33 009 Innovatiebeleid

Nr. 132 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 juli 2023

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 21 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 november 2022 inzake innovatie en impact (Kamerstukken 33 009, 32 637 en 31 288, nr. 117);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 december 2022 inzake evaluatie van de EZK-bijdrage aan NWO-domein TTW 2016–2020 (Kamerstuk 33 009, nr. 118);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2022 inzake indexatiesystematiek van de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk (Wbso) (Kamerstukken 32 637 en 33 009, nr. 526);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2022 inzake rapport Innovatie inkopen in de publieke sector (Kamerstuk 33 009, nr. 119);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 februari 2023 inzake besluitvorming over projecten Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 36 200 L, nr. 9);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 maart 2023 inzake stand van zaken Just Transition Fund (JTF), het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling (EFRO) en Interreg-A (Kamerstukken 27 813 en 21 501-08, nr. 36);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 april 2023 inzake verslag ESA-ministeriële conferentie 2022 (Kamerstuk 24 446, nr. 84);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 mei 2023 inzake evaluatierapport StartupDelta en Techleap (Kamerstuk 32 637, nr. 565);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 mei 2023 inzake evaluatie Toekomstfonds 2015–2021 (onderzoeksdeel) (Kamerstuk 36 200 XIII, nr. 127);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 mei 2023 inzake start-ups en scale-ups als motor voor transities en groei (Kamerstukken 32 637 en 33 009, nr. 567);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 mei 2023 inzake herijkte missies van het missiegedreven innovatiebeleid (Kamerstukken 33 009 en 32 637, nr. 120);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juni 2023 inzake samenwerken aan een hightech maakindustrie van wereldniveau (Kamerstukken 33 009 en 32 637, nr. 121).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Klink

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Van Strien

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Gündoğan, Romke de Jong, Van der Plas en Van Strien,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 9.32 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is een mooi commissiedebat over innovatie. Ik heet de Minister van Economische Zaken en Klimaat, plus de ondersteuning, van harte welkom, net als het publiek op de tribune en thuis, en natuurlijk de aanwezige Kamerleden, de collega's, en iedereen die dit debat via de digitale weg volgt. Voor dit commissiedebat is vier uur ingepland. Dat betekent dat de spreektijd in de eerste termijn was vastgesteld op vijf minuten per fractie, maar ik kreeg het verzoek, omdat we met wat minder zijn, om dat eventueel met een minuutje uitloop te verlengen. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is. Dan doen we zes minuten. Ik stel voor: vier interrupties per termijn. Is dat akkoord? Ja. Mooi. Dan wens ik u allen een mooi debat toe over dit belangrijke onderwerp en geef ik als eerste het woord aan de onvolprezen heer De Jong van Democraten 66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het in deze commissie vaak over de economie van de toekomst. Die wordt vormgegeven door de knappe koppen van onze onderwijsinstellingen, onze kennisinstellingen en ons bedrijfsleven, de technische vakexperts die zich voorbereiden op de technologie van de toekomst, en de talloze innoverende start-ups en scale-ups die Nederland telt. Onlangs hadden wij het prachtige D66-congres en mocht ik een hele mooie sessie organiseren over de economie van de toekomst. Ik werd bijgestaan door een panel van drie topvrouwen, die allen een verschillende rol hebben in het aanjagen van tech, op het gebied van samenwerken en verbinden, spin-outs, financiering, opschaling en netwerken. Stuk voor stuk aandachtspunten waar we verbetering in kunnen aanbrengen, maar daarvoor moeten we wel keuzes maken in lijn met hoe de economie van de toekomst eruitziet.

Voorzitter. Vandaag zijn drie punten leidend in mijn verhaal: de start-ups en scale-ups, de rol van de pensioenfondsen, en ik wil het ook graag even hebben over de Wbso en de innovatie. Dat brengt mij bij de ambities van de Minister om het beleid gericht op start-ups en scale-ups voort te zetten, te focussen en, waar ik vooral op aansloeg, te versterken, want gelijktijdig wordt wel het budget van Techleap gehalveerd en wordt in de suppletoire begroting minder geld vrijgemaakt voor start-upbeleid. Kan de Minister dan ook reflecteren op hoe dit zich tot elkaar verhoudt? Op welke manier wordt er zorg voor gedragen dat Techleap de gestelde doelen kan behalen en kan voortborduren op de voortgang die ze de afgelopen jaren hebben geboekt? Is de Minister ook bereid om hier een periodieke evaluatie voor op te zetten?

In een ander debat hebben we ook gesproken over het verder aanjagen van de regionale ecosystemen door de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, de ROM's. Die willen we graag een meer aanjagende rol geven. Vorige week kwamen de ROM's zelf op de lijn met een stevige boodschap om de innovatiekracht van ROM's beter te ontsluiten. Ik vraag de Minister of ze in gesprek kan gaan met de ROM's over wat er nodig is om al in eerdere, meer risicodragende fases te investeren, en hoe dit mogelijk gefaciliteerd kan worden.

De voorzitter:

De heer Amhaouch is net binnen, maar meteen al on fire, want hij heeft een vraag voor de heer De Jong.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer De Jong gaat verder met de ROM's, maar daar komen we straks op terug. De Techleaps en de start-ups; daar hebben we het vaak over gehad. Techleap is natuurlijk een belangrijke organisatie. Daar hebben we dingen over gelezen. Maar ik zou een stapje verder willen gaan. Het rapport van TNO dat vorige week of deze week naar buiten kwam, zei: we moeten goed nadenken over wat de nieuwe ASML's zijn in de toekomst. Waar zitten onze pareltjes in Nederland? Zelf mis ik een beetje een gezamenlijke visie. We laten het een beetje aan het toeval over: laat iedereen maar pionieren. Maar samen hebben we geen goed zicht op wat nu inderdaad de grote kanshebbers zijn om de nieuwe ASML's van de toekomst te zijn. Zouden we niet samen moeten werken – zowel de overheid, als Techleap en anderen – om een veel krachtiger programma of een visie te ontwikkelen voor hoe we die pareltjes groot gaan brengen? Ik hoor graag een reactie van de heer De Jong op we daar invulling aan kunnen geven.

De heer Romke de Jong (D66):

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Ik vind het een hartstikke mooi idee van de heer Amhaouch dat hij zegt: laten we kijken welke technologieën succesvol zijn. Volgens mij doet de Minister dat ook al, als het gaat om batterijtechnologie en, in het Noorden, waterstof. Het gaat mij ook om de vrijheid van ondernemerschap, van innoverende krachten. Als ik zie dat al die ondernemers prachtige plannen en ideeën hebben, maar vooral moeite hebben om het naar de volgende fase te brengen, dan vraag ik me af hoe dit in relatie staat tot het nieuws van het budget van Techleap. Ik begrijp dat de Minister heel duidelijk zegt: het budget wordt anders ingezet en het bedrijfsleven doet ook meer. Het gaat mij eigenlijk voornamelijk om die doelen. Hoe zorgen wij er nou voor dat de bedrijven die een volgende stap willen maken, maar nog steeds in de categorie «risicovol» vallen, de financiering daarvoor krijgen? Met uw goedvinden kom ik daar zo meteen nog op terug, want ik heb daar wel een idee over.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Tuurlijk wordt er heel veel geïnvesteerd. We hebben ook het Nationaal Groeifonds, waarmee in technologieën, sleuteltechnologieën, fotonica en kwantumtechnologieën wordt geïnvesteerd. Maar het gaat juist om het volgende. Binnen het hele brede speelveld dat we moeten stimuleren – Techleap doet dat en daar ben ik ook voorstander van; dat doet heel goed werk – zullen we toch ook moeten kijken waar de pareltjes zitten waarvoor we echt een plan moeten maken. Ik doel niet op een plan waarbij de overheid op de stoel moet gaan zitten van die bedrijven, maar die bedrijven hebben wel hulp nodig. De Duitsers, Fransen en Spanjaarden doen dat actief. Ik heb het dan nog even niet over landen buiten Europa. Die laten dat niet allemaal aan het toeval over. We hebben ook een paar mooie initiatieven gehad. We hebben bijvoorbeeld twee jaar geleden SMART Photonics geholpen, maar dat is incidenteel. Dat is ad hoc. We hebben naar mijn mening op dit moment geen beleid om die mooie bedrijven door te kunnen laten groeien. Het zijn er geen honderden; je hoeft er maar voor een paar aandacht te hebben. Misschien komen we daar later op terug.

De heer Romke de Jong (D66):

Toch even een korte reactie. Ik ben het eens met de heer Amhaouch, maar ik meen me ook te herinneren dat we in het debat dat we samen gevoerd hebben over het vestigingsklimaat, een motie ingediend hebben waarin we eigenlijk vragen wat voor land Nederland over tien, twintig jaar wil zijn en wat nou de economie van de toekomst is waarop we willen inzetten. Volgens mij is die motie ook gesteund door uw partij. Ik wacht dus eigenlijk met u op een reactie van de Minister daarop. Hoe gaan we nu juist, zoals u het noemt, de parels zoeken? Maar, belangrijker nog, hoe ontwikkelen we Nederland voor onze kinderen en kleinkinderen ver in de toekomst tot een land waarin we met z'n allen fijn kunnen wonen, werken en recreëren?

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik door.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik sprak afsluitend over de ROM's. De heer Amhaouch vroeg net ook al hoe we ervoor zorgen dat we bedrijven verder kunnen helpen. Ik kom dan gelijk bij mijn tweede punt. D66 zou heel graag zien dat pensioenfondsen meer investeren in start-ups, maar vooral in scale-ups, bedrijven in de volgende fase. De Minister schrijft daarover dat er nog enkele belemmeringen moeten worden weggenomen. Om dat te realiseren, schuift de Minister eigenlijk Invest-NL naar voren. Het is eigenlijk onduidelijk welke belemmeringen er nu zijn voor de pensioenfondsen en of de Minister hierbij aan zet is. Zou de Minister die belemmeringen hier kunnen verduidelijken? Is de Minister actief in gesprek met de pensioenfondsen om de belemmeringen weg te halen?

Ik noem een voorbeeld. De Franse regering heeft enkele jaren geleden initiatief genomen om een convenant op te stellen met de pensioenfondsen om meer te investeren in durfkapitaal. Ze investeerde toentertijd 6 miljard. Ondertussen is die 18 miljard waard. Het rendeert. Bent u als Minister ook bekend met de Franse Tibi-regeling, met het label? Kan de Minister toezeggen in Nederland ook naar een dergelijk initiatief toe te werken?

Voorzitter. Ik kom bij mijn derde punt. Dat gaat over de Wbso-indexatie. Het is goed dat die regeling geïndexeerd is, zodat er een gelijk aantal bedrijven gebruik van kan maken. Die Wbso is een hele mooie regeling voor bedrijven om te vernieuwen en te innoveren. Ik heb er toch nog enkele vragen over.

In 2019 was er een evaluatie van de Wbso-regeling over de jaren 2011–2017. Die indexatie lijkt nu geïmplementeerd te zijn zonder dat er recent een evaluatie is geweest. Hoe monitort de Minister dan of die indexatie voldoende is? Is er zicht op de doelmatigheid van de regeling? De volgende evaluatie staat pas gepland in 2028. Mijn vraag is op welke manier de Minister scherp zicht houdt op deze evaluatie, of in ieder geval op de indexatie van de Wbso. Hoe brengt zij hierin verbeteringen aan? Is de Minister ook bereid om de voorwaarden te verbreden, zodat de Wbso niet alleen gericht is op een nieuw product, maar ook op een stuk engineering en procesvernieuwing? Mijn collega Amhaouch heeft ook vaker aandacht gevraagd voor een Wbso in de procesvernieuwing, zodat bedrijven ook op dat gebied kunnen innoveren.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik ben heel erg blij dat we vandaag in deze commissie weer spreken over innovatie. Het zorgt ervoor dat onze ondernemers die goede ideeën hebben, daar daadwerkelijk bedrijven van maken die, zoals meneer Amhaouch zegt, parels van de toekomst kunnen worden. Ik ben ongelofelijk trots op de sector en ik vind dat we hier in de Kamer alles op alles moeten en kunnen zetten om de sector vooruit te helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik zie dat dit niet tot vragen leidt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Fijn dat ik dit commissiedebat ook een keer kan bijwonen, want innovatie is natuurlijk een van de meest belangrijke dingen om ons bedrijfsleven op kop te houden in Europa en wereldwijd.

Voorzitter, beste inwoners van Nederland en de mensen op de tribune die hier massaal aanwezig zijn; dank u wel. Het zal geen geheim meer zijn dat BBB een partij is die heilig gelooft in de kracht van innovatie en de slimme creatieve koppen die hieraan ten grondslag liggen. Er zijn in Nederland best een aantal locaties waar deze creatieve koppen samen kunnen komen om kennis en kunde te delen en te benutten. Ik noem voorbeelden als Foodvalley en Brainport Eindhoven. Hier worden heel mooie innovatieve technieken ontwikkeld die ons leven, onze omgeving en misschien zelfs de wereld beter kunnen maken.

Innovatie zorgt ervoor dat onze sectoren, zoals de landbouw, internationaal hoge ogen gooien vanwege hun efficiëntie. Hier mogen we echt heel trots op zijn en die trots mogen we best wat meer laten zien. In 2011 is het regionale economische beleid gedecentraliseerd naar de provincies zonder dat hier middelen voor beschikbaar zijn gekomen. Sindsdien hebben onze provincies flink geïnvesteerd in de versterking van de arbeidsmarkt, de economie en innovatie, op eigen kracht en grotendeels vanuit provinciale en incidentele middelen. We moeten ervoor zorgen dat provincies structureel, langjarig en stabiel kunnen bouwen aan innovatie, want de provincies hebben een belangrijke rol in de uitdagingen van vandaag het hoofd bieden. Erkent de Minister het belang van de provincies in het aanjagen van innovatie? Is de Minister het met mij eens dat de provinciale economieën van groot belang zijn voor de maatschappelijke impact? Is de Minister bereid om de provincies tegemoet te komen met een passende structurele financiering, zodat hiermee de inzet van provincies op het gebied van innovatie de komende jaren geborgd kan worden?

Voorzitter. In het klimaatpakket dat gisteren uitvoerig besproken is, staat dat we ontwikkeling van zogenaamde small modular reactors, kleine kerncentrales, zacht gezegd, willen versnellen. Deze zitten in de ontwerpfase dicht tegen de markt. Het kabinet wil dit doen door ontwikkelaars van deze SMR's te koppelen aan de Nederlandse maakindustrie. Welke rol kunnen innovatie en de lokale maakindustrie hierin spelen? Wat kan de Minister verder doen om blokkades die de provincies ervaren op het gebied van kernenergie, waaronder de SMR's, weg te nemen?

Voorzitter. Er zijn veel bedrijven die ons met innovatie uit de problemen kunnen helpen. Pure Green wil bijvoorbeeld graag een fabriek openen waarmee stikstof verwerkt kan worden tot waardevolle hooggeconcentreerde meststoffen. Wat doet de Minister om met innovatie stikstof te kunnen reduceren? Hoe loopt de samenwerking met het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hierin en welke ruimte krijgen initiatieven als Pure Green om te helpen met stikstofreductie?

Voorzitter, tot slot. Het omzetten van innovatieve kennis en kunde naar een product, dienst of proces noemen we valorisatie. Het is een speerpunt van het kabinet om de impact van kennis te vergroten. Dat is goed, want het proces van valorisatie is lastig. Het vereist veel werk. Juist de mensen moeten met elkaar gekoppeld worden. Bedrijven moeten samenkomen. Nu is het zo dat onze kennisbasis sterk is, maar de gewenste impact achterblijft. Dit ziet het kabinet ook. Uit ranglijsten voor het internationale concurrentievermogen blijkt dat de Nederlandse positie onder druk staat en dat andere landen grotere stappen maken. Ik ben benieuwd wat wij hier van andere landen kunnen leren. Welke beste praktijken van andere landen waar het valoriseren beter gaat, kunnen we snel overnemen om die inhaalslag te maken?

Voorzitter. Ik zei «tot slot», maar nu komt echt tot slot het landbouwakkoord. Helaas is het landbouwakkoord gisterenavond geklapt, tot teleurstelling van een heleboel mensen. Hoewel ik het besluit van LTO logisch vind in de zin van dat er eigenlijk geen garanties worden gegeven op bestaanszekerheid en een inkomen voor boeren met alle maatregelen die ze op zich af krijgen, vind ik het natuurlijk ook jammer. Innovatie is een belangrijk onderdeel van het landbouwakkoord, een heel belangrijk onderdeel van hoe boeren zeg maar verder willen met hun bedrijf om ook aan alle water-, klimaat- en stikstofdoelen te voldoen. Wij hebben geprobeerd om wat meer geld vrij te krijgen voor innovatie en te zorgen dat dat geoormerkt zou worden, maar dat is niet gebeurd. Dat is een van de redenen waarom het landbouwakkoord geklapt is, dat er te weinig middelen worden vrijgemaakt voor innovatie. Ik zou graag een reactie willen hebben van deze Minister op het klappen van het landbouwakkoord, omdat het alleen om boeren gaat. Als heel veel boeren verdwijnen doordat ze geen bestaanszekerheid hebben, verdwijnt er ook heel veel bedrijfsleven daaromheen. CNV heeft afgelopen zaterdag een heel goed artikel geschreven in De Telegraaf. Het CNV maakt zich ook ernstige zorgen over wat er gebeurt met de periferie, alle bedrijven die om de agrarische sector heen zitten en toeleveranciers, als onze boeren massaal zullen gaan stoppen en we eigenlijk een kritische massa boeren zullen verliezen. Daardoor kan ook de sector eromheen omvallen. Dus graag een reactie van de Minister op het klappen van het landbouwakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt tot een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Fijn dat mevrouw Van der Plas vandaag hier bij ons is, bij dit debat over innovatie. Zij haalt terecht het punt over innovatie in de landbouwsector aan. Je kunt het natuurlijk hebben over middelen om dingen te ontwikkelen. We zien in de landbouwsector dat boeren forse investeringen doen in innovatieve oplossingen, maar dat die uiteindelijk niet standhouden bij de rechter. Zouden we daarvoor niet een oplossing moeten zoeken, met de kennisinstellingen die we hebben? Er zijn innovatieve oplossingen. Nederland is wereldkampioen agrofood, zeg ik maar even. Als we innovatieve oplossingen voor boeren ontwikkelen, moeten ze ook ergens een predicaat, een certificaat of een erkenning krijgen dat ze inderdaad toepasbaar zijn en dat dat ook standhoudt bij de rechter. Want op deze manier maken we de boeren wel heel onzeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt, natuurlijk. Daarom zouden wij ook graag zien dat onze voedselmakers, dus onze boeren, tuinders, telers en vissers – laten we die niet vergeten, want die hadden een prachtige innovatie, pulsvissen, maar die is uiteindelijk verboden door de EU – de ruimte en de tijd krijgen om samen met het bedrijfsleven daaromheen te kunnen innoveren. Wat hier vaak gezegd wordt en wat je ook vaak van buitenaf hoort – dat is ook een beetje wat de heer Amhaouch zegt – is dat die innovaties niet standhouden bij de rechter. Wat de heer Amhaouch zegt, klopt. Maar hier en van buitenaf wordt vaak gezegd: ze werken niet. Nee, ze werken wél, maar het moet wel wetenschappelijk geborgd zijn dat de innovaties doen wat men zegt dat ze doen. Daar is gewoon ruimte en tijd voor nodig.

Ik heb het wel vaker gezegd: het eerste vliegtuig ging ook niet naar Dubai en de eerste raket ging ook niet naar de maan. Alle sectoren krijgen de ruimte om dat te ontwikkelen en beter te maken. Als je kijkt naar de autostapel, om maar even de vergelijking met de veestapel te maken, zie je dat die vroeger ook vervuilender was dan nu, maar er is nooit een partij opgestaan die heeft gezegd dat we de autostapel moeten halveren. Alhoewel, die partijen lopen hier toch wel rond. Er is nooit beleid gemaakt om te sturen op reductie van de autostapel, maar hier wordt wel heel erg gestuurd op reductie van de veestapel, omdat het dan allemaal goed zou komen. Maar innovaties bewijzen dat je daarmee veel verder komt en veel meer stappen kunt maken dan wanneer je gewoon het mes zet in de veestapel, de autostapel, de vliegtuigstapel of wat je ook maar wilt.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van der Plas. Als er geen andere vragen zijn, geef ik het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank. Ik zie perspectief met mevrouw Van der Plas; misschien kunnen we samen verdergaan met innovatie. Zij zegt het terecht: de eerste vliegtuigen vlogen niet zo ver en innovatie moet de ruimte krijgen.

