33 000 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2012

Nr. 164 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 30 november 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 24 november 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het begrotingsonderzoek OCW.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Donderdag 24 november 2011

Aanvang 14.00 uur

Voorzitter: Van Bochove

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Jasper van Dijk, Lucas, Jadnanansing, Van der Ham, Biskop en Van Bochove,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2012 (33 000-VIII);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 november 2011 met het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de begroting voor 2012 (33 000-VIII, nr. 22);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 september 2011 met de Trends in beeld 2011 (33 000-VIII, nr. 5);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 september 2011 met de Internationaliseringsmonitor van het onderwijs in Nederland (IMON) 2010 (32 500-VIII, nr. 215);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 september 2011 over wetenschappelijke samenwerking met China (31 288, nr. 209).

De voorzitter: Ik open het begrotingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij houden ons vanmiddag bezig met het begrotingsonderzoek. Het eerste onderwerp is de kwaliteit van de begroting voor 2012 van OCW, waarbij ik als rapporteur van de commissie mag optreden. Het tweede onderwerp betreft de internationale uitgaven van OCW, waarbij mevrouw Lucas als rapporteur namens de commissie zal optreden.

Ik heet de minister én de staatssecretaris welkom, want het is heel bijzonder dat wij zo'n zware delegatie van het departement mogen ontvangen. Dat geldt uiteraard ook voor de medewerkers die hen vergezellen. Daarnaast heet ik de belangstellenden op de publieke tribune, zij die op welke wijze dan ook met ons meekijken en/of luisteren en de commissieleden welkom.

Geachte aanwezigen, dit is de middag van het jaarlijkse begrotingsonderzoek. Volgens velen is dit, naast de plenaire behandeling van de begroting, een hoogtepunt in het parlementaire jaar. Deze middag is speciaal omdat we voor het eerst echt zullen kennismaken met de nieuwe begrotingsopzet. De veelbelovende naam «Verantwoord Begroten» voorspelt veel goeds. Ik reken erop dat de leden hun kritische blik op de begroting laten rusten en hun taak met verve vervullen door zowel de minister als de staatssecretaris te laten weten wat ze ervan vinden. Daarnaast is er nog iets dat deze middag mogelijk extra kleur geeft. De begroting voor 2012 is namelijk de eerste beleidsrijke begroting van het huidige kabinet, waardoor doelstellingen en budgetten mogelijk substantieel zijn gewijzigd.

Mevrouw Lucas zal straks dieper ingaan op de internationale uitgaven van OCW. Maar eerst buigen we ons over de kwaliteit van de begroting. Hoewel de voorzitter normaal gesproken nooit inhoudelijk deelneemt aan debatten, heb ik vanmiddag de eer om namens de hele commissie hierbij stil te staan. Daarbij richt ik mij tot beide bewindslieden. Ik ga er overigens van uit dat de minister de beantwoording voor haar rekening neemt bij de passages die ik in algemene zin aan de orde stel. Mevrouw Lucas zal de staatssecretaris straks nadrukkelijk uitdagen.

Na bestudering van de begroting voor 2012 is het duidelijk dat al in grote mate inhoud wordt gegeven aan de nieuwe systematiek van verantwoord begroten. Maar niet alles is goed gegaan. De begroting heeft zes zwakke plekken. Ik zal ze kort toelichten.

In de eerste plaats valt het op dat veel relevante beleidsinformatie niet meer in de begroting zelf is opgenomen. Er wordt vaak verwezen naar andere informatiebronnen, zoals Trends in Beeld, eerder gestuurde nota's en brieven. De komende jaren gaat die ontwikkeling verder. In de begroting voor 2012 wordt namelijk aangekondigd dat volgend jaar nog meer informatie verhuist naar Trends in Beeld en naar de nota Werken in het onderwijs. Dat is geen ideale situatie. Door de verwijzingen raakt de informatie versnipperd en is het lastig om een compleet beeld te vormen van het beleid. Tegelijkertijd kan de opzet van Trends in Beeld nog worden verbeterd. Trends in Beeld is een kleurrijke uitgave met vele kengetallen en grafieken, maar de indicatoren per beleidsterrein zijn over het document verspreid. Hierdoor moet je veelvuldig bladeren om een totaaloverzicht te krijgen van de ontwikkelingen per beleidsartikel. Bovendien zeggen deze indicatoren niets over het bereiken van de beleidsdoelstellingen in 2012. Weliswaar wordt in bijlage 4 de Index Figuren Beleidsartikelen gegeven, maar deze index kan veelvuldig bladeren niet voorkomen. Het roept dan ook vragen op. Wat is de reden voor het verspreid weergeven van informatie over de beleidsartikelen in Trends in Beeld? Is het mogelijk om de informatie voortaan per beleidsartikel of beleidsterrein in Trends in Beeld te concentreren? Daarnaast is het vreemd dat er minder indicatoren zijn opgenomen. Alleen de indicatoren die direct verband houden met de effecten van de beleidsopzet van de minister en/of staatssecretaris worden vermeld. In de gevallen dat een dergelijk verband niet te leggen is, wordt volstaan met algemene kengetallen over ontwikkelingen op het beleidsterrein. Waarom zijn zo veel indicatoren verdwenen? Het ontbreken van indicatoren heeft namelijk grote gevolgen. Zo is het niet duidelijk wat de bewindspersonen in 2012 nou precies willen bereiken. De indicatoren die in Trends in Beeld staan, zijn nuttig voor een terugblik, maar geven niet meer weer waarop de Kamer de bewindspersonen eind 2012 kan afrekenen. Daarnaast zorgt het wegvallen van de prestatie-indicatoren ervoor dat de tijdgebonden streefwaarden verdwijnen. Hierdoor is er minder zicht op de doelstellingen die de bewindspersonen de afgelopen periode hebben behaald. Hoe wordt meetbaar gemaakt waarop de minister en de staatssecretaris eind 2012 willen en kunnen worden afgerekend?

In de tweede plaats valt het op dat door de toepassing van Verantwoord Begroten veel relevante budgettaire informatie uit het zogenoemde verdiepingshoofdstuk niet meer in de begroting zelf is opgenomen. De gegevens zijn te vinden in een afzonderlijke bijlage op internet. Waarom is hiervoor gekozen?

In de derde plaats is het vreemd dat er geen operationele doelstellingen meer zijn opgenomen in de begroting. Wat is de reden hiervoor? In plaats hiervan worden in de begroting voor 2012 van OCW de algemene doelstellingen direct uitgewerkt naar instrumenten zonder tussenkomst van operationele doelstellingen. Hoe zorgen de bewindspersonen ervoor dat er toch concrete beleidsinformatie in de begroting zichtbaar wordt? In de leeswijzer staat wel dat vanaf de begroting voor 2013 alle instrumenten onderverdeeld worden in subsidies, opdrachten, bekostiging en bijdragen aan instellingen. Daarnaast houdt de nieuwe begrotingssystematiek in dat de acties die in 2012 worden uitgevoerd, moeten worden beschreven. Dat gebeurt echter niet in alle gevallen. Hierdoor is het soms niet duidelijk waarop de bewindslieden kunnen worden afgerekend. Weliswaar wordt onder het kopje «Verantwoordelijkheid van de minister» – ik richt mij nu even specifiek tot de minister – per beleidsartikel de verantwoordelijkheid van de minister uiteengezet. De helderheid en mate van afbakening verschilt echter per artikel. Ook zijn niet altijd de middelen geformuleerd die de minister tot haar beschikking heeft. Voor de staatssecretaris geldt dat in gelijke mate.

In de vierde plaats is de amendeerruimte soms onduidelijk. De budgetflexibiliteit lijkt niet altijd even transparant, omdat de beschrijving van de budgetflexibiliteit als gevolg van het nieuwe Verantwoord Begroten is veranderd. In de nieuwe begrotingssystematiek wordt namelijk geen staafdiagram of een andere grafiek gebruikt, maar wordt de flexibiliteit kwalitatief beschreven. Bij het beschrijven hiervan wordt aangegeven welke budgetten juridisch verplicht zijn, welke budgetten al verbonden zijn aan bestuurlijke afspraken en welke ruimte voor de Kamer vrij amendeerbaar is. In de begroting voor 2012 van OCW betekent dit dat bij elk beleidsartikel de volgende tekst wordt neergezet. «Het overgrote deel van de middelen is meerjarig verplicht. Alternatieve aanwending vereist wijziging van wet- en regelgeving.» Waarom is hiervoor gekozen? Wat wordt verstaan onder «het overgrote deel»? Deze nieuwe invulling van de budgetflexibiliteit lijkt op het eerste oog weinig transparant en geeft weinig inzicht in de amendeerruimte voor de Kamer. In de begroting voor 2012 is aan het einde van de paragraaf over de beleidsagenda geen tabel meer opgenomen met mutaties op hoofdlijnen. Waarom ontbreekt deze tabel? Hij geeft de Kamer juist een goed overzicht van de meerjarige mutaties per beleidsartikel. Ik vraag de minister om deze tabel alsnog naar de Kamer te sturen en er tevens voor te zorgen dat dit overzicht gewoon weer in de begroting voor 2013 wordt opgenomen.

In de vijfde plaats is het onderdeel beleidsdoorlichtingen nog nauwelijks uitgewerkt volgens de nieuwe begrotingssystematiek. De beleidsdoorlichtingen zijn een belangrijke bouwsteen voor betere en compactere begrotingen en jaarverslagen. Daarom gaan beleidsdoorlichtingen, meer dan tot dusver, feitelijk weergeven hoe het beleid werkt, hoe de uitgaven tot stand komen en wat bekend is over de effectiviteit en doelmatigheid van het beleid. In de beleidsagenda van de begroting OCW 2012 is een korte toelichting opgenomen over de beleidsdoorlichtingen. Tot het eind van de kabinetsperiode zullen negen thema's worden doorgelicht. In één tabel is een beknopte weergave van alle voorgenomen beleidsdoorlichtingen opgenomen. Deze tabel is echter niet voorzien van de startdatum, de te verwachten datum van afronding en de vindplaats. Deze gegevens zijn wel opgenomen in de internetbijlage, waarin een meer uitvoerige versie van de tabel is opgenomen. In de beleidsagenda wordt echter niet verwezen naar deze internetbijlage. Waarom is hiervoor gekozen? Wat is de toegevoegde waarde van deze beknopte tabel in de beleidsagenda? Zou misschien overwogen moeten worden om hem toch uitgebreid op te nemen?

