33 042 Centraal Orgaan opvang Asielzoekers (COA)

Nr. 4 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 november 2011

De algemene commissie voor Immigratie en Asiel¹ heeft op 12 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie en Asiel over:

• de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 11 oktober 2011 met daarin een reactie op het verzoek van de commissie onderzoek te laten verrichten naar het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA) (33 042, nr. 2);

• de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 27 september 2011 met daarin een reactie op de berichtgeving van de NOS over de situatie bij het COA (19 637, nr. 1457).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Brinkman

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Roovers

Voorzitter: Brinkman

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brinkman, Dibi, Fritsma, Gesthuizen, Knops, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Schouw en Spekman,

en minister Leers voor Immigratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn ambtenaren en de overige aanwezigen van harte welkom. Het woord is in eerste termijn als eerste aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De berichten over het COA van de afgelopen weken logen er niet om. Er werd gesproken over een angstcultuur. De directeur is neergezet als een despoot die de sfeer heeft verziekt. Publiek geld zou over de balk zijn gesmeten en de raad van bestuur werd gebrek aan onafhankelijkheid verweten. Dat zijn buitengewoon ernstige kwalificaties. Wat is er aan de hand bij het COA? Waarom treden werknemers op deze manier naar buiten en waarom wordt aan deze organisatie dit soort kwalificaties gegeven? Naar de opvatting van de fractie van D66 moeten de feiten nu echt boven tafel komen. Niet alleen om de rust te laten wederkeren in deze belangrijke organisatie, maar vooral om de opvang van asielzoekers niet in gevaar te brengen.

Met heel veel punten in de brief van de minister en met de onderzoeksvragen die hij heeft geformuleerd, zijn wij het eens. Wij kunnen daar nog wel dingen aan toevoegen, maar wij kunnen ons daarin op hoofdlijnen vinden. Wij vinden het heel verstandig dat de minister heeft besloten om een zelfstandig onderzoek te laten uitvoeren. In een onderzoek door de raad van toezicht had mijn fractie weinig fiducie. Is al bekend welk onderzoeksbureau hiervoor in de arm wordt genomen?

Mijn fractie vindt in dezen vier punten van belang.

• 1. Wat is de situatie op dit moment binnen het COA? De negatieve berichten zullen het COA niet de in kouwe kleren zijn gaan zitten. Vinden de werkzaamheden thans naar behoren plaats? Of doen zich door de ontstane situatie knelpunten voor en, zo ja, welke?

• 2. Het onderzoek van de minister zal buitengewoon grondig moeten plaatsvinden. Het mag niet voorkomen dat wij straks nog meer misstanden moeten vernemen. Wij vinden dan ook dat de minister bij het onderzoek de vraag moet betrekken of het wel zo verstandig is dat het COA als zelfstandig bestuursorgaan verdergaat.

• 3. Het is goed dat wij te weten komen hoe de directeur heeft gefunctioneerd, wat de relaties zijn en hoe de relatie was tussen de directeur en de raad van toezicht. Bovendien is het goed als wij te weten komen hoe de relatie tussen het departement en de raad van toezicht was. Hoe vonden de aansturing en controle plaats? In het onderzoeksvoorstel van de minister mis ik eigenlijk iets op dit punt. Ook de rol van het departement moet een plek krijgen.

• 4. Ik begrijp dat de raad van toezicht zichzelf buiten werking heeft gesteld. Dat kan, maar dan is er een toezichtvacuüm. De statuten zijn echter wel de statuten. Hoe heeft de minister dat formeel opgelost? Ik neem aan dat de minister nu materieel de leiding heeft overgenomen en de eindverantwoordelijkheid op zich heeft genomen. Ik ben benieuwd naar het juridische vervolg hierop.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het is inmiddels meer dan duidelijk dat zich bij het Centraal Orgaan opvang asielzoekers zeer ernstige misstanden voordoen.

Als eerste noem ik de werkelijk schaamteloze zelfverrijking waaraan bestuursvoorzitter Nurten Albayrak zich schuldig heeft gemaakt. Deze dame heeft jarenlang een salaris genoten dat ver boven de geldende balkenendenorm lag. In 2009 bleek het salaris te zijn opgelopen tot ruim € 273 000. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of hij er zorg voor kan dragen dat al het geld dat mevrouw Albayrak in de loop van de jaren te veel heeft verdiend, wordt teruggevorderd. Wij hebben het immers over euro's die door haar ten onrechte van de belastingbetaler zijn afgepakt. Dat geld moet gewoon terugkomen. Dat geldt overigens ook voor de kosten die verbonden waren aan het afbestellen van een veel te dure dienstauto.

Het feit dat mevrouw Albayrak het hoog in de bol had, ontaardde volgens de berichten van medewerkers in een ware angstcultuur binnen het COA, waar veel medewerkers last van zouden hebben gehad. Mevrouw Albayrak zou zich binnen de organisatie als een ware despoot hebben gedragen. Vele directeuren zouden daardoor zijn weggegaan. Een dergelijk pasjagedrag is natuurlijk onacceptabel. Het spreekt voor zich dat ook dit punt in het onderzoek moet worden belicht.

Heel belangrijk is ook dat in de bedrijfsvoering van het COA geld is verspild. Zo werden per jaar duizenden opvangplekken à € 20 000 per stuk opengehouden die door de lagere asielinstroom allemaal leeg bleven staan. Het openhouden van zo veel dure opvangplekken is in de ogen van de PVV-fractie niets anders dan gekkenwerk. Ik begrijp dat altijd een zekere marge nodig is, bijvoorbeeld om te voorkomen dat asielzoekers bij Center Parcs moeten worden ondergebracht als de asielinstroom toeneemt, maar een marge van 3 000 lege opvangplekken is niet uit te leggen. Ik vraag de minister om vooral dit punt snel te herstellen, want hier kan geld op verdiend worden.

De heer Schouw (D66): De heer Fritsma spreekt over «vermeend» – laat ik het zo maar zeggen, want wij kennen de feiten nog niet – pasjagedrag. Ik vind dat wij moeten nagaan wat de rol was van de raad van toezicht, die dat vermeende pasjagedrag heeft getolereerd, en dat wij moeten bekijken wat de rol van het departement was, die dat, als het zo is, kennelijk heeft toegestaan. Vindt de heer Fritsma niet ook dat wij de hele controle- en aansturingsketen moeten bekijken?

De heer Fritsma (PVV): Daar ben ik het mee eens.

In het verlengde van de vraag van de heer Schouw zeg ik dat het voor zich spreekt dat echt naar alle relevante zaken gekeken moet worden. Gekeken moet worden naar de organisatiestructuur en naar het functioneren van de raad van toezicht, maar ook naar bijvoorbeeld de familieband tussen Nurten Albayrak en haar nicht Nebahat Albayrak. Die laatste was als staatssecretaris immers jarenlang verantwoordelijk voor het COA, dat dus werd bestierd door een familielid.

De heer Dibi (GroenLinks): Wat bedoelt u met deze vraag? Waarop baseert de heer Fritsma dat er iets aan de hand kan zijn omdat zij toevallig dezelfde achternaam hebben?

De heer Fritsma (PVV): Het is gewoon verdedigbaar dat er in ieder geval een schijn van belangenverstrengeling is. De heer Dibi weet ook dat de schijn van belangenverstrengeling te allen tijde moet worden voorkomen. In dit geval is er sprake van een familieband die wordt vermengd met een bestuurlijke gezagsverhouding. Dat kan wel degelijk relevant zijn. Ik vind dan ook dat hier duidelijk naar gekeken moet worden.

De heer Dibi (GroenLinks): Heeft de heer Fritsma, behalve het feit dat de achternaam dezelfde is, aanwijzingen? Of is dit gewoon puur populistisch gedoe?

De VVD zat ook in het vorige kabinet. In de raad van toezicht zitten ook VVD'ers. Is er dan ook een schijn van belangenverstrengeling? Moet daar ook onderzoek naar worden gedaan? Of concentreert de heer Fritsma zich in deze kwestie alleen maar op de allochtonen?

De heer Fritsma (PVV): Als er een mevrouw De Vries had gezeten die de nicht was geweest van een staatssecretaris De Vries die verantwoordelijk was voor de organisatie waarin mevrouw De Vries werkte, had ik precies hetzelfde gezegd. Er is hier een mix tussen een familieband enerzijds en een bestuurlijke gezagsverhouding anderzijds en die is wellicht niet goed. Wellicht moet dat in deze zaak bekeken worden. Nogmaals, de schijn van belangenverstrengeling moet te allen tijde worden voorkomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De persoon over wie wij het hebben, is ook lid van de VVD. Is dat voor de PVV nog aanleiding om nader onderzoek te eisen?

De heer Fritsma (PVV): Voor mij zijn er geen taboes, niet ten aanzien van de raad van toezicht, maar ook niet ten aanzien van de familieband die hier duidelijk een rol speelt. Er moet naar alle omstandigheden worden gekeken en als dit relevantie heeft, moet ook hiernaar worden gekeken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het lidmaatschap van bestuursvoorzitter alsook het lidmaatschap van het CDA en de VVD van de leden van de raad van toezicht van het COA – daarin zitten nota bene senatoren – moet naar de mening van de PVV dus nauw tegen het licht worden gehouden?

De heer Fritsma (PVV): Nogmaals, alles wat relevant kan zijn bij de verklaring van deze grote problemen, moet bekeken worden. Zo simpel is het.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb geen taboes, bij welk onderzoek dan ook. Ik wil wel aan de heer Fritsma vragen of hij kan bevestigen dat mevrouw Albayrak door mevrouw Verdonk ten tijde van haar ministerschap als directeur is aangesteld.

De heer Fritsma (PVV): Dat is mij bekend, maar dat maakt mijn verhaal niet anders.

De heer Spekman (PvdA): Dat maakt het iets anders. Zoals de heer Fritsma het verwoordt, lijkt het erop dat de aanstelling door haar zus is gedaan en dat de rest daarmee samenhangt. Naar mijn mening is zij echter aangesteld door minister Verdonk. Binnen het COA heeft de hele tijd iets geëtterd en dat is nu gelukkig boven tafel gekomen. De geschiedenis is echter lang geleden begonnen.

De heer Fritsma (PVV): De geschiedenis is lang geleden begonnen. Dat weet ik, maar die heeft er wel toe geleid dat een nicht van mevrouw Nurten Albayrak staatssecretaris is geworden en dus verantwoordelijkheid draagt voor het COA. Die situatie wordt niet weggepoetst door hetgeen de heer Spekman zegt.

Voorzitter. Ik sluit af.