Voorzitter. Voordat ik mijn pleidooi over innovatie begin, wil ik de situatie bij VDL Nedcar in Zuid-Limburg benoemen. De SP is nu helaas niet aanwezig, maar die heeft bij de regeling een debat aangevraagd over het massaontslag bij VDL Nedcar. Toen hebben we gezegd: dat bespreken we vandaag hier, omdat de Minister vandaag hier is; anders zou het te lang duren. Het CDA heeft hier in de afgelopen jaren herhaaldelijk aandacht voor gevraagd en heeft gevraagd hier een chefsache van te maken. De sociaaleconomische regio waarin VDL Nedcar ligt, in het Zuiden, is heel belangrijk. Er werken duizenden mensen. Ook de rol die het bedrijf speelt in de automotive industrie, samen met het gebied in Brabant, namelijk Helmond, is belangrijk. Toch zijn we met z'n allen – er is hier al vaker gezegd dat het ministerie er het nauwst bij betrokken is, maar toch zeg ik: met z'n allen – blijkbaar niet in staat gebleken om dit te voorkomen. Het is geschied. Dit gebeurt nu. Gelukkig zijn de bonden en VDL Nedcar eruit en dat is natuurlijk mooi, maar we moeten door. Met «door» bedoel ik: hoe houden wij VDL Nedcar of in ieder geval een cluster aan mobiliteitsactiviteiten in die regio? Hoe gaan we dat samen doen?

Ik vind het heel vreemd dat er nog heel veel onzekerheden zijn. Gister stond er in een artikel dat ze een nieuwe directeur krijgen voor een mobiliteitsinnovatiecampus bij VDL Nedcar, namelijk de oud-baas van LIOF. In heel Europa zie ik ontwikkelingen ontstaan: batterijtechnologie, batterijfabrieken in Duitsland en Spanje, overal. Maar blijkbaar zijn wij met z'n allen – en we zijn toch een slim land – niet in staat om daar invulling aan te geven. Die boodschap wil ik toch graag aan de Minister meegeven. Kan zij daarop reflecteren? Kunnen wij dit niet als eindpunt, maar als doorstartmoment zien? Kunnen we hier met nieuwe, groene technologieën invulling aan geven in die kwetsbare regio? Want mobiliteit is een heel belangrijke transitiesector.

Dan ga ik door naar innovatie. Ik hoop dat iedereen in deze zaal het rapport «Elke regio telt!» heeft gelezen. Dit rapport bevat een pijnlijke analyse. Het overheidsbeleid leidt niet tot brede welvaart in alle regio's en op plekken waar het niet goed gaat zijn de worstelingen groot. Om dit op te lossen zouden alle regio's moeten worden uitgedaagd om met een eigen kansenagenda te komen en moeten er langjarige en substantiële budgetten beschikbaar worden gesteld om te investeren in de ontwikkeling van regionale brede welvaart. Het rapport geeft ook heel duidelijk aan dat de Rijksoverheid hier een grote extra inspanning moet leveren. Om te beginnen vraag ik de Minister of zij de conclusies van het rapport deelt en, zo ja, of het investeren in innovatie in de regio's niet een prachtig antwoord zou zijn op dit rapport. Dan kan de overheid laten zien dat het haar menens is, voor heel Nederland.

Voorzitter. Dan de innovatie in de regio. We moeten de innovatiekracht van alle regio's nog veel beter benutten. Samen met mijn D66-collega heb ik vragen gesteld over de versterking van de ROM's, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Zij hebben een heel belangrijke functie in het aanjagen van innovatie door het regionale mkb. Dat is ook gebleken uit de evaluatie. Wij pleiten al langer voor extra steun. Waarom is dat zo ingewikkeld? Wanneer pakt de Minister door met de ROM's? De ROM's zijn succesvol en ze krijgen ook steeds meer taken. We hebben nu een landelijk dekkend netwerk en toch is het blijkbaar moeilijk om een paar miljoen extra vrij te maken om ze in hun kracht te zetten, samen met de provincies. Ik vraag de Minister om hierop te reflecteren. Hoe kunnen we hierop doorpakken?

Dan het tweede, de Brainport. Deze Brainport is een van de drie en tevens de jongste mainport die Nederland heeft. De doorontwikkeling ervan hebben we bewust genoemd in het regeerakkoord. De regio staat op de zevende plaats van de 201 meest veelbelovende hightech ecosystemen wereldwijd. Daar mogen we trots of, zoals de Belgen zeggen, fier op zijn. Maar de brief over de Brainport biedt helaas geen duidelijk handelingskader voor de komende jaren. Ik weet dat er op de achtergrond met verschillende Ministers wordt gesproken en dat de Minister van Economische Zaken daarin een goede coördinerende rol speelt. Maar we moeten verder en er ontbreekt een duidelijke afspraak over hoe de Rijksoverheid dit gaat aanpakken. Dan denk ik aan het tekort aan technisch talent en de netcongestie. Bedrijven moeten uitbreiden en opschalen met bedrijven als ASML, Philips of DAF, maar krijgen gewoon geen congestie. Aan de andere kant zijn we in Europa bezig met de Chips Act, die we belangrijk vinden. Er liggen al geruime tijd uitgewerkte plannen in de regio. Het is dus van belang dat hier een gezamenlijke uitvoeringsagenda met een tijdpad komt. Graag een reactie. Ook hier kunnen de regionale ontwikkelingsmaatschappijen een belangrijke rol spelen in het aanhaken van toeleverende mkb's, die in alle regio's in Nederland zitten. De Brainportregio zwerft uit naar Overijssel, Gelderland, Limburg en Zeeland. Daar zitten heel veel toeleverende bedrijven. Het is dus en-en en niet of-of: grootbedrijf en mkb'ers.

Nederland speelt met de hightechsector vanuit Europa een belangrijke mondiale rol die impact maakt. Daar hoort aandacht, prioriteit, visie en middelen vanuit het Rijk bij. Kijk eens naar Scholz, die gisteren met Intel een deal van 30 miljard tekende voor de bouw van chipfabrieken in Maagdenburg, met een rijksbijdrage van maar liefst 10 miljard. Vervolgens gaat hij naar Europa om daarvoor toestemming te krijgen. Het erge is ... Nou ja, het erge ... De Fransen en de Spanjaarden zijn dit ook aan het doen. Allemaal inzetten op die nieuwe groene technologie of de digitale technologie.

Voorzitter. Dan kom ik bij het broertje van de Wbso, zoals de heer De Jong het net noemde. Arbeidsproductiviteit is echt een publiek belang geworden. We hebben heel lang, in goede tijden, arbeidsproductiviteit afgedaan als iets voor het bedrijf. Het bedrijf moest dat uitzoeken. Maar we zien nu bij zowel sociale zaken als de economie dat de arbeidsproductiviteit stagneert. Het CDA heeft herhaaldelijk gevraagd om te komen met instrumenten, het broertje van de Wbso, zodat we vooral het mkb kunnen meenemen in de productieautomatisering in de maakindustrie. Dat is enorm belangrijk. Ik merk echter dat iedere keer de bal naar voren wordt geschoven en niet serieus wordt opgepakt. FME, de Metaalunie, de ROM's: iedereen heeft het erover. Het Ministerie van Sociale Zaken is een van de zes pilaren, maar toch lukt het ons niet. Ik roep de Minister nogmaals op om samen met de Minister van Sociale Zaken op te trekken om daaraan inhoud te geven.

Ik zie de voorzitter naar de knop ...

De voorzitter:

Om twee redenen. Ik luister graag naar u, maar u zit al op 6,5 minuten en de heer de Rom ... Sorry, meneer De Jong heeft een vraag aan u.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben bijna bij het eind.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vergeef het u, voorzitter. Ik vind het ook heel fijn dat die regionale ontwikkelingsmaatschappij, de ROM, naar mij is vernoemd. Dank daarvoor.

Maar daar gaat mijn vraag niet over. In deze commissie zijn de heer Amhaouch en ik volgens mij al meer dan een jaar in gesprek over die Wbso-regeling. Waar de heer Amhaouch pleit voor het innoveren van productieprocessen, heb ik het vaak geprobeerd bij de Minister ten aanzien van het verduurzamen van bedrijfsprocessen via de Wbso-groen. Het antwoord van de Minister was toen: binnen de huidige regelingen en de regels vanuit Europa is dat niet mogelijk. Nou ben ik benieuwd of de heer Amhaouch het met mij eens is. Als er mogelijkheden komen voor verruiming vanuit Europa – omdat we volgende week hier in de Kamer toch het debat nog moeten aangaan over de IRA, de Inflation Reduction Act – is de heer Amhaouch dan ook bereid om met ons op te trekken om te kijken hoe we bedrijven kunnen verduurzamen en ook onder de Wbso kunnen scharen?

De heer Amhaouch (CDA):

Als de heer De Jong zegt dat het niet mag van Europa, word ik argwanend en af en toe ook eigenwijs. Dan zeg ik: dat lijkt me heel sterk. Het lijkt me heel sterk dat Europa heel moeilijk zou doen over een instrument als de Wbso als ik zie wat ik net noemde, namelijk dat de Duitsers er even 10 miljard aan staatssteun tegen aangooien. Wat heel belangrijk is: de Wbso is een keigoed instrument. Overal waar ik kom, luister ik. Ik was vorige keer in Etten-Leur bij een stratenmaker die een robot heeft ontwikkeld die klinkers er mooi in breit, dus die plakken niet neerlegt, maar ze gewoon erin breit. Die bedrijven moeten we helpen. De Wbso is volgens mij ook onderhevig aan een stukje innovatie. De Wbso moet aan de ene kant kijken hoe we productietechnologieën kunnen verbeteren, maar ook naar groen en verduurzaming. Een mkb-bedrijf kijkt niet naar dit of dat stukje, maar heeft een plan. Dat heeft een plan om iets te maken, om de arbeidsproductiviteit te vergroten of te verduurzamen. Daar zouden we wat ruimdenkender in moeten zijn. Ik wil de eerste echte jurist zien die zegt: dit mag echt niet van Europa. Want dan moeten we daar iets anders voor bedenken.

De voorzitter:

Dat leidt niet tot een vervolgvraag. Het is ook een duidelijke oproep aan alle juristen in Nederland. Wilt u uw betoog vervolgen? Ik geef u nog een half minuutje om het af te ronden.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Dat is ook voldoende, want ik kom nu bij een ander belangrijk pleidooi, waarbij ik ook in herhaling verval. Volgens mij is dat de kracht: de belangrijke zaken blijven herhalen. Dat is de batterijtechnologie. Ik heb al vaker een pleidooi gehouden dat Nederland echt actief mee moet doen met batterijtechnologie. Gelukkig is er ook een nationale batterijcoalitie. Dat is heel goed, maar de batterijtechnologie is niet iets wat dit kleine land alleen kan doen. Mijn pleidooi is altijd geweest: sluit aan bij de IPCEI-programma's die er zijn. Dan krijgen we te horen dat de IPCEI-programma's zijn gesloten of dat het daar niet in past. Nederland is sterk en ik zie in allerlei regio's pioniers in batterijtechnologie, op zoek naar nieuwe basismaterialen en het maken van machines voor batterijen. Ik vraag de Minister nogmaals: zorg dat de batterijcoalitie kan aanhaken bij IPCEI of kijk anders wat de mogelijkheden zijn met de innovatiepacts die we onlangs getekend hebben met Frankrijk en in 2021 met Duitsland, om de handen ineen te slaan over de grenzen heen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

In ons eentje gaan we het niet redden.

Dank u wel, voorzitter, voor uw coulance.

De voorzitter:

Graag gedaan en ook dank aan de andere leden. Mevrouw Gündoğan, van harte welkom. Ik geef u het woord.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik was afgelopen vrijdag bij de JOVD in Arnhem en Nijmegen. Dat was erg leuk. Het was vooral erg leuk om te horen dat de jongeren van de VVD erg pragmatisch en toekomstgericht kijken. Ze zitten niet vast aan wat we nu hebben, de auto of het vliegtuig, maar kijken op een moderne manier naar mobiliteit, arbeidsproductiviteit, landbouw en voedselzekerheid. Voor hen is niet wat we nu hebben heilig, maar dat we in de toekomst ook nog steeds van A naar B kunnen gaan, over goed voedsel kunnen beschikken en voldoende energie hebben. Dat vond ik erg inspirerend, dus ik hoop dat de partij die inspiratie van de JOVD kan overnemen en die kan multiplyen, om het zo maar eens even te zeggen.

Voorzitter. Er staat voor dit debat ongelofelijk veel op de agenda, eigenlijk te veel voor de paar uur die ons tezamen resten en de vier of vijf minuten die mij gegeven zijn. Ik begin met een korte top-downanalyse en dan heb ik ...

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan, u kwam iets later binnen, maar we hebben besloten dat het er zes zijn. Anders had ik de heer Amhaouch ook eerder en resoluter afgekapt. Zes minuten.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik dacht al: wat heeft hij toch een ruim jasje. Maar dan is dat me duidelijk. Ik heb nog wel enkele vragen, maar ik denk dat ik daardoor met mijn inbreng binnen de tijd zal blijven. Innovatie is in de ruime zin tegelijkertijd enerzijds een oplossing en kan anderzijds ook een probleem zijn. Het kan een oplossing zijn, omdat er zo veel geweldige vooruitgang is en wordt geboekt dat zelfs uitdagingen zoals de klimaatcrisis met hoop en optimisme benaderd kunnen worden. Maar het kan ook een probleem zijn, want hoe krijgen we iedereen aan boord en hoe beheersen wij de risico's van ontwikkelingen en uitvindingen die alle facetten van het leven gaan beïnvloeden? Heel veel mensen hebben helemaal geen trek in grote veranderingen. Dat is een realiteit. Heel veel van ons belastinggeld gaat naar legacybeleid. Met «legacy» – ik kon geen beter Nederlands woord vinden – bedoel ik alles wat we uit het verleden nog met ons meezeulen en wat ons soms belemmert om met een tabula rasa, met een schone lei, te kijken naar: wat is er nu aan de hand? Ik heb ooit geleerd dat intelligentie bestaat uit het erkennen van wat een probleem is, daar een set aan oplossingen voor verzinnen en dan vervolgens de beste oplossing zo snel mogelijk proberen toe te passen. Dan staat legacy soms in de weg, omdat daar belangen, herinneringen, cultuur en gedrag mee gemoeid kunnen zijn. Dat is soms een molensteen om de nek en dat is ook een realiteit, zo ook bijvoorbeeld binnen de EU. Ondanks al haar fantastische en duurzame ambities, is ze tegelijkertijd ook nog steeds de grootste subsidiedealer voor de traditionele landbouwsector. De Natura 2000-gebieden zijn niet tot stand gekomen vanuit een continentale visie op optimaal landgebruik, maar vanuit nationale visies die daar slechts beperkt rekening mee houden.

Land sparing – u weet misschien inmiddels allemaal dat ik daar groot fan van ben – is weliswaar geen product- of procesinnovatie, maar het is wel degelijk innovatie, namelijk kennisinnovatie. Het is innovatie die erop wijst dat we, als het gaat om optimaal gebruik van grond, eigenlijk terug moeten naar de tekentafel, een Europese tekentafel welteverstaan, waarbij het adagium zou moeten zijn dat de bodem leidend moet zijn en niet de belangen of de huidige invulling. Daarbij kijk je dan dus echt wat de kwaliteit van de bodem is en wat je op die bodem het beste kunt doen. De tientallen miljarden die de EU jaarlijks uitgeeft aan traditioneel landbouwbeleid, zouden dat en nog veel meer mogelijk maken. Maar als wij zowel de bal van het oude als de bal van het nieuwe in de lucht proberen te houden, lopen we het risico dat ze straks allebei op de grond gaan vallen.

Deze dure legacy, dit beleid, belemmert de ruimte voor de echt grote versnelling van transities, niet alleen in de EU, maar ook nationaal. Topzware pensioenstelsels bijvoorbeeld zetten de begrotingen van bijna alle EU-landen onder enorme druk. Wij hebben nog grotendeels kapitaaldekking, maar de rest van de EU niet. Met de enorme vergrijzing wordt dat in de toekomst een nog groter probleem. Deze uitgaven drukken het innovatiebeleid naar de marges van de begrotingen in plaats van naar het centrum, waar het innovatiebeleid zou moeten zijn. Niet de renderende uitgaven, maar de consumerende uitgaven staan in vele begrotingen daarom centraal.

Ik pleit hiermee absoluut niet voor het afschaffen van pensioenen, maar bedenk wel dat een gepensioneerde miljonair met drie huizen en een aandelenpakket of een directeur met een megabedrijfspensioen in heel Europa ook nog een pensioen krijgt uit de belastingruif. Dan is meteen het adagium: oude afspraken, ik heb er toch ook voor betaald. Het zijn enerzijds zeer valide argumenten, maar ze winnen het wat mij betreft niet van de absolute noodzaak om de toekomst van onze kleinkinderen veilig te stellen en te durven hervormen, wat ik afgelopen vrijdag bij de JOVD veelvuldig hoorde: niet nu, maar hoe gaan we het morgen nog steeds goed voor elkaar hebben? Stel dat 10% van de staatspensioenen gaat naar mensen die het helemaal niet nodig hebben, dan is dat in euro's al meer dan al het Europese innovatiebeleid bij elkaar. Dan baal ik ervan dat zo veel mensen dit niet lijken te willen zien of weten, dat je na 70 welvaart en voorspoed vanuit de villa – ik chargeer enigszins, maar dat is soms nodig in de politiek om pijnpunten te benoemen – veilig naar de Middellandse Zee kan staren en kan vinden dat het geld voor een schone toekomst maar ergens anders vandaan gehaald moet worden. Dan zeg ik: we zouden allemaal een beetje moeten durven snijden in eigen vlees.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan, bent u bij uw conclusie? Het hoeft niet qua tijd, maar mevrouw Van der Plas heeft een vraag. Of wilt u het liever afmaken?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Nee, maar geeft u eerst mevrouw Van der Plas maar de gelegenheid.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u kan een vraag stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Ik zit regelmatig met mevrouw Gündoğan in debat en haar ideeën over land sparing komen vaak naar voren. Daar is zij zeer gepassioneerd in. Misschien kan mevrouw Gündoğan uitleggen hoe Europa er dan met dat concept van land sparing uit komt te zien. Hoe komen Nederland en de rest van Europa er in het ideaalbeeld van mevrouw Gündoğan uit te zien? Kan ze daar een voorbeeld van geven?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik ga heel even in mijn appwisseling met Hidde Boersma – mevrouw Van der Plas bekend, denk ik – terugscrollen naar een kaart van Nederland. Ik weet niet of deze kaart iets zegt ...

De voorzitter:

Kunt u voor het publiek thuis even heel kort toelichten wie de heer Hidde Boersma is?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Heel kort. Alles wat oranje is op deze kaart, dus zeg maar het noorden van Noord-Holland, de noordelijke delen van Friesland en Groningen, stukken Zeeland en stukken Flevoland, grotendeels aangesloten op elkaar, zou ideale landbouwgrond zijn. Alles wat lichtgroen is – dan pak je dus stukken Limburg, Gelderland, Utrecht, Overijssel en stukken Drenthe – is gemengd gebied. Dat is dus goed voor extensieve landbouw. Dan heb je nog het zeer groene deel. Dan kom je dus uit bij stukken Gelderland, Overijssel en stukje van de kuststroken bij Noord-Holland. Dat zou je eigenlijk volledig terug moeten geven aan de natuur. Wat je daarmee krijgt, is een kaart die enerzijds een landbouwoppervlakte heeft die groter is dan Natura 2000 en anderzijds minder landbouwgrond heeft, maar waarvan de opbrengsten veel groter zullen zijn. Je hoeft dan, zoals dat heet, minder in de grond te stoppen om er meer uit te halen. Dan krijg je dus de ideale verhouding van low impact, high yield. Dat is de kaart waarbij de bodem leidend is.

De voorzitter:

Ik wil voorkomen dat we hier een landbouwdebat krijgen. Ze zit wel in hetzelfde pand, maar dit is niet de Minister van Landbouw. Mevrouw Van der Plas, u wilde nog een vervolgvraag stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is altijd weer grappig: als je in een debat over landbouw begint, wordt het meteen een landbouwdebat. Maar bij landbouw heb je het gewoon over ondernemers. Als we het hier over cafés hebben, zeggen we ook niet ...

De voorzitter:

De inrichting van grond in Nederland vind ik meer een landbouwpunt dan echt een innovatiepunt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat kan zijn voorzitter, maar het heeft wel degelijk te maken met innovaties en hoe we willen dat Nederland eruitziet. Daar heeft mevrouw Gündoğan heel specifieke ideeën over. Delen van Nederland teruggeven aan de natuur? Dan denk ik: wat gaan we dan met het bedrijfsleven doen? Welke rol heeft het bedrijfsleven dan? Nu zorgen mkb'ers voor 70% van de werkgelegenheid. Miljoenen mensen zijn voor hun inkomen afhankelijk van een bedrijf, of het nu een groot bedrijf is of een klein bedrijf. Ik hoorde mevrouw Gündoğan in een ander debat zeggen dat heel Ierland weer oerbos zou kunnen worden. Persoonlijk vind ik dat jammer, want dan kan ik niet meer naar de pub als ik daar op vakantie ben en graag wil fietsen over de boerenpaadjes. Het is mij nog steeds niet duidelijk hoe het Nederlandse bedrijfsleven dan een plek krijgt in de inrichting van Nederland.