In de zesde plaats is een aantal apparaatsuitgaven in het apparaatsartikel niet transparant weergegeven. Dat staat haaks op het uitgangspunt van Verantwoord Begroten om zo veel mogelijk zichtbaar te maken van de apparaatsuitgaven. Zo is er bijvoorbeeld geen onderscheid gemaakt tussen personele en materiële uitgaven, en is er geen zichtbare splitsing in de uitgaven aan eigen personeel en externe inhuur. Waarom is dit gebeurd? Deze problemen gelden voor zowel het kerndepartement als de zelfstandige bestuursorganen als de rechtspersonen met wettelijke taken. Bovendien zijn alleen de zelfstandige bestuursorganen en de rechtspersonen met wettelijke taken waarvan bepaalde informatiestromen beschikbaar zijn, opgenomen in de begroting. Er zijn meer gebreken. Waarom zijn de ramingen van de zbo's en de RWT's niet meerjarig inzichtelijk gemaakt?

Al met al voldoet de begroting voor 2012 in grote mate aan onze verwachtingen, maar de kanttekeningen die zojuist zijn geplaatst zijn serieus van aard. Graag hoor ik dan ook van de minister een reactie op de gemaakte kanttekeningen, een antwoord op de gestelde vragen, toezeggingen op de punten waarop deze zijn gevraagd en een korte uiteenzetting van wat de minister gaat doen om de begroting de volgende keer nog beter te maken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Natuurlijk heb ik net als de leden de reactie van het BOR gelezen. Voor een deel herken ik de punten die u als voorzitter van deze commissie naar voren brengt. Het lijkt mij goed om in te gaan op de zorgen die in uw stuk naar voren komen.

Ik heb een paar punten in algemene zin. Als mevrouw Lucas straks haar inbreng heeft gehad, zal de staatssecretaris met name op de internationale kant verder reageren, zodat wij beiden zo goed mogelijk de vragen en zorgen van de commissie bespreken. Allereerst dank ik de voorzitter hartelijk voor zijn inbreng als rapporteur.

De heer Van der Ham (D66): Ik ga nu heel formeel doen. Daarnet meldde de minister dat zij de BOR-notitie heeft gelezen. Die bestaat als zodanig niet voor haar ogen. Wellicht putten Kamerleden daaruit en worden inbrengen op basis van die notitie geleverd, maar ze is formeel gezien niet relevant.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga alleen maar in op de punten die de voorzitter heeft ingebracht. Laat ik dat helder afspreken. De heer Van der Ham heeft gewoon gelijk, zoals vele keren.

Ik maak eerst een aantal algemene opmerkingen voordat ik graag inga op de specifieke vragen. Ik heb het project Verantwoord Begroten, dat mijn collega, minister De Jager heeft ingezet, van harte gesteund, ook omdat de Kamer enthousiast was over de weg die ingeslagen is met Verantwoord Begroten. De Kamerleden hebben daar indertijd uitgebreid over gesproken met de minister van Financiën. De lijn is ingezet; dit gaan wij doen. Ik heb buitengewoon mijn best gedaan om deze eerste echte begroting van het kabinet zo veel mogelijk aan de uitgangspunten te laten voldoen. Je mag natuurlijk niet uit de ministerraad klappen, maar ik kreeg een compliment van de minister van de minister van Financiën. Hij zei: het ministerie van OCW heeft een heel grote stap gezet. Mijn aanpak kwam haast als beste uit de bus. Dat maakt mij natuurlijk trots. Maar dat maakt mij des temeer eager – dat kan ik hier zeggen, want de heer Elias is er niet – om het volgend jaar nog beter te doen en om de genoemde punten daarin mee te nemen.

Ik ben van mening dat we er heel goed in geslaagd zijn om de begroting beknopt en overzichtelijk te maken. Alleen al de omvang is prachtig gereduceerd. Het is ook helder dat de nadruk ligt op de beleidsbegroting, met name op het beleidsdeel van de inzet van de staatssecretaris en mij en de besteding van het geld. Uiteraard raak je ook informatie kwijt. Dat gebeurt als je met elkaar beknopter zaken wilt behandelen. De leden moeten in ieder geval heel duidelijk inzicht krijgen in de financiën en in waar we het aan gaan besteden. Het is waar dat dit document ook verwijst naar andere documenten, omdat de begroting niet een op zichzelf staand stuk is maar ook in relatie tot de hele beleidscyclus van het parlement gezien moet worden. Dat is onvermijdelijk. We moeten wel goed in de gaten houden – dat is ook gedaan – in hoeverre de informatie in de context van de begroting direct relevant is. Die link moet er goed zijn. De minister van Financiën zegt eigenlijk: tussen indicatoren en de euro moet een directe beïnvloedingslijn zijn. Dat is zijn scherpe lijn. Daar ben ik hier en daar nog wel van afgeweken, maar het is wel de toekomst. Belangrijke informatie blijft in andere documenten beschikbaar en bespreken we in de loop van het jaar. Ook het boekje Trends in Beeld biedt veel informatie, zoals het vroeger overigens voor een belangrijk deel al deed.

De begroting voor 2012 is eigenlijk een tussenproduct. De heer Biskop zegt dat ook in zijn afsluiting. Het is de bedoeling dat wij in de komende tijd alle eisen van Verantwoord Begroten zo veel mogelijk zullen involveren in onze begroting. Daarmee neem ik graag suggesties mee, zolang ze passen in de systematiek. Ik zeg «zolang ze passen in de systematiek» omdat de hoofdregisseurs van de begrotingen, de minister van Financiën en de commissie voor Financiën, met elkaar een paar hoofdlijnen hebben afgesproken. Voorgangers van mij hebben deze discussie al gevoerd in de commissies. Ook zij hebben gezegd: let op, als we daaroverheen gaan, moeten we echt even terug, want de hoofdlijn van de aanpak Verantwoord Begroten moet wel overeind blijven. Ik heb begrepen dat er na de eerste opgeleverde producten een evaluatie van Verantwoord Begroten komt. Ik denk dat die ook aanleiding is voor een discussie in de commissie voor Financiën, met name over de vraag hoe je tot een evenwicht komt als het aan de ene kant makkelijk is dat een boek ook beleidsinformatie biedt en je daarbij het gevoel hebt dat je alles ineen hebt, terwijl je aan de andere kant compactheid wil hebben. Dat eerste hebben we verlaten. Hoe probeer je dan toch nog zo veel mogelijk goede aanvullende informatie te bieden ten opzichte van alle andere beleidsdocumenten?

Ik begin met de indicatoren. Waarom zijn er zo veel indicatoren verdwenen? De meeste indicatoren zijn niet verdwenen, want ze zitten in Trends in Beeld. Ze zijn wel uit de begroting verdwenen. Enkele indicatoren die in de begroting stonden, waren al terug te vinden in Trends in Beeld (TiB). Er was vroeger in zekere zin al sprake van overlap. De informatie is echter beschikbaar en is meegestuurd met de begroting. In bijlage 4 van TiB is ter verduidelijking van de aansluiting op de begroting voor 2011 per artikel bijgehouden welke indicatoren uit deze begroting komen. In totaal staan er in TiB zo'n 68 indicatoren uit de begroting. Hiervan stond overigens al een groot deel in Trends in Beeld. Er is wel voor gekozen om bepaalde indicatoren helemaal weg te laten. Daar zijn verschillende redenen voor: er waren al een tijd geen nieuwe gegevens meer, het specifieke beleid is niet echt actueel meer of er gaat geen geld meer naartoe, dus: overbodig voor de begroting. Die link wordt door de minister van Financiën namelijk heel nadrukkelijk gelegd. Hiermee is dus vormgegeven aan het advies van de werkgroep beleid Verantwoord Begroten om alleen indicatoren op te nemen die heel goed passen bij de beleidsinstrumenten en/of die direct verband houden met de uitgaven in het desbetreffende artikel. De kengetallen die nu nog in de beleidsartikelen staan, zijn kengetallen die enerzijds betrekking hebben op de toerusting van het stelsel en die ten grondslag liggen aan de begroting. Anderzijds gaat het natuurlijk ook om indicatoren die een directe relatie hebben met de uitgaven op het desbetreffende artikel.

Hoe wordt meetbaar gemaakt waarop de minister en staatssecretaris eind 2012 willen en kunnen worden afgerekend? Die vraag begrijp ik heel goed. De streefwaarden zijn opgenomen in de beleidsagenda. Er staat bijvoorbeeld een heel lange rij in met de doelen van het primair en het voortgezet onderwijs. Veel streefwaarden betreffen overigens ook de periode na 2012. Het kan immers een paar jaar duren voordat de effecten van het onderwijsbeleid dat dit kabinet nu inzet, daadwerkelijk bereikt worden. Een aantal streefwaarden wordt in 2012 nog uitgewerkt. Zo is de staatssecretaris nog bezig met zijn agenda voor het hoger onderwijs en zijn wij nog bezig met de prestatieafspraken met het voortgezet onderwijs en het primair onderwijs. We hebben nog een paar slagen te gaan. We komen daarop terug als wij straks de afspraken rond hebben gemaakt. Er zijn echter ook doelen en streefwaarden voor 2012. Het percentage cultuurproducerende instellingen dat voldoet aan eigen inkomstennormen staat er bijvoorbeeld netjes in. Er is een soort evenwicht in de manier waarop dat het beste vorm en inhoud kan krijgen.

Ik kom op het verdiepingshoofdstuk. De heer Van Bochove zegt terecht dat er heel veel materiaal achter zit en dat dit niet zichtbaar wordt. Het is opvallend dat door de toepassing van Verantwoord Begroten veel relevante budgettaire informatie uit het zogenaamde verdiepingshoofdstuk is verdwenen. De gegevens zijn wel te vinden in afzonderlijke bijlagen op internet. Er is voor gekozen om het geheel dunner te maken en gegevens in de bijlagen te zetten. Wij hebben niet verwezen naar de internetbijlagen. Dat moeten we de volgende keer wel doen in de begroting, want mensen moeten de zaak kunnen vinden. Men hoeft dan niet te zoeken naar het hoofdstuk, maar vindt het op die manier. Ik ga ervan uit dat het er de volgende netjes in vermeld staat. Die vraag beantwoord ik graag positief.

Waarom zijn de operationele doelstellingen – we hebben natuurlijk allemaal verschillende termen rondom getallen – niet meer opgenomen? In het kader van Verantwoord Begroten is besloten de beleidsartikelen en dus ook de tabel Budgettaire gevolgen van beleid niet langer in te richten op operationele doelstellingen. We spreken daar heel vaak met elkaar over. Ik zal bijvoorbeeld de rapportage over emancipatie binnenkort naar de Kamer toesturen. Daar staan weer een aantal doelen in. Vervolgens voeren we een debat daarover. Voor de begroting is besloten om de tabellen in te richten naar de verschillende financiële instrumenten die ik tot mijn beschikking heb voor de uitvoering van beleid. Op deze wijze wordt het financieel inzicht, en daarmee het budgetrecht, heel nadrukkelijk gekoppeld aan de bijbehorende onderdelen. In het po- en vo-hoofdstuk zie je heel goed de koppeling van de bedragen en de financiële instrumenten. Daar kan nog wel aan worden toegevoegd dat de operationele doelstellingen in de begroting van OCW wellicht minder toegevoegde waarde hadden dan in andere begrotingen, omdat de artikelen in de begroting een-op-een lopen met de onderwijssectoren en overige beleidsterreinen. Het overgrote deel van het budget op de artikelen stond bij de eerste operationele doelstelling, namelijk het voldoende toerusten van instellingen. Dat betreft gewoon de bekostiging. Het is een belangrijke doelstelling van het onderwijsbeleid. De algemene doelstellingen per sector en de indeling van het budget in financiële instrumenten geven meer inzicht in wie het geld waarvoor ontvangt. Dat is heel mooi uitgewerkt per onderdeel. Het bedrag dat specifiek bedoeld is voor excellentie en hoogbegaafdheid wordt bijvoorbeeld vermeld. Volgens de voorschriften van Verantwoord Begroten is het toegestaan de operationele doelstellingen te handhaven om clustering aan te brengen in de financiële instrumenten. Vooralsnog acht ik dat voor OCW-begrotingen minder zinvol, omdat er ook heel veel inputfinanciering is per leerling, per student, per school, kortom, passend bij wat OCW aan instrumentarium heeft.

