33 118 Omgevingsrecht

34 986 Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet)

BL¹ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 2 december 2020

De vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving² en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit³ hebben op 10 november 2020 overleg gevoerd met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van BZK van 28 september 2020 in reactie op de brief van 7 juli 2020 (verslag nader schriftelijk overleg (33 118, BG);

• het verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van BZK over de nulmeting rechtspraak in het kader van de Omgevingswet (EK 33 118/34 986, BJ);

• de brief van de Minister van BZK over de voortgang van de ontwikkeling en implementatie van de Omgevingswet (EK 33 118, BI);

• aanmelding, aansluiting, ontvangst & publicatie, voortgangsoverzicht, oktober 2020 (Aan de slag met de Omgevingswet, 22 oktober 2020, 5 p.);

• opvolging aanbevelingen eerste Gateway Review (4 p.);

• stand van zaken integraal financieel beeld effecten stelselherziening (4 p.);

• het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van BZK over de voortgang van de Omgevingswet (EK 33 118, BH);

• het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van BZK over de voortgang van de Omgevingswet (tijdpadbrief) (EK 33 118, BG);

• aanmelding, aansluiting, ontvangst & publicatie: voortgangsoverzicht augustus 2020 (Aan de slag met de Omgevingswet, 28 augustus 2020);

• het verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van BZK over de voortgang van de Omgevingswet (EK 33 118, BF);

• de toezegging Kamer informeren over planning toezenden toegezegde stukken tijdens het plenair debat (34 986) (T02883).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving, Meijer

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, N.J.J. van Kesteren

Voorzitter: Meijer

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Baay-Timmerman, Dessing, Gerbrandy, Janssen, Klip-Martin, Kluit, Meijer, Moonen, Nooren, Rietkerk en Verkerk,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Ik open dit mondeling overleg. Ik heet de Minister en haar medewerkers hartelijk welkom. We hebben dit mondeling overleg nadat we voor de coronatijd nog allerlei aanvullingswetten, invoeringswetten en besluiten langs gehad hebben. Nu zijn we een paar maanden en een hele hoop toezeggingen verder. In de commissie bestond de behoefte om even bij te praten. Waar staan we nou eigenlijk in die wirwar van toezeggingen? Er zijn vijf thema's uitgekozen, die u heeft ontvangen. Er is afgesproken dat u steeds even kort reageert op een thema dat u schriftelijk heeft behandeld en dat er per thema een reactie komt vanuit de commissie. Ik kijk dan eerst naar de Kamerleden die vragen hebben ingebracht en dan naar de anderen. Ik probeer met harde hand 17.30 uur te halen als eindtijdstip, want dan zijn er weer andere verplichtingen. Wij werken met een livestream. Daarom zal ik steeds uw naam en partij even noemen voordat u het woord krijgt. Dat is iets minder informeel dan gebruikelijk. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Ollongren: Dank, voorzitter, en dank dat we hier even de tijd voor kunnen nemen, want hier kunnen we beter te veel dan te weinig over van gedachten wisselen wat mij betreft. Volgens mij is het ook heel goed voorbereid door de onderwerpen te inventariseren. Zo wilt u het doen, toch, per onderwerp? Ja. Vooraf wil ik nog benadrukken hoe omvangrijk en ingewikkeld deze wetgevingsoperatie eigenlijk is, maar ik denk dat we daar allemaal wel van doordrongen zijn. Het is eigenlijk een hele grote transitie, die niet alleen maar gaat over de juridische kant maar ook over de wijze waarop we het doen. Dit is een samenwerking tussen alle bestuurslagen, de uitvoeringsorganisaties en ook gewoon mensen in het land. Dat probeer ik steeds in het oog te houden. Het heeft bovendien nog een belangrijke digitale component. Ik weet dat de senatoren daar ook aandacht voor hebben. Dus het is een project met heel veel complexiteit en verschillende kanten.

Dat betekent dat het niet eenvoudig is en dat je alleen al daarom de vinger aan de pols moet houden, ook bij iedere vervolgstap die we proberen te zetten. Veel mensen die het van een afstand observeren zeggen: goh, wat duurt het lang. In alle eerlijkheid zijn er ook medeoverheden die weleens zeggen: wat duurt het lang, want we zouden eigenlijk heel graag al de volgende stap willen zetten. Aan de andere kant willen we het zorgvuldig doen en willen we steeds dat iedereen mee kan in dat traject. Uiteindelijk is het beter om terugkijkend te kunnen zeggen dat we er lang over hebben gedaan, maar dat we het wel goed hebben gedaan met elkaar, dat we iets hebben gebouwd wat er staat en waarop we verder kunnen bouwen, in plaats van dat we te snel stappen zetten en vervolgens constateren dat we overhaast zijn geweest. Ik probeer realistisch naar het geheel te kijken. Nogmaals dank dat we vanmiddag de tijd kunnen nemen om even stil te staan bij die belangrijke onderwerpen, variërend van DSO tot het wetgevingstraject en de volgende stap daarin. Dat ter inleiding, voorzitter.

De voorzitter: Wat mij betreft pakt u direct het eerste blok implementatie op.

Minister Ollongren: Het eerste blok is inderdaad implementatie. We gaan ook nog apart praten over het digitale stelsel, maar deels gaat de implementatie over het digitale stelsel en de andere manier van werken die dat digitale stelsel met zich meebrengt. Maar het gaat ook over de regelgeving, de instrumenten die erachter hangen, bijvoorbeeld dat omgevingsplan, waar wij mee gaan werken in plaats van een ruimtelijk bestemmingsplan. Er komt een andere manier van werken voor de medeoverheden. Eigenlijk is mijn voorganger al bezig geweest met de implementatie, maar het is ook een feit dat je, naarmate je dichter bij de inwerkingtredingsdatum komt, steeds duidelijker ziet wat de opgave is. Ik heb in uw commissie, in uw Kamer, steeds geproefd dat u waarborgen wilt om zeker te weten dat we er klaar voor zijn, dat we er alles aan hebben gedaan, dat het niet misgaat en dat we ook gezamenlijk in staat zijn om een oordeel te vellen over de vraag of we klaar zijn voor de implementatie. Zijn we er klaar voor? Ik denk het wel.

Er is een aantal vragen gesteld in het stukje dat ik heb gekregen. Ik wil even beginnen met het artikel van 13 oktober dat hier wordt genoemd: Publiek denken. Dat is eigenlijk een enquête onder ambtenaren die niet dagelijks bezig zijn met de Omgevingswet en die niet per se in het fysieke domein werken. Daar kwam het gevoel uit naar voren dat niet iedereen dezelfde sense of urgency heeft bij het werken aan de Omgevingswet. Deels is dat mogelijk te verklaren door de groep die hier aan het woord is gekomen: juist de mensen die hier niet dagelijks mee bezig zijn. Aan de andere kant raakt de Omgevingswet medeoverheden heel breed. Dus ook mensen die nu niet dagelijks bezig zijn met de implementatie van de Omgevingswet, zouden wel al bezig moeten zijn met hoe het hun domein toch zou kunnen raken. Dit is een belangrijk signaal.

We hebben de halfjaarlijkse monitor van de projectleiders van de Omgevingswet. Daaruit komt naar voren dat de groep die daar wel dagelijks aan werkt, rustig naar die beoogde datum van 1 januari 2022 toe werkt. We moeten dus wat breder zorgen dat we dat contact goed houden. Ik zal u overigens medio november vanuit de monitor weer een tussenstand geven van de signalen die daaruit naar voren komen.

Dan kom ik op het kritische pad van de implementatie, zoals dat ook in het stuk staat. Iedereen moet er klaar voor zijn. Het is spannend. Door de vinger steeds aan de pols te houden moeten we gezamenlijk kunnen volgen waar wij staan en waar wij moeten bijsturen als dat aan de orde is. Ik praat veel met de bestuurlijke partners: de gemeenten, provincies en waterschappen. We hebben de roadmap, de route, naar 2022 vastgesteld. Die gebruiken wij, want in die roadmap staan voor alle deeltrajecten ook de mijlpalen, tussenstappen en tijdlijnen. Daarin staat ook dat we eventuele onverwachte ontwikkelingen onderling bespreken en dat we dan kijken of de planning bijgesteld moet worden. Dat is een manier van werken waarbij je steeds in de gaten houdt of datgene wat je hebt afgesproken met elkaar, in de praktijk ook haalbaar is. Wat dat betreft zijn we heel gefocust. Iedereen weet wat hij moet doen. We zijn er ook alert op als dit soort dingen zich zou voordoen. Ik heb iedere keer overleg met de bestuurlijke partners zodat we samen kunnen vaststellen of we het vertrouwen hebben dat we de stappen zetten die we moeten zetten, dat we door kunnen op basis van de plannen en de afspraken die we hadden, of dat we tussentijds ergens iets moeten bijstellen. Die manier van werken past bij deze tijd.

Wat ik heel erg probeer te doen, ook met het team dat daarmee bezig is vanuit het ministerie, is steeds tegen de andere overheden zeggen: u staat er niet alleen voor; we zijn er om te helpen. We bieden hulp vanuit BZK, vanuit de koepels. We hebben een aantal teams daarvoor opgericht. Er is een expertteam met spreekuren en kennisuitwisseling. We hebben het zogenaamde migratieteam om te helpen bij de transitie naar DSO. We hebben een team van regionale-implementatieondersteuners, die die contacten onderhouden en bezig zijn met vragen die daar spelen. De koepels zelf, VNG, IPO en de Unie van Waterschappen, doen dat eigenlijk ook. Dus daar is volop aandacht voor. Tot slot is er een Informatiepunt Omgevingswet, waar al die informatie is verzameld en van waaruit digitale hulp kan worden gegeven. Dit doen we en dit blijven we trouwens ook doen. Als we de beoogde inwerkingtredingsdatum halen – ik denk dat 1 januari 2022 haalbaar is – dan gaan we ook door met die invoeringsondersteuning. Die stopt niet op het moment dat we overgaan, maar dat is een continuüm, ook vijf jaar na inwerkingtreding.

De voorzitter: Ik kijk even naar degenen die op dit punt vragen hadden ingebracht. Mevrouw Nooren, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Nooren (PvdA): Ik dank de Minister voor de toelichting. De vraag is wel wat je onderweg tegenkomt dat eventueel een risico is. Een risico dat we zelf hebben genoemd is de invloed van covid hierop.

De tweede vraag is deze. Wij zien dat veel mensen enthousiast bezig zijn met de Omgevingswet. We zien dat er mensen naar voren treden. Maar hoe houden we nou voeling met en zicht op de mensen die de urgentie niet goed onderkennen of er door andere redenen niet aan te komen? Die twee vragen heb ik.

