorkeuren, maar het zal duidelijk moeten zijn dat dit een voor Nederland zeer belangrijk punt is. Volgens mij is «er met een gestrekt been ingaan» hiervoor de onparlementaire uitdrukking. Volgens mij kan de minister dat prima.

De voorzitter: Ik constateer toch maar dat de heer Harbers nu voor de tweede keer onparlementair taalgebruik bezigt. Wij zullen het onthouden.

Ik zou nu het woord moeten geven aan de heer Van Bommel. Hij moest dit overleg echter verlaten, vanwege verplichtingen elders in het gebouw. Het woord is daardoor aan de heer Groot van de PvdA-fractie.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister natuurlijk ook voor zijn beantwoording. De minister heeft nog niet gereageerd op mijn vraag over de Europese Rekenkamer. Die zou gezegd hebben dat men liever geen rechtmatigheidsverklaringen meer afgeeft, omdat ze toch niet goedkeurend zijn. Daardoor zou maar de indruk worden gewekt dat Europese landen corrupt zijn. Heeft de minister hierover een mening en, zo ja, op welke manier zal hij die dan in de Europese discussie inbrengen?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie mandateert de minister om zich te onthouden van stemmen dan wel tegen de dechargeverklaring over 2011 te stemmen. Daarover gaat dit debat uiteindelijk natuurlijk wel. Wanneer moet de minister overigens daadwerkelijk tegen- of voorstemmen?

Minister De Jager: Dat is pas in februari. Het mandaat hoeft dan ook pas te worden gegeven in het algemeen overleg ter voorbereiding op deze Ecofinraad.

De heer Ormel (CDA): Dan was mijn opmerking wat prematuur. Zie het maar als een schot voor de boeg.

De heer Kortenoeven (PVV): Waarom geeft de geachte afgevaardigde Ormel de minister ook een mandaat om zich te onthouden van stemmen? Waarom houdt de commissie niet gewoon de rug recht en geven wij de minister de opdracht om de dechargeverklaring af te keuren? Moeten wij de minister met andere woorden niet het mandaat geven om streng te zijn?

De heer Ormel (CDA): Ik doe het op deze manier, omdat ik net als de geachte afgevaardigde Kortenoeven goed naar de minister heb geluisterd. Ik heb verder het Nederlandse belang, in tegenstelling tot de geachte afgevaardigde Kortenoeven, vooropstaan. Als het een Nederlands belang is om ons te onthouden van stemmen, dan moeten wij dat doen.

Voorzitter. Ik vraag de minister om transparantie en nationale lidstaatverklaringen tot een belangrijk speerpunt te maken bij de onderhandelingen. Nederland heeft veel noten op zijn zang. Als Nederland transparantie en de nationale lidstaatverklaring tot een belangrijk speerpunt maakt bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader, mag dat er natuurlijk niet toe leiden dat andere noten blijven liggen. Wij kunnen niet iedere noot binnenhalen en noten als de rebate en de synergie die wij nastreven, zijn zeker ook belangrijk. Kan de minister mij zeggen of deze hoge inzet geëffectueerd kan worden?

De heer Kortenoeven (PVV): Ik kom niet terug op de uitlokking van de heer Ormel, maar ik vraag mij wel af hoe hij als een zegsman van een partij die Nederland uitlevert aan Europa, een collega die Nederland probeert te redden, zo durft te betitelen.

De heer Ormel (CDA): Het is natuurlijk altijd boeiend om in debat te gaan met een geachte afgevaardigde van een partij die Nederland terugjaagt naar de plaggenhutten en ons dwingt om ons zuurverdiende spaargeld in een sok te bewaren. Nederland moet wat mij betreft een betrokken lidstaat van de Unie blijven. Ik denk daarom dat wij het Nederlandse belang het beste dienen door proactief en actief deel te nemen aan discussies binnen de Europese Unie. Nederland is een land dat zijn identiteit het beste bewaart en bewaakt door actief internationaal op te treden. Dat is inderdaad in tegenstelling tot wat de geachte afgevaardigde Kortenoeven wenst, namelijk ons terugtrekken in de plaggenhut.

De heer Kortenoeven (PVV): Het zou onplezierig zijn als ik het zo zou moeten duiden. Ik probeer het daarom maar met enige humor te duiden.

Ik stel vast dat de geachte afgevaardigde van het CDA andermaal in de aanloop naar de verkiezingen pleit voor het overleveren van Nederland in de handen van de plutocraten in Brussel. Hij zou in hoogsteigen persoon de hertog van Alva kunnen symboliseren, ware het niet dat hij uit Twente komt.

De voorzitter: Moet ik hierop reageren, mijnheer Ormel, of doet u dat zelf?

De heer Ormel (CDA): De Hertog Van Alva, Jacoba van Beieren: wij kunnen er natuurlijk iedereen bij gaan halen. Ik hoor in ieder geval zeker niet bij degenen die Bonifatius bij Dokkum hebben vermoord. Laten wij de hele vaderlandse geschiedenis er maar niet bijhalen, zo zou ik tegen de geachte afgevaardigde Kortenoeven willen zeggen. Het is leuk om te komen met een op de geschiedenis gebaseerde metafoor en ik prijs de heer Kortenoeven dan ook met zijn Tiende Penning en Alva. Het is leuk gevonden, maar wij leven wel in de 21^ste eeuw. In 1 830 dachten wij, wanneer wij in de postkoets terugreden naar Friesland, nog wel eens nostalgisch terug aan de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, ook al behoorden wij inmiddels tot de eenheidstaat het Koninkrijk der Nederlanden. In zo'n tijd leven wij blijkbaar wederom. Ik zou de geachte afgevaardigde daar tot slot toch wel aan willen herinneren.