Hoe zorgen de bewindspersonen ervoor dat concrete beleidsinformatie in de begroting zichtbaar wordt? In de begroting voor 2012 heb ik de beleidsinformatie zo veel mogelijk ingericht volgens de uitgangspunten van Verantwoord Begroten. In de begroting zijn de doelstelling, mijn verantwoordelijkheid op de diverse terreinen, de belangrijkste kengetallen en de instrumenten en het budget heel helder zichtbaar. Die onderdelen komen bij elkaar. Het eerste hoofdstuk, het beleidshoofdstuk, is heel erg belangrijk, want daarin beschrijf ik onze acties. De begroting is in eerste instantie een financieel document. Dat is de drijfveer van de minister van Financiën. Hij wil het zo beknopt mogelijk maken, want daarnaast kennen wij nog veel meer instrumenten. Wij kunnen onze eigen administratievelastendruk daarmee terugdringen. Voor de uitgebreide beleidsinformatie is Trends in Beeld heel belangrijk. Daarnaast zijn de actieplannen die de staatssecretaris en ik in het afgelopen jaar hebben geproduceerd heel belangrijk. Hierin staan buitengewoon heldere doelen waarop wij aanspreekbaar zullen zijn. Natuurlijk ga ik daarover tijdens de begrotingsbehandeling graag de discussie aan, ondanks het feit dat misschien niet alle streefdoelen vermeld staan in de begroting.

Waarom is inzake de begrotingsflexibiliteit gekozen voor een standaardtekst? Ik kan mij voorstellen dat leden vinden dat we daarmee nog geen transparantie hebben. Vroeger was het een totaalbedrag, waarbij stond hoeveel bestuurlijk verplicht is, hoeveel juridisch verplicht is en waar reeds afspraken over zijn gemaakt. Het was een klein lijstje dat verder heel weinig zei. Nu hebben we het per onderdeel wat scherper in zicht. Als we dat echt allemaal zouden uitwerken, krijgen we een heel gedetailleerde uitwerking. Weliswaar wordt er dan niet vermeld wat bestuurlijk verplicht is, maar wel wat juridisch verplicht is en waar afspraken over zijn gemaakt. Dan krijg je een enorme differentiatie. Dat brengt heel veel administratieve lasten met zich. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ik, als de leden willen amenderen, geld nodig hebben en aangeven waar ze het vandaan willen halen, de diepte induik en argumenteer wat wel of niet kan, omdat het al dan niet belast is. In het kader van Verantwoord Begroten is besloten dat de budgetflexibiliteit niet meer kwantitatief wordt opgenomen in de begroting. In plaats daarvan is er een kwalitatieve toelichting, omdat de waarde van het instrument, inzicht bieden in de mogelijkheid tot amendering, indertijd zeker onvoldoende tot haar recht kwam. Het was een lijstje waar je totaal niets mee kon. Er zijn verschillende kanttekeningen te plaatsen bij de budgetflexibiliteit. Er waren allerlei categorieën verplichtingen waartussen het onderscheid vaak niet duidelijk was. Het was niet duidelijk welke budgetten en instrumenten precies onder welke verplichtingen vielen. Dat gaf ik al aan. Het feit dat iets juridisch verplicht is, betekent nog niet dat het per definitie niet amendeerbaar is. Voor het overgrote deel van de begroting kan men uitgaan van wat in voorgaande jaren aan de orde was.

Het betreft een buitengewoon klein bedrag dat bestaat uit heel veel kleine bedragen. De leden hebben indertijd een subsidielijst gekregen. Een van de punten was: wat kun je ermee? We hebben deze lijst volgens de wens van de commissie helemaal opgeschoond. Die is dus ook van het toneel verdwenen.

Ik kom op de tabel met de mutaties op hoofdlijnen. Ik heb geprobeerd de beleidsagenda zo kort en bondig mogelijk te maken. Daarom is deze tabel eruit gehaald. Maar ik begrijp best dat de leden wel heel graag in de mutaties een lijn willen kunnen ontdekken waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan. Ik zeg toe dat we de tabel er volgende keer weer netjes in doen. Dat kan trouwens ook voor 2012 gebeuren, zodat de leden hem bij de hand hebben bij de begroting voor 2012.

Dat brengt mij bij de vraag over de beleidsdoorlichtingen. In de beleidsagenda wordt niet verwezen naar de internetbijlagen. Ik heb al gezegd dat ik dat in het vervolg wel zal doen. Ik vind dat de heer Van Bochove gelijk heeft als hij zegt dat het gedaan moet worden.

Ik kom bij het apparaatsartikel. De heer Van Bochove geeft aan dat er nog geen splitsing is naar personeel en materieel. Vroeger hadden we het er helemaal niet in zitten. De bedoeling is dat het wel gaat gebeuren. De komende één à twee jaar maken we die slag en gaan we de zaken meer toespitsen. In twee stappen is het in overeenstemming met Verantwoord Begroten. Het is een terechte opmerking, maar zelfs de begroting van OCW heeft nog een paar slagen te maken, alhoewel wij echt ver zijn.

Waarom zijn de ramingen van de zbo's en de RWT's niet meerjarig inzichtelijk? In het kader van Verantwoord Begroten is besloten om inzicht te bieden in de totale apparaatskosten van de begrotingsgefinancierde zbo's, waarbij de meest recent beschikbare cijfers worden opgenomen. Het opnemen van gedetailleerde meerjarige apparaatsinformatie sluit niet aan bij het sturingsmodel van zbo's. Daar komt bij dat onze zbo's ook op allemaal verschillende manieren hun verantwoording afleggen: direct of indirect, vroeger of later. Ik zou wel heel graag de lijn van het sturingsmodel Verantwoord Begroten willen hanteren en willen uitgaan van de totalen.

Tot slot kom ik op Trends in Beeld. Daar is terecht het nodige over gezegd, zeker omdat er ook het nodige naartoe gaat. Wat is de reden voor het verspreid weergeven van de beleidsartikelen in Trends in Beeld? Het document is ingericht om mijn verantwoordelijkheid als minister op een goede manier te waarborgen en voor de Kamer inzichtelijk te maken. Ik ben er verantwoordelijk voor dat het onderwijsbestel zo is ingericht dat het onderwijs voor iedereen toegankelijk is, dat het van voldoende kwaliteit is en dat de onderwijsmiddelen doelmatig worden besteed. Dat maken we ook inzichtelijk. Dat gaven de leden terecht aan bij het stuk. Het maakt het functioneren van het onderwijsbestel inzichtelijk. Het stuk is niet zozeer bedoeld om de begrote uitgaven op onze begroting te volgen. Het is een stuk dat door veel meer mensen benut wordt dan alleen door de Kamer. Daarom kiezen wij voor de huidige opzet. In de praktijk heeft dat tot gevolg dat de indicatoren wat verspreid zijn. We zouden Trends in Beeld natuurlijk ook anders in kunnen richten, maar dan krijgen we de ondoorgrondelijke magie van onze begroting in een stuk dat breder wordt benut dan alleen hier in de Kamer, die gewend is om met dit type indeling te werken. Dat maakt mij wat terughoudend om op de op zich vriendelijke en eenvoudige vraag in te gaan.

De voorzitter: Alvorens ik de collega's de gelegenheid geef om in deze ronde ook te reageren, maak ik nog een paar opmerkingen in tweede termijn. In de eerste plaats dank ik de minister voor haar antwoord. In de tweede plaats stel ik vast dat de begrotingswijziging, de verandering van de systematiek, voor alle partijen wennen is. Dat geldt zowel voor de Kamer als voor de bewindslieden. Nog onlangs heb ik op verzoek van het departement van Financiën met degenen die betrokken zijn bij dit veranderingsproces een soort evaluatiegesprek gehad over de manier waarop de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap naar de begroting van Onderwijs kijkt. Veel van de punten die vandaag aan de orde zijn geweest, zijn ook in dat gesprek behandeld. Ik sluit niet uit dat een aantal kanttekeningen die ik namens de commissie heb geplaatst in het vervolgtraject nog een bepaalde rol zullen krijgen.

Het is belangrijk om vast te stellen dat het systeem van Verantwoord Begroten voornamelijk bedoeld is als een financieel document om het budgetrecht van de Kamer tot zijn recht te laten komen. De minister heeft erop gewezen dat dit ook in de systematiek zit. Ook is belangrijk om vast te stellen dat met deze opzet wordt geprobeerd om de administratieve lasten terug te dringen. Daarmee heeft het departement van OCW zo veel mogelijk gepoogd te voldoen aan de gemaakte afspraken. Dat kun je aan de ene kant constateren. Aan de andere kant moet je vaststellen dat de Kamer zowel in haar werkwijze als in het beoordelen kortheid, kracht en overzichtelijkheid als belangrijke uitgangspunten wil hanteren. Daarbij is op dit ogenblik het gebruikmaken van Trends in Beeld, andere nota's en brieven en bovendien het zoeken op internet natuurlijk een nieuwe werkwijze. Daar moeten we enerzijds aan wennen. Anderzijds is het hierdoor wellicht door verbeteringen in de toekomst mogelijk om sneller informatie te vinden. De minister heeft in ieder geval aangegeven dat het departement een uiterste poging zal doen om het volgend jaar nog beter te laten zijn. Als je al koploper bent – de minister verwoordde wat de minister van Financiën tegen haar had gezegd – dan moet het op zijn minst een uitdaging zijn om volgend jaar koploper te blijven en op een zodanige manier de trend te zetten dat andere begrotingen er een voorbeeld aan kunnen nemen. Die uitdaging leg ik bij de minister neer.