De voorzitter: Ik inventariseer even de vragen.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Voorzitter. De aanpak van de Minister is wat mij betreft vertrouwenwekkend. Wat ik als manager altijd heb ervaren, is dat als mijn mensen zeggen dat het goed zit, je daar soms helemaal op kunt vertrouwen, maar dat er soms iets achter zit waar je de vinger niet achter krijgt. Het gaat mij er nu niet om deze vraag te stellen in de verwijtende sfeer of in een sfeer van wantrouwen, maar er zit iets bij mij waardoor ik gewoon nog niet zeker weet of ik de rapporten mag lezen zoals ik ze normaliter zou lezen. Of moet ik toch het gevoel hebben: wat is nou het echte realisme erachter? Ik vind dat prachtig. Het gaat mij nu niet om de politieke vraag rond het KB, maar om de vraag of we gewoon klaar zijn. Dat willen we gewoon allemaal. Op 1 januari willen we klaar zijn. Op dat punt zou ik overtuigd willen worden dat ik de rapporten over de stand van zaken zo mag lezen als ze ook opgesteld zijn.

De voorzitter: Dan mevrouw Klip van de VVD.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Dank aan de Minister voor haar inleiding en haar aftrap voor dit punt. Ik sluit een beetje aan bij de vragen van mevrouw Nooren. Wat ziet de Minister op dit moment als risico's? Ik bedoel dat niet vanuit een politieke invalshoek. Stel dat u ooit wakker wordt van de Omgevingswet. Wat is dan het onderwerp waar u wakker van wordt? Is er bij u al een planning voor de voorhang van het KB? Wat moet er nou echt klaar zijn als wij besluiten over het KB? Op moment x moet u vertrouwen hebben dat dit en dat klaar is op moment y als het KB daadwerkelijk wordt voorgehangen. Wij begrijpen best dat niet alles bij die voorhang al klaar hoeft te zijn, als het maar min of meer klaar is op 1 januari 2022.

De voorzitter: Ik wil dit blokje afsluiten. Eerst nog de heer Dessing van Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FvD): Dank aan de Minister voor deze inleiding en de eerste beantwoording. Ik wil de open vraag die door de VVD gesteld wordt, iets nader specificeren, met name inzake de personele ondersteuning in verband met de covideffecten. Ik kan mij voorstellen dat dat iets is waardoor de planning toch kan veranderen. Ik zou daar graag een toelichting op hebben.

De voorzitter: Tot slot de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen (SP): Voorzitter. Ik wil kort voortborduren op het artikel. De groep die er dagelijks mee bezig is, gaat wellicht versnellen in de aanloop naar 1 januari 2022, omdat er nog heel veel moet gebeuren, maar we zien dat nu al een hele grote groep achterblijft. Wordt dat gat niet heel veel groter, terwijl die hele grote groep het straks ook moet gaan uitvoeren?

Minister Ollongren: Voorzitter. Dank voor de aanvullende vragen. Om te beginnen maak ik excuus voor de covidvraag. Die stond ook in het stukje, maar die ben ik gewoon vergeten. Corona heeft overal impact en zeker ook bij de gemeenten, überhaupt bij de decentrale overheden, maar in het bijzonder bij de gemeenten. Het heeft impact op alles. Ik heb daar natuurlijk heel veel overleg over met de gemeenten. Waar de gemeenten heel goed in zijn geslaagd, is om vrij snel even alles uit de handen te laten vallen om te zorgen dat die crisis goed gemanaged wordt. Dat is natuurlijk ten koste van andere processen gegaan, ook ten koste van het werk dat nodig is voor alles wat met de Omgevingswet, het DSO en de implementatie te maken heeft. Desalniettemin is natuurlijk weer een fase opgetreden van een soort van stabilisatie. De crisis werd gemanaged, maar er werd ook voor gezorgd dat de productiviteit op peil bleef. De belangrijke andere taken van de gemeenten moesten ook gewoon uitgevoerd worden. Voor een heel groot deel viel dat samen bij de gemeenten, want belangrijke taken gingen ook over het contact met mensen, bijvoorbeeld in het sociale domein, de jeugdzorg et cetera. Dan zou je denken: dan staat dit misschien niet helemaal bovenaan de agenda. Het zou heel begrijpelijk zijn als op die manier zou worden gedeprioriteerd. Ik zeg niets over de eerste fase, maar in de fase waarin we nu zitten, acht, negen maanden verder, zie je dat de organisaties goed in staat zijn om gewoon de dingen te doen die voor de wat langere termijn gelden, terwijl het extra werk in verband met covid ook gewoon doorgaat. Ook voor dit dossier geldt dat er veel meer digitaal kan dan we misschien ooit hebben gedacht. Er zijn digitale manieren gevonden om te blijven doorwerken aan dit project. Dat heeft gemeenten en andere overheden in staat gesteld om toch vol door te werken met wat aan hun kant moet gebeuren. Het eerlijke antwoord is: ja, natuurlijk heeft het impact gehad en heeft het dat tot op zekere hoogte nog steeds. Ik kom straks op de financiën waarbij ik wat dieper wil ingaan op de eventuele financiële implicaties. Dat is natuurlijk ook een aspect hiervan.

Mevrouw Nooren vroeg naar mensen die naar voren treden, maar ook naar mensen die wat minder naar voren treden. Als ik de heer Verkerk goed begrijp, ligt zijn vraag in het verlengde daarvan. Wij bundelen informatie die van onderop komt. Je moet in staat zijn om een beoordeling te geven, maar je wilt natuurlijk dat op het niveau van een individuele gemeente, van een individuele afdeling van een gemeente, er ook een beetje doorgevraagd wordt. Misschien kun je ergens wel een vinkje zetten, maar wat zit daar nou eigenlijk achter op die werkvloer? Wat voor impact heeft het? Horen we wel het eerlijke verhaal? Zijn de antennes zo afgesteld dat je er ook doorheen kunt prikken? Voor een deel is dat ook van mijn kant een kwestie van vertrouwen dat we met elkaar een proces hebben ingericht waarin daarvoor ruimte is. Geen van allen hebben we er belang bij dat het ergens spaak loopt. Ik kan niet garanderen dat dat bij ieder onderdeel, bij iedere bestuurslaag of bij ieder stukje van dat bestuur zo werkt, maar het is wel de manier waarop we met elkaar hebben afgesproken te werken. Dat soort knelpunten moeten naar boven komen. Daar moet inderdaad op worden doorgevraagd. We moeten de houding hebben dat we er meer belang aan hechten om knelpunten te signaleren in deze fase van het proces, opdat we toe kunnen naar de volgende fase waarin de dingen dan ook echt gaan werken. We hebben er weinig aan als dingen niet naar voren komen en als daar niet op wordt doorgevraagd. Dat is de houding die we in dit dossier allemaal hebben. Ik kom straks op het digitaal stelsel, waarin dit wellicht ook nog een rol kan spelen.

De risico's. Waar lig ik wakker van? In het proces hebben we het wel goed ingericht in die zin dat je de risico's tijdig signaleert. Dat vind ik heel erg belangrijk. We doen er alles aan om ze tijdig te signaleren. Ik zou bijna zeggen dat we een beetje agile werken, waardoor we, als dat gebeurt, ook in staat zijn om bij te sturen. Ik lig er niet zo gauw wakker van, omdat ik er vertrouwen in heb dat die punten in het proces naar voren komen. Ik zal straks nog iets zeggen over het DSO. We krijgen natuurlijk ook nog de Gateway en het BIT-advies. Dat zijn ingebouwde momenten waardoor je eigenlijk zeker weet dat dingen aan het licht komen en dat je in staat bent om bij te sturen. Als ik dan toch ergens van wakker lig, is het dat je met elkaar de goede balans moet hebben en dat je met elkaar het vertrouwen moet hebben om de volgende stap te zetten. Dat is waar ik op probeer te sturen. Natuurlijk zijn er risico's en die hebben eigenlijk te maken met alle punten die de Eerste Kamer vandaag op de agenda heeft gezet: risico's in het fundament, het DSO, risico's in de implementatie in de haarvaten van de medeoverheden, risico's in financiële zin. We hebben goede bestuurlijke afspraken gemaakt, maar je wilt natuurlijk toch zeker weten dat de inschatting niet verkeerd is geweest. Dat soort dingen zijn het.

Dan het personeel, de andere kant van de medaille waar we het net over hadden. Bij de financiën zal ik straks iets zeggen over mogelijke knelpunten, en personele knelpunten kunnen zich voordoen door keuzes die gemeenten moeten maken in het kader van de crisis. Al met al is er het vertrouwen dat we met elkaar steeds zeggen: signaleer het. Problemen zijn er uiteindelijk om op te lossen, ook als ze financieel zijn, ook als ze van personele aard zijn. Ik denk dat het niet een onoplosbaar knelpunt is, voor zover we dat nu kunnen zien bij de medeoverheden, maar wel een aandachtspunt.

Als ik de vraag van de SGP goed begrepen heb, dan is die: stel dat een grote groep best ver is met de implementatie, maar dat er een kleine groep is die dat nog niet...

De voorzitter: Er is even verwarring; het is de SP.

Minister Ollongren: O, sorry! Waarom zeg ik nou SGP? Sorry.

De voorzitter: Daar gaan we het na afloop even over hebben.

Minister Ollongren: Sorry, mijn fout. Die liggen inderdaad behoorlijk ver uit elkaar. Maar goed, één letter zat ik ernaast. Mijn excuses. Haha!

Het ging over een grote groep die er wel klaar voor is en een kleine die dat niet is. Ik geloof dat de vraag is: zou die kleine groep verder af kunnen drijven?

De heer Janssen (SP): Voor de duidelijkheid: het ging mij om een kleine groep die er wel dagelijks mee bezig is en een grote groep die, zoals uit het artikel bleek, misschien nog wat op afstand staat. Als die kleine groep nu gaat versnellen omdat er zaken geregeld moeten worden, raakt die grote groep dan wat meer op afstand en gaat dat voor problemen zorgen in de uitvoering?

Minister Ollongren: Dat er een beetje een kopgroep is, is soms prima. Zo gaat het met de Tour de France ook. Dat is ook wel leuk. Maar dan moeten we er vooral voor zorgen dat de anderen kunnen aanhaken en daarvan kunnen leren. Dan moeten we kijken wat daar blijkbaar beter, sneller of anders gaat. Op zich begrijp ik het punt nu wat beter. Daar moeten we wel aandacht voor hebben. Ja, eens.

De voorzitter: Ik stel voor dat we naar het volgende blok gaan. Als er eventueel nog vervolgvragen zijn, kunnen die daar vast wel onder vallen. U heeft al een paar keer over het digitale stelsel gesproken, dus laten we er nu maar voluit tegenaan gaan.

