33 000 XIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (XIII) voor het jaar 2012

Nr. 184 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 mei 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie hebben op 10 april 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 maart 2012 over de walvisjacht (33 000-XIII, nr. 172).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Ormel

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ormel, Ouwehand, Van Tongeren, Dijkhoff, Van Gerven, Timmermans en Kortenoeven,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg met de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over de walvisjacht. Ik heet beide bewindslieden van harte welkom. Er zijn zeven woordvoerders. Ik stel voor wat betreft de spreektijden uit te gaan van drie minuten per fractie en van maximaal twee interrupties achter elkaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft dit debat aangevraagd. Er is al 25 jaar een moratorium op de commerciële walvisjacht en we zien al 25 jaar dat IJsland en Japan zich daar niet aan houden. Ik heb sterk de indruk dat het ook al 25 jaar zo is dat Nederland er alleen in woord iets tegenoverstelt maar nooit in daad. De houding ten opzichte van met name Japan vindt de Partij voor de Dieren echt beschamend. We horen iedere keer dat Japan bij Nederland klaagt over de acties van Sea Shepherd die op open zee rond de Zuidpool probeert in de gaten te houden wat daar gebeurt en te registreren hoe Japan het internationale moratorium schend en die probeert daadwerkelijk de walvisjacht te verhinderen.

De eerste vraag aan de staatssecretaris en de minister is wat Nederland zelf doet om de registratie van de schendingen van het moratorium door Japan en IJsland op orde te krijgen. Je kunt wel een verklaring uitgeven en zeggen dat wie de veiligheid op zee in gevaar brengt kan worden vervolgd, maar als je vervolgens geen bewijs kunt verzamelen om de betrokkenen voor de rechter te brengen, dan is dat stoere taal waar niemand wat aan heeft. We willen dus ook dat het kabinet goed kijkt naar wat president Obama nu heeft gedaan in de richting van IJsland. Die heeft gezegd dat er speciale delegaties komen om actieve meetings met IJsland te plannen met als inzet het stoppen van de walvisvaart. Ook heeft hij het gehad over het bekoelen van de diplomatieke betrekkingen; elk bezoek aan IJsland wordt getoetst op noodzakelijkheid in het licht van de walvisvaart. Zo zijn er nog een aantal maatregelen. We zien dat Nederland dat als er ook maar iets is wat het aan Japan denkt te kunnen slijten, zoals eendagskuikens en kalfsvlees, daar dan ook zit. En geen woord over het stoppen van de walvisjacht als voorwaarde voor bijvoorbeeld het vrijhandelsakkoord waar nu over wordt gesproken. We willen echt dat dit anders gaat. We willen dus een goede registratie van op z'n minst de schendingen van het moratorium door Japan. We willen een stoere houding die ook echt wat betekent ten opzichte van Japan. Dierenwelzijn, moratorium walvisvaart en mensenrechten moeten als voorwaarden gelden voor een vrijhandelsakkoord. We willen ook een stevige inzet bij de komende jaarvergadering van de IWC (International Whaling Commission). Die lijkt in coma. We hebben nog geen inzet gezien. Ik ga ervan uit dat Nederland op het standpunt blijft staan dat het de walvisjacht afkeurt. Kunnen we zicht krijgen op die inzet? Ik vraag expliciet ook naar de bescherming van dolfijnen. Ik heb staatssecretaris Bleker daar eerder naar gevraagd. De dolfijnenslachtingen in Japan maar ook bij de Faeröer zijn om te huilen. Eerder hebben we al gevraagd om een voorstel te doen om ook de dolfijnen te beschermen.

Voorzitter, tot slot, want de spreektijd is beperkt. We hebben gezien dat een Nederlandse burger die heeft geprobeerd iets tegen die dolfijnenslachtingen te doen in Japan vorig jaar is gearresteerd. We hebben er talloze Kamervragen over gesteld. Wat redelijk uitzonderlijk is: hij is volledig vrijgesproken. Dat gebeurt in Japan in 95% van de gevallen niet. Als je daar wordt aangeklaagd, dan ben je gewoon het haasje. Wij hebben sterk het vermoeden van een politiek proces. Ik moet zeggen dat ik de houding van de minister van Buitenlandse Zaken in de richting van de heer Vermeulen en zijn familie, ook nu nog, zelfs na de vrijspraak, wel wat beschamend vind. Ik vraag hem dan ook om nu te erkennen dat er wel degelijk een mogelijkheid bestaat dat het ging om politieke redenen. Ik vraag hem om in de richting van de familie excuses te maken voor zijn wat lompe optreden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De GroenLinks-fractie vindt dat walvissen beschermd moeten worden. Ten eerste om hun intrinsieke waarde. Vervolgens zou je het natuurlijk ook uit economische redenen kunnen doen omdat walvissen voor de toeristenindustrie veel meer opleveren dan geslachte walvissen, maar ook omdat we het jaar in, jaar uit herbevestigd en internationaal afgesproken hebben. Deze dieren hebben wij commercieel niet nodig.

Ik ben in de gelukkige positie geweest dat ik een flink aantal walvissen heb kunnen zien. De intrinsieke waarde van deze dieren is daardoor voor mij flink toegenomen. Zij hebben echter wel een slechte adem; als ze over je heen blazen is de lucht niet te harden. Maar als een walvis zo half uit het water komt en je met zo'n oog aankijkt, is dat onbeschrijflijk indrukwekkend.

Ik roep de bewindslieden op om de Nederlandse inzet voor het IWC-congres wat steviger te maken. Wij doen het netjes en zeggen dat wij het niet willen. De Nederlandse ambassade in Japan spreekt die tekst ook uit, maar is er nauwelijks actief mee bezig. Ik pleit voor registratie van de schendingen, maar ook voor protest.

Onder het verdrag mogen er een of twee walvissen worden gedood voor wetenschappelijk onderzoek als dat echt niet anders kan. Dan moet wel worden doorgevraagd waarvoor dat onderzoek dient, of het wetenschappelijk is en of de resultaten in peer-reviewed tijdschriften worden gepubliceerd. Dat is nu allemaal niet zo. Daarom roep ik de minister op om hiervan veel meer een punt te maken. Ik roep hem op zich aan te sluiten bij Australië dat niet alleen zegt dat hij de walvisjacht afkeurt, maar er echt actief op afgaat.

Ik zou graag iets meer horen over de gezamenlijke EU-positie op het IWC. Wordt daar nu iets meer kracht achter gezet of is het gewoon net als ieder jaar: wij keuren het af en gaan over tot de orde van de dag?

Een van de, terechte, angsten van Japan is dat als het maar een klein beetje toegeeft bij de walvis, direct daarna de aandacht zal worden verlegd naar de blauwvintonijn. Japan heeft daarin volledig gelijk, want de blauwvintonijn is de volgende soort die zo goed als weggevist is, dat weten wij hier aan tafel allemaal. Wij zijn het er in woorden over eens: je moet uit de zee van de commercieel beviste soorten niet meer opvissen dan er van nature bijkomt, en dat zal dan de volgende stap zijn. Daarom is Japan zo halsstarrig op dit onderwerp.

Nederland heeft een tijdje een soort makelaarsrol vervuld door te proberen op de een of andere manier een soort deal te maken met walvisrechten in territoriale wateren. Ik zou willen horen dat dit nu echt van tafel is en dat Nederland niet langer probeert op een manier te bemiddelen waardoor er vangstrechten ontstaan in territoriale wateren of in de exclusieve economische zone. Dat zou betekenen dat er een nieuwe ronde walvisjacht en walvishandel kan ontstaan. Ik heb begrepen dat dit na een flink aantal jaren nu van tafel is, maar ik krijg graag bevestigd dat dit absoluut niet meer op tafel komt.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Het is niet verbazingwekkend dat ook de VVD tegen de walvisjacht is. Wij delen dit gelukkig breed in Nederland. Het mag ook voor iedereen duidelijk zijn dat Nederland daartegen is. De leden van het kabinet spannen zich ook jaarlijks op verschillende congressen in om dit te benadrukken.