De minister heeft op een aantal terreinen toezeggingen gedaan. Ik arresteer even het feit dat wij de ontbrekende tabel Meerjarige mutaties per beleidsartikel voor dit jaar nog krijgen en dat de minister die tabel de komende jaren weer zal opnemen. De minister antwoordde op een aantal kritische punten die ik namens de commissie naar voren heb gebracht dat die in de vorige begroting ook ontbraken, maar ook op die begroting was de kritische noot dan van toepassing. Je kunt verwachten dat het bij een nieuwe opzet beter wordt. Het excuus dat het ook niet in de vorige begroting stond, is mij dus iets te makkelijk. De minister moet namelijk de uitdaging aangaan om die verbeteringen te vinden en uit te vinden welke wens leeft bij de commissie. Ik begrijp wel dat dit in de systematiek van Verantwoord Begroten moet, maar de minister moet toch de uitdaging uitgaan om hier op een of andere manier gebruik van te maken. De minister heeft in haar antwoord nadrukkelijk oog voor enerzijds het gekozen uitgangspunt. Zij verwijst naar het debat met de Kamer vooraf over de vraag wat Verantwoord Begroten gaat inhouden. Daar heeft zij zich aan proberen te houden. Anderzijds doet zij een aantal toezeggingen. De Kamer zal er via de geëigende kanalen naar streven om de door haar gewenste verbeteringen in overleg met de minister van Financiën, en op dit ogenblik in overleg met de minister van OCW, nog gerealiseerd te krijgen. Mogelijk is daar helemaal niet zoveel voor nodig, omdat die gewoon zijn gelegen in uitvoeringsaspecten. We zullen die goede tussenweg tussen administratieve lasten en budgetrecht van de Kamer én de wens van de Kamer om informatie zo veel mogelijk in één oogopslag te krijgen proberen te bewandelen en wat mij betreft zullen we in de nabije toekomst proberen om op een aantal terreinen te blijven aandringen op verbeteringen.

Ik vraag de collega's of zij, alvorens ik de minister het woord geef, nog behoefte hebben en redenen zien om in de komende ronden enige kanttekeningen te plaatsen.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij natuurlijk aan bij de vragen die gesteld zijn door rapporteur Van Bochove, die ook voorzitter van de commissie is. Daarnaast heb ik een aanvullende vraag over artikel 6 en 7 van de begroting. De reguliere bekostiging van de hogescholen voor 2012 bedraagt 2,5 mld. en die van de universiteiten 3,9 mld. Samen maken wij dus jaarlijks 6,4 mld. over naar de instellingen, waarvoor zij onderwijs en onderzoek verzorgen. Eigenlijk is 6,4 mld. een enorm bedrag, maar het wordt met twee zinnetjes afgedaan in de begroting.

De begroting geeft geen informatie over de verdeling van deze middelen tussen de instellingen. Hiervoor wordt verwezen naar het Uitvoeringsbesluit WHW 2008 en de Regeling financiën hoger onderwijs. Toch zou ik het op prijs stellen als ook in de begroting wat meer informatie zou staan over de verdeling van deze middelen over de verschillende instellingen. Dat mag ook in een internetbijlage. Ik wil bijvoorbeeld weten hoe groot de vaste voet is en hoe deze wordt verdeeld over de instellingen. Welk deel van de lumpsum is studentgebonden en hoe komen de gewogen bedragen per student tot stand? In hoeverre spelen historische afspraken over de SOC een rol? Over die historische component doen in het onderwijsveld allerlei wilde verhalen de ronde. Vorig jaar is bij de begrotingsbehandeling een motie van mijn hand aangenomen waarin de VSNU is gevraagd het Canada-akkoord, ook zonder extra enveloppenmiddelen, als basis te gebruiken om te komen tot een eerlijker verdeling van de onderzoeksmiddelen tussen de oude en de nieuwe universiteiten. De VSNU is daar helaas niet uitgekomen, maar de staatssecretaris heeft die handschoen inmiddels zelf opgepakt en extra middelen ter beschikking gesteld voor onder meer de geesteswetenschappen. In hoeverre is daarmee de onvrede over de historische verschillen weggenomen? En belangrijker nog in dit kader is de vraag waar ik dat had kunnen vinden in deze begroting. Is het mogelijk om volgend jaar in de begroting of in de internetbijlage meer inzicht te geven in de verdeling van de lumpsum, zodat de Kamer beter in kan schatten of de klagende universiteiten recht van spreken hebben?

Dan heb ik heel kort een tweede punt, namelijk de beleidswijzigingen. Die staan niet expliciet vermeld in de begroting. Waarom niet? Ik vraag niet om een aparte verantwoordingscyclus over het kabinetsbeleid, maar de strategische nota hoger onderwijs brengt toch wel behoorlijke koerswijzigingen met zich mee. In de begroting zijn die echter nauwelijks zichtbaar. Graag krijg ik daar een reactie op.

De heer Van der Ham (D66): Ik dank de voorzitter voor zijn fantastisch mooie bijdrage en de minister voor haar reactie daarop. De nota Werken in het onderwijs was voor ons altijd erg nuttig om de inspanningen voor en de verbeteringen van de aantrekkelijkheid van het leraarsvak goed te volgen. Deze publicatie verdwijnt. De minister zegt dat zij gaat proberen de inhoud ervan in Trends in Beeld mee te nemen. Hoe zijn wij verzekerd van het overzicht van dit soort gegevens, juist om in het kader van de uitspraak van de heer Rinnooy Kan et cetera goed oog te hebben op wat er allemaal gebeurt? Wij zijn ook kritisch over de transparantie van de budgetflexibiliteit. Nu is bij ieder artikel dezelfde tekst opgenomen. Er staat dan dat het overgrote deel van de middelen meerjarig verplicht is en dat alternatieve aanwending wijziging van de wet en de regelgeving vereist. Dat slaat wel direct alles dood. Dan weten we eigenlijk nog niet wat we ermee kunnen en waar het geld precies aan wordt besteed. Daar willen wij iets meer informatie over.

Ten slotte, op de cultuurbegroting staat voor 2012 onder «overige kunsten» 26 mln. Daarna wordt het afgebouwd tot 20 mln. Wat valt allemaal onder overige kunsten? Bij alle andere middelen is mij dit wel in één keer duidelijk, maar hierbij niet. Het is gewoon een technische vraag.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik dank u voor het rapport dat hij heeft opgesteld en de minister voor haar eerste reactie daarop. De minister vatte heel mooi samen waar begrotingen over gaan. Ze zei namelijk dat het belang van een begroting ligt in de vraag wie hoeveel geld krijgt voor welke taak. Ik sluit aan bij hetgeen mevrouw Lucas heeft opgemerkt met mijn vraag of we dit in de begroting eigenlijk wel doen op een zodanige manier dat we inderdaad kunnen zien wie hoeveel geld krijgt voor welke taak. Dit is temeer de vraag daar wij nu constateren dat er gewerkt wordt met een steeds dunnere begroting. Dat gaf de minister ook aan. Er wordt verwezen naar bijlagen. Naarmate een document dunner en daarmee wellicht schijnbaar transparanter en duidelijker wordt en hoe meer informatie er verdwijnt naar bijlagen, vraag ik me meer af of de begroting, zeker op termijn als we dit spoor langer gaan volgen, nog wel antwoord geeft op de vraag wie hoeveel geld krijgt voor welke taak.

Dan heb ik nog een vraag naar aanleiding van een opmerking van de minister dat er grote verschillen zijn in de verantwoording die zbo's afleggen. Hoe kijkt de minister daar precies naar? Is het niet wenselijk als daar wellicht wat meer uniformiteit in komt?

De voorzitter: Ik stel vast dat een enkel lid dit overleg met ons is begonnen, maar inmiddels om dringende redenen is vertrokken. Dit geldt niet voor de heer Van der Ham, maar voor anderen. Het lijkt me fair om te vermelden dat sommige leden hebben aangegeven dat zij niet aanwezig konden zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb van de heer Beertema begrepen dat hij wel weer terugkomt.

Ik dank de minister voor haar toelichting en ik complimenteer haar met de dunnere begroting. Dat kunnen we bij de SP altijd waarderen. Het is natuurlijk een beetje flauw om te zeggen, maar tegelijkertijd zijn er wel bijlagen bijgekomen. Laten we echter vooropstellen dat de begroting minstens twee keer zo dun is als die van vorig jaar. Dat verdient een compliment.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is een derde van de vorige begroting.

De heer Jasper van Dijk (SP): Een derde! Kijk aan! Dan ben ik benieuwd wat het volgend jaar wordt!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Eén A4'tje!

De heer Jasper van Dijk (SP): Het formaat van een Donald Duck wordt gesuggereerd door het CDA, maar dat terzijde.

Voorzitter. De budgetflexibiliteit blijft een lastig punt, want de minister kiest voor een nieuwe systematiek, die ondoorgrondelijk en niet-transparant is. Is het een suggestie om weer terug te keren naar de zogenaamde 1 procentssystematiek? Dat was namelijk een beter handvat voor de Kamer.

De voorzitter noemde ten aanzien van de apparaatskosten ook de splitsing van gelden voor het eigen personeel en de inhuur van externen. Dat is een belangrijk punt voor mijn fractie. Ik wil graag weten of de minister daar helderheid over kan bieden, want volgens mij heeft de Kamer dat ook per motie aan de regering gevraagd.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Mevrouw Lucas heeft een aantal vragen gesteld over de vaste voet. Zij vroeg wat het onderwijsdeel en het onderzoeksdeel is. Zij vroeg verder naar de historische gronden. Het deel hogescholen valt helemaal onder het onderwijsdeel. Wat hier aan onderzoek wordt gedaan, is gelabeld onder de RAAK-gelden. Die staan ook separaat vermeld. Bij de universiteiten is het iets ingewikkelder. Daar hebben we 1,6 mld. onderwijsdeel en gaat dit dus via studentgebonden financiering. Daarnaast is er 1,7 mld. onderzoeksdeel, waarvan 1 mld. wordt gevormd door de beroemde en beruchte SOC, oftewel de vaste voet. Dat is de onderverdeling.

Binnen de SOC gaat de onderverdeling per instelling over zaken als de aanwezigheid van laboratoria en van historische bibliotheken. Als mevrouw Lucas dat op een rijtje wil hebben, moeten we dat schriftelijk doen, want ik heb het hier niet bij de hand. Het is wel een vrij ingewikkeld plaatje. Hierbij speelt ook mee dat de vaste voet inderdaad historisch is, maar de praktische werkelijkheid zich ook naar de vaste voet heeft gevormd. Als ergens een laboratorium is, dan heb je dus een hogere vaste voet. Het onderzoek is daar dan natuurlijk wel omheen geformuleerd. Soms hoor je in discussies over de vaste voet dat we alles maar op nul moeten zetten en alles opnieuw moeten verdelen, maar dat is vooral een theoretische exercitie. In de praktijk zie je namelijk gewoon dat je bijvoorbeeld een historische bibliotheek of een laboratorium niet even op een vrachtwagen kunt zetten en ergens anders kunt neerzetten. Ik ben best bereid om dit eens te laten uitzoeken als mevrouw Lucas de informatie op dat niveau wil hebben, maar dat is niet supersimpel. Het uitgangspunt bij de begroting is natuurlijk wel dat wij alles moeten kunnen uitleggen aan de Kamer. Ik laat het toch even aan mevrouw Lucas of zij de informatie inderdaad tot op dat niveau wil hebben, maar dit is de grove onderverdeling.