Nagegaan moet worden of de toenmalige staatssecretaris moet hebben geweten van alle misstanden en hoe zij hiermee is omgegaan. Nogmaals: geen taboes. Er mag niet bij voorbaat worden weggelopen van de vraag of zij haar nicht misschien de hand boven het hoofd heeft gehouden. Ik wil graag een reactie van de minister op deze familieband.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Als het goed is, komt met dit onderzoek de onderste steen boven en dat is natuurlijk goed. Het antwoord op de vraag of mevrouw Verdonk indertijd de beste persoon heeft gekozen dan wel of VVD-belangen wellicht een rol hebben gespeeld bij het plaatsen van een persoon op die positie, heeft zeker ook mijn warme interesse. Dat zou iets zijn wat in Nederland niet geaccepteerd mag worden. Ik zeg het heel eerlijk: we komen in de politiek wel eens vaker tegen dat politieke benoemingen plaatsvinden.

De SP is op zijn zachtst gezegd geschrokken van de berichtgeving over de misstanden bij het COA. Ik ben er in ieder geval zeer gelukkig mee dat de minister snel actie heeft ondernomen en gehoor heeft gegeven aan de wens van deze commissie om een echt onafhankelijk onderzoek te laten verrichten, niet in de laatste plaats mede dankzij de inspanningen van mijn collega van D66. Ik vind het zeer kwalijk dat het onderzoek nu pas plaatsvindt, na de uitzending van het NOS Journaal. Ik wil de minister graag vragen hoe het komt dat noch bij hem noch bij de raad van toezicht bekend was dat zich dit probleem voordeed, terwijl uit berichtgeving blijkt dat medewerkers vele malen aan de bel hebben getrokken. Wat is er met die klachten gebeurd? Hoe is indertijd door het COA intern met klachten omgegaan en hoe zijn deze afgehandeld? Ik ben blij dat de minister deze onderzoeksvragen heeft opgenomen in de brief van 11 oktober jongstleden.

Iedereen weet dat problemen binnen een organisatie en op de werkvloer direct en indirect invloed hebben op een deugdelijke uitvoering van de werkzaamheden. Om de onderste steen boven te krijgen, zal een onafhankelijk onderzoeksbureau zich over de zaak dienen te buigen. Het verbaast de SP dat de minister in eerste instantie juist de opdracht heeft gegeven aan de raad van toezicht. Die raad heeft namelijk eerdere noodkreten genegeerd of niet serieus genoeg onderzocht. Ook aan de conclusies die in 2007 en 2008 door de ondernemingsraad zijn getrokken, is geen gehoor gegeven. De OR heeft nu op eigen houtje voor de medewerkers van het COA een klachtenmeldpunt geopend. Kan de minister garanderen dat erop zal worden toegezien dat klachten die worden gemeld, deugdelijk worden afgehandeld?

Ik wil de minister wijzen op de toonzetting in de brief van 15 september jongstleden van de raad van toezicht aan de NOS. De raad geeft in deze brief al bij voorbaat aan, niets te willen ondernemen. Er wordt zelfs ontkend dat de raad bekend was met de signalen. Hiermee zijn ook de conclusie van de OR uit 2007 en 2008, en daarmee van de medewerkers, in de wind geslagen. Dat is een zeer kwalijke zaak. Wij hebben het COA op afstand gezet en daarbij een raad van toezicht benoemd omdat wij willen voorkomen dat verschrikkelijke dingen gebeuren waarop wij vervolgens niet de vinger kunnen leggen. Laat de minister ook onderzoeken wat er met de bevindingen van de OR is gebeurd?

Laat duidelijk zijn dat ik mijn vertrouwen in deze raad van toezicht heb verloren. Ik vind het goed dat de minister erkent dat deze dus niet de aangewezen instantie is om onderzoek te doen.

Ik wil graag weten of het klopt dat de bestuursvoorzitter is weggekomen met verkeerde informatie over de bezoldiging. Dit valt onder de taken van de raad van toezicht. Die taak lijkt op z'n minst slecht uitgevoerd. Hierbij speelt een rol dat het salaris van de voorzitter in vijf jaar tijd met ongeveer 170% is gestegen. Ik hoor graag waarop dat was of is gebaseerd en waarom de raad van toezicht daar zo makkelijk mee akkoord is gegaan.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Bij het COA en alles wat daar speelt moeten wij zorgvuldigheid en feiten boven alles zetten. Ik heb dan ook moeite met het feit dat de heer Fritsma nu al een veroordeling uitspreekt. Het is best mogelijk dat uiteindelijk een veroordeling plaatsvindt, maar ik vind dat wij de feiten moeten laten spreken. Dat door sommigen een soort publieke heksenjacht wordt uitgevoerd, verdient naar mijn mening niet de schoonheidsprijs.

Er is natuurlijk wel een aantal behoorlijke problemen. Zo lijkt het althans. Wij zijn er blij mee dat de minister meteen heeft ingegrepen.

De heer Fritsma (PVV): Ik wil natuurlijk niet op het onderzoek vooruitlopen, maar de heer Knops moet toch erkennen dat ook nu al informatie bekend is waaruit je kunt afleiden dat een en ander gewoon niet deugt. De minister heeft in het antwoord op Kamervragen toegegeven dat mevrouw Albayrak een salaris boven de balkenendenorm heeft verdiend. Iedereen weet dat dit eigenlijk niet kan. Is de heer Knops het ermee eens dat er wel degelijk informatie is die rechtvaardigt om te zeggen dat dit niet deugt?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Op dit punt heeft de heer Fritsma gelijk. Dit punt wordt door niemand bestreden, ook niet door mevrouw Albayrak. Ik reageerde op het feit dat de heer Fritsma mevrouw Albayrak beschreef als despoot. Ik weet niet meer welke andere woorden de heer Fritsma daarbij noemde, maar daaruit bleek mij dat hij zijn conclusie al heeft getrokken. Dat is zijn goed recht. Ik vind het van groot belang dat de onderste steen bovenkomt en dat breed onderzoek wordt gedaan, naar de raad van toezicht, de relatie met het ministerie en uiteraard ook naar de directie en alles wat daar heeft gespeeld, maar wij moeten wel de feiten laten spreken. Als wij willen dat dit onderzoek gezag heeft, dan moeten wij degenen die het onderzoek uitvoeren en waarin wij vertrouwen hebben, de ruimte geven om voor ons conclusies te trekken. Daarna zullen wij daar een debat over voeren, althans, daar ga ik van uit. Door allerlei publicaties en opvattingen van oud-medewerkers is wel het beeld ontstaan dat de raad van toezicht wellicht niet goed heeft gefunctioneerd en in ieder geval een aantal aan hem opgedragen taken niet heeft uitgevoerd. Ik wil de minister dan ook vooral vragen om de rol van governance door de raad van toezicht in het algemeen en de rol van de raad van toezicht van het COA in het bijzonder eens tegen het licht te houden. Daarin zitten mensen die worden betaald om dingen te doen en het lijkt erop dat zij niet hebben gedaan wat zij zouden moeten doen. Als dat zo is, is dat een kwalijke zaak. Ik ga ervan uit dat de minister alles in de meest brede zin gaat onderzoeken om te voorkomen dat dit soort dingen in de toekomst gebeurt. Het gaat immers om belastinggeld. Daarover ben ik het met de heer Fritsma eens. Wij hebben ook de plicht om ervoor te zorgen dat het belastinggeld goed wordt besteed en dat de organisaties goed functioneren. Ik hoor graag van de minister hoe hij daartegenover staat. Wij zijn dan ook blij dat de raad van toezicht zijn functie heeft neergelegd en daarmee de ruimte heeft gegeven voor het uitvoeren van dit onderzoek.

De heer Schouw (D66): Nu wordt gekeken naar het verleden, maar wellicht ook naar de toekomst. Vindt de heer Knops het net als ik een goed idee dat wij dan ook eens bekijken of het COA niet onder de directe verantwoordelijkheid van het departement kan komen te vallen, net als een aantal andere belangrijke organisaties die een rol spelen in de keten?

De heer Knops (CDA): Ik ben het ermee eens dat dit bekeken dient te worden. Deze casus kan immers leiden tot een conclusie over zbo's. Daarom vroeg ik de minister ook om een breder onderzoek te laten doen, waarbij niet alleen naar het COA wordt gekeken, maar ook naar de rol van zbo's, de governance en de manier waarop toezicht wordt gehouden. Is een zbo een club van mensen die baantjes verzamelen? Heel veel leden van de raad van toezicht hebben ontzettend veel bijbanen. Als ik die allemaal zou hebben, zou ik drie weken tekortkomen. De vraag is dus of al die mensen daar wel voldoende tijd voor hebben. Wordt de taak serieus genomen en kun je in dit geval niet beter de minister direct verantwoordelijk maken? Ik wil graag dat ook deze aspecten bij het onderzoek worden betrokken.

Er zijn veel vragen te stellen. Het lijkt mij goed dat de onderzoekers deze vragen in de meest brede zin bij hun onderzoek betrekken. Ook de klachten van medewerkers moeten worden onderzocht. De feiten moeten boven tafel komen. Daarna is het naar de mening van mijn fractie ook tijd om daadwerkelijk conclusies te trekken.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het Centraal Orgaan opvang asielzoekers biedt mensen in kwetsbare posities huisvesting en ondersteunt hen voor hun toekomst, in Nederland of elders. Dat wil ik toch graag benadrukken omdat het GroenLinks enorm steekt dat met name de medewerkers van een organisatie die zo belangrijk werk verricht, nu in zo'n kwaad daglicht wordt gesteld. Het gaat ons aan het hart dat juist de medewerkers die dit belangrijke werk doen, spreken van een (vermeende) angstcultuur. Asielbeleid kan op dit moment immers sowieso al niet op heel veel draagvlak rekenen in de samenleving. Dit soort fratsen zorgt alleen maar voor een grotere ondermijning van het asielbeleid. Het is goed dat nu drie onderzoeken worden uitgevoerd, een naar het werkklimaat, een naar het financieringssysteem en de informatievoorziening en een naar de salariëring van de top. Ik neem aan dat de relatie met het ministerie onderdeel wordt van deze onderzoeken. Het is ook goed dat de onderzoeken onafhankelijk zijn en niet worden gedaan in opdracht van de raad van toezicht zelf.

Inmiddels is de vicevoorzitter bij de raad van toezicht opgestapt. Moet ik hieruit concluderen dat het grote probleem binnen het COA bij deze ene persoon lag, bij de raad van toezicht? Heeft hij een klap opgevangen voor de anderen? Ik krijg daar toch een ongemakkelijk gevoel bij. Of hebben andere leden van de raad van toezicht eenzelfde verantwoordelijkheid?

