33 000 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2012

Nr. 31 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 november 2011

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 26 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 10 oktober 2011 over informatievoorziening aan de Kamer (33 000-X, nr. 9);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 24 oktober 2011 houdende een nadere toelichting over de informatievoorziening aan de Kamer (33 000-X, nr. 16).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Ten Broeke/Van Beek

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Beek, Ten Broeke, Eijsink, El Fassed en Hernandez,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Voorzitter: Ten Broeke

De voorzitter: Welkom. Wij hanteren in de eerste termijn een spreektijd van vijf minuten.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Het loopt niet lekker met het tijdig en volledig informeren van de Kamer. Het loopt met name niet lekker met de informatievoorziening door de minister van Defensie aan de Kamer. De Kamer ontvangt brieven met onvolledige informatie, waardoor zij achter de informatie aan moet gaan om die alsnog te krijgen. Ik noem de brief over het vastgoed. Die was zes kantjes lang, maar de inhoud was nietszeggend. Ondertussen zijn we twee maanden verder en heeft de Kamer de informatie nog niet. Ik noem ook het beleidsplan KMar. Dat beleidsplan kwam net voor aanvang van het WGO over de slotwet binnen bij de Kamer. Toen wij het binnen hadden, bleken wij ook nog eens de verkeerde versie te hebben ontvangen, waardoor het plan niet kon worden betrokken bij het debat. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

De minister vraagt de Kamer om akkoord te gaan met twee voorstellen die ertoe moeten leiden dat het aantal rapportagemomenten kan worden teruggebracht en dat de verantwoordingsgrens voor strategische materieelprojecten wordt opgerekt naar 50 mln. De minister belooft de Kamer wel, haar te blijven informeren over politiek gevoelige projecten van minder dan 50 mln.

Tijdens mijn opleiding aan de KMA hamerden de instructeurs erop dat militairen op tijd moeten zijn. Van leidinggevenden mag worden verwacht dat zij op tijd zijn. Officieren werken altijd onder tijdsdruk, met te weinig informatie en veelal onder moeilijke omstandigheden. Zij staan eerder op en gaan later naar bed dan hun manschappen. Zij eten als laatsten. Dat is op tijd zijn in de breedste zin van het woord. Met militaire precisie moeten opdrachten worden uitgevoerd. Daarvoor moet je nauwgezet te werk gaan, de juiste informatie verstrekken, discipline hebben en op tijd zijn. Blijkbaar geldt dit alles niet voor de hoogste baas van de krijgsmacht, namelijk de minister. Hoe kan hij van zijn krijgsmacht verlangen dat opdrachten op tijd en met militaire precisie worden uitgevoerd, als hij zelf niet eens in staat is om de gevraagde zaken op tijd te leveren? Hoe komt het over op de krijgsmacht als de minister door de Kamer op het matje wordt geroepen omdat hij zijn opdrachten niet op tijd uitvoert? Zo moeilijk zijn die opdrachten bovendien helemaal niet. Er is al helemaal geen sprake van werken onder primitieve of zware omstandigheden. Bovendien is een baan bij de krijgsmacht toch geen baan van negen tot vijf?

Als de minister loyaliteit en inzet van zijn personeel verwacht, dient hij zelf het goede voorbeeld te geven. Ik snap echt wel dat hij niet zelf alle antwoorden bij elkaar zoekt. Daarvoor staat een batterij ambtenaren tot zijn beschikking. Als zijn ambtenaren de gevraagde prestaties niet op tijd kunnen leveren en hem niet van de juiste informatie kunnen voorzien, dan wil ik de minister een tip geven. Ook voor deze ambtenaren geldt: welkom bij defensie, maar u hebt geen baan van negen tot vijf. Als daarop de nadruk wordt gelegd, maar het werkt niet, dan moet de minister misschien maar eens met gele flappen gaan zwaaien. In plaats daarvan deelt hij betuigingen van tevredenheid en geldelijke beloningen uit aan deze ambtenaren. Hij moet dan maar eens ouderwetse rapporten-cc uitdelen aan ambtenaren die de informatie niet op tijd leveren of informatie leveren die onvolledig is. Niet goed is aftikken. Twee keer aftikken zou moeten betekenen: je kunt een baan aan de andere kant van de kazernepoort gaan zoeken. De minister kan daarmee tegelijkertijd invulling geven aan de voorgenomen bezuiniging van 30% op de staf.

Een van mijn oud-compagniecommandanten, die tevens mijn mentor was, had een lijfspreuk: betrokkene, maakt u van uw probleem niet mijn probleem. Het effect van twee vaste rapportagemomenten voor de Kamer zal zijn dat de minister het probleem neerlegt bij de Kamer. De Kamerleden krijgen op deze manier twee keer per jaar een berg informatie door de strot geduwd die zij in hun eentje mogen uitspitten. Kamerleden doen dat in hun eentje, maar de minister heeft een compleet departement tot zijn beschikking om gevraagde informatie tijdig te leveren. Wie garandeert mij dat de minister nu opeens wél op tijd gaat leveren? Daarom zeg ik in navolging van mijn mentor: betrokkene, maakt u van uw probleem niet mijn probleem. De PVV-fractie gaat niet akkoord met twee rapportagemomenten. Zij is voor handhaving van het huidige systeem.

Ik kom op het tweede voorstel van de minister. De PVV-fractie bepaalt graag zelf of en wanneer een onderwerp politiek gevoelig is. Wij gaan daarbij liever niet af op de inschatting van de minister. Die inschatting wordt immers vanuit een andere invalshoek gemaakt. Wij gaan ook niet akkoord met het voorstel om de verantwoordingsgrens voor materieelprojecten op te rekken naar 50 mln. Wij vinden namelijk dat de controlefunctie van het parlement daarmee niet is gediend. Het argument van de minister dat het grensbedrag niet is gewijzigd sinds de overgang van de gulden naar de euro, snijdt volgens mijn fractie geen hout.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij houden nu eigenlijk een soort openbaar functioneringsgesprek met de minister. Dat voelt wat ongemakkelijk. Ik had zo'n gesprek liever niet gevoerd. Ik heb voor de gelegenheid een model voor een functioneringsgesprek nagelopen. Daarin staan vragen als: wat zijn uw taken, hebt u een fijne werkplek, kunt u het allemaal aan? Die vragen laat ik maar even voor wat ze zijn.

Mijn inbreng zal niet gaan over de mensen die bij defensie werken. Het gaat er niet om dat zij niet hard zouden werken of dat niet zouden willen. Zulke zaken zijn hierbij voor mij niet aan de orde. Daarover wil ik heel duidelijk zijn. Ik weet dat mensen bij defensie hard werken en toegewijd zijn. Wij hebben het echter over de controlerol van de Kamer en het recht van de Kamer op informatie. Op dat punt gaat het gewoon niet lekker. Wij hebben getracht daaraan iets te doen via onze voorzitter. Er is een intern functioneringsgesprek geweest. Ik noem het een gesprek, want dat hoort zo. Dat heeft echter nog niet veel opgeleverd. Het is dus eigenlijk heel jammer dat dit type overleg moet plaatsvinden. Dit is eigenlijk zonde van onze tijd en het is zeker ook zonde van de tijd van de minister en zijn mensen. Zij hebben immers nog heel veel ander werk te doen.

Ik heb mijn inbreng ingedeeld op grond van een aantal voorbeelden. Na ieder algemeen overleg leggen wij vast wat is toegezegd en wat er naar de Kamer zal komen. Daarover zijn afspraken gemaakt. Die toezeggingen komen vervolgens terecht in een toezeggingenregistratie. Die ligt nu voor mij. Naar aanleiding van deze registratie hebben wij enkele weken geleden, bij de behandeling van de begroting van Defensie voor 2012, vooral gevraagd waarom in die begroting niets staat over de personeelsrapportage. Let wel: in de begroting van Defensie staat niet hoeveel mensen er bij defensie werken. Een heel groot deel van het geld voor defensie wordt besteed aan personeel. Het is daarom raar en vreemd dat niet in de begroting staat hoeveel mensen er bij defensie werken. Daar kan de Kamer niets mee. Daartegen vecht ik al jaren. In die zin «bevecht» ik helaas het ministerie van Defensie. In diezelfde begroting staat niets over agentschappen. Agentschappen moeten uiteraard inzichtelijk zijn. Bij de agentschappen werken veel mensen en er wordt veel geld aan besteed. In de begroting staat echter niets over deze agentschappen. Een en ander staat echter wel in de toezeggingenregistratie. Onze voorzitter is keurig naar de minister geweest. Hij heeft als antwoord gekregen: u krijgt het gewoon niet. Kortom, wat is een afspraak met de minister waard? De toezeggingenregistratie die nu voor mij ligt, is de week ervoor nog naar het ministerie gestuurd, zodat men heeft kunnen controleren of het allemaal wel klopt. Ja, heeft men gezegd, het klopt.

Het komt verder steeds vaker voor dat feitelijke vragen op één hoop worden gegooid. Ik geef een voorbeeld. Op 14 oktober zijn feitelijke vragen gesteld over de inspecteur militaire geneeskunde. Er is hierbij sprake van pagina's vol vragen. Er komt echter slechts één antwoord van vijf regels, waarin wordt verwezen naar a, b of c. Kortom, er komt geen antwoord.

Mijn derde voorbeeld is de personeelsrapportage die de Kamer 24 oktober heeft ontvangen. Daarin staat het volgende. «Een aantal lopende reorganisaties zijn stilgezet in afwachting van besluiten over nieuwe reorganisaties.» Wat gebeurt hier? Lopende reorganisaties worden stilgezet? Over hoeveel reorganisaties gaat het en over welke? Hoeveel geld is hiermee gemoeid? Hoeveel mensen zijn hierbij betrokken? Welke reorganisaties lopen nog wel? Dit is niet de Kamer informeren; dit is verwarring zaaien. Dat is niet goed. In dezelfde brief staat dat er een monitor over de verandering bij defensie komt. «Hierin worden bestaande en langlopende onderzoeken gecombineerd tot een integrale monitor over de veranderingen bij Defensie.» Over welke langlopende bestaande onderzoeken gaat het? Wat wordt daarin onderzocht? Ik vind geen enkele uitleg in de brief. Naar aanleiding daarvan mag de Kamer weer tien of meer feitelijke vragen extra gaan stellen. Het gaat hierbij om de kwaliteit van de informatie. De Kamer kan op deze manier niet controleren. Als zij naar aanleiding van dit type informatie weer extra vragen gaat stellen, zal de minister waarschijnlijk weer gaan mopperen.