Mevrouw Lucas (VVD): Laten we dit gelijk ontzenuwen. Ik heb er geen behoefte aan om een heel boekwerk te ontvangen, maar ik wil wel zien of er nog sprake is van scheefheid in bijvoorbeeld het onderwijsdeel, omdat daar wegingen in zitten. Daarom kloppen universiteiten ieder jaar rond de begrotingsbehandeling weer bij de Kamer aan met de bewering dat het oneerlijk verdeeld is. Wij kunnen daar op dit moment nauwelijks antwoord op geven, omdat wij helemaal geen inzicht hebben. Ik vraag dus niet om de complete SOC, maar om iets meer inzicht in de verdeling.

Staatssecretaris Zijlstra: Als we nu per instelling aangeven wat het aantal studenten, het onderwijsdeel en het onderzoeksdeel is, dan heeft de Kamer een grofmazig overzicht en dan kan mevrouw Lucas bekijken of daar nog gekkigheden in zitten. Als zij die dan nog nader onderzocht wil hebben, dan kunnen we op dat moment alsnog besluiten om te bekijken waar dat verschil vandaan komt.

De voorzitter: Die toezegging hebben wij genoteerd.

Staatssecretaris Zijlstra: In de 90 mln. voor innovatie en onderzoek, die in de strategische agenda is benoemd, kan mevrouw Lucas het geld terugvinden dat op grond van het zogenaamde Canada-akkoord is afgesproken. Dit is een langslepend dossier dat nog niet geheel is afgerond. We hadden namelijk minder geld. We hebben dus binnen de 90 mln. aan innovatie- en onderzoeksgelden 5 mln. gereserveerd voor de geesteswetenschappen en 17 mln. voor de alfa- en gammawetenschappen. Dit is verdeeld op basis van de verdeelsleutel die in het Canada-akkoord is afgesproken. Het is alleen 5 mln. geworden, terwijl het in het Canada-akkoord om meer geld ging. Het is dus niet zo dat hiermee het totale Canada-akkoord is uitgevoerd, maar de systematiek heeft dit akkoord wel gevolgd. Dit kan mevrouw Lucas terugvinden in de strategische agenda. Nu komt de begrotingssystematiek weer om de hoek. In de begrotingssystematiek proberen we natuurlijk te voorkomen dat wij alles wat we beleidsmatig in strategische agenda's en actieplannen enzovoorts naar de Kamer sturen nog eens dunnetjes overdoen in de begroting. Daar kan mevrouw Lucas het dus terugvinden. Daarmee hebben we in de geest van de motie die mevrouw Lucas heeft ingediend een oplossing gevonden voor dit langslepende conflict, waar de VSNU niet uitkwam. We hebben dus extra geld beschikbaar gesteld, maar dit is niet het volledige bedrag dat in het Canada-akkoord staat. Degenen die in de plus stonden bij het Canada-akkoord zullen nog steeds vinden dat zij meer geld zouden moeten krijgen. Dat is een discussie die de rode draad is van allerlei dossiers.

Dan hebben we nog de nota Werken in het onderwijs (WIO). De heer Van der Ham vroeg hoe transparant de informatie nog is met het verdwijnen daarvan. Ook wij constateren dat in Trends in Beeld en in de nota WIO overlappende gegevens staan. Wij willen niet twee verschillende nota's sturen en gaan nu alles in één nota bij elkaar brengen, zodat alle gegevens geclusterd bij elkaar staan. Hiermee wordt de zaak transparanter, omdat de heer Van der Ham nu niet meer meerdere rapporten hoeft door te bladeren en alles nu in één nota staat.

Ook vroeg hij wat er bedoeld wordt met «overige kunsten». Dit staat op pagina 74 van de begroting. Het is inderdaad kort beschreven. Dat geef ik toe. Het is namelijk niet heel veel. Daar kan de heer Van der Ham lezen dat het om pensioenbijdragen gaat, eenjarige instellingen, zoals NiNsee, de Nieuwe Kerk en dat soort zaken. Dat valt onder «overige kunsten».

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Er zijn een paar punten naar voren gebracht. Ik dank de leden voor hun reactie in eerste termijn en de voorzitter voor zijn reactie in tweede termijn. Terecht was er de opmerking dat de vorige begroting niet inzichtelijk was en dat ik moet proberen om de begroting in de nieuwe aanpak wel inzichtelijk te krijgen. De heer Van Dijk kwam terug op het punt van de budgetflexibiliteit. Ook de heer Van der Ham had het daarover. Ik spreek met de Kamer af dat ik bij de volgende begroting probeer dit zo goed mogelijk inzichtelijk te maken. Ik ben het namelijk met hen eens dat de Kamer met een kluitje het riet in wordt gestuurd. De Kamer kan er dus niet zoveel mee. Dat zeg ik de Kamer dus toe.

De heer Biskop vroeg zich af of nog wel goed te zien is welk bedrag naar welke taak gaat. Dat staat echter behoorlijk helder in de begroting. Ik vind bladzijde 27 en bladzijde 39 twee goede voorbeelden. Daar staat behoorlijk gedetailleerd hoe de budgetten worden toegedeeld. Het aardige van deze begroting is dat je goed ziet hoeveel geld er bijvoorbeeld naar het conciërgepersoneel, onderwijspersoneel en humanistisch vormend en godsdienstonderwijs gaat.

Ook vroeg de heer Biskop naar de zbo's. Het is historisch gegroeid hoe de zbo's de informatie leveren. Op zich voldoet dit volledig aan de verantwoording die zij behoren te geven aan het ministerie, zodat wij kunnen volgen of het netjes op orde is. Het zijn heel verschillende instellingen, van het Filmfonds en het Vervangingsfonds tot de KNAW, die vanuit verschillende grondslagen werken. Het zou erg veel wetgeving en veranderingen kosten om dat allemaal aan te passen. Ik spreek met de Kamer af dat ik haar steeds de meest actuele informatie zal geven. Dat is ook afgesproken in het kader van Verantwoord Begroten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Heeft de minister de vraag over de inhuur van externen al beantwoord?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O ja, dat gaat de heer Van Dijk allemaal zien. Mijn streven is 2013. Ik heb hiervoor twee trapjes. We kunnen nog niet alles doen, want het kan zijn dat het 2014 wordt.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van dit blok. Ik geef het woord aan mevrouw Lucas, die rapporteur was voor dat deel van de commissie.

Voorzitter: Biskop

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Allereerst dank ik de commissie voor mijn benoeming tot rapporteur voor dit onderdeel van het begrotingsonderzoek en de vrijheid die zij heeft verleend om een aantal vragen over te stellen aan de bewindspersonen. De twee hoofdvragen die ik heb, luiden als volgt. Ten eerste, geeft artikel 8 een volledig en overzichtelijk beeld van de internationale uitgaven? Zoals de heer Biskop het net zo mooi samenvatte: wie krijgt wat voor welke taak? Ten tweede, heeft de Kamer voldoende informatie om te kunnen sturen op de effectiviteit van de ingezette middelen?

Wellicht moet ik beginnen met een korte toelichting op de vraag waarom ik dit onderwerp geagendeerd heb. Artikel 8 van de begroting bevat de middelen voor het internationale beleid van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Toen ik deze bladzijden in de begroting opensloeg, had ik daarom verwacht hier in ieder geval de middelen voor de Nuffic aan te treffen. Ik vond direct een tabel met uitgaven aan instanties die de internationalisering bevorderen, tabel 8.2. Daar zou de Nuffic vast tussen staan, dacht ik, maar dat bleek niet het geval. Er stonden wel negen andere organisaties, waarvan ik een deel ken, maar een deel ook niet. De tekst boven de tabel leverde nog meer organisaties op die zich bezighouden met internationalisering, maar die niet in tabel 8.2 genoemd staan, zoals de Stichting Internationale Culturele Activiteiten. Niet alle organisaties die wel in de tabel voorkomen werden toegelicht. Ik heb het bijvoorbeeld over Neth-ER. Mijn nieuwsgierigheid was gewekt.

Allereerst ben ik op zoek gegaan naar de Nuffic. Die vond ik uiteindelijk in de artikelen 6 en 7, in tabel 6.4, maar daar vond ik ook de United Nations University (UNU) en het Europees Universitair Instituut in Florence, zonder toelichting overigens. Ik had echter eigenlijk verwacht die in het hoofdstuk Internationaal beleid te vinden. Kan de minister of de staatssecretaris aangeven waarom de Nuffic, de UNU en het instituut in Florence opgenomen staan in de artikelen 6 en 7 en niet bij de lijst met organisaties die de internationalisering bevorderen in artikel 8? Kan de staatssecretaris bovendien aangeven aan welke beleidsdoelen de UNU en het instituut in Florence een bijdrage leveren en op welke wijze?

Ik ga terug naar artikel 8. De algemene doelstelling van dit beleidsartikel is het bevorderen van internationale samenwerking en uitwisseling om daarmee de kwaliteit van onderwijs, cultuur en wetenschap een impuls te geven en de internationale competenties van lerenden, docenten, kunstenaars en wetenschappers te vergroten. Dat is een mooie doelstelling, maar zij is weinig concreet en afrekenbaar. Kunnen de bewindspersonen aangeven op welke wijze deze algemene doelstelling meetbaar wordt gemaakt? In het jaarverslag van OCW voor 2011 werd geconstateerd dat de combinatie van beleidsdoelstellingen en prestatie-indicatoren op internationaal gebied weinig zinvol is. Er werd aangegeven dat het op internationaal terrein vrijwel onmogelijk is door de vele externe actoren en factoren die nauwelijks tot niet beheersbaar zijn om doelstellingen en ambities voldoende SMART te formuleren. Op zich vind ik het goed dat het departement zelf onderkent dat het een lastig meetbaar onderwerp is, maar de gekozen oplossing in de huidige begroting om helemaal geen prestatie-indicatoren op te nemen, maakt het voor de Kamer uitermate moeilijk om de effectiviteit van de ingezette middelen te bepalen. De IMON-monitor geeft wel een beeld van de trends en ontwikkelingen van de afgelopen jaren, maar geen inzicht in de doelen voor de komende jaren. Kunnen de bewindspersonen aangeven waar we de effectiviteit van bijdragen aan de organisaties in tabel 8.2 wel tegen kunnen afzetten?

Uit de beantwoording van de feitelijke vragen blijkt dat de middelen aan deze organisaties en bijvoorbeeld ook aan de Nuffic op basis van programma's worden toegekend. Opvallend is echter wel dat de bedragen die voor de jaren 2013 tot en met 2016 geraamd staan, nagenoeg gelijk zijn aan de bedragen voor 2012. Dit lijkt meer te duiden op een structurele financiering dan op een programmatische financiering. Kan de staatssecretaris hier een toelichting op geven?