Tot de poppetjes en hun partijlidmaatschappen. Ik wilde eigenlijk zeggen dat het voor GroenLinks niet uitmaakt waar iemand lid van is. Het gaat om het functioneren. Inmiddels is wel onder anderen door de woordvoerder van de PVV de vraag opgeworpen of hier sprake is geweest van vriendjespolitiek, bij baantjes die worden verdeeld en bij posities die worden bekleed en vervolgens worden toegedekt als er iets misgaat. Op zichzelf steun ik het verzoek om te kijken naar vriendjespolitiek. In tegenstelling tot de PVV, gaat het GroenLinks niet alleen om een familieband. De enige allochtoon eruit pikken, die heel groot maken en daar stoer over gaan doen. Als wij het gaan bekijken, dan zijn de politieke banden, de familiebanden en alle andere banden die er zijn, even belangrijk. Zij mogen wat GroenLinks betreft ook tegen het licht worden gehouden.

De heer Fritsma (PVV): Ik weet niet of de heer Dibi goed heeft geluisterd, maar ik heb duidelijk gezegd dat naar alle relevante omstandigheden moet worden gekeken, dus inderdaad ook naar de familieband. Die is in mijn ogen relevant. Maar ook naar de raad van toezicht. Ik loop nergens omheen. De heer Dibi doet het nu voorkomen alsof ik mij alleen focus op de familieband. Ik vind die wel belangrijk, maar ik heb duidelijk gezegd dat naar alle aspecten moet worden gekeken.

Voorzitter, ik weet dat dit geen vraag is, maar ik wilde hierop toch reageren.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik dank de heer Fritsma voor deze toelichting. Volgens mij heeft de heer Fritsma van zijn 3 minuten spreektijd 2,59 minuut besteed aan Albayrak en misschien 1 seconde aan de andere leden. Het is goed dat hij nu even zegt dat de PVV ook wil dat al die andere banden worden onderzocht en dat de onderste steen boven moet komen. Als de gedoogpartner dat zo belangrijk vindt, neem ik aan dat de minister daar uitvoering aan moeten geven.

Ik wil de minister ten slotte op het hart drukken dat het belangrijk is dat verhalen over verrijking en verhalen over een angstcultuur zo snel mogelijk uit de wereld worden geholpen als wij in Nederland draagvlak voor het asielbeleid willen behouden. Ik hoop dat die onderzoeken zorgvuldig worden uitgevoerd en zo snel mogelijk klaar zijn, zodat wij onze conclusies kunnen trekken.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Allereerst wil ik de minister complimenteren voor zijn werkwijze tot nu toe. Hij heeft daadkrachtig en snel opgetreden. Ik heb al een tijd het vermoeden dat er bij het COA iets niet deugt. Daarom heb ik het kostprijsonderzoek opgevraagd. Dat ligt nog steeds vertrouwelijk ter inzage. Ik vind namelijk dat het COA met een dikke viltstift schrijft. Het is heel moeilijk om daar de vinger achter te krijgen. Ik ben er dan ook heel blij mee dat dit nu naar buiten is gekomen, dat heel veel mensen mij mailen of bellen. Ondertussen heb ik ook met heel veel mensen gesproken. Dan blijkt dat het er echt enorm stinkt, dat er een geweldige angstcultuur heerst en dat iedereen doet alsof het aan de ander ligt. De hoogstverantwoordelijken zijn de directeur en de raad van toezicht. Ik heb natuurlijk kennisgenomen van het feit dat de vicevoorzitter per direct is ontslagen of is gestopt. Ik wil de minister wel vragen of hij een ontslagvergoeding heeft gekregen. Als dat zo is, zou ik dat toch wel heel erg vinden. Deze man heeft namelijk gewoon gefaald. Ik vind dat de andere leden van de raad van toezicht echt bergen boter op hun hoofd hebben. Zij hadden het immers moeten weten. Medewerkers die ik sprak, vertelden mij dat het vroeger heel gebruikelijk was dat de voormalige voorzitter van de raad van toezicht, mevrouw Kraaijeveld-Wouters, elk auditrapport las en bevindingen doorsprak met de voorzitter van de raad van bestuur. De huidige voorzitter van de raad van toezicht doet dat allemaal niet. Hij vangt als voorzitter wel € 5 000 salaris. De andere leden vangen ook flink veel geld. Een hoop mensen op straat zouden dat willen hebben. Die leden doen daar eigenlijk niet dit soort noeste arbeid voor. Zo wil iedereen wel een vergadering leiden. Ik heb dus echt mijn twijfels over de raad van toezicht: hoe opereert deze raad, wat is zijn werkwijze? Ik ben er ook bang voor dat de medewerkers die mij zeggen dat de papierversnipperaar overuren draait, niet helemaal ongelijk hebben. Het is natuurlijk heel moeilijk om daarachter te komen, maar ik vertrouw het echt voor geen cent. Ik zie de minister «nee» schudden. Ik snap dat hij geen «ja» kan knikken, maar als ik hem was zou ik ook nog geen «nee» schudden. Echt, er zit gewoon heel veel fout binnen die organisatie.

Ik krijg graag een concreet antwoord op de volgende vragen. Hoeveel van de € 20 000, de kostprijs per jaar, wordt besteed aan overheadkosten? Hoe hebben zich die in de loop der jaren ontwikkeld? Heeft het COA nu evenveel medewerkers en kantoorruimte als in de periode waarin de instroom van asielzoekers veel groter was? Met ingang van welke datum is het inkomen van Nurten Albayrak verlaagd? Is dat al vorige winter in gang gezet of is dat nu in gang gezet? Hoeveel geeft het COA nu uit aan de inhuur van externen? Dat neemt maar toe en toe, en ook daar riekt het.

Ik vat het samen. Er moet echt schoon schip worden gemaakt. In mijn ogen betekent dit dat de hele top van het COA plaats moet maken voor een andere. Voor de medewerkers en uiteindelijk voor de asielzoekers. De medewerkers daar werken immers snoeihard, maar in een cultuur die bijzonder onplezierig is. Dat raakt de asielzoekers. Kijk maar naar het recente artikel van Sheila Kamerman in het NRC. Daarin beschrijft zij wat er op dit moment aan de hand is met het COA en met de asielzoekers.

De heer Knops (CDA): De heer Spekman wandelt in de laatste minuut van zijn betoog wel met heel grote stappen door het bos. Wat bedoelt hij met zijn opmerking dat de hele top van het COA maar vervangen moet worden? Is dat niet onzorgvuldig en loopt hij daarmee niet vooruit op conclusies die nog getrokken moeten worden?

De heer Spekman (PvdA): Dat zou best kunnen, maar ik vind het al jaren enorm stinken. Ik heb bewijzen, ook op papier, dat de raad van toezicht op de hoogte was van deze situatie, maar die eigenlijk met de mantel der liefde heeft toegedekt. Dat vind ik uitermate ernstig.

De heer Knops (CDA): Wat bedoelt de heer Spekman met de top van het COA? Bedoelt hij daarmee de raad van toezicht of heeft hij dan ook het oog op de directeur?

De heer Spekman (PvdA): Ik bedoel de raad van toezicht en de directeur zelf, Nurten Albayrak. Verder niet.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Veel is al gezegd. De VVD is enorm geschrokken van de ernst van de klachten over het COA. Wij vinden dat de minister daadkrachtig heeft opgetreden door snel te kiezen voor onderzoeken. Ik kan mij goed vinden in de opmerking van de heer Schouw. Ook wij zijn van mening dat het onderzoek alle hoeken en gaten van alle geledingen die hiermee te maken hebben, moet betreffen. Dat zijn het COA zelf, de ondernemingsraad en alle andere relevante onderdelen van het COA, de raad van toezicht en het ministerie. Alle relevante partijen moeten volledig onderwerp van onderzoek zijn. Ik wil in de resultaten van het onderzoek graag terugzien wie precies welke taken en verantwoordelijkheden had en hoe daarmee is omgegaan. Ik juich het toe dat het onderzoek volledig onafhankelijk is. Juist omdat voortdurend namen en partijen over tafel gaan, vind ik dat er op geen enkele manier sprake mag zijn van welke schijn van belangenverstrengeling dan ook. Alle aspecten die daarmee te maken hebben, van welke partij of welke persoon ook, moeten zeker in het onderzoek aan de orde komen. Ik ben echt voor het bereiken van 100% transparantie, opdat wij straks op basis van het rapport goed de balans op kunnen maken. De VVD wacht eerst het onderzoek af. Als je nu al conclusies trekt, kun je het onderzoek net zo goed achterwege laten. Laten wij de onderzoekers het werk doen. Naar ik meen zei de heer Dibi dat zorgvuldigheid daarbij van het grootste belang is. Dat wil ik echt onderstrepen. Juist omdat het hierbij om mensen gaat, moet je heel zeker weten dat hetgeen je straks opschrijft, goed is onderbouwd. De klachten zijn dermate ernstig dat zij een groot onderzoek rechtvaardigen.

Inmiddels is goed ingegrepen en is een interim-bestuurder aan de slag. Dat vind ik belangrijk, want het COA vervult in onze samenleving een belangrijke taak. Ik vind het heel goed dat er bij het COA een beetje rust in de tent komt, zodat de mensen daar hun werk kunnen doen. Bij de bezoeken die ik de laatste tijd aan diverse COA-locaties heb gebracht, merk ik dat het voor de medewerkers allemaal niet leuk is. Het is vaak toch al niet de baan die op verjaardagsfeestjes de meeste populariteit oplevert, maar nu al helemaal niet. Ik hoop voor de medewerkers van het COA dat er snel duidelijkheid komt, volledige duidelijkheid.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben heel benieuwd of mevrouw Van Nieuwenhuizen net als ik heeft gehoord dat aan de ene externe die zou worden ingehuurd om orde op zaken te stellen € 300 000 wordt uitgegeven. Is zij bereid om samen met mij aan de minister te vragen of dat inderdaad klopt en als dat zo is, of dat niet een beetje een belachelijk bedrag is?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik had dat bedrag niet gehoord. Ik stel voor dat de minister in zijn antwoord vertelt hoe de interim-periode wordt opgevangen. Ik vind het van belang dat het COA op een fatsoenlijke manier kan functioneren. Hoe het met de salariëring zit, laat ik graag aan de minister over. Ik neem aan dat hij hieraan binnen de geldende regelgeving uitvoering zal geven.

De heer Spekman (PvdA): Is mevrouw Van Nieuwenhuizen het met mij eens dat de primaire verantwoordelijkheid voor het goed functioneren van het COA bij de raad van toezicht ligt?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De primaire verantwoordelijkheid voor de controle ligt bij de raad van toezicht. Ik wil straks in het rapport kunnen lezen wie welke taken en verantwoordelijkheden had en dan moeten wij per taak en per verantwoordelijkheid bekijken of die goed is ingevuld. De rol van de directeur zal daar heel duidelijk bij aan de orde komen, evenals de rol van de leden van de raad van toezicht: wat worden zij geacht te doen en wat hebben zij gedaan? Zit daar licht tussen? Dat moet allemaal op tafel komen, maar dat geldt naar mijn mening voor alle geledingen, ook voor het departement. Wat zijn de taken en verantwoordelijkheden van het departement en hoe is het daarmee omgegaan? Dat moet bij wijze van spreken van geval tot geval keurig worden beschreven in het rapport. Dan kunnen wij daar een oordeel over vellen.