Minister Ollongren: We zijn nog niet klaar met het DSO. Wij werken aan de afbouw van het basisniveau voor de landelijke voorziening. Ik ben heel blij dat er een praktijksessie is gehouden. Dat was eind september, dacht ik. Ik weet dat veel leden daaraan hebben kunnen deelnemen en dus ook een beetje zelf hebben kunnen ervaren hoe dat werkt. Langzaam maar zeker zien we bij DSO dat het zwaartepunt verschuift van het bouwen van die landelijke voorziening naar de implementatie. Dat is ook de bedoeling. Dat is nodig omdat iedere medeoverheid zich erop voorbereidt om dat uiteindelijk live te kunnen gaan doen. Ik noemde al even het BIT-advies en de Gateway Review. Die komen eraan.

Je ziet dat er nog steeds onderdelen zijn die opgeleverd moeten worden, maar je kunt al oefenen met het DSO zonder dat ieder onderdeel al helemaal klaar is. Neem het voorbeeld van inloggen met DigiD. Inloggen met DigiD kan nog niet omdat dat niet eerder dan één kwartaal voor ingebruikname mag. Desalniettemin kun je toch alvast oefenen met hoe het werkt, terwijl het inloggen met DigiD uiteindelijk voor de gebruiksvriendelijkheid een heel belangrijk onderdeel is. Daar kunnen we niet mee oefenen, maar we moeten wel zorgen dat het klaarstaat. En er zijn nog meer van dat soort voorbeelden.

We hebben van de medeoverheden begrepen dat een aantal dingen heel belangrijk is, bijvoorbeeld zorgen dat vergunningaanvragen en meldingen kunnen worden ontvangen, dat er vraagbomen en toepasbare regels worden opgesteld, en dat omgevingsdocumenten en -besluiten op de kaart kunnen worden getoond. Daar wordt hard aan gewerkt.

Er is ook nog de zogenaamde STOP-standaard. Dat is een belangrijke behaalde mijlpaal voor het kunnen tonen van de Omgevingswetbesluiten op de kaarten van het omgevingsloket. En er wordt al, sinds begin dit jaar volgens mij, gewerkt met ketentesten om de werking van de standaard in de hele DSO-keten te kunnen testen. Daar gaan ze de komende tijd mee door. Dat zal worden geïntensiveerd.

Dat vergt dat er voortdurend overleg is met alle partijen, ook met de softwareleveranciers. Zelf vind ik de gebruiksvriendelijkheid van het digitale stelsel heel belangrijk. Het moet toegankelijk en begrijpelijk zijn voor de mensen die ermee werken. Volgens mij had mevrouw Nooren ook die oproep gedaan in een motie. Daar wordt tijdens het testen ook goed naar gekeken. Dat wordt gemonitord en ik zal ook zorgen dat ik de Kamer met enige regelmaat daarover informeer. Dat doe ik in ieder geval in de eerste helft van volgend jaar.

Misschien mag ik nog iets zeggen over het onderzoek door het BIT. Heeft dat invloed op de prioriteit die het DSO-onderzoek heeft gekregen? Dat onderzoek is recentelijk afgerond. Bij het BIT is er afdoende capaciteit beschikbaar om dat gewoon te doen. Dat is belangrijk om te weten. Ik heb het BIT-advies inmiddels gekregen en bespreek dat ook heel snel, op 12 november, met de bestuurlijke partners. Dan stellen we samen onze reactie vast op dat BIT-advies. Dat zal ik dan naar beide Kamers sturen. Dat ligt daar dan voor 19 november; ik heb op 25 november een belangrijk notaoverleg in de Tweede Kamer.

De overheden kunnen sinds begin dit jaar aansluiten op landelijke voorziening van het DSO. Op het moment van inwerkingtreding moet het basisniveau van het DSO gereed zijn. In zekere zin is het zo dat hoe eerder je aansluit hoe meer tijd je eigenlijk hebt om te oefenen. We hebben ook veel aansluitingen gezien in de eerste helft van het jaar. Dat monitoren wij. Daar informeer ik de Kamer ook over. Op dit moment heeft 86% zich aangemeld. Ik dacht dat ik die informatie ook heb gedeeld met deze Kamer. Dat is de meest recente stand van aansluitingen.

Gemeenten kunnen daar ook zelf in kiezen. Sommige nemen wat extra tijd om bepaalde software te verwerven. Daar hebben ze de ruimte voor en daar nemen ze dan ook wat meer tijd voor. Dat mag. Wat betreft degenen die nog niet bij die 86% zitten, dat is voor een deel het gevolg van een eigen keuze die ze hebben gemaakt. Het doel is wel dat die aansluiting gewoon plaats kan hebben. Ik zal dat blijven monitoren en zorgen dat ik de Kamer daarover informeer. Ik zal ook steeds vragen: waarom dan nog niet; wat is precies het probleem? Als het een eigen keuze is omdat men bepaalde dingen zelf nog anders of beter wil doen, is dat geen probleem. Maar als er ergens wel een probleem is, dan wil ik het graag weten, want dan kunnen we misschien helpen om dat probleem op te lossen.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de punten die in de notitie staan in ieder geval heb langsgelopen.

De voorzitter: Ik kijk even of er behoefte is aan een vervolgvraag. De heer Rietkerk, CDA.

De heer Rietkerk (CDA): Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik heb drie aanvullende vragen. Kan de Minister aangeven of het basisniveau gereed is en, zo ja, op welk moment? De tweede vraag is of de stabiliteit van het STOP oké is wat de Minister betreft. De derde is de volgende. Burgers en bedrijven hebben het Kadaster nodig bij het DSO. Is het Kadaster op dit moment 100% aangehaakt of zit daar nog een risico?

De voorzitter: De heer Janssen, SP.

De heer Janssen (SP): Heel kort. De Minister zei dat er voor 19 november een BIT-advies met een appreciatie van de Minister en de bestuurlijke partners naar de Kamer komt. Kan de Minister nog zeggen wanneer de Gateway Review komt? Zij gaf aan dat die ook aanstaande is.

De voorzitter: De heer Verkerk, ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Ik wil nog even terugkomen op de vorige vraag in relatie tot het DSO. Ik begrijp dat u als antwoord geeft: ik moet kunnen vertrouwen op de rapportage. Dat lijkt me een gezond uitgangspunt. U gaf verder aan dat u met Gateway en het BIT-advies goed inzicht krijgt in de haarvaten; laat ik het even zo uitdrukken. Daarbij is mijn inhoudelijke vraag: heeft u het gevoel dat u met deze twee adviezen en de rapportages die wij krijgen met aanmelden, aansluiten, beslisbomen et cetera, volledig inzicht krijgt in wat er echt in die haarvaten gebeurt? Dit is geen kritische vraag. De vraag is gewoon: is het echt duidelijk dat ik daarmee dat inzicht krijgt? Dat is voor ons belangrijk, want dan kunnen wij die overzichten ook zo lezen.

De voorzitter: Mevrouw Klip, VVD.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Ik heb twee een beetje rekenkundige vragen. Die 86%, is dat 86% van de gemeenten of 86% van alle overheden? En ik kom net als de heer Verkerk even terug op een vraag die ik in het vorige blokje stelde. Wat moet er nou precies gereed zijn? Neem het Kadaster. Het gaat niet alleen om die overheidslagen maar ook om wat er op de achtergrond moet werken wil het hele systeem goed in elkaar grijpen. Niet om de Minister erop vast te pinnen, maar is er een soort richtgetal of richthoeveelheid waarvan zij zegt: nou, als van de 355 gemeenten er 340 – ik zeg maar even wat – zijn aangesloten, dan durven wij het wel aan? Zo kun je ook naar gemeenten en waterschappen kijken. Het gaat mij om de achtergrondorganisatie die nodig is, maar ook om de bulk van lagere overheden – «medeoverheden» moet ik zeggen.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kluit, GroenLinks.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik heb twee aanvullende vragen. De eerste sluit aan op de vraag van mevrouw Klip. Je hebt «aangemeld» en «aangesloten». Het gaat met name om aangesloten, denk ik, hè? Het gaat dus om het percentage aangesloten gemeenten. Wat moeten we klaar hebben?

Mijn tweede vraag sluit aan op die van de heer Verkerk. In de proef met het DSO bleek ook dat je een technische, digitale kant hebt, maar ook de menselijke verwerking aan de achterkant. Er zijn nu op gemeentelijk niveau wat onderzoeken gedaan, onder andere in de gemeente Almere, naar hoe dat uitwerkt in de praktijk en wat dat dan weer meebrengt aan inzet en kosten. Als we het over de haarvaten van het systeem hebben, ben ik dus ook wel benieuwd naar de menselijke component achter het digitale stelsel bij gemeenten en overheden. Als een initiatiefnemer bijvoorbeeld een vergunningsaanvraag invult, worden mensen die bezorgd zijn over ontwikkelingen in hun omgeving, eigenlijk gedwongen om een vergunningaanvraag te doen om daar goed zicht op te krijgen. Daardoor zullen er volgens mij ook behoorlijk wat nepaanvragen door het systeem heen gaan. Daar moet dan steeds een ambtenaar naar kijken, terwijl het eigenlijk geen serieuze aanvragen zijn. Het gaat mij dus om die menselijke component in een digitaal stelsel. Iedereen die met Microsoft werkt, zal snappen wat ik bedoel: het kan alles, maar voordat je het kan, ben je wel een heleboel tijd verder.

De voorzitter: Dank u wel. Ten slotte mevrouw Nooren, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Nooren (PvdA): Ik heb nog een vraag die wij ook vooraf hebben gesteld. We weten dat een aantal gemeenten gestart zijn met een nieuwe aanbesteding voor het DSO. Dat lijkt een soort terugval, ook als je de cijfers ziet. Wat voor effect heeft dat op het komen tot een werkend systeem? Want daar gaat het natuurlijk uiteindelijk over.

De andere vragen die ik wilde stellen zijn door de collega's al gesteld.

De voorzitter: Nou, dat is een hele serie vragen.

Minister Ollongren: Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Ik begin toch even bij het KB, want dat ben ik net weer vergeten. Zo laat ik iedere keer iets liggen en dat is niet de bedoeling. Daarmee beantwoord ik volgens mij een deel van de vragen die gesteld zijn. Daarna zal ik proberen om nog op de individuele vragen in te gaan.