Dan kom ik op tabel 8.3. Het aanvullende antwoord op vraag 226 dat op 22 november is nagezonden maakt duidelijk waar de totale internationale uitgaven van OCW hun oorsprong hebben. Mijn eerste vraag is echter wat eigenlijk de definitie is van «internationale uitgaven». Is dat het geld dat naar buitenlandse bankrekeningen wordt overgemaakt? Nee, want ook de rijksbijdrage aan hogescholen van 3,5 mln. om hun eigen internationaliseringsbeleid te voeren blijkt hieronder te vallen. Kunnen de bewindspersonen daarom een definitie geven van de uitgaven die niet onder artikel 8 over internationaal beleid vallen, maar wel onder internationale uitgaven?

Ook de universiteiten krijgen een dergelijke bijdrage in de lumpsum om de internationalisering te bevorderen, maar uit de beantwoording wordt niet duidelijk hoeveel dit is. Kan de staatssecretaris aangeven hoe groot dit bedrag is en of het deel uitmaakt van de lumpsum? Waarom wordt dit bedrag geoormerkt aan de universiteiten gegeven? Kan de minister of de staatssecretaris aangeven waarom bij de beantwoording van vraag 226 alleen op artikelniveau bedragen worden genoemd en niet per organisatie of onderdeel? Op deze manier geeft de nadere beantwoording nog steeds weinig informatie op basis waarvan de Kamer eventueel bij kan sturen.

Er blijken verder middelen te gaan naar tal van instellingen van internationaal onderwijs en onderzoek. Helaas geeft de beantwoording van vraag 226 geen inzicht in de precieze bedragen. Begrijp ik het goed dat deze bijdragen uit de reguliere bekostiging van universiteiten komen, de lumpsum? Als dat zo is, waarom vallen ze dan toch binnen de internationale uitgaven van OCW?

Ook blijken er drie Nederlandse wetenschappelijke instituten in het buitenland te zijn, in Turkije, Syrië en Marokko. Wat is de doelstelling van deze instituten, hoeveel middelen ontvangen zij en aan welke prestatie-indicatoren dragen zij bij?

Dan heb ik een aantal vragen over tabel 8.4 over de HGIS-middelen. Als antwoord op feitelijke vraag 216 is aangegeven dat de uitgaven binnen beleidsartikel 8 niet passen binnen de ODA-criteria. Uit de HGIS-nota blijkt echter dat dit formeel juist is, maar dat binnen artikel 6 en 7 ruim 60 mln. wel past binnen de ODA-criteria. Waaraan worden deze ODA-middelen precies uitgegeven en wat is de verwachting voor de komende jaren? Wordt het meer of wordt het minder?

Dit lijken misschien inhoudelijke detailvragen, maar er zit een diepere vraag achter: heeft de Kamer binnen artikel 8 van de begroting voldoende informatie om zich een beeld te vormen van de beleidsdoelen en prestaties waartoe de inzet van deze middelen moet leiden? Is bijsturen op basis van de beschikbare informatie mogelijk? Het feit dat er, ook na de beantwoording van de feitelijke vragen, eigenlijk nog meer vragen zijn opgekomen, zegt misschien genoeg.

Mijn vraag is dan ook of de bewindspersonen bereid zijn de Kamer nader te informeren over de internationale uitgaven van OCW, zowel in artikel 8 als in de artikelen 6 en 7 en daarbij met name in te gaan op de bijdrage van de verschillende instituten en organisaties aan de prestatie-indicatoren op dit thema.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de beleidsdoorlichtingen. Voor artikel 8 wordt geen beleidsdoorlichting voorzien. Kunnen de bewindspersonen aangeven waarom niet? Is het ook mogelijk om een beleidsdoorlichting te doen op een onderwerp dat door de verschillende beleidsartikelen heen loopt, zoals de OCW-brede internationale uitgaven?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ten aanzien van het punt van de heer Van Dijk over de uitgaven van externen moet ik nog zeggen dat dit iets is wat we niet zozeer begroten, als wel wat gewoon gebeurt gedurende de tijd met het personele budget. Wij verantwoorden dit in het jaarverslag, maar ik vind het geen probleem om, als we materiële en personele kosten beschrijven, ook even aan te geven wat het bedrag is geweest dat hieraan het jaar ervoor is uitgegeven. De heer Van Dijk weet wat ervoor gepland staat. Daar hebben we percentages over afgesproken. Volgens mij zit OCW wat dat betreft best op een behoorlijk niveau.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is mij natuurlijk te doen om dat laatste. Als de minister dat in de begroting aangeeft, dan kan zij de Kamer daarmee geruststellen. We moeten wel weten of we onder dat percentage zitten en waar we staan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat om bekende percentages. Het is geen probleem om die erbij te vermelden. Voor zover ik weet zijn die percentages bekend. Wat we kunnen doen, zullen we doen in de begroting. Het echte momentum is natuurlijk de verantwoording in het jaarverslag, waarmee op het jaar ervoor wordt teruggekeken.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. We hebben een nieuwe begrotingssystematiek. Het was in de eerste ronde al duidelijk dat dit aan alle kanten even wennen is. Ik spreek mijn dank uit aan de rapporteur voor de uitgebreidheid, maar ook voor de kwaliteit van de vragen. Het gaat immers om de vraag of zaken voor de Kamer herkenbaar zijn. De begroting is namelijk een budgettair document dat later moet kunnen worden verantwoord. Het is goed om het over internationale uitgaven te hebben. Je ziet een aantal vragen continu terugkomen. In de loop van de antwoorden kom ik terug op de vraag hoe bepaalde zaken zich tot elkaar verhouden. Het is goed om dit met elkaar te delen, zodat wij, als zaken verbeterd kunnen worden, dit aan de hand van het onderzoek kunnen oppakken, en de Kamer hopelijk verduidelijking krijgt als er nog onduidelijkheid is.

Mevrouw Lucas vroeg als eerste of artikel 8 een volledig en overzichtelijk beeld van de internationale uitgaven geeft. Het antwoord daarop is: ja, althans naar mijn mening. We gaan straks horen of mevrouw Lucas die mening na mijn inbreng deelt. Artikel 8 is een soort eigensectoroverstijgend artikel. Het zijn internationaal geoormerkte bedragen. In dit artikel komen verschillende beleidsterreinen bij elkaar. Soms is het sectoroverstijgend, maar het gaat niet over alles dat met internationale samenwerking te maken heeft. Er staan bedragen onder bijvoorbeeld artikel 6 of 7 over het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs, omdat daar een internationale component in zit. We hebben internationaal beleid niet als beleidsdoel op zich. Het is altijd ondersteunend aan andere beleidsdoelen. Omdat bepaalde zaken niet onder de specifieke artikelen te vatten zijn, hebben we die er uitgelicht en onder artikel 8 geschaard om duidelijk te maken dat ze niet specifiek aan een bepaald beleid of artikel vastzitten. Instellingen als de Nuffic, de UNU, het Europees Universitair Instituut in Florence en de SICA drukken voor het overgrote deel op andere beleidsartikelen, omdat ze specifiek aan die beleidsartikelen zijn toe te rekenen. Ze zijn echter wel opgenomen in de totaalsom in tabel 8.3. Daar kan mevrouw Lucas op hoofdniveau terugzien wat we in totaal op het gebied van internationaal beleid doen. Daar ziet mevrouw Lucas dus dat we voor internationaal beleid op allerlei beleidsartikelen uitgaven hebben. Eigenlijk is artikel 8, oneerbiedig gezegd, een soort restartikel. Alles wat we niet konden onderbrengen, hebben we daarin gestopt.

Mevrouw Lucas vroeg verder of de Kamer hiermee voldoende informatie heeft om te kunnen sturen. We komen hier op de vraag wat we beogen met de nieuwe begrotingssystematiek. Het komt eigenlijk continu terug op hetzelfde punt, namelijk dat de nieuwe begroting een financieel document is waarin de financiële stromen duidelijk moeten zijn. In de beleidsagenda van de begroting zetten de minister en ik echter neer wat wij op hoofdpunten willen bereiken en waar het beleid naartoe moet gaan. De rest draagt daaraan bij. In het verleden zetten wij inderdaad per individueel puntje beleidsindicatoren neer. Er is dan soms veel discussie over individuele beleidsindicatoren, terwijl het gaat om het hoofdbeleid. Daarom hebben we al die beleidsindicatoren op deelaspecten zo veel mogelijk naar bijlagen verplaatst.

De beleidsagenda is nu het hoofdsturingsinstrument. De meeste beleidsdiscussies met de Kamer vinden eigenlijk plaats in AO's en plenaire debatten over beleid. We hebben daarin gesproken over de strategische agenda, het cultuurstelsel, het Actieplan Leraar 2020, het mbo en het po. De indicatoren zijn dus voornamelijk opgenomen in Trends in Beeld. Wij geven onmiddellijk toe dat daar nog wat valt te verbeteren. Daarom willen we bijvoorbeeld de WIO daar inbouwen. We moeten namelijk nog een exercitie uitvoeren om te voorkomen dat je binnen Trends in Beeld van pagina naar pagina moet bladeren om zaken bij elkaar te zetten. Dit laat onverlet dat we niet kunnen voorkomen dat er soms wat heen- en weergebladerd moet worden, bijvoorbeeld specifiek ten aanzien van internationaal beleid. Dat zit bijna over alle beleidsartikelen heen. Je moet namelijk kiezen of je de informatie hierover vanuit de verschillende beleidsartikelen samenbrengt naar één beleidsartikel onder het kopje «internationaal». Dan krijg je echter weer de situatie dat de Kamer informatie mist bij de individuele beleidsartikelen en hebben we er een discussie over dat de Kamer een post mist. Die post staat dan in artikel 8. Wij hebben precies het omgekeerde gedaan. Wat toe te rekenen is, staat in de overige artikelen. Wat echter niet specifiek is toe te rekenen, staat onder artikel 8.

De beleidsdoelen van UNU en het instituut in Florence zijn eigenlijk verdragsrechtelijke zaken die voortkomen uit het lidmaatschap van de VN en de EU. Ik geef heel eerlijk toe dat ook buitenlandpolitieke overwegingen hierbij een rol spelen. Ze staan bij ons op de begroting, omdat ze ook onderwijskundige en wetenschappelijke doelen dienen. Hier hebben we echter ook contact over met Buitenlandse Zaken. De EU en de VN zijn immers ook zaken waar zij wat van vinden. Zij dragen dus bij aan de perspectieven ten aanzien van internationale samenwerking, kwaliteitsontwikkeling, onderwijs in EU-verband en dat soort zaken.