De heer Spekman (PvdA): Dat heb ik ook gehoord. Ik vind alleen dat de trap van bovenaf schoongeveegd moet worden. De vorige voorzitter van de raad van toezicht las alle stukken en auditrapporten en besprak die ook. De huidige raad van toezicht leest helemaal geen auditrapporten en bespreekt die al helemaal niet met de directeur. Wat vindt mevrouw Van Nieuwenhuizen daarvan?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dat zijn allemaal als-danvragen. Daar ga ik nu niet op in, want als wij nu conclusies trekken, hoeft het onderzoek niet meer plaats te vinden. Ik vind dat wij het zorgvuldige onderzoek moeten afwachten. Dan kunnen wij straks met elkaar debatteren over de vraag wie eventueel welke zaken al of niet goed heeft gedaan en welke conclusies wij daaraan moeten verbinden. Op dit moment wil ik daar niet over speculeren, want dat lijkt mij niet zinvol.

De heer Dibi (GroenLinks): Allereerst complimenteer ik mevrouw Van Nieuwenhuizen omdat zij zo voor transparantie pleit. Veel namen die heen en weer geslingerd worden, raken immers ook haar eigen partij. Het is goed dat de VVD zo pleit voor een openbaar onderzoek. Er is één iemand die niet heeft gewacht tot de onderzoeken gehouden zijn voordat hij zijn conclusies heeft getrokken en dat is de vicevoorzitter van de raad van toezicht. Ik vind het opmerkelijk dat één iemand als het ware de klappen opvangt en vertrekt, terwijl de anderen blijven zitten. Hoe kijkt mevrouw Van Nieuwenhuizen daartegen aan?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Wat mij betreft, mag dat ook in het rapport aan de orde komen. Ik ken daar natuurlijk ook niet de redenen van. Ik weet niet waarom die ene persoon dat wel doet en ik weet ook niet wat de motieven zijn van de anderen om dat niet te doen. Mij lijkt dat die vragen worden beantwoord in het onderzoek. Dan zullen we bekijken of wij het eens zijn met degenen van de raad van toezicht die nu een pas op de plaats maken, maar denken straks misschien weer verder te kunnen gaan. Of dat reëel is, zullen wij dan met elkaar moeten bespreken.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Hun ongerustheid en verontwaardiging begrijp ik heel goed. De gang van zaken bij het COA heeft ook mij verontrust en verbaasd. Dat was ook de aanleiding om meteen door te pakken. Daarvan ziet de Kamer nu de resultaten en daardoor praten wij nu over de wijze waarop wij dat gaan doen. Voordat wij daarover gaan praten, heb ik er behoefte aan een algemene opmerking te maken.

Het allerbelangrijkste is dat het COA altijd bekend heeft gestaan als een goed functionerende en slagvaardige organisatie. Dat is vooral zo dankzij de vele mensen die daar werken. De 2000 mannen en vrouwen van het COA vangen elke dag opnieuw de mensen op die zich in een kwetsbare situatie bevinden. Dat hebben ze goed gedaan en dat doen zij goed. Ik wil hier mijn vertrouwen uitspreken in die mensen. Ik ben het volstrekt met de heer Dibi eens dat het ontzettend belangrijk is dat wij zo snel mogelijk helderheid geven over wat hier nu aan de gang is, juist om te voorkomen dat hun werk wordt belast met twijfels over de integriteit van de organisatie als zodanig. Dat kan niet en dat mag niet voorkomen en dat is voor mij de drijfveer om dit stevig aan te pakken. Ik ben het graag eens met eenieder die woorden van gelijke strekking heeft uitgesproken.

Ik betreur het dat mij inmiddels is gebleken dat ik de Kamer naar aanleiding van haar vragen verkeerd heb geïnformeerd. Ik zie de heer Spekman knikken. Hij weet heel goed waarop ik doel. Ik heb de Kamer op 27 september antwoorden toegestuurd. Een van die antwoorden is niet juist gebleken. Bij de raad van toezicht, bij het COA, zou geen informatie bekend zijn over de hele gang van zaken, maar dat blijkt wel degelijk wel zo te zijn. Dat is voor één lid van de raad van toezicht aanleiding geweest om op te stappen. Hij heeft mij per brief laten weten – dat heb ik de Kamer meegedeeld – dat hij deze zaak niet zo heeft opgepakt als die opgepakt had moeten worden. Hij zegt dat hij de zaak te nonchalant heeft behandeld – ik zeg het even in mijn eigen woorden – en niet heeft doorgeleid naar de overige leden van de raad van toezicht. Hij zegt het netjes: ik heb het onjuist geïnterpreteerd, wat leidde tot een inadequate terugkoppeling naar de andere leden van de raad van toezicht; daarvoor wil ik mijn verantwoordelijkheid nemen en daarom treed ik terug. Dat hij dat doet, is te waarderen. Dat het gebeurt, is natuurlijk uitermate te betreuren.

De heer Spekman (PvdA): Dit is voor mij een ontzettend belangrijk punt, omdat ik denk dat deze man misschien weer niet de waarheid spreekt. De eerste keer moest de minister een fout antwoord geven en ons voorjokken. Daar kon de minister niks aan doen, en dat neem ik hem ook niet kwalijk, maar ik heb bevestigd gezien dat de vicevoorzitter zelf heeft gezegd dat hij een en ander naar de voorzitter van de raad van toezicht heeft teruggekoppeld en daarbij ook is ingegaan op de ernst van de klachten die waren binnengekomen. Hij noemt dus twee dingen: hij zegt dat hij het wel op waarde heeft geschat en hij zegt dat hij dit heeft teruggekoppeld naar de hele raad van toezicht, naar de voorzitter. Dat is toch net anders.

Minister Leers: Wat de heer Spekman zegt, kan zo zijn. Deze kwalificatie is gebaseerd op zijn ontslagbrief. Natuurlijk maakt dit onderdeel uit van het onderzoek. Ik vind het ontzettend belangrijk om te weten hoe dat nou gaat. Waarom hadden de mensen klachten en waarom zijn die niet gehoord? Waarom hebben mensen niet gebruikgemaakt van de mogelijkheid om een klacht in te dienen of waarom hebben zij zich niet vertrouwd gevoeld met de afwikkeling van de klachten? En als zij wel klachten hebben ingediend en bij een lid van de raad van toezicht zijn geweest, hoe is het dan mogelijk dat dit uiteindelijk niet heeft doorgewerkt en dat daar niks mee is gedaan? Ik wil dat weten. Dat wordt ook onderzocht en daarna zullen wij precies weten hoe de vork in de steel heeft gezeten. Dan krijgen de Kamer en ik een antwoord.

De heer Spekman (PvdA): In de brief van de minister aan de Kamer staat dat een vicevoorzitter is teruggetreden omdat hij de strekking van het gesprek onjuist heeft geïnterpreteerd. In de brief van de minister is dat dus niet als een waarheid bedoeld, maar als een weergave van hetgeen de heer B. in zijn brief heeft gezet. Dat maakt voor mij wel verschil, want anders is eerst een fout antwoord gegeven en nu een fout citaat. Het is namelijk nog maar de vraag of dat zo is. Ik betwijfel dat zeer.

Minister Leers: Ik weet niet wat de feitelijke gang van zaken is, maar het citaat klopt. Er staat letterlijk «het betrokken lid van de raad van toezicht heeft het gesprek onjuist geïnterpreteerd, wat leidde tot een inadequate terugkoppeling». Zo is het mij gemeld. Natuurlijk wil ik daar het fijne van weten. Dan zullen wij weten met welke precieze bewoordingen wij dit kunnen duiden.

Voor het niet goed informeren van de Kamer bied ik mijn excuses aan. Ik heb dat gedaan op basis van de informatie die mij is aangereikt en die blijkt niet juist en niet volledig te zijn. Om die reden heb ik gezegd dat de onderste steen boven moet komen, precies zoals de Kamerleden dat ook willen. Ik wil die informatie wel hebben.

Ik ben net als de Kamerleden ongelooflijk geschrokken van hetgeen er is gebeurd. Ook ik vraag mij af hoe dit kan. Waarom is er zolang onduidelijkheid geweest, terwijl er toch medewerkers waren die kennelijk gefrustreerd waren omdat hun klacht niet werd gehoord? Als die berichten waar zijn, zijn die onacceptabel en dan moeten wij daarin verandering brengen. Ik zou het echt verschrikkelijk vinden wanneer er binnen het COA daadwerkelijk sprake zou zijn van een angstcultuur. Een organisatie kan nog zo goed werken, maar als mensen zich niet vertrouwd voelen, als mensen geen actie durven te nemen en geen reactie durven te tonen omdat zij bang zijn daarvoor gestraft te worden, doet dat geen goed aan de balans in een organisatie. Laat ik daar nu niet verder op ingaan. Laten wij het onderzoek op dat punt afwachten.

Hoe gaat dit onderzoek eruit zien? Ik wil kort ingaan op de verschillende onderzoeken. Dan wil ik heel kort iets zeggen over de ontwikkeling in relatie tot de positie van mevrouw Albayrak en de raad van toezicht. Dan ga ik nog in op de klachten van de medewerkers van het COA en ten slotte op de financieringssystematiek.

Ik ga eerst in op het onderzoek naar het werkklimaat en de bestuursstructuur van het COA. Het COA is een zbo. Ik ben verantwoordelijk, maar sta wel op afstand. Uiteraard gaan wij bekijken of de zbo-status ook in de toekomst gewenst of noodzakelijk is. Bij mijn aantreden heb ik meteen gezegd dat het COA niet alleen een organisatie op afstand is. Ik wilde het COA betrekken in de keten en dat heb ik ook georganiseerd door het COA iedere week te betrekken bij het vreemdelingenoverleg dat ik heb georganiseerd tussen het COA, de IND, de Dienst Terugkeer en Vertrek (DT&V) en alle betrokken ambtenaren. Het COA is weliswaar een zbo, maar mag naar mijn mening inhoudelijk niet op afstand staan. Wij zullen dan ook bekijken hoe het COA in de toekomst zo maximaal mogelijk kan participeren in de keten, en niet als zelfstandig onderdeel.

Naar aanleiding van de verzoeken uit de Kamer van de afgelopen weken, heb ik besloten tot een onafhankelijk feitenonderzoek naar het functioneren van het COA. Dat zal zich vooral richten op het werkklimaat en de bestuursstructuur. Ik heb de vragen aan de Kamer voorgelegd en ik begrijp dat de Kamer het met de meeste van deze vragen eens is. Bij die vragen hoort nadrukkelijk ook de relatie met het departement. Ik zeg het maar meteen: ik wil het totale plaatje zien. Het mag niet voorkomen dat wij een onderdeel missen of dat wij daar maar omheen gaan. Dat totale plaatje moet door een onafhankelijk iemand, of door een koppel – dat maakt niet uit, als de onafhankelijkheid maar gewaarborgd is – worden onderzocht, wellicht met ondersteuning van een onafhankelijk secretariaat. Daarbij denk ik aan een of ander onderzoeksbureau of wat dan ook. Ik wil niet hebben dat men moet varen op de informatie van het secretariaat van het COA of van het departement. Dat moet onafhankelijk zijn, om zo te waarborgen dat de uitkomsten die er straks zijn ook de feiten zijn.