Ik geef nog een voorbeeld. Dat gaat over vertrouwelijke stukken en over het SPEER-project. In een brief van 14 oktober staat weer een heel rijtje. Ook staat erin: de vragen zoveel tot en met zoveel gaan over vertrouwelijke stukken. Daarna wordt verwezen naar onderhandelingen met het bedrijfsleven. Ik heb afgelopen maandag de moeite genomen om die vertrouwelijke stukken in te kijken, omdat ik dacht dat er cijfers in zouden staan. Toch vraag ik mij af waarom dit vertrouwelijk moet worden behandeld. Een antwoord op de vraag waarom iets vertrouwelijk wordt behandeld, krijg ik nooit. Ik moet nota bene eerst tekenen voordat ik de vertrouwelijke stukken mag lezen. Daartegen maak ik regelmatig bezwaar. Toen ik de stukken inzag, ontdekte ik dat er helemaal geen cijfers instaan. Ik mag er echter niets over zeggen. Daarmee heb ik de grootste moeite. Ik wil daarover uitleg krijgen.

De antwoorden naar aanleiding van het plan van aanpak kregen wij ook op 25 oktober. «Weten we nog niet; is onbekend; kunnen we nog niet» is ook hierbij weer de teneur. Dit gaat nota bene over – schrikt u niet – het nieuw op te zetten financiëleadministratiekantoor. Dat moet voor de komende periode het belangrijke punt worden waar alles samenkomt. Daarover weet men dus nog niets en zijn de zaken onbekend, lees ik in de brief van 25 oktober. Hoe moet de Kamer op zo'n manier haar controletaak vormgeven? Alle informatie komt te laat en er wordt niet gewaarschuwd.

Ik moet de brieven van 10 oktober en 24 oktober nog noemen. De minister schrijft dat hij rapportages anders gaat vormgeven. Hij maakt in zijn brieven van rapportages evaluaties. Rapportages zijn geen evaluaties. De verantwoordingsgrens wordt opgerekt van 25 mln. naar 50 mln. Ik vraag, evenals de heer Hernandez van de PVV, om een uitleg. Waarom moet die grens worden verlegd? Ik heb er een paar projecten op nagekeken. De vertraging zit bij defensie. Ik noem als voorbeeld de VOSS. De vertragingen worden op geen enkele manier veroorzaakt door de Kamer. De D-fases van de materieelprojecten gaan erover dat de Kamer weet over welk bedrag het gaat. Een bandbreedte van 150 mln. tot 250 mln. is gewoon niet acceptabel als een project in fase D van besluitvorming verkeert.

Ik heb erg moeten grinniken over het argument dat er hierbij voorheen sprake was van de gulden en dat er nu met euro's wordt gewerkt. Dat lijkt mij echt geen reden om niet meer voor 25 mln. te kiezen, maar voor 50 mln. Ik heb in de periode dat ik Kamerlid ben twee keer meegemaakt dat het Defensie Materieel Proces (DMP) werd veranderd. Niemand heeft in die tijd ooit bedacht om van 25 mln. naar 50 mln. over te gaan, terwijl er al die tijd al met de euro werd gewerkt.

Ik zal morgen in de procedurevergadering Defensie voorstellen om voortaan deze vergaderingen in de openbaarheid te houden. Dit mag niet meer voorkomen. Ik ben altijd voor het houden van besloten procedurevergaderingen geweest. Dat is altijd goed geweest. Als echter op deze manier met informatie wordt omgegaan, vind ik dat voldoende reden om voor te stellen dat de procedurevergadering openbaar wordt. Als die vergaderingen openbaar waren geweest, was allang duidelijk geweest wat de manier van werken is. Dat ik dit moet voorstellen, vind ik jammer voor de organisatie, want de minister en zijn medewerkers hebben meer aan hun hoofd dan het leveren van informatie aan de Kamer. Dit zal wat mijn fractie betreft ook invloed hebben op de besluitvorming rond aangelegenheden van Defensie. Dat is jammer!

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal het niet al te lang maken, want de vorige sprekers hebben al voldoende gezegd. Het is duidelijk dat we niet langer mild gestemd kunnen zijn over halfslachtige erkenningen en een belofte van beterschap. «Ach ja, informatie voor het parlement», moet de minister denken. Hij lijkt ervan uit te gaan dat het beter is dat hij het parlement weinig informeert dan dat hij het verkeerd informeert. Hij legt de bal waar die niet thuishoort. Hij lijkt de informatie aan het parlement vooral als een last op te vatten. Van informatie aan het parlement zouden wij vooral geen groot punt moeten maken. Coalitiebelangen doen daarna de rest. Op die manier wordt de minister onderdeel van het probleem.

In februari zei hij dat er niet meer misstanden bij de marine waren. Dat klopte niet. De minister was niet goed geïnformeerd door zijn ambtenaren. Hij voegt daarna aan zijn antwoord toe dat er «voor zover hem bekend» niet meer misstanden zijn bij de marine, om zo te voorkomen dat hij de Kamer verkeerd informeert. In maart zei de minister de Kamer toe dat hij de klokkenluiders bij de Defensie Materieel Organisatie (DMO) zou beschermen. Deze ochtend konden wij in de krant lezen dat deze klokkenluiders nu alsnog dreigen te worden ontslagen. De minister lijkt er niet gerust op te zijn dat DMO zijn toezegging aan de Kamer kan waarmaken. Dat is de omgekeerde wereld.

De voorzitter: Mijnheer El Fassed, mag ik u erop wijzen dat dit algemeen overleg gaat over de informatievoorziening aan de Kamer, dus niet over het punt dat u nu aanroert?

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat klopt; daar kom ik op.

De voorzitter: Dat dacht ik al, maar dan in een ander overleg.

De heer El Fassed (GroenLinks): Zo sluipt er een onwenselijke gewoonte in bij de minister. De inzet van het Vessel Protection Detachment (VPD) lekte uit via de rederijen. Uitleg over de kosten moest de Kamer afdwingen. Bij het raketschild wordt alles samengevoegd. Ook na het helikopterincident had de minister moeite om de Kamer goed te informeren.

Ik vroeg de minister op 21 maart en een week later zowel mondeling als schriftelijk naar de wijze waarop arrestanten worden overgedragen en berecht bij Operation Unified Protector. Nadat ik dezelfde vraag vier keer had gesteld, deed de minister de toezegging dat hij mijn vraag zo snel mogelijk zou beantwoorden. Iets wat op een antwoord leek, kwam vijf maanden later, namelijk op 5 augustus. Hoe vaak moeten wij de minister naar de Kamer halen om opheldering te vragen? Vragen moeten gewoon worden beantwoord. Vragen worden traag beantwoord en de antwoorden worden afgeraffeld. De voorzitter van de commissie voor Defensie moet hierover voortdurend onderhandelen met de minister.

Deze ochtend kwamen antwoorden binnen op schriftelijke vragen die zijn gesteld naar aanleiding van de begroting van Defensie voor 2012. Daarbij zien wij dezelfde patronen. Mevrouw Eijsink had het daar ook al over. Ik ben het met haar eens dat de procedurevergaderingen openbaar moeten zijn. Maar dat moet niet nu, maar tijdens de procedurevergadering worden bepaald.

Het belangrijkste controlemiddel van de Kamer is het recht om inlichtingen te krijgen door het stellen van vragen aan de ministers. Zij zijn verplicht om de verlangde inlichtingen te verstrekken. Alle vragen die worden gesteld, vallen onder dit recht van de Kamer. De Kamer dient volledig en tijdig te worden geïnformeerd. Als dit goed gebeurt, wordt ook de werklast daardoor minder. De Kamer mag zelf beoordelen of zij tevreden is met de informatie die de minister verstrekt. Belooft de minister nu opnieuw beterschap, of probeert hij er op een andere manier onderuit te komen? Wat zal het zijn?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik merk op dat wij vandaag niet spreken over besluitvorming over de brieven van 10 oktober en 24 oktober. Wij hebben namelijk intern nog om een advies gevraagd. Wij krijgen dus nog een intern advies. Pas daarna zullen wij deze twee brieven inhoudelijk bespreken.

Voorzitter: Eijsink

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Een goede informatievoorziening van de Kamer is uiteraard van essentieel belang. Je zou kunnen zeggen dat een goede informatievoorziening voor de Kamer haar leven en haar brood is. Ik ben zelf altijd een groot voorstander geweest van een zo goed mogelijke informatievoorziening. Wij hebben in het verleden weleens zitten slapen op bijvoorbeeld het vlak van de Europese wet- en regelgeving. Ik heb er ook zelf aan bijgedragen dat er betere technieken zijn ontwikkeld en dat wij er op een andere manier mee omgaan.

Je kunt echter met het vragen om informatie ook weleens te ver gaan. Ik heb zelf het gevoel dat de afgelopen twee debatten over de euro weinig zin hebben gehad. Er moet immers ook rekening worden gehouden met zoiets als de onderhandelingspositie van de regering. In zulke gevallen is het noodzakelijk dat de Kamer zichzelf een spiegel voorhoudt. Informatievoorziening is geen eenrichtingsverkeer. Van belang is niet alleen wat de leverancier van de informatie brengt, maar ook wat de vrager vraagt.

Dit neemt niet weg dat ook de VVD-fractie kritiekpunten heeft. Ik zal ze noemen en wat suggesties doen. Ik vind echter dat wij zo eerlijk moeten zijn om te erkennen dat hierbij ook de rol van de Kamer in ogenschouw moet worden genomen. Als wij vragen, soms zelfs overvragen, en niet helemaal duidelijk hebben wat wij kunnen verwachten, dan veroorzaken wij zelf soms ook problemen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik wil niet de hele eurocrisis erbij halen. Als het kabinet de Kamer proactief informeert, kan men daarmee tijd winnen en voorkomen dat de Kamer voortdurend vragen afvuurt. Is de heer Ten Broeke dat met mij eens?

De heer Ten Broeke (VVD): In algemene zin kan dat waar zijn. Ik meen echter dat het nuttig is om te benadrukken dat de Kamer zichzelf ook even een spiegel voorhoudt. Informatievoorziening is geen eenrichtingsverkeer. De informatie komt weliswaar van de regering, omdat de Kamer erom vraagt, maar aan die informatie gaat een vraag vooraf. Overvragen kan een probleem vormen. De Kamer moet niet proberen op detailniveau mee te regeren. Volgens mij heeft de Kamer in toenemende mate de neiging om dat te doen.