De voorzitter:

Een heldere vraag. Mevrouw Gündoğan, gaat u de Ierse pub redden?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Als ik daarop mag reageren: soms is het ook goed om te kijken naar bestaande trends en reeds ingeslagen paden. Costa Rica heeft 40 jaar geleden besloten om het model van land sparing toe te passen en in die 40 jaar tijd is de hoeveelheid voor natuur bestemd land meer dan verdubbeld zonder dat er ook maar één calorie minder is geproduceerd of dat het bedrijfsleven er last van heeft gehad. Met de resterende grond ga je slimmer – daar komt innovatie om de hoek kijken – dus innovatiever om. Vervolgens kijk je naar delen in Europa waar deze weg vanwege demografische ontwikkelingen ... Neem Noord-Portugal, waar al vrij weinig mensen woonden en nu nog minder mensen wonen omdat de grond daar zeer onvruchtbaar is. Dat probleem heeft Nederland in veel mindere mate. Wij zijn een zeer vruchtbaar land en ook een heel dichtbevolkt land. Desalniettemin zijn er ook van die delen in Nederland. Je kunt de kaart als leidend beschouwen. Het hoeft niet vandaag of op de korte termijn. Dat het niet realistisch is binnen twintig jaar, is tot daaraan toe, maar we kunnen wel voorsorteren, beseffende dat deze grond altijd heel veel impact zal vragen, veel bemesting, veel irrigatie et cetera, et cetera. We gaan in de toekomst, wanneer de demografische ontwikkelingen dat ook vragen, die grond gestaag in elkaar laten overlopen op een versterkende manier. Zo zie ik het voor me. Ik ben er absoluut geen voorstander van dat wij in Europa honger, voedselonzekerheid of economische onzekerheid tegemoetgaan, maar ik vind het adagium dat de bodem leidend moet zijn, waardoor je slimmer je ruimtelijke ordening invult, rekening houdend met vandaag en de korte termijn, maar ook met de stip op de horizon van morgen, een veel gezondere benadering dan «hier staat nu mijn vakantiehuis en aan de grond waarop het staat mag never nooit niet getornd worden».

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Van der Plas, wilt u nog een vervolgvraag stellen? Nee? Dan is er nog een vraag van de heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik heel blij ben met de komst van mevrouw Van der Plas en mevrouw Gündoğan, want dit geeft een compleet andere dynamiek. Zoals de heer Amhaouch al zei: soms zit de kracht in herhaling. Soms roepen wij met twee of drie partijen al twee jaar hetzelfde in dit debat, maar dat is vandaag absoluut niet aan de orde. Dat is ook fijn. Ik heb gevraagd of het voor pensioenfondsen mogelijk is om meer te investeren in skill-ups. Ik heb mevrouw Gündoğan vaak gehoord over startende bedrijven en groeiende bedrijven. Die hebben een kapitaaltekort. Zeker in deze markt is dat lastig. We hebben een enorm pensioenvermogen en ik was eigenlijk wel benieuwd hoe mevrouw Gündoğan in het verhaal zit dat pensioenfondsen met hun kapitaal ook een bijdrage kunnen leveren aan het laten groeien van bedrijven in Nederland.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Daar ben ik een groot voorstander van en ik zou willen dat meer Europese landen hun pensioenen wat slimmer gaan inrichten, zeker gelet op de komende afname in populatie. Twee weken geleden, zeg ik uit mijn hoofd, stond in de laatste alinea van een artikel in The Economist over decline in birth rates, een afname in geboortes, dat veel westerse landen op dit moment met elkaar vechten over te veel migratie, maar dat aan het eind van het decennium er waarschijnlijk een gevecht om migratie zal plaatsvinden. Twee dingen zijn mogelijk een oplossing daarvoor: AI en innovatie enerzijds en een goed migratiebeleid anderzijds. Ik denk dat we veel pragmatischer moeten kijken, ook met het oog op vergrijzing, en dat wij vooral het verdienvermogen en het vestigingsklimaat aantrekkelijk moeten maken. Ik kom later in mijn bijdrage terug op het feit dat die ontbrekende kapitaalmarkt in Europa echt een probleem is wat mij betreft.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U heeft nog 50 seconden daarvoor.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dan ga ik even rap. Ik wil positief afsluiten. Ik vind namelijk ook dat het klimaatverhaal te lang veel te negatief is geweest. Als je je verdiept in wat er allemaal ontwikkeld wordt aan moderne groene technologie en echte oplossingen, dan sta je versteld. Dan bekruipt je een gevoel van hoop en verwondering. Ik heb dat bij diverse werkbezoeken aan Nederlandse start-ups zelf mogen zien en ervaren. Van toegang tot kapitaal, waar de heer De Jong naar vroeg, tot geduldig maatschappelijk durfkapitaal, dat is een klacht die ik bij die bezoeken overal te horen kreeg. Vandaar ook mijn woorden van zojuist. Dan komt het al snel op het volmaken van de Europese kapitaalmarktunie. Dat moet inderdaad, maar wat betekent dat concreet? Kijk naar de Verenigde Staten, waar de start-upeconomie in belangrijke mate wordt gedreven door een technologiebeurs waar iedereen en zijn moeder genoteerd wil staan. Zoiets hebben wij niet. Ik hoor van de ondernemers steeds dat een beursgang in Europa geen optie is vanwege de hoge kosten, de verplichtingen en de strenge regels. Abstract gepraat over het volmaken van de kapitaalmarktunie spreekt dan te weinig tot de verbeelding. Zij willen voorstellen om dat om te zetten in daden. Individuele start-ups kunnen niet zomaar naar de beurs, vanwege de kosten en de regels. Maar vehikels van de Nederlandse overheid kunnen dat toch wel, vraag ik aan de Minister.

Dan nog een laatste vraag aan de Minister. Waarom kan ik niet een stukje spaargeld beleggen in de prachtige portefeuille aan start-updeelnemingen die de Nederlandse overheid via haar investeringsvehikels aan het opbouwen is? Burgers kunnen vage cryptocoins kopen of dure megatechaandelen, zoals van Apple of Microsoft, maar start-ups zijn vaak alleen toegankelijk voor grote beleggers en gespecialiseerde venturecapitalfondsen. Spannende en maatschappelijk belangrijke investeringen in de mooie gespreide start-upportefeuille die de Nederlandse overheid aan het opbouwen is, daar kan ik als consument niet aan meedoen en dat vind ik heel jammer. Zou dit niet een manier zijn om veel meer kapitaal beschikbaar te krijgen en dus in veel meer start-ups te investeren? Dat wat ik heb gezien, spreekt zeer tot de verbeelding en ik heb maar een fractie gezien. Ik weet zeker dat we hier veel Nederlands enthousiasme kunnen opwekken. Wie weet kunnen we een trend setten die in heel de EU navolging krijgt.

Dan u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Zijn er verder nog vragen? Nee. Dan geef ik het voorzitterschap weer even aan de heer De Jong, zodat ik zelf van start kan gaan.

Voorzitter: Romke de Jong

De voorzitter:

Dank u wel. Aan u het woord, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. Goed om weer een debat te hebben over innovatie. Dat is belangrijk, want innovatie heeft de potentie om bijna alle problemen op te lossen. Wanneer Nederland een gunstig innovatieklimaat heeft, versterkt dat ons toekomstige verdienvermogen. Dan leveren wij de oplossingen voor die mondiale vraagstukken. Dan worden hier de nieuwe ASML's geboren. Ik betoog dan ook graag en gloedvol over innovatie en alles wat dat vermag, maar vandaag wil ik dit debat vooral gebruiken om een check-up te doen. De Minister heeft al veel in gang gezet, de Kamer heeft al veel aangejaagd en vanuit het veld komen er veel positieve, maar zeker ook veel vragende signalen. De kernvraag van dit debat is wat de VVD betreft: maakt het kabinet de juiste keuzes om ons innovatieve verdienvermogen te versterken en ligt het op koers om de juiste randvoorwaarden voor innovatie te scheppen?

Ten eerste valorisatie. Dat is het omzetten van de schat aan kennis en informatie op onze universiteiten en kennisinstellingen in maatschappelijke en economische waarde, bedrijven en diensten. Dit blijft, zo wijzen allerhande studies uit, een uitdaging voor Nederland. Hoe, zo vraag ik aan de Minister, loopt het traject met OCW en EZK hieromtrent? Dit mede met het oog op onze eigen motie, van Van der Woude en Van Strien, die dat valorisatievermogen probeerde aan te wakkeren. Hoe zorgt zij dat andere departementen en spelers goed zijn betrokken en we komen tot een integrale aanpak? Andere landen – er werd al aan gerefereerd – zoals bijvoorbeeld de VS met Boston – de Minister is hier net geweest – en Vlaanderen zijn veel beter in het valoriseren van kennis. Is de Minister van plan om modellen te onderzoeken, zodat we de leerpunten kunnen implementeren in Nederland, bijvoorbeeld de mogelijkheid van gestandaardiseerde deal terms voor kennisinstellingen?

De Minister heeft een goede coördinerende rol vervuld om de ontwikkelingen rond de Brainport aan te jagen. Er werd al aan gerefereerd. Daarvoor complimenten ook vanuit de VVD. Na het lezen van de antwoorden die zij gisterenavond stuurde, heb ik wel de vraag hoe zij haar aanjagende rol de komende tijd ziet om de brainportagenda verder te brengen nu de uitdagingen, zoals netcongestie, talent en woningbouw, vooral op de terreinen van andere ministeries liggen? Eerder dienden wij een motie in om haar hier in de driver's seat te zetten. Zit zij nog in deze stoel, bijvoorbeeld als het gaat om talent? De vraag is of we kunnen wachten tot de toekomstverkenningen van OCW klaar zijn of dat we eerder kunnen starten. Kan bijvoorbeeld het Actieplan groene en digitale banen, waar nu 123 miljoen voor is vrijgemaakt, starten met pilots in Brainport? Ook naar aanleiding van dezelfde beantwoording: kan zij eenzelfde activistische rol oppakken ten aanzien van de andere ecosystemen in Nederland, zoals Twente, in de regio? In de beantwoording nu stelt ze dat ze met hen de komende jaren wil gaan verkennen wat nodig is. Dat kan wat de VVD betreft nog wel wat ambitieuzer. Heeft ze daarbij ook oog voor de internationale aspecten en de samenwerkingen die in het land plaatsvinden? Wanneer gaat zij in gesprek met de verschillende triplehelixorganisaties in het land om die ecosystemen verder te ontwikkelen?

Bij het versterken van ecosystemen en campussen is ook de lokale fysieke infrastructuur van belang. Zie ook de oproep van vandaag van het NKN en de verbindingsagenda die de Minister in ontvangst nam. Als VVD pleitten we eerder voor een strategie op dit punt, maar we lezen in de brainportbrief opnieuw dat de Minister daar eigenlijk niet aan wil. Hoe ziet ze de oproep van NKN? Ik betrek daarbij ook de TNO-studie van vorige week die oproept tot een krachtige innovatieagenda voor de Nederlandse hightech, inclusief heldere valorisatieopgaves. Hoe apprecieert de Minister dit rapport? Welke lessen neemt zij daaruit mee?

Dan de partners in crime, of beter gezegd: de partners in innovation. Het ministerie kan namelijk het aanjagen van innovatie niet alleen. Daarom enkele vragen over de partners waarmee ze dat doet.

Ten eerste, Techleap. Daar werd al aan gerefereerd. Het is goed dat het mandaat daarvoor wordt verlengd en dat de gezant blijft. Wel zal zijn rol anders zijn. Het is goed deze te herijken. Welke rol neemt de Minister daarin? Hoe is de sector betrokken? Kan ze eraan bijdragen dat de verschillende spelers in dat start-upsysteem elkaar gaan versterken, zodat er meer start-ups doorgroeien naar scale-ups en grown-ups?

Ook de ROM's, waaraan al gloedvol werd gerefereerd, zijn een cruciale speler bij de ontwikkeling van ons innovatieve verdienvermogen. Vorige week heeft de Minister een zeer positieve evaluatie afgegeven en die cruciale rol van de ROM's erkend. Maar die geven aan dat hun rol onder druk komt te staan. Hoe gaat zij het ontwikkelnetwerk van de ROM's sterk houden? Hoe ziet zij bijvoorbeeld de nieuwe samenwerking tussen de ROM's en TNO rond valorisatie?

Dan kom ik bij de rol van de overheid zelf, voorzitter. Door slim en strategisch aan te besteden kan de overheid innovatieve sectoren versterken en als launching customer opereren. In februari vroegen we de Minister hiernaar te kijken, met als voorbeeld de maritieme maakindustrie. Inmiddels heeft de maritieme sector, de NMT, een gedegen analyse gemaakt van het Europese playing field, en it ain't level. In Italië gaat 99% van alle overheidsaanbestedingen naar de eigen scheepsbouw. In Frankrijk is dat 96%. In Nederland? 54%. We hebben nu deze prachtige analyse of handreiking gekregen. Ik zou ’m via de bode aan de Minister willen geven, maar dat is misschien een beetje omslachtig. Misschien kan ik ’m rechtstreeks geven. O, het moet via de bode, begrijp ik. Bij dezen. Het is de «Analyse aanbesteding overheidsschepen» in Europa, onder andere gemaakt door NMT, Netherlands Maritime Technology. Dit geeft een onthutsend beeld. Mijn vraag is natuurlijk of ze hierop zou kunnen reageren. Hoe gaat ze hiermee aan de slag? Kan zij dit bijvoorbeeld meenemen naar de maritieme gezant, zodat die dit ook expliciet behandelt in de sectoragenda die zij in 2023 gaat opleveren?

Nu we het toch over scheepsbouw hebben: hoe staat het met de evaluatie van de Subsidie Duurzame Scheepsbouw, die innovatie in de maritieme maakindustrie aanwakkert?

Van scheepvaart naar ruimtevaart is a small step maar a giant leap voor mankind, gezien het belang dat de ruimtevaart heeft voor alle transities. Hoe staat het met de voortgang van de nationale ruimtevaartstrategie en met het door de Kamer gevraagde groeipad richting 4,7% bnp-aandeel in optionele ESA-programma's?

Ten slotte, het metabeleidsniveau. Twee punten. Eén. De Minister wil het missiegedreven innovatiebeleid en het topsectorenbeleid verder herijken en nog meer richten op uitdagingen. Dat is prima, maar welke keuzes gaat zij maken? Hoe komt zij tot die keuzes? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat die aansluiten bij de economische kansen en ons toekomstige innovatieve verdienvermogen? Tot slot, het voornemen van de Minister om te komen met een nota perspectief economie 2050 en een technologiestrategie. Dat moedigen wij aan, maar daar zal ook een financieel vraagstuk achter vandaan komen. Is de Minister bereid om parallel aan deze strategie ook haar financieringsinstrumentarium door te lichten? Passen de keuzes die daar gemaakt worden – misschien betreft dat ook wel die legacy waarover mevrouw Gündoğan het had – nog wel bij de uitdagingen van morgen? Dat is nodig, want anders schrijven we straks hele mooie strategieën en plannen, maar is er geen geld om die in werking te stellen. Welke rol spelen de Europese gelden hierin? De heer Amhaouch had het daar ook al over. Denk aan de IPCEI's of het European Tech Champions Initiative. Gaat zij de inzet daarop vergroten? En, zo ja, hoe gaat ze dat dan doen?

Voorzitter, precies zes minuten. Mijn partij heeft nog veel meer ideeën over hoe we innovatie kunnen aanwakkeren, maar ik laat het vandaag even bij deze check.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. En ondanks uw voorstel hier in de vergadering om tot zes minuten spreektijd te komen, leek u daar al een beetje op voorbereid te zijn, want u had het wel heel goed getimed. Ik wil graag het voorzitterschap weer teruggeven aan u.

Voorzitter: Van Strien

De voorzitter:

Dank u wel. Als er geen vragen meer zijn, concludeer ik dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn. Dan kijk ik even naar de Minister. Hoeveel tijd heeft zij nodig? Ik begrijp dat ze 20 of 25 minuten in totaal nodig heeft. Ik ga haar 30 minuten geven, want dan kan er ook nog een kopje koffie vanaf. Dan schors ik de vergadering voor 30 minuten. We zien u straks weer voor de eerste termijn van de Minister.

De vergadering wordt van 10.22 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag, allen. We gaan verder met de eerste termijn vanuit de Minister. Ik geef haar graag het woord. We hebben afgesproken dat we maximaal vier interrupties hebben. En gezien het feit dat we met een kleine groep zijn en ook wat voorlopen qua tijd, stel ik hele korte vervolgvragen voor. Daar ben ik heel scherp op: hele korte vervolgvragen ter verduidelijking. Dan is nu het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Adriaansens.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik graag uitspreken hoe leuk het is dat we een volle zaal hebben. We zitten in een kleine zaal maar er is ontzettend veel publiek. Dat steunt ons in het besef van het belang waarover het hier gaat.

Het mooie aan innovatie is ook dat het gaat over optimisme. We geloven namelijk in de toekomst. We geloven ook dat we daar een heleboel mooie dingen in kunnen doen. We hebben dat optimisme ook heel hard nodig, want er is ontzettend veel aan de hand. We hebben ontzettend grote uitdagingen. Soms zijn die eigenlijk te groot om helemaal te bevatten. Innovatie biedt ons op de een of andere manier de hoop dat we daar toch een weg in kunnen vinden. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de geopolitieke uitdagingen en de spanningen in de wereld. Dan noem ik natuurlijk de oorlog in Oekraïne maar ook de toenemende spanningen tussen Amerika en China. Het gaat ook over de energietransitie. We willen met elkaar in een duurzaam, leefbaar land wonen. Het gaat ook over de digitalisering, over arbeid en over iedereen daar een plek in geven, zodat iedereen mee kan doen. Dat is ontzettend belangrijk. Op de een of andere manier denken wij – ik geloof er zelf in ieder geval heel erg in – dat innovatie daar een hele belangrijke rol in speelt.

We hebben gericht innovatiebeleid nodig, want we zijn een klein land met een beperkte portemonnee. Als we ons geld dus uitgeven, moeten we dat ook goed doen. Het is nog weleens een uitdaging om dat voor elkaar te krijgen, want wat is nou precies «goed»?

Ook Europa hebben we daarin keihard nodig. Kijk naar de wereldkaart en naar wat er gebeurt op het gebied van research and development, innovatie, bij bedrijven. Dan zie je dat er in Amerika en Azië vele malen meer wordt geïnvesteerd in R&D dan in Nederland of Europa. Het is zelfs zo dat er een paar jaar geleden rapporten verschenen waarin stond dat er 40% meer in R&D wordt geïnvesteerd in Amerika dan in Europa. Dat is niet een beetje meer; dat is vreselijk veel meer.

Ik ben er dus ook een hele grote voorstander van en volgens mij uw commissie ook, voorzitter, dat we samen met elkaar investeren. Maar zoals ik al zei, hebben we een kleine portemonnee en dus moeten we dat gericht doen. Europa zegt in ieder geval ook dat we dat samen moeten doen. Ze komen daar met een Chips Act. We hebben programma's als Horizon Europe. De Net-Zero Industry Act komt eraan. Dat zijn allemaal pogingen om met elkaar te investeren in de goede dingen. Ik geloof er ook in dat we een heleboel zaken gezamenlijk in Europa moeten oppakken.

Er is in de bijdragen ook gevraagd naar perspectief en om het de komende periode beter te doen, want hoe zorg je voor richting en hoe zorg je dat je de juiste keuzes maakt? Dat vinden wij ook spannend. We zijn toch een land van: duizend bloemen bloeien. Keuzes maken is ook: het niet aan een ander geven. Dat zijn toch altijd spannende beslissingen. Daar heb je dus een goede onderbouwing bij nodig. Ik kom binnenkort met een perspectief, met ambities voor de economie in Nederland. Ik ga daarin niet zeggen «dit bedrijf wel en dat bedrijf niet» of «die investering wel en die investering niet». Nee, ik leg een soort van analysemodel neer. Ik introduceer vier pijlers. Daarlangs moeten we kijken of een bepaalde investering of een bepaalde keuze onze economie vooruithelpt, gezien de uitdagingen waarvoor we staan.

Belangrijk om daarbij te melden is het volgende. Het zal met name ook een vervolg zijn op alle rapporten en terechte kritiek die er is geweest op de verschillen in ons land, zoals een rapport als Elke regio telt! Dat krijgt daar allemaal een plek in, doordat ik expliciet benoem dat mensen moeten kunnen meeprofiteren van wat we doen. Dat zeggen is makkelijk, maar dat doen is een tweede, maar dat moeten wij wel doen. Dat moeten we met elkaar doen. Ik nodig dus ook graag uw Kamer uit om daarin mee te blijven denken. Ik kan dat namelijk niet van de ene op de andere dag veranderen; dat zal een proces zijn.