Dit onderzoek zoemt met name in op de vraag of er sprake is van een angstcultuur. Mensen hebben zich gemeld met klachten over de gang van zaken bij het COA. Dat is althans het beeld dat naar voren is gekomen. Mogelijk melden zich de komende tijd nog meer mensen met klachten. Ik sluit niet uit dat mensen nu opeens voelen dat zij vrij zijn om klachten naar buiten te brengen. Ook die klachten zullen bij het onderzoek worden betrokken. De klachten die er zijn, zal ik oppakken. Ze zullen hoe dan ook onderdeel van het onderzoek uitmaken.

De heer Spekman (PvdA): Wat de minister zegt, vind ik ontzettend goed. Zou de minister nog iets willen zeggen over de veiligheid die wordt gegund aan de mensen die naar de onderzoekers, het ministerie of de minister toe stappen? Veel mensen zijn immers nog steeds bang om te melden of om niet anoniem te blijven omdat zij denken dat zij dan morgen hun baan kwijt zijn.

Minister Leers: Ik zal de onderzoekers vragen op dit punt een maximale veiligheid te waarborgen. Mij lijkt dat niemand bang moet zijn voor of zorgen moet hebben over zijn eigen positie of wat dan ook omdat hij opmerkingen maakt over het verleden of het functioneren.

Voorzitter. Ik wil drie onderdelen bekijken: de cultuur, de structuur – de relatie tussen de raad van toezicht, de raad van bestuur en het departement – en de toekomst, inclusief de discussie over de capaciteit enzovoort.

Ik ga eerst in op de positie van de directeur/voorzitter van de raad van bestuur. Op 1 januari jongstleden is de gewijzigde Wet COA in werking getreden. In die gewijzigde wet is een aantal nieuwe eisen neergelegd. Een van de eisen die de wet aan het zbo COA stelt, is dat een splitsing wordt gemaakt tussen de raad van bestuur – de oude directeur – en de raad van toezicht. Die splitsing hebben wij in gang gezet. De bedoeling was om de oude raad van bestuur te benoemen als raad van toezicht en de oude directeur te benoemen als raad van bestuur. Het is heel ingewikkeld, maar het is eigenlijk heel simpel: wie vroeger directeur werd, krijgt nu de naam raad van bestuur en wie vroeger raad van bestuur was of toezichthouder, krijgt nu de naam raad van toezicht. Etiketten vind ik niet belangrijk, maar het was een nieuw moment. Dat moment heb ik aangegrepen om de eis te stellen dat het salaris van de nieuwe bestuursvoorzitter van het COA binnen de zogenaamde normering topinkomens valt, oftewel in de volksmond de balkenendenorm. Anders vind ik dat niet acceptabel. Dat is vanaf de eerste dag gezegd, eigenlijk al meteen in de eerste maanden na mijn aantreden, toen de discussie daarover begon. Ik heb steeds tegenover mevrouw Albayrak en de raad van toezicht duidelijk gemaakt dat een voordracht voor een nieuwe voorzitter van de raad van bestuur vergezeld moest gaan van een voorstel voor bezoldiging waarbij dat maximum niet zou worden overschreden. Dat was voor mij ontzettend belangrijk. Wij hebben daar immers met elkaar afspraken over gemaakt en ik wil mij aan die afspraken houden. Het mag niet voorkomen dat die afspraken in de ene organisatie niet gelden, maar in de andere organisatie wel. Dat zou voor mij onacceptabel zijn. De afgelopen maanden heeft tussen de beoogd voorzitter van de raad van bestuur, mevrouw Albayrak, de raad van toezicht en ons uitgebreid overleg plaatsgevonden over de vraag hoe de bezoldiging met het eerder genoemde in overeenstemming kon worden gebracht. Nu mijn frustratie op dat punt. Tegen mij werd gezegd dat de bestaande beloning al onder het voor de publieke sector geldende maximum lag. «Ik zit al op dat niveau», zo werd mij gezegd. De onderbouwing daarvoor ontbrak echter. Ik vroeg wel hoe het in elkaar zat, maar iedereen hier weet dat zo'n structuur allerlei onderdelen heeft: van bruto naar netto en weet ik veel hoe het allemaal in elkaar zit. Dat is echter essentieel, want ik moet kunnen vertrouwen op de informatie die mij wordt gegeven. Al die tijd heeft voor mij vooropgestaan dat de bezoldiging binnen de genoemde norm moest vallen. Anders was ik niet akkoord gegaan met de benoeming. Uiteindelijk hebben wij op basis van mijn contacten met de raad van toezicht moeten vaststellen dat er inconsistenties zaten – laat ik het met een vriendelijk woord zeggen – in het salaris. Dat heb ik de Kamer ook laten weten. Ik kan dit straks specifiek duiden, maar ik vind niet dat wij hier salarisbedragen over de tafel moeten gooien. Als de leden dat precies willen weten, kunnen zij die informatie van mij krijgen. Ik kan wel zeggen dat het salaris behoorlijk was. Het steeg aanzienlijk boven de balkenendenorm uit. Dat staat nog los van de vraag of goed gehandeld was inzake de dienstauto. Het is prima dat een directeur op dat niveau mobiel is. Dat snap ik helemaal, maar dan zijn er twee mogelijkheden. Of je doet mee in de pool, of je hebt een auto die je bij je salaris telt. Ik wil gewoon weten hoe dat gebeurt. Dan moeten geen verhalen worden verteld zo van «ja, ik gebruik hem toch niet privé», terwijl dat misschien anders is. Dat soort grapjes, daar hou ik niet van. Dit is publiek en dan moet men ook eerlijk zijn. Ik moet dan niet achteraf verrast worden met cijfers die volkomen anders blijken te zijn dan in eerste instantie is gezegd. Dat was voor mij de limit. Toen is de desbetreffende directeur door de raad van toezicht op non-actief gesteld. Het desbetreffende kort geding dient deze ochtend bij de rechtbank in Den Haag.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik dank de minister voor deze heldere uiteenzetting. Die laat eigenlijk niets te wensen over.

Wij hebben heel duidelijk afgesproken wat de balkenendenorm is. Het salaris van bestuurders van semipublieke instellingen mag die norm niet overschrijden. Is het niet vreemd dat, nog afgezien van de vraag of mensen nou wel of niet boven de balkenendenorm uitkomen, een raad van toezicht toestaat dat in vijf jaar tijd een salarisverhoging van 170% plaatsvindt? Dat is toch sowieso van de zotte?

Minister Leers: Ik snap het gevoel van mevrouw Gesthuizen helemaal. Ik zou dat ook zo zeggen, maar de wet is formeel nog steeds niet in werking getreden. Het is nog altijd de bedoeling om dat wel voor elkaar te krijgen, maar het is een wens. Formeel kan ik het nog niet afdwingen. Voor mij is het helder geweest. Het was een logisch moment voor herbenoeming. Ik kan bestaande salarisafspraken niet zomaar overrulen. Op dat herbenoemingsmoment had ik echter een mechanisme. Toen kon ik eisen dat in salaris zou worden teruggegaan of wat dan ook. Toen werd mij gezegd «we hoeven niet zo veel terug, want we zitten eigenlijk op dat niveau». En dat blijkt achteraf niet waar te zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat begrijp ik. Hulde daarvoor, maar moet er niet enige prestatie staan tegenover een dergelijke salarisverhoging? Ik val gewoon achterover van verbazing. Dat doe ik ook als het hierbij gaat om bestuurders in het bedrijfsleven. We noemen geen namen, maar bij TNT heb ik ook wel eens de nodige dingen meegemaakt. Maar ook hierbij. Het is een publieke instelling. In mijn ogen moet er altijd een reden zijn om salarisverhoging te krijgen, zeker als het om een verhoging van 170% gaat. Dan kunnen we denk ik makkelijk concluderen dat daar nooit aanleiding toe zal zijn, maar ik hoop dat de minister het met mij eens is dat tegenover een salarisverhoging een prestatie moet staan.

Minister Leers: Niet alleen ben ik dat met mevrouw Gesthuizen eens, ook vind ik dat dit een onderdeel moet uitmaken van het onderzoek. Ik wil de precieze salarisontwikkeling weten. Hoe is dit gekomen? Hoe kan dit? Wat is van tevoren afgesproken? Het ligt wel ver terug in de tijd. De desbetreffende persoon is binnen de organisatie doorgegroeid naar de functie van algemeen directeur. Oké, daar hoort een salaris bij, maar waarom was het dát salaris en welke sprongen werden daarbij in de loop der tijd gemaakt? Ik wil dat ook weten.

De heer Schouw (D66): Ik zeg het even in mijn eigen woorden. De minister zegt «ik ben besodemieterd en ik heb goed gehandeld». Ik ga de minister daar niet voor belonen, zoals een aantal collega's dat doet. Het roept bij mij namelijk wel vragen op. Wat is voor 1 januari 2011 gebeurd? Daarvoor is namelijk al gewerkt aan een verandering van statuten en zo. Dat neemt maanden en maanden in beslag. Heeft het departement toen duidelijk gemaakt wat het wilde? Het roept bij mij ook de vraag op waarom de minister dit negen maanden lang heeft laten slepen. Nu verdedigt hij zich krachtig met «toen ik het wist, heb ik ingegrepen», maar hij heeft het negen maanden laten slepen. Dit moeten wij nu niet uitvechten, maar ik vind dat de minister echt moet uitkijken met het schoonvegen van zijn straatje. Ik wil ook op dit punt echt een feitenrelaas. Het roept bij mij echt vragen op, ook over het handelen van de minister op dit punt. Ik vind dat in het rapport een feitenrelaas moet komen waaruit blijkt hoe het allemaal precies is gegaan.

Minister Leers: De heer Schouw krijgt van mij precies, per moment, wellicht zelfs met de datum erbij, de stappen die ik heb gezet. Ik wil hier, zeker voor het publiek, de suggestie wegnemen dat het departement, ik of mijn voorganger, lankmoedig heeft opgetreden en het heeft laten voortslepen. Integendeel. Van het begin af aan is hier bovenop gezeten. Vanaf het begin is gezegd: geen benoeming zonder die feitelijke invulling. Dat is precies de reden waarom het zo lang heeft geduurd.