Voorzitter: Van Beek

De voorzitter: Excuses voor mijn late komst. Het ging mis in de plenaire vergadering.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, naar aanleiding van het overleg tussen de minister en de voorzitter van de commissie voor Defensie is er een brief gestuurd. Ik moet zeggen dat dit niet de strafexpeditie is die wij anderhalf jaar geleden meemaakten met de vorige minister en de vorige staatssecretaris. Dat overleg heugt mij nog. De situatie toen raakte kant nog wal. Ik zie dat er sindsdien het nodige is verbeterd. Bijvoorbeeld bij de toezeggingenregistratie is sprake van enige verbetering, maar het kan nog veel beter. De eerste suggestie aan de minister is om eens te bezien hoe dit bij Buitenlandse Zaken gaat. Van dat ministerie krijgen wij een apart boekje waarin alle moties en toezeggingen staan, met daarachter de stand van zaken. Die methode past in de nieuwe rijksbrede begrotingssystematiek waarover afspraken zijn gemaakt. Ik stel voor dat Defensie leentjebuur gaat spelen bij het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De aanvullende brief over dit onderwerp was op zijn beurt ook weer te laat verstuurd, want wij ontvingen die pas maandag aan het einde van de dag, in plaats van vrijdag. De brief over de locaties en het vastgoed was allesbehalve compleet. Met die brief werden volgens mijn fractie meer vragen opgeroepen dan beantwoord. Dat is volgens mij een voorbeeld waarbij het niet goed ging.

De VVD-fractie is positief over de vaste halfjaarlijkse rapportagemomenten. Wij hebben er tijdens het debat zelfs op aangedrongen dat die er zouden komen. Dit zal leiden tot minder rapportagedruk en wat meer samenhang tussen de verschillende rapportages. Die komen nu het hele jaar door uit. Volgens mij heeft de Kamer op dit punt een deal met de minister gesloten. Er is ook toegezegd dat er twee keer per jaar een overzicht van de Rekenkamer komt. Daaraan zal ik de minister houden. Als die rapportages zullen zijn wat wij ervan verwachten, als de rapportagedruk vermindert en als de kwaliteit omhooggaat, dan zal dat er ook toe moeten leiden dat de Kamer zichzelf disciplineert. Zij moet dan niet tussendoor voortdurend om nog weer extra rapportages vragen. Die neiging bestaat weleens.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben een beetje het spoor bijster. De commissie heeft zelf een aantal criteria vastgesteld over de personeelsrapportage en SPEER. Daaraan willen wij juist vasthouden. Wij willen niet dat dit in de begrotingen wordt opgenomen. Ik zeg nogmaals dat wij hierover nu geen oordeel uitspreken, omdat het overleg hierover nog moet worden gevoerd naar aanleiding van een intern advies. Een rapportage is echter uiteraard geen evaluatie. Rapporteren gaat over vooruitkijken. Weet de heer Ten Broeke wel over hoeveel rapportages het gaat? Het gaat hierbij alleen over SPEER en de personeelsrapportage.

De heer Ten Broeke had het zo-even ook over de motie. Opmerkelijk is dat tot nu toe de moties altijd achter in de begroting waren opgenomen. Dit jaar is dat ineens niet meer gebeurd. Net als de heer Ten Broeke begrijp ik niet waarover dat gaat. De moties moeten gewoon terugkeren in de begrotingen. Naar ik aanneem, is de heer Ten Broeke dat met mij eens.

De heer Ten Broeke (VVD): Het antwoord op de eerste vraag is heel simpel. Wij spreken hier over de informatievoorziening als geheel, dus over alle vormen van rapportages. Uiteraard zijn de twee rapportages die mevrouw Eijsink noemde van cruciaal belang. Het gaat mij er echter om dat ik ook wil kunnen zien hoe het bijvoorbeeld staat met de voortgang van de bezuinigingen. Dat is een onderdeel van de rapportagedruk. Mevrouw Eijsink sprak zelf ook over de schriftelijke vragen en over de aangenomen moties.

Ook het antwoord op de tweede vraag is heel simpel. Ik zag ook dat de moties niet meer in de begroting staan. Mij is opgevallen dat ze in de begroting van Buitenlandse Zaken wel zijn opgenomen. Ik vind het nuttig als ze in de begroting worden opgenomen en zie graag dat ze ook bij Defensie er weer in worden opgenomen. Dat lijkt mij goed passen in de nieuwe begrotingssystematiek waarover afspraken zijn gemaakt. Ik zeg dat overigens ook in mijn rol van ondervoorzitter van de commissie voor Rijksuitgaven. Ik vind dat wij er een beetje op moeten letten dat wij onze eigen afspraken serieus nemen.

De heer Hernandez zei tegen de minister: maakt u van uw probleem niet ons probleem. Dat is waar; dat moet niet gebeuren. Laten wij echter óns probleem ook niet over de schutting gooien. De rapportagedruk wordt namelijk voor een heel groot deel door de Kamer veroorzaakt. Als wij onze controlerende taak echt serieus nemen, moeten wij ook bezien wat wij daarvoor echt nodig hebben. Uiteraard hebben wij de twee voortgangsrapportages die mevrouw Eijsink zojuist noemde echt nodig. Wij moeten ook weten hoe het staat met de bezuinigingen. De beoogde bezuinigingen moeten worden gehaald. Ik wil kunnen zien hoe dit vordert. Daarover hebben wij het gehad. Verder moet de klassieke rol van de Kamer bij het stellen van vragen en het indienen en aannemen van moties uiteraard voluit overeind blijven.

Ik kom bij het overzicht van de materieelaanschaf. Ik had ook wat twijfels bij het argument dat wordt genoemd om over te stappen van 25 mln. naar 50 mln. Als argument daarvoor wordt de overgang naar de euro genoemd. De gulden is wel wat aan inflatie onderhevig geweest, maar de overgang naar de euro lijkt mij geen echt goed argument om over te stappen naar een verantwoordingsgrens van 50 mln. Een grens van 50 mln. is volgens mij gewoon een veel betere grens. Daarmee kan de minister slagen maken. Dingen zijn duurder geworden. De slagvaardigheid van het ministerie zou enorm toenemen als wij kiezen voor een verantwoordingsgrens van 50 mln. Op dit punt krijgt de minister dus de zegen van mijn fractie. Wij zullen er echt wel op blijven letten dat de politiek gevoelige zaken apart in de Kamer worden bediscussieerd. Wij zijn er mans genoeg voor om dat onderscheid zelf te maken. Daarop heeft de verhoging van het plafond wat ons betreft geen invloed. Een aantal collega's denkt daar anders over. Wellicht is het daarom goed om het eens een jaar te proberen. Laten we na een jaar eens bekijken of het zo werkt. Ik pleit er echter niet voor om daarover weer een evaluatierapport te laten verschijnen. Als het niet werkt en de afspraken wederom niet worden nagekomen, dan kunnen we het besluit altijd nog herzien. Het ministerie heeft erg veel bezuinigingen door te voeren en krijgt erg veel op zijn bordje. Laten wij het daarom even de ruimte geven om bij de materiaalaanschaf slagen te maken.

Het inkrimpen van staven speelt ook een rol. 30% reductie en hervorming betekent voor de bestuursstaf per saldo een reductie tot de helft van het personeel. Dat mag ook weleens worden gezegd. Bij DMO is de directie Beleid zelfs opgeheven. De druk op de mensen die overblijven, wordt dus veel groter. Dat zijn de ambtenaren die moeten zorgen voor de informatie aan de Kamer. Dat laat onverlet dat ook de VVD-fractie van mening is dat afspraken tijdig en compleet moeten worden nagekomen. De cruciale rol van de Kamer is hierbij altijd in het geding. Ik ken de minister als iemand die de klassieke rol van de informatieplicht van de regering ook zelf ter harte neemt. Naar ik aanneem hebben wij met een minister te maken die, anders dan zijn voorganger, heel duidelijk inziet dat die rol volledig recht moet worden gedaan. Ik zeg nogmaals dat het mij nuttig voorkomt om voor de materiaalexploitatie een proefperiode van een jaar in acht te nemen. Mijn fractie zal de minister aan de afspraken houden die wij met hem hebben gemaakt. Als hij zich daaraan niet houdt, zal er wat ons betreft geen sprake zijn van lossere teugels.

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Ten Broeke gebruikt het argument dat het ministerie een grote operatie voor de kiezen krijgt en dat de Kamer het ministerie daarom maar niet te veel lastig zou moeten vallen. Dat de heer Ten Broeke dit argument aanvoert, verbaast mij een beetje. Volgens mij gaat het juist om een reorganisatie en een bezuinigingsoperatie die de komende jaren een nogal groot effect zal hebben. Juist in zo'n situatie is het van groot belang dat de Kamer goed wordt geïnformeerd. Het gaat immers om een enorme opgave.

De heer Ten Broeke (VVD): Met alle respect, ik moet constateren dat de heer El Fassed niet heeft opgelet. De VVD-fractie heeft er van meet af aan op gewezen dat het veel te lang duurt voordat het personeel helderheid krijgt over de gevolgen van de bezuinigingen. Dat kan bij ons echt niet op veel instemming rekenen. Mijn fractie heeft van meet af aan gezegd dat wij twee keer per jaar over de stand van zaken rond die bezuinigingen willen worden geïnformeerd. Dat kan heel simpel op één A4'tje, in de vorm van een soort dashboard. Wat mij betreft wordt het met kleurtjes aangeduid. Waar zitten we in het rood en waar zitten we in het groen? Wat wordt er gehaald en wat niet? Dat gaat nu gebeuren en dat heeft de Kamer aan de VVD-fractie te danken. Het voorstel daarvoor is door de VVD-fractie gedaan. Als wij over die zaken helderheid krijgen, kunnen wij onze ogen op de bal gericht houden. Ik ben echter ook van mening dat de Kamer het ministerie van Defensie bij het vragen om informatie ook weleens overvraagt. Andere leden kunnen daarover anders denken, maar ik vind dat de Kamer het ministerie af en toe overvraagt. Dat is volgens mij niet in het belang van de Kamer. Daarmee wordt het goed kunnen invullen van de controlefunctie van de Kamer volgens mij niet gediend. De Kamer moet het beleid controleren. Daarbij gaat het om het controleren van de kernpunten van het beleid. Mijn fractie probeert dus de ogen op de bal gericht te houden. Ik hoop dat de heer El Fassed ons daarin wil steunen. Daarom moeten wij ook kritisch naar onszelf durven kijken. Dat punt heb ik willen maken. Als de heer El Fassed vraagt om meer helderheid over de hoofdpunten van de bezuinigingen, dan vindt hij mijn fractie daarbij volledig aan zijn zijde. Wij vinden namelijk ook dat daarover meer helderheid moet komen. Om dat te bewerkstelligen, hebben wij een voorstel gedaan. De minister heeft daarover toezeggingen gedaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zeg nogmaals dat de commissie een intern advies heeft gevraagd over de twee brieven. Ik merk op dat de VVD-fractie dit advies blijkbaar niet nodig vindt. Die fractie spreekt zich hierover nu immers al uit. Dat kan, maar ik wil dit wel even opgemerkt hebben.