Zoals ik al eerder heb aangekondigd, gaan wij dan ook keuzes maken. Dat doen we door uit de 40 sleuteltechnologieën die we hebben te durven kiezen. 5 à 10 daarvan zijn misschien toch bovenliggend. We zijn met Economische Zaken ook bezig met een analyse naar de groeimarkten die voor Nederland bepalend zullen zijn. Dat doen we zodat als we geld uitgeven, we dat ook daar doen waar we sterspelers kunnen creëren. We willen namelijk zogezegd een goed voetbalteam van het bedrijfsleven in Nederland hebben, in de volle breedte. Daar heb je de verdediging, de keeper, de middenvelders en de aanvallers voor nodig. Maar we hebben ook twee spitsen nodig, op z'n minst. Die hebben we, maar die moeten we ook koesteren. En waarom? Omdat met name die spitsen zorgen voor de zuurstof, de stabiliteit, de weerbaarheid en de veiligheid van het klimaat waarin al die andere bedrijven kunnen gedijen. Het geeft ons een plek op het wereldtoneel. Het geeft ons een plek aan tafel. Dat zien we nu bijvoorbeeld met ASML. Wij zijn een speler op de wereldmarkt, maar hoe spannend is het om dat te behouden? En hoe belangrijk is het, zoals ook door uw Kamer is gezegd, voor al die andere bedrijven die aan zo'n bedrijf leveren en verbonden zijn in dat ecosysteem waarin wij als Nederland zo sterk zijn?

Voorzitter. Daar gaat innovatie dus allemaal over. Het gaat over de wereld, maar het gaat ook over kleine bedrijven, over start-ups, over studenten, over perspectief, over van alles. Ik zal met veel plezier de vragen van uw Kamer in een aantal blokjes beantwoorden.

De voorzitter:

Kunt u die blokjes vast aangeven?

Minister Adriaansens:

Ja, voorzitter. Ik kom met de volgende blokjes. Visie- en missiegedreven innovatiebeleid. Start-ups en scale-ups. Regionaal. Dan gaat het vooral over Brainport en de ROM's. Internationaal. Dan Wbso en andere regelingen. En uiteraard ook nog een blokje overige.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Eén vraagje. Ik moet zelf om 12.00 uur uit dit debat vanwege een ander debat, over zorgverzekeringen. Dat is ook heel belangrijk. Ik zou dus willen vragen of de vragen die ik heb gesteld misschien voor 12.00 uur beantwoord kunnen worden. Als dat niet kan, kijkt de medewerker gewoon mee, hoor. Die medewerker informeert mij dan wel, maar dan kan ik niks terugvragen. Mag dat?

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Van der Plas. Ik zal m'n best doen. Ik weet in ieder geval dat er een paar van haar vragen in het mapje overig zitten, dus dan ga ik die even opzoeken. Ik noem maar zoiets als het landbouwakkoord! Maar die haal ik dan wel even naar voren.

De voorzitter:

Super.

Minister Adriaansens:

Visie- en missiegedreven innovatiebeleid. Ik gaf daarbij net natuurlijk al een schot voor de boeg, maar de vragen van de VVD gingen vooral over het actieplan van OCW en EZK over wat we kunnen doen in het kader van de moties, de TNO-studie van vorige week, het belang van de fysieke infra, het Netwerk Kennissteden Nederland en de investeringen van het NGF. De vraag was hoe ik de oproep zie om oog te hebben voor het fysieke aspect, waaronder infrastructuur en laboratoria, waar innovatie moet landen en of dit meegenomen kan worden in toekenningen vanuit het Groeifonds. Dat was een suggestie. Naar aanleiding van de motie van Van Strien, Van der Woude en Van der Graaf heb ik samen met de Minister van OCW een actieplan over valorisatie opgesteld. Dat is bekend bij uw Kamer. «Valorisatie» is een moeilijk woord, maar gaat over iets heel wezenlijks, namelijk dat je kennis omzet in producten en toepassingen. Wij hebben een rijkdom aan kennis in Nederland, maar op de een of andere manier lukt het ons onvoldoende om die kennis te operationaliseren en goed te gebruiken. We zijn dus op zoek naar wat we moeten doen om dat beter te doen. Dat is ook een proces, zoals ik net ook zei. Maar we hebben in ieder geval veel meer aandacht voor valorisatie: wat doe je met die kennis in de kennis- en innovatieagenda's? Zoals ik in een recente brief heb aangegeven, worden die nu aangescherpt en ontwikkeld. We willen de bestaande instrumenten ook meer richten op valorisatie, zoals de PPS-toeslag. Bij het aanvragen van zo'n toeslag wordt er dus expliciet gevraagd: wat ga je doen om die valorisatie, het naar de markt brengen ervan, te versterken? Daarnaast ligt er nu een voorstel bij het Groeifonds. Binnenkort wordt bekend of dat is toegekend. Dat heet: Deltaplan Valorisatie. Dat is een breed plan, maar dat zet onder andere in op de meer kennisintensieve start-ups vanuit de kennisinstellingen en op hoe we een cultuuromslag kunnen bereiken. Deze voorbeelden zetten in op de TNO-studie «High-tech industry in 2040», waarnaar werd verwezen en dat vorige week is gepubliceerd. Die studie onderschrijft met nadruk het belang van de Nederlandse hightechsector.

Voorzitter. Er was ook gevraagd hoe we zorgen voor de juiste randvoorwaarden en regelgeving, en naar het innovatieve inkoopbeleid. Op het inkoopbeleid kom ik straks nog even apart terug. O nee, daar kom ik nú op terug, voorzitter! Met regels en randvoorwaarden sturen en stimuleren is wat wij in het hele kabinet doen. Dat is dus niet iets wat alleen bij mij ligt; dat zit bij alle ministeries. De herijking van dat missiegedreven innovatiebeleid geeft daar ook weer extra sturing aan. Daar is nadrukkelijk aandacht voor. Die missies zijn over de verschillende departementen verdeeld. Ik heb daar ook veel contact over met de collega-bewindspersonen. We zorgen voor een goede aansluiting op de agenda – wat gaan we er dan mee doen? – en dat er commitment is voor die missies. Je ziet bij de missies wel verschil in volwassenheidniveaus. De ene gaat sneller dan de andere. Dat heeft ook mijn aandacht. We moeten met alle missies tot resultaten komen en dat vraagt wel aandacht.

Ten aanzien van de inkoop hebben we PIANOo, het Expertisecentrum Aanbesteden van de RVO. Dat expertisecentrum ondersteunt de overheden bij het via inkoop en aanbesteding laten ontwikkelen van innovaties, zoals SBIR. Er is veel aandacht voor het verbeteren van de ondersteuning. Recent heb ik in dat verband een werkbezoek afgelegd. Ik zie dat het effect heeft als wij dit soort initiatieven blijven supporten. Er moet gewoon een verbinding zijn tussen de bedrijven die iets kunnen doen en de overheden die dat in hun inkoopvoorwaarden zetten. Dat gaat niet altijd smooth, daar moeten we echt nog wel aandacht aan geven, ondanks alle goede bedoelingen. Ik zal daarnaast ten aanzien van het generieke inkoopbeleid – dat is volgens mij de verantwoordelijkheid van de Minister van BZK – onder de aandacht brengen wat het belang is van innovatie. Dat haal ik even uit dit debat. Ik werk zelf met PIANOo, maar ik kan nog meer doen door op deze manier hiervoor aandacht te vragen. Dat zal ik dus doen.

Voorzitter. Er was een vraag van de VVD over de appreciatie van het rapport van TNO. Daar heb ik net al iets over gezegd. TNO benadrukt het belang van de hightechsector en van het hebben van een strategie daarvoor. Ik ben bezig met een Nationale Technologiestrategie en met een analyse van de groeimarkten. Bij die Nationale Technologiestrategie gaat het over sleuteltechnologieën die we eruit willen lichten en waar we nog strakkere agenda's op willen maken omdat we uiteindelijk een sterke techindustrie willen hebben en behouden. Dat zal nog wel wat kosten, maar dat is wel de inzet, dus met meer focus er meer actiegerichtheid in krijgen. TNO zit in de klankbordgroep om te komen tot een Nationale Technologiestrategie. Ze zijn daar dus nauw bij betrokken.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik denk dat de richting die de Minister aangeeft de juiste is. Ik probeer die sterkere agenda's echter te vertalen: wat zal dat dan zijn? Gaan we dan vaker in overleg? Gaan we een instrumentarium ontwikkelen? Wat zijn sterkere agenda's? Ik constateer dat wij in de afgelopen twee jaar, met complimenten aan de Minister van EZK, een aantal degelijke industriebrieven hebben ontvangen over strategische autonomie en over industriebeleid, maar we zullen wel tot een uitvoeringsagenda moeten komen. Ik ben even aan het zoeken: wat is dan een sterke agenda? Maken we middelen vrij? Maken we Europese gelden vrij? Wat is dat dan? Kan de Minister daar iets dieper op ingaan?

Minister Adriaansens:

Dat verschilt per technologie of missie. We moeten in ieder geval ervoor zorgen dat we alles wat er is beter benutten. De versnippering is best wel groot. Vindt als klein bedrijf werkzaam in de biotech maar toegang tot financiering. Dat is best een uitdaging. We moeten in ieder geval communities bouwen en zorgen voor kennisdeling. Mensen en bedrijven moeten we met elkaar in contact brengen en ook met kennisinstellingen. Als er een vraag is, moeten we die kunnen begrijpen. Als we zien dat er behoefte aan financiering is, moeten we bedrijven toeleiden naar financiering. Daar kunnen we nog een heleboel winnen. Denk ook aan de toegankelijkheid van regelingen en hoe je daarop aanspraak kunt maken. Dat zouden voor mij de eerste stappen zijn. Als je alles optimaal hebt benut, komt de volgende vraag: hebben we voldoende middelen? Op dit moment zie ik vooral op dat eerste stuk heel veel vragen. Waar zijn de regelingen? Hoe kom ik daarvoor in aanmerking? «Jeetje, wat kost het veel tijd om zo'n voorstel te maken!» Dat zijn de dilemma's op dit moment. Ik wil die agenda heel praktisch houden.

De voorzitter:

Dank. U vervolgt uw betoog.

Minister Adriaansens:

Dat is eigenlijk ook een antwoord op de vraag van de VVD of dit de juiste acties zijn. Het beleid is gericht op het creëren van een kader met een perspectief dat aangeeft langs welke vier assen je moet kijken naar investeringen en de toekomst van Nederland. Daarin zitten elementen zoals «duurzaam» en «een sterk Nederland in een weerbaar Europa». Je hebt het immers over Europa. Daar zit vooral innovatie in en in het verlengde daarvan ook verdienvermogen, maar dan niet verdienvermogen om het verdienvermogen, maar verdienvermogen om te investeren in de goede dingen. Dat heeft er heel erg mee te maken dat mensen mee moeten kunnen doen. Met die blik wil je kijken naar de volgende ontwikkelingen. De Nationale Technologiestrategie gaat daar heel erg bij helpen, want daarmee zien we waar we heel gericht die agenda's opbouwen. En laten we wel zijn: het is niet een doel op zich om er vijf of tien te hebben. Als wij een goede methode hebben, kan dat ook voor nummer elf of twaalf gebeuren. We moeten wel leren focussen om er meer uit te halen. Dat is de lijn die we inzetten.

De heer Van Strien stelde een vraag over het financieringsinstrumentarium. Hij vroeg of het instrumentarium dat we hebben, past. Dat is financiering enerzijds en anderzijds is dat nog breder. Dat is volgens mij een terechte vraag. Ik ben dan ook blij dat we iets van een kader maken op basis waarvan we dat kunnen beoordelen. Mevrouw Gündoğan zei eigenlijk ook: als je blijft doen wat je deed, dan krijg je ook wat je altijd kreeg. Dat is op zich niet slecht, want Nederland doet het niet heel slecht, maar gezien waar we staan, zoals ik in het begin schetste, is er veel meer nodig. Ga je dat dan op de oude manieren bereiken? Dat is echt serieus de vraag. Om dat te doorbreken en om met name te bekijken waar we het niet goed deden, moeten we zorgen voor een betere verdeling van de opbrengsten die we genereren met onze economie. Ook moeten mensen kunnen meedoen. Op die vlakken hebben we wel een slag te slaan. Als je bijvoorbeeld kijkt naar waar we met elkaar succes kunnen maken, dan heeft dat echt te maken met de positie van start-ups en scale-ups. We hebben in Nederland heel veel start-ups. Daar hebben we een goed klimaat voor. Maar het is best moeilijk om financiering voor scale-ups te vinden, dus om door te groeien naar een grotere maat. Daar hebben we niet de cultuur voor en mogelijk ook niet alle middelen. We moeten het instrumentarium dus evalueren en kijken of het past bij de lijn die we nu inzetten.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik had gehoopt dat er voor dit debat al een antwoord van LNV was op de motie van de heer Valstar en mij over cellulaire landbouw. Dat antwoord is er helaas nog niet. Soms vloeien economische keuzes ook voort uit politieke keuzes. Binnen de EU is er geen enkel land dat op mondiaal niveau in de top vijf staat van uitgaven aan cellulaire landbouw. Dat gaat echt over voedselzekerheid en voedselkwaliteit. Daar zitten grotere landen tussen, zoals China en de VS, en er zitten kleinere landen tussen die minder afhankelijk willen zijn van grote landen. Wat Nederland daarin exact doet, is mij nog niet duidelijk, omdat de antwoorden er nog niet zijn. Soms mis ik dat Europa gewoon meegaat in wat «need to have» is. Daar moet de economie morgen ook klaar voor zijn. We lopen daar vaak een beetje in achter. Mijn zorg is dat we voor de voedselzekerheid van morgen, net zoals met internet, opnieuw afhankelijk worden van wat anderen hebben besloten om te gaan doen in plaats van dat we zelf bepalend zijn. Ondanks het feit dat de antwoorden er niet zijn, zou ik toch graag willen dat de Minister hier even op reageert, als dat kan.

Minister Adriaansens:

Ik kan natuurlijk geen voorschot nemen op beantwoording door LNV. Ik kan wel datgene zeggen waarvan ik weet dat het kabinetsbeleid is. Je ziet dat wij ons in Nederland en zeker ook in Europa als gevolg van situaties zoals de covidpandemie die we hebben gehad, de oorlog in Oekraïne en ook de geopolitiek steeds meer ervan bewust worden dat wij moeten werken aan onze eigen weerbaarheid. Weerbaarheid heeft twee kanten. Je hebt een protect- en een promote-kant. Dat wil zeggen dat je jezelf goed moet beschermen als de nationale veiligheid in het geding is. Aan de andere kant moet je ervoor zorgen dat je relevant blijft en je eigen broek kunt ophouden, zo zou ik bijna zeggen. Je moet zorgen voor de toekomst, dus dat toekomstige generaties ook een goede boterham kunnen verdienen en in een fijn land kunnen wonen. Daar moeten we een slag voor maken, dus we hebben ook geld nodig om te verduurzamen et cetera, et cetera. Je ziet dat Europa gaandeweg meer de richting kiest van de supply chains, de productontwikkeling en de producties die relevant zijn. Met de Chips Act is daarvoor een belangrijke keuze gemaakt. Je ziet dat ze nu vooral op de technologie zitten. De IPCEI's zijn al genoemd. Die zijn vooral technologisch ingegeven, hoewel je ook een IPCEI Health hebt. Wat mevrouw Gündoğan zegt, is dus terecht. Je moet zeker ook kijken naar voedselveiligheid en voedselzekerheid. Dat moet een onderdeel zijn van onze Europese afwegingen. Ik weet wel dat er heel erg nagedacht wordt over de supply chains in de zin van: waar liggen onze risico's?

De voorzitter:

Meneer De Jong, mag ik u het voorzitterschap geven?

Voorzitter: Romke de Jong

De voorzitter:

Absoluut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Strien. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank u wel. Volgens mij zijn we een beetje aan het einde gekomen van het eerste mapje. Daarom heb ik twee vragen aan de Minister. Mijn eerste vraag gaat over het valorisatieverhaal. Ik had de vraag gesteld of de Minister bereid is om naar het buitenland te kijken, bijvoorbeeld naar Vlaanderen en naar Boston, waar ze net is geweest. Daar gaat de valorisatie vaak veel beter. Wat zijn de leerpunten die we daaruit mee kunnen nemen? Hoe implementeren we die in Nederland? Is zij bijvoorbeeld bereid om eens te kijken naar de gestandaardiseerde dealterms? Een van de dingen die we vaak terughoren vanuit universiteiten en start-ups, is dat het daar schuurt. Het buitenland doet dat iets beter.

Het is ten tweede goed om te horen dat de Minister de oproep van mevrouw Gündoğan over de tabula rasa snapt. Kijk eens naar het financieringsinstrumentarium. Ik hoor de toezegging van de Minister, maar die hebben we eigenlijk ook al gekregen op 4 november 2021, toen we tijdens de begrotingsbehandeling een motie hebben ingediend om te kijken naar de samenhang van het financieringsinstrumentarium binnen EZK. Daar ligt heel veel geld, maar komt dat ook ten goede van het innovatieve verdienvermogen? Als de Minister nu bezig is met die twee prachtige visiedocumenten, is het dan niet logisch om het echt veel paralleller te laten lopen? Ik bedoel dus niet meer een evaluatie, maar echt ervoor zorgen dat het integraal onderdeel is van de techniekstrategie en de economie 2050, zodat we, als we die strategie bepalen, zeker weten dat er een pot geld achter staat die toereikend is en gericht gaat doen wat we allemaal hopen dat die gaat doen, namelijk het versterken van het innovatieve verdienvermogen.

Minister Adriaansens:

Wat zou ik die pot geld graag willen hebben! Het probleem is volgens mij dat we in dit land heel veel willen en de afgelopen tijd ook heel veel hebben uitgegeven. Daar hebben we ook keuzes in gemaakt, voor een heel groot deel politiek ingegeven. Ik sta daar overigens volstrekt achter, want door de situatie met name in Oekraïne en door de energieprijzen hebben we er echt voor moeten zorgen dat mensen überhaupt boodschappen konden doen. Dat is uiteindelijk natuurlijk onze eerste prioriteit. Daar hebben we gelukkig het nodige in gedaan. Het is de vraag of dat genoeg is geweest. We hebben er in ieder geval heel veel geld aan uitgegeven met elkaar.

Het geld is wel een probleem in die zin dat het nooit genoeg is voor de ambities die we hebben. We zijn een ambitieus volk. We zijn een ambitieus land. We kunnen ook heel veel. We zijn heel creatief en kennisintensief. Wederom zeg ik: daar zullen we keuzes in moeten maken. De vraag van de heer Van Strien is of we nog gerichter kunnen kijken of het instrumentarium dat we nu hebben, tegen het licht kunnen houden, zodat het ons naar de economie van de toekomst brengt, die we met elkaar beogen en waaraan ik wat meer woorden zal wijden in de perspectiefnota. Ik denk dat we dat moeten doen, maar we moeten dat wel op de goede manier doen. We hebben heel veel. Ik ga dus even kijken hoe ik dat ga doen, maar ik zal die handschoen zeker oppakken.

Ik haal de vraag over valorisatie er nog even bij, want die zat inderdaad nog in mijn mapje. Wat kunnen we leren van andere landen, is een volstrekt terechte vraag. Nou, we kunnen best wat leren. Tijdens mij bezoek aan Boston met 50 bedrijven in de biotech leerden we dat mensen best positief spreken over Nederland. Dat is best leuk, want dan denk je: o, het is toch niet zo slecht. Dat is een. Massachusetts heeft met één ander land in de wereld een memorandum of understanding om samen te werken aan kennisontwikkeling en dat is met Nederland als het gaat over biotech. Leiden – «Làìden» zeggen ze dan – staat echt vol op het netvlies. Dat is prachtig om te horen. Er wordt ook continu gewerkt aan gezamenlijke projecten en er wordt bekeken waar je die kunt doen.