Mevrouw Lucas zei dat de algemene doelstelling van beleidsartikel 8 een mooie, maar weinig concrete en afrekenbare doelstelling was. Dit komt dus omdat artikel 8 geen eigen beleidsdoelstelling heeft. Het is geen eigen beleidsterrein. Het is dan ook heel moeilijk om daar een beleidsdoelstelling aan te koppelen, omdat de beleidsdoelstellingen in de andere artikelen zijn ondergebracht.

Welke bijdrage leveren de organisaties in tabel 8.2?. Die prestatie-indicatoren staan inderdaad niet meer in de begroting. Ik kan dit overzicht schriftelijk bieden, als mevrouw Lucas dat wenst. Omdat dit dus geen eigen beleidsartikel is, vonden wij het niet nodig om dit in de begroting op te nemen. We wilden het bij de kerninformatie houden. Als de Kamer behoefte heeft aan aanvullende informatie, moeten wij altijd in staat zijn om die te leveren. Dat vind ik het basisprincipe bij een begroting. Het gaat immers om belastinggeld. Als mevrouw Lucas dat wenst, kunnen wij dat dus verstrekken.

Hoe zit het met de Nuffic? Het staat bij de langjarige reeks als een structureel bedrag in de begroting. Het gaat om programmagelden, maar bij de begroting moeten wij natuurlijk ook een inschatting maken van wat er gevraagd zal worden. Dus in de verantwoording zitten daar ook afwijkingen in. Dit zijn onze programmaverwachtingen. Het is een reservering voor programmatische zaken die wij verwachten. Sommige programmatische zaken zijn natuurlijk langjarig. Dan kun je een redelijke inschatting maken. In de verantwoording dit voorjaar is te zien wat er werkelijk plaatsvindt. Als het als PM-post wordt opgenomen, zou de Kamer nog iets minder gelukkig zijn.

Wat is de definitie van internationale uitgaven? Grosso modo kan ik zeggen dat het gaat om uitgaven die worden besteed aan internationale activiteiten. Die lopen dwars door de hele begroting heen. Universiteiten krijgen in de lumpsum een bijdrage om internationalisering te bevorderen, maar het is niet duidelijk hoeveel dat is, vindt mevrouw Lucas. Universiteiten krijgen 1,5 mln. gelabeld uit HGIS-middelen. Hogescholen krijgen 3,5 mln. Dat zijn dus niet-geoormerkte bedragen. Voor de berekening van de lumpsum is er een soort overzicht van taken. In de berekening zie je een toerekening voor internationale samenwerking. Die krijgt men in de lumpsum gestort. Men mag er uiteindelijk zelf mee spelen. De werkelijke uitgaven hoeven niet te zijn datgene wat wij in de theoretische berekening daarvoor neerzetten.

Ik kom bij vraag 226. Kan het niet per organisatie of onderdeel worden uitgesplitst? Dat kan. Als mevrouw Lucas dat wenst, dan kunnen wij dat leveren. Het zou helpen als mevrouw Lucas aangeeft wat zij daarmee beoogt. Dan weten wij beter op welke informatie wij moeten sturen. Je kunt alles op een grote hoop gooien, maar daar help je de Kamer niet mee.

Ik kom op de buitenlandse instituten, de NIB's (Nederlandse instituten in het buitenland). Het gaat om zaken die voortkomen uit langjarige relaties van specifieke universiteiten. Het komt deels voort uit een archeologisch verleden. Er zit een NIB in Egypte, dat overigens een wetenschappelijke grondslag heeft. Het instituut waar wij het nu over hebben, heeft meer een onderwijsgrondslag. Het loopt via de universiteiten. Wij bekostigen het niet rechtstreeks. Leiden heeft het Nederlands Instituut voor Academische Studies in Damascus. Leiden financiert ook het Nederlands instituut voor Hoger Onderwijs in Ankara. Nijmegen heeft het Nederlands Instituut in Marokko. Wat Leiden betreft is er een lange historie op het gebied van archeologisch onderzoek en onderwijs. Daarnaast is er een koppeling met de herkomst van latere studentenstromen. Dat loopt hier allemaal doorheen. De instituten worden door de universiteiten met enige regelmaat bekeken in de zin van: wat dragen zij bij? Ze dragen bij aan zaken die de universiteiten van belang vinden. Daarom loopt de financieringsstroom ook daarlangs.

Ik kom op vraag 216. In de artikelen 6 en 7 gaat het om de 60 mln. ODA-criteria. Zijn er meer uitgaven binnen OCW die aan de ODA-criteria voldoen? Nee. Kan een uitsplitsing worden gegeven op ODA en non-ODA, HGIS en non-HGIS? Ja, zo'n uitsplitsing kunnen wij leveren. Het grootste overzicht daarvan staat in de HGIS-nota. ODA is koppeling met ontwikkelingssamenwerking, maar daar zit een verhaal achter. In het verleden is tot een uitbreiding van ODA-middelen van 0,7% naar 0,8% besloten. Daarbij is gezocht naar middelen die gelabeld kunnen worden binnen de onderwijsbegroting. Zaken die eerst non-ODA waren, zijn toen ODA geworden. Beleidstechnisch is er niet heel veel aan veranderd.

Mij is gevraagd de Kamer te informeren over wat de in de artikelen 6 en 7 genoemde instituten bijdragen aan prestatie-indicatoren. De instituten worden door ons gefinancierd. Welke beleidsmatige doelen worden beoogd met het ondersteunen van deze instituten? Het lijkt mij verstandig dat wij per instituut aangeven wat het doet en wat dat bijdraagt aan welk beleidsmatig doel. Dat doen wij graag.

Waarom is geen beleidsdoorlichting voorzien? Dat is omdat artikel 8 een restartikel is. Wij verrichten evaluaties binnen specifieke punten. Zo is onlangs de Nederlandse Taalunie geëvalueerd. Wij kunnen ook begrotingsbreed een doorlichting doen op het gebied van internationale samenwerking. Dat doe je in het kader van de wijze waarop internationale samenwerking, internationaal beleid bijdraagt aan specifieke beleidsdoelstellingen die in andere artikelen staan. Artikel 8 zelf is geen beleidsartikel.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Als rapporteur dank ik de staatssecretaris voor zijn heldere antwoorden. Er is iets meer duidelijk geworden over de verhouding van artikel 8 tot het totaal aan internationale uitgaven ...

Staatssecretaris Zijlstra: U wilde aanvullende informatie. Kunt u aangeven om welk beleidsdoel het gaat?

Mevrouw Lucas (VVD): Een deel van de informatie is al gegeven, bijvoorbeeld over het bedrag dat naar de universiteiten en hogescholen gaat. Ik ben nog wel op zoek naar de beleidsdoelen waaraan sommige organisaties bijdragen.

De voorzitter: Hiermee is de bijdrage van mevrouw Lucas als rapporteur beëindigd. Ik geef haar nu het woord als vertegenwoordiger van de VVD-fractie.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. De VVD vindt internationalisering een heel belangrijke doelstelling. In deze tijd van internationale concurrentie is het belangrijk dat wij onze jonge mensen en docenten voorbereiden op een internationale toekomst. Daarnaast zitten wij natuurlijk ook in krappe tijden. Wij vragen universiteiten en hogescholen om op te letten om zo veel mogelijk van hun middelen te besteden aan het primaire proces en hun overhead te beperken. Ik stel dezelfde vraag aan het ministerie: kijk nou eens kritisch hoe de middelen die besteed worden aan internationaal beleid, bijdragen aan de primaire doelstelling van hoger onderwijs en onderzoek.

Onlangs hebben wij gesproken over de subsidies. Daarbij hebben de Huygensbeurzen het loodje gelegd. Ik sta daarachter. Wij moesten echt heel kritisch kijken naar de middelen die worden uitgegeven. Het blijkt dat veel geld in stenen en organisaties gaat zitten die met internationalisering bezig zijn zonder dat de Kamer precies weet wat zij ervoor terugkrijgt. Je kunt erg veel onder internationalisering laten vallen. Je kunt er heel druk mee zijn, je kunt er de hele wereld voor over reizen, maar wat levert het precies op? Ik wil meer inzicht in wat al die clubs doen, aan welk doel zij bedragen en of er geen overlap is. Wanneer zijn wij klaar met de internationalisering? Is het ooit klaar? Ik denk van niet, maar wanneer hebben wij onze doelstellingen op dit punt bereikt? Ik stel daarom de volgende motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2012 binnen het ministerie van OCW ruim 338 mln. gaat naar internationale uitgaven;

overwegende dat gezien de budgettaire krapte en grote ambities op het gebied van onderwijs het belangrijk is dat de middelen die er zijn effectief worden besteed;

overwegende dat uit de begroting OCW 2012 niet duidelijk wordt aan welke beleidsdoelen de verschillende organisaties en instituten betrokken bij «het stimuleren van internationalisering» in zowel artikel 8 als artikel 6–7 een bijdrage leveren;

overwegende dat uit de begroting OCW 2012 niet helder wordt hoe de verschillende organisaties betrokken bij «het stimuleren van internationalisering» zich tot elkaar verhouden en op basis van welke programma's deze organisaties financiering ontvangen;

constaterende dat de Kamer daardoor nauwelijks kan sturen op de effectiviteit van de ingezette middelen;

verzoekt de regering, de Kamer voor de Voorjaarsnota 2012 nader te informeren over de bijdrage van de verschillende organisaties en instituten, genoemd in de tabellen 8.1 en 8.2 van de ontwerpbegroting OCW 2012 en genoemd in de aanvullende antwoorden op Kamervraag 226 ontwerpbegroting 2012, aan de beleidsdoelen van OCW in relatie tot de hoeveelheid middelen die zij van OCW ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas, Van der Ham, Jasper van Dijk en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33 000-VIII).

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Er is al gezegd dat internationale uitgaven heel nuttig kunnen zijn. Wij waren erg rouwig over het schrappen van die Huygensbeurs, omdat het geld direct gaat naar mensen die in het buitenland gaan studeren. Bij de begrotingsbehandeling zullen wij een poging doen om dit soort zaken te behouden en wellicht te herstellen. Daarvoor is het van belang om te bekijken wat wij internationaal doen en of het efficiënter kan. Wellicht zitten daar de middelen om talenten in het buitenland te laten studeren en om mensen uit het buitenland aan te moedigen om in Nederland te studeren. D66 heeft niet de ambitie om vooral op deze post te bezuinigen. Nee, wij willen de middelen goed inzetten, opdat zij op de juiste plek terechtkomen. Om die reden hebben wij onze handtekening onder de motie gezet. Is het effectief? Er zijn veel clubs, die ongetwijfeld nuttig werk doen, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er wat dubbelingen in zitten. Als internationale partij moet je niet schromen om te kijken of het niet wat efficiënter kan.