De heer Schouw (D66): Ik ga even in op de casus, want als dat zo is, ben ik benieuwd of het departement dat als subsidievoorwaarde heeft gesteld en de beloning van de bestuurders in de statuten van het COA heeft vastgelegd. Is die in de statuten vastgelegd en, zo ja, waarom heeft men zich daar niet aan gehouden? Dat is dus iets wat al twee jaar geleden een rol had moeten spelen.

Minister Leers: Zeker, dat heeft twee jaar geleden ook een rol gespeeld. Ik weet dat mijn voorganger, de heer Hirsch Ballin, ook al gesprekken op dit punt heeft gevoerd. Ook hij heeft aangedrongen op het leggen van die koppeling. Per 1 januari moesten wij een voordracht krijgen voor de benoeming van de nieuwe raad van bestuur. Die voordracht is in eerste instantie door de raad van toezicht gedaan. Toen waren er nog twee namen. Toen was namelijk ook een onderdirecteur, een tweede man, benoemd. De raad van toezicht heeft die voordracht redelijk snel daarna ingetrokken. Vervolgens heb ik om een nieuwe voordracht gevraagd die zich moest verhouden met de afspraken die wij hebben gemaakt.

De heer Schouw (D66): Als het departement daar echt aan had gehecht, had het departement dat vast moeten leggen in de statuten. Daar gaat het departement ook over. Als dat niet is gebeurd, kun je wel gesprekken voeren tot je een ons weegt, maar dan helpt dat niet echt. Dat is een beetje een verontwaardiging achteraf, zo houd ik de minister maar voor. Ik wil ook weten wat daarvoor allemaal is gebeurd.

Minister Leers: Ik waardeer de kritische benadering van de heer Schouw zeer – dat mag en dat moet ook – maar hier slaat hij de plank mis. Dit had niks te maken met de statuten. Het had te maken met een verandering in de zbo-status. Dat was de nieuwe aanleiding om te zeggen dat wij die slag gingen maken. Sterker nog, een wettelijk basis ontbreekt zelfs op dat punt. Dit kan niet eens in de statuten worden vastgelegd. Wij hebben dat vastgelegd bij de ontwikkeling van de zbo-status. De Kamer krijgt van mij het hele lijstje, met de precieze data erbij. Ik weet zeker dat ik de heer Schouw daarmee volledig tevreden kan stellen.

De heer Fritsma (PVV): Dat fors boven de balkenendenorm is verdiend, is een ernstig punt, en dan hebben wij het nog niet eens over het feit dat er ook nog over gelogen is en dat mevrouw naar aanleiding daarvan ook nog naar de rechter durft te stappen. Boven de balkenendenorm verdienen is diefstal van de belastingbetaler. Ik wil echt de toezegging hebben van de minister dat precies duidelijk zal worden hoe dit heeft kunnen gebeuren. Hoe heeft iemand zo lang boven een balkenendenorm kunnen verdienen? Wist de toenmalig staatssecretaris dit? Waarom is niet ingegrepen? Wie heeft kunnen ingrijpen? Ik wil graag de toezegging dat op al die vragen een helder antwoord wordt gegeven.

Minister Leers: Die toezegging krijgt de heer Fritsma van mij. Ik ben er 100% van overtuigd dat het antwoord hem tevreden zal stellen. De nieuwe Wet COA gaf ons voor het eerst op 1 januari 2011 de gelegenheid om die overstap te maken en dat was voor mij een aanleiding om dat te doen. Vervolgens is daar de afgelopen maanden stevig over doorgepraat en is de inconsistentie geconstateerd die ik de Kamer heb verteld. Eerst ontstond namelijk het beeld dat het salaris al praktisch op dat niveau was, maar toen bleek dat dit niet klopte. Ik zal per datum precies aangeven waar en wanneer met ons contact is geweest en waarover wij hebben gesproken. De Kamer krijgt dat allemaal op papier en ik ben er echt van overtuigd dat dit doorslaggevend is en voor de Kamer volledig bevredigend zal zijn.

De heer Spekman (PvdA): Ik zou graag zien dat ook de fiscus bij het onderzoek wordt betrokken opdat geld dat onterecht is verkregen, bijvoorbeeld door privégebruik van de auto, kan worden teruggevorderd. Dat kan volgens mij worden nagetrokken bij de garage in Rotterdam. Dat onterecht verkregen geld wordt teruggevorderd, vind ik de enige rechtvaardige weg.

Minister Leers: Ik snap die opmerking. Ik denk ook dat het terecht is dat je dat zo nodig doet, maar dan moet dat eerst uit de gegevens blijken. Wij gaan sowieso na of die situatie zich heeft voorgedaan. Dan moet je zelfs spreken over de vraag of iets moet worden teruggevorderd, zoals dat ook is gesuggereerd. Daar ben ik het hartstikke mee eens. Op dit moment loopt er echter ook een rechtszaak. Een en ander moet allemaal nog blijken. Op basis van onderzoek moeten de feiten duidelijk worden en pas dan kun je zeggen dat je er consequenties aan gaat verbinden. Ik hoop dat de Kamer mij de ruimte geeft om dat zorgvuldig te doen.

In de brief kom ik uitvoerig terug op de vraag waarom het allemaal zo lang duurde voordat de zaak liep. Ik kan dat wel hier gaan doen, maar dat lijkt mij niet zo dienstig. Bovendien zal het onderdeel uitmaken van de rechtszaak die op dit moment dient, want daar gaat het met name over.

Misschien is het goed om nog iets te zeggen over de gang van zaken bij de raad van toezicht. Gisteren heeft één lid van de raad zijn ontslag aangeboden. De overige leden van de raad van toezicht hebben mij aangeboden om voor de duur van het onderzoek hun functies neer te leggen teneinde een onbelemmerde voortgang van het onderzoek mogelijk te maken. Ik heb dat vanzelfsprekend aanvaard. Dit alles is nodig gebleken na de eerste verificatie van de gegevens die ik kreeg. De gegevens die ik had, waren onvolledig en ontoereikend. Ik wilde gewoon weten wat er allemaal precies heeft gespeeld. Overigens kwam daarbij ook aan het licht dat één lid van de raad van toezicht een gesprek had gevoerd met twee personeelsleden van het COA over de werksfeer binnen de organisatie die hij, zoals gezegd, onjuist heeft geïnterpreteerd. Ik heb dat in het interruptiedebatje met de heer Spekman al uitgelegd. Hij had dat inadequaat teruggekoppeld naar de andere leden van de raad van toezicht. Feit is dus dat er wel degelijk gesproken is met medewerkers en dat medewerkers wel degelijk hulp hebben gevraagd en aan het genoemde lid van de raad van toezicht aandacht hebben gevraagd voor een probleem. Dat lid geeft nu aan dat hij daarmee niet adequaat is omgegaan. Ik laat alle bewoordingen zoals ze mij zijn gegeven. Uit onderzoek zal blijken hoe inadequaat dat is, wat precies had moeten gebeuren en wat feitelijk is gebeurd.

Ik stel in ieder geval voorop dat ik net als de raad van toezicht deze gang van zaken zeer betreur. Het geeft immers aan dat er wel wat aan de hand is. De eerste reactie op de NOS-rapportage was: anoniem en het stelt allemaal niks voor. Er is echter wel degelijk een grond. Dat heeft bij mij verontwaardiging opgeroepen, net zoals bij de Kamerleden. Het beeld van hetgeen daar gebeurde, heb ik nog goed voor ogen. Natuurlijk moeten de feiten wel de beeldvorming overstijgen. Dat is belangrijk. Als echter blijkt dat die beeldvorming wordt gestaafd door concrete feiten, dan is dat zorglijk. Dat is wat ik heb vastgesteld naar aanleiding van de gang van zaken bij de vicevoorzitter van de raad van toezicht.

Ik heb verteld dat ik moest constateren dat er in ieder geval sprake was van een inconsistentie in de informatie over de salarispositie van mevrouw Albayrak. Dat was voor mij aanleiding om haar op non-actief te zetten. Dat gaan wij nu afwachten.

Ik sluit af. Het COA vervult als opvangorganisatie voor asielzoekers een buitengewoon belangrijke functie. De heer Dibi heeft dat prima verwoord. Wij laten het niet gebeuren dat die belangrijke organisatie wordt besmet met een sfeer van niet-integer handelen, met dubieuze praktijken, met een sfeer van angst. Dat wil ik niet hebben en dat willen de Kamerleden niet hebben. Het is ook niet acceptabel. Het gaat om mensen die in een kwetsbare positie verkeren. Zij moeten verdorie weten dat het CAO een organisatie is die deze kwetsbare positie niet uitbuit en dat zij zorgvuldig worden behandeld. Dat staat nog los van het feit – en dat zeg ik echt met verontwaardiging – dat wij hier met elkaar bekijken of wij misschien hier en daar het voorzieningenniveau wat moeten verminderen, terwijl ondertussen kan blijken dat in de raad van toezicht of in de raad van bestuur niet bepaald op de kleintjes wordt gelet. Dat zou voor mij onacceptabel zijn. Wij hebben het hier over mensen aan wie minimale voorzieningen worden geboden. Dan mag niet aan de andere kant op grote voet wordt geleefd. Dat is de verontwaardiging die ik met de Kamerleden deel.

We zullen ook gaan kijken naar de capaciteitsontwikkeling. De heren Fritsma en Knops spraken erover. Laten wij daar geld liggen? Ik ga onderzoeken of er in een COA 3 000 reserveplaatsen moeten zijn voor opvang terwijl het totale aantal asielzoekers de afgelopen jaren is gedaald. Ik wil weten of dat instrument voldoende flexibel is dan wel of het aantal opvangplaatsen niet te groot is. Het is heel goed mogelijk dat wij op dat punt tot de conclusie komen dat het mechanisme dat wij hebben, niet goed werkt. Dat wil ik betrekken bij de vraag van de heer Schouw of het COA een zbo moet blijven. Overigens moeten wij de nodige flexibiliteit op het gebied van het personeel in de organisatie behouden. Als je met wisselingen personeel in vaste dienst moet nemen en je moet hun allemaal een ambtelijke status geven, dan heb je een groot probleem. Precies op dat punt is het daarom wellicht nodig om de flexibiliteit te behouden. Een zbo-structuur is daar natuurlijk wel voor geëigend.

Dan het onderzoek naar de relatie van de familie Albayrak. Wij doen onderzoek met een aanleiding. Er zijn vragen gerezen. Die vragen zijn niet gerezen over de familie Albayrak of over mevrouw Albayrak, en zeker niet over oud-staatssecretaris Albayrak. Er is dus geen aanleiding om dit aspect bij het onderzoek te betrekken. Dat zeg ik maar klip-en-klaar. Ik vind dat wij niet op basis van associaties met een persoon, naam of familierelaties nu moeten zeggen dat wij daar een punt van gaan maken. Mocht uit het onderzoek blijken dat daartoe wel aanleiding is, dan ga ik daar volledig in mee, maar ik zeg dat niet op voorhand. Sterker nog, ik verwerp iedere suggestie. Ik weet dat de organisatie waarin wij functioneren integriteit hoog in het vaandel heeft staan. Voorgangers van mij hebben die integriteit op een zeer zorgvuldige manier ingevuld. Eerlijk gezegd voel ik mij ook daarom niet zo geroepen om dat zo in te vullen.