Wat doen zij veel beter? Een op de drie studenten van Cambridge, van de studenten die in die staat afstuderen, begint een start-up. Een op de drie hoogleraren zijn actief betrokken bij ondernemerschap en vinden dat gaaf. Zij krijgen ook makkelijker geld. In Amerika wordt vele malen meer geïnvesteerd dan in Nederland. Iemand zei heel mooi: een failure werd eigenlijk gezien als een succes, omdat je daar zo veel van zou leren. Het had heel erg te maken met de mentaliteit dat dit niet werd gezien als een fout, waardoor je geen investeringen meer krijgt en de bank de volgende keer zegt «er staat een faillissement op je naam». Nee, daar zegt men: goh, wat heb je een boeiende ervaring, wat ga je daarmee doen? Je ziet daar met name ook dat mensen die ondernemer zijn, veel vaker geneigd zijn om hun ervaringen in het gedrag, in het leren van hoe je het stuurt en hoe je het doet, delen met de jonge start-ups. Daar zijn hele programma's op ingericht. The Termeer Foundation is daar een mooi voorbeeld van. Daar wordt allerlei mentoring voor jonge start-ups georganiseerd. Ook geslaagde ondernemers worden aangezet en gestimuleerd om hun geld te herinvesteren. Dan krijg je echt een systeem waarin mensen elkaar helpen, niet alleen met geld, maar ook met kennis. Ja, daar kunnen wij van leren. Dat is dus terecht.

We leren dat wel. We zijn aan het kijken hoe we de Faculty of Impact waarmee we onderzoekers tijd en ruimte geven om een bedrijf te starten, beter kunnen ondersteunen. Er zijn een aantal dingen die we daaruit halen. Met name de hele versterking van onze financieringslandschap staat wat mij betreft echt met stip op één, omdat je zonder geld helemaal niks doet. Techleap heeft daar ook een belangrijke rol in. Daarom hebben we ook bepaalde fondsen gestart. We hebben bijvoorbeeld onder Invest-NL een Deep Tech Fonds gestart om ervoor te zorgen dat we de toegang tot financiering in ieder geval een boost geven.

De voorzitter:

Ik kijk of de heer Van Strien een vervolgvraag wil stellen. Dat is niet het geval. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van Strien.

Voorzitter: Van Strien

De voorzitter:

En ik geef weer het woord aan de Minister voor het volgende mapje, vermoed ik.

Minister Adriaansens:

Ja, voorzitter, daar was ik inmiddels in beland. Dat was internationaal. Net heb ik iets gezegd over de leerpunten. In de brede zin vroeg de heer Van Strien naar ...

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik hoor de Minister «internationaal» zeggen. Maar in mijn beleving hebben we daarnaast ook nog het kopje regionaal. Komt dat nog? Of zou internationaal daarna komen? Ik ben de kluts kwijt.

Minister Adriaansens:

Omdat ik al een vraag van de heer Van Strien had gepakt uit het mapje internationaal, dacht ik dat eerst af te maken.

De heer Amhaouch (CDA):

Oké.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp nu dat dat de orde verstoort, dus ik wil het ook wel weer terughalen.

De heer Amhaouch (CDA):

Nee hoor, ik ben weer gesynchroniseerd.

Minister Adriaansens:

Ik ben heel associatief, dus ik moet nu wel lachen. Maar ik kan net zo goed terug, hoor. Oké. Dan maak ik eerst het kopje internationaal af, dat ik naar voren had gehaald omdat ik al een vraag van de heer Van Strien daarover had behandeld.

De heer Van Strien vroeg hoe de Kamer kan helpen. Is er geld via de IPCEI's? Hoe loopt dat dan? We hebben recent de toekenning gekregen voor de IPCEI Micro-elektronica II. Daar ben ik heel erg blij mee. We hebben het dan over 230 miljoen voor Nederland. Dat helpt ons. Chips zijn sowieso essentieel voor alles wat we op dit moment willen ontwikkelen en wat we gebruiken. Het is goed dat we daar een volgende stap in zetten.

Een IPCEI is geen Europees geld. Het is een kader voor bepaalde vormen van staatssteun. Dus de Nederlandse belastingbetaler zal het moeten opbrengen. Wij zetten daarnaast ook in op acts, waarbij gekeken wordt of al verkregen middelen in Europa op een andere manier kunnen worden aangewend. U weet waarschijnlijk ook dat er op dit moment discussie is over een sovereignty fund, met name over de vraag waar je zo'n fonds voor aanwendt en hoe je het vult.

Met betrekking tot de IPCEI Solar is er op dit moment geen feitelijke voortgang in Europa.

Wat betreft batterijen was de IPCEI Batterijen I, die liep via Frankrijk, te kort open om eraan deel te nemen. Toen kwam er een openstelling van de IPCEI Batterijen II, via Duitsland. Die is vervolgens teruggetrokken door Duitsland. Wij hadden heel graag meegedaan als indirect lid aan die IPCEI Batterijen II. Waarom indirect? Omdat onze footprint nog te klein is om die IPCEI te trekken. We hebben het Battery Competence Center (BCC), een soort samenwerkingsverband uit Nederland dat zich wil aansluiten bij de Europese alliantie die over batterijen gaat. Daar zijn we mee bezig. We zoeken ook op bilateraal niveau aansluiting bij landen om hier zo toch wat meer voortgang in te boeken. Zo heb ik recent een MoU gesloten met de collega uit Duitsland rondom batterijen en ook een MoU met Californië om hier wat meer vervolg aan te geven.

Verder is ook het IA-netwerk, over kunstmatige intelligentie, belangrijk ... Nee, dit klopt niet. Ik word helemaal gek van die afkortingen. Ik bedoel het Innovatie Attaché Netwerk (IA-Netwerk). De innovatieattachés zijn druk bezig om te zorgen dat wij internationaal gepositioneerd worden op het onderwerp batterijen.

Daarnaast hebben we nog een IPCEI Health. Die loopt via VWS. Daar is 41 miljoen bij betrokken.

De heer Amhaouch (CDA):

Goed om te horen dat er toch wel wordt nagedacht over de internationale component, de batterijcoalitie. Ik heb begrepen dat die BCC ook een aanvraag heeft liggen bij het Nationaal Groeifonds. Maar de IPCEI's zijn geen subsidies, het is een staatssteunregeling. In hoeverre kan het Nationaal Groeifonds wel de mogelijkheid bieden om internationaal aan te sluiten, als je het meeneemt in de aanvraag? Want daar zit natuurlijk heel veel geld in. We mogen er ook trots op zijn dat Nederland een Nationaal Groeifonds heeft, want daar gebeuren heel mooie dingen mee. Maar we moeten niet te stug zijn als er heel mooie kansen liggen. Natuurlijk hebben we een kader meegegeven aan de adviesgroep die het toetst, maar de vraag is of aanvragen voor het Nationaal Groeifonds internationale componenten kunnen hebben, zodat bedrijven of coalities kunnen aansluiten bij IPCEI's of andere internationale samenwerkingen.

Minister Adriaansens:

Ik kan niets zeggen over de waardering, dat vraagt de heer Amhaouch ook niet. In algemene zin komt het Groeifonds binnenkort met het advies rondom deze derde ronde. Dan zullen we weten in hoeverre het voorstel betreffende de batterijen wordt gehonoreerd. Het is op zich geen belemmering als er een buitenlandse partij bij betrokken is. Ik moet zeggen dat ik heel blij ben dat we dat zo hebben vormgegeven, want ik merkte bijvoorbeeld bij mijn bezoek aan Amerika twee weken geleden – ik ben naast Boston ook in Washington geweest – dat het helpt om die ruimte ook andersom wat meer te creëren, dus om vooral op de inhoud met elkaar samen te werken, trans-Atlantisch maar ook in Europa. Dus in beginsel kan het.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn mapje regionaal. En de tijd hou ik ook nog in de gaten. Dan doe ik daarna het blokje overig als uw Kamer dat goedvindt, want dan haal ik de agenda van mevrouw Van der Plas.

Er wordt 123 miljoen geïnvesteerd in talent via het Actieplan Groene en Digitale Banen. Kan ik beginnen in de Brainportregio? Ja en nee. Er zijn vijftien voorstellen voor hoe om te gaan met die 123 miljoen gehonoreerd op voordracht van een onafhankelijke commissie. Ik zal uw Kamer nog voor de zomer meer in detail daarover informeren, maar de investeringen in talent in de Brainportregio maken onderdeel uit van die vijftien voorstellen. Het Brainportsamenwerkingsverband is gericht op onder andere het meer ontwikkelen van digitale kennis, het om- en bijscholen van medewerkers en het versterken van de leeromgeving. Dus dat is het voorstel dat daar ligt. Dit betreft dus middelen uit het Groeifonds die op deze wijze worden aangewend.

Vervolgens was er een vraag van mevrouw Van der Plas over de erkenning van de rol van de provincies in het innovatiebeleid en over een passende structurele financiering om die rol te kunnen waarmaken. Ik deel het belang van een sterke provincie bij het stimuleren van innovaties bij bedrijven; vaak is de regionale aanpak veel gerichter en veel dichterbij, met name bij valorisatie en kennistoepassing. De provincies pakken dit ook op. Ik heb hierover gesproken met een aantal gedeputeerden en dat zal ik binnenkort weer eens doen, zeker met de nieuwe gedeputeerden, want ik ben heel benieuwd hoe zij daarin zitten. Wij hebben daar met elkaar goed contact over en we voeren ook structureel overleg over het innovatiebeleid en de vernieuwing daarvan. Voorbeelden zijn het nieuwe Kennis- en Innovatieconvenant over de inzet van de ROM's en de vraag of we die nog beter kunnen inzetten, en instrumenten met een sterk regionale invalshoek. We hebben bijvoorbeeld de Regio Deals die daarvoor gebruikt kunnen worden en de EFRO-gelden. De EFRO-gelden zijn een structurele financiering die moet worden gematcht door de overheid. Dan gaat het dus om voorstellen van de provincie om bepaalde investeringen te doen die passen bij de doelstelling van dat fonds. Landelijk wordt dat dan gematcht. Tot zover het antwoord op deze vraag.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is denk ik precies het punt dat provincies veel zelf investeren, maar ook met incidentele middelen investeringen doen. De provincies geven echter aan een structurele financiering te missen. In de regio gebeurt het; wij vragen hier in Den Haag van alles van iedereen in heel Nederland en de provincies moeten het dan vaak uitvoeren. Maar zij lopen er heel vaak tegen aan dat ze daar de middelen niet voor hebben. Dat is ook een beetje mijn vraag: in hoeverre kunnen we de provincies daar structureel in ondersteunen, om ervoor te zorgen dat in de regio's de innovaties in het bedrijfsleven ook aangejaagd kunnen worden, zodat we een leefbaar platteland hebben op dit gebied? Ik haak hierbij ook even aan bij het rapport Elke regio telt.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp die vraag heel goed. Er lopen veel overleggen met gedeputeerden, bijvoorbeeld over grip op bedrijfslocaties. Dat hangt hier een beetje mee samen, want je hebt ook ruimte nodig en die moet je op een slimme manier inzetten. Daar zijn zij hard mee bezig, ook in samenspraak met ons. Ze zijn nu de volgende slag aan het maken. Ik verwacht in het najaar daar wat meer over te kunnen zeggen. Maar echt gericht in antwoord op de vraag van mevrouw Van der Plas over het innovatiebeleid en de mate waarin provincies in staat zijn om dat te doen, stel ik voor – dit is een suggestie om te kijken of we zo een stap kunnen zetten – dat ik dit prominent op de agenda zet in het overleg dat ik binnenkort heb met de nieuwe gedeputeerden. Ik kan ze dan vragen hoe zij dit zien, of zij kunnen werken met het bestaande instrumentarium, waar eventueel de lacunes zitten en hoe we die kunnen oplossen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik weet niet of de Minister nog verder terugkomt op de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Ik hoor nu dat dat zo is. Dan wacht ik nog even.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas vroeg ook naar de kleine kerncentrales. Er is een programma voor SMR's, Small Modular Reactors, dus kleine kerncentrales. Dit is een versnellingsprogramma dat er specifiek op is gericht om de Nederlandse maakindustrie te betrekken bij de overgang van ontwerp naar realisatie. Het is belangrijk dat provincies en regio's gaan verkennen wat hun mogelijke rol kan zijn bij deze kleine kerncentrales. Die moet passen bij hun eigen specifieke planologie en hun eigen energieprofiel. In het Klimaatfonds hebben we 65 miljoen gereserveerd ter ondersteuning van deze kleine reactoren, om daarmee ervoor te zorgen dat we de overgangsfase van ontwerp naar realisatie en de praktische koppeling in de regio tot stand kunnen brengen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is goed om te horen. We hebben het er gisteren ook kort over gehad in het klimaatdebat. Het is natuurlijk een heel mooie manier om schone energie te produceren. Ik zou de Minister daarom ook willen vragen om al vanaf het begin burgers hierin mee te nemen, want er bestaat heel veel onrust of onwetendheid over dit soort kleine kerncentrales. Kan zij er gelijk al draagvlak voor creëren, met publieksinformatie of een burgerberaad? Dat is mijn verzoek aan de Minister. Kan zij dit gelijk meenemen in alle gesprekken die nog gaan komen over het SMR-programma?

Minister Adriaansens:

Mijn collega, de Minister van Klimaat en Energie, is hiervoor verantwoordelijk. Ik weet zeker dat hij er ook zo in zit. Ik zal het in ieder geval onder zijn aandacht brengen en er ook zelf alert op zijn. Ik ben het er volledig mee eens dat dit ook in goede samenspraak moet gebeuren met de omgeving om de echte, goede informatie over te dragen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van de heer Amhaouch over de Brainportregio. Hoe krijgen we grip op wat daar precies gebeurt? We hebben het hier al vaker over gehad. We geven het vorm via een bestuurlijk overleg dat we hebben met de betrokken bewindspersonen, de betrokken organisaties en bedrijven vanuit die regio en de vertegenwoordigers van de overheid daar – de heer Dijsselbloem speelt daarin een heel prominente rol. In dat overleg kijken we hoe we de agenda goed kunnen vormgeven en uitrollen. We hebben in ieder geval al voor elkaar gekregen dat we een goede investering kunnen doen in de infrastructuur. Dat zat echt aan de randvoorwaardelijke kant, bijna 1,6 miljard; gigantisch veel geld. Met deze investering willen we ervoor zorgen dat het daar überhaupt kan plaatsvinden.

Daarnaast is op dit moment de aanpak van het tekort aan talent heel actueel. Ik heb al een aantal schriftelijke vragen beantwoord over wat we doen op het gebied van het versterken van talent. Daar wil ik heel graag naar verwijzen, maar ik wil er hier nu aan toevoegen dat de Minister van OCW op dit moment bezig is met een toekomstverkenning en dat hij daarbij expliciet in gesprek is met deze regio, om te kijken hoe we kunnen voorzien in de ontwikkeling van talent en de aanwas van talent voor deze regio, niet alleen vanuit de regio maar ook breder vanuit het land – de mensen komen uit het hele land. Verder verwijs ik toch naar die brieven.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap aan de heer De Jong.

Voorzitter: Romke de Jong

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geeft het woord aan de heer Van Strien namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Laat ik beginnen met complimenten, want het bestuurlijk overleg heeft daar echt wat losgetrokken; ik hoor er goede signalen over. Maar wat we ook terughoren vanuit de regio en de twintig gemeenten eromheen, is dat ze bang zijn dat nu de uitdagingen niet meer op uw terrein liggen, mevrouw de Minister, maar vooral op het terrein van bijvoorbeeld OCW, wellicht iets van de vaart eruit zal gaan. Kunt u ons geruststellen? U verwijst bijvoorbeeld naar een toekomstverkenning van OCW. Wij horen: dat is toekomstmuziek, dat gaat niet de manifeste uitdagingen die in Brainport zitten, bijvoorbeeld betreffende een verdubbeling van het aantal studenten, daadwerkelijk voor elkaar krijgen. Hoe gaan we voorkomen dat als het niet bij het prachtige Ministerie van EZK zit, het gaat verzanden bij het wat tragere Ministerie van OCW? Hoe zorgen we ervoor dat we de vaart erin houden?

De voorzitter:

Zo, dat is gelijk ook een politieke vraag. Ik geef de Minister het woord om te reageren op de opmerking over het trage Ministerie van OCW.

Minister Adriaansens:

Daar zal ik mij uiteraard helemaal niet over uitlaten, maar ik begrijp de vraag heel goed. Ik zit in de driver's seat als het gaat over de Brainport, dat hebben we ook zo afgesproken in het regeerakkoord. Zoals de heer Van Strien weet, hebben we er alleen geen budget aan vastgeplakt. Dat hoeft overigens ook niet, want je ziet dat in de verdeling de middelen vaak gaan naar de bedrijven in dit land die daar heel actief in zijn. Die zitten voor een heel groot deel ook in deze regio, dus daar gaat heel veel geld naartoe. Dat is ook niet het probleem; het probleem zit ’m veel meer in hoe we de aanleg van infrastructuur gaan realiseren, want daarbij spelen alle problemen die op dit moment ook in de rest van Nederland spelen, zoals problemen met congestie, de stikstofruimte en allerlei andere zaken die daarin belemmerend zijn.

Wat betreft talent heeft de heer Van Strien gelijk: er ligt daar een belangrijke rol voor het Ministerie van OCW. Ik zit er wel tussen. Ik heb heel intensief contact met de regio zelf en ik heb ook goed contact met mijn collega Dijkgraaf. Ik haal hen op de nodige momenten bij elkaar om ervoor te zorgen dat we de voortgang behouden. We hebben de Brainportregio echt een plek gegeven in dit verhaal, maar er zijn ook nog andere belangrijke regio's in Nederland en die moeten we ook bedienen. Dus ik begrijp wel dat we zoeken naar een goede manier om dit voor elkaar te krijgen. Maar het heeft absoluut de aandacht.

De voorzitter:

Heeft de heer Van Strien een vervolgvraag?

De heer Van Strien (VVD):

Op het laatste punt van de Minister, dat over de regio's. We hebben prachtige ecosystemen en campussen in dit land. Wat ik in mijn inbreng ook aangaf, is dat u in de laatste brief schreef dat u in het komende jaar wil gaan verkennen wat er nodig is. U gaf net ook al aan wat u voornemens bent te gaan doen. Maar mogen wij ook verwachten dat het ministerie eenzelfde activistische, samenbrengende, coördinerende en aanjagende rol gaat pakken ten aanzien van die andere prachtige parels in het Nederlandse ecosysteem als het heeft gedaan bij de Brainport?

Minister Adriaansens:

Ja. Maar de vraag is wat we daaronder verstaan. Dus ik denk dat het goed is als ik naar aanleiding van de perspectiefnota en de Nationale Technologiestrategie nader woorden geef aan hoe ik een en ander opvolg. Het heeft ook te maken met kijken naar het instrumentarium. Ik kom er dus nog op terug hoe ik het doe.

De voorzitter:

Ik zie ook nog een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ga toch even door op de lijn van de heer Van Strien. Ik zei net al dat men in de wereld maar ook in Europa zit te springen om nieuwe technologieën, ook in het kader van strategische autonomie, iets wat het kabinet heel belangrijk vindt, en de groene transitie. Zo heeft Duitsland een deal van 30 miljard gesloten met Intel met 10 miljard staatsteun. Ik zeg niet dat wij naar die ordegrootte toe moeten; we zijn een ander soort land. Ik begrijp de inzet van de Minister en ik hoor in het speelveld positieve geluiden over hoe de Minister optrekt in de Brainportregio. Maar toch, met de verschillende soorten schotten die we nog steeds hebben, OCW, EZK, Infrastructuur, denk ik niet dat deze aanpak voldoet voor de schaalsprong die Brainport nodig heeft. De Minister gaf net terecht aan dat we een aantal kampioenen moeten hebben. En de kampioen in de Brainport is niet één bedrijf, maar een regio die wereldwijd impact maakt. De vraag is toch hoe dit kabinet die schaalsprong gaat maken. Waar andere landen bijna smekend op de knieën gaan om bedrijven naar hun land te halen, hebben wij ze al in huis, maar wij slagen er niet in om die schaalsprong te maken. Ik vraag de Minister om hierop te reflecteren. Nogmaals, ik zeg dit niet een-op-een naar de Minister toe, maar ik zeg dit wel tegen het kabinet en de Minister zit hier coördinerend namens het kabinet. We zullen echt een schaalsprong moeten maken.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister. Na haar beantwoording van de vraag geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Van Strien.

Minister Adriaansens:

Ik ben het volledig eens met de heer Amhaouch. Als het aan mij zou liggen, zou ik bijna zeggen, en als het aan de heer Amhaouch zou liggen, zetten we hier nog zwaarder op in. Het probleem is alleen – ik ga nu een politiek statement maken – dat wij in Nederland niet altijd waarderen wat we hebben en dat het debat over het belang van innovatie niet de kracht heeft die het hier vanochtend heeft. Het gaat heel vaak over andere dingen: wij zijn best kritisch op het bedrijfsleven; wij willen een héleboel dingen regelen en snel voor elkaar krijgen bij het bedrijfsleven. We hebben dus niet een gedeeld belang met z'n allen en dat maakt het ingewikkeld.