De voorzitter: Ik zou de geachte afgevaardigden er ook aan willen herinneren dat dit debat gaat over de financiële verantwoording van EU-uitgaven in het afgelopen jaar. Ik ben altijd erg voor historische vergelijkingen, maar ik waarschuw u wel dat wij ons toch een beetje bij het onderwerp van vandaag moeten houden.

Mijnheer Kortenoeven, toch ook een feitelijke opmerking. De heer Ormel woont in de Achterhoek. De heer Harbers heeft ook banden met deze streek en dus is er maar een iemand bij dit overleg die echt uit Twente afkomstig is en dat is de voorzitter!

De heer Groot (PvdA): Ik wil nog even memoreren dat de heer Kortenoeven heeft gepleit voor strakke financiële controle op Europese middelen. Ik zie daar toch een pleidooi in voor het overdragen van bevoegdheden aan Brussel. Blijkbaar moet Brussel die financiën namelijk strak in de hand houden. Dit pleidooi staat in ieder geval haaks op wat hij opmerkte over de hertog van Alva. Overigens waardeer ik het wel dat de heer Kortenoeven nu ook op die lijn zit.

De voorzitter: Mijnheer Groot, u mag van alles vaststellen, maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als een vraag stellen. Bovendien interrumpeert u iemand die zelf interrumpeerde. Debat is altijd goed en daarom ben ik bereid om enige coulance te betrachten, maar de heer Kortenoeven krijgt nu wel als laatste het woord.

De heer Kortenoeven (PVV): Zolang wij met dat vreselijke Brussel te maken hebben, moeten wij telkens weer bezien hoe wij het Nederlandse belang het beste kunnen dienen. Soms moet je daarvoor even met de wolven in het bos meehuilen. Maar de heer Groot kent ons standpunt: wij willen van Brussel af. Wij willen van de hertog van Alva af. Wij willen ook af van die vreselijke mechanismes en instrumenten.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister, want hij staat vast te popelen om zijn feitelijke beantwoording te hervatten.

Minister De Jager: Voorzitter. Over de agenda van vandaag, voorzitter!

De heer Kortenoeven vroeg naar de administratieve kosten die verbonden zijn aan het managementstatement. De Commissie kan daar zelf geen inzicht in geven. De audit opinion is nieuw, maar leidt naar verwachting tot beperkte extra kosten. Het brengt voor Nederland op zichzelf geen extra kosten met zich mee, maar misschien doelde de heer Kortenoeven op de lidstaatverklaring, een stuk dat wij zelf opstellen. Dat brengt natuurlijk enige kosten met zich mee, maar wij willen zelf op deze manier verantwoording afleggen. Wij doen het dus niet, omdat het van Europa moet. Goede verantwoording van uitgaven en transparantie leveren altijd meer op dan ze kosten. Ik kan de heer Kortenoeven echter niet zeggen wat de lidstaatverklaring ons precies kost.

De vraag over de minimum- en de maximumkorting bij begrotingsdiscipline zal ik schriftelijk beantwoorden. Dat antwoord heb ik helaas nu niet paraat.

Ik ben het eens met de stelling en de oproep van de heer Harbers. Wij zullen ons dan ook zeker aldus opstellen in Europa.

De heer Groot vroeg naar iets wat de Rekenkamer niet zou controleren. Doelt hij daarmee op bepaalde statistieken? Ik vraag het maar, omdat wij de vraag niet helemaal begrepen.

De heer Groot (PvdA): Het gaat mij om de rechtmatigheidsverklaring van de Europese Rekenkamer. Deze Rekenkamer zegt elk jaar weer dat men die verklaring niet kan afgeven. En dat zou de reden zijn waarom de Europese Rekenkamer gezegd zou hebben die verklaringen liever niet langer te moeten afgeven. Het niet afgeven van die verklaring kan namelijk de indruk wekken dat Europa een corrupte regio is. En dat is natuurlijk niet zo.

Minister De Jager: Gaat het dan om de eigen middelen?

De heer Groot (PvdA): Laat die vraag maar zitten.

Minister De Jager: Er lopen volgens mij verschillende zaken door elkaar, waaronder de statistieken. Maar de statistieken zijn weer een apart geval.

De heer Ormel vroeg of het realistisch is om ook transparantie en de lidstaatverklaring via het MFK binnen te willen slepen. Dat is wel onze inzet en wat het resultaat daarvan wordt, zal moeten blijken. Transparantie en verantwoording zijn voor het kabinet zeer belangrijk. Daarmee doen wij bovendien recht aan de motie-Luijben, een motie die de Kamer heeft aangenomen. Als er een vehikel is dat wij hiervoor kunnen gebruiken, dan is dat wel het MFK. Of het uiteindelijk geregeld wordt, moet nog blijken, maar dat laat onverlet dat het voor ons een belangrijk punt is.

De voorzitter: Wij zijn ondanks alle geschiedenislessen ruimschoots binnen de tijd gebleven. Ik herhaal nog kort de toezegging:

• De minister komt dit najaar met een tussentijds overzicht van de terugvorderingen en boetes in de periode 2007–2013. Dit overzicht komt zodra dat mogelijk is naar de Kamer.

Voor de volledigheid wijs ik er nog maar een keer op dat er nog een algemeen overleg komt over de mandatering.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg. Ik bedank de minister en zijn ambtenaren voor hun komst en de leden voor hun geschiedenislessen en het feit dat zij het mogelijk hebben gemaakt om dit overleg ruimschoots binnen de tijd af te ronden.