Voorzitter: Knops

De heer Fritsma (PVV): Ik ben teleurgesteld dat de minister toch wegloopt voor het vraagstuk van de familierelaties. Het is een gangbaar principe dat de schijn van belangenverstrengeling moet worden voorkomen. Iedereen weet dat. Nu wordt toch een familieband vermengd met een bestuurlijke hiërarchische relatie. Iedereen kan begrijpen dat daarmee de schijn van belangenverstrengeling wordt gewekt en dat dit verkeerd is. De aanleiding om naar die familieband te kijken, is er al. De minister heeft immers zelf gezegd dat mevrouw Nurten Albayrak gewoon heel lang boven de balkenendenorm heeft verdiend. Dan moet je toch nagaan of haar nicht, de staatssecretaris, dat heeft geweten en, als dat zo is, waarom zij daar niet tegen heeft opgetreden? De familieband is dan wel degelijk relevant. Kan de minister daar toch nog een keer helderheid over geven?

Minister Leers: Zeker. Ik zeg net dat er een aanleiding moet zijn. De heer Fritsma zegt dat de schijn van belangenverstrengeling de aanleiding kan zijn. Ik zeg dat je niet van tevoren al op basis van familierelaties of op basis van eenzelfde naam mag aannemen dat die schijn er is. Daar moet een aanleiding voor zijn. Ik zie die aanleiding niet. Sterker nog, ik weet hoe zorgvuldig mevrouw Albayrak juist op dat punt telkens heeft gezegd iedere schijn van belangenverstrengeling of van betrokkenheid te willen vermijden, ook in het verkeer met mijn voorganger, de heer Ernst Hirsch Ballin. Daarom zeg ik dat ik die aanleiding niet heb. Geeft het onderzoek aanleiding om wel aan te nemen dat die schijn er is, dan ben ik de eerste om dat op te pakken.

De heer Fritsma (PVV): Is de minister het niet met mij eens dat alleen al de combinatie van de familieband en de bestuurlijke gezagsverhouding de schijn van belangenverstrengeling met zich kan brengen? Dat is toch niet te ontkennen? Is de minister bereid om dat toch in deze kwestie te bezien? Dit was al in 2007 een discussiepunt. Niet alleen mijn partij, maar ook andere partijen hebben gezegd dat hiernaar gekeken moet worden. Nu is de zaak uit de hand gelopen en dan zeggen wij nota bene achteraf dat wij daar niet naar kijken. Dat kan toch niet? Sterker nog, de partijen die toen hebben gezegd dat ernaar gekeken moet worden, hebben gelijk gekregen.

Minister Leers: Ik wil uiterst zorgvuldig zijn. Ik wil op geen enkele manier de schijn wekken dat de politiek zich hierin heeft gemengd. Het gaat er mij om dat op een zorgvuldige manier naar boven wordt gehaald wat zich daar heeft afgespeeld. Zeker, de salarisontwikkeling die zich in de afgelopen periode heeft voorgedaan, is onderwerp van het onderzoek. Daarbij wordt ook bekeken onder welke bewindspersonen die heeft plaatsgevonden en welke relatie daarmee bestaat. Als dat aanleiding geeft om verder te gaan, zullen wij dat doen. Dat heb ik net ook gezegd. Dat doen wij echter niet op voorhand omdat de namen gelijk zijn. Dat is het enige wat ik probeer uit te leggen.

Voorzitter. Ik ga nog in op de terechte vraag naar de inhuur van externen. Ik heb ook wel eens bedragen van € 300 000 gezien. Gaan daarin inderdaad dat soort bedragen om, dan moet dat klip-en-klaar worden uitgezocht. Dat maakt een onderdeel uit van het onderzoek en daarover krijgt de Kamer informatie.

De heer Schouw vroeg of de werkzaamheden van het COA op dit moment naar behoren plaatsvinden. Ja. Ik heb echt geen reden om aan te nemen dat men op dit moment niet functioneert zoals dat zou moeten. Ik heb per direct een interim-manager aangesteld, namelijk de heer Harry Paul. Ik heb mij ervan vergewist dat hij wel onder de balkenendenorm werkt. De heer Paul is voortvarend aan de slag gegaan. In mijn contacten met hem heb ik geregeld dat hij er primair voor zorgt dat het COA goed kan functioneren. Dat is zijn belangrijkste taak. Daarnaast zal hij de ruimte en de condities creëren die nodig zijn voor het laten plaatsvinden van het onderzoek. Dat is de belangrijkste aanpak.

Is een toezichtvacuüm ontstaan doordat de raad van toezicht zich heeft teruggetrokken? Door het terugtreden van de raad van toezicht voor de duur van het onderzoek blijft de raad van toezicht juridisch gezien wel in functie, maar inhoudelijk niet. Het COA heeft dus een raad van toezicht, maar die raad heeft een pas op de plaats gemaakt en is operationeel niet betrokken. Dat wil ik niet, want dat zou onjuist zijn. Dan ontstaan suggesties – ik zeg niet dat het zo is – dat gebruik wordt gemaakt van de papierversnipperaar of weet ik wat.

Voorzitter: Brinkman

De heer Schouw (D66): Dan is het even de vraag onder wiens gezag de heer Paul valt.

Minister Leers: Die vraag is terecht. Ik ben het onderzoeksteam aan het samenstellen en ik ben ook voornemens om op zo kort mogelijke termijn een nieuw lid van de raad van toezicht te benoemen. Dat nieuwe lid zal de functie van de raad van toezicht vervullen zolang de rest buiten spel staat. Eén lid is afgetreden, namelijk de vicevoorzitter. Daar moet straks een nieuw lid voor benoemd worden en dat lid krijgt nu de taak om te fungeren als raad van toezicht, terwijl de anderen aan de kant staan.

De heer Schouw (D66): Dan is één meneer of mevrouw als lid van de raad van toezicht straks eindverantwoordelijk voor de hele tent. Waarom is de minister niet even eindverantwoordelijk voor hetgeen daar allemaal gebeurt?

Minister Leers: Nee, dat kan volgens de wet niet. Het is een zbo. Ik zou mij dan niet meer op afstand van die zbo bevinden, maar die zbo gaan overnemen. Dat is eigenlijk al de gewenste uitkomst van hetgeen de heer Schouw vraagt. Mij lijkt dat niet verstandig. Of er dat nou één of twee moeten zijn, dat maakt mij niet uit, mocht blijken dat men aan twee personen behoefte heeft. Er moet in ieder geval een raad van toezicht zijn boven de huidige interim-directeur. Daar heeft de heer Schouw gelijk in. Dat vind ik ook van belang, maar de relatie moet wel onafhankelijk zijn. Ik meen dat ik kan voorzien in de benoeming van een persoon voor deze opengevallen functie. Daarmee heb ik dus gewaarborgd dat de raad van toezicht straks in functie is. Het is natuurlijk de bedoeling dat dit geen jaren gaat duren. Wij moeten kort en krachtig zijn en dat onderzoek moet redelijk snel worden uitgevoerd. Ik wil zo snel mogelijk weer terug naar een normale situatie.

De heer Knops (CDA): Zolang het onderzoek loopt, staat de bestuursvoorzitter op non-actief en wordt haar elke maand bijna € 25 000 overgemaakt. Is de minister het met mij eens dat in dezen zorgvuldigheid, maar ook snelheid geboden is? Ik begrijp dat een koppeling wordt gelegd met de uitkomst van het onderzoek en een eventueel ontslagbesluit.

Minister Leers: Dat is zo. We moeten zorgvuldig zijn. Eerst moeten de feiten op tafel liggen. Pas dan kun je tot een beoordeling komen en conclusies trekken. Daarbij speelt ook de financiële afwikkeling een rol. Dat lijkt mij de logische volgorde.

De heer Knops (CDA): Hoeveel tijd is volgens de minister nodig voordat de resultaten op tafel liggen?

Minister Leers: Mijn wens is om het zorgvuldig te doen, maar ook om tempo te maken. Wij moeten hier lang in blijven hangen, maar de feiten moeten wel naar boven komen. Ik heb ingeschat dat wij hier tussen de twee en drie maanden mee bezig zijn. Voor het eind van dit jaar moet het COA weer redelijk snel op het goede spoor zijn. De nieuwe structuur kan dus werken met ingang van 2012.

Voorzitter. Naar ik meen, ben ik op alle opmerkingen en vragen ingegaan.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik stel mij voor, de tweede termijn kort te houden.

Het woord is aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik zag net even een kort verslag van de zitting van de rechtbank. Volgens mij is conclusie dat mevrouw Albayrak in elk geval niet meer terugkomt en dat de afwikkeling vandaag kan plaatsvinden. Daarvoor hoeft niet op het rapport te worden gewacht. Ik vind het slecht om één lid van de raad van toezicht dadelijk drie maanden lang verantwoordelijk te maken. Ik vind dat dit ten minste drie leden moeten zijn, want zo hoort dat.

Ik ben blij dat de minister zegt ook naar een andere bestuursinrichting van het COA te zullen kijken en dat het mogelijk onderdeel van het departement kan worden. Gelet op hetgeen de Kamer vandaag heeft ingebracht, vraag ik de minister om de Kamer een aangepaste onderzoeksopdracht voor te leggen. Wij hebben de rol van het departement heel nadrukkelijk in beeld gebracht. Had het departement wel voldoende controle? Het antwoord op die vraag wil ik terugzien.

Ik behoud mij het recht voor om te reageren als mij de onafhankelijke onderzoekers, die de minister nog zal noemen, niet bevallen. De vorige keer heb ik mij ook al een beetje geërgerd aan de namen en de manier waarop dat ging. Het is belangrijk dat het onderzoek echt onafhankelijk is.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik wil nog op twee punten ingaan.

Het eerste punt gaat om het door mevrouw Albayrak te veel verdiende salaris. Ik heb niet goed begrepen of de minister van plan is om het te veel verdiende bedrag terug te vorderen. Dat dit kan, heeft staatssecretaris Zijlstra bewezen door salaris terug te vorderen van mensen van naar ik meen de Erasmus Universiteit. Dat vind ik een goed voorbeeld.