Desalniettemin maak ik steeds mijn agenda scherper om ervoor te zorgen dat we in het belang van de toekomst verder kijken. Want dit gaat niet over het hier en nu, dit gaat over onze volgende generaties. Daar hebben we een verantwoordelijkheid voor, ondanks dat we in Den Haag vaak kortcyclisch zijn. Je moet verder kijken en daar gaat dit debat over. Dus in die zin zijn we het eens. Als ik suggesties mee kan krijgen voor hoe we het nóg scherper kunnen doen: graag. Ik probeer tot keuzes te komen waardoor ik gerichter kan investeren, om die bedrijven de erkenning en waardering te geven, maar ook om de bedrijven die er nog niet zijn – dat is minstens zo belangrijk – de kans te geven om hier te starten en een mooi bedrijf te runnen. Dat geldt op alle vlakken, ook – ik kijk nu naar mevrouw Van der Plas – voor mensen die werken in de landbouwsector. Maar het gaat vooral over het perspectief dat je met elkaar creëert omdat je in een gezond land wil wonen met elkaar. Daar moeten we ze toe in staat stellen.

Voorzitter: Van Strien

De voorzitter:

Dank. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

De ROM's. Waarom is het zo ingewikkeld? Tja. Volgens mij is het niet zo ingewikkeld. Ik heb vorige week heel goed met ze gesproken. Ze hadden een kreet in de krant laten plaatsen dat zij vonden dat we nog meer moeten doen aan een innovatief mkb. Daar zijn we het helemaal mee eens, dus daar zit helemaal geen ruis tussen. We hebben ingezet op een landdekkend netwerk van ROM's. Dat is nu voltooid; soms kun je ook maar zo snel gaan als het gaat. We steunen de ROM's met financiële middelen. Zo hebben we samen met de regio's 300 miljoen aan investeringskapitaal gestort. Dat gebruiken zij om te investeren in onder andere start-ups. Ook hebben we de subsidie met 1 miljoen euro verhoogd naar jaarlijks 10 miljoen euro. En ik werk met hen samen aan het opstellen van een meerjarenplan om ervoor te zorgen dat we structureel de ROM's nog beter inzetten.

We hebben vorige week met elkaar de weg besproken die wij beiden – de ROM's aan de ene kant en het ministerie aan de andere – onderschrijven. Daarnaast proberen we nu al om de ROM's nog beter in die ecosystemen te positioneren en ze daar een plek te geven. Ze zijn bijvoorbeeld betrokken bij de uitwerking van de voorstellen van het Groeifonds. Ook wordt de samenwerking tussen Invest-NL en de ROM's opgepakt, om te bezien wat bij Invest-NL gepakt kan worden – dat zijn de grotere tranches – en wat bij de ROM's kan liggen, en hoe die samenwerking goed verloopt.

Daarnaast wil ik in den brede de dienstverlening aan het mkb verbeteren, want ik zie dat die soms wat versnipperd is. Daartoe heb ik de heer Schouten als kwartiermaker aan het werk gezet. Die kijkt met RVO, de ROM's en de Kamer van Koophandel hoe een en ander beter op elkaar afgestemd kan worden, zodat er minder overlap is en het duidelijker is voor bedrijven waar zij moeten zijn.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag bij de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Dat bericht in de krant van die ROM's hebben wij natuurlijk ook tot ons kunnen nemen. Ik ben blij om te horen dat de Minister er meteen een goed gesprek over heeft gehad. Mijn zorg zit ’m in het volgende. Als ik bij jonge bedrijven kom, bedrijven met nog niet zo veel vermogen op hun balans, zie ik dat het zeker in deze tijd waarin investeerders terughoudender worden en de rentestand omhoogschiet, steeds moeilijker voor ze wordt om in de risicodragende fase kapitaal aan te trekken. Daar zijn die ROM's een fantastisch instrument voor. Ik ben benieuwd hoe de Minister daar nu naar kijkt, want ik heb al eerder in een vergelijkbaar debat met de Minister hierover gewisseld: zou het niet juist nu een moment zijn om die ROM's beter in staat te stellen om die financieringen makkelijker op te pakken, nu de markt het laat liggen? Volgens mij was dat ooit ook de bedoeling van de investeringsfondsen die de Minister voor haar heeft liggen: waar de markt het laat liggen, springen wij bij. Ik denk dat daar nu een heel mooie kans ligt. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Adriaansens:

We zijn op een aantal vlakken die positie al aan het versterken. We hebben de regionale module vroegefasefinanciering. Die regeling hebben we verlengd. Dat gaat om 38 miljoen. We hebben de fondsmiddelen met 300 miljoen versterkt, zoals ik zojuist al aangaf. En we hebben de investeringshorizon van de ROM's verlengd naar tien jaar. We hebben de Seed-regeling. Nou, we hebben best een aantal dingen in place. De vraag van de heer De Jong vertaal ik als: bereiken we nu iedereen, ook als het gaat om de vragen van kleinere bedrijven? Dit speelt volgens mij ook bij de verduurzaming: vragen die de kleinere bedrijven hebben, misschien niet direct start-ups maar wel kleinere bedrijven. Je ziet in algemene zin dat met name de kleinere investeringen een beetje het probleem zijn, omdat de banken of dit soort fondsen daar niet geschikt voor zijn. Die vraag heb ik in behandeling, want die zorg deel ik.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik hoor de Minister goede dingen zeggen over de ROM's, vooral over het ter beschikking stellen van kapitaal. In 2007 hadden we vier ROM's; nu hebben we er negen, landelijk dekkend. In 2007 zag de wereld er heel anders uit. We zien nu met negen ROM's en de uitdagingen die er zijn op het punt van transitie en innovatie dat EZK ongeveer 10 miljoen bijdraagt. Volgens mij staat dat niet echt in verhouding. Volgens mij is dit laaghangend fruit. Als we zeggen dat alle regio's tellen, dat we in elke regio die innovatiekracht willen, dan moeten we de slagkracht van de ROM's ook vergroten. Ik geef de Minister toch mee om er eens goed over na te denken – ik zal geen bedragen noemen – hoe je de slagkracht van de ROM's kunt vergroten. Want volgens mij gaat dit om laaghangend fruit, om de impuls van het brede mkb in de innovatie, op transitie, digitalisering, vergroening. Ze willen groeien, ze hebben goede ideeën. Als we het met deze kruideniersmethode doen, komen we er niet. Ik wil de Minister de boodschap meegeven om er nog eens goed over na te denken, zodat zij er in een volgend gesprek met de ROM's hopelijk uit kan komen. Dat is volgens mij in het belang van heel Nederland.

Minister Adriaansens:

Daar gaat nog een keuze aan vooraf, namelijk: waar willen we de ROM's precies voor inzetten en waarin zijn ze echt onderscheidend goed en beter dan andere organisaties of bedrijven? Daar heb ik ook het gesprek met hen over gevoerd. Maar je ziet dat alleen maar geld geven ... Soms denken wij in den Haag «je geeft een envelopje met geld en dan lost het zichzelf wel op», maar dat is helemaal niet zo. Dat kan alleen als een bedrijf heel erg georganiseerd is en de mensen, de apparatuur en de ruimte heeft. Dan kan dat effectief zijn. Maar dat is op dit moment niet bij alle ROM's het geval. Er is behoefte aan versterking op het gebied van capaciteit; je moet de goede mensen vinden, maar op dit moment zijn mensen schaars. Dus het is niet zomaar gezegd dat wij met extra middelen dit voor elkaar krijgen. Wij hebben dit open besproken. Uiteraard wil ik de ROM's ten optimale benutten. Ik geloof heel erg in de ROM's. Ik denk inderdaad dat de regionale inbedding heel krachtig is. Maar je ziet dat de ontwikkelfase per ROM, en dus ook de mate van effectiviteit, op dit moment nog echt verschilt. Dat zien de ROM's ook en die effectiviteit willen zij met elkaar versterken. Dat is hartstikke goed.

Daarnaast hebben we natuurlijk nog een heleboel andere regelingen, die ik probeer wat overzichtelijker en toegankelijker te maken. We hebben bijvoorbeeld de vroegefasefinancieringsregeling verlengd. Er zijn dus ook andere manieren om aan geld te komen. Ook voor de digitalisering van het mkb hebben we het nodige staan, zoals de EDIH's, de fieldlabs, de werkplaatsen – ook met Europese subsidie overigens. Dus we hebben een heleboel dingen. Het is een zaak van even goed kijken wat we nodig hebben om de ROM's te versterken en wat we nodig hebben om de regelingen goed toegankelijk te maken. Als de heer Amhaouch vraagt of ik daar kritisch naar wil kijken, zal ik dat zeker doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Ik heb zelf ook nog vragen over de regio, maar ik vind het prima als u naar het kopje overig gaat en de beantwoording van de vragen van mevrouw Van der Plas, zodat zij naar het andere debat kan gaan. Ik kijk even naar de leden. Is dat goed? Ja? De Minister.

Minister Adriaansens:

Overige vragen. En dan kijk ik vooral naar de vragen van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas had in ieder geval een vraag over meer geld vrijmaken voor innovatie. Eigenlijk was dit ook een politieke vraag naar wat ik ervan vind dat LTO gisteravond uit het overleg is gestapt. Mevrouw Van der Plas vertelde, en we hebben in de krant kunnen lezen, dat gisteravond LTO heeft laten weten uit het landbouwakkoord te stappen. Dat vind ik, dat vinden wij, heel erg teleurstellend. Minister Adema zal vandaag spreken met de andere partijen van de hoofdtafel. Dan zal er een conclusie worden getrokken door de voorzitter. Wat het kabinet betreft, geeft het conceptakkoord perspectief aan de boeren en vooral aan de jonge boeren. Daarom vinden we het hartstikke jammer dat LTO deze beslissing heeft genomen. Dat is eigenlijk het enige wat ik hier daarover kan zeggen: het is jammer en ik betreur het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Inderdaad zonder er een landbouwdebat van te maken: dit onderwerp heeft wel degelijk raakvlakken met dit debat over innovaties. Want voor alle ondernemers geldt, en dus ook voor onze voedselmakers, de boeren, tuinders, telers en vissers, dat als zij een verdienvermogen hebben, een verdienmodel, en er wordt van alles van ze gevraagd, maar er is geen garantie dat daar ook een inkomen tegenover staat ... Als je een inkomen hebt en meer geld verdient, kun je ook investeren, bijvoorbeeld in innovatieve technieken. Het ontbreken van een verdienmodel, van een garantie als «oké, hier kunnen we geld mee verdienen», is volgens mij juist de reden, of een van de redenen, dat LTO en overigens ook de jonge boeren, de NAJK, uit het landbouwakkoord zijn gestapt. Mij baart dat in die zin ook zorgen, omdat ik zie dat de innovatieve kracht van deze sector hiermee eigenlijk stil komt te liggen. Deze Minister zou zich daar toch ook hard voor moeten maken. Ik vraag niet van haar om aan tafel te gaan zitten, maar wel om dat kenbaar te maken in het kabinet. Want hier zit een hele grote sector achter, die ook heel veel met innovaties bezig is. Er is heel veel bedrijvigheid in en rond de agrarische sector. Het is dus jammer dat er geen garanties gegeven zijn voor dat verdienmodel. Daar moeten we toch wel voor uitkijken.

Dan trek ik het gelijk even breder: dat geldt ook voor heel ondernemend Nederland. Er wordt heel veel van ze gevraagd. Er wordt gevraagd om van alles te doen, maar of dat draagbaar blijft voor ondernemers, zeker ook met alle maatregelen in het mkb, vind ik wel een punt van zorg. Ik wil het kabinet dan toch meegeven dat die zorg ook leeft bij VNO-NCW en MKB-Nederland. Ik verwees al naar het stuk van het CNV. We moeten er gewoon voor zorgen dat we onze maakindustrie wel hier houden.

Minister Adriaansens:

In brede zin begrijp ik wat mevrouw Van der Plas zegt en ben ik het daar ook mee eens: dat komt heel veel op allerlei soorten ondernemers af. Het ene bedrijf is heel energie-intensief en heeft daar uitdagingen. Het andere is agrarisch en kent weer andere uitdagingen. Maar het zijn wel heel veel uitdagingen op dit moment. Ze gaan ook vaak over een grote groep. Het zijn geen individuele problemen; het zijn vaak met een groep gedeelde problemen. Dan komt de overheid in beeld om te helpen bedrijven in staat te stellen om daar iets mee te doen, om daar het goede mee te doen. Vanuit deze plek kan ik het volgende doen. Ik kan u verzekeren dat het belang van innovatie, ook voor deze agrariërs, meerdere malen is besproken in het kabinet, maar ik wil dat naar aanleiding van dit debat nogmaals bij de betreffende bewindspersoon benadrukken.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister haar betoog. U kan verder met het mapje overig of u kan terug naar regionaal/Brainport; wat u wil.

Minister Adriaansens:

Wat de heer Amhaouch wil of wat ik wil?

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar meneer Amhaouch. Wat wilt u het liefst, meneer Amhaouch, dat we teruggaan naar het blokje regionaal/Brainport en we dat afronden, of dat we eerst het blokje overig afronden? U heeft toestemming van meneer Amhaouch om het blokje overig eerst af te ronden.

Minister Adriaansens:

Heel goed. De heer Van Strien had een vraag over de voortgang van de evaluatie Subsidie Duurzame Scheepsbouw. Er is inderdaad gevraagd ... We hebben de subsidie verlengd. Ik kom erop terug wat we daar eventueel mee kunnen doen voor de langere termijn. Dat doe ik in samenhang met de sectoragenda. Die sectoragenda wordt in oktober opgeleverd. Zoals u weet, is er een gezant – die noemde u zelf ook – namelijk Van Bijsterveldt, bezig om met de sector een plan, een actieagenda, te maken voor het versterken van de maritieme maakindustrie. Die sectoragenda bevat alle facetten van de maritieme maakindustrie. We zullen dus ook moeten kijken in hoeverre zo'n regeling daar dan nog in past. Ik verwacht dat in het najaar te weten.

Ik merk dat het bij het mapje overig nu een beetje alles door elkaar is, maar dat is meestal zo bij overig. Mevrouw Gündoğan vroeg: individuele start-ups kunnen niet naar de beurs vanwege de kosten en de regels; vehikels van de overheid kunnen dit toch wel? Ik heb geen signalen dat beursgang een probleem is. Wil je een beursgang kunnen doen, dan moet je voldoende kapitaal hebben en aan de vennootschapsrechtelijke regels voor beursgang kunnen voldoen. Ik zie daar dus geen noodzaak om in te grijpen, want ik ken het probleem niet. Als dat probleem er wel is en er incidenten zouden zijn, dan wil ik daar kennis van nemen, maar die zijn mij niet bekend.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Misschien heb ik bij de bedrijven waar ik ben geweest, dan toevallig net een soort van aselecte steekproef gehad, want ik heb daar toevallig veelvuldig gehoord waar zij tegenaan liepen. Dit was een van de dingen. Er werd concreet gezegd dat zij bijvoorbeeld 5 miljoen dollar, verhuiskosten, toegang tot de beurs et cetera aangeboden kregen om zich te vestigen in de staat New York. Het gemak waarmee zij ... Deze betreffende start-up richting scale-up zit in de regio Wageningen. Het wordt hun wel heel makkelijk gemaakt om die kanten op te gaan aan de andere kant van de oceaan. Om hier geld te krijgen, moeten ze ongeveer 20% van de subsidies die ze mogelijk zouden kunnen krijgen, afstaan aan een bemiddelaar die handig is in het aanvragen van die subsidies; die zien ze verdampen. We maken het onze start-ups niet makkelijk. Dit is in ieder geval mijn aselecte steekproef. De worst wordt aan de overkant van de oceaan heel groots voorgehouden.

Minister Adriaansens:

Dat herken ik, want mevrouw Gündoğan heeft er volledig gelijk in dat dat aan de overkant van de oceaan op een andere manier gaat dan hier, dat daar een heel ander klimaat is als het gaat over het steunen van start-ups. De IRA is op dit moment ook een factor die meespeelt. Als je binnen die definities valt, dan krijg je daar gemakkelijker toegang tot financiering. Dat doet wat voor bepaalde sectoren, bepaalde bedrijven. Dat is er niet voor allemaal maar voor een aantal. Ik heb met best veel van dit soort bedrijven gesproken, ook in Amerika zelf, om te begrijpen wat maakt dat een Nederlands bedrijf daarnaartoe gaat. Overigens zie je vaak dat ze in beide landen nog een vestiging houden omdat wij in Nederland echt sterk zijn in een aantal dingen, zoals creativiteit, kennisintensiviteit en talent, die daar nog niet op die manier zijn georganiseerd. Aan de andere kant zit daar in Boston zo ongeveer de slimste square mile ter wereld, in ieder geval als het over biotech gaat. Dus het is ook interessant om daar te zitten. Het is dus niet alleen maar geld, maar, zoals ik net al aangaf in eerdere antwoorden op vragen, is daar een andere mentaliteit en cultuur als het gaat over investeringen. Ik probeer gericht te leren wat wij daarvan kunnen meenemen naar Nederland.

Overigens wat betreft de bemiddelaarskosten, daar is Techleap natuurlijk voor en we bouwen een community om ervoor te zorgen dat start-upondernemers een relatie met elkaar hebben, dat ze elkaar weten te vinden, zodat ze niet al die kosten voor toegang tot financiering hoeven te maken, want dat vind ik wel ingewikkeld.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Een korte vervolgvraag hierop. Indien de Minister geïnteresseerd is, zal ik aan dit bedrijf vragen of ze hun casus, los van wie ze zelf zijn, even kort willen schetsen. Want misschien is dit inderdaad een aselecte steekproef, maar ik stond erbij en dacht bij mezelf: zo raken we wel de toekomstige groene economie kwijt, omdat het aan de overkant, in de Verenigde Staten, een stuk makkelijker wordt gemaakt. Ik zou het eeuwig betreuren als wij de boot gaan missen door onnodige bureaucratie en dergelijke.

Minister Adriaansens:

Dat hoor ik graag. Dank.

De nationale ruimtevaartstrategie. Dat is een vraag van de VVD. Er is op 19 mei een regiecommissie gestart onder leiding van Maria van der Hoeven. Zij is vanwege haar verleden bij OCW en EZK en haar achtergrond in de ruimtevaart gevraagd om leiding te geven aan die Nationale Ruimtevaart Agenda. Er is echt behoefte om daar wat meer body aan te geven. Die regiecommissie bestaat uit een hoogambtelijke vertegenwoordiging uit verschillende departementen, maar ook uit vertegenwoordigers uit het bedrijfsleven, de wetenschap en de regio. Ze heeft een strakke agenda om ervoor te zorgen dat ze nog voor het eind van dit jaar een langetermijnruimtevaartagenda kan presenteren en ik die aan uw Kamer kan doorgeleiden. Dat is echt een opvolging van het NSO-advies en de motie van de heer Van Strien c.s.

Strategischer aanbesteden. Daar heb ik volgens mij al iets over gezegd, maar nog even voor de volledigheid: er wordt onder leiding van Marja van Bijsterveldt gewerkt aan een sectoragenda voor de maritieme maakindustrie. Daarbij zullen we ook kijken wat de rol van aanbesteding is. Ik heb haar ook gevraagd om dat mee te nemen in haar analyse en advies.

Voorzitter: Romke de Jong

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Van Strien een vraag – ik neem gelijk het voorzitterschap van hem over. Het woord is aan de heer Van Strien namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Over maritiem heb ik twee vragen. De Minister geeft aan dat ze de SIS mee laat lopen met de sectoragenda. Dat is op zich goed. Alleen, het amendement dat toen is ingediend, had juist tot doel om te voorkomen dat er een gat valt tussen het aflopen van de SIS en de evaluatie, die nog niet klaar is. Nu loopt de SIS in september af en de sectoragenda is er dan nog niet. De vraag aan de Minister is: hoe gaan we dat gat dichten, zoals het amendement beoogde? Als de regeling toch langer doorloopt tot de sectoragenda er is, loopt die dan weer open? Anders zou het ministerie contrair het amendement opereren. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Ten tweede die aanbesteding. Ik hoor wat de Minister zegt; ze geeft het mee aan de gezant. Maar ik wil het toch iets specifieker. Die analyse laat zien dat Nederland – laat ik de politieke term maar gebruiken – naïef is. Ik zou wat meer urgentie willen, zodat we zeker weten dat die gezant straks met een advies komt over hoe wij hier in Nederland beter mee om kunnen gaan. We hoeven niet meteen alle Europese aanbestedingsregels overboord te zetten – in het geheel niet – maar laten we weleens kijken of we een level playing field kunnen bereiken, want dat is nu absoluut niet level, zoals ik al aangaf en de analyse ook heel goed aantoont.