De vraag is eigenlijk wanneer het KB kan worden voorgehangen. Dat heeft voor een deel met het DSO te maken en het is voor een deel breder. Bij de voorhang van het KB moet er eigenlijk zicht op zijn dat alle wetgevingsonderdelen tijdig zijn afgerond en dat de uitvoeringspraktijk voldoende tijd heeft om van de definitieve teksten kennis te nemen. Die uitvoeringspraktijk heeft zich eigenlijk al kunnen voorbereiden aan de hand van ontwerpteksten. Inmiddels is de wetgeving natuurlijk nagenoeg afgerond. Ik heb gisterochtend nog in de Tweede Kamer de behandeling gehad van de wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de coördinatieregeling en de nadeelcompensatie. Daarover zal de Tweede Kamer volgende week stemmen. Dat is die kant. Dan de landelijke voorziening DSO. De landelijke voorziening DSO moet eind van dit jaar klaar zijn voor inwerkingtreding, zodat alle overheden daar een jaar mee kunnen oefenen. En ik vind het natuurlijk heel belangrijk dat daar bestuurlijk draagvlak voor is, vandaar dat regelmatige overleg met bestuurlijke partners.

Die externe toetsen waar ik op wees en waar ook naar gevraagd is, dus BIT en Gateway, zijn dus richtinggevend voor mij. Ik vind die heel belangrijk. Als het BIT dus zegt dat ik moet vasthouden aan een datum, is dat voor mij een belangrijk signaal om groen licht te geven voor de voorhang voor het KB. Ook moet de centrale toegankelijkheidsverklaring van het DSO op orde zijn. Ik zal natuurlijk ook nog een keer bij de bestuurlijke partners de gebruikersvriendelijkheid en het gebruik van begrijpelijke teksten en dat soort dingen onder de aandacht brengen. Dat geldt dus voor de vraag wanneer het KB kan worden voorgehangen. Het is belangrijk dat er vertrouwen is, dat er draagvlak is en dat wij uit de implementatiemonitor kunnen opmaken dat we ook klaar zijn voor de implementatie. We hebben al vijf minimale criteria vastgesteld, zoals u weet. Daar zal ik de Kamer natuurlijk regelmatig over informeren. De voortgang moet op koers liggen, dus we houden vast aan de roadmap, die ik eerder al noemde. We monitoren dat, en op basis daarvan denk ik dat ik in staat ben om, ook gehoord hebbende beide Kamers, te kijken of we inderdaad zover zijn en zover staan. Ook de tweede Gateway is relevant. Daar zal ik zo meteen nog iets over zeggen.

Wat betreft de aansluitingen denk ik dat we er zicht op moeten hebben dat alle overheden op tijd aangesloten zullen zijn. Strikt genomen kun je zeggen: dat weet je pas als 100% aangesloten ís. Dat is natuurlijk waar, ik zei zonet al dat er ook redenen kunnen zijn voor overheden om te zeggen: wij zijn nu nog niet aangesloten, maar we werken wel toe naar dat moment. Ik heb het dus zo voor mezelf vertaald dat het goed zou zijn als 85% tot 90% van de overheden daadwerkelijk aangemeld is op dat moment, en ik voordat ik het KB voorhang van de overige overheden heel precies weet waarom ze dat nog niet zijn. We hebben dus heel nauw contact met die andere overheden, zodat we dat precies weten.

En dan hebben we natuurlijk ook nog meer dan een jaar de tijd om de gebruikerstoetsen te doen, bijvoorbeeld met het mkb. Dat gebeurt ook op basis van een motie van de Tweede Kamer, de motie-Ronnes/Bisschop. Die toetsen gaan gewoon door. De feedback die daaruit komt, nemen we ook mee. De financiële afspraken moeten goed zijn. Dat is ook een onderwerp waar wij straks nog even over praten. Ook moeten we zorgen dat we de communicatie goed op orde hebben die nodig is, vooral ook lokaal, om de landelijke communicatie te kunnen vertalen naar de lokale en de regionale communicatie.

Voorzitter. Dat is de overkoepelende uitleg die ik nog wilde geven naar aanleiding van de vraag over het KB. Ik zal nu proberen om de specifieke vragen een voor een af te lopen.

De heer Rietkerk vroeg of het basisniveau af is. Daarvan heb ik zonet gezegd dat het systeem aan het eind van het jaar op inwerkingtredingsniveau is.

Is de stabiliteit van STOP oké? Dat is onderdeel daarvan, en dus onderdeel van wat er eind van het jaar wordt opgeleverd. Ik heb er dus vertrouwen in dat STOP inderdaad stabiel is. Het Kadaster is op 1 januari beheerder van het DSO. Het antwoord is dus: ja, het Kadaster is daar volop mee bezig en werkt toe naar die verantwoordelijkheid.

Mevrouw Nooren vroeg nog of de aanbestedingen van de gemeenten van invloed kunnen zijn.

Mevrouw Nooren (PvdA): Na de aanbestedingen zagen we een daling in het aantal aansluitingen. Mensen trokken zich weer terug, toch? Dat is wat er gebeurd is. Dat haal ik letterlijk van de site van BiZa zelf.

Minister Ollongren: Sorry, over een paar vragen moet ik echt eventjes ruggespraak houden, anders geef ik de Kamer geen correct antwoord en dat wil ik niet. Ik probeer daar dus zo nog even op terug te komen.

Dat geldt ook voor het punt van het voorbeeld dat mevrouw Kluit gaf over Almere, of zij moet het mij nog even uitleggen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Er wordt door gemeentes ondertussen ook gekeken hoe ze het kunnen implementeren en wat de kosten en baten zijn. Daar zijn ze natuurlijk zelf ook een beetje naar op zoek. Almere heeft dat uit laten werken in een aantal scenario's. Nog even los van wat daar uitkwam, gaat het mij erom of we zicht hebben op hoe dat werkt bij alle gemeentes. Je hebt de technische kant – hoe werkt het daarin door? – maar je hebt ook de menselijke kant in die ambtelijke apparaten. Hebben we daar ook goed zicht op tegen die tijd?

Minister Ollongren: Ja, sorry, inderdaad. Nu heb ik vraag weer paraat. De menselijke component proberen we natuurlijk vooral te ondervangen door mensen op te leiden daarin. De kwestie van de nepaanvragen is nu nog niet naar voren gekomen uit de test en de oefeningen die nu worden gedaan. Misschien is het toch wel een idee om even te veronderstellen dat het wel gaat gebeuren, en eens te gaan testen wat er dan gebeurt. Ik kan me dat namelijk wel voorstellen. Het is wel relevant om te weten dat dat zich nu nog niet heeft voorgedaan, maar dat we even gaan kijken wat er dan gebeurt. Misschien gebeurt dat al, hoor.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik kan me ook voorstellen dat het zich nog niet voordoet omdat de mensen die iets níét willen, niet in het testproces zitten, omdat het DSO daar eigenlijk niet voor gebouwd wordt.

Minister Ollongren: Er wordt hier nog door mijn ondersteuning gezegd dat het bij de huidige voorziening ook niet gebeurt. Maar desalniettemin wordt het anders, dus ik denk dat het toch verstandig is om daar rekening mee te houden.

De voorzitter: Ik kijk even of er behoefte is aan een korte tweede termijn. Zo niet, dan gaan we naar het volgende blok. Mevrouw Nooren heeft een vraag, zie ik.

Mevrouw Nooren (PvdA): Mij bekruipt iets, maar ik ga het toch maar open zeggen. We hebben een debat gehad met uw vervanger. Toen voelde ik die toezegging iets strakker dan ik die nu voel. Ik zal er even een uitlichten: iedere gemeente kan het basisniveau doen. Dus niet «aangesloten», maar «doen». Ik hoor dat 80% tot 90% aangesloten moet zijn, maar ik voel bij mezelf heel veel onrust. Dat zeg ik heel eerlijk. Ik denk dat we toch scherpte nodig hebben, ook richting het KB. Zijn wij nou met hetzelfde tevreden? Ik zeg het maar even open, want anders zitten we hier volgende week in de commissie over te praten. Ik denk dat we daar toch nog... Ik zeg niet dat dat nu moet, maar ik vraag me wel af of we hetzelfde beeld hebben bij wat nodig is om het KB soepel te laten verlopen. Wanneer vinden we dat het klaar en af is? Wat moet klaar en af zijn voordat we het KB hier behandelen en wat moet, in alle redelijkheid, klaar en af zijn op 1 januari? Want dat is natuurlijk niet hetzelfde. Misschien moeten we even pas op de plaats maken. Dat hoeft niet nu, maar ik denk tussen nu en...

De voorzitter: Oké. Het is goed dat u dat signaal afgeeft. De heer Janssen.

De heer Janssen (SP): Nog even heel kort. De Minister kiest heel zorgvuldig steeds voor het woord «aangemeld». Collega Kluit vroeg daar net ook naar. «Aangemeld» en «aangesloten» zijn volgens mij twee verschillende dingen. Ik hoor de Minister steeds voor «aangemeld» kiezen. Ik heb me in het verleden ook weleens aangemeld bij een sportschool, maar dat heeft niet direct tot resultaat geleid. De vraag is even of er een verschil zit tussen «aangemeld» en «aangesloten». Want «aangesloten» lijkt wat verder te gaan dan «aangemeld».

De heer Dessing (FvD): Ik wil even iets aanvullen op de vraag van mevrouw Nooren over die 85% tot 90% en de vraag: waarom de rest niet? Ik hoor de Minister veel over het proces praten, maar ik denk dat wij allemaal zoeken naar antwoorden. Wat weten we over de rest en over de planning van de rest? Als we 1 januari klaar moeten zijn... Het is nu half november, dus dat is nog zes weken. Er bekruipt ons een gevoel van urgency.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Ik wil me ook nog even aansluiten bij mevrouw Nooren. Ik probeerde deze vraag in het vorige rondje vragen ook te stellen. Het gaat ons niet om de allerlaatste gemeente of om de allerlaatste waterschap. Het gaat er ons om dat we vanuit onze verantwoordelijkheid voor de uitvoerbaarheid gevoel hebben bij de criteria die de Minister hanteert om te zeggen: op datum x hang ik het KB voor, want ik heb de zekere overtuiging dat op 1 januari 2022 die overheden of dat en dat klaar is. Nogmaals, we gaan niet punaisepoetsen op een of twee gemeenten. Het gaat meer om het overall beeld.

Mijn tweede vraag is of de Minister überhaupt al in haar achterhoofd of voorhoofd een planning heeft. Wanneer denkt zij dat KB voor te kunnen hangen? Dat hoeft ook niet nu, maar misschien kan er een soort verzamelbrief met restvragen komen.

De voorzitter: Ik kijk even naar wat de Minister nu beantwoordt. Andere dingen komen misschien op een ander moment.