De voorzitter: Een moment, mevrouw Eijsink. Dat advies is niet gevraagd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Door de commissie is een intern advies gevraagd. Daar was u zelf bij, voorzitter. Dat advies gaan wij in de commissie bespreken.

De voorzitter: Het lijkt mij verstandig om daarover tijdens de procedurevergadering van morgen even te spreken. Het advies is in ieder geval niet gevraagd. Als de commissie vindt dat dit advies er moet komen, moet het alsnog worden gevraagd. Wij moeten hierover echter geen misverstanden laten ontstaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Prima, ik laat dit nu even voor wat het is.

De heer Ten Broeke heeft het erover dat de Kamer het ministerie zou overvragen. Hij vindt dat wij de rapportagedruk veroorzaken. Daarmee ben ik het uiteraard volstrek niet eens. Ik vind ook niet dat wij het ministerie overvragen. Ik heb de voorbeelden gegeven. Wij krijgen geen antwoorden op normale vragen die wij stellen. De toezeggingen uit de toezeggingenregistratie worden niet nagekomen. Dat is geen overvragen. Het overvragen wordt veroorzaakt door het feit dat de Kamer geen antwoord krijgt op haar vragen. Als zij geen antwoorden krijgt, blijft de Kamer vragen. Het in gang zetten van dat proces wordt niet door de Kamer veroorzaakt, maar door de minister. In de brief over de personeelsrapportage staat letterlijk dat lopende reorganisaties worden stopgezet, zonder dat dit verder wordt uitgelegd. Naar aanleiding van zo'n brief moet de Kamer inderdaad opnieuw feitelijke vragen gaan stellen. In zo'n geval overvraagt de Kamer niet, maar vraagt zij om informatie die niet is gegeven. Ik vind het opmerkelijk dat de heer Ten Broeke vindt dat de Kamer overvraagt en dat zij zichzelf een spiegel moet voorhouden. Ik heb eens nagevraagd hoeveel overleggen wij met de minister hebben gevoerd. Ik kan de heer Ten Broeke verzekeren dat het allemaal reuze meevalt vergeleken met eerder. Bij de bezuinigingen is er sprake van een plicht om de Kamer te informeren. Niet één van de brieven die ik tot nu toe heb genoemd, gaat over de bezuinigingen. In die brieven gaat het over de gewone informatiepositie, over de controlefunctie van de Kamer, over de begroting, over de personeelscijfers. Naar ik aanneem, is de VVD-fractie het met mij eens dat de Kamer zonder die gegevens geen oordeel kan vellen over de begroting. Verder heeft de PvdA-fractie al jarenlang gevraagd om een overzicht van de Rekenkamer. Ik vind het heel fijn dat deze wens nu breed wordt gesteund.

De heer Ten Broeke (VVD): In antwoord op het betoog van mevrouw Eijsink stel ik dat zij een tegenstelling schept die niet bestaat. Wij spreken vandaag over de brede informatievoorzieningen aan de Kamer. Daaronder valt alle informatie. Het staat mij dus vrij om hier alle vormen van informatie te bespreken. Ik meen verder dat alle vormen van informatieverstrekking door het ministerie bijdragen aan de werkdruk. Daarvan kunnen wij niet een of twee vormen uitzonderen. Bij belangrijke trajecten van dit moment, zoals de bezuinigingen op personeel, materieel en huisvesting, willen wij graag van de hoed en de rand weten. Mevrouw Eijsink weet dat ook mijn fractie kritiek heeft gehad op bijvoorbeeld het tempo waarmee helderheid kon worden gegeven aan het personeel over de gevolgen van de bezuinigingen. Dat is een van de redenen waarom ik daarover gewoon meer wil weten. Mijn collega Bosman vraagt daar ook naar in elk overleg. Wij hebben ook onze twijfels bij de inzichtelijkheid van de bezuinigingen op het materieel. Daarover willen wij daarom meer weten. Ik heb om een extra rapportage gevraagd op die punten. Ik heb echter toen wel voorgesteld om een deal te sluiten met de minister. Er is immers geen sprake van eenrichtingsverkeer. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om tot een zekere zelfdisciplinering te komen. Ik ga mijzelf niet tekort doen in mijn rol van Kamerlid en beoordelaar van het beleid. Als ik het gevoel heb dat er op dat vlak iets aan de hand is, zal ik altijd aan de bel trekken. Ik weet dat mijn collega's dat ook zullen doen. Ik vind echter ook dat wij te doen hebben met een ministerie dat een enorme operatie moet uitvoeren. Daarnaar moeten wij kijken. Wij moeten de ogen op de bal houden. Daarop wijs ik en dat moet gewoon door kunnen gaan. Ik wil het ministerie bovendien wat verlichting bieden. Zo vind ik dat het uitermate relevant en goed is dat het plafond wordt verhoogd naar 50 mln. In 2011 hebben 26 van de 71 materieelprojecten een waarde van minder dan 50 mln. Als er van die 26 projecten één politiek gevoelig en relevant is, dan kunnen wij dat project er echt morgen al uittillen. Dat kan ieder Kamerlid doen. Ik wil echter dat het ministerie meters gaat maken en ik wil de minister daartoe de ruimte bieden.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Eijsink weer een vraag wil stellen. De leden moeten hun vragen en antwoorden korter formuleren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U staat zelf toe, voorzitter, dat de heer Ten Broeke zo'n lang antwoord geeft. Hij vindt dus dat de minister de Kamer minder mag informeren omdat er een grote bezuinigingsopdracht ligt. Volgens mij mag dat nooit het uitgangspunt zijn. Heel veel ministeries hebben te maken met bezuinigingen. Enkele zijn zelfs samengevoegd. Toch hebben die andere ministeries een heel andere status en een heel andere werking. Mijn fractie is er zeer op tegen om ministers bij bezuinigingen het fiat te geven om de Kamer minder te informeren. De heer Ten Broeke lijkt de minister nu het fiat te geven om materieelprocessen anders te laten verlopen zonder dat dit inhoudelijk wordt beargumenteerd. Dit mag nooit de leidraad zijn. Wij hebben hierover afspraken gemaakt. Op deze manier mag de minister niet met de Kamer omgaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Wat mevrouw Eijsink nu zegt, is nonsens. Zij geeft mijn woorden nu verkeerd weer en dat weet zij. Ook mijn fractie is daartegen. Ik heb zojuist betoogd dat wij op elk gewenst moment aan de bel kunnen trekken. De Kamer heeft op elk moment het recht om meer informatie te vragen. Ik weet dat daarvan altijd gebruik wordt gemaakt. Ik kijk hierbij in het bijzonder naar mevrouw Eijsink.

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Ten Broeke had het over de Kamer die zou overvragen. Ik zie hoe verschillende ministers en staatssecretarissen van het huidige kabinet de Kamer informeren. Ik constateer dat er grote verschillen zijn. Volgens mij wordt een debat als dit alleen gevoerd met de minister van Defensie.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik begon mijn inleiding met de woorden dat ik niet alleen verschillende ministers en staatssecretarissen aan het werk zie, maar dat ik ook verschillende kabinetten heb meegemaakt, anders dan de heer El Fassed. Ik herinner mij ook hoe het ging onder de vorige minister en de vorige staatssecretaris van Defensie. Zij konden met z'n tweeën nog niet de helft produceren van wat de huidige minister produceert. De heer El Fassed heeft mij ook horen zeggen dat dit nog steeds niet goed genoeg is. Ook mijn fractie is namelijk kritisch. Ook mijn fractie vindt dat er dingen voor verbetering vatbaar zijn. Ik heb daarvoor enige suggesties gedaan. Laten wij echter vaststellen dat het ministerie van Defensie heeft geprobeerd om de informatievoorziening op een aantal punten te verbeteren. De heer El Fassed is echter nóg meer tevreden over andere ministeries. Ik stel het zeer op prijs dat hij de regering op die manier lof toekent.

De heer El Fassed (GroenLinks): Nee, de heer Ten Broeke had het erover dat de Kamer het ministerie zou overvragen. Aan het ministerie van Landbouw worden pas veel vragen gesteld. Die vragen worden gewoon beantwoord. Ik deel geen pluim uit aan dat departement, maar constateer dat de vragen die aan dat departement worden gesteld, gewoon worden beantwoord. Dat is het verschil.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, u stelt nu echt uw laatste vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee voorzitter, ik wil graag een opmerking maken. De heer Ten Broeke vergelijkt nu de snelheid waarmee vragen worden beantwoord met de snelheid van de vorige minister en de vorige staatssecretaris. Ik wil gewoon even opmerken dat ik dat vervelend vind. Ik ben Kamerlid geweest tijdens drie kabinetten. Ik ga niet zitten vergelijken. De stelling van de heer Ten Broeke klopt volstrekt niet. Ik heb hier uitdraaien voor mij liggen van AO's die zijn gehouden en vragen die zijn gesteld. Ik deel zijn mening in ieder geval niet. Ook ik meen al een paar jaar Kamerlid te zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind dit opvallend. Terecht heeft mevrouw Eijsink altijd aandacht gevraagd voor de toezeggingenregistratie. De discipline bij deze toezeggingen is wel degelijk verbeterd. Daaraan heeft de Kamer overigens zelf ook het nodige bijgedragen. Op dat punt liggen we echt beter op schema. Er zijn kleine verschillen ten opzichte van de vorige kabinetsperiode. Die zijn niet in de laatste plaats te danken aan de inzet van mevrouw Eijsink. Zij zit immers altijd als de bok op de haverkist als wij spreken over de informatievoorziening. Mijn fractie steunt haar daarbij. Het verschil moet echter wel kunnen worden genoemd. Ik noem dat verschil, terwijl de heer El Fassed een vergelijking maakt met het ministerie van Landbouw.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken de snelle kwinkslagen van de heer Ten Broeke. Ze zijn af en toe erg leuk en je kunt er soms erg om lachen. Wij spreken echter over de feiten. Ik heb hier de toezeggingenregistratie voor mij liggen die naar het ministerie is gegaan. Op grond daarvan moet het ministerie leveren. Op het cruciale punt van de begroting wordt echter niet geleverd. In zo'n situatie kan de heer Ten Broeke toch niet spreken over een verbetering? Er is volstrekt geen sprake van verbetering! Einde debat!