Minister Adriaansens:

Hierbij mijn bevestiging dat ik dat al met haar heb besproken, want soms denk ik zelf ook: we zijn misschien iets te netjes als je kijkt naar hoe Frankrijk en andere landen dat doen. Kijk, wij zijn geen protectionistisch land. Dat willen we ook niet zijn. Wij zijn een handelsland. Wij willen zorgen voor open en eerlijke regels. Dat moeten we ook bewaken. Anders is dat het begin van het einde. Daar ben ik echt van overtuigd. Je moet wel netjes blijven handelen. Dat is onze kracht altijd geweest. Desalniettemin moeten we ook niet naïef zijn, zoals de heer Van Strien zegt, en goed kijken waar de mogelijkheden wel zitten. Dit heb ik ook met haar besproken. Ik verwacht dat zij daarmee komt. Ik zal dat nog een keer verifiëren. Gebeurt dat niet, dan moeten we het op een andere manier doen. De urgentie daarvan is mij zeer bekend. Die deel ik.

Wat betreft dat gat van een of twee maanden tussen de verlenging van de subsidieregeling en het opleveren van dat advies, daar kom ik nu niet uit, want daar heb ik geen middelen voor. Dus dat is een dilemma. Dat gat is er. Dat ga ik niet ontkennen. Dat is er.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, de Minister wil minder netjes zijn. Is dat voldoende voor u?

De heer Van Strien (VVD):

In de context van dit debat ja. En op dat andere punt komen we in tweede termijn wellicht terug. Als er geen vragen meer zijn, mag ik het voorzitterschap dan weer terug? Dank.

Voorzitter: Van Strien

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister haar betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dan kom ik bij start-ups, scale-ups. Daar heb ik al het nodige over gezegd; ik moet even kijken dat ik niet te veel in herhaling val. Het belang is mij meer dan duidelijk, is het ministerie meer dan duidelijk, is ook het kabinet meer dan duidelijk. Wij hebben daar ook een brief over aan de Kamer gestuurd. Dat is dus ook kabinetsbeleid.

Over het budget van Techleap. Even voor de goede orde: dat is verlaagd maar niet gehalveerd. Dat is van 8 miljoen naar 5 miljoen per jaar gegaan. Ik heb heel veel waardering voor wat Techleap heeft gedaan. In navolging van StartupDelta is Techleap ontstaan in 2015. Daarvoor was het start-upklimaat echt wat minder ontwikkeld. Afgelopen jaren heeft Techleap daar echt een hele grote stap in gezet. Nu zijn we in een volgende fase gekomen. In de tussenliggende periode hebben wij ook instrumenten neergezet, zoals het Deep Tech Fonds. Dat gaat over 250 miljoen, hè. 175 miljoen komt van de begroting van EZK. Dat fonds is specifiek voor deep tech en wordt beheerd door Invest-NL. We hebben het Dutch Future Fund. Dat is 300 miljoen, waarvan 25 miljoen van EZK. We hebben het Nationaal Groeifonds van 20 miljard. We hebben nu dus niet dezelfde situatie als in 2015. Je ziet dat het ecosysteem mede door de inspanningen van Techleap iets meer volwassen begint te worden.

Je ziet ook dat andere publieke en private partijen iets meer verantwoordelijkheid nemen, mede dankzij Techleap. Denk aan de oprichting van Invest-NL, maar ook aan de landelijke dekking van de ROM's. Dat is onder andere in de tussenliggende periode gebeurd. Andere landen laten overigens zien dat de rol van publieke aanjager iets kleiner kan zijn als private partijen ook hun rol nemen. We leren ook soms van wat niet goed gaat, maar hier denk ik ... Bijvoorbeeld in Engeland en Zwitserland is dat aan de hand. Ik ben dus ook met Techleap aan het kijken in welke mate bedrijven zelf kunnen bijdragen aan het versterken van het ecosysteem, waar zij overigens ook weer profijt van hebben. Ik spreek regelmatig met Techleap, maar recent hebben wij nog gekeken naar wat beter kan en hoe we hun inzet zo gericht mogelijk kunnen maken. We zijn bijvoorbeeld aan het kijken wat de echte gamechangers zijn om het start-upklimaat te verbeteren. Dat zit bijvoorbeeld in medewerkersparticipatie en het beschikbaar maken van meer geld, bijvoorbeeld door institutionele beleggers.

D66 vroeg ook hoe ik ervoor kan zorgen dat Techleap de doelen kan realiseren. Ze hebben dus al veel bereikt door een netwerk van techondernemers neer te zetten. Ze hebben universitaire incubators ondersteund bij de onderlinge samenwerking. Ze hebben ook gezorgd voor een betere toegang tot kapitaal. Ze hebben heel veel data en zetten aan tot onderzoeken. Ze zijn een goede gesprekspartner en openen deuren, ook zeker in de persoon van Constantijn van Oranje. De komende drie jaar willen we op basis van de opgebouwde kennis en netwerken verdergaan om uiteindelijk een zelfstandig en goed functionerend, zelfvoorzienend zou ik hopen, ecosysteem te hebben met een grote rol voor bestaande organisaties en partijen. Daar zetten we in ieder geval op in. We zullen goed in de gaten moeten houden dat dat gebeurt.

De vraag is dan hoe ik de rol van Techleap ga herijken en of ik de sector daarbij betrek. We hebben de rol van Techleap nu voor de volgende fase herijkt naar aanleiding van de evaluatie, die ook met uw Kamer is gedeeld. De komende drie jaar blijven zij een kenniscentrum, aanjager en verbinder in dat ecosysteem. Maar ik zal zeker ook met andere stakeholders, waaronder de Dutch Startup Association en Techleap, om de tafel gaan om te kijken hoe dit zich de komende periode verder kan ontwikkelen en of we daarbij ook voor de langere termijn de goede taakverdeling voor ogen hebben. De tussentijdse evaluatie van Techleap is dus na twee jaar.

Over de pensioenfondsen is gesproken. Ik zie, met uw Kamer, daarin een rol omdat er in Nederland heel veel geld door pensioenfondsen wordt beheerd. Maar dat is natuurlijk wel bedoeld voor pensioenen. We moeten een goede balans vinden tussen de risico's die voortkomen uit het investeren in start-ups en scale-ups; vaak kent dat een hoog risicoprofiel. Als je daarin wilt investeren, moet je zorgen voor een fonds waarin de risico's beheersbaar blijven, het risico gemiddeld wordt.

Uit de gesprekken met pensioenfondsen blijkt dat de durfkapitaalfondsen op dit moment nog te klein zijn om die participatie voor hen interessant te maken. Het brengt soms dubbele managementkosten met zich mee, omdat ze hun eigen fonds hebben dat dan weer investeert in een ander fonds. Dan heb je dubbele managementfee. Die fonds-in-fondsconstructies zijn dus ingewikkeld. Risico-rendementsverhouding speelt ook een rol. Ik ga daarover samen met Invest-NL, die daar overigens de lead in neemt, in gesprek met de pensioenfondsen om te kijken hoe we die belemmeringen eventueel kunnen wegnemen.

De voorzitter:

Niet geheel onverwacht leidt het tot een vraag van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Dat klopt. De Minister begon wat negatief, maar eindigde heel positief met de vermelding dat ze graag in gesprek gaat om die belemmeringen weg te nemen. Begrijp ik dat de Minister het wel een goed idee vindt dat de pensioenfondsen meer investeren in die scale-upvariant en die volgende fase waar groot kapitaal echt belangrijk is? De Minister geeft ook aan dat fondsen soms te klein zijn. Dat voelt een beetje als het kip-en-eiverhaal. Aan ene kant kunnen de fondsen groter worden met meer geld, kunnen meer participaties gedaan worden. Begrijp ik het goed dat de Minister nu ook haar best gaat doen om die belemmeringen weg te nemen zodat pensioenfondsen meer gaan investeren, of middels een fonds direct aan de overheid gelieerd, of gelieerd aan Invest-NL? Zo kan ze toch een slag slaan in het verleiden van pensioenfondsen om te investeren in onze scale-upsector.

Minister Adriaansens:

Het goede bericht is dat in de eerste gesprekken met pensioenfondsen er een bereidwilligheid lijkt te zijn. Ik ben ook bij een van die eerdere gesprekken betrokken geweest. Ik heb ook van henzelf gehoord dat er interesse is om dit te doen. Zij zien het maatschappelijk belang. En ook met de hele verdere ontwikkeling van het pensioenstelsel is er een behoefte om in die maatschappelijke wederkerigheid wat te doen. Maar het moet wel passen binnen de opgave van een pensioenfonds. Er zijn overigens al wel goede voorbeelden. PME en PMT hebben een investering gedaan in het deeptechfonds Innovation Industries. Dat geeft aan dat het kan. Maar dan is even de vraag aan wat voor voorwaarden dat dan moet voldoen. Ik kan niet nu aan de voorkant garanderen ... Dat zou ook gek zijn. Ik zal met hen in gesprek moeten gaan om te begrijpen wat de belemmeringen precies zijn. Ik wil weten welke wij eventueel kunnen helpen opheffen of kunnen verkleinen. Dat zal ik zeker doen. De eerste vraag van de heer De Jong was of ik zie dat daar een kans ligt. Het antwoord is: ja, dat zie ik.

Voorzitter. Er is door D66 ook gevraagd naar het Franse Tibi-label. Ik ben daarmee bekend. Het is een convenant waarin 21 institutionele investeerders hebben aangegeven om 6 miljard euro te investeren in Franse tech scale-ups; dat is hartstikke interessant. Maar het is in een te vroeg stadium om te zeggen dat ik dat ook ga doen. Ik ga wel kijken naar dit mooie voorbeeld ter inspiratie, zou ik zeggen. Ik ben heel erg geïnteresseerd in hoe dit gaat. Ik ga me er zeker in verdiepen. Dat wordt een werkbezoek. En meneer De Jong gaat mee, of niet?

Voorzitter. Ik kom bij de Wbso en andere regelingen. Daar hebben wij al meerdere malen over gesproken. Het is goed om het toch te doen, omdat de Wbso succesvol is. Het probleem van een succesformule is altijd dat we hem voor een heleboel zaken gebruiken. De vraag is of de regeling daar beter van wordt en of het kan.

Ten aanzien van de motie over procesinnovatie kom ik in het vierde kwartaal met een aanpak. We zijn het volstrekt eens over het belang ervan. Het gaat over het stimuleren van het toepassen van technieken, niet zozeer over het ontwikkelen van technieken. Dus daarin zit een verschil met R&D. Ik kijk naar het bestaande instrumentarium. Ik kan een aantal instrumenten noemen, want we hebben best wel veel. Misschien kunnen we die nog beter opschalen. Ik kijk uiteraard ook of er nieuw beleid moet komen, bijvoorbeeld gericht op voorlichting of kennis rondom procesinnovatie. Dat doe ik in samenwerking met de brancheverenigingen. Ik sluit daarbij aan bij de knelpunten die genoemd zijn in het Technopolis-rapport.

Toch nog even het volgende, met het risico dat ik dan te lang van stof ben. We hebben best wel veel, hoor. We hebben Smart Industry Fieldlabs die op dit moment lopen. Dat zijn subsidies gericht op onderwijs, onderzoek en ondernemingen die toepassingen van nieuwe productietechnologie testen. We hebben, zoals ik net noemde, de EDIH's, de European Digital Innovation Hubs. Dat zijn praktijkomgevingen waarin wordt gewerkt met nieuwe technologie. We hebben de digitale werkplaatsen. We hebben Mijn Digitale Zaak. We hebben innovatiemakelaars. We hebben dus al best wat instrumentaria. Maar ik neem het mee bij de analyse.

Dan de Wbso-indexatie.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, ik moet u heel even onderbreken, omdat de heer Amhaouch een vraag heeft over het vorige onderwerp.

De heer Amhaouch (CDA):

Ten eerste dank dat de Minister in het vierde kwartaal terugkomt op de motie. Ik dacht dat ze dat zei. Het kan heel veel zijn. De vraag is of het toegankelijk is. Maar we moeten wel de volgende stap maken. Dat is, denk ik, heel belangrijk. Het is goed dat de brancheorganisaties of het middenveld, zoals ik dat noem, meedoen. Er moet vertrouwen zijn, van de overheid en van de bedrijven, zo van: we kunnen die stap maken. Nogmaals, en ik blijf het herhalen: arbeidsproductiviteit is een publiek belang geworden. Ik weet dat het staat op de arbeidsmarktagenda van de Minister van Sociale Zaken. Mijn verzoek is om ook Sociale Zaken erbij te betrekken. Ik bedoel dat EZK en SZW samen kunnen optrekken met de werkgevers. Zelfs werknemersorganisaties vinden dit belangrijk. Hoe hou ik mensen langer in dienst? Hoe kunnen we het makkelijker maken? Hoe kunnen we met dezelfde mensen meer doen?

Minister Adriaansens:

Ik zal dat doen. Dat is absoluut belangrijk, want we hebben te weinig mensen. We zullen er toch echt voor moeten zorgen dat de arbeidsproductiviteit omhooggaat. Ik zal dit meenemen met de Minister van SZW.

Dan de indexatie van de Wbso. Indexatie is nodig om budgetten te laten meegroeien met de kostenontwikkeling. Dat staat los van het monitoren van de effectiviteit. Het moet allebei gebeuren. De evaluatie van de systematiek staat gepland voor 2028. Ieder jaar geven we met Prinsjesdag in een Kamerbrief aan wat het budget is en wat de uitputting is. Het staat op de agenda om dat in augustus te doen en om de Kamer te informeren, ook over indexatie.

Voorzitter. De heer De Jong vroeg naar het verbreden van de voorwaarden van de Wbso. Het gaat over de procesvernieuwing. Daar heb ik net al iets over gezegd. Ik ondersteun absoluut het doel van de vraag, namelijk dat we moeten werken aan engineering en procesvernieuwing. Ik gaf daarnet een inhoudelijk argument. Een wat meer technisch argument is dat de Wbso daar niet het meest geschikt voor is. Er is een internationale definitie voor R&D. Dat heet Frascati Manual. Daar kunnen wij niet van afwijken. Dat is omschreven. Maar ik wil wel kijken, en dat weet de heer De Jong, wat we kunnen doen – dat gaf ik net ook aan in de richting van de heer Amhaouch, dus dat doe ik nu aan u beiden – om die procesinnovatie te versterken. Dat doe ik in het vierde kwartaal. In een eerder debat heb ik aangegeven dat ik ook kijk hoe we kunnen zorgen voor de versterking van de verduurzamingsfinanciering. Dat is eerder aan de orde geweest. Het zijn dus verschillende doelen, maar het gaat over de goede ondersteuning van de mkb'ers.

Voorzitter, volgens mij ben ik dan door de vragen heen. Ja, ik heb de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Er lag nog iets in het mapje regionaal.

Minister Adriaansens:

Ja. Ik zal het keurig afmaken. Het ging over de relatie tussen de ROM's en de kennisinstellingen. Volgens mij heb ik daar het nodige over gezegd. Zij werken samen. Er zijn projecten die zij samen verrichten, zoals het convenant over cybersecurity. Ze werken aan TechMed Centre in Oost-Nederland. De ROM's werken ook samen met TNO. Wij zoeken dus zo veel mogelijk de samenwerking met die kennisinstelling op, om te zorgen voor de valorisatie. Dat was de vraag die werd gesteld.

Volgens mij heb ik in mijn introductie al het nodige gezegd over Elke regio telt! Ik onderschrijf volledig het belang van het meenemen van de regio's. Ik bedoel dat we daar iets te doen hebben. We hebben veel instrumenten, veel financieringen. Denk aan de regiodeals en dergelijke. We kunnen aan deze kant van de tafel denken dat we heel veel hebben, maar als het niet helemaal aankomt, doen we toch iets niet helemaal goed. Het vraagt de komende periode heel veel aandacht om mensen te bereiken.

De voorzitter:

Ik had zelf nog één openstaande vraag, over de regio.

Voorzitter: Romke de Jong

De heer Van Strien (VVD):

Het ging over de reactie op het Netwerk Kennissteden Nederland. Dat zegt dat er juist in de regio waar de innovatie gaat landen, gelden aan gekoppeld zouden moeten worden. Zou de Minister daar nog iets over kunnen zeggen?

Minister Adriaansens:

Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp. Misschien kunt u er iets meer over zeggen.

De heer Van Strien (VVD):

Met liefde en plezier. Als het goed is, neemt u zo dadelijk een pamflet in ontvangst, een verbindingsagenda, zoals dat zo mooi heet, van het NKN, het Netwerk Kennissteden Nederland. Hun oproep is in lijn met mijn betoog aan het begin, namelijk dat innovatie ergens moet landen. Het Groeifonds zegt: we gaan daar dit en dat doen en dan komt er een prachtige innovatieve bubbel op. Alleen, die moet ook ergens landen. Ik heb het over fysieke infrastructuur. We zien vaak in het land, juist in de regio's, dat de fysieke infrastructuur niet goed bekostigd is. Ik begrijp de oproep van het NKN op dat punt. Ik ben benieuwd of de Minister daarop kan reflecteren.

Minister Adriaansens:

Terecht, want die vraag lag er nog. Fysieke infrastructuur is essentieel. De campussen die wij nu hebben, zijn een soort brandpunt voor innovatie. De combinatie van kennisuitwisseling en bedrijfsactiviteit vindt daar plaats. De oproep van het Netwerk Kennissteden Nederland zal ik met interesse lezen. Ze gaan het mij nog aanbieden, dus ik moet er inhoudelijk nog heel goed naar kijken. Maar ik voel wel aan dat zij een punt hebben: je moet dat goed organiseren. De vraag is dan natuurlijk hoe. Fysieke aspecten kunnen ook meegenomen worden in de voorstellen voor het Groeifonds. We hebben daar dus wel al ruimte voor. Dat geldt niet voor alle vormen van infrastructuur. Het moet echt gaan over kennisontwikkeling, onderzoek, ontwikkeling en innovatie. Consortia kunnen ook via de subsidieroute middelen aanvragen. Het Groeifonds kan tegenwoordig via de subsidieroute, maar ook via de departementen. Maar het directe antwoord is: ik zal er heel kritisch naar kijken, want ik begrijp de vraag.

De voorzitter:

Is dat voor u afdoende, meneer Van Strien? Dat is het geval. Dan geef ik graag het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Van Strien

De voorzitter:

Dank u. Dan kijk ik de leden aan om te zien af zij nog openstaande vragen hebben. Dat is niet het geval. We hebben afgesproken om even te schorsen, want we willen natuurlijk de input van de Minister verwerken. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en dan gaan we verder, met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.24 uur tot 12.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verwelkom iedereen. We gaan door met de tweede termijn van de Kamer. Ik vraag de leden om kort te zijn – rond de anderhalve minuut zou voldoende moeten zijn, gezien de eerste termijn – en om aan te geven of ze een tweeminutendebat willen aanvragen of niet. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Om met die laatste vraag te beginnen: ik zou heel graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik wil beginnen met de laatste woorden van de Minister. Zij zei: we doen al heel erg veel, maar als het niet aankomt, werkt het niet. Ik denk dat dat een mooie metafoor is. Daar hebben we het ook vaak over gehad op andere onderdelen. Zorg dat het vindbaar is. Op dat punt ligt echt nog een hele grote opgave voor ons allemaal.

Ik ben ook blij dat de Minister reageerde op mijn suggestie om ervoor te zorgen dat pensioenfondsen meer kunnen investeren in bewezen start-ups, of de groei naar een scale-up willen maken. Ik zou de Minister willen vragen of zij de Kamer zou willen informeren met een brief over de inhoudelijke reactie op de Tibi en de best practices – wat kunnen we leren? – van Frankrijk en andere landen. Denk ook aan de concrete rol van Invest-NL en onze eigen inzet. Uit de beantwoording van de Minister is mij niet duidelijk geworden wie in dit verhaal eigenlijk in the lead is. De Minister zegt: we gaan in gesprek; Invest-NL gaat in gesprek. Ik zou graag van de Minister horen wie in gesprek gaat en vooral hoe de Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten daarvan.

Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de Minister op de vragen over Techleap. Ik zou wel willen vragen of de Minister ons kan informeren over de doelen die zijn gesteld. Kan zij ons ook informeren of en, zo ja, hoe die worden behaald?

Tot slot over de Wbso. Het is goed dat de Minister daarop terugkomt. Ik hoorde een toezegging aan de heer Amhaouch als het gaat om Q4. Als de Minister zegt dat zij geen directe evaluatie gaat doen, ben ik wel benieuwd hoe het gaat met de stand van het budget. Die kunt u elk jaar lezen bij de begroting. Is de Minister bereid om in de brief die naar de heer Amhaouch, of in ieder geval de Kamer, wordt gestuurd, toch iets te zeggen over of de Wbso doet wat die moet doen, en om niet tot 2028 te wachten met de evaluatie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

En over planning gesproken, meneer De Jong: wilt u het tweeminutendebat nog voor het zomerreces?

De heer Romke de Jong (D66):

Dat zou ik heel graag willen, gezien de vele punten die vandaag besproken zijn. Ik kijk dan ook even naar mijn collega's. Als het zou kunnen ... Het gaat om twee minuten. Het zullen misschien net geen twee minuten worden, maar wij kunnen kort en krachtig zijn in deze commissie, dus heel graag.