Minister Ollongren: Misschien mag ik het nog even verduidelijken. Allereerst wil ik algemeen kunnen zeggen: er is voldoende vertrouwen en draagvlak. Dat is heel breed. Dat gaat over het bestuurlijk overleg dat ik heb met de medeoverheden, het overleg dat ik in de Tweede Kamer heb en het overleg dat ik hier heb. Dat is echt de basis onder alles. Maar hoe bepaal je of dat vertrouwen en dat draagvlak er is? Daarbij speelt inderdaad mee dat we in de monitoring zien dat de aanmeldingen in voldoende mate zicht geven op die 100%. Natuurlijk moet het naar 100% toe. Maar ik zei al voorzichtig: ik had een beetje in mijn hoofd zitten dat we nu tussen de 85% en 90% moeten zitten. Daar zijn we, dus dat is goed. Dat geeft op zich vertrouwen. Maar het is ook heel belangrijk om van de rest te weten waarom zij niet net als die andere 85% tot 90% al aangemeld zijn. Wat zit daarachter? Dat moet je goed weten, want daar kunnen hele verschillende dingen achter zitten. Ik heb nu geen signalen die erop wijzen dat dat zo fundamenteel is dat die niet op tijd kunnen aanhaken. We hebben onszelf ook dat jaar oefenen gegund, om het zo maar even te zeggen. De echte invoering is pas op 1 januari 2022 voorzien. Zo zie ik dat.

Wat is het moment waarop we het KB voorhangen? Ik zou willen dat ik nu kon zeggen: dat ga ik dan en dan doen. Maar deze maand is daar natuurlijk heel belangrijk voor, ook omdat ik u het BIT-advies en de Gateway Review, met onze reactie en die van andere bestuurlijke partners, nog zal doen toekomen. Dat bepaalt natuurlijk ook een beetje hoe u erin zit. Ik vind het ook belangrijk wat het BIT adviseert over de invoering. Ik moet ook het debat met de Tweede Kamer nog voeren en ik heb deze week nog een overleg met de bestuurlijke partners.

Mevrouw Nooren vroeg naar de aanbestedingen van gemeenten in relatie tot het werkend systeem. Als een gemeente geen aansluiting heeft, dan is er voor die gemeente geen mogelijkheid om aanvragen te ontvangen. Dus het is cruciaal dat dat gebeurt. Er wordt getest met leveranciers. Als dat het doet, dan werkt dat met iedere klant van de leverancier. Op zichzelf is een late aansluiting dus niet van invloed op de werking van het hele systeem. Maar als je later aansluit, heb je uiteindelijk wel minder tijd over om ermee te oefenen. Ik denk dat dat ook een beetje het punt was van mevrouw Nooren.

De vragen van de heer Rietkerk heb ik beantwoord en de vragen over het KB ook. Ik hoop dat ik daarmee de aanvullende vragen hebt kunnen beantwoorden.

De voorzitter: We doen een hele beperkte derde ronde. Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik denk dat dit van belang is voor ons allemaal. Dit is in het debat vrij uitgebreid aan de orde geweest. Tijdens het debat over de Omgevingswet hebben we besproken dat gemeentes daarmee kunnen werken. Dat klinkt als één stap verder dan wat u nu zegt. Interpreteer ik dat nou goed of niet? Ik krijg niet helemaal scherp of we het nou over hetzelfde hebben. Als het werkt bij de leverancier, dan is dat hartstikke mooi, maar het gaat ons erom dat het bij het overgrote deel van de gemeenten – het zal niet over een of twee gemeenten gaan – werkt op het moment dat we het gaan invoeren.

Minister Ollongren: Ik zal even uitleggen hoe het in de praktijk gaat. Als gemeente kies je een leverancier en meld je je samen met de leverancier aan. Dan kun je aansluiten, anders niet. Zo werkt het. Ik geloof dat we wat dat betreft hetzelfde tegen elkaar zeggen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): En daarvan willen we dus 90% tot 95% aangesloten hebben op 1 januari 2022?

Minister Ollongren: Nee, 100%.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Oké. 100%. Nog beter.

De voorzitter: Misschien resteren er nog vragen, maar ik ga toch over naar het volgende blokje: financiën. De Minister.

Minister Ollongren: Dank, voorzitter. Het is heel begrijpelijk dat er vragen worden gesteld over de financiën en dat daar ook zorgen over zijn. We hadden het net al even over de impact van covid. Er speelde al veel bij de gemeenten, bijvoorbeeld de problematiek in het sociaal domein. Daar hebben we ook echt oog voor gehad. Nog even los van de Omgevingswet heb ik natuurlijk met mijn andere pet op ook heel veel contact met de gemeenten over hun financiën. Dat had ik al voor de coronacrisis. Het ging toen met name over de jeugdzorg. Daar is de coronacrisis bovenop gekomen. Voor dit jaar hebben we hele goede afspraken gemaakt met de gemeente. We hebben laten zien dat we met hen samenwerken en dat we ook willen dat ze een reële compensatie krijgen voor de extra kosten die ze moeten maken.

Het uitstel dat we hebben afgesproken met de inwerkingtreding van de Omgevingswet betekende ook dat we een jaar extra financieel met elkaar moesten overbruggen. Overheden moesten bijvoorbeeld hun projectmanager een jaar langer aanstellen. Er zijn natuurlijk ook verwachte baten, maar die komen ook pas een jaar later. Dus natuurlijk levert dat ook een financieel vraagstuk op. Ik ken de financiële zorgen. U weet ongetwijfeld ook dat er bij het VNG-congres een motie is aangenomen waarin de VNG wordt gevraagd om bij het Rijk te benadrukken dat de overgang naar de Omgevingswet voor gemeenten op de middellange termijn – dan hebben we het over een jaar of tien – budgetneutraal moet kunnen verlopen en dat als dat niet kan, het Rijk moet bijspringen. Ik heb dit voorjaar samen met de bestuurlijke partners uitgesproken dat wanneer de invoeringskosten in relatie tot de verwachte baten substantieel hoger blijken dan voorzien, alle partijen in het kader van de eerste financiële evaluatie van dit geheel bereid zijn om een open gesprek te voeren en om naar oplossingen te zoeken met elkaar. Deze week praat ik weer met de medeoverheden. Die afspraak staat en we kunnen allemaal op elkaar vertrouwen.

Het invoeren van de Omgevingswet met aandacht voor de financiële effecten stond nog in de notitie. Het oorspronkelijke uitgangspunt – ook dat staat nog overeind – is dat je er niet financieel beter van hoeft te worden, maar dat je er ook niet slechter van wordt. En dat laatste is natuurlijk heel belangrijk. Zo is het verwoord in het financieel akkoord. Ook is de afspraak gemaakt dat overheden niet gekort worden. Als zich dus baten voordoen, dan behouden ze die gewoon. De andere kant daarvan is dat we wel hebben afgesproken dat ze de invoeringskosten zelf betalen. Ik denk dus dat we die afspraak aan alle kanten goed met elkaar hebben gemaakt. We weten wie waarvoor aan de lat staat en we weten ook wat er moet gebeuren als er ergens een probleem ontstaat. Ook hebben we dus de evaluatie afgesproken, om er snel en op tijd bij te zijn als dat gebeurt. Ik realiseer me heel goed dat ook de financiën een aandachtspunt zullen blijven. Met de inwerkingtreding is dat onderwerp niet in één keer van de tafel gevallen. Ik kan me ook voorstellen dat er in deze Kamer gezegd wordt, net als in de Tweede Kamer: maar die gemeentefinanciën staan er sowieso niet zo goed voor. De vooruitzichten voor de gemeenten zijn zorgwekkend, zeker die van sommige. Dat geldt niet voor alle gemeenten, maar wel voor een substantieel deel van de gemeenten. Dat klopt. Wij hebben inmiddels ook objectief kunnen vaststellen dat 60% van de gemeenten het financieel gezien best lastig heeft. Ik ben ervan overtuigd dat het niet makkelijker is geworden door corona. Ik denk dat dit kabinet heeft laten zien dat het daar waar nodig extra geld beschikbaar heeft gesteld. Dat hebben we gedaan bij Voorjaarsnota en bij Miljoenennota, allemaal op specifieke dossiers, van de jeugdzorg tot de schuldenaanpak tot de dak- en thuislozen. Ook is er de compensatie die ik net noemde voor corona. We hebben ook nog eens dit jaar en volgend jaar de oploop van de opschalingskorting geschrapt, overigens in nauw overleg met de VNG. Dat scheelt ook weer 230 miljoen. We hebben dus echt wel goed gekeken hoe we hen kunnen helpen. En natuurlijk loopt ook het gesprek met de gemeenten over hun financiën op de wat langere termijn. Dat is zonder enige twijfel een onderwerp dat na de verkiezingen van 17 maart op de formatietafel zal liggen. Dan zal het gaan over dingen als opschalingskorting en dergelijke.

Waarom zeg ik dat nou allemaal in relatie tot de Omgevingswet? Dat is omdat gemeenten natuurlijk voor heel veel zaken financieel aan de lat staan, en ook voor de Omgevingswet en de implementatie daarvan. Tegelijkertijd hebben we afspraken gemaakt. De gemeenten kunnen dit doen, en we hebben ook nog het piepsysteem voor het geval dat ze het toch niet kunnen doen. Ik denk dus dat we elkaar gewoon gaan houden aan de financiële afspraken. Daar mogen de gemeenten mij dus ook aan houden.

De omgevingsdiensten hebben natuurlijk een belangrijke rol bij de uitvoering van de VTH-taken. Het basispakket dat door de omgevingsdiensten in opdracht van het bevoegd gezag uitgevoerd wordt op dit gebied wordt gewoon beleidsneutraal omgezet, zoals we dat zien bij veel onderwerpen in de Omgevingswet. Dat zijn dus vergunningverlening, toezicht en handhaving. De omgevingsdiensten zullen dus vergelijkbare taken uitvoeren. Zij doen dat in opdracht van de gemeenten en de provincies. En die zijn het bevoegd gezag en zijn dus ook verantwoordelijk daarvoor. Overigens zal de Staatssecretaris van IenW u in november informeren over de uitvoeringsagenda van deze taken en de financiële aspecten daarvan. Dat is mede naar aanleiding van de vragen van de heer Rietkerk. Ik begreep dat er ook nog schriftelijke vragen zullen worden beantwoord in de loop van deze maand. Dat betekent dat die informatie dus tijdig beschikbaar is en dat de Kamer die ook kan betrekken bij de verdere besluitvorming. In de onderzoeken naar de financiële gevolgen van de stelselherziening worden de kosten van het jaar uitstel meegenomen; ik zei dat in mijn inleiding al.

Voorzitter, dit in reactie op de vragen van de Kamer.

De voorzitter: Ik kijk even of er interrupties zijn. Ik zie de heer Rietkerk, CDA.