De heer Ten Broeke (VVD): Oké.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb de toezeggingenregistratie hier voor mij liggen. Laten wij ophouden met het geven van complimenten. Laat de heer Ten Broeke ervoor zorgen dat de minister kan antwoorden. Dit is geen vooruitgang. Op dit moment is er sprake van stilstand.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik meen dat ik mevrouw Eijsink al gelijk had gegeven op het punt van de begroting. Ik weet dat ik dat nu niet meer mag doen in de vorm van een compliment, hoewel dit wat mij betreft wel een compliment verdient. Ik heb op dat punt zelf een suggestie gedaan. Ik heb voorgesteld dat het ministerie gaat bezien hoe men dat bij Buitenlandse Zaken doet. Mevrouw Eijsink herinnert ons eraan dat dit in het verleden ook bij het ministerie van Defensie gebeurde. Laten wij die goede gewoonte weer in ere herstellen.

De voorzitter: Laten de woordvoerders rustig wat water drinken terwijl de minister zijn antwoorden geeft.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik ben een minister die amper in staat zal zijn om het verlossende woord te spreken over tal van vragen die gesteld zijn. Ik zal eerst iets zeggen over de procedure. Praten over de informatieverstrekking tussen Kamer en regering heeft altijd iets heel moeilijks. Het is een vorm van egeltjes vrijen, zeker als je het in het openbaar doet met elkaar. De Kamer kan natuurlijk nooit tevredenheid tonen of zeggen dat zij met minder genoegen zou nemen of iets dergelijks. Het is heel moeilijk om elkaar in procedures de hand te reiken, zeker in het openbaar. Tegelijkertijd probeer je met elkaar procedures te volgen die voor beide kanten zo werkbaar mogelijk zijn. Daarom heb ik er aanvankelijk ook voor gekozen om eerst in kleine kring wat voor te bespreken en te kijken wat over en weer mogelijk is om zo geleidelijk te komen tot de procedures en de informatieverstrekking over defensie tussen Kamer en regering. Hier en daar heb ik dit kunnen stroomlijnen. Een en ander heeft te maken met de fysieke positie van Defensie. In de brief heb ik daarop gewezen. Het gebouw wordt op het ogenblik flink verbouwd en er gebeuren ongelooflijk veel dingen. Het is heel moeilijk om elk moment haarzuiver te kunnen zien wat de stand van zaken is. Daarvoor gebeurt er te veel tegelijkertijd. Bovendien gaat het aantal mensen bij Defensie terug. In de eerste termijn is het al aan de orde geweest: in de vorige kabinetten was er een minister en een staatssecretaris. Ik heb nu als minister de eer om het alleen te mogen doen, maar dat kent ook zo zijn problemen.

Na een jaar ministerschap heb ik de gedachte gehad om eens met elkaar na te gaan of wij de informatievoorziening hier en daar niet wat kunnen stroomlijnen. Wij willen niet de informatievoorziening verminderen. De Kamer gaat over haar eigen informatie. Elke vraag die wordt gesteld, verdient het om beantwoord te worden. Als er geen antwoord te geven is, moet dat antwoord dan maar gegeven worden. De Kamer maakt zelf uit wat zij wil weten en wanneer zij iets wil weten. In normale procedures kun je proberen hier en daar stroomlijning toe te passen, net zoals Prinsjesdag de dag van de aanbieding van de rijksbegroting is en gehaktdag in mei de afrekening is. Zo heb je meer procedures. Mijn inzet was op geen enkele manier om de informatie te verminderen of om de Kamer van dingen af te houden. Ik wilde alleen nagaan of wij over en weer, voorzichtig schuifelend, kunnen komen tot een opzet die de belasting van mijn ambtenarenapparaat wat vermindert en er tegelijkertijd voor zorgt dat de informatievoorziening aan de Kamer zo optimaal mogelijk blijft. Dat wil ik ook. Dat heb ik het afgelopen jaar geprobeerd duidelijk te maken.

De Kamer heeft wat voorbeelden gegeven van zaken die in haar ogen misschien niet goed zijn geweest. Dat zal wel, maar Defensie probeert echt, waar mogelijk, de Kamer van goede informatie te voorzien. Ik wijs bijvoorbeeld op het toenemende aantal briefings dat plaatsvindt, waarbij wij proberen op een laagdrempelige manier zo veel mogelijk inzicht te geven in de overwegingen die leiden tot bepaalde posities. Wij hebben er geen enkel belang bij en wij hebben er geen enkele behoefte aan om kortsluiting met de Kamer te krijgen over de informatievoorziening, omdat dat over en weer de verhoudingen remt en de voortgang van processen kan hinderen. Daar heb ik geen enkel belang bij. Ik wil proberen de Kamer voortdurend, volledig en zo goed mogelijk op de hoogte te houden.

Tegelijkertijd hoop ik van de Kamer begrip te krijgen voor de hoogst ingewikkelde processen die aan onze kant vaak aan de gang zijn en voor de berg vragen die van tijd tot tijd over ons wordt uitgestort en de korte termijnen waarbinnen deze beantwoord moeten worden. Ik zal beginnen met het boetekleed aan te trekken door te zeggen dat vragen vaak lang blijven liggen en dat antwoorden vaak vollediger zouden kunnen zijn; ook ik heb dat geconstateerd. Die inspanning moet van deze kant worden verricht. Dat is geen toezegging die morgen wordt gereduceerd, maar een toezegging die een eeuwigdurend karakter zal hebben, want er zal telkens verbetering mogelijk zijn.

Van de kant van de regering probeer ik voorzichtig voor het voetlicht te brengen dat wij, aftastend wat de mogelijkheden zijn, met elkaar moeten kunnen komen tot een gestroomlijnder vorm van informatievoorziening, ongeacht alle informatie die tussendoor nodig zou zijn. Als er omissies zijn, hoeft er niet meteen een verwijt te komen; de Kamer kan ook langs de binnenlijn nog eens aandringen. Van onze kant zijn wij erop uit om de Kamer zo goed en volledig mogelijk te informeren; dat wil ik uitdrukkelijk nog een keer gezegd hebben. Dat zal de lijn zijn voor de komende tijd. Ik begrijp dat er bij de Kamer over de procedure nog iets aan de orde is, dat er misschien nog een intern advies moet komen over de vraag hoe er door de Kamer met deze brief wordt omgegaan. Wij hoeven vandaag dus nog geen finale conclusies te trekken. De inzet is echter zoals ik heb gezegd.

De commissieleden hebben voorbeelden gegeven. Ik zou op allerlei zaken kunnen ingaan. Dat zal ik nu niet doen, want de gegeven voorbeelden zijn meer een illustratie van een algemeen gevoel dan punten die precies afgekaart moeten worden; zo kwam het althans op mij over. Bovendien staat een aantal van die zaken vandaag niet op de agenda. Mijn oproep aan de Kamer is om te proberen er samen uit te komen.

Natuurlijk zijn er argumenten voor en tegen ophoging van de grens naar 50 mln. aan te wijzen. Natuurlijk bepaalt de Kamer zelf wat politiek gevoelig is; daarin heeft zij gelijk. Dan is de grens van 50 mln. ook arbitrair en die van 25 mln. of 1 mln. ook. Elke beslissing die door ons is genomen, heeft een zekere politieke implicatie. Als ik vraag om de grens naar 50 mln. op te trekken, is dat niet om de Kamer van informatie af te houden of om informatie achter te houden, maar om te proberen het proces te versnellen en te bespoedigen.

Mevrouw Eijsink vroeg naar informatie in de D-fase, de beslissingsfase; zij wil graag de prijzen weten. Wij gaan na of wij op dit punt op een andere manier kunnen gaan denken over investeringen door niet alleen te kijken naar de aanschafprijs, omdat deze op zichzelf niet altijd alles zegt, maar ook naar de life cycle prijs. Wij willen nagaan of je op die manier een inschatting kunt maken van de belasting van de begroting van Defensie gedurende de tijd dat je een bepaald wapensysteem of wat dan ook in dienst hebt. Zo groeien en evolueren wij naar nieuwe inzichten en zo proberen wij voortgang te maken.

Samenvattend: de brief is geschreven zoals hij is geschreven in een poging om na te gaan of wij met de procedure wat voortgang kunnen maken. Als wij tekortschieten, spijt dat mij reuze en zal ik opnieuw proberen om hier en daar verbetering aan te brengen. Neem van mij aan dat de ambtenaren op Defensie de Kamerinbreng meer dan serieus nemen. Ik denk dat dit zelfs een van de redenen is dat er vaak vertraging optreedt of de zaken vaak zo moeilijk gaan. Men is immers eerder te lang en te grondig bezig om te kijken of men dingen kan vinden, dan dat men zich er met een jantje-van-leiden vanaf maakt. Voor zover ik als minister dat proces in goede zin kan beïnvloeden, zal ik dat niet nalaten. Ik hoop dat wij de informatieverstrekking zodanig kunnen regelen, dat wij de momenten waarop wij elkaar treffen direct met de inhoud bezig kunnen zijn en over de procedure zo min mogelijk tegen elkaar hoeven te zeggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat de voorbeelden een illustratie van een algemeen gevoel zijn. Ik wil gewoon een antwoord op mijn vragen hebben. De voorzitter heeft met de minister gesproken over de toezeggingenregistratie. De boodschap aan de commissie was dat de Kamer de informatie niet krijgt. Dat ligt hier voor. Ik heb de minister gevraagd naar de vertrouwelijkheid van stukken. Ik merk op dat er steeds meer vertrouwelijk naar de Kamer gaat terwijl nergens bij staat waarom het vertrouwelijk is. De Kamer wordt hierdoor monddood gemaakt. Ik wil graag antwoord op mijn vragen, ik wil niet alleen horen «wij doen ons best»; anders zouden wij hier niet in een openbaar functioneringsgesprek zitten. Ik vind het zeer kwalijk. Ik wil graag een reactie van de minister op de vragen die zijn gesteld. Er is informatie gevraagd bij de begroting. De voorzitter heeft aangegeven dat het ministerie deze informatie niet wenst te leveren. Dat is de boodschap aan de Kamer. Dat was het startpunt van dit overleg.