De voorzitter:

Perfect. Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Dank dat wij dit debat mogen hebben over innovatie. De Minister kwam vandaag op een bepaald moment los uit de stoel toen ze zei: ik ga een politiek statement maken over hoe belangrijk het bedrijfsleven is en over de innovatie in deze commissie. Gelukkig zaten er vandaag een aantal mensen meer bij. Daar gaat het wel om. Het gaat over ons toekomstig verdienvermogen. Gisteren stond er een mooi stuk in de Financial Times, geschreven door Gideon Rachman, de chef buitenlandse zaken. Hij schrijft: «Europe has fallen behind America and the gap is growing.» Als je dat artikel leest – dat is echt een leestip voor iedereen, misschien ook voor de mensen op de publieke tribune – dan zie je een zeer scherpe analyse van de groeiende gap. Wij hebben niettemin positieve dingen. We maken impact en we hebben een Nationaal Groeifonds. Maar we zullen meer moeten doen. Er is veel loos in de wereld.

Ik dank de Minister wat betreft het verzoek over de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, hoe we die daadkrachtiger kunnen laten functioneren. Ik doel ook op de kanttekeningen die de Minister heeft gemaakt: de een is niet de ander. Maar het is wel belangrijk in heel Nederland om het mkb-peloton ook te laten innoveren.

Ik heb genoeg gezegd over de Brainportregels. De vuist moet echt op tafel. Andere landen smeken om bedrijven. Wij hebben ze, maar we moeten ze wel laten groeien. Dat is niet alleen de regio. Heel Nederland groeit mee.

Ik kijk zeer nieuwsgierig uit naar de invulling van onze motie over de productie-innovatie. De Minister heeft toegezegd om daar richting het einde van het jaar invulling aan te geven.

Als we het hebben over werkbezoeken: ik weet dat de Universiteit Twente – ik heb het dus niet over de technische universiteit van Twente, maar over de Universiteit Twente – grensoverschrijdend samenwerkt, met de universiteit van Münster, over batterijtechnologie. Als de Minister een keer in de buurt is met de dienstauto, zou ik zeggen: maak een tussenstop, eet een broodje en dan zal het wel goedkomen.

De voorzitter:

Dank, meneer Amhaouch. Als dat niet leidt tot vragen, geef ik graag het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal niet te lang ingaan op de kapitaalmarkten. Desalniettemin wil ik het onderwerp kort aanstippen. Volgende week zit ik er vanuit de commissie voor Financiën, in het kader van de aangenomen motie, omdat de Europese kapitaalmarkten onvoldoende van de grond komen. Het leidt wel tot de vraag – dit is een beetje het kip-en-eiverhaal – waarom het start-ups niet lukt om door te groeien. Dat komt omdat ze naar de overheid kijken of naar de banken. Die geven in Europa vaak minder goed thuis omdat de kapitaalmarkt onvoldoende is ontwikkeld. Dat draagt ook wel een beetje bij aan een cultuur waardoor innovatie onvoldoende van de grond gaat komen. Wij zitten daar een beetje muurvast.

Toen ik daarover zat na te denken, leek mij dat het ook te maken heeft met storytelling. Dat sluit misschien aan bij wat de heer Amhaouch net zei over de Financial Times. The Economist hamert er ook vaak op: Europa weet heel slecht te verkopen waar Europa mee bezig is. De Amerikanen kunnen heel makkelijk duidelijk maken dat je met een elektrische auto, gebouwd in Detroit, een hele weg kunt afleggen dwars door de Verenigde Staten, met alle moderne technologie. Dat revitaliseert de achtergebleven regio's in de VS. Daar doen wij voor Europa onvoldoende aan en daarom omarmen we en verkopen we het groene ondernemerschap van morgen onvoldoende. Ik zou van de Minister daarover graag iets meer op hoofdlijnen horen. Hoe vergroot je de betrokkenheid van de burger, tot en met bovenin, en van de politiek? Welke richting gaan we dan op? Wat wordt de stip op de horizon? Laat iedereen wat meer vertellend en inspirerend werken, zoals zelfs een gortdroog blad als The Economist dat weet te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Gündoğan. Dan draag ik het voorzitterschap graag over aan de heer De Jong.

Voorzitter: Romke de Jong

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Strien namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank. Dank aan de Minister en de collega's voor een mooi debat. Innovatie zit ook echt in het hart van deze mensen en dat is heel mooi om te zien. Het is goed om met z'n alleen een tour d'horizon te maken. Dat zouden we vaker moeten doen, zou ik bijna willen zeggen.

Een paar vragen resteren. Aan het begin gaf de Minister meteen aan dat gericht innovatiebeleid nodig is. Niet alles kan, zoals een partijgenoot van haar ooit zei. We hebben een beperkte portemonnee en een klein land. Ze geeft aan dat ze keuzes gaat maken, maar komt zij precies van die 40 naar 5 en hoe komt zij tot die keuze? Kan zij iets meer duidelijkheid geven over wie daarbij betrokken is?

Dat de valorisatie bij deze Minister in goede handen is, is duidelijk, maar hoe betrekt zij de andere departementen daarbij? Dat is een vraag die nog openstond, want valorisatie is een feest, maar hoe zorgen we er voor dat OCW en EZK niet de enige genodigden zijn?

Aangaande de financiering was ik niet helemaal gerust op de reactie die de Minister daarop gaf. Ze komt met hele mooie plannen – de perspectiefbrief, de technologiestrategie – maar wij hebben nog te maken met, om mevrouw Gündoğan te citeren, de legacy. Sinds 2010 is niet heel veel veranderd aan de financiering, terwijl de uitdagingen manifest zijn veranderd. Hoe zorgt de Minister ervoor dat die twee niet los van elkaar gaan lopen? Hoe zorgt zij ervoor dat als die strategie en die plannen naar de Kamer komen, er ook een duidelijke visie is op hoe we het instrumentarium dat EZK heeft, goed gaan inzetten om de uitdagingen die in die brieven staan, ook echt te vervolmaken?

Mijn laatste punt is maritieme scheepsbouw. Goed dat er een reactie wordt gevraagd aan de gezant op de analyse van NMT, maar ik heb ook een vraag aan de Minister zelf. Kan zij als verantwoordelijke voor de aanbestedingen ook een appreciatie geven van de analyse van NMT?

Tot slot een minder positief punt. Ik ben erg geschrokken van de beantwoording over de subsidie duurzame scheepvaart. Er ligt een breed gedragen amendement waar 144 Kamerleden voorstemden, dat zegt: we moeten voorkomen dat dat gat er is. Er staat zelfs in dat het anders bijna onbehoorlijk bestuur is. Als een evaluatie die door het ministerie is vertraagd, ervoor zorgt dat er een gat valt ...

De voorzitter:

Zou u tot afronding willen komen? U bent een half minuutje over uw tijd heen.

De heer Van Strien (VVD):

Die is nu verlengd en daarmee komen we eigenlijk op exact dezelfde situatie waarvoor het amendement is ingediend. Hoe gaan we dat voorkomen, is mijn vraag aan de Minister.

Dank.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Strien. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Van Strien.

Voorzitter: Van Strien

De voorzitter:

Dank. Dank voor de tweede termijn. Als er geen vragen meer zijn, kijk ik even naar de Minister en haar ondersteuning, of zij nog wat minuten nodig hebben. Kijk, het kan meteen. Zo kennen wij de Minister. Dan geef ik de Minister het woord voor haar tweede termijn.

Minister Adriaansens:

Dank u wel, voorzitter. Ik loop de vragen in de volgorde langs waarin ze gesteld zijn. Dat lijkt mij voor deze tweede termijn het handigst.

De heer De Jong vroeg naar de Tibi, best practices, Invest-NL, financiering en de plannen rondom pensioenfondsen. Dat gaat in brede zin over scale-upfinanciering. Hij vraagt of ik daarover wil rapporteren. Dat wil ik doen. Ik moet wel even over mijn rechterschouder kijken wanneer ik dat kan toezeggen. Misschien kunnen wij even kijken wanneer we daarover kunnen informeren en wat daarvan al op de planning stond. Volgens mij stond het al op de planning. Ik roep hier: in het najaar. Ik kom daarop terug. Volgens mij was de vraag van de heer De Jong of ik daar nader over wilde rapporteren, althans zo heb ik de vraag begrepen.

De doelen van Techleap doe ik eind dit jaar. Er wordt nu door Techleap hard gewerkt, op basis van het andere budget en de afspraken die we hebben gemaakt rondom de focus van Techleap en de verdeling met andere organisaties. Er worden op dit moment allerlei gesprekken gevoerd en dat wordt uitgewerkt. Ik wil de Kamer daarover in de tweede helft van dit jaar op een goede manier informeren. Dat zal wel eind van het jaar worden, maar ik zal dat doen.

Dan ten aanzien van de Wbso. Voor de volledigheid: de evaluatie van de Wbso als instrument komt in 2024, maar als we het hebben over de indexatiesystematiek, dan staat die in 2028 gepland. Die systematiek is namelijk pas in 2023 ingevoerd. Ik zal in de Kamerbrief met Prinsjesdag het budget en de indexatie monitoren. Ik zal daar dus over berichten.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Nee, de Minister gaf keurig antwoord. Ik heb nog wel een vraag over Tibi en in ieder geval de pensioenfondsen. Eigenlijk vraag ik de Minister wie in gesprek gaat en wie in de lead is. Wanneer de terugkoppeling plaatsvindt, heeft de Minister nu gezegd. Het gaat dus voornamelijk om de vraag wie dat gesprek aangaat. Dat is mij nog onduidelijk.

Minister Adriaansens:

Het gebeurt onder mijn regie. Over pensioenfondsen heb ik een rondetafelgesprek gehad, volgens mij was dat in december, samen met Rinke Zonneveld van Invest-NL. Daar hebben wij op mijn uitnodiging – misschien was het ook op uitnodiging van ons samen, dat weet ik niet eens meer zeker – met betrokkenen en overigens ook met venturecapitalfondsen besproken waar de belemmeringen zitten, wat zij als mogelijkheden zien et cetera. Daar zag je ter tafel interesse. Dat is mooi. Je had in ieder geval een gezamenlijk vertrekpunt. Daar hebben we afgesproken dat we dit gaan verkennen. Invest-NL is nu degene die het uitvoert, waarbij ik op gezette tijden weer aanschuif om over de voortgang te spreken.

De heer Amhaouch adviseerde mij om eens langs te gaan bij de Universiteit van Twente. Dat ga ik doen. Dat lijkt me hartstikke leuk en ik ga dus kijken of ik dat in het programma kan krijgen. Voor de rest was wat hij zei beschouwend. Daarover zijn wij het wel eens.

Mevrouw Gündoğan benadrukt het verhalen vertellen. Daar heeft u zo gelijk in! Als wij mensen willen bereiken, dan moeten we zorgen dat we het zo vertellen dat we iedereen bereiken, denk ik. Dat is wel een uitdaging en die neem ik ter harte. Een terechte opmerking dus.

Voorzitter. De heer Van Strien had een aantal vragen. De eerste was wie er betrokken is bij het maken van de nationale technologiestrategie. Dat is TNO, maar TNO praat daar met een heleboel organisaties over. Ik heb dat nu niet stante pede paraat, maar bij het opleveren van die nationale strategie zal ik aangeven wie er allemaal betrokken is bij het voortraject. Ik moet dat immers wel op verantwoorde wijze doen.

Dan de vraag of ik de valorisatie breder kan delen. Het is inderdaad zo dat die brief van mijn ministerie was, van mij en van mijn collega Dijkgraaf. Wij hebben samen dat actieplan gemaakt voor valorisatie. Overigens deel ik dat ook met de Minister van VWS. Wij hebben elkaar gekruist in Amerika en hij was ook heel erg aan het nadenken over hoe die valorisatie in zijn werkveld nog beter kan worden toegepast. Wij bespreken dat ook met relevante partners zoals de ROM's en de kennisinstellingen. Dat leidde onder andere tot het groeifondsvoorstel. Bij de uitvoering van missiegedreven innovatiebeleid zijn volgens mij bijna alle departementen betrokken. De nadruk zit er dan ook op, om de valorisatie actiever te betrekken bij de volgende fase die we ingaan met die agenda's. Dus ja, ik neem dat ter harte en onderschrijf de noodzaak.

De financiering en of het instrumentarium nog volstaat en past bij wat wij aan het doen zijn. Ik moet even spieken. Ik ben op een heleboel vlakken bezig om stappen te zetten, niet alleen op het vlak van innovatie. Ik heb zorgen rondom het vestigingsklimaat. Daarover heb ik al eerder een brief aan uw Kamer gestuurd. Daar zit een strategische agenda bij die gericht is op onder andere het level playing field. Ik ben bezig met de toekomst van de economie. Ik lever binnenkort een perspectiefnota op, die zicht geeft op waar we naartoe gaan. Als we het over start-ups hebben, heb ik recent een brief gestuurd rondom Techleap, fondsen en financiering. Ook komt er bijvoorbeeld de nationale technologiestrategie aan, met daarin welke technologieën wij in ieder geval moeten supporten.

De volgende stap is dan om het allemaal bij elkaar te brengen en daar heeft de heer Van Strien gelijk in: ten eerste is de winkel tijdens de verbouwing open, dus we hebben al best wel veel instrumenten. De vraag is hoe ik dat op een goede manier ga doen, want het is nogal wat. Ik denk zelf dat ik het in stukjes moet gaan hakken, om het een beetje oneerbiedig te zeggen. Ik kan namelijk niet het hele spectrum erbij betrekken, want wat wij aan regelingen hebben, is echt immens veel. Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat ik bij het opleveren van de Nationale Technologiestrategie heel gericht ga kijken welke regelingen we hebben. Als wij zeggen dat dit de vijf of tien belangrijkste technologieën zijn, welke regelingen helpen die dan te stimuleren in de volle breedte? Dan heb je het bijvoorbeeld over de financiering van de vroege fase. Kunnen bedrijven daarbij komen? Hoe zit het? Dan moet je het in den brede integraal op basis van die technologieontwikkeling evalueren en kijken of het instrumentarium goed erop aansluit. Zo kan ik me dat ook voorstellen bij bijvoorbeeld de vraag hoe je mensen er meer bij betrekt en laat meeprofiteren. Het is echt een analyse op zich om te kijken of we dat voldoende doen met het instrumentarium. Zoals ik het nu zie, wil ik daar brokken van maken en kijken dat ik per brok, zeg maar, zorg voor een beter passend, beter aansluitend instrumentarium, als dat nodig is.

Vervolgens was er gevraagd wat mijn analyse is over de maritieme scheepsbouw. Ik dacht dat ik al een beetje had aangegeven dat ik me kan voorstellen dat we daar voordelen kunnen behalen. Ik heb erop aangedrongen om dat een onderdeel te maken van de agenda. Ik weet niet of ik daarmee de vraag voldoende beantwoord, maar dat zal ik anders zo wel vernemen. Misschien nog even ter vervolmaking: ik vind het zelf ook niet prettig dat we een gat hebben bij de SDS-regeling. Ik begrijp dat dus. Ik heb geen geld. Ik heb dat niet gevonden. Ik moet even kijken of daar überhaupt een oplossing voor is. Ik zal de Kamer daar in ieder geval voor de zomer over informeren.

Voorzitter, volgens mij ben ik nu door mijn vragen heen.

Voorzitter: Romke de Jong

De voorzitter:

De heer Van Strien heeft een vraag namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Ik had het idee dat de Minister om een verduidelijkingsvraag vroeg ten aanzien van de reactie op de NMT-analyse van de aanbestedingen. Het is goed dat dit bij de gezant wordt neergelegd. Daarnaast heeft de Minister natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid voor de aanbestedingstrajecten in Nederland en voor het aanbestedingsbeleid. De vraag is dus eigenlijk of zij met de denkkracht van haar ministerie een analyse kan maken van die analyse en daar een reactie op kan sturen richting de Kamer.

Ten tweede deel ik wat betreft de Subsidieregeling Duurzame Scheepsbouw de analyse dat het niet prettig is. Ik zou een andere kwalificatie daaraan geven. We moeten niet hebben dat net voor de zomer het antwoord van de Minister komt waarin staat: er is niks veranderd ten opzichte van het commissiedebat; er is geen geld, dus die subsidie loopt af. Er is gewoon iets niet goed gegaan. De evaluatie is vertraagd. Dat hadden we een halfjaar geleden bij de begroting al geconstateerd. Toen is er een oplossing gekomen met een amendement van de Kamer. Nu komen we in exact dezelfde situatie terecht. Ik vind het lastig om hier weg te lopen met de toezegging dat er een brief komt, waarin dit nog een keer beschreven wordt. Als die toezegging nu niet komt, moeten we even kijken of we het op een andere manier kunnen doen. Ook na nogmaals kijken naar de tekst van het amendement, stel ik vast dat het duidelijk is. De uitkomst kan niet zijn: het is onprettig, maar het is niet anders.

Minister Adriaansens:

Dit gaat over geld, dus ik moet kijken of ik er middelen voor vrij kan maken. Daarover zal het bericht aan uw Kamer gaan. Het bericht zal geen hele analyse bevatten. Volgens mij was de bedoeling van de motie om ervoor te zorgen dat we de aansluiting zouden hebben op het opleveren van de sectoragenda. Doordat dat uit de tijd loopt, is dat niet helemaal een gegeven. Dat is ongemakkelijk, zacht gezegd, maar ik moet daar wel middelen voor vinden. Ik zal dit proactief oppakken, want ik voel de noodzaak, maar ik kan geld niet laten groeien. Ik zal dat ergens moeten hebben en daar moet ik dan eerlijk over berichten. Het dilemma of we daar misschien andere keuzes in moeten maken, is dan volgens mij tijdig duidelijk.

Ten aanzien van het aanbestedingstraject: ik moet dat rapport eerst even goed lezen om te kijken of het echt een separate reactie nodig heeft. De heer Van Strien suggereert dat, dus ik zal het ook met die blik lezen. We hebben recent twee brieven verstuurd of die zijn nog in de maak. Een brief gaat over hoe het loopt met aanbestedingen uit derde landen. De andere brief gaat over beter aanbesteden. Ik weet niet of ik de goede naam heb voor het traject dat loopt met PIANOo. Het gaat erom dat we ervoor zorgen dat overheden beter rekening houden met de mogelijkheden die we hebben om onder andere te innoveren of te verduurzamen bij inkooptrajecten, terwijl dat misschien soms iets duurder is. Zou daar niet beter rekening mee gehouden moeten worden? Kort gezegd: dat is een van de vragen die er voorliggen. Als de overheid daar wat geld aan uitgeeft – overigens is het een bescheiden bedrag – dan zie je dat je het gesprek op gang blijft houden. Je zorgt er dan voor dat die uitwisseling er kan zijn en dat heeft heel veel positief effect. In kleine zin loopt dat, dus als het over kleine bedragen en relatief kleine inkooptrajecten lokaal. Het kan zeker beter. Daar gaat de brief ook over. In ieder geval hebben we een goed traject te pakken. Dit gaat over grotere trajecten. Ik zal even kijken of ik daar nog een aparte reactie op zou moeten geven.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Van Strien. Is zijn vraag afdoende beantwoord? Dat is voor nu het geval. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van Strien.

Voorzitter: Van Strien

De voorzitter:

Dank. En dan zijn we hiermee helaas aan het einde van het commissiedebat Innovatie gekomen. We hebben volgens mij afgesproken dat de toezeggingen per mail komen, maar ik kan ze ook nu ... Kijk, de onvolprezen griffie! Ik neem nog wel even een glaasje water, want het is een hele lijst.

De toezeggingen:

• De Minister zegt toe om in het najaar 2023 de sectoragenda voor de maritieme maakindustrie aan de Kamer te doen toekomen.

• De Minister stuurt voor de zomer nog een brief over de concrete invulling naar aanleiding van het Actieplan Groene en Digitale Banen, waaronder in de Brainportregio.

• De Minister zegt toe om de langetermijnruimteagenda voor het einde van het jaar aan de Kamer te doen toekomen.

• De Minister zegt eveneens toe om in Q4 een brief over de aanpak procesinnovatie naar de Kamer te sturen naar aanleiding van de motie-Amhaouch c.s.

• De Minister zegt toe om in het najaar een brief met een nadere rapportage met betrekking tot de Tibi-regeling naar de Kamer te sturen.

• De Minister zegt toe om voor het einde van het jaar een brief over Techleap naar de Kamer te sturen.

• De Minister zegt ook toe om de Kamer voor de zomer te informeren over het gat in de Subsidieregeling Duurzame Scheepsbouw.

Tot slot. Er is door de heer Romke de Jong een tweeminutendebat voor het zomerreces aangevraagd.

Heb ik daarmee alle toezeggingen genoemd? Dat is het geval. Dan dank ik iedereen op de publieke tribune, de collega's en vooral natuurlijk de Minister en haar ondersteuning. Veel dank.

Sluiting 12.55 uur.