De heer Rietkerk (CDA): Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik heb twee aanvullende vragen. Wat betreft vergunningverlening, toezicht en handhaving heeft deze hele commissie gevraagd naar de antwoorden die in november komen. Ik heb één aanvullende vraag. De commissie-Van Aartsen is door het kabinet gevraagd om de kwaliteit van de omgevingsdiensten door te lichten. Wanneer komt dat rapport naar de beide Kamers toe?

Dan mijn tweede vraag, in lijn met de gemeenten die het moeilijk hebben. Er zijn ook gemeenschappelijke regelingen. Is het juist dat ook die gemeenschappelijke regelingen nu financieel wat leeg worden gehaald, omdat de problemen bij individuele gemeenten groot zijn, zodat de financiering van de omgevingsdiensten, die regionaal zijn, onder druk komt te staan? Dat zijn mijn twee vragen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zou graag wat meer horen over de verschillende fases qua financiering. Want het is heel mooi dat we een bestuurlijke afspraak hebben, maar ik heb wat andere kaderwetten gezien waarbij er ook procesmatig goede afspraken waren maar er uiteindelijk toch heel veel discussie ontstond over hoe de rekening betaald werd. We hebben aan de ene kant de invoering, maar we hebben ook de uitbouw van het DSO – het is met name voor de beschermende kant van de Omgevingswet best heel belangrijk dat we dat goed doen – en vervolgens de uitvoering. En nu komt mijn vraag. Hebben wij zicht op de omvang van de kosten? Zo ja, hoeveel is dat dan en hoe wordt er gekeken naar de verdeling tussen die aspecten? En geldt dat voor elk van deze drie onderdelen, dus zowel voor de invoering als voor de uitbouw en de uitvoering?

De heer Gerbrandy (OSF): Dank, Minister, voor de uitleg. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik het kabinet gevraagd om de motie van de VNG, die zegt dat het op de middellange termijn neutraal moet zijn, te garanderen. We kunnen hier natuurlijk een hele avond praten over alle regelingen en bestuurlijke afspraken die er gemaakt zijn, en de Minister-President zei dat hiervoor genoeg aandacht is. Ja, aandacht is er; dat merken we. Maar is er ook een garantie dat die 60% van de gemeenten die u noemt die het hartstikke moeilijk heeft en nou deze systeemverandering er nog overheen krijgt, op middellange termijn kan rekenen op het kabinet dat dit financieel geen debacle wordt?

De heer Dessing (FvD): Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. In aanvulling op de heer Gerbrandy vraag ook ik naar de financiering voor de gemeenten. Is dat nu allemaal voorzien in de begroting voor 2021, waarin, uit mijn hoofd, 98 miljoen staat voor de omgevingsvisie? Is dat een bedrag dat afdoende is? Of gaat dat nog groter worden?

Minister Ollongren: Ik moet nog even links en rechts van mij kijken, naar de ambtenaren, voor een paar specifieke antwoorden.

Ik begin met de vraag van het CDA over het hele traject dat ik zonet noemde. De Staatssecretaris van IenW zal u daar dus nader over informeren. De commissie-Van Aartsen is voor zover ik weet nog niet heel lang bezig, maar die is al wel begonnen. Ik zou even moeten nagaan wanneer daar precies een uitkomst van wordt verwacht. Dat moet even gecheckt worden, hoor ik nu naast mij.

Dan de gemeenschappelijke regelingen en de zorg dat die financieel zouden worden leeggehaald. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat dat zomaar kan gebeuren, maar dat zeg ik meer vanuit mijn eigen ervaring in het lokale bestuur. Het is natuurlijk ook in niemands belang. Maar tegelijkertijd hebben gemeenten het natuurlijk lastig – er werd er net gevraagd om garanties – en gaan ze gewoon alles bekijken waar ze invloed op hebben. Dus wat dat betreft begrijp ik de zorg eigenlijk wel die hier wordt uitgesproken. Het is heel onwenselijk, maar we kunnen maar beter onder ogen zien dat je natuurlijk probeert om heel creatief te zijn als je het moeilijk hebt met je gemeentebegroting. Eigenlijk is de opgave dus hoe ik ervoor kan zorgen, in het goede overleg dat ik heb met de medeoverheden, dat dit niet gebeurt, dus dat de gemeenschappelijke regeling niet wordt leeggehaald en dat het ook niet ten koste gaat van enerzijds de Omgevingswet en anderzijds een andere onwenselijke post op de gemeentebegroting. Honderd procent grip heb ik daar natuurlijk niet op, want het zijn lokale afwegingen, die lokaal moeten worden gemaakt.

Dan de begroting voor 2021. Wij hebben hiervoor bijna 100 miljoen op de BZK-begroting staan, waar we dus uit kunnen putten. Dat is dus voor ruimtelijke ordening en de Omgevingswet. Ik vind het altijd lastig als mensen om garanties vragen. Ik begrijp het wel heel goed en ik zou ook willen dat ik een garantie van honderd procent kon geven. U kunt wel de garantie van mij krijgen dat we er echt heel nauw contact over houden en dat de afspraken die ik net heb genoemd, staan. Het is natuurlijk niet alleen in het belang van mij als Minister, maar eigenlijk in het belang van ons samen, met de medeoverheden, dat dat zich niet voordoet en dat we oplossingen vinden met elkaar, en dat altijd een beroep kan worden gedaan op de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Die garantie kan ik dus geven.

Even kijken of ik nog wat aanvullende informatie voor u heb. Precies, dit is ook nog belangrijk om te weten: voor de DSO-uitbouw is centraal budget gereserveerd, namelijk 50 miljoen over vijf jaar. Daarnaast staat centraal nog 35 miljoen en 10 miljoen extra voor het komende jaar, terwijl decentraal nog nader wordt onderzocht; daar wordt nog goed naar gekeken. Dan heb ik het over de invoering. Straks is er voor de uitvoering decentraal budget, waarbij de verwachting is dat het niet hoger is dan de huidige kosten. Ook daar wordt de vinger nauw aan de pols gehouden. We krijgen begin volgend jaar de resultaten van de financiële onderzoeken, die nader inzicht zullen geven in de invoering en uitvoering die ik net schetste. Van Aartsen zal eind januari zijn advies opleveren.

De heer Dessing (FvD): De Minister laveert heel handig om die 98 miljoen heen en of dat genoeg is. Er wordt wat gegoocheld met getallen, maar kan zij toch een inschatting geven of dat voldoende zal zijn? Is covid van invloed op dat bedrag? Moet dat nog worden verhoogd?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Ik hoorde de Minister zeggen dat een aantal gemeenten door eigen keuze nog niet aangemeld zijn. Maar zou dat nog niet aangemeld zijn te maken kunnen hebben met de financiële grondslag van die desbetreffende gemeenten? Kan dat de achterliggende gedachte zijn, omdat ze denken: dan verzetten we het nog een jaar?

De heer Janssen (SP): Nog even kort voortbordurend op het antwoord richting de heer Rietkerk over het leeghalen van omgevingsdiensten. Het zijn natuurlijk gemeenschappelijke regelingen. Wat er gebeurt, kan ik als oud-voorzitter van omgevingsdiensten zeggen, is dat bij financiële tekorten bij gemeenten generieke kortingen over alle gemeenschappelijke regelingen worden opgelegd zonder naar de inhoud te kijken. Daarmee komt de kwaliteit ernstig onder druk te staan, want het is voor een project als de Omgevingswet natuurlijk van groot belang. Vandaar mijn vraag: is er voldoende aandacht voor het behoud van kwaliteit wanneer er generieke kortingen op gemeenschappelijke regelingen worden opgelegd om de begroting rond te krijgen?

Minister Ollongren: Op dat laatste punt is het belangrijk dat ik dit ook nog meegeef aan mijn collega van IenW, want het is uiteindelijk haar verantwoordelijkheid. Maar ik ben het eens met de heer Janssen en anderen die dit gezegd hebben. Zoals ik net al zei, we moeten ook het risico onder ogen zien dat dit zou kunnen gebeuren en kijken wat we kunnen doen om dat te voorkomen. Ik denk dat het zeer onwenselijk zou zijn dat het gebeurt.

Is de 98 miljoen genoeg, vraagt de heer Dessing. Ik heb aanleiding om te denken van wel. Ik denk dat het zou moeten kunnen, ook op basis van wat we nu weten over effecten van corona et cetera, financiën van de gemeenten en de mogelijke gevolgen, ook in personele zin waar de heer Dessing ook aandacht voor heeft gevraagd. Maar ook daar geldt wel: de vinger aan de pols houden. De afspraken die ik gemaakt heb met medeoverheden staan wel, dus ik kan ook niet uitsluiten dat ik op enig moment zeg: het knelt toch, dan moet ik het oplossen.

Komen de niet-aanmelders door financiële problemen? Die aanwijzing heb ik niet. Er zijn andere redenen voor, maar vooralsnog heb ik geen aanwijzing dat het komt door knellende financiën. Als dat wel zo zou zijn, dan zou ik dat moeten weten. Mocht dat zich alsnog voordoen, dan zal ik het u melden. Maar ik heb op dit moment geen aanleiding om dat te denken.

De voorzitter: We gaan over naar het blokje nulmetingen. De Minister.

Minister Ollongren: Ik denk dat we het al vrij snel met elkaar eens zouden zijn dat het nodig is om na de inwerkingtreding heel goed te monitoren of het in de praktijk ook zo uitpakt als we het allemaal hebben bedacht. Want het is een grote stelselwijziging, zoals ik ook al eerder heb gezegd, en we hebben afgesproken zorgvuldig te monitoren. Dat hoort ook bij zo'n grote stelselwijziging. Dus de nulmeting die zich nu voordoet op weg naar de inwerkingtreding, is het startpunt daarvan. Steeds de vinger aan de pols houden, steeds ook kunnen bijsturen als dat nodig is, is een belangrijke afspraak die we hebben om zo te gaan werken. De onafhankelijke evaluatiecommissie krijgt daarin natuurlijk een belangrijke rol. Daar kom ik straks nog eventjes op.

Maar er gebeurt nog meer dan dat. We hebben de implementatiemonitor. We zullen straks, na de inwerkingtreding, de brede monitor van het stelsel doen. We zullen de NOVI-monitor gebruiken en we zullen kijken naar specifieke onderdelen, dus de luchtkwaliteit, de waterkwaliteit, et cetera. De Kamer is er goed van op de hoogte hoe die implementatiemonitor eruitziet.