Minister Hillen: Dit vind ik heel moeilijk. Mevrouw Eijsink had ook andere voorbeelden kunnen geven bij de begroting. Ik heb de begroting nu niet bij de hand en kan nu dus niet op al dit soort zaken ingaan. Er is gesproken over de lijst met moties. Die lijst zit er wel degelijk bij, maar is alleen te vinden bij de virtuele versie van de begroting. Hoe de informatieverstrekking op alle onderdelen precies is gegaan, heb ik op dit moment echt niet paraat.

Volgens mij was vandaag de brief aan de orde. Als daaruit vragen voortvloeien, zal ik daarnaar kijken en nagaan hoe dingen gaan. Vertrouwelijke informatie wordt altijd gegeven, maar deze is vertrouwelijk. De Kamer zegt dat zij daar in het openbaar niets mee kan. Als de situatie die mevrouw Eijsink schetst structureel zou zijn, dus als het aantal aanbiedingen van vertrouwelijke stukken zou toenemen en als die informatie, als we deze toetsen, eigenlijk amper inhoudelijk vertrouwelijke informatie zou blijken op te leveren, dan wil ik daarover best een dispuut met haar aangaan. Het punt van de vertrouwelijke informatie stond echter niet in deze brief, dus dan zou ik mij eerst grondig in dit onderwerp willen verdiepen om na te gaan of wij op dit punt werkelijk tekortschieten. Tot nu toe is het zo geweest dat de vertrouwelijke informatie in hetgeen ik heb gekregen ter tekening en in hetgeen ik met de Kamer heb gewisseld, wel degelijk te maken had met commerciële belangen. Daarom is het logisch dat je die informatie vertrouwelijk aan de Kamer stuurt en niet openbaar maakt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De aanleiding voor dit AO was de toezeggingenregistratie en enkele zaken die niet bij de begroting waren geleverd. Ik ga ervan uit dat de minister daarvan op de hoogte is. Er is gezegd dat de Kamer informatie over de personeelsinvulling zou krijgen. Dat is besproken; die toezegging ligt voor mij en is openbaar. Wij doen er echter helemaal niets mee en de minister zegt dat hij het er gewoon niet over gaat hebben. Dat is echt onbegrijpelijk en onbestaanbaar. Waarvoor maken wij dan afspraken met de minister?

Dan kom ik op de vertrouwelijkheid van brieven. Wij hebben afspraken gemaakt over de materieelprocessen. Als de minister een voorstel wil doen, kunnen wij dat bespreken in de Kamer. Akkoord. Nu liggen echter de lopende procedures voor. Er is dus een A-, C-, D- en B-fase. Een D-fase staat in de Kamer voor een beslissing; daaraan hangt een financieel kaartje. De minister schrijft in zijn brief aan de Kamer: als er één aanbieder is, dan betreft het één aanbieder. In de zojuist ontvangen antwoorden op onze vragen schrijft de minister echter dat hij het bedrag niet kan weergeven, omdat hij moet overleggen met het bedrijfsleven. Volgens mij is dat in tegenspraak met elkaar. Een D-brief aan de Kamer gaat over een vastgesteld bedrag. Daarbij hoort geen bandbreedte van 100 mln. tot 250 mln. Ik heb de vertrouwelijke stukken gelezen en ik word monddood gemaakt op deze punten en in afspraken met de Kamer. Samen met de collega's wil ik best andere afspraken met de minister maken als er iets voorligt, maar de lopende procedure gaat over een bandbreedte van 100 mln. tot 250 mln.. Dat is niet niets. Als de Kamer een besluit neemt, horen wij in de D-fase gewoon het vastgestelde bedrag te weten. Dat kan niet anders in deze tijd.

Minister Hillen: Ik herhaal wat ik net heb gezegd. Het punt van de vertrouwelijkheid is een toevoeging aan de agenda van vandaag, want er stonden maar twee brieven op de agenda. Ik zal nagaan op welke wijze wij hierover overleg met elkaar moeten plegen. De Kamer zal zelf nog een nader standpunt innemen – daarover wordt de commissie geadviseerd – over de brief en de opstelling van de Kamer hiertegenover. Dat geeft ons ruimte om na te gaan of wij met elkaar van gedachten kunnen wisselen en tot een bevredigende oplossing kunnen komen. Ik herhaal nog een keer, voor alle duidelijkheid, dat mijn ministerie er geen enkel belang bij heeft dat ik voortdurend aanvaringen heb met de Tweede Kamer over de informatievoorziening. Dat is niet goed voor de sfeer en ook niet voor de productie. Ik ben erop uit om de Kamer zo goed mogelijk te informeren. Dat zal ik doen waar ik kan. Als er tekortkomingen zijn, wil ik proberen deze zo goed mogelijk te repareren. Ik zal mij vandaag nog verdiepen in de commerciële vertrouwelijkheid om na te gaan waar de kortsluiting zit en op welke wijze wij elkaar tegemoet kunnen komen. Dan zal ik de Kamer laten weten dat dit bij de verdere besluitvorming over de stroomlijning van de procedure in ogenschouw kan worden genomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kan de minister mijn eerste vraag nog beantwoorden? Dit was een antwoord op mijn tweede vraag.

Minister Hillen: Bedoelt u de vraag over de personeelsrapportages?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik doel op de toezeggingenregistratie die met uw eigen ministerie is besproken. Dat bespreken wij in de procedurevergadering. Ik vind het heel vervelend dit iedere keer te moeten herhalen. Het wordt besproken met uw mensen en het wordt behandeld in de procedurevergadering. Het betreft toezeggingen die gedaan zijn tijdens een jaarverslagoverleg of andere overleggen. Die toezeggingen staan vast. Wij krijgen het gevraagde echter niet. U vertikt het! Dat is mijn vertaling. Wij krijgen die informatie gewoon niet. Wij zouden informatie krijgen over agentschappen, de personeelsinvulling zou worden opgenomen in de begroting. Het staat allemaal in de lijst met afspraken die wij met uw ministerie hebben gemaakt. Die lijst ligt hier voor me. Wij krijgen die informatie gewoon niet. Men vertikt het!

Minister Hillen: Ik zal in het aanvullende briefje op dit punt ingaan en argumenten aandragen voor hetgeen er aan de hand is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is weer zo'n onderhandeling die de minister constant met de Kamer voert. «Ik stuur een aanvullende brief waarom ik het niet doe.» Nee, het was een afspraak die gemaakt is tijdens een overleg, nota bene een wetgevingsoverleg!

Minister Hillen: U verwijst nu naar de inhoud van allerlei overleggen die ik op dit moment niet paraat heb. Ik kan wel iets gaan zitten vertellen, maar daar schiet noch u, noch ik iets mee op. Ik zeg dus: u krijgt van mij zo snel mogelijk informatie. Dat is het beste wat ik op dit moment kan doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik ging ervan uit dat dit via u naar de minister was gestuurd en dat wij hierover vandaag ook zouden spreken. Dit gaat over informatievoorziening aan het ministerie. Los daarvan, ook al is het punt van de vertrouwelijkheid niet geagendeerd: de minister kan heel snel op heel veel reageren waarop hij niet voorbereid is. Dat zou hij ook nu moeten kunnen.

Minister Hillen: Dit keer faal ik.

De voorzitter: Ik denk dat het verstandig is dat wij heldere afspraken met elkaar maken. Misschien is het goed dat de minister nog eens terugkomt op de criteria voor vertrouwelijkheid, zodat de vertrouwelijkheid toetsbaar is voor de Kamer.

Ik ga in op de toezeggingenlijst. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat er op die lijst zaken staan die, ook tot treurnis van het ministerie, niet zijn nagekomen. Er is nadrukkelijk gezegd dat men dit in de toekomst wil voorkomen en dat men die teleurstelling aan beide zijden wil wegnemen. Daarom is het goed dat wij die lijst regelmatig met elkaar doornemen. Ik denk dat er aandacht van het ministerie nodig is voor dit punt.

Voor de tweede termijn geef ik het woord aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De plafondverhoging voor materieelprojecten vind ik op dit moment een cruciaal punt dat in ieder geval niet moet blijven hangen. Ik meen, net als mijn collega’s, dat de minister in tweede termijn misschien iets meer helderheid kan geven over de informatievoorziening, zijn toezeggingen en de hardheid van die toezeggingen. Ik wil vooral even ingaan op het voorstel om het plafond voor materieelprojecten te verhogen van 25 mln. naar 50 mln. Daarover wordt de Kamer niet direct geïnformeerd. In 2011 betrof het bij 26 van de 71 materieelprojecten minder dan 50 mln., voor zover ik dit heb kunnen nagaan. Ik vind dit niet overdreven veel. Ik denk dat wij, waar nodig, altijd de ruimte hebben om dat te doen. Het komt mij voor dat het goed zou zijn om het een jaar te proberen. Ik kijk naar de collega's of zij daarmee kunnen instemmen. In hun eigen termijn kunnen zij daaraan straks wellicht aandacht geven. Ik vind het van belang dat de besluitvaardigheid van het ministerie niet zal lijden onder de informatievoorziening die net zo goed zou moeten zijn. Dat is voor mij het hoofdpunt. Daarover krijg ik graag meer helderheid van de minister, omdat hij daar in zijn eerste termijn amper of niet met argumenten op is ingegaan.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Het klinkt bijna aandoenlijk dat de minister het in zijn eentje moet doen. Ik heb geen medelijden met hem, echt niet. Ik herinner mij de uitspraak van de minister dat hij zo graag in de Champions League wil meespelen. Ik heet de minister welkom in de Champions League, alleen lukt een en ander hem nog niet zo goed: niet tijdig en niet adequaat. Het gaat allemaal nog niet zo goed.

Het lijkt wel handel drijven. «Ik rapporteer minder, maar dan doe ik het wel op tijd.» «Ik verhoog de grens van investeringsbedragen en dan zorg ik wel dat de Kamer toch op tijd wordt geïnformeerd.» Het is te laat en het is halve informatie die weer leidt tot aanvullende vragen. Op deze manier ontstaat een vicieuze cirkel. Deze kan doorbroken worden als de minister zorgt voor tijdige en adequate informatie. Het voorbeeld vindt hier ter plekke plaats.