Ik kom op het internationale beleid en de prestatie-indicatoren. Daarover zijn door de rapporteur een aantal behartigenswaardige dingen gezegd. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat het nu meer gaat om een internationale vergelijking, dan om het werkelijk verkrijgen van inzicht in de Nederlandse ontwikkeling. Als het de volgende keer scherper kan, is dat ons zeer welkom.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik begin met een woord van dank aan mevrouw Lucas, die voor ons flink de cijfers in is gedoken. Ik kwam wat later binnen, maar ik hoorde de minister zeggen dat de begroting in eerste instantie een financieel instrument is. De staatssecretaris heeft dat in zijn woorden bevestigd. Op zichzelf is het waar, zij het dat hier geen boekhouders zitten, maar mensen die een visie uitdragen. Er hoort een verhaal achter te zitten. Het is aan de Kamer om te toetsen of de woorden ook de daden zijn. Ik wil het die extra dimensie geven. Wij zitten hier niet als een stelletje boekhouders.

Het ging heel concreet over de internationalisering. Ik heb daarnet een motie van mevrouw Lucas ondersteund opdat dit tegen het licht wordt gehouden. Worden de gelden effectief en efficiënt besteed? Die cijfers zijn relevant en interessant, maar daar zit een visie achter. Daarom hebben de heer Van der Ham en ondergetekende onlangs een motie ingediend die niet zozeer ging over de precieze cijfertjes, als wel over de visie van dit kabinet op internationalisering. Wij vinden die visie mager. Dat breekt ons vandaag op. Mevrouw Lucas heeft de conclusie getrokken dat de stroompjes en gelden onduidelijk zijn. Dat komt door een te magere internationaliseringsagenda. Voor het CDA is de vraag van belang wat de bron van alle stroompjes is.

In dit parlement, in deze samenleving staat een gure wind rond buitenlandse studenten in Nederland. Ook vandaag zie ik weer berichten van de PVV, die minder buitenlandse studenten wil. Ik hoor opmerkingen dat het in balans moet zijn. Ik snap dat allemaal – er gaan gevoelens achter schuil – maar het CDA heeft een internationale agenda, ook als het gaat om kennis. Kennis kent geen grenzen. Daarom steun ik de motie van mevrouw Lucas, om die cijfers scherp en helder te krijgen, maar wil ik ook in de begroting terugzien dat dit kabinet de deuren voor internationalisering openzet. Erkent de staatssecretaris dat er met deze cijfers vragen kunnen worden opgeroepen over het besteden van de gelden? Daarmee wordt het gevoel gevoed dat het geld allemaal naar buitenlandse studenten gaat en niet naar «onze eigen studenten». De staatssecretaris moet helderheid bieden, opdat wij de discussie feitelijk kunnen voeren.

Mevrouw Lucas (VVD): De heer De Rouwe spreekt van een gure wind en zegt dat er balans moet zijn. Die laatste opmerking herken ik als een VVD-uitspraak. Ik benadruk dat wij vragen om balans in de stromen van in- en uitgaande studenten, juist om onze internationale agenda houdbaar te maken. Wij moeten ervoor zorgen dat er in de samenleving draagvlak blijft bestaan voor die heel belangrijke uitwisseling van studenten. Als er alleen maar studenten binnenkomen, wat ten koste gaat van de middelen voor alle studenten gezamenlijk, dan ben ik bang dat er draagvlak verdwijnt. Daarom vragen wij om enige balans, ook omdat wij heel graag willen dat er meer Nederlandse studenten naar het buitenland gaan. Het is absoluut niet bedoeld als een gure wind of dat het allemaal wel een onsje minder kan. Het gaat erom dat wij kritisch durven blijven kijken. Dan is het straks houdbaar. Het is zeker geen aanval op de internationalisering. Het is eerder ervoor zorgen dat wij het goede kunnen behouden.

De heer De Rouwe (CDA): Ook in een aantal debatten heeft de VVD iets gezegd over een onbalans. Met de motie willen wij de cijfers helder krijgen. Maar achter de cijfers zitten gevoelens. De vraag is waardoor je de internationale onderwijsagenda laat leiden. Laat je je leiden door bestaande afspraken, bijvoorbeeld met Bologna, laat je je leiden door kansen, of laat je je leiden door mensen die het soms onwelgevallig vinden als huisvesting wordt gebruikt voor anderen en niet voor «onze eigen studenten»? Het is goed als het kabinet kleur bekent, als het kabinet duidelijk aangeeft dat er dingen niet goed zijn gegaan. Het begint met de feiten en cijfers.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Laat ik eerst mevrouw Lucas bedanken voor haar inspanningen en laat ik haar gelijk bijvallen in het debatje dat nu gevoerd wordt. Ik had het zelf ook op mijn lijstje staan. Hoe zit het precies met die buitenlandse studenten en de studenten die naar het buitenland gaan? Ook voor de SP is uitwisseling, internationalisering belangrijk en inherent aan hoger onderwijs. Tegelijkertijd is het heel legitiem om te vragen hoe het met de stromen zit. Er zijn bepaalde effecten als er in andere landen iets gebeurt rond het hoger onderwijs. Hoe zit het met de budgetten voor werving van studenten in het buitenland? Hoe zit het met mogelijke verdringing? Ik verwijs naar de situatie in België, dat aan de EU heeft gevraagd hoe het land hiermee moet omgaan. Dat lijkt mij heel legitiem. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat hij hier onderzoek naar zou doen. Hoe staat het daarmee? Wordt daarover iets opgenomen in de begroting? Hoe zit het met een mogelijke braindrain? Worden hogeropgeleiden uit arme landen aangetrokken? Dat lijkt mij niet gewenst.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Het is goed dat wij deze discussie in de volle breedte voeren. Waar gaat het uiteindelijk om? De heer De Rouwe zei al dat wij geen boekhouders zijn. Dat is ook niet de indruk die de regering wil maken. De begroting is primair een financieel document, maar een financieel document is natuurlijk een vertaling van beleid. Dat beleid komt in beleidsagenda's naar voren. De beleidsagenda in de begroting bevat het beleid op hoofdzaken, maar de details komen naar voren in de stukken die de Kamer worden toegezonden. Het plussen en minnen van cijfertjes is natuurlijk niet de kern van waar het om gaat.

Terecht vraagt mevrouw Lucas hoe de internationale middelen bijdragen aan het primaire beleid op het gebied van hoger onderwijs. Dat gebeurt overigens niet alleen daar. Ook op mbo-gebied is er sprake van internationalisering. De motie, die gaande het debat steeds bredere steun leek te krijgen, vind ik prima. Het oordeel erover laat ik aan de Kamer. Het past in wat wij in de eerste ronde hebben gezegd. De Kamer moet kunnen zien wat het bijdraagt. Macro geformuleerd is internationaal beleid niet gericht op het doel om zo veel mogelijk internationale contacten te hebben vanwege de internationale contacten. Dan kun je hele vliegtuigen vullen en wordt het er niet veel beter op. Internationale contacten dragen bij aan de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dat is een van de primaire doelen. Wij willen kwalitatief goede studenten naar Nederland halen. Wij willen de wisselwerking bevorderen tussen Nederlandse en buitenlandse studenten. Nederlandse studenten die naar het buitenland gaan, doen daar ervaringen op. Dat draagt allemaal bij aan de kwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs.

De heer De Rouwe draagt een discussie aan die wij ook eerder hebben gevoerd. Samen met de heer Van der Ham heeft hij daarover een motie ingediend. Ik heb de Kamer gezegd dat wij die motie zullen uitvoeren. In december komt er een brief naar de Kamer met onder meer feiten. Het is een discussie waar veel rook omheen hangt, maar waarvan onduidelijk is waar het vuur is. Wat zijn de in- en uitgaande studentenstromen? In Engeland ligt een potentieel probleem. Wij willen studenten hierheen halen om kwalitatieve redenen en niet omdat zij elders niet goed genoeg worden geacht en niet bereid zijn om het toptarief van private instellingen te betalen. Dat laatste is niet de motivatie die wij willen hebben. Er gaan overigens meer Nederlandse studenten naar Engeland dan vice versa. Wij kunnen een hele discussie voeren, maar wij moeten oppassen voor het creëren van beelden. Het is altijd belangrijk om je af te vragen wat je ermee beoogt. Het moet niet gaan om «juste retour», om het op zijn EU's te zeggen.

Wat levert het ons op? Internationaal onderwijs en het aantrekken van studenten en onderzoekers brengt ons heel veel. Wij zijn een open land. Talenten die hier voor een deel blijven, dragen enorm bij aan onze economie. Mensen die teruggaan, dragen bij aan de economie in het land van herkomst. Door de nauwe contacten met Nederland profiteren wij daar ook weer van. Dat proberen wij in de brief te kapitaliseren. Er ontstaat soms het beeld dat internationaal beleid en de komst van internationale studenten dingen zijn waar wij bang voor moeten zijn. Ik zou bijna zeggen: au contrair. Het is iets waar wij naar moeten streven. Het zal me echt worst zijn of het in balans is, ik wil kijken naar het hogere doel dat wij ermee bereiken. Ik plaats daar wel een kanttekening bij. Je moet goed sturen om de goede studenten hierheen te krijgen. Het moet niet zo zijn dat instellingen vanwege het bekostigingssysteem zo veel mogelijk studenten uit het buitenland gaan halen, want dan zijn wij het kwalitatieve voordeel kwijt. Dat moet je kritisch tegen het licht houden. In dat licht moet je de balans zoeken. De Kamer krijgt de brief om de discussie op feitelijkheden te kunnen voeren. Het is heel belangrijk.

De Amerikaanse wetenschap drijft op buitenlands talent. Als Amerika die buitenlandse talenten niet zou aanzuigen naar Harvard of Princeton, heeft het land echt een probleem. Internationalisme op de juiste gronden kan een enorme spin-off hebben voor economie, wetenschap en onderwijs. Dus wij moeten geen doemscenario's schetsen.

De heer De Rouwe zei: zet de deuren open. Ja, maar wel met de kanttekening die ik plaatste. Het moet niet zijn: laat iedereen maar binnenkomen. Er moet een goede vormgeving zijn.

Ik deel de mening dat wij de begrotingscyclus continu tegen het licht moeten houden. Wij geven geld uit, maar doen wij dat nog wel op de efficiëntste manier? De uitvoering van de motie draagt in die zin bij aan dat inzicht. Wij hebben al die instituten. Daar hebben wij ooit gedachten bij gehad. De wereld verandert met een enorme snelheid. Doen wij het nog steeds efficiënt? Het is een van de doelen van het begrotingsonderzoek: zaken er uitlichten om te bekijken of ze nog passen in de oorspronkelijke doelstelling.

De voorzitter: Dan komen wij aan het eind de van deze beraadslaging. De toezeggingen die gedaan zijn, zullen worden opgenomen in de toezeggingenregistratie. Over de ingediende motie zullen wij over twee weken stemmen, tegelijk met de stemming over de overige moties die bij de begrotingsbehandeling zullen worden ingediend.

Sluiting 15.53 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks), De Liefde (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Haverkamp (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks), Berckmoes-Duindam (VVD) en De Rouwe (CDA).