Nederland doet ook meer. Ik lees in de brief van het kabinet dat Nederland zich met een aantal andere landen inspant voor het recht om tegen de walvisjacht te demonstreren, mits dit vreedzaam en binnen de kaders van de wet gebeurt. De VVD is erg voor vreedzaam en binnen de kaders van de wet, dus dit is een prima combinatie.

De aanleiding voor dit algemeen overleg was de arrestatie van een Nederlander die protesteerde tegen de walvisjacht door Japan. Ik doe de aanvragers van dit overleg en van het dertigledendebat de suggestie aan de hand om na dit overleg dat debat van de rol te schrappen, want wij hebben het onderwerp dan uitgebreid besproken. De consulaire bijstand van Nederland is in de ogen van mijn fractie goed en adequaat geweest. Ondanks verwoede pogingen van verschillende personen en partijen om dit proces te politiseren, is er nuchter naar de feiten gekeken. De VVD-fractie vraagt de minister dan ook om haar dank en waardering over te brengen aan de ambtenaren op het ministerie, maar zeker ook aan de ambassade in Japan die de consulaire bijstand heeft verleend, nuchter, gericht op de feiten en op een adequate manier. Dit heeft bijgedragen aan een zorgvuldig proces dat tot vrijspraak heeft geleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik prijs de VVD voor haar strijd voor de burgerlijke vrijheden, ook al zijn dat niet altijd de burgerlijke vrijheden die ik graag zie. Maar iemand heeft dus bijna twee maanden in een koude Japanse cel gezeten; en voor niks, want hij is uiteindelijk vrijgesproken. Dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar de minister van Buitenlandse Zaken deed van begin af aan alsof er niks aan de hand was; hij ging zich er zeker niet mee bemoeien. In de tussentijd zijn we echter wel op handelsmissie naar Japan geweest. Op diplomatiek niveau of op het niveau van de minister is op geen enkele manier aandacht gevraagd hiervoor, terwijl de tekenen duidelijk waren dat dit een aanklacht van niks was. Vindt de VVD het prima dat zoiets Nederlandse staatsburgers overkomt?

De heer Dijkhoff (VVD): Ik vind het zeer goed om bij dit soort zaken te kijken naar de feiten, en niet zelf zomaar conclusies te trekken. Bij een zorgvuldige rechtsgang en consulaire bijstand past dat je monitort dat de Nederlander die in het buitenland gevangen zit, een eerlijk proces krijgt en dat de detentieomstandigheden voldoen aan de normale burger- en mensenrechten. Het is mogelijk dat die detentieomstandigheden op een lager niveau zijn dan in Nederland. Dat iemand, bijvoorbeeld een politieke partij, vraagtekens zet bij de motieven van een rechtsgang, kan ook, maar het is niet aan een land om zelf conclusies te trekken en op de stoel van de Japanse rechter te gaan zitten. Al die maanden was het voor mij duidelijk, ook uit de brieven van de minister – de Kamer heeft hier namelijk bovenop gezeten – dat de minister niet laks of laconiek was. Ik heb gezien dat de minister en zijn ambtelijk apparaat uitgebreide en intensieve consulaire bijstand hebben verleend, met vele bezoeken en contacten, en dat zij daarover zeer uitvoerig met de Kamer hebben gecommuniceerd. Ik kan het beeld dat mevrouw Ouwehand oproept dus niet voor mijn rekening nemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Partij voor de Dieren heeft niet zelf verzonnen dat dit weleens misgaat in Japan. De VN-Mensenrechtenraad heeft al eerder, bij een eerder proces tegen een Japanse Greenpeacemedewerker, gezegd dat het een politiek proces was. Er waren dus wel degelijk aanwijzingen om te denken dat dit niet alleen maar ging om de duw die zou zijn uitgedeeld. Ik vind dat de VVD wel erg makkelijk zegt dat het allemaal wel goed gaat en dat we niet op de stoel van de Japanse rechter moeten gaan zitten. De VN heeft namelijk al eerder geoordeeld dat het niet goed gaat.

De heer Dijkhoff (VVD): Het verbaast me dat mevrouw Ouwehand in haar ene zin er nogal een punt van maakt dat we een zorgvuldige rechtsgang moeten hebben en in haar andere zin dat principe eigenlijk overboord zet en op basis van zaken uit het verleden meteen haar conclusies trekt over een zaak die zich meer recent heeft voorgedaan. In deze zaak heeft de rechtsgang geleid tot een vrijspraak. Er is alleen gekeken naar de feiten die hebben plaatsgevonden op zee. Je kunt niet zeggen dat het gehele systeem onbetrouwbaar is en dat het een politieke proces was omdat het in het verleden weleens fout is gegaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil op hetzelfde punt even verdergaan. In ontwikkelde rechtsstaten is het ook niet acceptabel om een voorarrest eigenlijk te gebruiken als straf. Dat wordt expliciet verboden als afschrikmiddel. Na een wel of niet vreedzaam protest, of een protest misschien net iets over het randje, mag men normaal gesproken naar huis, dus thuis zijn proces afwachten en daarna terugkomen. Ik vraag mij af of de VVD het principe deelt dat een voorarrest niet mag worden ingezet als straf.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik denk dat er een vervolgvraag aankomt, want dat dit niet mag, is natuurlijk vrij helder. Dat is echter wel nog iets anders dan in dit geval vanuit dat principe oordelen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Lekker als er zo op je geanticipeerd wordt. Mijn vraag is dus: is het oordeel van de VVD dat de minister voldoende druk heeft uitgeoefend om ervoor te zorgen dat dit principe in dit geval tot uitdrukking kon komen?

De heer Dijkhoff (VVD): Ja.

Tot zover mijn inbreng, voorzitter.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Dit is altijd een netelige kwestie. Als land zijn wij al heel lang voorstander van een absoluut moratorium op de jacht op walvissen en op zeezoogdieren in het algemeen. Wij proberen dit ook internationaal altijd zo goed mogelijk voor het voetlicht te krijgen. In de IWC is dat voor een groot deel gelukt, maar wij hebben weleens de indruk dat het steeds moeilijker wordt. Het lijkt of er heroverwegingen zijn, waardoor men op dat moratorium terug zou kunnen komen. En dat niet alleen bij Japan, maar ook bij IJsland, Noorwegen en misschien ook wel bij andere landen. Graag de opinie van het kabinet hierover.

Collega's hebben het al gezegd: Japan is altijd al een speciaal geval geweest. Ik heb het met Japanse collega's, parlementariërs, herhaaldelijk over dit onderwerp gehad. Als je met hen over dit onderwerp spreekt, lijkt het echt alsof je van verschillende planeten komt. Voor hen heeft het te maken met het wezen van hun land en de voedselzekerheid. Een absoluut verbod op de vangst van walvissen associëren ze met «dadelijk helemaal niet meer mogen vissen», niet alleen op blauwvintonijn maar überhaupt. Zoals bekend is het menu in Japan grotendeels gebaseerd op voedsel dat ze uit zee halen. Het gaat om heel fundamentele gevoelens van een natie, waar je je eigen fundamentele gevoelens over de waardigheid in het omgaan met zeezoogdieren tegenover zet. Daar moet je dan samen uit zien te komen.

Voor ons is een extra complicatie dat Nederland vaak vlaggenstaat is van schepen die worden ingezet in de strijd tegen de walvisvaart. Van de minister van Buitenlandse Zaken wil ik horen of er daarin een beleidslijn is. Wij hebben natuurlijk geen bezwaar tegen het zijn van vlaggenstaat, maar het is wel voortdurend een steen des aanstoots voor Japan en andere landen. Hoe effectief kan Nederland nog zijn in het proberen om Japan over de streep te trekken om het moratorium te handhaven, als het steeds de discussie moet voeren over «uw schepen doen dat»? Zelf heb ik daar geen oordeel over. Ik hoor graag de visie van de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat is voor mij een wat verrassende uitspraak van de PvdA. Overweegt de PvdA om geen vlaggenstaat meer te willen zijn voor een schip dat in vreedzaam protest bezig is op de wereldzeeën omdat dat hier en daar misschien de verhoudingen zou kunnen verstoren met een bevriende natie?

De heer Timmermans (PvdA): Nee, dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Het gaat mij om de beste methode om te bereiken dat Japan niet meer op walvissen jaagt. Dat gemeenschappelijke doel delen wij. Ik kan me niet voorstellen dat je dat doel eerder bereikt door schepen en organisaties je vlag te onthouden. In verschillende posities die ik heb bekleed, heb ik echter wel gemerkt dat het feit dat die schepen een Nederlandse vlag hebben, an sich al een probleem veroorzaakt tussen Nederland en Japan. Ik vind dat een probleem waar je overheen moet kunnen stappen – vreedzaam protest is geoorloofd – maar mevrouw Van Tongeren weet net als ik dat niet iedereen de grenzen van vreedzaam protest op dezelfde manier invult. Soms worden die ook wel overschreden, als geweld wordt gebruikt dat niet in overeenstemming is met de wetten die op zee gelden. De vlaggenstaat heeft verplichtingen in het licht van de gedragingen van schepen die onder zijn vlag varen. Daar ligt een bepaalde verantwoordelijkheid. Ik stel echter oprecht een open vraag. Op dit moment heb ik er geen mening over. Ik zie graag dat het kabinet hierover een positie inneemt.

Het allerbelangrijkste is nu dat we proberen om de handelsbesprekingen tussen de Europese Unie en Japan zo veel mogelijk te gebruiken voor het scheppen van een kader waarbinnen ook over dit onderwerp kan worden gesproken. Voor zover mij bekend, weigert Japan stelselmatig om die zaken met elkaar te verbinden. Zo langzamerhand is Japan echter wel erg de vragende partij geworden in het licht van het handelsverdrag met de EU. Ik heb indruk dat er meer leverage is, dat de EU meer invloed kan uitoefenen om ook de jacht op walvissen en de positie van Japan in de IWC te bespreken.

Wat de heer Vermeulen is overkomen, is al aangekaart. Ik weet dat hij onder voor hem persoonlijk moeilijke omstandigheden gedetineerd heeft gezeten, vanwege het dieet dat hij verkiest – waaraan men niet meteen goed kon voldoen – en de spartaanse omstandigheden. Dat spijt mij zeer. Mede omdat ik mezelf waar dat kon, ook rechtstreeks, bij Japanse collega's en anderen voor de heer Vermeulen heb ingespannen, moet ik eerlijk bekennen dat ik geen enkel verwijt kan maken aan de minister van Buitenlandse Zaken of zijn ambtenaren. Mijn indruk is juist – dit zeg ik ook tegen collega's die er kritisch over zijn – dat wel alles is geprobeerd, alleen niet met megafoondiplomatie. Er is geprobeerd om de Japanse gevoeligheden zo min mogelijk te raken, zodat het proces niet gepolitiseerd zou worden. Uit de vrijspraak kun je kwalijk afleiden dat het daarom een politiek proces is geweest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nu wordt mijn inbreng een beetje geridiculiseerd. Ik heb gezegd dat er aanwijzingen zijn dat het een politiek proces was. De minister van Buitenlandse Zaken heeft steeds met zoveel woorden gezegd dat hij zeker wist dat dit niet het geval was. Ik wil alleen van hem weten of hij die mogelijkheid erkent.

Ik heb nog een vraag. Ik begrijp dat niet alles met megafoondiplomatie kan. De minister van Buitenlandse Zaken heeft tegen de media gezegd dat de familie hem kon bezoeken, maar dat zij daar vanaf zagen. Als je de stukken goed bestudeert en beziet welke informatie de familie heeft bereikt, zie je dat dit niet het geval is. Kan de heer Timmermans zich voorstellen dat dit pijnlijk is voor de familie en dat ik de minister daarom vraag om daarvoor excuses aan te bieden? Het is niet leuk om dat te moeten lezen in de krant.

De heer Timmermans (PvdA): Ik wacht het antwoord van de minister af op de vraag of hij de familie al dan niet goed heeft ingelicht, de vraag naar de wijze waarop die communicatie is verlopen. Mevrouw Ouwehand heeft die vraag gesteld. Net als zij, ben ik erg benieuwd naar het antwoord. Mijn stelling is alleen dat, voor zover ik het kan overzien, op het punt van consulaire bijstand de maatvoering ook bij het ondernemen van actie richting de Japanse autoriteiten, mede gelet op de overgevoeligheid voor gezichtsverlies aan Japanse kant, goed was. Uiteindelijk telt het resultaat. Het resultaat is dat, hoewel het voorarrest heeft geduurd, de heer Vermeulen niet verder is vervolgd en gewoon kon vertrekken. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken – dat zeg ik niet alleen op gevoel, maar ook omdat ik mij er zelf mee heb beziggehouden – dat de wijze waarop de Nederlandse overheid, in brede zin, dit onderwerp heeft aangepakt daartoe heeft bijgedragen. Als dat het geval is, moet je ook de eerlijkheid hebben om dat te erkennen, oppositie of geen oppositie.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren kwam met een persoonlijke anekdote. Dat zal ik dan ook maar doen. Ik was afgelopen zomer met mijn jongste zoon op whale watching ten westen van de Verenigde Staten. Dat is mij zeer bevallen. Ik was echter al fan van walvissen. Daarom ging ik kijken.

Ik wijs erop dat de PVV vanaf dag één van haar bestaan zich heeft uitgesproken tegen de walvisjacht. Ik verwijs in dit kader ook naar de motie-Graus van 18 maart 2008, waarin de regering wordt verzocht onmiddellijk over te gaan tot actie bij Japan, kenbaar te maken dat de walvisjacht en ook afslachting van dolfijnen door ons land niet wordt getolereerd en enig voorstel dat neigt naar afschaffing van het moratorium niet te steunen.

Mevrouw Ouwehand triggerde mij, na mevrouw Van Tongeren, door te stellen dat er in dit geval mogelijk sprake is van een politiek proces. Als het een politiek proces was geweest – ik heb enige ervaring met politieke processen ten oosten van het vroegere Oost-Duitsland – zat de heer Vermeulen nu nog vast ergens ten oosten van Kamchatka. Dat is niet gebeurd. Om die reden heb ik er alle vertrouwen in dat de Japanse rechtsstaat functioneert zoals hij hoort te functioneren.

De Nederlandse regering heeft zich, naar de mening van mijn fractie, terecht niet gemengd in de rechtsgang van de rechtsstaat Japan. Zij heeft de uitspraak van de onafhankelijke rechter daar afgewacht. Gedurende de periode dat de heer Vermeulen in voorarrest zat, heeft hij consulaire bijstand gekregen van het Nederlandse consulaat-generaal. Tevens was er namens de Nederlandse Staat een medewerker van het consulaat-generaal bij alle rechtszittingen aanwezig, zo ook op 22 februari. De PVV steunt de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van EL&I nadrukkelijk in deze zaak. Nederland heeft goed gehandeld. De heer Vermeulen heeft de nodige bijstand ontvangen.

Ook heeft de Nederlandse regering gesproken, tijdens een handelsmissie, met de Japanse minister van veehouderij en visserij en heeft zij zaken aan de orde gesteld. De Japanse minister heeft de kwestie ook zelf aan de orde gesteld. Nederland heeft benadrukt principieel tegen de walvisvangst te zijn. Wij zijn nog steeds teleurgesteld over het continueren van de walvisjacht, maar wij tellen onze zegeningen tot nu toe.

Ik kom nog even op de veiligheid op zee, want dat is ook een issue in dit geval. De PVV is van mening dat het recht op demonstratie op volle zee overeind moet blijven, maar ook de veiligheid op zee. Sea Shepherd – wij spreken nu over een activist daarvan – dient zich ook te houden aan wet- en regelgeving en dient zich dus te onthouden van zeecriminaliteit, van het in gevaar brengen van de scheepvaart en van mensenlevens.

Japan beroept zich bij de jacht op walvissen op wetenschappelijk onderzoek. De PVV is van mening dat er helemaal geen noodzaak voor is en dat dit aan de orde gesteld moet blijven worden. Op de jaarvergadering van de International Whaling Commission in juli 2011 heeft Nederland het recht op vreedzame demonstratie op volle zee nog eens onderstreept, binnen de regels van de wet en zo lang de veiligheid op zee niet in gevaar komt. In een door Japan ingediende resolutie inzake veiligheid op zee heeft Nederland met steun van de VS, Nieuw-Zeeland en Australië onder meer een amendement kunnen aanbrengen dat ertoe strekt dat alle partijen hun verantwoordelijkheid moeten nemen om die veiligheid te verzekeren. Op 14 december 2011 heeft Nederland, samen met Australië, Nieuw-Zeeland en de Verenigde Staten, een gezamenlijke verklaring gepubliceerd, waarin het recht op vreedzame demonstratie wordt onderstreept en alle partijen worden opgeroepen om terughoudendheid te betrachten en zich te houden aan de geldende internationale wet- en regelgeving inzake veiligheid op zee. In de verklaring wordt de walvisvangst opnieuw afgewezen, ook in het kader van wetenschappelijk onderzoek.

De PVV is voorstander van het actief inzetten van internationale fora ten behoeve van het verbieden van de jacht op zeezoogdieren, waaronder walvissen. Naar het oordeel van de PVV maken de bewindspersonen constructief werk van het verbod op de jacht op zeezoogdieren. Wij sporen hen vanaf deze plaats aan om dat ook te doen ten aanzien van praktijken in IJsland.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de walvisjacht op zee en over incidenten daarbij, maar eigenlijk is de walvisjacht één groot gewelddadig incident waarbij duizenden onschuldige walvissen het leven laten en een wrede dood sterven. Dat vinden wij allemaal en dat wordt hier in de Kamer breed gedeeld. Anderen hebben het ook al gehad over de escape dat we het toestaan voor de wetenschap. Erkent het kabinet dat de Japanse walvisvangst eigenlijk alleen maar gaat om sushi in plaats van om wetenschap en dat de inzet moet zijn om ook die vluchtroute af te kappen?

Dan kom ik op de aanleiding: de heer Vermeulen en Sea Shepherd. De SP heeft gevraagd om een zo actief mogelijke opstelling van het kabinet. Wij vonden namelijk dat het zo lang duurde. Wij zijn echter niet bij de rechtszaak geweest. Wij bekijken de zaak van een afstand. Ik vind eigenlijk nog steeds dat het lang geduurd heeft. Misschien kan het kabinet ingaan op de vraag of het gebruikelijk is dat zulke zaken zo lang duren. De uitkomst was uiteindelijk vrijspraak. Kan het kabinet ook ingaan op de condities waaronder de heer Vermeulen heeft vastgezeten?

Ten aanzien van de wetgeving – het is geloof ik het voorstel inzake de Rijkswet nationaliteit zeeschepen – vindt de SP het een beetje een rare zaak dat je de Nederlandse vlag kan worden ontnomen, als in het buitenland iets aan de hand is. Maken we geen wetsvoorstel ten faveure van Japan? We hebben toch onze eigen rechtsgang en onze eigen wetgeving? Is het niet een soort handreiking aan Japan? Is het voorstelbaar dat dit eigenlijk een soort gelegenheidswetgeving is die alleen draait om dit concrete voorbeeld? Dat zou te denken moeten geven.

Dan kom ik op de International Whaling Commission. Er zijn signalen – een Britse journalist schrijft hierover – dat Japan stemmen koopt van arme landen om de voorstellen in de IWC te steunen. Wat is het oordeel van het kabinet daarover? Gaat het kabinet aandringen op volstrekte transparantie, zodat er een einde aan komt als van een dergelijke corruptie sprake is?

Dan kom ik op de container walvisvlees die onderschept is in de Rotterdamse haven. Alle partijen hebben zich daartegen uitgesproken, inclusief het CDA en de PVV. Zij hebben gezegd dat er geen handel in walvis moet plaatsvinden op Nederlands grondgebied. Wat gaat het kabinet ondernemen om dat te realiseren, zowel in Nederland als in Europa? We moeten en kunnen dit namelijk op Europees niveau regelen.

Voorzitter: Timmermans

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is tegen de walvisjacht, voor het moratorium als tussenstap en voor het beschermen van zo veel mogelijk walvissen. Wij steunen dan ook de lijn om de IWC te versterken en uiteindelijk te komen tot een verbod op de walvisjacht. Maar de realiteit is dat drie landen, Japan, Noorwegen en IJsland, jagen op walvis onder het mom van wetenschappelijk onderzoek.

De IWC-conferentie is niet de conferentie voor de walvisbescherming, maar voor de walvisvaart. Nu kunnen wij wel als een walvis door de porseleinkast gaan zwemmen, maar zijn wij daarmee effectiever dan wanneer wij slim zijn en op de conferentie van de International Whaling Commission zo veel mogelijk inzetten op het terugdringen van het jagen op walvissen? Dat laat onverlet dat de CDA-fractie tegen de jacht op walvissen is, maar er zijn nu eenmaal landen die hier essentieel anders over denken. Collega Timmerman zei dat ook al.

Wij zouden het dan ook toejuichen als de staatssecretaris, die zelf naar IWC-conferentie nummer 63 gaat of zich daar laat vertegenwoordigen, daar een zo hard mogelijke maar ook zo slim mogelijke koers inzet. Dat betekent dat je niet hoog van de toren moet blazen door te zeggen dat er sprake is van corruptie als er landen zijn gekocht door Japan, maar dat je zelf zo veel mogelijk moet proberen om medestanders te krijgen en zo veel mogelijk landen te krijgen die voor je zijn. Het betekent ook dat je wellicht meer bereikt als je eisen stelt. Dan gaat het bijvoorbeeld om gps op schepen, inspecteurs op de schepen en een steeds afnemend aantal schepen. Daardoor drijf je landen die nu nog onder het mom van wetenschappelijk onderzoek op walvissen jagen, langzaam maar zeker in de hoek en zeg je tegen hen dat het echt niet meer kan.

De walvis staat voor ons symbool voor een zeer kwetsbaar ecosysteem. Het gaat niet alleen om de walvis. Het gaat ook om de blauwvintonijn en die enorme bergen plastic afval die over de wereldzeeën rondzwerven. Wij zullen dus ook de hand in eigen boezem moeten steken en nadrukkelijk moeten proberen om het kwetsbare ecosysteem, dat de oceaan is, zo veel mogelijk te beschermen.

De veiligheid op zee. Nederland hecht er belang aan dat het uitoefenen van het recht van demonstratie op volle zee mogelijk is, maar dat hoort hand in hand te gaan met het handhaven van de internationale regels van de veiligheid op zee. Gevaarlijke of gewelddadige acties van zowel walvisvaarders als demonstranten keurt de CDA-fractie af. In zijn brief schrijft de minister dat hij beide partijen om additionele informatie verzoekt over incidenten die hebben plaatsgevonden en dat hij overweegt nader strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Geldt dat ook voor beide partijen?

Ik heb Kamervragen gesteld over het feit dat Japan $28,5 mln. van het geld dat bedoeld was voor herstel na de tsunami en aardbevingsramp, heeft besteed aan de ondersteuning van de walvisvangst en aan het weer walvisproof maken van vissershavens. Dat vind ik teleurstellend. Zou het te overwegen zijn om Japan op andere punten voor $28,5 mln. te korten om zo duidelijk te maken dat wij hier niet van gediend zijn?

Voorzitter: Ormel

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun vragen. Ik beantwoord een deel van de vragen en de staatssecretaris beantwoordt de andere vragen. Ik maak allereerst een aantal algemene opmerkingen en schets daarmee een kader dat de woordvoerders gevoeglijk kennen. Nederland is tegen de walvisvangst inclusief – zo zeg ik er met nadruk bij – het doden van walvissen voor zogeheten wetenschappelijke doeleinden. Nederland ziet het doden van walvissen voor dergelijke doelen niet als noodzaak; laat dat duidelijk zijn. Ook de Europese Unie is als geheel nadrukkelijk tegen de walvisjacht. Daar staan de walvisjagende landen tegenover, waarvan Japan, Noorwegen en IJsland de belangrijkste zijn.

De internationale afspraak is een moratorium op de commerciële walvisvangst. Deze afspraak geldt al sinds 1986. Het is een stap in de goede richting, maar niet wat we eigenlijk willen. Staatssecretaris Bleker zal ingaan op de International Whaling Commission en het feit dat Japan zich op een uitzondering voor wetenschappelijk onderzoek beroept. Daarbij is sprake van een lastig punt in verband met de interpretatie van, of liever gezegd de letter van het moratoriumverdrag en de strekking ervan. De Japanse walvisvangst is naar de letter niet in tegenspraak met het moratorium. Japan moet voortdurend worden overtuigd – dat moeten we voortdurend proberen – dat het moet handelen in de geest van het moratorium en niet alleen naar de letter.

Daarnaast moet de discussie over de veiligheid op zee voortdurend plaatshebben met Japan en met degenen die zich verzetten tegen de walvisvangst op zee, zoals allerlei ngo's en actiegroepen. Ik benadruk dat beide partijen, Japan en Sea Shepherd, verantwoordelijkheid dragen voor het naleven van de regels inzake veiligheid op zee. Nederland hecht vanzelfsprekend aan het recht op demonstratie en aan de handhaving van de veiligheid op zee. We trekken daarbij op met de like-minded states, in het bijzonder met de VS, Australië en Nieuw-Zeeland. Er is een gemeenschappelijke oproep gedaan op 14 december jongstleden, zoals een van de leden expliciet heeft gemeld. De oproep was dat walvisjacht niet kan, dat het onnodig is om voor wetenschappelijke doelen walvissen te doden, dat vreedzame demonstraties prima zijn en dat veiligheid op zee evenzeer noodzakelijk is.

Ik kom te spreken over de vlaggenstaat, een punt dat aan de orde is gesteld door de heer Timmermans, en over de concept-Rijkswet, een punt dat de heer Van Gerven aan de orde heeft gesteld. Als het om de vlaggenstaat gaat, hebben we het simpelweg over rechten en plichten die bij het gebruikmaken van het mare liberum, de vrije zee, aan de orde zijn. Ik zeg het de heer Timmermans met nadruk na dat ook op al dat soort punten moet worden gekeken hoe je zo effectief mogelijk jegens een land als Japan kunt opereren.

Over de concept-Rijkswet moet ik een teleurstellend korte mededeling doen. Wij weten waar deze ongeveer op neerkomt, maar het ontwerpwetsvoorstel wordt nog in de Tweede Kamer besproken. Ik ga niet vooruitlopen op de inhoud van de wet en het debat daarover. De concept-Rijkswet is bedoeld om verouderde, versnipperde regelgeving te veranderen en te vervangen. Een punt dat in de concept-Rijkswet aan de orde is – dat wil ik wel al gezegd hebben – is dat het bij de ontneming van nationaliteit aan een zeeschip echt gaat om een ultimum remedium, een uiterste maatregel. Het gaat dan bijvoorbeeld om het tegengaan van terrorisme dat onder Nederlandse vlag zou worden bevorderd.

Ik ga in op de arrestatie, rechterlijke procedure en vrijspraak van de heer Vermeulen. Laat ik nogmaals zeggen wat ik ook in brieven tot uitdrukking heb gebracht en wat ook bij de familie naar voren is gebracht. Het spreekt voor zich dat ik meevoel met een Nederlander die ver weg, in Japan, wordt gearresteerd en in detentie terechtkomt, terwijl hij op een aantal punten nogal precieus moet functioneren, overtuigd van de noodzaak om een bepaald dieet te volgen enzovoorts. Het is nogal wat als dit gebeurt, ook voor de ouders en verdere familieleden, ver weg van Japan. Ik weet zelf dat Japan heel ver weg ligt en dat er een groot tijdsverschil met Nederland is. Dat soort zaken speelt een rol. Dat gezegd zijnde, kan ik niet anders dan nogmaals zeggen wat ik al zo vaak heb gezegd. Door de Nederlandse regering, te verstaan als alles wat te maken heeft met consulaire diensten, zoals het consulaat-generaal in Osaka en de ambassade in Tokio, en de betrokken ambtenaren van het Directoraat-Generaal Consulaire Zaken, is echt alles gedaan wat mogelijk was om de consulaire bijstand goed te laten verlopen. Ik wil niet flauw zijn tegenover degenen die kritiek hebben uitgeoefend, maar ook door de familie zelf is met nadruk gezegd, in het openbaar, in het debatprogramma Pauw & Witteman, dat het consulaat geweldig behulpzaam is geweest. Meer dan wat wij hebben gedaan, zowel via de openbare lijnen als via de bekende stille diplomatie en alles wat daar tussen zit, zou simpelweg niet opportuun en niet effectief zijn geweest.

Ik verschil van mening met deze of gene in de commissie – misschien moet ik wel zeggen: deze en gene – over de aard van de rechtsgang in Japan. Van meet af aan hebben wij erop gelet of de rechtsgang in Japan voldeed en voldoet aan de internationale standaarden en normen. Het antwoord op die vraag is ja. Ik zeg het een beetje plechtstatig, maar ik moet dus verre van mij werpen elke suggestie van Nederlandse zijde dat hier sprake zou zijn geweest van een politiek proces. Ik ga niet zover om de uitspraak van de rechter te zien als een bewijs voor het een of het ander. Van meet af aan heb ik mij op het standpunt gesteld dat de rechtsstatelijkheid in Japan in goede handen is, natuurlijk naar de aard van het Japanse rechtssysteem, dat de toets der internationale normering kan doorstaan. Ik heb geen redenen gehad en die zie ik ook nu niet om daarover anders te denken. Ik moet dus constateren dat ik het op dat punt niet eens ben met de woordvoerder van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ga nog even in op de zaak-Vermeulen. De familie heeft inderdaad gezegd dat zij zeer te spreken is over de bijstand door de ambtenaren op het consulaat. Dat weet de minister ook. De familie heeft echter bezwaar gemaakt tegen de opmerkingen uit de mond van de minister, namelijk: de heer Vermeulen heeft een advocaat geweigerd. Ik was daar ook verbaasd over. De heer Vermeulen zat inderdaad niet te wachten op een advocaat die hem werd toegewezen in de plaats waar de dolfijnslachtingen plaatsvonden, want hij wilde graag een goede, onafhankelijke advocaat.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, kunt u iets korter formuleren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil nog een voorbeeld aanhalen, want ik wil echt dat de minister daar opheldering over geeft. Waarom heeft de minister tegen de media gezegd dat de familie de heer Vermeulen wel kan bezoeken, maar dat zij daar tot nu toe van heeft afgezien, terwijl medewerkers van het consulaat de familie hadden laten weten dat er helemaal geen zekerheid over was? Kan de minister zich voorstellen dat het nogal pijnlijk is voor de familie om dit te moeten lezen? Kan de minister zeggen dat hij dat misschien niet had moeten doen?

Minister Rosenthal: Ik ga eerst in op de mogelijkheid van de heer Vermeulen om zich te laten bijstaan door een advocaat. Japan heeft gewerkt volgens de regels die er op dat punt in Japan zijn. Ik kan dus op dat vlak niets anders concluderen dan ik toentertijd in een discussie daarover heb gedaan.

Ik kom nu op de vraag van mevrouw Ouwehand over de mogelijkheid van de familie om de heer Vermeulen al dan niet te bezoeken. De aanklager heeft aangegeven dat bezoeken mogelijk waren. Als voorwaarde heeft hij echter gesteld dat bezoekers geen band mochten hebben met Sea Shepherd. De consulaire medewerkers van mijn ministerie hebben die informatie doorgegeven aan de familie. De familie zelf heeft uiteindelijk afgezien van een bezoek, mogelijk vanwege de voorwaarden die er van Japanse zijde aan zo'n bezoek waren gesteld. Wij kunnen hierover lang en breed doorgaan, maar dit is de wijze waarop er vanuit het ministerie en vanuit onze consulaire dienst is gehandeld. Mevrouw Ouwehand moet het voor dit moment hiermee doen.

De voorzitter: De minister is aan het einde van zijn betoog gekomen. Het woord is nu dus aan de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik begin met getallen. In IWC-verband is aan een drietal landen, namelijk Japan, Noorwegen en IJsland, toegestaan om een bepaald aantal walvissen te vangen voor wetenschappelijke doelen. Dat is een groot aantal. Overigens wordt dit totale quotum in de praktijk gelukkig bij lange na niet benut. Het gaat echter nog steeds om honderden walvissen en dus honderden te veel. Onze inzet in dezen is volstrekt duidelijk. Uiteindelijk moeten wij zo ver komen dat er geen jacht meer plaatsvindt op walvissen en dat walvissen dus niet meer worden gedood. Dat is onze eerste inzet in de IWC. Onze tweede inzet is de verbreding naar andere soorten, in beginsel naar veertien walvissoorten. Dolfijnen en andere soorten horen hier dus onder te vallen. Dat is ook volstrekt duidelijk.

Hoe kansrijk is het dat het op korte termijn op die manier wordt afgesproken in IWC-verband? Die kans is gering, want in feite zijn er blokkerende meerderheden aanwezig. Er is op dit moment geen echte doorbraaksituatie. Zitten wij nu bij de pakken neer? Nee! Wij zijn bezig om met een groep van een aantal landen te pleiten – recentelijk hebben enkele landen zich hierbij aangesloten – voor een totaalverbod voor het doden van walvissen en een verbreding van de term «walvis». Dat is de inzet voor de korte termijn. Binnenkort, in ieder geval voor de volgende IWC-bijeenkomst, ontvangen de leden der Kamer een overzicht van de inzet van de Nederlandse regering in dit verband. Het gaat daarbij om de openbare inzet. Verder zullen wij, zoals de heer Timmermans en de heer Ormel hebben aangegeven, slimme diplomatie moeten hanteren om de groep die aan onze kant staat, verder te vergroten. Dat is de werkwijze.

Ben ik bereid om in het bilaterale overleg, bijvoorbeeld met Japan, het punt aan de kaarten, het Nederlandse standpunt te verduidelijken? Ja, het is ook aan de orde geweest in een overleg tussen de Japanse minister van Landbouw en de vicepremier van ons land tijdens zijn bezoek aan Japan. Het standpunt van Nederland is toen verkondigd. Dat zullen wij ook doen in onze contacten met bijvoorbeeld IJsland. Die bereidheid bestaat. Die bereidheid bestaat niet alleen, nee, wij doen het als het relevant is. Kijk, als het over een totaal niet hierop betrekking hebbend onderwerp gaat, gebeurt het natuurlijk niet, maar als het enigszins kan, kaarten wij het aan.

Zijn wij bereid om er vanuit Europa voor te pleiten om ook bij onderhandelingen over het vrijhandelsakkoord tussen Europa en Japan het punt te berde te brengen? Die bereidheid is er wel, zij het niet als onderdeel van een akkoord. In het akkoord worden afspraken en principes rond duurzaamheid besproken. In dat verband kan dit ook worden aangekaart, niet als voorwaarde, maar wel als onderwerp van gesprek in de onderhandelingen. Ik ben bereid om bij de Eurocommissaris die de onderhandelingen met Japan voert, te bepleiten om het EU-standpunt over de walvisvangst op een passende wijze te berde te brengen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De teneur van de antwoorden bevalt mij heel goed: een herbevestiging van «geen walvisjacht». Maar op één punt ben ik anders geïnformeerd dan zowel de minister als de staatssecretaris. Wellicht kan schriftelijk onderbouwd worden op welk artikel van het IWC-verdrag gebaseerd wordt dat er quota zouden zijn voor walvissen die door Japan zouden mogen worden gevangen. Mijn vorige werkgever was nogal actief op dit vlak. Volgens mijn informatie mag er alleen voor wetenschappelijke doeleinden gevangen worden mits er een peer review is en aangetoond is dat dat onderzoek niet kan zonder die walvissen te doden. Er is discussie over; Japan wordt er keer op keer op aangesproken. De IWC heeft er richtinggevende uitspraken over gedaan.

Staatssecretaris Bleker: Mevrouw Van Tongeren heeft deels gelijk. Ik had het woord «quota» niet moeten gebruiken. Het gaat erom dat de landen die het betreft melden dat zij verwachten voor een bepaald jaar een bepaald aantal dieren nodig te hebben om te vangen en te doden voor wetenschappelijk onderzoek. Zij geven van tevoren aan hoeveel dat er naar verwachting zijn. Vervolgens wordt aan de IWC gemeld hoeveel er feitelijk gevangen en gedood zijn. Het woord «quotum» zou duiden op een recht op vangst omdat de populatie groot genoeg is enzovoorts. Zo moet het niet worden gezien. Met dat woord heb ik mevrouw Van Tongeren op het verkeerde pad gezet, dat zij vervolgens niet is ingeslagen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik neem aan dat de positie van Nederland en meer landen in de IWC is dat het land, als het aankondigt dat het nodig is, moet aantonen dat het niet dezelfde wetenschappelijke gegevens kan krijgen zonder de walvissen te doden.

Staatssecretaris Bleker: Dat zullen wij ook blijven doen. Wij vinden het namelijk niet nodig om die walvissen te vangen en te doden. Als je het al voor wetenschappelijk onderzoek moet doen, dan is één per jaar wel voldoende.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ze doen de lengte, de breedte en het gewicht.

Staatssecretaris Bleker: Dus zo ingewikkeld is het ook allemaal niet. Dit is ons standpunt en daar zetten wij ons voor in.

De heer Timmermans vroeg of er een heroverweging op het huidige moratorium is. Je zou kunnen zeggen dat wij elkaar gevangen houden. Er is geen besluitvorming mogelijk voor een betere systematiek die uiteindelijk een nulsystematiek zou moeten zijn. We zullen in de contacten met IJsland, ook waar het gaat om de toetreding van IJsland tot de EU, het punt van de walvisvaart expliciet aan de orde stellen.

De heer Van Gerven (SP): Ik had nog een vraag over mogelijke corruptie bij de IWC. Verder had ik nog een vraag over de container met walvisvlees in Rotterdam.

Staatssecretaris Bleker: Vermoedens zijn één, maar concrete aanwijzingen en bewijzen dat er stemmen gekocht worden, zijn twee. In fase twee verkeren we niet. Zolang dat zo is, helpt het niet om ermee te wapperen. Dat helpt niet om partijen over de streep te trekken. Ik houd het dus gewoon bij geruchten, zonder aanwijzingen. Mochten die er echt zijn, dan zal het punt door ons aan de orde worden gesteld.

Er worden inderdaad producten afkomstig van walvissen, gevangen door IJslandse schepen, verscheept naar Japan, waarbij ze heel kort het Rotterdamse havengebied aandoen. Dat klopt.

De heer Van Gerven (SP): Dat dat klopt, dat wisten we al. Maar de vraag is, wat u daaraan gaat doen. Wij zijn tegen de walvisvangst, dus ook tegen walvisvlees. Die redenering kunt u ongetwijfeld volgen. Dan zouden we zeggen: geen handel in Europa, en zeker niet in Rotterdam.

Staatssecretaris Bleker: De formele situatie is dat ze buiten de Nederlandse transitiezone blijven. Ook dit punt zullen we opnieuw aankaarten, want we vinden het een ongewenste situatie dat we in zekere zin tegen onze wil meewerken aan het verschepen van spullen die er helemaal niet zouden mogen zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De Nederlandse inzet op papier, hoe we opereren in de IWC en wat we tegen Japan zeggen – we zijn tegen de walvisjacht – dat steun ik allemaal wel. Maar het is zo dubbel. Want we weten dat Japan over het Vrijhandelsakkoord zegt: we zien de ratio van een koppeling van handelsafspraken aan nakoming van verplichtingen uit andere verdragen, waaronder mensenrechten en de IWC-afspraken, niet in. Staatssecretaris Bleker zegt dat de Nederlandse regering aan gesprekken hierover geen voorwaarden koppelt. Hij drinkt dus even thee en zegt: wij houden niet van de walvisjacht, waarop Japan zegt dat ze het toch gaan doen. Daarna zegt de staatssecretaris: dan gaan we nu eendagskuikens naar jullie land exporteren, toch? Dat bevalt me dus helemaal niet.

Wat me ook niet bevalt, is dat het er sterk op lijkt dat Japan voortdurend bij Nederland klaagt over Sea Shepherd, dat gebruik maakt van het recht op demonstratie. Ik heb sterk de indruk dat daar steeds het gesprek over begint. Zodra de Japanse en de Nederlandse autoriteiten bij elkaar zijn, is dat wat ter sprake komt. Dan zegt Nederland ook wel even: we keuren de walvisjacht af, maar het is zo'n zwakke positie. Ik heb beide bewindspersonen niet horen ingaan op wat ik naar voren heb gebracht over het zespuntenplan van Obama, die ten opzichte van IJsland toch echt wel een stoerdere positie heeft gekozen. Waarom doet Nederland dat niet?

Ik geloof best dat er een meningsverschil is met de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is ook wat de familie me heeft verteld: tevredenheid over de consulaire inzet. Maar dan is het vreemd dat de minister van Buitenlandse Zaken in publieke uitspraken heeft laten doorklinken dat hij voor een veel hardere opstelling kiest. Zou het niet beter zijn geweest als hij de Kamer besloten had geïnformeerd over de stille diplomatie, en zich wat terughoudender had opgesteld met uitspraken over de zaak-Vermeulen in de richting van de media? Die zijn gewoon niet fijn overgekomen.

Hoe staat het met mogelijke sancties tegen de Faeröer? Ik heb de staatssecretaris daarover al eerder vragen gesteld. Er wordt wel door de EU gedreigd met sancties, omdat de Faeröer zich niet aan de makreelakkoorden houden, maar het afslachten van de grienden daar zou hen ook op sancties moeten komen te staan. De rest van de vragen zullen we stellen in het debat over de walvisjacht, als de inzet voor de IWC duidelijk is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Na mijn korte opmerking moet ik helaas vanwege familieomstandigheden vertrekken.

Ik wil nog even doorgaan op het containerpunt. Dezelfde vraag heb ik op enig moment aan minister Schultz gesteld, waarbij ik heb gesteld dat wij onder het CITES-verdrag de handel in vlees tegengaan. Dat geldt voor de totale territoriale wateren, voor Rotterdam aan beide kanten van de douane en voor heel Europa. Misschien dat de staatssecretaris en de minister de koppen bij elkaar kunnen steken om daar een antwoord op te formuleren. Het lijkt mij overigens niet meer dan logisch dat in alle Europese havens dit soort doorvoer gewoon niet plaats kan vinden, omdat wij ons daar internationaalrechtelijk toe verplicht hebben.

Verder zou ik de regering willen oproepen om iets actiever en krachtiger de standpunten uit te dragen. De standpunten zoals die ook zijn verwoord in de brief, deugen. Daar is GroenLinks tevreden mee. Er moet een eind komen aan de walvisjacht maar het uitdragen en het doorzetten daarvan zou wat ons betreft nog wel wat krachtiger kunnen.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is vooral goed om te horen dat Nederland in een debat dat toch wordt gedomineerd door hoge emoties, het opzoeken van de grenzen en het overtreden van de wet, het hoofd koel houdt en zich blijft richten op resultaten die de situatie van de walvissen verbeteren.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik heb drie korte punten.

In de eerste plaats meen ik te kunnen concluderen dat Nederland bij de onderhandelingen tussen de EU en Japan over de walvisjacht een hogere inzet zal kiezen ten opzichte van de inbreng van Japan in die onderhandelingen. Het is van belang dat we met EU-partners naar een steviger positie zoeken. Mijn veronderstelling is dat dit nu ook kan omdat nu de verhoudingen tussen Japan en de EU ten gunste van de EU zijn veranderd in de handelsovereenkomsten.

In de tweede plaats concludeer ik dat in de gesprekken met IJsland over toetreding tot de EU dit punt ook prioriteit krijgt. Ik vraag mij af hoe ver het kabinet daarin wil gaan. Ik zou er zelf geen bezwaar tegen hebben om te zeggen dat IJsland lid kan worden als het zich ook conformeert aan het EU-standpunt in het kader van de IWC. Ik denk dat dit helemaal niet zo'n gekke uitgangspositie behoeft te zijn.

In de derde plaats concludeer ik dat in de nieuwe wet op het voeren van de vlag in de zeevaart, het ontnemen van de vlag absoluut het ultimum remedium is. Ik vind het een belangrijke uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken dat dit geen element kan zijn van een politiek spel of van onenigheid. Alleen in het uiterste geval, bijvoorbeeld in het geval van terrorisme, zal Nederland een schip de vlag ontnemen. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken dat nog eens kan bevestigen.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de heldere beantwoording, maar zeker ook voor de gekozen koers in het beleid. Die is precies wat eigenlijk door de Kamer van de regering wordt verwacht. Ik zeg alleen maar: accolade, accolade.

Wat betreft Sea Shepherd wil ik nog een vraag stellen. Is het mogelijk dat beter wordt gekeken naar het vervolgen en bestraffen van georganiseerde maritieme criminaliteit zoals die onder andere wordt gebezigd door de organisatie Sea Shepherd? Misschien zou dat ook de Japanse regering wat kunnen geruststellen, in de zin dat als wij die criminaliteit wat beter aanpakken, Japan wat welwillender zal zijn in het aanhoren van onze argumenten waar het gaat om de walvisvaart.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Even aanhakend op de vorige spreker: wie spreekt van georganiseerde criminaliteit moet ook bewijzen dat daarvan sprake is. Dus ik zie graag de bewijsstukken tegemoet.

Ik wil nog op twee punten ingaan. Dat betreft allereerst de wet waar de minister niets over mocht zeggen maar waar hij uiteindelijk toch iets over heeft gezegd, namelijk dat het een ultimum remedium is. Dat stemt enigszins gerust, maar kan hij nog eens benadrukken dat het geen gelegenheidswetgeving is die op instigatie van Japan of mede onder invloed van dat land tot stand is gekomen?

Mijn laatste punt betreft de corruptie bij de IWC. De staatssecretaris zegt dat er eigenlijk niets aan het handje was, maar er is anderhalf jaar geleden een undercoveractie geweest waarbij een aantal landen hebben aangegeven bereid te zijn te stemmen wat Japan hun vraagt; ze hebben zich dus laten omkopen. Daarop is toen wel actie ondernomen, maar ik krijg toch graag een reactie van de staatssecretaris op hetgeen ik nu te berde breng. Ik vraag hem zich nog eens goed ervan te vergewissen of er al of niet sprake kan zijn van corruptie. Daarbij is er één belangrijk middel, namelijk volledige transparantie over lidmaatschapsgelden en de standpuntbepaling van landen.

Voorzitter: Timmermans

De heer Ormel (CDA): Ik vraag nog aandacht voor drie kleine punten.

Ik heb in eerste termijn gevraagd naar het geld dat Japan investeert in vissershaven die zijn vernietigd door de vloedgolf na de aardbeving, om die weer klaar te maken voor de ontvangst van walvissen. Het gaat om $28,5 mln. Dat is toch wat minder handig. Ook Japan zal toch moeten inzien dat het langzaam maar zeker de walvisvangst zal moeten beperken.

Mijn tweede vraag betreft de IWC die gaat over de walvisvangst en de IMO (International Maritime Organization) die gaat over de handhaving van de orde op zee. Is er samenwerking tussen beide organisaties bij het toestaan van demonstraties maar het afzien van gewelddadige acties en eventueel het monitoren door neutrale schepen van wat er gebeurt?

Dan mijn laatste vraag aan de staatssecretaris. Wat acht hij, gezien de opstelling en de 62 walvisvaartconferenties die al zijn gehouden, het meest verstandig om te doen? Helemaal op ramkoers: stop met de walvisvangst, of zou het toch nog verstandig zijn om nadere voorwaarden te stellen waardoor er minder walvissen mogen worden gevangen, gps wordt gebruikt en inspecteurs meevaren op de schepen? Dit zijn twee verschillende strategieën, maar wel met hetzelfde doel, want daarover zijn wij het eens.

Voorzitter: Ormel

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Mevrouw Van Tongeren is inmiddels vertrokken. Ik zou tegen haar willen zeggen dat het uitdragen van allerlei standpunten natuurlijk onderdeel is van het geheel, maar dat effectieve communicatie soms ook is gediend bij andere methoden dan het uitdragen van die standpunten.

In de richting van de heren Timmermans en Van Gerven herhaal ik met nadruk dat het ontnemen van de nationaliteit aan een zeeschip slechts een ultimum remedium is. Dit zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren als terroristen een schip onder Nederlandse vlag zouden inzetten.

De heer Ormel heeft gevraagd naar de gelden uit het noodfonds. Excuses dat ik die vraag niet in eerste termijn heb beantwoord. Een klein deel van de nationale noodhulp en de wederopbouwbudgetten wordt naar verluidt gebruikt voor de ondersteuning van de walvisvangst voor wetenschappelijke doeleinden. Verder is sprake van kustherstel waarbij vissershavens worden opgekalefaterd. Ik heb met eigen ogen gezien welke verwoestingen in het rampgebied aan de kust zijn toegebracht.

Dan kom ik bij een springend punt: voor zo ver mijn informatie strekt, gaat het hier uitsluitend om Japanse overheidsfondsen en worden donaties van andere landen of internationale instellingen niet hiervoor aangewend. Nu zou de riposte onmiddellijk kunnen zijn: vestzak broekzak, maar ik wil dit toch gemeld hebben.

Tot slot de vraag van de heer Ormel over de International Maritime Organization en de Whaling Commission. Er is geen sprake van samenwerking, zo blijkt uit de feiten die ik voor mij heb. Ik begrijp dat er in de resolutie met betrekking tot de International Whaling Commission daarom geen verwijzing staat naar de International Maritime Organization. Mij wordt ingefluisterd dat er wel indirect naar wordt verwezen. Samen met de staatssecretaris pak ik dit punt onmiddellijk op. Het lijkt me volkomen duidelijk dat we hierbij steeds te maken hebben met het dubbele spoor van de vrijheid van demonstratie, ook op zee, en het in goede banen leiden van deze zaken en het opkomen voor de veiligheid op zee. De IMO heeft daarbij een rol te spelen, dus ik zie niet waarom die samenwerking niet zou kunnen worden uitgebreid.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Eerst de vraag over de handel in walvisvlees. Het is bekend dat daarvoor de regels van het CITES-verdrag gelden. Dit betekent dat Nederland niet kan voorkomen dat er handel in walvisvlees tussen IJsland en Japan plaatsvindt via een Nederlandse haven. Als die handel in transito blijft, kunnen wij hem formeel niet tegenhouden, omdat destijds zowel IJsland als Japan op dit onderdeel een voorbehoud heeft gemaakt op de CITES-bepalingen. Waar wij dit kunnen, doen wij het, maar dit zijn de grenzen. Wij laten het echter niet na om bezwaar aan te tekenen tegen deze handel. In de toetredingsonderhandelingen met IJsland zet Nederland ook in op het intrekken van het IJslandse voorbehoud op de CITES-bepalingen. Dat is een van de eisen die wij hebben gesteld. Uiteindelijk dient IJsland zich natuurlijk ook te conformeren aan het vigerende Europese standpunt ten aanzien van de vangst en het doden van walvissen en walvisachtigen.

Ook de kwestie rond de Faeröer is enigszins gecompliceerd. Denemarken is wel aangesloten bij het VN-Verdrag inzake Migrerende Soorten, onder andere ten behoeve van de bescherming van walvissen en dolfijnen in de Noordzee en de Baltische Zee. De Faeröer vormen echter wel een Deens overzees gebiedsdeel, maar hebben een eigen beleid op dit terrein. Dat betekent dat zij geen deel uitmaken van die VN-overeenkomst. In dat kader kunnen ze dus niet daadkrachtig worden aangesproken. De Nederlandse regering en andere landen hebben dus te weinig mogelijkheden om dit aan te pakken. Wij zullen Denemarken wel steeds duidelijk maken dat hetgeen daar plaatsvindt, volstrekt onaanvaardbaar is.

Ik kom bij de vraag over de strategie van de heer Ormel. In dit verband moeten we een heel helder en scherp standpunt innemen: wij zijn tegen de jacht op en het doden van walvissen en walvisachtigen. Voor dat standpunt krijgen wij steun van een aantal andere belangrijke landen. Het slim opereren om te komen tot een compromis, waarvoor de heer Ormel pleit, is gericht op het verbreden van die steun en het aanbrengen van kleine verbeteringen in zoals het nu loopt. Die inzet bepleit de heer Ormel terecht, maar dit laat onverlet dat het primaire standpunt van Nederland is dat wordt gestreefd naar een nuljacht en -vangst. Als de heer Ormel bedoelt dat we een slimme strategie moeten toepassen, zeg ik: ja, zo zullen we dat doen.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg over de walvisvangst. Ik bedank de beide bewindslieden, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis. Ik zie dat mevrouw Ouwehand een derde termijn wil aankondigen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik dacht dat u de toezeggingen zou registreren, waaronder dat we de inzet voor de IWC krijgen. Ik wil vragen op welke termijn wij die krijgen.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft dat inderdaad gezegd, maar dat is niet eens een toezegging. Ik ga ervan uit dat we de inzet van de Nederlandse regering krijgen; die krijgen we namelijk altijd. Weet de staatssecretaris al een datum?

Staatssecretaris Bleker: In juni schijnt de IWC te zijn. De Kamer krijgt tijdig voor die IWC de inzet.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand kondigt een VAO aan, bij dezen.

Ik dank het publiek, zowel op de tribune als thuis. Ik dank alle aanwezigen en sluit dit algemeen overleg.