33 000 V Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2012

32 735 Mensenrechten in het buitenlands beleid

Nr. 116 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 december 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 9 november 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 september 2011 over de recente ontwikkelingen in de bilaterale relatie met Iran (33 000-V, nr. 3).

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 november 2011 houdende een reactie op de aanval van de Iraanse overheid op Bahá»i Institute for Higher Education (32 735, nr. 38).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel, Ten Broeke, Kortenoeven, Ormel, Pechtold, Peters, Timmermans en Voordewind,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Van harte welkom bij dit algemeen overleg over Iran. De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken is goed vertegenwoordigd. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning van harte welkom. Ik stel de Kamerleden voor om de brief over de bahá'ís en het Bahá'í Institute for Higher Education die gisteren is binnengekomen, toe te voegen aan de agenda van vandaag. Als het goed is hebben de commissieleden die brief gelezen. Op die manier kan die vandaag afgehandeld en daarmee van onze lijst afgehaald worden.

Dit overleg zal twee uur duren. Er zijn acht woordvoerders aanwezig. Ik stel daarom vier tot maximaal vijf minuten spreektijd voor.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Gisteren werd door het IAEA het bewijsmateriaal gepresenteerd voor iets waarvan de fractie van de PVV al veel langer overtuigd was en waarvoor die ook heeft gewaarschuwd, namelijk dat de Islamitische Republiek Iran kernwapens ontwikkelt en ook de daarbij behorende overbrengingsmiddelen. Ik ga ervan uit dat alle collega's hier die conclusie thans onderschrijven. Het is onmogelijk om nog langer in de geruststellende, maar levensgevaarlijke staat van ontkenning en wishful thinking te blijven hangen. Graag krijg ik een inhoudelijke reactie van de minister op het IAEA-rapport.

Iran is mentor en steunpilaar van de terroristische organisaties Hamas, Hezbollah en de Palestijnse Islamitische Jihad. Iran is zelfs de oprichter van Hezbollah. Iran is ook een drijvende kracht achter het terroristisch geweld in Irak en Afghanistan. Onlangs bleek bovendien dat Iran terroristische complotten heeft gesmeed tegen Saudische en Israëlische doelen in de Verenigde Staten. Iran bedreigt systematisch de joodse staat en de zes miljoen daar wonende joden met totale vernietiging. Dat kan men typeren als een vorm van megaterrorisme.

Daarnaast terroriseert het Iraanse regime op niets en niemand ontziende wijze de eigen bevolking. Buiten Iran – ook in Nederland – worden ook de tegenstanders van het regime bedreigd. Er zijn sterke aanwijzingen voor het feit dat Iran betrokken is bij de DigiNotar-affaire. De Iraanse Revolutionaire Garde speelt bij dit alles de uitvoerende hoofdrol.

Het Iraanse regime en zijn uitvoeringsorgaan, de Revolutionaire Garde, zijn feitelijk terroristische organisaties. Nederland onderhoudt uit principe geen banden met Hamas, Hezbollah en de Islamitische Jihad omdat dit terroristische organisaties zijn. Om die reden doet mijn fractie hier de oproep om de diplomatieke betrekkingen met het terroristische regime in Teheran te verbreken en te bevorderen dat de Iraanse Revolutionaire Garde op de Europese lijst van terroristische organisaties wordt geplaatst. Bovendien vragen wij opnieuw om te bevorderen dat Ahmadinejad wordt aangeklaagd wegens het aanzetten tot oorlog en genocide. Graag krijg ik een uitgebreide reactie van de minister op deze drie punten.

Het is geen vijf voor twaalf meer, maar enkele seconden voor middernacht. Als de Islamitische Republiek Iran zich een kernwapenmogendheid verklaart of op een andere manier laat blijken dat die status bereikt is, komt de wereld in dodelijk gevaar. Toestaan dat het terroristische regime in Teheran over kernwapens zal beschikken, is vergelijkbaar met het toestaan dat een psychopaat een machinegeweer aanschaft. Ik wil daarmee niet zeggen dat Ahmadinejad en de mullahs gek zouden zijn. Gekken zijn namelijk behandelbaar en handelen niet rationeel. Ahmadinejad en de mullahs zijn echter doelbewust bezig. Zij handelen volstrekt rationeel binnen hun eigen ideologische en religieuze context. Het is hun verklaarde doel om met ondermijning en geweld de politieke kaart van het Midden-Oosten te veranderen, Israël te vernietigen en de rest van het vrije westen uit te schakelen en vervolgens de wereld onder islamitisch bewind te brengen. Zij denken dat doel in onze dagen te kunnen verwezenlijken. Hen te onderschatten, zou de grootste fout zijn die wij kunnen maken.

Een jarenlang sanctiebeleid heeft het Iraanse regime er niet van weerhouden zijn illegale nucleaire en ballistische programma voort te zetten. Nu rest ons uitsluitend nog het instrument van de wurgsancties. Vorig jaar heb ik daartoe al opgeroepen en in september nogmaals. Ik doe dit nu ook. Ik noem ze bovendien nog een keer expliciet.

De heer Pechtold (D66): In vergelijking met de stevige retoriek van de PVV uit het verleden verbaast mij de stelling van de heer Kortenoeven dat ons alleen wurgsancties resten. Toen de rapporten nog niet definitief waren, zoals ze nu wel zijn, heeft niet alleen de heer Kortenoeven, maar ook de heer Wilders, al om minder opgeroepen om preventieve aanvallen uit te voeren. Uit de hoek van Israël, waar dat naar mijn gevoel nog altijd hypothetisch was, lijkt dat nu echter minder hypothetisch, zeker na de uitlatingen van Peres en naar het schijnt ook van Netanyahu zelf in interne kring. Ik vraag mij daarom af of de PVV milder geworden is.

De heer Kortenoeven (PVV): Wij zijn verantwoordelijk. Ik vind het erg jammer dat de heer Pechtold dit zo ter sprake brengt. Wij zitten in een situatie waarin wij de vlammen moeten doven die dreigen een deel van de wereld in de fik te steken. Wij nemen onze verantwoordelijkheid door te vragen om wurgsancties voor dit regime. Die zijn misschien de laatste mogelijkheid om dit regime op de knieën te krijgen zonder dat daar andere middelen voor nodig zijn die ik hier liever niet eens wil noemen, omdat ik geen «kolen» op het vuur wil hoeven gooien. Verantwoordelijk gedrag is hier op zijn plaats. De heer Pechtold verwijst naar dingen uit het verleden en naar andere situaties, maar ik denk niet dat dit handig is.

De heer Pechtold (D66): Mijn verbazing wordt eigenlijk alleen groter. Nu wij een aantal jaren verder zijn en de bewijslast groter is, vindt de heer Kortenoeven dat wij – ik zeg het even in mijn eigen woorden – geen olie op het vuur moeten gooien en dat wij juist sancties moeten inzetten. Dat doet mij deugd. De tekst van de motie van 19 juni 2008 was echter een oproep aan de Nederlandse regering om in contact te treden met de Israëlische regering en aan te bieden dat Nederland openstaat voor een eventueel Israëlisch verzoek tot hulp en steun bij de voorbereid en/of uitvoering van een preventieve aanval. Ik ben verheugd als de woordvoerder van de PVV zegt dat wij niet naar het verleden van de PVV moeten verwijzen. In die tijd, toen de bewijslast zelfs minder was, was die motie eigenlijk doorgeschoten, aan het doel voorbij. Met de rest van de Kamer keert de PVV nu op het pad van verantwoord sanctiebeleid terug. De heer Kortenoeven gebruikt de term «wurgsancties». Ik vind ook dat de sancties stevig moeten zijn. Mag ik de woorden van de heer Kortenoeven zo uitleggen dat het verleden wordt afgezworen en dat hij zich schaart bij, mijns inziens, een meerderheid van deze Kamer?

De heer Kortenoeven (PVV): Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Wat in het verleden is gezegd, is in het verleden gezegd. Op dit moment telt – ik benadruk dat hier – verantwoordelijk gedrag, omdat de vlammen van de oorlog tot in de hoogste hemelen dreigen te stijgen. Dat moeten wij niet wensen. De mogelijke resultaten van het niet uitvoeren van een sanctiebeleid zijn te erg. Wij verkiezen daarom om dit met sancties te proberen. Wat daarna gebeurt, zien wij dan wel weer. Het gaat om een fasering. Op dit moment zie ik namens mijn fractie geen mogelijkheden om verder te gaan dan dit. Wij moeten dit eerst proberen. Wat ik nu ga noemen is zwaar genoeg. Ik hoop daarom dat ik op steun van de Kamer en van de minister kan rekenen bij de voorstellen die ik nu ga doen. Het zijn realistische voorstellen. Misschien kunnen de leden der Kamer daar eerst even naar luisteren.

De heer Timmermans (PvdA): Ik ben ook zeer verheugd met deze draai van de PVV. Wij delen in de Kamer allemaal het idee van verantwoordelijk gedrag. Ik zie nu ook een kans voor de Kamer om in dezen gemeenschappelijk op te treden. Dat zou een mooi signaal zijn aan het kabinet. Ik ben blij dat de heer Kortenoeven eigenlijk zegt dat wat hij in 2008 zei, onverantwoord was. Hij zegt nu dat het verantwoordelijk is om niet tot oorlog op te roepen, dus toen was dat kennelijk volstrekt onverantwoord. Ik vind dat een mooie verandering van positie. Dat is winst.

De heer Kortenoeven (PVV): Het cynisme van de heer Timmermans werp ik verre van mij. Hij suggereerde dat ik dat zelf gezegd heb, maar dat was voor mijn tijd. Ik wil mij daar niet aan onttrekken, maar de situatie is nu anders. Wij hebben te maken met een explosieve situatie waarin wij een nieuwe analyse moeten maken van de dingen. Daar moeten wij antwoorden op vinden. Ik vind het echt een steek onder de gordel om te proberen, mij een uitspraak te ontlokken over wat er in het verleden is gezegd. Ik ben positief. Ik probeer iets te geven. Ik hoop daarom dat de leden van de commissie welwillend zullen luisteren naar wat ik nu te zeggen heb.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik constateer deze verandering ten opzichte van het verleden ook, maar andere bevriende landen, zoals Israël en tijdens de G20-top ook Frankrijk, hebben erover gespeculeerd of je misschien nu wel degelijk al de oorlog op Iran moet openen. Begrijp ik het goed dat de heer Kortenoeven daar afstand van neemt? Bevindt hij zich aan dezelfde zijde van de tafel als de rest van de Kamer in die zin dat wij Israël kritisch moeten aanspreken als het doorgaat met de oorlogsretoriek?

De heer Kortenoeven (PVV): Ik verbaas mij over mevrouw Peters. De oorlogsretoriek komt namelijk uit Teheran. Er is een land met zes miljoen joden binnen zijn grenzen dat existentieel wordt bedreigd. Ik zeg dit met nadruk. Er is een Auschwitz in the making en mevrouw Peters begint over de Israëlische reactie daarop. Ik vind dat echt erg. Nogmaals, ik probeer iedereen op te roepen tot constructieve dialogen over wat wij hier zouden kunnen doen om dit vuur te blussen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Los van hoe verschrikkelijk het is wat er in Iran gebeurt, ben ik toch in de war over de positie van de PVV. De heer Kortenoeven zegt dat Nederland niet alvast de oorlog moet gaan verklaren. De rest van de wereld moet dit ook niet doen, maar er wordt een uitzondering gemaakt voor Israël. Terwijl de vlam in de plan slaat en de vlammen naar de hemel stijgen, zoals de heer Kortenoven het zo mooi beschrijft, mag Israël wel doorgaan met de oorlogsretoriek.

De heer Kortenoeven (PVV): Mevrouw Peters luistert niet goed. Ik probeer juist te benadrukken dat wij een verantwoordelijkheid dragen. De Israëli's dragen hun eigen verantwoordelijkheid. Nogmaals, vanuit hun perspectief ziet de dood er anders uit dan vanuit ons perspectief. Vanuit het perspectief van hun geschiedenis ook. Misschien moet mevrouw Peters daar eens een boek over lezen.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij houden dit debat omdat wij naar aanleiding van rapporten van het IAEA erkennen dat de situatie buitengewoon dreigend is. Mijns inziens delen wij allemaal het gevoel van urgentie in dezen, of wij dit nu wel of niet hadden verwacht. Ik zou buitengewoon graag nu de voorstellen van de PVV willen horen over de wijze waarop wij dit kunnen aanpakken, al helemaal in het licht van de mogelijkheid dat daar misschien heel brede Kamersteun voor te vinden zou zijn. Ik zou dat omhelzen, omarmen. Dat is ook goed in het licht van de situatie. Ik zou daarom graag nu de voorstellen horen.

De voorzitter: Het is alsof u het mij als voorzitter kwalijk neemt dat ik interrupties heb toegestaan.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik hoop nu te kunnen afronden met de concrete voorstellen. Vorig jaar heb ik die al voor een groot deel genoemd. In september heb ik ze herhaald en dat doe ik nu nog maar een keer heel expliciet.

• 1. Trek de landingsrechten van IranAir en van IranAir Cargo in. Isoleer Iran op deze wijze. Hierbij mag worden meegenomen dat de vliegtuigen van IranAir niet meer valide zijn en dus ook een groot gevaar vormen voor de volksgezondheid als die over ons land vliegen.

• 2. Neem het initiatief om een westerse boycot van de Iraanse centrale bank te bewerkstelligen. Daarbij kan worden aangesloten op de voorstellen die door de Amerikaanse senaat en het Huis van Afgevaardigen aldaar zijn geopperd. Door de inkomsten af te snijden, kan het regime wellicht nog gedwongen worden om zich naar de internationale gemeenschap te voegen. Dit heet in de Verenigde Staten een «nucleaire sanctie», maar misschien zijn wij wel op het punt gekomen dat wij die moeten overwegen. Het alternatief is immers veel vreselijker.

• 3. Het afsnijden van de propagandakanalen van Iran moet worden overwogen. Gisteren hebben wij van een van de mensenrechtenverdedigers die in de Kamer te gast was, gehoord hoe belangrijk dit kan zijn. Haal daarom de Iraanse zenders van de Europese satellieten af. Die zenders verspreiden immers propaganda die hier niet moet kunnen weerklinken.

Ik ben mij ervan bewust dat belangrijke landen zoals Rusland en China een verscherping van het sanctieregime niet steunen. Bijgevolg is de kans klein dat de Veiligheidsraad tot instelling van een vijfde sanctieronde zal beslissen. Dit betekent echter niet dat wij onze morele verplichtingen niet hoeven te accepteren. De voorgestelde wurgsancties kunnen ook zonder instemming van de Veiligheidsraad worden ingesteld.

Ten slotte roept mijn fractie de regering op, een verscherpt negatief reisadvies voor Iran af te kondigen. Nederlandse paspoorthouders die naar Iran reizen, lopen het grote risico gijzelaar te worden. Het is bekend waartoe het regime in Teheran op dat punt in staat is. Men heeft ook een traditie opgebouwd door in 1979 al een hele ambassade inclusief personeel te gijzelen voor 440 dagen. In Iran weet men dus hoe men dit moet doen. Die gijzelaars worden vervolgens gebruikt om onze minister van Buitenlandse Zaken politiek te gijzelen en hem op het nucleaire dossier vleugellam te maken. Daar moet een eind aan komen. Graag ontvang ik een reactie van de minister op al mijn voorstellen. Het is enkele seconden voor middernacht. Laten wij daarom onze verantwoordelijkheid nemen.

De heer Pechtold (D66): De PVV is de gedoger van het kabinet en dus heeft die partij op het buitenlandbeleid voor Israël – en eigenlijk alleen op dat deel van het buitenlandbeleid – wel degelijk invloed. Waar staat de PVV dus daadwerkelijk? Dit is niet alleen belangrijk voor het beeld in Nederland, maar vooral voor de Israëlische regering. Ik noemde in dit verband al de uitspraken van Peres en het feit dat Netanyahu dit in kabinetskringen heeft verkend. Roept de PVV met een meerderheid van de Kamer het kabinet op om aan Israël heel duidelijk te laten weten dat een eenzijdige aanval van Israël niet zomaar kan rekenen op de politieke steun – of steun anderszins – van Nederland? Ik refereerde aan 2008 toen de partijleider van de PVV, de heer Wilders, dit nog suggereerde. Daarom vind ik het zo belangrijk om dit te weten. De heer Kortenoeven zelf heeft bij de laatste begrotingsbehandeling nog daaraan gerefereerd. Ik vind het van groot belang dat men in Israël weet waar Nederland staat en waar de regering, die nogal pro-Israël is, staat.

De heer Kortenoeven (PVV): Dat is glashelder, denk ik. De PVV zal Israël nooit en te nimmer in de steek laten. Ik zeg dat heel duidelijk. Israël draagt echter zijn eigen verantwoordelijkheid. Zodra de Israëlische regering besluit tot het voeren van acties die het zelfbehoud van het joodse volk doen weerklinken en die, met het oog op de geschiedenis, een Auschwitz in the making moeten voorkomen, ontstaat er een nieuwe situatie. Daarover zullen wij ons dan opnieuw moeten buigen. Ik veroorloof mij niet om voor het joodse volk en de staat Israël te spreken over existentiële zaken waar hun leven mee gemoeid is. Ik herhaal dat de PVV onvoorwaardelijk achter Israël staat, maar dit is een Israëlische verantwoordelijkheid. Wij zijn in dezen geen adviseur en willen dat ook niet worden.

De heer Pechtold (D66): Dat is bijna helder. Natuurlijk staat de autonomie van Israël voorop. Die zienswijze geldt mijns inziens voor iedere fractie. De heer Kortenoeven zegt dat hij geen adviseur wil zijn. Stelt de PVV het standpunt uit het recente verleden in zoverre bij dat die partij aan Israël duidelijk maakt dat er vanuit Nederland geen steun voor een eenzijdige actie zal komen? Mocht dit op korte termijn nodig zijn, dan is het voor minister Rosenthal – nog los van de volkenrechtelijke expert die hij nu heeft – heel belangrijk om te weten waar de gedoger staat.

De heer Kortenoeven (PVV): Het is zonneklaar waar de gedoger staat. De gedoger staat aan de kant van het joodse volk en de staat Israël die opnieuw wordt bedreigd met een genocide. Die wordt uitgesproken in een ander land door een zekere mijnheer Ahmadinejad die voor een tribunaal zou moeten worden gedaagd en daar zou de heer Pechtold samen met mij voor moeten pleiten. Het gaat hier om een zaak die de geschiedenis weer op onze schouders plaatst. Ik roep het schip De Struma met joodse vluchtelingen in herinnering. Zij konden nergens heen, omdat niemand ze wilde helpen. Voor de Tweede Wereldoorlog bevond Israël zich in dezelfde situatie als nu. Om die reden kunnen wij niet oordelen over het Israëlische verdedigingsstelsel. Dat zou niet in de haak zijn, want wij hebben daar de morele positie niet voor. De PVV laat het dan ook graag aan de Israëlische regering over om het belang van de joodse staat te behartigen.

De heer Pechtold (D66): Dit is nog niet een begin van een antwoord. Het verbaast mij dat progressief Nederland zodra er ook maar iets van een Godwin inzit, gelijk vol onder uit de zak krijgt. Kennelijk moeten volgens de PVV vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog en dat soort zaken meteen in de discussie gegooid worden. Ik stelde een heel heldere vraag. Ik vroeg niet naar de adviseursrol. Ik vroeg niet naar de gevoelens van de PVV over de historie en de actualiteit van Israël. Ik vroeg waar de PVV staat als gedoogpartner die wel degelijk invloed uitoefent op de paragraaf Israël.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik herhaal het. Het was niet alleen het begin van een antwoord, maar een volledig antwoord. De PVV staat onvoorwaardelijk achter Israël, zeker in een tijd van bedreiging. De PVV veroorlooft zich niet om voor de Israëli's te spreken over hun zelfverdediging. Op de vraag over adviezen heb ik net uitgebreid antwoord gegeven. Ik weet niet wat ik verder nog daarover zou moeten zeggen. Wat voor antwoord verwacht de heer Pechtold eigenlijk van mij?

De heer Timmermans (PvdA): Ik wil even kijken of ik het goed begrepen heb. De heer Kortenoeven zegt dat de PVV niet voor een militaire aanval op Iran is, maar dat de PVV Israël wel altijd zal steunen, mocht dat land besluiten tot een militaire aanval op Iran. Vat ik het zo goed samen?

De heer Kortenoeven (PVV): Ik word er niet moe van om dit te herhalen, want het is een eer om dit te mogen zeggen. Wij zullen Israël niet in de steek laten. Als de Israëli's besluiten tot andere actie dan wij hier nu voorstellen, is dat hun verantwoordelijkheid en niet de onze. Ik veroorloof mij niet om daar een waardeoordeel over uit te spreken, zeker niet op dit moment. Wij horen ons namelijk nu te bemoeien met het beleid van sancties – ultieme sancties wat mij betreft – om misschien te voorkomen dat het tot zo'n situatie komt waar de heer Timmermans aan refereert.

De heer Timmermans (PvdA): Dit is toch wel het toppunt van hypocrisie! De heer Kortenoeven zegt dat hij niet wil dat er militair ingegrepen wordt, maar als Israël het doet, vindt hij het prima en zal hij Israël steunen. Mijnheer Kortenoeven, u bent een heel grote hypocriet.

De voorzitter: Mijnheer Kortenoeven, u hoeft niet te antwoorden.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik antwoord wel. Ik vind het jammer dat juist de woordvoerder van de meest hypocriete partij van Nederland dit zegt.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Hoewel ik vind dat de discussie over het nucleaire programma de discussie over mensenrechten niet volledig moet overschaduwen, begin ik toch met dat nucleaire programma vanwege het rapport van het IAEA. Dat rapport bevat ook naar de opvatting van de SP aanwijzingen (ervoor) dat Iran werkt aan de ontwikkeling van een kernwapen. Iran houdt zich niet aan de VN-resolutie over verrijking. Er zou sprake zijn van de ontwikkeling van computermodellen dienstbaar aan het ontwikkelen van een kernbom. Er zou sprake zijn van het verkrijgen van onderdelen voor een ontstekingsmechanisme. Volgens het rapport zijn die aanwijzingen zeer serieus te nemen, maar de bewijzen daarvoor kennen wij uit de aard der zaak natuurlijk niet. Die zijn geleverd door bevriende landen. Kan de Nederlandse regering hierop wel zicht verkrijgen? Ik verwijs daarbij naar de situatie die ontstond in de aanloop naar de Irak-oorlog. Iedereen heeft nog Colin Powell in de Veiligheidsraad op het netvlies met de dia's en het flesje. Later moest hij erkennen dat het allemaal niet waar was.

Dit moeten wij altijd in het achterhoofd houden als wij een oordeel moeten vellen over rapporten waarvan wij de beweringen wel kunnen lezen, maar de bewijzen niet kunnen beoordelen. Ik vraag de regering dan ook om een oordeel te geven over het IAEA-rapport. Wellicht kan dat vandaag niet in extenso, maar dan wel later. Kan de regering daarbij vooral aandacht schenken aan het thema dat de regering vorig jaar zelf heeft geagendeerd, namelijk het niveau van verrijking? Het niveau van verrijking voor de ontwikkeling van een kernwapen ligt boven de 90%. De regering heeft dat destijds in die brief duidelijk geschreven. De regering sprak over een verrijkingsniveau van 20%. Dat heeft het IAEA in het verleden ook geconstateerd. Graag ontvang ik een duidelijke reactie op dit cruciale punt.

De heer Ormel (CDA): Begrijp ik uit deze vraag dat de SP het IAEA-rapport in twijfel trekt?

De heer Van Bommel (SP): Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Bovendien heb ik gezegd wat er in het rapport staat en dat ik de daaronder liggende bewijzen niet kan bekijken. Dat is de constatering van een feit. Als de heer Ormel de bewijzen voor het rapport wel kan zien of als hij informatie van inlichtingendiensten heeft, hoop ik dat hij die met ons wil delen. Ik stel alleen vast dat er wel beweringen in het rapport staan, maar dat dit nog geen bewijzen zijn.

De heer Ormel (CDA): Op basis van dit antwoord constateer ik dat de SP het rapport van het IAEA inderdaad in twijfel trekt. Dat rapport is namelijk gebaseerd op onderliggende bevindingen van landen. De bevindingen van die landen kan de woordvoerder van de SP ook in twijfel trekken en dan kan hij dat ook weer in twijfel trekken. Het IAEA is de organisatie die dit controleert namens de wereld, namens de VN. Stel nu dat het IAEA gelijk heeft. Wat vindt de SP dan van de huidige situatie? Hoe beoordeelt de SP Iran dan?

De heer Van Bommel (SP): De constateringen laat ik graag aan de heer Ormel over. Ik vraag om te beginnen de opvatting van de regering over het rapport, want die vind ik heel belangrijk. Verder vraag ik de regering naar de vervolgroute. Dit rapport gaat naar de Veiligheidsraad. Die zal er, neem ik aan, over spreken. Daarop volgen mogelijk belangrijke besluiten. Dit dient er mijns inziens te gebeuren. Die route hebben wij altijd aanbevolen. Volgens mij volgt de regering die route ook. Ik zou daar wel een vraag over willen stellen, want in het verleden is er door de Nederlandse regering gezegd dat er geen volkenrechtelijke legitimatie is voor een militaire actie tegen Iran. Is dat nog steeds het standpunt van de Nederlandse regering?

De heer Ormel (CDA): Uit dit omslachtige antwoord begrijp ik dat de heer Van Bommel er nog lang niet aan toe is dat een rapport van het IAEA dat hij in twijfel trekt, naar de VN-Veiligheidsraad gaat.

De heer Van Bommel (SP): Nee. Die conclusie is nergens op gebaseerd. Ik verwacht namelijk dat dit rapport naar de Veiligheidsraad gaat. Ik verwacht bovendien dat er daar over gesproken zal worden en dat er daar ook vragen gesteld zullen worden. Dat lijkt mij de koninklijke route, de VN-route.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal mijn vraag in alle rust stellen. Weet de heer Van Bommel welke niveaus van verrijking er noodzakelijk zijn voor civiel gebruik?

De heer Van Bommel (SP): Voor medisch gebruik is een verrijkingsniveau van 20% niet ongebruikelijk.

De heer Ten Broeke (VVD): Weet hij dit ook voor ander civiel gebruik? Bij URENCO zit men bijvoorbeeld ver onder de 10%.

De heer Van Bommel (SP): Dat is mij bekend.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is toch niet zo gek dat er in het rapport van het IAEA grote zorgen worden uitgesproken, want in het rapport staat: «The information indicates that Iran has carried out activities relevant to the development of a nuclear explosive device». Dat lijkt mij helder.

De heer Van Bommel (SP): Dat citaat gaat niet over het verrijkingsniveau. Ik heb zelf de ontstekingsmechanismen ook al genoemd. Ik heb slechts aandacht voor het verrijkingsniveau gevraagd, omdat het kabinet in een eerdere brief glashelder heeft uitgelegd dat het verrijkingsniveau voor de ontwikkeling van een kernwapen boven de 90% moet liggen. Het kabinet heeft toen zelf op basis van de gegevens van het IAEA gezegd dat het niveau niet hoger lag dan 20%. Overigens is dat in strijd met de VN-resolutie, dus ook dat valt Iran te verwijten. Daarover mag geen misverstand bestaan.

Ik verwijs in dit kader weer naar de aanloop van de Irak-oorlog. Destijds is relevante, essentiële informatie aan de Kamer onthouden, tot het moment dat er politieke steun kwam. Dat is vastgesteld door de commissie-Davids. Er is toen in de commissie-Stiekem verschillende malen informatie gedeeld die uiteindelijk geleid heeft tot standpunten van Kamerfracties. Ik zou het dus bijzonder onwenselijk vinden als nu, na alles wat de commissie-Davids heeft vastgesteld, opnieuw die route wordt gevolgd. Ik roep de minister op om zijn oordeel over dit rapport en de onderliggende zaken met de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken te delen. Graag krijg ik een helder antwoord hierop.

Ik kom op de dreiging van een Israëlische aanval. Hoe serieus neemt de regering de uitspraken van Israël in dit verband? Dreigt er een aanval?

Met betrekking tot de volkenrechtelijke legitimatie voor een eventuele aanval vraag ik de minister of hij de Directie Juridische Zaken of de externe volkenrechtelijke adviseur al om een advies heeft gevraagd. Zo ja, wil de minister dit advies dan met ons delen? Het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken is duidelijk. Een Israëlische aanval op Iran zal de regio in brand zetten en het Iraanse regime versterken en dus niet verzwakken. Ik roep de minister op om daarop te reageren.

Ik ga in op de sancties. Er zijn vier VN-sanctieronden geweest, met steun van Rusland en China. Die steun is heel belangrijk. Ik roep de regering op om de VN-route te blijven verkiezen boven eenzijdige sancties of EU-sancties. Sancties uitbreiden naar middelen die Iran gebruikt voor onderdrukking, bijvoorbeeld de door het telefoonbedrijf Ericsson geleverde software voor de onderschepping van sms- en telefoonverkeer, kan een welkome uitbreiding van het sanctiepakket zijn. Bovendien is dit ook ten dienste van de bevordering van de mensenrechten. Er worden ook sancties tegen de Iraanse centrale bank overwogen. Naar mijn opvatting zou dat een enorme klap zijn voor het regime. Hoe staat de regering daar tegenover?

Shirin Ebadi, de Nobelprijswinnares uit Iran, heeft zich gisteren in de Kamer in een gesprek uitgesproken tegen brede economische sancties, omdat die vooral de toch al verarmde bevolking treffen. Ik deel dat oordeel.

Nogal wat propaganda van Iran komt via de Europese satelliet de Europese Unie binnen. Is de minister bereid om te kijken naar sancties of maatregelen die dat kunnen tegengaan?

De heer Kortenoeven (PVV): Hoe ziet de heer Van Bommel de rol van China en Rusland in de VN-Veiligheidsraad met betrekking tot het sanctieregime? Die landen hebben op voorhand al laten weten dat zij er niet voor voelen om een vijfde ronde met hardere sancties te doen plaatsvinden. Wat vindt hij daarvan?

De heer Van Bommel (SP): Het enige wat voor mij telt, is wat er in de Veiligheidsraad gezegd wordt en hoe daar gestemd wordt. Wat er in de aanloop daar naartoe gebeurt, is allemaal onderhandeling. Zo moet dit worden opgevat.

Ik ga in op de mensenrechten. Zoals gezegd: de discussie over het nucleaire programma moet de discussie over mensenrechten niet overheersen en niet laten ondersneeuwen. Shirin Ebadi heeft gisteren in gesprek met ons duidelijk aangegeven dat internationale druk op Iran helpt. Wat is het oordeel van de minister daarover? De situatie zou veel erger zijn als er geen internationale druk of internationale aandacht was geweest, ook voor personen. Hetzelfde geldt voor druk via sancties en andere zaken. Deelt de minister dit oordeel? Dit maakt een discussie over de sancties en over de aandacht voor personen namelijk veel zinvoller.

Er is ook gevraagd om meer mensen op de zwarte lijst te zetten; een reisbeperking voor meer mensen. Gisteren hebben wij in de discussie over de immuniteit gehoord dat mensen die op een missie komen naar Nederland, gewoon worden toegelaten, ook al worden zij van dingen verdacht. Ik wil dit in heroverweging geven.

Met betrekking tot de religieuze minderheden dring ik er bij de minister op aan dat er in het debat met Iran een groot punt gemaakt wordt van het onderscheid dat Iran zelf maakt tussen erkende en niet-erkende religieuze minderheden. Die laatste categorie is vogelvrij.

Het laatste punt van mijn inbreng gaat over de bipatride Nederlanders in Iraanse gevangenissen. De beantwoording van mijn schriftelijke vragen in dezen toont aan dat het gaat om drie of mogelijk vier personen. Tegelijkertijd wordt gezegd dat de bilaterale dialoog met Iran hierover succesvol is. Ik ben daar erg blij om. De minister kan dus klaarblijkelijk iets betekenen voor de bipatride Nederlanders, ook al erkent Iran hun Nederlandse nationaliteit niet. Ik roep de minister op om de gevolgde lijn te blijven volgen, omdat wij op die manier mogelijk situaties zoals die met mevrouw Bahrami kunnen voorkomen.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Iran is hard op weg naar een heel harde confrontatie met de internationale gemeenschap. Dat is het gevolg van grote binnenlandse onrust tussen verschillende groeperingen binnen het regime, maar ook van angst voor de eigen bevolking in het licht van de grote ontwikkelingen in de hele Arabische wereld. Dit maakt het het regime nerveus en bang en een kat in het nauw maakt rare sprongen. Je ziet dit onder andere terug in het nucleaire programma. Ik heb het IAEA-rapport proberen te lezen, maar ik had nog veel meer baat bij een analyse van dat rapport door het Institute for Science and International Security (ISIS). Daar blijkt duidelijk uit dat Iran, na een korte stop in 2003, wel degelijk bezig is met activiteiten in het kader van het proces van het ontwikkelen van een kernwapen. Daar komt het IAEA duidelijk op uit. De bewijzen die het IAEA daarvoor aandraagt, zijn mijns inziens heel stevig. Die kunnen niet terzijde worden geschoven.

Opvallend is dat het ISIS-rapport melding maakt van een werkdocument uit 2009 dat nooit eerder is gepubliceerd door het IAEA. Nu is dit wel vrijgegeven. Daaruit blijkt duidelijk dat men stappen zet in de richting van een kernwapen. Men is er nog niet. Men kan het wellicht produceren, maar men heeft noch de mogelijkheid om het in een raket te plaatsen noch om het te ontsteken, maar kennelijk wil men daar wel naartoe. Dat moet aanleiding zijn tot grote zorg van de internationale gemeenschap.

Ik ben het met de heer Kortenoeven eens dat de beste aanpak nu het opleggen van meer en hardere sancties is. Daar is nog heel veel ruimte voor, want het valt mij op dat heel veel Europese landen nog vrolijk en uitvoerig handel drijven met Iran. Zelfs binnen de Europese Unie is er mijns inziens nog heel veel ruimte om te komen tot sterkere sancties. Ik vind het bemoedigend dat nu ook de Franse regering veel meer op dit pad zit. Ik heb de uitlatingen van de collega van de minister, de heer Jupé, gehoord. Ik denk dat dit een basis zou moeten zijn waarop de Europese Unie wat steviger kan staan, zodat Nederland en een aantal andere landen niet zonder meerderheid hierin komen te staan.

Ik neem de op de tafel gekomen bewijzen van mogelijke moordcomplotten op Saudische en andere officials in de Verenigde Staten en elders, kennelijk georganiseerd door de Iraanse Revolutionaire Garde, vooralsnog heel serieus. Dit is weer een aanwijzing van de confrontatie die het regime zoekt met de internationale gemeenschap. Blijkbaar heeft het regime de wens om de boel te destabiliseren. Juist omdat het regime zelf graag de boel wil destabiliseren, moet je het niet gunnen dat je zelf het pad opgaat van een gewapende confrontatie. Ik ben het zeer eens met iedereen die dit land goed kent en dit ook zo analyseert. Juist daarom zou je het pad der sancties moeten bewandelen en niet nu al wapengekletter moeten laten horen, want dan speel je het regime in de kaart. Op die manier voorkom je namelijk een mogelijke verdeeldheid binnen Iran, omdat je de mensen in Iran daarmee in een solidariteitshouding drijft. Bovendien geldt dit ook voor een hoop landen in de regio. Het zou voor met name Assad in Syrië gefundenes Fressen zijn als wij nu het pad van de confrontatie opgaan. Dat is het grootste cadeau dat je Assad op dit moment zou kunnen geven. Ik hecht er sterk aan dat de Nederlandse regering daar helder afstand van neemt. Ik hoop dus dat de minister dit wil doen. Ik hoop bovendien dat de minister zijn vriendschap met Israël wil inzetten om Israël van de plannen in die richting af te brengen. Kan de minister ons dit toezeggen? Zo niet, dan hoop ik dat de fracties van de Kamer dit met z'n allen uitspreken. Zo nodig zal ik het initiatief daartoe nemen, maar ik zal mij ook graag aansluiten bij initiatieven van anderen op dit punt.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Bommel over de mensenrechtensituatie. In de laatste tijd heb ik daar een aantal schriftelijke vragen over gesteld, want er ontstaan bijna dagelijks schrijnende situaties, bijvoorbeeld bij actrices, mensen van religieuze minderheden en vakbondsmensen. Voortdurend komen mensen in de meest vreselijke toestanden terecht door dit regime. Ik vind het een ereplicht dat Nederland blijft hameren op verbetering van de mensenrechten. Alle instrumenten die ons daar op nationaal, Europees en internationaal niveau voor ten dienste kunnen staan, moeten wij voortdurend inzetten.

De heer Ormel (CDA): De heer Timmermans gaf een analyse over het gevaar van militair ingrijpen in Iran. Die deel ik in grote lijnen. Hij gaf al een voorzet voor een eventuele Kameruitspraak die zo breed mogelijk gedragen is. Er zit echter een verschil tussen het volledig uitsluiten van een militaire optie en het benoemen van een militaire optie als een allerallerlaatste middel. In dat laatste geval laat je die optie namelijk wel boven de markt hangen. Dat zou in deze fase misschien toch niet onverstandig zijn.

De heer Timmermans (PvdA): Voor het geval dat de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties op basis van een Resolution on the Responsibility to Protect of een andere resolutie tot het oordeel zou komen dat de Verenigde Naties een mandaat zouden verlenen om militair in te grijpen, moet je die mogelijkheid openlaten. Ik kwalificeer die echter wel zo: unilateraal militair ingrijpen lijkt mij het slechtste wat je op dit moment kunt doen. Als het westen hierin eenzijdige stappen onderneemt, drijft het daarmee allerlei mensen bij elkaar. Het helpt dan alle dictators in de hele regio. Je kunt het uiteraard nooit definitief uitsluiten. Dat ben ik met de heer Ormel eens, maar het is nu absoluut niet aan de orde. Het gaat nu om het verstevigen van het sanctieregime. Ik vind dat Europa in dat aspect de Verenigde Staten veel nadrukkelijker zou moeten volgen op dit moment.

De heer Kortenoeven (PVV): Is de heer Timmermans niet net als ik van mening dat het aan de Israëli's zelf is – en niet aan de heer Timmermans of de VN-Veiligheidsraad – om te bepalen of zij zichzelf beschermen als zij door Iran met de dood bedreigd worden en Iraanse politici genocide als gerichte mogelijkheid tegen hen gebruiken?

De heer Timmermans (PvdA): Ik vind dat iedere natie op deze aarde het recht heeft zichzelf te beschermen tegen een aanval. Dat staat in het Handvest van de Verenigde Naties. Dat recht heeft iedere soevereine staat. Als dit de vraag is van de heer Kortenoeven, is mijn antwoord daarop «ja». Dat is in dit geval echter niet aan de orde. Hier zal op een zeker moment een politiek oordeel geveld worden, namelijk dat een land vindt dat wat daar gebeurt een rechtstreekse bedreiging is voor zijn veiligheid en dat dit land alvast een enorme dreun gaat uitdelen aan het andere. Dat is iets anders dan wat in het VN-handvest is neergelegd, namelijk het recht tot zelfbescherming indien je wordt aangevallen. Als Israël wordt aangevallen van buiten, vind ik ook dat Nederland solidair met Israël moet zijn. Het is echter van een heel andere orde om van tevoren een carte blanche te geven aan de regering-Netanyahu om een enorme klap uit te delen als zij vindt dat het nodig is. Dat is onverstandig. De Nederlandse regering kan een eigen veiligheidsanalyse maken en op basis daarvan tegen de Israëlische regering zeggen: vrienden, doe dit niet, want het helpt de veiligheidssituatie en dus het voortbestaan van de staat Israël niet.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Volgens een vandaag inmiddels al veelvuldig aangehaald rapport van het Internationaal Atoomagentschap zijn er sterke aanwijzigen dat Iran aan een atoombom werkt. Het rapport noemt Iraans onderzoek uit 2008 en 2009 bijzonder zorgwekkend. Frankrijk wil een spoedbijeenkomst van de Veiligheidsraad en dreigt met veel zwaardere sancties die geen precedent kennen. Volgens president Ahmadinejad klopt het rapport echter niet en zal Iran geen millimeter afwijken van zijn nucleaire pad. Wat zijn de laatste ontwikkelingen en wat is het oordeel van de minister hierover?

Volgens het rapport heeft Iran al meer dan 4,9 ton verrijkt uranium geproduceerd. De Amerikaanse denktank ISIS zegt dat daar vier atoombommen van gemaakt kunnen worden. Er zijn wetenschappers die beweren dat Iran dit binnen enkele maanden kan realiseren.

Waar houdt het ministerie van Buitenlandse Zaken rekening mee? Aan welke sancties denkt het kabinet? Er zijn er al een aantal genoemd, maar welk traject heeft de minister voor ogen? Met wie worden op dit moment gesprekken hierover gevoerd? Kan de minister ons per brief op de hoogte houden van de laatste ontwikkelingen? Zolang de zaak zo belangrijk is, verwacht ik dat de minister ons proactief informeert zodra zich iets voordoet, zodat wij daar niet naar hoeven te vragen.

De berichten zijn, zeker gezien de spanningen van de afgelopen week, uitermate zorgwekkend. De Israëlische president Peres – ik zei dat zojuist al – zei afgelopen weekend al dat Israël en andere landen mogelijk snel militaire stappen tegen Iran moeten zetten. Rusland waarschuwde al dat een dergelijke aanval een zeer ernstige fout zou zijn. De Israëlische media speculeren al dagenlang over weinig anders dan dat premier Netanyahu een aanval zou overwegen. Welke rol speelt dit kabinet, dat nauwe banden met de regering-Netanyahu onderhoudt, in dit geheel? Met welke scenario's houdt het kabinet rekening? Wat is de kans dat het kabinet in Den Haag halsoverkop een beslissing neemt, als Israël iets van plan is? Ik sluit mij geheel aan bij de oproep die collega Timmermans zojuist deed. Ik ben blij dat de heer Kortenoeven zijn uitspraak van vorig jaar herroepen heeft. Toen zei hij namelijk: ik kom nu op het bombarderen van Iran; het heeft allemaal te maken met the necessity of need; op een gegeven moment zul je in actie moeten komen. Dit is vandaag gelukkig in een heel ander daglicht komen te staan.

De heer Kortenoeven (PVV): Dat handige trucje van de heer Van Bommel is een compliment waard. Hij heeft dit heel handig gedaan. Ik ben daarin getuind. Dat is politiek, zoiets moet je ook kunnen accepteren. Ik heb destijds heel duidelijk gezegd wat ik echt bedoel. Ik ben toen ingegaan op theoretische mogelijkheden in het spel. Ik heb gezegd – ik wil dit herhalen tegen de heer Pechtold – dat er uiteindelijk natuurlijk een eind komt aan het verhaal «sancties». Op dat moment is het eind open. Dan moet je kijken naar existentiële bedreigingen. Je moet bezien wie existentieel bedreigd wordt en in welke mate. In een dergelijk geval kan een gewapende oplossing zich aandienen. Daar heb ik echter niet toe opgeroepen. Ik heb toen alleen in het theoretisch kader daarvan gerept. Ik benadruk dit nog even om het recht te zetten.

De heer Pechtold (D66): Het was een compliment. Ik zei zojuist dat ik mij aansluit bij de oproep van de heer Timmermans en ik complimenteer de heer Kortenoeven. Ik begrijp dat dit de incassering van dat compliment is.

De ervaringen bij de arrestatie en executie van mevrouw Bahrami hebben grote uitwerkingen gehad op de betrekkingen met Iran. In mei is een consulaire dialoog gestart, onder andere over Nederlanders in Iraanse gevangenschap. Dit heeft geleid tot de invrijheidstelling van in ieder geval één Nederlander. Momenteel zitten er bij mijn weten nog drie Nederlanders in Iraanse detentie. Kan de minister iets over hun situatie en vooruitzichten zeggen? Door de consulaire dialoog wilde de minister de bevriezing van niet-noodzakelijke ambtelijke contacten opheffen. Zijn deze inmiddels genormaliseerd? In september was de inperking van de bewegingsvrijheid van de Iraanse ambassade nog gehandhaafd. Is dit nog steeds het geval?

De fractie van D66 maakt zich grote zorgen over de mensenrechten in Iran. Ik vraag in het bijzonder aandacht voor de internetvrijheid. Gisteren was Shirin Ebadi, de Iraanse Nobelprijswinnares, in de Kamer. Zij maakt zich al jaren hard voor media- en internetvrijheid. Sinds de demonstraties na de presidentsverkiezingen in 2009 is de vrijheid van Iraniërs meer en meer beperkt. Is de minister bereid, mogelijkheden te onderzoeken om mensen in landen als Iran noodinternetcapaciteit te geven, bijvoorbeeld via Europese satellieten via buurlanden of door smartphones op een slimme manier tot wifinetwerk om te vormen? In Egypte heeft zoiets gewerkt.

Niet alleen in Iran worden burgers onder druk gezet. Een woordvoerder van de gemeenschap van de bahá'ís vertelde maandag in Nieuwsuur dat aanhangers van het geloof van de bahá'ís in Nederland worden afgeluisterd door Iran. Klopt dit? Zo ja, om hoeveel van de circa 1350 bahá'ís gaat dit? Welke stappen onderneemt het kabinet om dit tegen te gaan?

Als het rapport van het Internationale Atoomagentschap klopt, gaat de internationale gemeenschap een nieuwe fase in met Iran. De situatie was al zeer zorgwekkend en wordt dat nu nog meer. Mijn fractie vraagt om slimme sancties en om inspanningen van het kabinet om via de EU en de VN de druk op Iran te verhogen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Een aantal punten uit mijn betoog zal ik overslaan omdat wij daarover al uitgebreid gesproken hebben, maar er blijft nog genoeg over.

De CDA-fractie is zeer verontrust over mensenrechtenschendingen in Iran, over het nucleaire programma en de rol van Iran in de regio. De dreiging vanuit Iran wordt steeds sterker gevoeld, met name door Israël. Vanuit China klinkt echter ook nadrukkelijk de roep tot het nakomen van internationale afspraken. Welke stappen worden gezet om de urgentie van het probleem bij alle leden van de VN-Veiligheidsraad duidelijk te maken, zodat er een krachtig signaal aan Teheran wordt gegeven? Is er sprake van bilaterale diplomatie met Rusland?

Iran vormt een grote bedreiging, maar met name voor de Iraanse bevolking zelf. Iran is zich namelijk aan het positioneren in een Noord-Koreaanse toestand. Wij kunnen zien hoe het Noord-Koreaanse volk daaronder lijdt.

De nucleaire dreiging van Iran is ook een bedreiging voor de Arabische landen, voor Israël en voor Europa. Het is dus niet uitsluitend een bedreiging voor Israël. In een vorig debat heb ik Iran al een «de facto kernwapenstaat» genoemd, omdat de essentie van een kernwapen de dreiging is die ervan uitgaat. Iran is inmiddels zo ver, zo blijkt uit het IAEA-rapport, dat het dreigt met iets wat het eigenlijk nog net niet heeft. Die situatie kan Iran natuurlijk lang laten voortduren, maar dan ontstaat een soort Koude Oorlogsituatie. In een vorig debat heb ik daarom gevraagd om een spoedig AIV-advies. Heeft de minister zich daarover verstaan met de voorzitter van het IAEA?

De CDA-fractie is het eens met hetgeen de minister in zijn brief heeft geschreven over enige verlichting van de bilaterale contacten, omdat juist via deze contacten hopelijk iets te bereiken valt ter verlichting van de situatie waarin groepen Iraniërs zich bevinden. Naast de nucleaire dreiging is er ook sprake van nucleaire mensenrechtenschendingen in Iran.

Ik complimenteer de minister met zijn bijdrage aan een veilige terugkeer van de heer en mevrouw Abramian. Dat is iets positiefs. De CDA-fractie maakt zich echter grote zorgen over de mensenrechten. Ik noem in dit verband een aantal groepen. Ik begin met de kinderen. Kinderen in Iran – meisjes vanaf 9 jaar en jongens vanaf 15 jaar – worden behandeld volgens het volwassenenstrafrecht van Iran. Volgens ons is dat in strijd met het internationale Verdrag inzake de rechten van het kind. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop.

Verder maakt de fractie van het CDA zich zorgen over groepen die de vrijheid van het woord en het beeld willen uitdragen, met name de filmregisseurs en acteurs. Onlangs zijn er zes gearresteerd. Zij zitten vast onder verdachte omstandigheden. Ik zal de namen niet allemaal voorlezen, maar de lijst met namen zal ik naderhand aan de minister overhandigen. Wij vragen de regering om het arresteren en intimideren van filmmakers in Iran te veroordelen en Iran te verzoeken om deze vertolkers van de vrijheid van expressie zo snel mogelijk vrij te laten. Wij verzoeken de regering ook – dit is het eerste van mijn concrete voorstellen – om in EU-verband te bevorderen dat er geen inreisvisa worden verleend aan officials van de officiële Iraanse film- en televisieorganisaties zolang deze zes filmmakers vastzitten.

Een andere groep waar het CDA zich ernstig zorgen over maakt zijn de mensen die hun godsdienst of levensovertuiging willen bevorderen. Ik denk hierbij met name aan de bahá'ís. Die zijn ook al door anderen genoemd. Het is nu al zo erg dat de bahá'ís niet eens meer hun eigen mensen mogen begraven volgens hun eigen riten. Bovendien mogen kinderen van bahá'ís hun onderwijs niet meer volgen. De andere groep die ik noem, zijn de bekeerde christenen. In Iran leven mensen die vroeger moslim waren, maar nu christen zijn. Zij worden door Iran niet erkend. Christenen worden erkend, maar bekeerde christenen niet. In dat kader vraagt het CDA de minister concreet om in EU-verband of in VN-verband te bevorderen dat de VN-rapporteur voor de mensenrechten voor Iran, de heer Ahmed Shaheed, wordt toegelaten tot Iran. Die man is weliswaar de rapporteur van de mensenrechten, maar hij mag Iran niet in.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Uiteraard steunen wij het pleidooi van de heer Ormel voor de bekeerlingen in Iran, zoals de heer Nadarkhani. De heer Ormel kent die mijnheer. De heer Nadarkhani heeft de doodstraf gekregen en wacht nu op een waarschijnlijk finaal oordeel van de ayatollah. Dit soort zaken, namelijk dat bekeerlingen de doodstraf kunnen krijgen, speelt in Iran. Wat vindt de CDA-fractie in dit verband van het feit dat Nederland nog steeds bekeerlingen van Nederland naar Iran stuurt, terwijl deze mensen eenzelfde lot kan wachten?

De heer Ormel (CDA): Het terugsturen van mensen naar Iran die eerst moslim waren maar nu bekeerd zijn tot het christendom en zich ook als christen bekennen, lijkt mij een situatie die wij zeer goed in ogenschouw moeten nemen. Ik ben geen woordvoerder op dat terrein, maar ik zal mij daarover verstaan met onze woordvoerder.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kan de heer Ormel melden dat nog regelmatig bekeerlingen die in Nederland uitgeprocedeerd zijn, teruggestuurd worden naar Iran. Ik hoor een mooi pleidooi over de ernst van de situatie van bekeerlingen in Iran, dus ik hoop dat de CDA-fractie het met de fractie van de ChristenUnie eens is dat wij dit soort beleid niet moeten tolereren zolang hen dat lot te wachten staat. Wij weten immers dat verschillende mensen de doodstraf hebben gekregen, dus dit moeten wij niet willen. Ik hoop dat de CDA-fractie een lijn gaat trekken met ons.

De heer Ormel (CDA): Het allerbelangrijkste is om in internationaal verband de situatie van bekeerde christenen, van bahá'ís, van joden en van alle religieuzen die een ander geloof aanhangen dan de islam in Iran te bezien. De mensen moeten namelijk op een normale manier hun geloof kunnen belijden. Daar moeten wij ons voor inzetten, zodat die mensen niet langer, net zoals kinderen en anderen, bijvoorbeeld homoseksuelen, de doodstraf krijgen. Wat er in Iran op het gebied van de mensenrechten gebeurt, is verschrikkelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is nu juist het probleem. Wij gaan hier niet het asieldebat voeren, maar omdat wij het over Iran hebben en omdat de heer Ormel het zo duidelijk stelt, constateer ik wel dat de minister die belast is met asielzaken, de heer Leers, tegen deze asielzoekers zegt: houd uw geloof vooral voor u; doe het low profile; houd het in de binnenkamers, want dan staat u niets te wachten. Dat kan toch niet het beleid van de CDA-fractie zijn?

De voorzitter: Mijnheer Ormel, u hoeft hierop niet te antwoorden. Dit hoort thuis in een andere commissie waar men uitvoerig een debat voert met alle argumenten die daar worden aangedragen.

De heer Ormel (CDA): De kern is dat het verschrikkelijk is dat er velen in Iran wonen die op die manier moeten leven. Zij moeten voor zich houden wat zij willen uitdragen, of zij nu homoseksueel, filmmaker, bahá'ís of bekeerde christen zijn. Er zijn zo veel groepen die in Iran onder kommervolle omstandigheden leven. Daarvoor moeten wij met name in internationaal verband aandacht vragen, naast de aandacht die er moet zijn voor de enorm bedreigende situatie van de nucleaire optie. Ik vraag de minister daarom concreet om de sancties voor de leden van de republikeinse garde, onder wie de minister van Oliezaken, de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken in internationaal verband nog eens goed tegen het licht te houden om te bezien of er geen sprake moet zijn van een verscherping in dezen. Wij zijn voorstander van verscherpte sancties die het regime en niet de bevolking raken. De bevolking is namelijk het sterkste wapen tegen het regime. Als wij meer contact hebben met de bevolking, maken wij de positie van het regime moeilijker. Met alles wat wij tegen de bevolking doen, helpen wij echter het regime.

Als laatste vraag ik aandacht voor de bewoners van kamp Ashraf. Hun situatie is uitermate zorgelijk. Wordt in internationaal verband overwogen om aan die bewoners de VN-vluchtelingenstatus te verlenen?

De voorzitter: Wij moeten deze zaal uiterlijk om 16.30 uur verlaten. Als de minister aan het woord is, zal ik het aantal interrupties drastisch beperken.

De heer Van Bommel (SP): Ik deel de opvatting van de heer Ormel over de minister van Oliezaken. Vindt de heer Ormel dat zijn immuniteit moet worden opgeheven, als hij naar Nederland zou reizen?

De heer Ormel (CDA): Dat hangt er helemaal van af waarvoor ministers afreizen. In een eerdere fase hebben wij het al gehad over reizen van de minister van Buitenlandse Zaken. Als er sprake is van internationale conferenties waarvoor het van groot belang is dat ook Iran wordt gehoord, kan het verstandig zijn om deze ministers toch aan dit soort internationale conferenties deel te laten nemen. Voor bilaterale reizen zou een verscherpt sanctieregime voor meer leden van het regime sterk overwogen moeten worden.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het Iranbeleid van Nederland, de Verenigde Staten, de Europese Unie en zeker ook de VN heeft zich de afgelopen jaren vooral gekenmerkt door hoop: de hoop dat Iran door een combinatie van druk en dialoog uiteindelijk zou kunnen worden bewogen om een andere koers te varen; de hoop dat Iran zelfstandig zou afzien van het kernwapenprogramma waarvan ook wij al lange tijd aannamen dat het volop in werking was; en verder de hoop dat Iran door consequente represailles van de internationale gemeenschap de grondrechten van zijn burgers zou gaan respecteren en de burgers niet langer zou mishandelen, gevangenzetten, onderdrukken of zelfs vermoorden. Bovendien was er de hoop dat het Iraanse regime zou imploderen en de hoop dat de protesten uit 2009 in Iran niet alleen kortstondig, maar blijvend zouden zijn. Hoop doet leven, wordt weleens gezegd. In het geval van Iran is het eerder: hoop doet vrezen.

Een blik op de gebeurtenissen van de afgelopen jaren stemt al buitengewoon somber, maar met het rapport van het IAEA in de hand zou je bijna depressief worden. Er zijn nog andere rapporten die ik even langsloop, omdat dit een breder overleg is.

Op het vlak van de mensenrechten is er sinds 2009 een gewelddadige crackdown geweest die gericht was tegen de mensen die deelnamen aan de protesten in 2009, de mensen van de Iraanse oppositie. Iran was voor 2009 al geen prettig land om in te wonen als je een andere mening had, maar tegenwoordig kent de brutaliteit van de repressie vrijwel geen grenzen. In 2010 kregen wij een rapport van het US-State Department over Iran. Bovendien ontvingen wij in september een rapport van een speciale VN-gezant voor Iran. In die rapporten wordt de mensenrechtensituatie buitengewoon scherp neergezet. In de naloop van de protesten zijn 5000 mensen vastgezet zonder vorm van proces. Het aantal executies neemt dramatisch toe. Tegenwoordig worden executies als politiek drukmiddel gebruikt. In 2006 waren het er 177, maar in 2010 waren er 552 executies. Dit aantal is, naar men aanneemt, inclusief de geheime executies. De vrouwenrechten zijn abominabel. Iran staat op nummer 123 van de 134 de landen in het World Economic Forum Gender Report. Er is een groeiende tendens van intolerantie ten opzichte van andersgelovigen. Andere sprekers hebben al over de bahá'ís gesproken. Ik sluit mij bovendien aan bij wat de heer Ormel zei over de situatie in kamp Ahsraf.

De binnenlandse situatie is instabiel. De groene oppositie lijkt tijdelijk uitgeschakeld, maar wij zien ook dat de conservatieve machthebbers zelf rollebollend over straat gaan. Internationaal gezien bemoeit Iran zich met de strijd in Irak, Afghanistan en Libanon. Ahmadinejad slaat regelmatig oorlogszuchtige taal uit. Iran lijkt ook regionaal steun te verliezen door de onrusten in Syrië, waardoor Iran in toenemende mate geïsoleerd raakt. De heer Timmermans heeft dit volgens mij goed verwoord.

Vanuit ons directe perspectief is het nucleaire dossier natuurlijk het meest zorgwekkende. De quote dat bewezen lijkt te kunnen worden dat Iran explosive devices heeft om eventueel een kernwapen tot explosie te brengen en dat Iran ook binnen afzienbare tijd een kernwapen heeft, gaf ik om meer dan één reden. Dit kan namelijk leiden tot een wapenwedloop in de Arabische wereld, namelijk tussen soennitische en sjiitische regimes. Dit leidt sowieso al tot een enorme bedreiging van Israël, als Israël bijvoorbeeld gedwongen zou zijn om de eigen grenzen te verdedigen. Het leidt bovendien tot een enorme bedreiging van de rest van de wereld.

De VVD heeft altijd op sancties aangedrongen, trap op en trap af met de VS. Dit lijkt nu meer dan ooit noodzakelijk. Volgens mij begint daar nu Kamerbreed steun voor te ontstaan. De centrale vraag in dit debat aan de minister is dan ook wat wij kunnen doen om Europa zo snel mogelijk te laten aansluiten bij de sancties die al door de VS zijn opgelegd en die door het State Department worden voorbereid. Bij de sancties gaat het met name over wapenontwikkeling, handel en investeringen en nucleair materiaal. Verder gaat het om financiële sancties, sancties gericht op bezittingen en personen en eventueel sancties op benzine. Graag hoor ik van de regering welke sancties op dit moment direct getroffen kunnen worden. Ik wil dit ook weten omdat het bijzonder is dat Frankrijk, dat tot nu toe een wat dubbelzinnige rol in dezen speelde, nu klip-en-klaar via de minister van Buitenlandse Zaken, Jupé, heeft aangekondigd dat er unprecedented – hij zal het in het Frans hebben gezegd; sans précédent – sancties moeten worden getroffen. Ik kijk nu vooral even naar de heer Timmermans, maar hij corrigeert mij niet, dus die vertaling zal wel goed zijn. In ieder geval heeft Frankrijk sancties aangekondigd. Wat ons betreft moeten er ook sancties worden bepaald in het verband van de VN-Veiligheidsraad. De voorbereidingen daarvoor kunnen nu al getroffen worden, omdat Nederland lid is van de governance board van het IAEA. Ik wil graag weten wat de minister van Buitenlandse Zaken namens Nederland daar zal zeggen en welke activiteiten hij daar ontplooit.

Sancties moeten er volgens de VVD toe leiden dat Iran en niet Nederland geïsoleerd raakt. Het is belangrijk om dit vast te stellen, omdat de PVV al eerder heeft voorgesteld om eenzijdige sancties af te kondigen. Wellicht komt de PVV daar nu weer mee en dan moeten wij dit afwegen. Ik kan mij voorstellen dat daarmee de kans op internationale sancties en internationale druk afneemt. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik heb een vraag ter verduidelijking. De fractie van de PVV begrijpt ook wel dat unilaterale sancties niet veel zin hebben, behalve dan de door mij specifiek genoemde landingsrechten. Ik doelde met het verscherpen van het sanctieregime erop dat de minister misschien kan worden gemotiveerd om het voortouw te nemen om in een breder internationaal kader tot die verscherpte sancties te komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat Nederland dat ook al wel heeft gedaan. Daarin zouden de eerste stappen kunnen worden gezet; ik heb net gevraagd naar de board of governors waarin Nederland een governor heeft.

Wij willen dat het Iraanse regime in eigen land geïsoleerd raakt en niet dat de bipatriden in Iran worden geïsoleerd. Dat moet het doel zijn. Ik denk dat wij daarmee ook rekening moeten houden. Het geval van de heer en mevrouw Abramian is daarvan een voorbeeld. De afschrikwekkende werking van deze sancties moet helder zijn voor alle landen die overwegen, dezelfde kant op te gaan.

Wij hebben al eerder vragen gesteld over de EU-versie van de Global Online Freedom Act. De minister onderneemt enkele acties. Er komt een conferentie, maar komt er ook wetgeving?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het schijnt te sneeuwen in Iran, zag ik net op Twitter. Dat zou weleens een slecht voorteken kunnen zijn voor de Arabische of de Perzische winter, al moet je natuurlijk niet alles geloven wat op Twitter wordt gezet. Je moet kijken naar de feiten. Dat heeft het atoomagentschap van de VN ook gedaan. De feiten zijn nog schokkender dan de eerdere rapporten van het atoomagentschap. Het agentschap spreekt nu over een geloofwaardig bewijs dat er nucleaire wapens worden ontwikkeld. De zorgen van de ChristenUnie zijn drieledig. Wij zijn bezorgd over de mensenrechten en het VN-rapport, dat ook door anderen is genoemd; over de situatie van de minderheden: politieke gevangenen, vrouwen, bahá'ís, christenen; en over het IAEA-rapport.

Eerst ga ik in op de mensenrechten. Het aantal executies is alleen maar toegenomen. Er wordt gesproken over 250 tot 300 executies per jaar. Ook minderjarigen en homo's worden ter dood gebracht. Er vinden nog altijd stenigingen plaats.

Wij hebben ook grote zorgen over de religieuze minderheden in Iran. Wij hebben het er net al even over gehad. Ik denk aan de positie van de bahá'ís en die van de heer Nadarkhani. Wij hebben tegenstrijdige berichten over hem gehoord. De minister heeft mij zelf het bericht gegeven dat de zaak van de heer Nadarkhani naar een lagere rechter zou zijn verwezen. Dat is ook de officiële verklaring van de Iraanse ambassadeur. Schijnbaar weet de advocaat van de heer Nadarkhani echter nergens van; hij heeft geen signalen gekregen en wacht nog steeds op het laatste oordeel van de ayatollah. Kan de minister helderheid geven over deze zaak? Is er nu een doorverwijzing naar een lagere rechtbank of niet? Dat blijft toch erg vaag.

Vorige keer hebben wij een dertigledendebat over Iran gevoerd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft toen toegezegd contact te zullen opnemen met de minister van asielzaken, de heer Leers, over de uitgezette bekeerde christenen en homo's. Eerder hebben wij daarover een motie ingediend. Ik ben erg benieuwd naar wat er uit dat overleg is gekomen. De situatie op dit moment is nog schrijnender dan toen wij eerder daarover hebben gesproken. De minister van asielzaken zegt dat deze mensen prima terug kunnen naar Iran als zij hun geloof maar zo goed als voor zich houden. Zo kennen wij het begrip «godsdienstvrijheid» uit de internationale verdragen toch niet? Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik spreek mijn dank uit aan de minister voor zijn inzet in de zaak Abramian. De heer en mevrouw Abramian hebben door een stevige inzet van de minister kunnen afreizen naar Nederland. Ik begrijp dat er nu een tweede dialoog is gestart. Kan de minister dit bevestigen? Zo ja, wat houdt deze tweede dialoog dan in? Als er zaken bij zijn die niet in de openbaarheid besproken kunnen worden, moet de minister hierover vooral niets zeggen, maar het heeft wel mijn bijzondere interesse, mede omdat wij weten dat er nog drie of vier andere Nederlandse Iraniërs in Iran vastzitten.

In de brief lezen wij ook dat de minister heeft besloten, de bevriezing van niet-noodzakelijke ambtelijke contacten met de Iraanse ambassade op te heffen. Over welke contacten gaat het? Hoe wordt invulling gegeven aan de beperkte bewegingsvrijheid van de Iraanse ambassade? Kan de minister daarover nog iets zeggen?

Ik kom op het IAEA-rapport. De bewijzen stapelen zich nu toch op: het computermodel, de ontstekingsmechanismen et cetera. Nu is toch echt wel het moment aangebroken dat de internationale gemeenschap moet pleiten voor totale openheid van zaken bij de inspecties. Er moet volledige toegang tot de nucleaire activiteiten zijn. Ik weet dat een en ander erg lastig is en dat wij af en toe om de tuin worden geleid; dan is er weer een kerncentrale gebouwd waar wij pas een jaar later van horen. Dit moet echter het belangrijkste punt zijn. Als wij niet weten wat Iran precies doet en of de ontstekingsmechanismen zullen worden gebruikt voor een nucleair wapen, dan blijven wij gedeeltelijk in het duister tasten. Wij tasten niet helemaal in het duister omdat wij het atoomagentschap hebben en er nu bewijzen naar voren komen. Ik sluit mij aan bij de woorden van de anderen die zeggen dat er een verzwaring van de sancties moet komen. Nederland en Europa moeten zich dan maar aansluiten bij de Amerikanen en niet meer wachten op de Veiligheidsraad, want daarin zal Rusland steeds weer zijn veto uitspreken. Laat de EU dan maar gewoon de Amerikanen volgen.

Op 7 oktober is er een handelsconferentie geweest in Nederland. Deze conferentie was georganiseerd door de Netherlands Iranian Business Association (NIBA) en ging over het investeren in de Iraanse gas- en olie-industrie. Dit verontrust mij toch wel. De Nederlandse overheid was er niet bij betrokken, maar in hoeverre heeft de Nederlandse overheid grip op dit soort ontwikkelingen?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks was geschokt door de harde, ernstige toon die het IAEA aanslaat in zijn recente rapport. Het verdenkt Iran van geheime kernwapenexperimenten. De nucleaire dreiging vanuit Iran waarover velen al eerder spraken, was nooit zorgwekkender. Analyses worden nu gemaakt. Ik hoor graag de analyse van het kabinet van dit rapport, desnoods met een schriftelijke aanvulling, want het is pittige materie om te lezen. De vraag is nu hoe de internationale gemeenschap erop zal reageren. Veel is er nog niet van bekend, maar een van de opties die steeds in de media worden besproken, is die van een eenzijdige «pre-emptive military strike» vanuit Israël. Dat is onder andere geopperd tijdens de G20-top in Cannes. Hoe schat de regering de kans op zo'n eenzijdige militaire actie in? Wat zouden daarvan de volkenrechtelijke aspecten zijn? Is de regering bereid, de Kamer daarover zorgvuldig, eventueel schriftelijk, te informeren? Volgens de fractie van GroenLinks is een eenzijdige militaire actie een van de laatste dingen die je nu zou moeten overwegen. Los van de volkenrechtelijke aspecten, lijkt het erop dat zo'n actie een enorm destabiliserend effect op de regio zou hebben. Unilaterale of bilaterale acties zullen de politieke lijn in Iran slechts verharden en zullen de Iraniërs in handen van het regime drijven, omdat het sentiment van nationalisme dan zal prevaleren. Als Israël besluit om Iran aan te vallen, worden ook de Verenigde Staten daarbij betrokken, of zij nu willen of niet. Dan betreden de Verenigde Staten, verbonden met de militaire oorlogsretoriek, weer een regio waarin zij de afgelopen tien jaar al twee oorlogen hebben gevoerd. Ook daarvan kan geen stabiliserend effect uitgaan.

De heer Kortenoeven (PVV): Wat mevrouw Peters de Israëli's als enige partij in dit grote conflict verwijt, wordt ook door anderen geroepen. Is zij daarvan op de hoogte? De Franse president heeft nog niet zo lang geleden uitspraken gedaan; ik heb daarnaar verwezen. Er zijn ook uitspraken door Tony Blair en de voormalige Amerikaanse vicepresident gedaan. Zij zeggen wat mevrouw Peters alleen de Israëli's verwijt. Ik denk dat mevrouw Peters iets breder moet kijken dan alleen de fixatie op de joodse staat die zichzelf wil verdedigen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): In een eerdere interruptie op de bijdrage van de heer Kortenoeven sprak ik zelf ook al over de Franse president. De meest wilde speculaties doen de ronde over de plannen van Israël. Mijn vragen betreffen al dit soort plannen, van wie deze ook zijn, als het niet alleen van Israël is. Ik vraag de regering in ieder geval om duidelijk afstand te nemen van zulke plannen, of, mochten deze zich materialiseren, zulke acties, als gevaarlijk, niet opportuun en in strijd met het volkenrecht aan te duiden. De vraag is dan echter: wat dan wel?

Ook mijn fractie is van de lijn van meer sancties. Daarvoor lijkt geen alternatief te bestaan. Als dit niet via de VN-Veiligheidsraad mogelijk is, kan het wellicht via de EU. Het moet dan gaan om sancties die de bevolking zo veel mogelijk ontzien. Shirin Ebadi, de Nobelprijswinnares die hier gisteren was – anderen hebben haar ook ontmoet – sprak van nog een bom die op barsten staat: de ontevredenheid onder de oppositie die met de dag groeit, ook al kan zij niet meer de straat op. Mevrouw Ebadi vergeleek het met een vulkaan die elk moment kan uitbarsten vanwege de onderdrukking, de mensenrechtenschendingen en de slechte economische situatie. 90% van de mensen leeft immers onder de armoedegrens.

Wat is dan mogelijk? Te denken valt aan de uitbreiding van de zwarte visumlijst. Ik begrijp bijvoorbeeld niet waarom de EU recentelijk drie mensen van de zwarte lijst heeft afgehaald toen zij tot minister werden benoemd, hoewel zij worden verdacht van het gewelddadig onderdrukken van de demonstraties van een paar jaar terug. Een andere mogelijkheid is: geen bezoeken aan Iran zonder een ontmoeting met het middenveld en mensenrechtenclubs in het programma. Wij moeten blijven hameren op schendingen van de mensenrechten, niet alleen publiekelijk, maar ook in de stille diplomatie. Wij moeten aandringen op een resolutie van de VN-Veiligheidsraad in reactie op het IAEA-rapport en op verdere inspecties door het IAEA.

Ook valt te denken aan de vrije media. Nederland heeft een bijzondere traditie opgebouwd op het gebied van vrije media in Iran. Wij hebben dat altijd gesteund. Ik denk dat nu de tijd is aangebroken om na te gaan hoe daar een tandje bij kan. Vanuit Europese landen wordt nog altijd spionagesoftware naar Iran geëxporteerd om mensen te bespioneren via hun internetgedrag en mobielbelgedrag. Het schiet maar niet op met de pogingen van de regering – ik weet dat zij die onderneemt – om daar op Europees niveau wetgeving voor te maken. Wat kan de minister nog meer doen om dit soort export te verbieden? Dit zou niet moeten kunnen vanuit Europa.

Ik steun de oproepen, door anderen gedaan, om de verspreiding van de officiële staatstelevisie van Iran in Europa niet te faciliteren. Wij moeten kijken naar manieren om de onafhankelijke internettoegang in Iran te versterken, bijvoorbeeld via satellietmodems, zoals in Jemen en Egypte is gebeurd.

Hoe staat het met de heer Al-Mansouri en de andere bipatriden die in Iran worden vastgehouden? Bevindt de heer Al-Mansouri zich nog altijd zonder eerlijk proces in een geheime gevangenis?

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de gemeenschap van de bahá'ís.

De voorzitter: Ik kijk even op de klok. Ik denk dat wij alleen nog tijd hebben voor het antwoord van de minister. Ik wijs de leden erop dat morgen een algemeen overleg over de Raad van Buitenlandse Zaken wordt gevoerd, waarin Iran ook op de agenda staat. De leden kunnen dan wellicht verder ingaan op de onderwerpen die vandaag zijn blijven liggen. Ik stel voor dat de minister eerst per onderwerp antwoord geeft en dat wij dan bekijken of de leden willen interrumperen. Wij moeten dit AO echt binnen drie kwartier afronden. Het woord is aan de minister.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Los van de vele specifieke vragen die zijn gesteld, zijn er ook algemene punten aangekaart. Ik zal proberen om het een en ander te verwerken in mijn beantwoording. Ik zal zo kort mogelijk een algemene reflectie geven op de situatie die zich voordoet. Vanuit de visie van de regering liggen er nu drie punten voor. Deze zouden ook hebben voorgelegen als het IAEA-rapport niet net gisteren was uitgekomen. Het betreft de mensenrechten in Iran, de rol van Iran in de regio – deze moet niet als een bagatel worden weggezet, want het is een hoogst ernstige problematiek – en het Iraanse nucleaire programma; dat zou ook zonder het IAEA-rapport het geval zijn geweest. In het dertigledendebat hebben wij daarover al gesproken. Toen is er ernstige bezorgdheid over uitgesproken. Ik kan alleen maar zeggen dat die bezorgdheid en verontrusting nu weer een graad hoger zijn. Zo simpel is het.

Ik wil eerst de mensenrechten aankaarten. Daarna wil ik heel kort iets zeggen over de regionale problematiek waarin Iran zo'n cruciale en vrijwel exclusief negatieve rol speelt. Tot slot zal ik ingaan op het pièce de résistance van dit moment, het IAEA-rapport. Ik zal eerst de algemene onderwerpen oppakken en vervolgens successievelijk de vragen van de leden langslopen.

De mensenrechtensituatie in Iran is buitengewoon zorgelijk. Mevrouw Ebadi, die gisteren ook bij mij is langs geweest, heeft dat in klare taal onderstreept. De toename van de repressie is duidelijk. Er worden zware gevangenisstraffen opgelegd en de situatie in de gevangenissen is slecht. Het is allemaal uitermate zorgelijk. Er is een forse toename van het aantal executies; dat is hier al gezegd. In 2011 hebben tot nu toe om en nabij de 400 executies plaatsgevonden. Ook zijn duizenden mensen gedetineerd zonder een ordentelijke rechtsgang. Er zitten ruim 40 journalisten in de gevangenis. Ik kom op een punt waarover ik hoop kort te kunnen zijn, omdat wij hierover al meermalen van gedachten hebben gewisseld en het eigenlijk voor zich moet spreken. Nederland maakt zich zowel in EU-verband, als in VN-verband, als bilateraal zeer sterk voor de bescherming van de mensenrechten. Dat doen wij met alle kracht die wij hebben. Waar mogelijk probeert de ambassade in Teheran ook bij te dragen aan de bescherming van de mensenrechten in Iran, hoe moeilijk dat ook voor onze diplomaten in Teheran is. Wij steunen bovendien via het Mensenrechtenfonds individuen en organisaties die zich vaak onder ongelooflijk moeilijke en barre omstandigheden inzetten voor de bevordering van de mensenrechten in Iran.

De heren Voordewind en Ormel hebben het punt van de religieuze minderheden in Iran aan de orde gesteld, inclusief de bahá'ís. Daarop kom ik straks nog terug, bij het antwoord op een specifieke vraag. Ook de positie van vrouwen is aan de orde gesteld. Ik kan de heer Ormel nazeggen, want alle punten die hij heeft genoemd, zijn bronnen van grote zorg. Deze kaarten wij waar mogelijk aan. Wij proberen daarop actie te ondernemen. Voor de sancties vanwege de mensenrechtenproblematiek kan ik erop wijzen dat de EU op 10 oktober jl. heeft besloten tot uitbreiding van de zwarte lijst met de namen van 29 grote mensenrechtenschenders. De lijst bevat er nu meer dan 60. Die is vastgelegd in een harde EU-verordening, zodat men er niet aan kan ontkomen. Wij hebben een visaban en een tegoedenbevriezing voor onder anderen rechters en officieren van justitie. Wij proberen in EU-verband voortdurend verder te komen op al deze punten. Ik moet de Kamer zeggen dat wij soms moeite hebben om echt steun te krijgen van alle 26 andere lidstaten. Er zijn altijd landen die om hen moverende redenen vragen: kan het niet een graadje minder of kunnen we het niet wat rustiger houden? Op 23 oktober heeft de EU ook nog vier personen op de sanctielijst gezet die in verband worden gebracht met de verijdelde aanslag op de Saudische ambassadeur in de Verenigde Staten. Dat onderwerp is in EU-verband opgepakt.

De Special Representative van de VN, de heer Ahmed Shaheed, wordt niet toegelaten tot Iran. Hij is in juni 2011 aangesteld en heeft diverse malen geprobeerd, zover te komen. Dat is steeds mislukt. Vanuit de VN, de EU en in bilaterale contacten wordt daar voortdurend aandacht voor gevraagd.

Ik koppel de mensenrechten even aan de consulaire situatie. Die ligt in het verlengde daarvan. Er zijn vier bipatriden in Iran gedetineerd. Van drie mensen is dat zeker, van een persoon is voortdurend onduidelijk of hij nu af en toe even naar huis mag en dan weer terug moet of niet. Wij proberen in het bilaterale contact met Iran en ook in EU-verband continu druk op de Iraanse autoriteiten uit te oefenen. Daarbij zitten wij voortdurend op het smalle spoor van de consulaire contacten. Wij proberen twee dingen te realiseren. Ten eerste proberen wij om de gedetineerde bipatriden op alle mogelijke manieren ten dienste te staan. Ik dank de Kamer overigens voor de goede woorden die zij heeft gewijd aan de enorme inspanningen die vanuit Buitenlandse Zaken, niet in de laatste plaats door de ambassade in Teheran, zijn verricht om de heer Abramian en zijn echtgenote terug te krijgen naar Nederland. Dat heeft heel wat inspanning gekost. Ook voor de andere gedetineerde bipatriden proberen wij steeds een maximale inzet te plegen zodat wij hun ten dienste kunnen zijn.

Ten tweede proberen wij in algemene zin zover te komen dat wij in de consulaire dialoog met Iran de Iraniërs afhelpen van het idee dat bipatriden niet bestaan en dat het gewoon gaat om Iraniërs, tout court. Daar zijn wij voortdurend mee bezig. In de sanctionering beperken wij nog altijd de bewegingsvrijheid van de Iraanse ambassade. Dat doen wij naar analogie van hetgeen de Iraniërs doen met de bewegingsvrijheid van de Nederlandse ambassade in Teheran; laat ik dat duidelijk zeggen. De beperking van de bewegingsvrijheid van de Iraniërs komt erop neer dat van hen wordt verlangd dat zij voor de contacten die zij in Nederland willen hebben, eerst langs de Directie Kabinet en Protocol van het ministerie van Buitenlandse Zaken gaan. In deze omstandigheden, als je met dit soort zaken van doen hebt, is dit een bekende weg om te volgen. Wij proberen te komen tot een tweede ronde van consulaire dialoog waarin wij de twee punten die ik heb genoemd, extra kunnen onderstrepen. Wij hopen echt dat wij zo ver zullen komen dat de Iraniërs uiteindelijk bereid zullen zijn om de bipatriden te bejegenen op basis van het bipatride karakter van de desbetreffende mensen, namelijk dat zij niet alleen Iraniër, maar ook Nederlander zijn. Ik zou er veel meer over kunnen zeggen, maar hier laat ik het even bij.

Ik kom op mijn tweede punt: de rol van Iran in de regio. Deze is uitermate zorgelijk, zoals ik al gezegd heb. Het gaat niet alleen om de relatie van Iran met Israël, maar ook om de relatie van Iran met de Arabische regio. Dit heeft de heer Ormel ook gezegd. Iran speelt hierin een destabiliserende rol. Eerder hebben wij een algemeen overleg over Afghanistan gevoerd. Voor je het weet, zie je de tentakels van Iran tot in de haarvaten van de Afghaanse samenleving doorkomen.

Mijn derde punt is het IAEA-rapport en het nucleaire programma. Op 14 september hebben wij al met elkaar onze verontrusting gedeeld over het nucleaire programma van Iran. Deze is er sinds gisteren niet minder op geworden, om het eufemistisch te zeggen. Het IAEA geeft aan – ik probeer zo precies mogelijk te zijn in mijn formulering – dat Iran activiteiten heeft ontplooid die nodig zijn voor het maken van kernwapens. Dat is wat het agentschap heeft vastgelegd. Dit vermoeden hadden wij al, maar objectieve en geloofwaardige conclusies van het IAEA bevestigen dit nu. De heer Van Bommel vroeg naar de geloofwaardigheid van de conclusies. Het IAEA-rapport is gebaseerd op de informatie van tien van de lidstaten van het IAEA. Er zijn 35 lidstaten in de «Board of Governors» vertegenwoordigd, zowel uit Europa als uit andere delen van de wereld. Het rapport is niet alleen gebaseerd op informatie van die tien IAEA-lidstaten, maar ook op eigen onderzoek van het IAEA en op informatie uit Iran. Ik neem het heel serieus, maar dat doen alle staten die hiermee van doen hebben in de board of governors. Een ezel stoot zich in 't gemeen geen tweemaal aan dezelfde steen, dus wij zien uitermate strak toe op de geloofwaardigheid van de informatie.

Ik kom op de conclusie van het rapport. Paragraaf 53 is de kern van de conclusie. Ik zal de conclusie niet helemaal voordragen, maar daarin wordt de «credibility», de geloofwaardigheid, van de informatie nog eens benadrukt. De informatie «indicates», wijst erop, dat Iran activiteiten heeft uitgevoerd die relevant zijn voor de ontwikkeling van een «nuclear explosive device». Er wordt op gewezen dat is gewerkt met componenten die daartoe bijdragen. Ook «computer modelling» wijst in die richting; dat is al door de heer Van Bommel aan de orde gesteld.

Ik moet heel precies zijn op één punt. In het rapport staat – er staat wat er staat – dat er tot 2003 sprake is geweest van een gestructureerd programma. Niet duidelijk is, of deze activiteiten vandaag de dag nog plaatsvinden. Dat is voor mij nu niet helder in het rapport. Er wordt gezegd dat er na 2003 sprake van is geweest, maar of dat tot en met 8 november is doorgegaan, is niet uit het rapport op te maken.

De appreciatie, de waardering, die ik er op dit moment aan moet geven, volgt uit hetgeen wel en niet in het rapport staat. Het gaat ook om de negatieve formuleringen. In het rapport staat niet dat Iran nu een kernwapen aan het bouwen is. Er staat wel in dat het gaat om de ontwikkeling van relevante onderdelen ten behoeve van een kernwapen. De appreciatie die daaraan vastzit, is natuurlijk de grote zorg die wij hebben en de grote verontrusting die er is. Het feit dat Iran niet volledig open en eerlijk is geweest, staat heel «hard» in het rapport. Derhalve is het van groot belang om de druk op Iran maximaal op te voeren. Iran moet openheid van zaken geven. Om het in die terminologie te zeggen: de bewijslast ligt in dit geval echt aan Iraanse zijde. Ik kan zeggen – daar voel ik mij zeer wel bij thuis – dat Nederland in deze appreciatie gelukkig niet alleen staat; het zou wonderlijk zijn als dit wel het geval zou zijn. De Verenigde Staten en Frankrijk hebben al aangegeven dat wat hen betreft de bestuursraad van het IAEA, de board of governors, een harde resolutie zal moeten aannemen die Iran dwingt tot volledige openheid. Daarnaast moeten er zeer stevige sancties komen, liefst op basis van een resolutie van de VN-Veiligheidsraad. Als dat niet kan, moet het gebeuren binnen de EU en/of met de VS. Die weg slaan wij in. Ook het Verenigd Koninkrijk en de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, mevrouw Ashton, delen de verontrusting en zorgen.

Ik ga in op de procesgang. In deze uitermate belangrijke kwestie zullen wij de Kamer op alle mogelijke manieren op de hoogte houden van wat er gaande is. Als er relevante ontwikkelingen zijn in de komende tijd, zullen wij de Kamer daarvan onmiddellijk op de hoogte stellen. Essentieel is nu dat de EU een stevig standpunt inneemt. Dat kan aanstaande maandag al in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken; wij komen dan in Brussel bijeen. Ik hoop dat wij dan in staat zullen zijn om één EU-lijn vast te stellen ter voorbereiding op en ondersteuning van de vergadering van de board of governors die op 17 en 18 november plaats zal hebben in Wenen. Dan kunnen in elk geval de landen van de EU die lid zijn van de board of governors, één geluid laten horen. Tijdens de bijeenkomst van de board of governors van het IAEA wordt verwacht dat Rusland en China zeer terughoudend zullen zijn met verdere acties tegen Iran omdat naar hun oordeel alleen overleg met Iran kan leiden tot een oplossing.

De heer Pechtold (D66): Als er geen tweede termijn komt, is een enkele interruptie misschien toegestaan. De minister sprak over één lijn in EU-verband. Ik geloof dat wij Kamerbreed net wel verkend hebben wat een lijn voor hardere, stevigere sancties zou kunnen zijn. Ik neem aan dat dit ook in EU-verband een optie is. Is de minister bereid om met de Kamer te delen wat zijn inzet is?

Minister Rosenthal: Over de sancties heb ik hier nu een aantal zaken gehoord. Maandag is de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken. Ongetwijfeld zullen er van verschillende kanten sancties op tafel worden gelegd. Mag ik de heer Pechtold voorstellen, zijn vraag aan te houden tot morgen? Dan is het AO over de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken. Laten wij de vraag daarin verweven. Het zou nu wat snel gaan om te zeggen: de inzet zal zus of zo zijn en u krijgt dan en dan een brief.

De heer Pechtold (D66): Dat lijkt mij prima. De minister spreekt over een brief. Ik zou graag morgen voor het AO op schrift willen wat de inzet van de Nederlandse regering is, want dan kunnen wij in het AO tenminste op basis van een uitgangspunt spreken.

Minister Rosenthal: Dat wil ik toezeggen, maar dan moet ik op dat moment al wel een inventaris van de desbetreffende mogelijkheden tot sancties hebben, dus houd mij ten goede. Ik wilde eigenlijk nu al ingaan op de sancties, maar ik kan geen volledig overzicht geven van wat de regering voor haar kap zou kunnen nemen en wat niet en wat de inzet exact zou moeten zijn.

De heer Pechtold (D66): Mag ik de toezegging dan zo formuleren, dat de minister morgen in een brief voor het AO een voorzet doet van het spectrum? Er is internationaal natuurlijk al het nodige gesuggereerd. Wat mij betreft hoeft hij er dan nog niet bij te zeggen waar de Nederlandse regering precies voor zal pleiten, maar de minister kan wel vast een inventarisatie met de Kamer delen opdat het AO wat meer structuur krijgt.

Minister Rosenthal: Dat zeg ik graag toe, maar ik zeg er meteen bij dat sommige punten die nu op tafel zijn gelegd – die hoef ik niet meer allemaal langs te lopen – waarschijnlijk in dat overzicht zullen sneuvelen om mij of de regering moverende redenen en dat andere punten de Kamer misschien zullen verrassen omdat zij nog niet zijn genoemd. Een aantal van dit soort zaken is al door ons gewisseld. Ik houd nog een slag om de arm omdat ik weet dat sommige zaken in internationaal bondgenootschappelijk verband nog niet zijn uitgekristalliseerd, bijvoorbeeld ten aanzien van bepaalde, heel concrete punten die nu op tafel zijn gelegd. Om niet in algemene termen te praten, noem ik concreet de voors en tegens van sancties tegen de Centrale Bank van Iran. Daarover is dispuut en dat wil ik nu niet bezwaren met een oordeel van mijn kant. Alles wat met de sancties te maken heeft, moet voldoen aan datgene waarover wij steeds hebben gesproken en waarover ook Nobelprijswinnares Ebadi het gisteren heeft gehad, niet alleen met mij, maar ook met de Kamer, naar ik heb begrepen. De sancties moeten het regime, de regering, de autoriteiten raken en niet de bevolking.

De mogelijkheid voor mensen uit Iran om te communiceren met anderen buitenslands, zowel fysiek, als via internet en andere kanalen is cruciaal. Alles wat bijdraagt tot de toegang tot het internet van dissidenten en andere mensen die het moeilijk hebben in Iran is aan de Nederlandse regering zeer wel besteed. Ik verwijs ook naar de internetconferentie die op 9 december in Den Haag wordt gehouden, met in de frontlijn, naast Nederland, ook Canada, Zweden en de Verenigde Staten; de conferentie gaat pur sang over deze materie. Van onze kant werken wij echt aan de GOFA, de Global Online Freedom Act; dat moge duidelijk zijn. Dit waren de algemene punten hierover. Ik voeg eraan toe dat de Nederlandse regering op dit ogenblik op het spoor van de versterkte sancties zit. Frankrijk spreekt over «unprecedented» sancties of sancties «sans précédent». Daarin kan Nederland zich, naar ik aanneem, vinden. Aan bevindingen van of publicaties of speculaties door de pers over een militaire interventie doe ik niet mee. Ik zit op het sanctiespoor. Daar houd ik het echt bij.

De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag naar het beleid van de regering over een volkenrechtelijke legitimatie voor militair ingrijpen in Iran blijft staan. Als de minister hierover niets zegt, ga ik ervan uit – dan heb ik namelijk geen andere informatie – dat het standpunt van de vorige regering dat er nu geen volkenrechtelijke legitimatie is, ook het standpunt van de huidige regering is.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken. Ik dacht dat u aan het begin van de beantwoording door de minister had gezegd dat u geen interrupties zou toestaan. Nu wordt er wel geïnterrumpeerd. Wat is nu precies de orde?

De voorzitter: Ik vond u al zo terughoudend. Als u goed had geluisterd, had u mij horen zeggen dat de minister per onderwerp zou antwoorden en dat ik aan het einde van elk onderwerp de gelegenheid zou bieden voor interrupties. Wij zitten nu goed op schema, dus aan het einde geef ik u de mogelijkheid om ook op de eerdere onderwerpen een interruptie te plegen. Wilt u nu interrumperen?

De heer Ormel (CDA): Dit was slechts een punt van orde. De minister moet nog antwoorden op de vraag van de heer Bommel. Ik wil toch hoffelijk blijven tegenover collega Van Bommel.

Minister Rosenthal: Wij zitten nu op het sanctiespoor. Daarin willen wij alles op alles zetten en druk uitoefenen op Iran. Dat dragen wij uit tegenover alle relevante partners, dus ook tegenover Israël, om maar een van de landen te noemen. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Verder ben ik terughoudend en dat is mild uitgedrukt. Ik wil niet praten of speculeren over een «pre-emptive strike», militaire inventie of whatever. Ik voeg daaraan toe – dan heb ik meteen een van de vragen beantwoord – dat ik trouwhartig en met veel vreugde heb gevolggegeven aan de motie-Ormel om de AIV te vragen, een advies te geven over de nucleaire programmatuur van Iran. Ik zal de AIV vragen om het advies te bespoedigen. In eerste instantie leek het erop dat het advies ergens in juni 2012 zou worden gegeven. Dat lijkt mij een beetje laat. Ik ga daarover nog praten met de voorzitter van de AIV – niet met de voorzitter van het IAEA – en dat is de heer Korthals Altes. In dat verband bekijken wij dan ook een aantal van de punten die hier ter tafel zijn gekomen.

De voorzitter: Ik meld de leden nogmaals dat zij morgen nog een kans hebben om vragen te stellen bij het AO ter voorbereiding van de Raad van de Ministers van Buitenlandse Zaken.

De heer Ormel (CDA): Over de sancties heb ik twee vragen aan de minister. De Franse president spreekt over «unprecedented sanctions». De minister zegt dat 69 vertegenwoordigers van het Iraanse regime onder de huidige sancties vallen. Ik denk dat wij kunnen spreken over sancties die op zich scherp zijn, maar die moeten worden verbreed naar een grotere groep, want ik vind 69 mensen niet zo veel.

De minister zei dat het IAEA waarschijnlijk komt met een resolutie waarin Iran wordt opgeroepen om te voldoen aan de voorwaarden van het IAEA. Is het niet zinvoller om via een resolutie in VN-verband op te roepen tot bijvoorbeeld het uitvoeren van het additionele protocol, dat ook door Iran is ondertekend, zodat te allen tijde VN-inspecteurs toegang kunnen krijgen tot Iran? Ik denk dat Rusland en China daarmee zouden kunnen instemmen.

Minister Rosenthal: Al dit soort modaliteiten liggen sinds gisteren 16.00 uur op tafel. Wij moeten simpelweg nog een koers bepalen. In antwoord op de vragen die gesteld zijn, kan ik zeggen dat de contacten in en buiten bondgenootschappelijk verband vandaag zeer intensief zijn en morgen, overmorgen enzovoorts zullen doorlopen. Dat zullen de leden wel met mij meevoelen. Sommige landen hebben nog geen officiële lijn bepaald, andere landen wel. Frankrijk is ver gegaan met de mededeling over sancties van, in goed Nederlands, een ongekend niveau. De leden merken aan mijn formulering dat ik een kleine slag om de arm houd, omdat ik wel eerst wil weten wat de «unprecedented sanctions» volgens Frankrijk zouden moeten zijn. Om die reden heb ik een slag om de arm gehouden en wil ik de verwachtingen een beetje temperen voor wat betreft hetgeen ik de leden morgen voor het AO over de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken kan aanreiken, maar ik zal natuurlijk mijn uiterste best doen.

De heer Timmermans (PvdA): Ik stel deze vraag alleen om na te gaan of ik de Kamer nog om een uitspraak wil vragen. De minister zegt in mijn ogen terecht dat wij voor scherpere sancties en niet voor militair ingrijpen zijn. Wil de minister ook zo ver gaan om te zeggen dat wij tegen militair ingrijpen zijn omdat militaire actie op dit moment contraproductief zou zijn en wij daarmee niet het doel zouden bereiken dat wij wensen te bereiken? Ik zeg nadrukkelijk «op dit moment». Ik sluit mij aan bij collega's die zeggen dat er altijd een andere situatie kan ontstaan. Dat erken ik zeker. De Nederlandse regering is op dit moment echter tegen het inzetten van militaire middelen in deze kwestie. Wil de minister zo ver gaan?

Minister Rosenthal: Op dit moment en met de kennis van dit moment – die is niet uitputtend – zet de Nederlandse regering in op het spoor van de sancties. Dat is mijn antwoord.

De heer Timmermans (PvdA): Dat is helaas geen antwoord op mijn vraag. De minister is tegen militaire inzet. Daar koppel ik nog iets aan. Kan de minister toezeggen dat hij, als hij tot de overweging komt dat het anders zou kunnen zijn, niets zal doen zonder dat hij de Kamer daarover heeft geïnformeerd en met de Kamer daarover overleg heeft gevoerd?

Minister Rosenthal: Wij komen in een sfeer van speculatie terecht. Wij speculeren dan over mogelijke militaire inzet. Ik vind dat op dit ogenblik, met de kennis van dit moment, contraproductief en niet effectief. Daar moet ik mij aan houden. Als dat de heer Timmermans niet tevreden stelt, zou ik dat teleurstellend vinden, omdat wij nu juist alles op alles moeten zetten om via het andere spoor, de sancties, de Iraniërs zover te krijgen dat zij eindelijk doen wat door de internationale gemeenschap wordt gevraagd. Ik doe echt een appel op de heer Timmermans om in die lijn met mij mee te denken.

De voorzitter: Het is een uitnodiging om mee te denken, maar de heer Timmermans hoeft daar nu niet op te antwoorden.

De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag naar de volkenrechtelijke legitimatie is nu wel aan de orde. Dat is geen speculatie, maar een actualiteit. Is er, naar de mening van de regering, op dit moment een volkenrechtelijke legitimatie voor een aanval op Iran? Het vorige kabinet zei nee, maar wat is de opvatting van het huidige kabinet?

Minister Rosenthal: Ik heb het IAEA-rapport net binnengekregen. Daarin wordt een aantal mededelingen gedaan. Er is volop overleg en contact met alle betrokken landen uit het bondgenootschappelijk verband. Natuurlijk zijn er via het IAEA ook allerlei contacten met de Iraniërs. De Iraanse eerste man in het nucleaire programma bevindt zich nu in Moskou. Dat soort dingen moet ik allemaal meewegen in de komende dagen om na te gaan wat nu het feitelijke dreigingsniveau vanuit Iran is. Ik ga niet zover om meteen deze of gene uitspraak van de president van Iran – die is op zichzelf ernstig genoeg – groot te schrijven. Sommigen doen dat wel, maar ik doe dat niet. Ik moet echt «on top of things» zitten, om het in goed Nederlands te zeggen, met betrekking tot de feiten die op dit moment op tafel liggen betreffende het dreigingsniveau, ten dele via het IAEA-programma en ten dele via een andere weg. Daarover moet ik mij in het bondgenootschappelijk verband verstaan.

De heer Ten Broeke (VVD): De winst van dit debat lijkt mij tot nu toe dat er een Kamerbrede meerderheid lijkt te zijn voor de aanscherping van sancties. Dat is weleens anders geweest. Een andere winst van dit debat lijkt mij dat niemand aan deze kant van de tafel expliciet zijn hoop heeft gevestigd op een militaire actie, nu of in de toekomst. Dat is ook weleens anders geweest. Namens mijn fractie zeg ik dat het mij, om de sancties te kunnen laten slagen, belangrijk lijkt dat wij geen enkele optie van tafel vegen, nu niet, morgen niet en nooit niet, tot het moment dat Iran overtuigend de weg van een afnemende dreiging heeft ingeslagen. Dat moment is nu nog niet aangebroken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De minister wil geen antwoord geven op de vraag of er een volkenrechtelijke legitimatie is voor eenzijdig militair ingrijpen nu. Hij wil ook geen antwoord geven op de vraag: betekent het feit dat hij, met de kennis van nu, op het sanctiespoor zit ook dat hij nu tegen het oorlogsspoor is? De minister zegt onder andere: ik heb tijd nodig om te constateren wie onze bondgenoten zijn en om de informatie te analyseren. Is de minister bereid, toe te zeggen dat hij de Kamer hierover nader schriftelijk zal informeren nadat hij enige analysetijd in acht heeft genomen? De minister zei dat een ezel zich in 't gemeen geen tweemaal stoot aan dezelfde steen. Gisteren hebben wij over de commissie-Davids gesproken. Daar komen deze vragen natuurlijk uit voort. Ik roep de minister op, de standaard van Davids ook hierop toe te passen.

Minister Rosenthal: Het spreekt voor zich dat de volkenrechtelijke kant een cruciale rol speelt als je op welk punt dan ook tot een afweging en beslissing moet komen. Daarover hebben wij gisteren een debat gevoerd, waarbij allerlei volkenrechtelijke adviseurs van binnen en buiten het departement waren betrokken. Wij hebben dat gisteren ook gewisseld over het inkaderen van de positie van bijvoorbeeld de externe volkenrechtelijke adviseur. Dat is voor mij vanzelfsprekend. Het enige waar het mij nu om gaat – ik heb het geformuleerd in termen van een appel op de heer Timmermans; dat vind ik met zo veel woorden terug in de bewoordingen van de heer Ten Broeke – is dat wij nu niets moeten doen of nalaten wat de druk op Iran kan maximeren. Als wij het Iraanse regime willen houden aan hetgeen in het IAEA-rapport wordt gevraagd, namelijk volledige openheid en medewerking, moeten wij die druk niet in enigerlei opzicht mitigeren. Daar gaat het om, niet meer en niet minder.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik maak van deze gelegenheid gebruik om mij van harte aan te sluiten bij de wijze woorden van collega Ten Broeke.

Minister Rosenthal: Ik vrees dat ik sommige woordvoerders moet teleurstellen omdat ik niet alle vragen uit de eerste termijn kan beantwoorden. Ik ga er zo snel mogelijk doorheen, in de volgorde der tijd.

De heer Kortenoeven vroeg naar reisadviezen voor Iran. Wij hebben van meet af aan een negatief reisadvies gegeven voor alle niet-essentiële reizen naar Iran. Bipatriden raden wij sowieso af om naar Iran te reizen als het niet hoogst noodzakelijk voor hen is.

De vragen over de consulaire dialoog heb ik afgehandeld.

De heer Van Bommel vroeg naar het verrijkingsprogramma en alles wat daaraan vastzit. Volgens het IAEA bedraagt de verrijking nu 20% en gaat deze in stappen naar 60% en 90%. De «technicalities» van het hebben van capaciteit en het kunnen inzetten hiervan laat ik nu even liggen.

De heer Pechtold vroeg om een brief met de laatste ontwikkelingen. Daar gaan wij voor zorgen. Op de consulaire punten heb ik hem hopelijk bediend met antwoorden, behoudens twee zaken. Voor een noodcapaciteit van internet voor dissidenten zeg ik toe dat dit door mij met kracht zal worden onderzocht. Wij zullen nagaan in hoeverre dit te realiseren is. Ik verbind het met de opmaat naar de internetconferentie die op 9 december in Den Haag zal worden gehouden; daar past het naadloos in. Dat is meteen gerelateerd aan alles wat betrekking heeft op het bewilligen van de toegang tot het internet voor dissidenten niet alleen in Iran, maar ook in andere regimes waar dissidenten van het internet worden weggehouden.

De heer Pechtold (D66): Ik voel dit als een toezegging. Op welke termijn mag ik een concreet voorstel verwachten? Voordat de minister allerlei landen opnoemt, zeg ik dat mijn vraag zich nu specifiek op Iran richt. Op welke termijn krijg ik een concreet voorstel van de Nederlandse regering voor vrije internetcapaciteit voor Iran?

Minister Rosenthal: Ik zou bij wijze van spreken graag willen toezeggen dat ik daar volgende week een concreet antwoord op geef, maar ik vind het zinniger om de vele aspecten die eraan vastzitten en die tot concretisering kunnen leiden in het kader van de internetconferentie op 9 december te benutten. Pal daarna gaan wij daarover natuurlijk conclusies trekken en daarop actie ondernemen. Onderwijl zal ik mij hierover met anderen in multilateraal verband verstaan; ik heb er geen enkel probleem mee om dat toe te zeggen.

Er is een vraag gesteld over de praktijk van het afluisteren van de bahá'ís. Dit heb ik nagevraagd bij collega Donner, maar ik heb hiervan nog geen bevestiging. Ik moet het antwoord hierop dus schuldig blijven. Ik zie de heer Pechtold al wijzen op de ganzenveer. Ik zal die hanteren om het antwoord aan de Kamer kenbaar te maken; ik kan het ook via de mail of een andere weg doen.

De vragen van de heer Ormel over de AIV heb ik beantwoord.

Hij heeft ook een groot aantal vragen gesteld over de lamentabele toestand van de mensenrechten voor verschillende categorieën Iraniërs: kinderen, filmregisseurs, acteurs, bekeerde christenen enzovoorts. Degenen die wij bekeerlingen noemen, worden in islamitische landen niet als zodanig erkend. Zij worden gezien als afvalligen of geloofsdwalers. Voor dat punt hebben wij continu aandacht. Het is een uitermate moeilijk punt. Wij strompelen van geval tot geval verder, als ik het zo mag zeggen. Het is niet anders.

De heer Ormel (CDA): Concreet had ik gevraagd om inreisvisa te belemmeren voor officiële Iraanse film- en televisieorganisaties. Verder had ik gevraagd om inwoners van het kamp Ashraf de vluchtelingenstatus toe te kennen.

Minister Rosenthal: Wat betreft het kamp Ashraf ben ik uitermate terughoudend; dat weet de heer Ormel. Ik wil dit wel weer goed bekijken, maar ik zal geen expliciete toezegging doen, want er zitten heel veel haken en ogen aan hetgeen in kamp Ashraf gebeurt. Daarover hebben wij al eerder gesproken.

Ik ga in op de belemmering van het verkrijgen van inreisvisa voor filmregisseurs en acteurs. Dat soort sancties werken alleen op Europees niveau; anders hebben wij er niets aan. Ik ben bereid om dit onderwerp op Europees niveau aan te kaarten.

De heer Ten Broeke vroeg naar de Global Online Freedom Act. Ik heb dat geloof ik al met hem gewisseld. Ik vind het vervelend dat ik steeds het antwoord moet geven dat wij er mee bezig zijn enzovoorts. Het is een frappez toujours, maar wij komen er wel.

De heer Voordewind vroeg naar de NIBA-handelsconferentie over olie en gas. De Nederlandse regering ontplooit op dit punt geen enkele activiteit voor handelsbevordering met Iran; laat dat duidelijk zijn. Als zo'n conferentie plaatsvindt, is dat in het particuliere domein en dan is dat nu eenmaal zo.

De heer Voordewind heeft ook gevraagd hoe wij omgaan met uitgezette christenen en homoseksuelen. De conclusie van collega Leers is dat er geen vervolging op categoriaal niveau plaatsheeft en dat een wijziging van algemeen beleid dus niet nodig is. Minister Leers zegt wel toe – ik zeg het toch even in alle duidelijkheid – om zeer serieus naar uitzonderlijke gevallen te kijken.

Tegenover de heer Ormel moet ik nog een omissie herstellen. Op verzoek van de Kamer komt er een brief over kamp Ashraf. Excuses dat ik die brief niet eerder heb geschreven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In hoeverre staat Nederland dit soort handelsdelegaties vanuit Iran in ons land toe? De conferentie stond weliswaar onder toezicht van een particuliere organisatie als de NIBA, maar het gaat wel over investeringen van Nederland in Iran en handelsbevordering. De Iraanse ambassadeur is erbij aanwezig. Mensen komen massaal naar Nederland en krijgen toegang tot het Nederlandse grondgebied om investeringen in de gas- en olie-industrie van Iran te bevorderen. Dat gaat toch volledig in tegen het sanctieregime dat wij hebben afgesproken?

Minister Rosenthal: Ik zal mij over dit punt verstaan met mijn collega van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Daar is het van tweeën één. Als dit soort zaken onder het sanctieregime vallen, zou dit niet moeten kunnen. Als zij daar niet onder vallen, kan het kennelijk wel. Ik sluit echter niet uit dat wij dit soort zaken niet meer zouden toestaan onder het nieuwe, verscherpte, zo niet wurgachtige regime. Daar ben ik op dit ogenblik nog niet aan toe.

De voorzitter: Wij moeten gaan afronden want er staan al collega's te trappelen om het volgende debat in deze zaal te beginnen.

Minister Rosenthal: Er zijn Kamervragen gesteld en in de beantwoording kom ik daarop terug, maar ik heb hier al een bod gedaan op de antwoorden.

De heer Van Bommel (SP): Wij zijn bijna aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik acht deze zaak dermate urgent en belangrijk dat ik de Kamer zo snel mogelijk een uitspraak wil voorleggen over het volkenrechtelijk mandaat. Ik vraag dus een VAO aan.

De voorzitter: Dat had ik ook al begrepen van de fracties van de PvdA en de PVV, maar bij dezen is het door u officieel aangevraagd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Global online freedom is nodig, niet alleen in termen van wet, maar ook in termen van sancties. Ericsson exporteert spionagesoftware naar Iran. Ik ben blij met de toezegging van de minister aan de heer Pechtold over de servercapaciteit. Als de minister dit onderwerp uitwerkt, wil hij dan ook rapporteren over de vraag hoe de motie waarin hiervoor 1 mln. is gereserveerd, tot nu heeft uitgepakt voor de servercapaciteit voor de Iraniërs?

Minister Rosenthal: Ja.

De voorzitter: Wij moeten dit debat nu beëindigen. Ik heb er al op gewezen dat morgen om 14.00 uur het algemeen overleg voor de voorbereiding van de Raad van Buitenlandse Zaken is. Ik verzoek de minister, ervoor te zorgen dat de door hem toegezegde brief over de scenario's van sancties morgen uiterlijk om 12.00 uur in de Kamer is, zodat deze nog betrokken kan worden bij het AO.

Minister Rosenthal: Daar zorg ik voor. Ik temper echter de verwachtingen omtrent de specificaties.

De voorzitter: Dat is goed. Ik zal de Griffie verzoeken om het VAO te plannen na het algemeen overleg ter voorbereiding op de Raad van Buitenlandse Zaken, zodat eventuele moties die uit dat overleg voortvloeien ook bij het VAO kunnen worden betrokken.

Ik dank allen voor hun komst en sluit dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Mulder (VVD) en Recourt (PvdA).