Er zijn bijzondere onderwerpen waarvoor de Kamer bijzondere aandacht heeft gevraagd, waarover ook eerder toezeggingen door mij of destijds door mijn vervanger zijn gedaan, dus dat houden we goed in de gaten. Het hangt een beetje van het onderwerp af hoe je dat het best kunt monitoren. Dat kunnen periodieke belevingsonderzoeken door gebruikers zijn. Er kan ook deskresearch voor worden gedaan, naar de inhoud bijvoorbeeld van de visies en de plannen die de medeoverheden maken, et cetera.

We zullen in ieder geval zorgen dat in de eerste helft van 2021 deelonderzoeken nader worden uitgewerkt. Dat doen we dan natuurlijk samen met de andere overheden. Daarvoor heb ik dan ook mijn collega's uit het kabinet van de andere vakdepartementen nodig, want als het dan gaat over specifieke thema's, zoals de luchtkwaliteit et cetera die ik net noemde, loopt dat via die route.

De bedoeling is dat de Kamer jaarlijks wordt geïnformeerd over de monitoringresultaten.

De Omgevingswet kan van invloed zijn op de rechtspraak. Vandaar ook een nulmeting naar de rechtspraak onder het huidige omgevingsrecht. We zullen ook na inwerkingtreding de rechtspraak blijven monitoren. Die richt zich dan meer op de kwantitatieve aspecten, zoals het aantal zaken en het aantal partijen dat daaraan deelneemt.

In het debat over de invoeringswet is door mevrouw Van Veldhoven aan de heer Nicolaï toegezegd dat we zouden nagaan of een minder indringende toetsing door de rechter vanwege het gebruik van open normen zou kunnen leiden tot minder adequate rechtsbescherming. Ik heb de Kamer er bij brief over geïnformeerd hoe we denken dat te kunnen gaan doen. U weet natuurlijk heel goed dat het gebruik van open normen niet nieuw is. Een open norm betekent dat er interpretatieruimte is; dat is natuurlijk gewoon zo. Maar dat betekent op zichzelf niet dat het een verslechtering is. Ik heb geprobeerd dat in de brief tot uitdrukking te brengen.

Dit was wat ik inleidend wilde zeggen naar aanleiding van het gestelde bij de nulmetingen.

De voorzitter: Iemand nog een vervolgvraag? Mevrouw Kluit, GroenLinks.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Het is een iets ander onderwerp, maar het is wel een nulmeting, dus misschien iemand anders?

De voorzitter: Ik kijk even of er andere vragen zijn. Op dit punt niet. Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik overval u misschien hiermee, dan kan het antwoord ook schriftelijk. Er zou ook met decentrale overheden het gesprek gezocht worden over het toepassen van de MER, hoe ze de milieueffecten onderzoeken van de verschillende planvorming. Is dat al gebeurd? De gemeentes en de provincies komen nu natuurlijk steeds verder met hun planvorming. Hoe hebben jullie dat in de verf gezet?

Minister Ollongren: Ik weet dat de toezegging is gedaan, dat klopt. Dit is ook weer iets wat bij collega Van Veldhoven zit in haar huidige portefeuille. Dus ik zou dan even moeten nagaan hoe dat zit.

De voorzitter: Zullen we dan overgaan naar het laatste blokje, evaluatie en monitoring, Minister?

Minister Ollongren: Eigenlijk ook in de blokjes hiervoor kwam dat natuurlijk al uitvoerig aan de orde. Het is terecht om daar aandacht voor te vragen. Het is een stelselwijziging die we moeten monitoren en evalueren. We weten pas na de inwerkingtreding of het zo werkt als we willen. We moeten een systeem hebben waarin we niet alleen aan de voorkant maar ook straks aan de achterkant helpen en het oplossen als dingen niet goed gaan. Dus het is niet zo dat we iets invoeren, het lekker vijf jaar lang laten draaien en dan na vijf jaar evalueren en kijken hoe we het anders kunnen doen. Nee, dat doen we dus steeds gaandeweg in het proces. Ik heb al gezegd hoe we dat bij die nulmeting en die monitoring doen. We hebben wel de voorbereiding van de evaluatie gestart. We zullen ook het komende jaar gebruiken om de organisatie en de inrichting daarvan goed op orde te hebben. Als je «evaluatie» zegt, zeg je «onafhankelijk». Dat moet altijd onafhankelijk kunnen gebeuren. We zien het als onderdeel van de hele cyclus.

Ik wil die onafhankelijke evaluatiecommissie voor de zomer instellen. Dat is dan ruimschoots voor de inwerkingtreding op 1 januari 2022. De taken en de positie van de commissie komen in een instellingsbesluit. In dat instellingsbesluit kun je de onafhankelijkheid goed borgen en zal ook de Kamer goed worden geïnformeerd. We zullen natuurlijk zorgen voor een brede samenstelling van de commissie, die allereerst over de inrichting van de monitor kan gaan adviseren. De commissie zal ook conform de motie-Rietkerk vanaf 2022 vijf jaar lang jaarlijks rapporteren over haar bevindingen en gebruikmaken van diezelfde monitoringresultaten. Uiteindelijk zal de commissie na vijf jaar de wettelijke evaluatie uitvoeren. Daarnaast zal ik de regeringscommissaris instellen, die adviseert over de verdere ontwikkeling van het stelsel vooraf en tijdens het wetgevingsproces. Dat is dus een rol die verschilt van die van de evaluatiecommissie, want die werkt natuurlijk terugkijkend. Dat is zo'n beetje hoe het in elkaar steekt.

Dan nog even de specifieke punten. De motie-Rietkerk heb ik al beantwoord. Participatie is een onderwerp waar uw Kamer ook aandacht voor vraagt. Participatie is sowieso heel belangrijk. Eigenlijk werkt participatie alleen maar als je zorgt dat mensen zo vroeg mogelijk kunnen meedoen en meepraten over de plannen en de ontwikkelingen die hen raken. Het werkt alleen als je hen ook bereikt, zodat ze het echt dóén. De motie-Nooren op dat punt is relevant en geeft daar ook richting aan. Die is uitgewerkt in het invoeringsbesluit, zodat die decentrale overheden echt participatiebeleid opstellen en aangeven hoe ze bij de vaststelling van bepaalde instrumenten van de Omgevingswet invulling hebben gegeven aan het participatiebeleid. Ik vind het zelf heel belangrijk dat het gebeurt, dat er in zekere mate wel ruimte is voor overheden – gemeenten in het bijzonder, maar eigenlijk geldt het voor alle overheden – om invulling te geven aan de manier waarop ze dat doen. Participatie is dus niet een vinkje zetten. Het is niet dat je zegt «ik heb een brief verstuurd» of «ik heb iets op een website gezet». Nee, participatie is echt dat je mensen bereikt en mensen mee laat doen. Daar zal ik steeds heel veel aandacht voor hebben. Het staat ook weer op de agenda van het bestuurlijk overleg van 12 november aanstaande. Om hen daarbij te helpen en daarin mee te nemen, hebben we de Denkwijze(r) voor goede participatie opgesteld. Daar zit nog een woordgrapje in, want het is denkwijze, met tussen haakjes een r erachter. Dat geeft ook aan wat de bedoeling ervan is. Welke randvoorwaarden zijn er? Hoe kun je dat goed doen? Wat zijn de succesfactoren? Hoe geef je iedereen de kans om te participeren, ook de groepen die wat moeilijker te bereiken zijn? We hebben overigens op verzoek van de Eerste Kamer een animatie gemaakt, waarin de participatie onder de Omgevingswet eenvoudig wordt uitgelegd aan het brede publiek. Dat zijn echt wel hele leuke dingen.

Wat de onlineparticipatie betreft, geeft deze coronatijd er alleen maar een extra impuls aan hoe je dat ook online kunt doen. Dat is soms heel belangrijk om bepaalde processen gewoon aan de gang te houden. Ik vind dat wij ons als overheden wat dat betreft best van onze meest creatieve kant hebben laten zien de afgelopen maanden. Er is een inspiratiegids digitale participatie gepubliceerd door BZK en we zorgen ook via allerlei webinars en webcolleges et cetera dat we veel voorbeelden ervan geven en ervaringen delen, zodat we ook van elkaar kunnen leren.

Voorzitter. Misschien is dat voor mijn eerste aftrap voldoende en kijken we even wat voor vragen er nog leven onder de leden.

De voorzitter: Er zijn nog een hele hoop vragen, zie ik inmiddels. Mevrouw Moonen, D66.

Mevrouw Moonen (D66): Dank, voorzitter. Ik kwam iets later, omdat ik nog een debat had met Koolmees over het steun- en herstelpakket. Mijn vraag gaat over de onafhankelijke evaluatiecommissie, samenstelling en opdracht. Als het om de samenstelling gaat: wij hebben hier ook deskundigenbijeenkomsten gehad, waarbij hoogleraren en professoren best wel kritisch waren over de werking van de Omgevingswet. Weer anderen zagen vooral de kansen en de mogelijkheden. Bent u voornemens om die commissie breed samen te stellen, in de zin dat er niet alleen aanhangers van de Omgevingswet in komen, maar juist ook hoogleraren met kennis van zaken die wat kritischer zijn? Krijgen die ook een plek in zo'n commissie? Komt er een goede balans, om recht te doen aan de kansen, maar ook aan de zorgen die er eigenlijk steeds zijn geweest?

De heer Gerbrandy (OSF): Er is waardering van mijn kant voor alle inspanningen die u pleegt om dit te laten slagen. Maar ik schrok afgelopen week toch van Binnenlands Bestuur. Er is een kopgroep – Harlinger Waardhoeken, dat is Friesland, daar heb ik een beetje meer zicht op – waar een evaluatie is gedaan door bestuurskundestudenten van de RUG van Groningen. Die hebben drie manco's ontdekt. Het verwachtingsmanagement: wat mensen verwachten schijnt helemaal uit de rails te lopen. De communicatie onderling schijnt in dat project ook niet goed gegaan te zijn. En aan de cultuurverandering bij de overheid moet ook nog veel gebeuren. We gaan dat allemaal formeel doen, om de vijf jaar, zodra die commissie is ingesteld. Maar deze studenten vonden die drie punten – verwachtingen, communicatie en cultuurverandering – problematisch. Zou u daar kort op willen reflecteren?

Mevrouw Nooren (PvdA): De dank deel ik van harte en ook de gedrevenheid om er wat van te maken. Wat betreft de participatie was ik verbaasd. Ik sprak met een grote groep mensen die voor de Unie van Waterschappen bezig waren met de participatie. Die zeiden: de participatie bij de overheid of bij de waterschappen komt wel goed, maar als een initiatiefnemer niet kiest voor participatie en invult «ik heb het niet gedaan», dan – zeiden zij letterlijk – «hebben wij als bevoegd gezag niets in handen». Daar wil ik wel een reactie op van de Minister. We konden dat niet in de wet geregeld krijgen want die rol hebben wij niet, maar mocht dat nou werkelijk zo zijn, dan zou ik het nog wel interessant vinden om dat wel beter te regelen als er een mutatie van de wet langskomt.