Wij krijgen een brief ter aanvulling op de brief waar wij om gevraagd hebben, waarin een flutargument wordt aangehaald om het bedrag op te trekken naar 50 mln.: de overgang van de gulden naar de euro. Nu hoor ik hier – dat staat helemaal nergens in de brief – dat het ook gaat om het duurder worden van de dingen. Waarom staat dit dan niet in de brief? Daarom struikel ik, elke keer weer, over de onvolledigheid van de informatie. Ik ga niet marchanderen of handel drijven met de minister, ook niet omdat hij vindt dat het weleens op egeltjes vrijen lijkt.

Als men op het ministerie hard en serieus bezig is met Kamervragen, zeg ik – ook dat riep een oud-commandant van mij – het volgende: als mensen naast de pot pissen, moeten wij de pot niet groter maken, maar moeten wij hun leren richten om in de pot te pissen. Wat mij betreft, gaat dat hier gebeuren, in de Champions League-pot. Misschien eindigt de minister dan met een gouden plak.

Volgens mij ben ik glashelder geweest. Wij zullen niet instemmen, onder geen enkele voorwaarde, met het verhogen van de grens en het verminderen van het aantal rapportages. Kritisch zijn als Kamerlid is goed, maar ik laat mij als parlementariër geen beperkingen opleggen in mijn controlerende taak en al helemaal niet omdat een ministerie niet tijdig en niet volledig is met zijn informatievoorziening. De minister moet tijdig adequate informatie aan de Kamer sturen als daar om wordt gevraagd. Dat is de enige manier waarop de minister de Kamer en zichzelf tevreden kan stellen. Daarmee kan hij voor zichzelf ook een deel van de werklast wegnemen.

In eerste termijn heb ik hierover allerlei dingen gezegd; ik zal deze niet herhalen. Ik snap ook wel dat de minister het niet alleen doet. Het is misschien vervelend, maar ik denk dat de minister hier zelf de hand in heeft.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beterschapsbeloften. De minister zegt dat procedures met de Kamer altijd iets moeilijks zijn en dat er nooit tevredenheid kan worden getoond. Dat vind ik echt een verkeerd uitgangspunt. De Kamer toont zich en ook ik toon mij af en toe tevreden over zaken die goed worden gedaan, maar wij hebben een controlerende taak. Vervolgens zegt de minister dat de bezuinigingen het uitgangspunt zijn om ervoor te zorgen dat er minder rapportages komen. Ik heb het CIP een uitdraai laten maken van het aantal vergaderdata om na te gaan hoe een en ander verloopt bij onze commissie in vergelijking met andere commissies. Ik heb geprobeerd een aantal vergelijkingen te trekken, maar daarmee zal ik de minister niet vermoeien. Ik heb gedocumenteerd dat het echt meevalt en dat de komst van de minister naar de Kamer zeer beperkt is, mede omdat deze commissie al vaak met de hand over het hart gestreken heeft omdat er geen staatssecretaris van Defensie meer is. Vervolgens zegt de minister: ik heb geen staatssecretaris. Zo passen wij dan met ons allen de salamitactiek toe en zeggen wij: ach, het is allemaal heel ernstig en dit kunnen wij niet maken. Maar echt, het valt reuze mee. Wij hebben twintig AO's gevoerd in één jaar; dat valt reuze mee. Ik zou zeggen: kijk het allemaal nog eens na.

Het gaat om informatievoorziening aan de Kamer. Daar mag nooit een excuus of ander argument voor staan; nooit! Daarover gaat het. Daar mogen ook geen rapportages op ingeleverd worden. De vraagstelling van onze kant kan misschien af en toe beter. Daarmee ben ik het eens; ook de Kamer hoort zich een spiegel voor te houden. Ik word echter geblokkeerd in mijn informatie. Dat vind ik vervelend. Ik kan de minister verzekeren dat het ook ons oordeel over Defensie beïnvloedt. De minister heeft zelf aangekaart dat hij niet naar aanvaringen op zoek is. Dat ben ik zeer met hem eens, maar het wordt erg lastig. Het is heel erg lastig als je probeert om de discussie naar buiten toe goed te voeren. Het gaat immers over mensen. Ik lees letterlijk in een rapportage: een aantal reorganisaties zijn stopgezet. Dan slaat de schrik mij om het hart en denk ik: over welke mensen gaat dit, welke reorganisaties zijn dit dan, waar gaat dit over? En dan is de minister verbaasd dat de Kamer hierover vragen stelt! Ik zou zeggen: zet het in de brieven, geef aan hoe de situatie is. Ik wens de minister een heel goede staatssecretaris toe. Die heeft hij echt nodig; de bezuiniging daarop is, denk ik, niet goed geweest. Hij kan wel wat ondersteuning gebruiken.

Ik kom op de vertrouwelijkheid van brieven. Het kan toch niet waar zijn dat daarvoor gewoon geen criteria zijn? Ik loop er iedere keer tegenaan en word iedere keer monddood gemaakt doordat ik er niet over kan spreken. Dat gaat ten nadele van een en ander. De commissie is door de jaren heen zeer bereid geweest, met de minister mee te denken over kritische situaties en contracten met partijen. Uiteraard denken de fracties mee, ook de PvdA-fractie. Ik wil echter niet worden gedwongen tot een besluitvorming over 100 mln. tot 250 mln., waarvoor geen enkel argument wordt gegeven. Dat wil ik de minister meegeven. Dat de minister het boetekleed aantrekt, is prima. Hij blijft zeggen: wij moeten een en ander aftasten en er moet een gestroomlijnde informatievoorziening zijn. Er hoeft niets te worden afgetast. Er zijn afspraken; die hebben wij allang gemaakt. Ik denk aan de criteria voor de personeelsrapportage, de criteria voor de veteranennota, de criteria voor de SPEER-rapportage. Wij gaan niets aftasten; die afspraken liggen er gewoon. Die zijn nota bene door de commissie zelf gemaakt omdat de informatie er niet was. Laten wij elkaar niet voor de gek houden.

Ik heb nog twee opmerkingen over de D-fase en de materieelprojecten. Als de minister een voorstel wenst te doen, zullen wij daar goed naar kijken. Ja, dan nemen wij de situatie in ogenschouw zoals deze nu is. Ja, dan wensen wij zeker positief met de minister mee te denken. De situatie is nu echter zoals deze is en wij zeggen geen ja tegen een bandbreedte van 100 mln. tot 250 mln.. Daar werken wij niet aan mee. Dat kan niet en dat mag niet, zeker niet in deze tijd. Wij zullen morgen het voorstel doen om de procedurevergadering van Defensie openbaar te maken. Dat lijkt mij goed, want dan kan eenieder volgen hoe wij met elkaar omgaan. Dat lijkt mij voor de minister goed en dat lijkt mij voor de Kamer goed.

Tot slot ga ik in op de toezeggingenregistratie. Het is onbestaanbaar dat wij op deze manier met elkaar moeten omgaan. De commissie heeft een extrarappelsysteem: wij sturen een herinneringsbriefje en nog eens een briefje met de vraag of de minister wil antwoorden, maar vervolgens krijgen wij dat antwoord niet. De beterschap die de minister beloofde, moet wel heel veel inhouden, willen wij de komende periode komen tot goede wetgevingsoverleggen met juiste informatie voor de besluitvorming voor volgend jaar.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik deel de zorgen van mijn collega's over de informatievoorziening. Ik dank de minister voor wederom een belofte van beterschap, maar tegelijkertijd is niet helemaal helder waarvoor hij nu eigenlijk beterschap belooft. De minister zal moeten erkennen dat er iets misgaat. Het betreft niet alleen de vertrouwelijke informatie die hij aan de Kamer doet toekomen, maar ook de briefjes die hij nog wel even schrijft. De reorganisatie en de bezuinigingen zijn een extra reden om de Kamer goed en volledig te informeren. Nee, wij overvragen niet en nee, wij veroorzaken geen extra werklast; daar is de minister zelf debet aan. Als hij de Kamer tijdig en volledig informeert, zal hij niet alleen de werklast van zijn ambtenaren verminderen, maar ook het beeld wegnemen dat de heer Ten Broeke blijkbaar heeft, namelijk dat wij de minister overvragen. Wij zullen zien of de minister echt beterschap zal tonen. De Kamer gaat er uiteindelijk zelf over of zij tevreden is met de informatie die de minister verstrekt.

Minister Hillen: Voorzitter. Het gaat niet om het geven van minder informatie, maar om het stroomlijnen en ordenen van informatie. Ik probeer tot stroomlijning te komen. Ik begrijp heel goed dat er hier en daar irritatie is. Ik begrijp dat de Kamer altijd meer informatie wil dan de regering geeft of bereid is te geven. Ik begrijp dat er van tijd tot tijd moet worden doorgevraagd. Ik begrijp dat al deze dingen tot irritatie leiden. Ik heb echter ook gezegd en dat blijf ik volhouden, dat ik er geen enkel belang bij heb dat hierover kortsluiting is tussen ons. Het doorvragen van de Kamer moet uiteindelijk tot oplossingen leiden.

De heer Hernandez heeft over de Champions League gesproken. Met alle respect, dat ging niet over mijn persoon, want dat haal ik nooit, maar dat ging over internationale missies van de krijgsmacht. Wij moeten kunnen opereren op het niveau where it's at, om het zo maar te zeggen.

De heer Hernandez (PVV): Dat is hartstikke leuk, maar de minister is ambtelijk eindverantwoordelijk voor het hele ministerie. Ik spreek de minister aan op uitspraken die hij zelf heeft gedaan. Hij wil met zijn ministerie op dat niveau acteren, maar dat geldt ook voor zijn acties in de Kamer. Dit is ook de Champions League.

Minister Hillen: Ja, als wij daar toch allemaal in spelen ...

De heer Hernandez (PVV): Dit zijn de woorden van de minister zelf en daar reageer ik op. Dit heeft hij over zichzelf afgeroepen. Ik verwacht dat hij, als hij op het niveau van de Champions League wil meespelen, ook de Kamer van de juiste informatie voorziet. De Kamer stelt vragen, maar die vragen worden met tientallen bij elkaar geveegd – ik heb het met stijgende verbazing zien gebeuren – en dan komt er een slap aftreksel van een antwoord in vier regeltjes. Is de minister het niet met mij eens dat het logisch is dat de Kamer daarover dan vragen gaat stellen? Informatie wordt niet volledig in de brieven gezet. Daarover krijgt de minister vragen. Vindt hij dat dan gek? Is hij het niet met mij eens dat dit logisch is?