Dan mijn tweede punt. Ik ben toch teleurgesteld doordat de familieband niet bij deze kwestie wordt betrokken. Wij moeten toch weten hoe verstandig het is om een hiërarchische werkrelatie te hebben met een familielid? Dat moeten wij gewoon weten. De schijn van belangenverstrengeling is er al door het enkele feit dat een familieband wordt gekoppeld aan een werkrelatie. Daar is verder geen aanleiding voor nodig. Ik wil toch dat de minister daar nog een keer op reageert. De kwestie van de familieband is in 2007 door meer partijen besproken. Nu is de zaak uit de hand gelopen en nu kunnen wij het plotseling niet bespreken. Dat is echt vreemd. Ik wil graag dat de minister ook daarop nog even reageert.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Ik vind dat wij van de minister een aantal goede toezeggingen hebben gekregen. Ik ben er blij mee dat de resultaten van het onderzoek niet al te lang op zich zullen laten wachten.

Ik wil nog voor twee punten aandacht vragen.

Ik vind het aan te prijzen dat door een onderzoek de onderste steen boven zal komen en dat in stappen wordt aangegeven wie precies verantwoordelijk zijn geweest voor het goedkeuren van het hoge salaris, of dat nu om bestuurders of om toezichthouders ging, en voor het negeren van de klachten van de medewerkers. In het licht van dat laatste citeer ik nog even kort uit een brief van het COA zelf. Het gaat om een meneer die is aangesteld vanwege de reorganisatie. «Gesteld dat de opdracht een jaar gaat vergen, zou dat theoretisch betekenen dat de heer Heijnen rond de € 300 000 tot € 350 000 gaat kosten.» Dat lijkt mij meer dan voldoende reden om nog eens heel kritisch te kijken naar de huidige bezoldiging.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor de wijze waarop hij dit heeft aangepakt. Ik vind het heel goed om tegen de heer Schouw te zeggen dat de regering regeert en de Kamer controleert. Ik wil dat ook in dit verband graag zo houden. Ik heb alle vertrouwen in de stappen die de minister zet. Ik heb ook alle vertrouwen in mijzelf en in mijn collega's dat wij controleren wat de minister uiteindelijk doet. Ik wacht het onderzoek dan ook af.

Onze fractie is van mening dat als je naar de familieband moet kijken als daar ook maar één aanleiding voor is, maar dat moet je niet primair doen. De minister heeft volgens mij heel duidelijk gezegd dat alle banden tussen het ministerie en het COA worden bekeken. Als daaruit blijkt dat er iets aan de hand is, dan zal dat worden opgepakt en dat vinden wij prima. Daar primair mee aan de slag gaan, is naar onze mening niet nodig, maar dat zou in de praktijk wel kunnen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb een volledig vertrouwen in zorgvuldige, onafhankelijke en snelle onderzoeken. Tegen de minister zeg ik dan ook: ga daarmee aan de slag.

Ik heb nog een punt, over vriendjespolitiek. Onlangs heeft mijn partij nog een ervaring gehad met de schijn van belangenverstrengeling. Die ervaring leert dat je zo snel mogelijk openheid van zaken moet geven, maar dan moet er wel een schijn zijn. De ophef die in 2007 ontstond, waar de heer Fritsma naar verwees, heeft ertoe geleid dat een aantal zaken van Nebahat Albayrak is overgedragen aan Ernst Hirsch Ballin. Als wij dat benoemen, moet het niet selectief worden benoemd. Ik vind wel dat naar vriendjespolitiek mag worden gekeken. Op basis van de uitkomsten van het onderzoek kunnen dit soort conclusies worden getrokken, maar daarvoor moet je wel het onderzoek afwachten. De motieven van GroenLinks zijn totaal anders dan die van de PVV. Wij willen de schijn van belangenverstrengeling wegnemen en geen vriendjespolitiek, maar wij willen Nebahat Albayrak en de PvdA er niet koste wat het kost met de haren bij slepen.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Mijn beeld blijft toch dat er een directeur zat die een enorme hofhouding om zichzelf heen heeft gecreëerd. Recentelijk zijn nog drie directeuren van schaal 15 ineens naar schaal 17 gegaan. Uit de e-mails die ik heb gezien, blijkt dat er een kritiekloze raad van toezicht is, waarbij één iemand pakt, maar de rest toch wel op een rare manier buiten schot blijft. Dat gaat allemaal ten koste van de medewerkers van het COA, die hun stinkende best doen en van de asielzoekers, die een menswaardige opvang willen. Beiden zijn gedupeerd. Ik geef de minister alle steun voor zijn onderzoek. Ik heb geen taboes. Ik ben ook op de hoogte van het feit dat Hirsch Ballin in overleg een aantal bevoegdheden heeft overgenomen. Dat is in 2007 besproken. Ook dat is belangrijk. Ik heb echt het idee dat het bij het COA zit. Daar stinkt het enorm.

Ik wens de minister veel succes met het naar boven brengen van de feiten. Ik zal hem daar kritisch bij volgen. Via alle contacten die ik heb, zal ik op de hoogte blijven. Als dat nodig is, zal ik informatie doorgeven aan de onderzoekers.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik sluit mij toch aan bij de heer Schouw. Wat zijn de taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden van alle relevante spelers? Het COA zelf, de raad van toezicht en het departement horen daarbij. Ik wil daaraan toevoegen «op welk moment». Er zijn in het verleden immers verschillende wetten van toepassing geweest. Ik denk dat het voor ons allemaal heel helder moet zijn wie op welk moment waarmee was belast en hoe hij of zij zich van die taak heeft gekweten, vanaf het ministerie tot het uitvoerende niveau binnen het COA.

Ik kan niet genoeg onderstrepen dat het echt heel belangrijk is dat het onderzoek volledig onafhankelijk is. Laat het in Gods naam geen VVD'er zijn. Dat mag duidelijk zijn. Een vrolijke SP'er of iemand van GroenLinks: het kan mij niet schelen, maar in ieder geval geen VVD'er, want dat zou de zaak geen goed doen.

Minister Leers: Voorzitter. Ik ben sowieso van plan om als het even kan geen politieke relatie te leggen, of het nou een VVD'er is, een CDA'er of wie dan ook. Dat moeten wij niet willen. Het gaat mij om de kwaliteit van de onderzoeker(s). Hoe kunnen zij optimaal leiding geven aan het onderzoek? Hebben zij deskundigheid, bijvoorbeeld op het gebied van humanresourcemanagement (hrm), de personeelssituatie. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Weten zij hoe de structuur in elkaar zit en hoe een zbo moet functioneren in relatie tot? Dat soort zaken moet naar mijn mening bij de onderzoekers in het hoofd zitten. Daarnaast moeten zij goed gesteund worden door een onafhankelijk bureau. Het gaat mij niet om enige politieke relatie. Het gaat mij om de beste mensen die ik hiervoor kan krijgen. De Kamer krijgt zo snel mogelijk via een briefje te horen wie de onderzoekers zijn. Ik zal daarbij meteen alle punten noemen die de leden in dit overleg hebben genoemd en die wij zullen betrekken bij het onderzoek. Ik denk bijvoorbeeld aan de rol van BZK. Ik vind dat vanzelfsprekend. Ook de relatie met het departement moet onderwerp van onderzoek zijn. Het moet gewoon een open onderzoek zijn. Ik wil ook weten wat er speelt. Wij zitten dus op dezelfde lijn. De Kamer moet erop vertrouwen dat ik een zorgvuldige keuze zal maken.

Tegen de heer Fritsma heb ik gezegd dat ik terugvorderen niet uitsluit. Dat kan echter pas aan de orde zijn als de feiten en de rechten onomstotelijk vaststaan. Als daartoe aanleiding is, zal ik het doen.

Aan de ene kant snap ik wel waarom de heer Fritsma over de belangenverstrengeling spreekt. Aan de andere kant vind ik dat wij ook op dit punt zorgvuldig moeten zijn en niet de schijn al moeten wekken. Schijn is zo gauw gewekt. Je moet ervoor oppassen dat je de discussie over integer handelen niet al bij voorbaat kapotmaakt of platslaat door de schijn al van tevoren te wekken. Dan is het geen schijn van belangenverstrengeling, maar een opgewekte schijn van belangenverstrengeling. Als er aanleiding is, zal ik daarnaar kijken. We gaan precies bekijken onder wiens verantwoordelijkheid die salarissprongen hebben plaatsgevonden. Als er aanleiding is om dat nader te onderzoeken, zal dat gebeuren. Het is zoals de heer Dibi het zegt. Ik weet dat collega Hirsch Ballin met mevrouw Nebahat Albayrak een werkafspraak heeft gemaakt die expliciet bedoeld was om die belangenverstrengeling te vermijden. Niet alleen bij dit dossier vanwege de familierelatie, maar bijvoorbeeld ook bij het dossier rond de nationalisatie. Ook bij dat punt heeft mevrouw Albayrak duidelijk gemaakt dat zij dat gelet op de gevoeligheden niet moest doen. Ik hoop dat wij elkaar kunnen vinden in het objectief vaststellen van een aanleiding. Als die aanleiding er is, dan pakken wij meteen door. Dan zitten wij helemaal op hetzelfde spoor. Dan hoeven wij elkaar daar niet lastig voor aan te kijken.

Mevrouw Gesthuizen wil dat de onderste steen boven komt. Dat heb ik al gezegd. De bezoldiging en de kosten die dat met zich brengt is voor mij ook een punt. Het gaat om overheidsgeld. Ik voel mij daar zeer bij betrokken. Het mag niet voorkomen dat wij in de relatie tegenover asielzoekers steeds beperken en naar een evenwicht zoeken, terwijl wij de kosten hier uit de hand laten lopen. Dat mag niet.

De heer Dibi dank ik voor zijn vertrouwen. Hij is helder geweest over vriendjespolitiek. Ik heb daarop zojuist geantwoord en ik hoop dat de heer Dibi met dat antwoord tevreden is.

Als de heer Spekman informatie heeft, vraag ik hem die informatie met ons te delen. Meestal blijkt dat de heer Spekman goed is geïnformeerd. Als wij iets met die informatie kunnen doen en die aan de onderzoekers kunnen geven, zou hij ons daar alleen maar mee helpen. Ik wil voorkomen dat dadelijk nog iets blijft bestaan of dat er een circuit naast zit. Als de heer Spekman informatie heeft, verzoek ik hem die met mij te delen.

Het verloop van de directeuren is onderdeel van het onderzoek. Ik wil ook weten hoe dat kwam. Als eufemistisch wordt gezegd dat het hier om een carrièresprong gaat, wil ik weten wat daarvoor de reden is. Wat is dat dan, een carrièresprong? Is dat iemand de deur uit bonjouren of is gaat het echt om iemand die zichzelf kan verbeteren? Dat willen wij precies weten. Ik wil ook weten of dat waar is. Ik zie het organogram voor me dat door de NOS is gepresenteerd, van al die mensen met een kruis erdoorheen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft een paar goede opmerkingen gemaakt over de aanvulling op het onderzoek en de rol van BZK. Ik betrek die erbij. Verder sta ik voor de onafhankelijkheid.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn uitvoerige en openhartige beantwoording in tweede termijn.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD), Leegte (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Haverkamp (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans (CDA).