De heer Rietkerk (CDA): Dank aan de Minister voor de antwoorden en de uitwerking van de motie die we unaniem hebben aangenomen. Ik heb in het verlengde daarvan nog twee vragen. De evaluatiecommissie als het gaat om de opdracht. Evalueren is: plan, do, check, act. Is het het totaal of is het alleen terugkijken? U zei de evaluatiecommissie kijkt terug. Nou, volgens mij kijkt die terug, maar analyseert die ook en kijkt die ook vooruit. Is dat juist of niet? En hoe is de relatie met de regeringscommissaris? Die heeft een andere opdracht, dat geeft de Minister ook aan. Dat moet misschien nog uitgezocht worden, maar ik vind het wel interessant om nu te horen welk beeld de Minister heeft bij de relatie tussen die twee. Dus evaluatiecommissie opbrengsten en de regeringscommissaris.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Aansluitend op die laatste vragen. Ik ben inderdaad ook benieuwd. Het wordt een onafhankelijke monitoringcommissie, maar ze wordt wel door de Minister ingesteld. Hoe is de relatie – ik herhaal de vraag van de heer Rietkerk – met de regeringscommissaris en wat voor type regeringscommissaris wordt dat? Moet ik mij daar iets bij voorstellen zoals de deltacommissaris?

Minister Ollongren: Een breed samengestelde evaluatiecommissie met ook criticasters. De verleiding is natuurlijk heel groot om te zeggen «daar kunnen we niet aan beginnen, mevrouw Moonen», maar dat ga ik niet doen hoor. Natuurlijk! Natuurlijk is dit een heel terecht punt, anders is het geen goede evaluatiecommissie. Ze moet breed samengesteld zijn, er moeten goede deskundigen in zitten. Je moet echt ook ruimte houden juist voor kritische geesten, anders zou ik mezelf ook niet in de spiegel kunnen aankijken. Dat lijkt me heel heilzaam, dus het antwoord is: ja.

De vraag van de heer Gerbrandy over de lessen uit Friesland. Heel interessant om te weten. Zo zie je maar weer waar studenten, die waarschijnlijk helemaal van buitenaf met een frisse blik ernaar kijken, op komen. Dat zijn drie punten waarvan je misschien zou zeggen dat ze heel erg voor de hand liggen. Dat hebben we eigenlijk ook wel onderkend in het hele proces. En toch komen zij daarmee. Probeer het verwachtingenmanagement zo realistisch mogelijk te laten zijn, in plaats van dat de verwachtingen te hoog worden, want dan valt het altijd tegen. Realistisch is, denk ik, het uitgangspunt. Onderlinge communicatie ligt ook wel voor de hand. Je zou denken: dat heb je goed geregeld van tevoren, maar dan blijkt het toch als aandachtspunt uit zo'n analyse te komen. De cultuurverandering vind ik van de drie misschien wel de meest wezenlijke. Ik zei ook aan het begin: dit is een grote stelselwijziging. Wij nemen er veel tijd voor, maar op enig moment gaat het echt gebeuren en dán ga je er ook pas echt mee werken. Dus hoe kun je je voorbereiden op die grote verandering? Het is conceptueel echt heel anders, maar het is ook in de werkpraktijk echt heel anders. Je moet je sowieso zo goed mogelijk op voorbereiden. Dat is volgens mij onderdeel van de cultuurverandering, maar ik vind het toch nuttig om nu te horen dat dit als aandachtspunt uit die analyse komt. Ik vind dat heel relevante en heel herkenbare punten, en ook punten om nog intensiever te betrekken bij onze voorbereiding.

De vraag van mevrouw Nooren ging over de Unie van Waterschappen in het geval dat er van de participatie wordt gezegd: sorry, dat hebben we gewoon niet gedaan. Mijn beleving hiervan is, en dat bevestigt mijn ondersteuning hier, dat als het zo zou zijn dat men zegt «dat hebben we niet gedaan», het gezag dan zou moeten wegen of dat alsnog nodig is. Die ruimte zou er moeten zijn. Ik stel geen wedervraag, want dat kan geloof ik ook niet in deze setting, maar ik hoop wel dat mevrouw Nooren het met mij eens is dat je die participatie wel graag wilt. De beste manier om die participatie te organiseren, is als de verantwoordelijke overheid zich ook verantwoordelijk voelt om die participatie te organiseren en ook echt op zoek gaat naar de ruimte daarvoor. Dat kan heel verschillend zijn. Het is misschien in Amsterdam heel anders dan als je daar in Drenthe mee bezig bent. Maar het moet wel gebeuren en daarom wil ik ook niet zo'n afvinklijstje hebben. Dat is namelijk niet de manier. Dat is heel ouderwets. Dan zeg je: ik moet een brief hebben gestuurd. Ja, dan heb je officieel iedereen de gelegenheid gegeven om te participeren, maar je hebt er niks aan gedaan, actief, om dat vervolgens ook echt voor elkaar te krijgen. Ik geloof dat mevrouw Nooren nog een tussenvraag wil stellen.

Mevrouw Nooren (PvdA): Ik ben het hier helemaal mee eens. Het gaat mij om de vraag hoe je zorgt dat initiatiefnemers die participatie goed inrichten. Ik ben voor die overheid eigenlijk helemaal niet zo bang. Dan is die participatie niet goed gegaan en krijgen we druk, want we hebben een bouwopgave. Hoe groot wordt de druk dan op die overheid om alsnog aan participatie te doen? Dan heb je al een heleboel ellende veroorzaakt en krijg je die druk om door te gaan, er zijn economische belangen of de initiatiefnemer gaat naar een andere gemeente, omdat die makkelijker is. Ik heb geen antwoord, maar ik ben aan het zoeken hoe we zorgen – misschien kan dat met een afspraak met VNO of het mkb of met de bouw – dat deskundigen die participatie ook belangrijk vinden en niet alleen overheden of wij hier. Heel veel initiatiefnemers laten zich immers ondersteunen door deskundigen. Ik ben daar gewoon over aan het nadenken.

Minister Ollongren: Ik denk dat je dat kunt doen door in ieder geval goed te monitoren en tegelijkertijd ook een beetje te leren van de goede voorbeelden. Want inderdaad, mevrouw Nooren zei het net ook al: we hoeven ons daar bij de overheden misschien nog het minst zorgen over te maken, maar dit soort dingen zijn vaak een samenspel tussen particuliere initiatiefnemers, een bedrijf, een ontwikkelaar of wat dan ook, en een overheid. Ik heb zelf de laatste tijd heel veel voorbeelden gezien waarin juist aan het begin er heel goed werd samengewerkt tussen de ontwikkelaar en de overheid, met participatie, want daar wordt het project beter van en vaak ook sneller, want de vergunningverlening en dat soort zaken gaan dan ook gewoon makkelijker. Als je dat belang aan de voorkant ziet, dan zal het ook beter gaan werken. Ik denk dat het dan ook onze opgave is, gezamenlijk met de medeoverheden, om de successen te laten zien, op die manier ook te inspireren en de voordelen van participatie te onderstrepen.

Dan de vraag van verschillende partijen – CDA en VVD – over de evaluatiecommissie en de regeringscommissaris. De rol van de regeringscommissaris is te adviseren bij de ontwikkeling van het stelsel. Dat is eigenlijk een vrij juridische rol. Kunnen er nieuwe onderdelen worden toegevoegd? Dat zou een vraag kunnen zijn die de regeringscommissaris kan beantwoorden. Wat bedoelde ik met «een evaluatie kan alleen maar terugkijkend»? Natuurlijk doe je op basis van de bevindingen van de evaluatiecommissie aanbevelingen voor de toekomst. Ik bedoelde in die zin niet te zeggen dat die alleen maar terugkijkt. Nee, de evaluatiecommissie kijkt terug, baseert haar oordeel op hoe het is gegaan en dat leidt weer tot suggesties voor verbeteringen en voor aanpassingen voor de toekomst. Zo zie ik die evaluatiecommissie, maar het zijn wel twee te onderscheiden taken. Lijkt dit op de deltacommissaris? Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Nee. Bij de deltacommissaris zie ik ook altijd maar één persoon voor me. Dat is ook helemaal verkeerd, maar dit is echt wel een andere taak. De titel is het hetzelfde, maar verder is het toch echt een andere opgave.

De voorzitter: Dank u wel. Als ik nu om me heen kijk, zie ik geen aanvullende vragen. Dan wil ik het mondeling overleg hiermee afsluiten. Ik dank de Minister hartelijk voor de vele antwoorden, ook op de vele aanvullende vragen die er kwamen. De commissie wil natuurlijk nog wel even reflecteren op dit mondeling overleg, maar daar was nu geen tijd voor in onze schema's, dus dat wordt volgende week op de reguliere agenda gezet. Dan evalueren we even wat de vervolgstap zou kunnen zijn. Dan sluit ik hiermee de bijeenkomst. Bedankt.

Sluiting: 17.26 uur.

---

1 De letters BL hebben alleen betrekking op 33 118.

2 Samenstelling Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving:

Atsma (CDA), De Boer (GL), Van Dijk (SGP), Nooren (PvdA), (ondervoorzitter), Pijlman (D66), Klip-Martin (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV), Arbouw (VVD), Bezaan (PVV), Crone (PvdA), Dessing (FVD), Geerdink (VVD), Gerbrandy (OSF), Janssen (SP), Kluit (GL), Meijer (VVD), (voorzitter), Moonen (D66), Nicolaï (PvdD), Pouw-Verweij (FVD), Prins-Modderaar (CDA), Recourt (PvdA), Rietkerk (CDA), Vendrik (GL), Verkerk (CU), De Vries (Fractie-Otten) en Van Pareren (Fractie-Van Pareren).

3 Samenstelling Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit:

Koffeman (PvdD), Faber-van de Klashorst (PVV), Van Strien (PVV), Gerkens (SP), Atsma (CDA), N.J.J. van Kesteren (CDA), (voorzitter), Pijlman (D66), Schalk (SGP), Klip-Martin (VVD), Van Rooijen (50PLUS), Van Ballekom (VVD), De Blécourt-Wouterse (VVD), Crone (PvdA), Dessing (FVD), Gerbrandy (OSF), Van Gurp (GL), Huizinga-Heringa (CU), Kluit (GL), Van der Linden (FVD), (ondervoorzitter), Meijer (VVD), Otten (Fractie-Otten), Prins-Modderaar (CDA), Recourt (PvdA), Vendrik (GL), Van der Voort (D66) en Berkhout (Fractie-Van Pareren).