Minister Hillen: Nee, ik ben het zeker niet helemaal met u eens. Ik ben het wel met u eens dat het niet zou moeten gebeuren als het vermijdbaar is, maar toch gebeurt. U maakt echter een karikatuur van de manier waarop een en ander gaat. Nu ontstaat het beeld dat wij maar wat aan rotzooien. Dat is absoluut niet het geval.

De heer Hernandez (PVV): Doet u daar dan een keer wat aan!

Minister Hillen: Wij rotzooien niet aan. Wij proberen heel zorgvuldig antwoord te geven. De Kamer is de vragende partij, dus het zal uiteraard niet genoeg zijn; de Kamer zal meer vragen. Wij zullen hier en daar wel eens tekortgeschoten zijn. Ik wil best de hand in eigen boezem steken, maar wij moeten er geen karikatuur van maken. Defensie probeert de Kamer goed te informeren: deze minister probeert dat en zijn ambtenarenapparaat probeert dat. Wij zullen proberen dat zo goed mogelijk te doen. Op welk niveau dat is, zullen wij verder in het midden laten. Nogmaals: mijn vergelijking met de Champions League betrof de prestaties van de krijgsmacht op internationaal gebied. Dat is iets anders dan waarover wij het nu hebben. Ik heb geen enkele pretentie voor mijzelf.

Ik vind dat in de interventie van de heer Hernandez te sterk doorklonk dat ik bezig zou zijn met het beperken van de controlerende taak van de Kamer. Daar ben ik niet mee bezig. Ik probeer juist door stroomlijning meer samenhang te laten zien en de Kamer zo meer inzicht te geven in de samenhang tussen dingen. Het is een oprechte poging om na te gaan of wij de informatievoorziening kunnen verbeteren. Als de Kamer vindt dat dit geen verbetering is, is dat prima. De meeste kritiek die ik vanmorgen heb gehoord, ging over de informatievoorziening tot nu toe, niet zozeer over de procedure als wel over het feit dat de Kamer, als zij vragen stelt, te weinig antwoorden krijgt. Als wij de procedures zouden veranderen, zou dat probleem daarmee niet zijn opgelost. Die klacht zou natuurlijk blijven bestaan.

Er is gezegd: geef antwoord op de vraag. Mijn antwoord is: ja. Ik hoor de klachten en zal er nog conciezer op zijn dan ik toch al ben, maar ik zeg nogmaals: met procedures om zaken te stroomlijnen probeer ik niets te beperken of af te houden. In het wel of niet geven van informatie spelen zij geen rol. Zij spelen een rol bij de stroomlijning van de informatievoorziening. Al met al zal ik mijn best doen om de Kamer zo goed mogelijk te informeren. Ik zou het jammer vinden als het beeld ontstaat of gevoed wordt dat Defensie er op dit punt met de pet naar gooit. Dat is absoluut niet het geval; wij proberen alles zo goed mogelijk te doen. De Kamer krijgt van mij nog nadere informatie over de vertrouwelijkheid van informatie die aan de Kamer wordt gestuurd.

De heer Ten Broeke vroeg om een nadere onderbouwing van het bedrag van 50 mln.. Natuurlijk is de invoering van de euro niet het doorslaggevende argument. Naarmate je de grens lager stelt, is het aantal keren dat je daarover moet informeren en je daarmee moet bezig houden, groter. Als je de grote projecten samen neemt en probeert de grens naar 50 mln. op te trekken om ervoor te zorgen dat je sneller kunt werken, dan nog is het zo dat de Kamer uiteindelijk van alle zaken op de hoogte wordt gesteld. Er valt niets tussen wal en schip. Wij blijven de zaken aan de Kamer bekendmaken. Ik heb deze grenzen in de afgelopen jaren echter geleidelijk aan zien zakken. Dat kwam meestal voor bij incidenten als informatie niet op tijd gegeven was. Wij proberen zo goed mogelijk informatie over al die projecten te geven en ik denk ook dat wij dit goed doen. Dan kan er een moment komen dat je vraagt om die grens weer wat op te trekken. Ik heb daartoe een poging gedaan. Ik hoor graag van de Kamer of daarvoor uiteindelijk een meerderheid is.

De heer Ten Broeke (VVD): Die meerderheid is er volgens mij nog niet en dat vind ik jammer. Ik realiseer mij net dat er volgens mij geen clubs in de Champions League spelen die de afgelopen jaren de kwartfinale of meer hebben gehaald. Misschien is een begroting van minder dan 50 mln. nog een argument waarmee de minister de PVV kan overtuigen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat hij sneller wil kunnen werken; dat is zijn argument om van 25 mln. naar 50 mln. te gaan. Vervolgens zegt hij – dat is zeer terecht, want dat is de afspraak met de Kamer – dat de Kamer sowieso wordt geïnformeerd. Welke projecten zijn het vorige jaar dan vertraagd door de Kamer? Het gaat om argumenten; je kunt het budget niet zomaar ophogen van 25 mln. naar 50 mln. Welke projecten zijn volgens de minister de afgelopen jaren door de Kamer vertraagd? Ik heb ze namelijk niet kunnen vinden. Ik heb alleen projecten kunnen vinden waarin de Kamer, op verzoek van de minister, een grote rol heeft gespeeld, bijvoorbeeld een JSS, niet te verwarren met de JSF. Ik denk aan een project dat nu voorligt, waarbij de Kamer mogelijk gevraagd zal worden of zij daar eens naar wil kijken. Ik heb net al twee keer een handreiking gedaan door te zeggen: zorg ervoor dat die D-fase naar de Kamer komt. Argumenten graag, want die heeft de minister niet. Het sneller naar de Kamer gaan heeft ermee te maken dat de minister de zaak wil ophogen zonder argumenten.

Zijn laatste opmerking was dat de grens zou zijn gezakt. Sinds 2003 – ik zit hier maar een bescheiden tijd – is die grens niet gezakt, zo kan ik de minister verzekeren. Ik zie dat hij zijn hoofd schudt. Hij zei net dat de ondergrens zou zijn gezakt, maar dat is gewoon niet waar. Bovendien hebben wij twee keer, in ieder geval vanaf 2003, een verandering van het DMP gehad, waarbij het bedrag juist omhooggegaan is. Als de minister die twee argumenten gebruikt, is hij echt «in het bos aan het wandelen», want deze kloppen qua inhoud niet.

Minister Hillen: Een en ander bestond al voordat mevrouw Eijsink in de Kamer kwam.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat weet ik ook wel, maar ik wilde alleen argumenten geven. De minister gebruikt deze argumenten tegenover mij en op basis van die inhoud reageer ik.

Minister Hillen: Ik heb zelf ook in de Kamer gezeten. Ik heb die lijn zien zakken, echt waar. Dat was naar aanleiding van incidenten. Ik heb gezegd: op een gegeven moment werk je een groot aantal jaren met een verlaagde grens, maar dan komt er een moment waarop je met elkaar kunt nagaan of die grens weer kan worden verhoogd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb niet het geheugen van de minister; hij heeft het natuurlijk allemaal gevolgd. Het is echter nog steeds geen argument om het budget zomaar te verhogen van 25 mln. naar 50 mln. terwijl de vertraging niet door de Kamer komt. De Kamer is niet de vertragende factor, dat is het ministerie zelf. Ik kan voldoende projecten aanwijzen die intern, in het ministerie, vertraging hebben opgelopen en niet in de Kamer. Wij hebben de minister met regelmaat uit de nood geholpen.

Minister Hillen: Dat is ook wel zo.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Laat de minister dat dan als argument gebruiken!

Minister Hillen: De Kamer heeft ons misschien weleens uit de nood geholpen en natuurlijk lopen de dingen bij ons ook weleens vertraging op. Wij proberen nu echter, de informatievoorziening aan de Kamer te stroomlijnen. Je kunt natuurlijk zeggen dat er nog heel andere dingen zijn die veel meer tijd vragen of geld kosten, maar het onderwerp is het stroomlijnen van de informatievoorziening aan de Kamer. Als ik daarbij op bezwaren stuit, hoor ik dat, neem ik er kennis van en wacht ik de uiteindelijke besluitvorming af. Er zijn echter ook andere argumenten gewisseld; er is een samenhang. Het had ook te maken met een bezuiniging: het aantal mensen dat bij DMO weggaat, is niet te tellen; dat is enorm. Dat zijn ook mensen die zich met dingen bezighouden. Ik probeer met al deze argumenten tezamen na te gaan of wij op een aantal punten wat efficiënter kunnen gaan werken. Meer is het niet. Mevrouw Eijsink weegt de argumenten anders; daar heeft zij en daar heeft de Kamer recht op. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik er niet op uit ben om de Kamer daarin op enig moment tekort te doen. Bovendien gaat de Kamer over haar eigen informatievoorziening.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft nu volgens mij vijf keer gezegd: ik wil de informatie stroomlijnen. Ik vraag mij af welke informatie er dan niet gestroomlijnd is. De minister wil gewoon minder informatie aan de Kamer sturen en de bedragen ophogen. Dat heeft niets te maken met de stroomlijning van de informatie, want voor die stroomlijning hebben wij afspraken. De minister wil het gewoon anders. Stroomlijnen wil zeggen dat er tekortkomingen zijn. Die zijn er niet bij de Kamer. De tekortkomingen bij het ministerie hebben wij net besproken. De minister wil het gewoon anders: hij wil minder informatie geven en vaker naar de Kamer komen. Dat wil hij. Ook wil hij de bedragen ophogen. Als hij daarover wil praten, moet hij met die argumenten komen.

De voorzitter: Ik denk dat wij dit overleg kunnen afronden. Ik aarzel omdat ik niet het gevoel heb dat wij tot vruchtbare conclusies zijn gekomen. De bedoelingen zijn wederzijds toegelicht, maar zijn nog niet in een vruchtbare bodem terechtgekomen. De minister heeft toegezegd – dat wil ik expliciet formuleren – dat hij een aanvullende brief zal sturen over met name de criteria voor vertrouwelijkheid van informatie. Dat punt is, denk ik, van belang.

De minister had de concrete vraag gesteld of er ruimte is om de investeringsgrens op te trekken van 25 mln. naar 50 mln.. Ik kan tellen, maar hij ook. Voor deze verhoging is op dit moment geen steun in de commissie. De discussie over het stroomlijnen van de informatie heeft geleid tot verduidelijking van elkaars positie, maar niet direct tot besluitvorming. Volgens mij is dit een afdoende formulering op dit moment. Ik sluit dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Peters (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks).