32 852 Grondstoffenvoorzieningszekerheid

Nr. 174 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 december 2021

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 18 november 2021 overleg gevoerd met de heer Van Weyenberg, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 juni 2021 inzake duurzaamheidscriteria biogrondstoffen (Kamerstukken 32 813 en 31 239, nr. 721);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 juni 2021 inzake toelichting beleid biogebaseerde en bioafbreekbare kunststoffen (Kamerstukken 32 813 en 32 852, nr. 722);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 juni 2021 inzake internationale Circular and Fair ICT Pact (Kamerstuk 30 196, nr. 758);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 juni 2021 inzake TNO-rapport over effect van inferieure autobrandstof op verontreiniging uitlaatgassen (Kamerstuk 31 209, nr. 230);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 juni 2021 inzake voortgang beleidsprogramma microplastics (Kamerstuk 30 872, nr. 261);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 juli 2021 inzake concretisering doelen circulaire economie (Kamerstuk 32 852, nr. 170);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 juli 2021 inzake onderzoek drankverpakkingen en statiegeld (Kamerstuk 28 694, nr. 148);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 oktober 2021 inzake actualisatie van het Uitvoeringsprogramma Circulaire Economie 2021–2023 (Kamerstuk 32 852, nr. 171);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 oktober 2021 inzake reactie op verzoek commissie over toepassing recycling en menggranulaat (Kamerstuk 30 872, nr. 268);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 oktober 2021 inzake ministeriële regeling kunststofproducten voor eenmalig gebruik (wegwerpplastic) (Kamerstukken 30 872 en 28 694, nr. 269);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 oktober 2021 inzake onderzoek financiële en organisatorische invulling van UPV (Kamerstuk 35 267, nr. 26);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 oktober 2021 inzake voortgang gesprekken met de afvalsector over afbouw verbrandingscapaciteit (Kamerstuk 35 267, nr. 27);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 november 2021 inzake diverse onderwerpen gerelateerd aan circulaire economie (Kamerstuk 32 852, nr. 172);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 november 2021 inzake voortgang statiegeld blikjes en motie van het lid Bouchallikh c.s. over in kaart brengen of er sinds de invoering van statiegeld op kleine flesjes sprake is van ontwijkingsgedrag bij drankproducenten (Kamerstuk 35 925 XII, nr. 46) (Kamerstuk 28 694, nr. 150).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Graus

Griffier: Van der Zande

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Bouchallikh, Van Esch, Graus, Peter de Groot, Hagen en Van der Plas,

en de heer Van Weyenberg, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Het gaat vandaag over circulaire economie. Allereerst heet ik de mensen die thuis kijken en luisteren van harte welkom, evenals de Minister en zijn team en ook alle aanwezigen. Sorry, de Staatssecretaris. Maar wie weet wat de toekomst brengt. Ook van harte welkom aan de Kamerleden. Ik stel een spreektijd voor van maximaal vijf minuten, met twee interrupties. Uiteraard gaan we daar soepel mee om. We kunnen dat in tweeën doen, dus vier korte interrupties mag ook. Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Mijn collega Agnes Mulder kan vandaag dit debat niet doen in verband met een ander debat, dus zult u het vandaag met mij moeten doen. Ik heb een plaatje bij me, dus misschien kunt u dat even doorgeven.

Voorzitter. De beleidsterreinen circulaire economie en klimaat en energie horen natuurlijk helemaal bij elkaar. In het rapport dat vorig jaar verscheen, trof ik een schema aan dat ik vanmorgen met u wil delen. In het schema wordt het begrip «energieproductiviteit» geïntroduceerd. Deze energieproductiviteit bestaat uit drie delen. De eerste is energie-efficiëntie. Dat gaat over hoe efficiënt we met energie omgaan als we materialen produceren. Het tweede blokje is materiaalefficiëntie. Dat gaat over hoe efficiënt we vervolgens met deze materialen omgaan om een product te maken. Het derde blokje is productefficiëntie. Dat gaat over hoe efficiënt we vervolgens omgaan met dat product.

Om dit concreet te maken wil ik het voorbeeld van een auto gebruiken. Ik draai de volgorde dan even om en begin bij het laatste blokje. Dat gaat over productefficiëntie. Stap één is: gebruik het product auto zo efficiënt mogelijk. Dus gebruik hem als je hem echt nodig hebt en vervoer zo veel mogelijk mensen ermee, want dan heb je dus minder auto's nodig. Stap twee: als je een auto produceert, gebruik dan zo efficiënt mogelijk de materialen die daarvoor nodig zijn, zoals de kunststoffen en het plaatstaal. Dus ontwerp slim en gebruik bijvoorbeeld gerecyclede materialen. Stap drie is dan: produceer de materialen die nog nodig zijn zo energie-efficiënt mogelijk.

Dit schema is eigenlijk de circulaire economie in een notendop. Natuurlijk valt er wat op dit schema aan te merken, maar voor mezelf was dit een eyeopener. Het deed me beseffen dat we a niet eenzijdig naar alleen energie-efficiëntie moeten kijken maar naar de gehele keten, en b dat er nog heel veel potentieel is om de CO₂-uitstoot naar beneden te krijgen. Wellicht is dit schema ook bruikbaar in de visie van de Staatssecretaris op circulaire economie.

Voorzitter. De studie van TNO laat zien dat circulaire economie een belangrijke bijdrage kan leveren aan de klimaatopgave: 7,2 megaton extra CO₂-reductie in Nederland, met daarbovenop nog een bijdrage van 4,9 megaton in het buitenland. De CDA-fractie zou het goed vinden als er in het beleid een veel duidelijkere koppeling werd gemaakt tussen de thema's klimaatbeleid en circulaire economie. Die twee horen bij elkaar. Dat liet mijn thema net ook zien, denk ik. Is de Staatssecretaris dat met de CDA-fractie eens? Welke mogelijkheden ziet hij daartoe?

In de actualisatie van het uitvoeringsprogramma ligt de focus op hoger op de zogenaamde R-ladder, en meer aan de voorkant van de keten. Dat is goed, want daar valt ook de meeste winst te behalen. Meer dan de helft van de CO₂-uitstoot van westerse economieën is immers terug te voeren op de productie van goederen. Meestal is die in het buitenland. TNO geeft ook aan dat een groot deel van de huidige beleidsmaatregelen en instrumenten vooral nog gericht zijn op recycling en nog weinig op circulair ontwerpen. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om deze bestaande afspraken in de loop van de tijd te actualiseren en om deze ook meer te richten op de stappen die hoger op de R-ladder staan?

Hoger op de R-ladder biedt ook kansen voor nieuwe businessmodellen en innovatie. Het is wat het CDA betreft daarom ook belangrijk dat we ervoor zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven hiermee aan de slag gaat en de kansen kan pakken. Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe het bestaande instrumentarium beter en meer in samenhang ingezet kan worden om onze bedrijven te ondersteunen bij businessmodellen die hoger op de R-ladder zijn gericht?

Ik lees dat er inmiddels ook een traject is gestart om per productgroep doelen te concretiseren en uitvoeringsplannen te maken. Het zou goed zijn als de klimaatimpact daarin ook wordt meegenomen en expliciet wordt gemaakt. Zal die bij het opstellen van deze doelen en uitvoeringsplannen ook worden meegenomen? Wordt er ook gekeken hoe zo hoog mogelijk op de R-ladder kan worden gestuurd? Hoe worden de sectoren, het bedrijfsleven, meegenomen in dit traject?

Mijn collega Agnes Mulder heeft in een motie gevraagd om met het bedrijfsleven in gesprek te gaan over een plan om het aandeel recyclebare verpakkingen te verhogen. Uit onderzoek van de Universiteit Wageningen bleek namelijk dat momenteel 27% van de kunststofverpakkingen goed gerecycled kan worden. Deze week konden wij lezen dat twee derde van de plastic verpakkingen uit supermarkten niet goed recyclebaar is. Ik ben blij om te lezen dat het bedrijfsleven verwacht begin 2022 met een plan te komen om de hoeveelheid verpakkingen te reduceren, hergebruik te bevorderen, meer recyclaat toe te passen en verpakkingen te standaardiseren. Het is natuurlijk positief dat het bedrijfsleven op deze manier de handschoen oppakt. Ik vraag me wel af of er met het bedrijfsleven over een inzet op een bepaald percentage is gesproken. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke ambitie er wordt gekoerst? Hoe wordt ervoor gezorgd dat die ambitie hoog genoeg is? Hoe zal worden geborgd dat de doelen ook daadwerkelijk gehaald worden?

Mijn collega Agnes heeft in juni met een motie gevraagd om samen met de afvalverwerkende sector te komen tot een realistisch scenario voor de afbouw van de Nederlandse afvalverbrandingscapaciteit en om op basis daarvan de importheffing op buitenlands restafval te heroverwegen. In de brief die onlangs verscheen, lees ik dat er op constructieve wijze wordt gesproken, maar dat er nog geen doorbraak te melden is.

De voorzitter:

U dient af te ronden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de belangrijkste twistpunten zijn in de gesprekken en over welke punten al wel overeenstemming is? Op welke termijn verwacht hij een doorbraak? Wat doet hij er vanuit IenW aan om die doorbraak te bereiken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Bontenbal, voor uw inbreng namens het CDA. Er is een interruptie van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ook wij lazen in dat artikel over die supermarkten dat het zo lastig is om die verpakkingen recyclebaar te maken. In zijn brief wijst de Staatssecretaris vooral naar EU-wetgeving en naar bedrijven die op dit moment daarmee bezig zijn. Ziet het CDA er ook de noodzaak van in om in Nederland nu al te gaan werken aan strengere wetgeving om, zoals u zelf ook al zegt, ook het klimaat een stapje vooruit te helpen?

De heer Bontenbal (CDA):

Zoals mijn collega weet, vinden wij een Europese koers altijd het belangrijkst, maar dat ontslaat Nederland niet van de plicht om af en toe ergens een koploperpositie in te pakken. Ik denk dat wij in Nederland heel veel in huis hebben op het gebied van circulaire economie. Dan moet je wel goed kijken welke instrumenten je gaat inzetten en in welke volgorde. Wij zijn niet een partij die meteen helemaal aan de achterkant van het spectrum begint: verbieden en belasting. Je begint eerst altijd met vrijwillige afspraken en convenanten. Werkt dat niet, dan ga je steeds een stapje verder. Ik zou de inzet van die instrumenten dus goed willen bekijken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Maar we weten dat al die instrumenten die de heer Bontenbal noemt, tot nu toe al niet hebben gewerkt. Het rapport van de Universiteit Wageningen waar de heer Bontenbal aan refereert, zegt dat eigenlijk al. Convenanten, nog een keer met elkaar om de tafel gaan zitten en al dat soort opties zijn al bewandeld. Wanneer zijn we volgens het CDA klaar om de noodzaak van strengere wetgeving hier op tafel te leggen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb aan de Staatssecretaris gevraagd of er bijvoorbeeld een specifiek percentage is afgesproken. Als er in een afspraak met het bedrijfsleven geen percentage is afgesproken, dan is het al een vrij vage afspraak. Als we daar veel hardere doelen aan hangen, kunnen we daar ook beter op sturen. Ik weet niet of we het gelijk in wetgeving zouden moeten willen omzetten.

De heer Peter de Groot (VVD):

In het verlengde hiervan heb ik ook een vraag aan de heer Bontenbal. Ik ben benieuwd of hij het met de VVD eens is dat deze discussie vaak gevoerd wordt op kwantiteit en percentages, maar dat het eigenlijk een discussie is over de kwaliteit van recyclebaarheid. Hoe gaan we bedrijven nou de ruimte bieden om verpakkingen die gerecycled worden, goed te kunnen hergebruiken? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we ook goed weten wat daarvoor nodig is? Hoe kijkt hij daarnaar? Ik heb hem daar in zijn bijdrage iets over horen zeggen, maar we gaan heel snel weer over wetgeving en wetten praten.

De heer Bontenbal (CDA):

Nu breekt het me natuurlijk een beetje op dat ik klimaatwoordvoerder ben en geen woordvoerder circulaire economie, maar ik denk dat ik helemaal met u mee kan gaan. Recycling en recycling kunnen iets totaal verschillends zijn. Ik weet nog dat wij elf jaar geleden, toen ik zelf beleidsmedewerker was bij de CDA-fractie, ook al dit soort discussies hadden over wat nou precies upcycling, hoogwaardige recycling en laagwaardige recycling was. Er zijn heel veel vormen van recycling die eigenlijk ontzettend laagwaardig zijn. Dan kan je misschien hoge volumes halen, maar je bereikt er niet heel veel mee. Dus als je een kleiner percentage accepteert, maar daar wel iets veel zinnigers mee gebeurt en je veel meer waarde toevoegt, dan zou ik daarvoor zijn.

Ik zou ook heel graag de connectie met klimaatbeleid willen maken. Ik noem als voorbeeld een groot bedrijf als Dow Chemical. We praten daar heel vaak over in termen als «heel veel CO₂-uitstoot» en «ze moeten hun processen verbeteren». Het gaat natuurlijk ook om: wat produceren dat soort bedrijven en kunnen we dan in de keten zorgen dat ze ook echt circulaire materialen gaan maken? Dan doen we namelijk iets met klimaatbeleid en circulaire economie wat niet alleen voor de postzegel Nederland interessant is, maar wat over de hele wereld impact kan hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het is voldoende zo, meneer De Groot. Mensen vragen trouwens weleens waarom sommige mensen de voornaam op hun naambordje hebben staan. Dat heeft ermee te maken dat er meerdere De Groots zijn. Dit is dan de enige echte Peter. Dus vandaar staat zijn voornaam erop.

Mevrouw Van Esch, het woord is aan u.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het lijkt me best leuk om dat voor iedereen te doen, toch?

Voorzitter, dank u wel. Ik noem het woord «blikjes» vandaag, denk ik. Wat mij betreft is dat in ieder geval de corebusiness van deze meeting. Het belang van een goedwerkend inzamelingssysteem voor blikjes is wat ons betreft namelijk erg groot. Blikjes staan hoog op de lijst van gevonden zwerfafval en koeien lopen letsel op door het eten van stukjes blik, zelfs met de dood tot gevolg. Maar maandag kwam in het nieuws dat supermarkten geen statiegeldblikjes in willen nemen. Nee, in plaats daarvan gaan ze een soort speciale kiosken maken, of willen ze die gaan maken, waar die blikjes ingezameld zouden moeten worden.

We weten uit de brief van gisteravond dat de Staatssecretaris gisteren met het bedrijfsleven gesproken heeft. Wij hebben uit de brief begrepen dat hij in het gesprek met het bedrijfsleven heeft verzocht om binnen twee weken met een gezamenlijke aanpak van supermarkten en producenten te komen. Hij zou daarbij een vinger aan de pols houden. Maar ik ben alsnog wel benieuwd wat de Staatssecretaris nou vindt van het plan van supermarkten om speciale kiosken te gaan maken voor de inzameling van blikjes. Ik ben ook benieuwd of hij het met ons eens is. Wat gaan we doen als er over twee weken geen goed plan ligt? Ik bedoel, komt er dan alsnog een innameplicht voor die verkooppunten? Wat ons betreft in ieder geval wel. Ik ben benieuwd of er tijdens gesprekken in eerste instantie door het bedrijfsleven gepleit is voor uitstel en wat daar de reactie van deze Staatssecretaris op was.

Tegelijkertijd wil ik de Staatssecretaris er nog eens op wijzen dat het belangrijk is om transparantie te hebben over het plan voor de inzameling van blikjes. Welke vervolgstappen bereidt deze Staatssecretaris voor als blijkt dat het plan niet deugt of de deadline niet gehaald gaat worden? Daarnaast willen wij ook als Tweede Kamer, mijn partij in ieder geval wel, op de hoogte gehouden worden van de stappen die het bedrijfsleven zet voor de inzameling van blikjes. Ik wil namelijk ook als Tweede Kamerlid kunnen bijsturen op het moment dat ik zie dat het fout gaat. Ik denk er in dit kader bijvoorbeeld ook aan om een hoorzitting aan te vragen met producenten en supermarkten, om te zien of we op die manier wat meer transparantie kunnen afdwingen. Ik heb namelijk het gevoel dat ik nu als Kamerlid te weinig op de hoogte ben en te weinig kan sturen in een plan dat toch volgend jaar af moet zijn.

Voorzitter. Ik ging er net in een interruptie op de heer Bontenbal al op in, maar we lazen deze week het bericht in de krant dat twee derde van de plastic verpakkingen niet goed recyclebaar is, terwijl de onderzochte supermarkten zelfs aangesloten zijn bij het Plastic Pact. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop. Ik ben ook benieuwd naar uw vervolg op de brief, die reageert op de aangenomen motie van onder anderen mij en Agnes Mulder. Ik ben benieuwd of er toch niet andere stappen en meer stappen gezet moeten worden.

Voorzitter. Recent heeft de Staatssecretaris maatregelen rondom wegwerpbekers en voedselverpakkingen uitgewerkt. Daarbij heeft hij de intentie voor meer hergebruik bevestigd. Op zich juich ik dat toe, maar ik betwijfel wel of de maatregelen zoals de Staatssecretaris die nu heeft bedacht in de praktijk ook daadwerkelijk gaan leiden tot meer hergebruik. Dat komt doordat in een van die maatregelen bijvoorbeeld wel een verbod op het gebruik van wegwerpbekers en voedselverpakkingen voor consumptie ter plaatse staat, maar er al meteen een uitzondering staat. Er staat een uitzondering om eenmalige verpakkingen te blijven gebruiken als er maar genoeg wordt gerecycled. Ik ben echt wel benieuwd waarom deze uitzondering er is. Ik ben wel benieuwd of de mogelijkheid er straks is dat exploitanten misschien wel massaal gebruik gaan maken van deze uitzondering. Zijn we dan niet gewoon verder van huis? Volgens de Staatssecretaris zou eventueel op basis van een evaluatie pas in 2024 kunnen worden besloten tot een volledig verbod op die wegwerpbekers en voedselverpakkingen. Dan denk ik: waarom gaan we niet nu al een volledig verbod invoeren, zonder die uitzondering? Wat ons betreft ben je dan in één keer klaar in plaats van nog mazen in de wet te houden. Daarnaast zegt de Staatssecretaris ook dat hij verwacht met het maatregelenpakket in 2026 40% bekers en verpakkingen te reduceren. Ik ben wel benieuwd waarom aan deze maatregelen geen bindende reductiedoelstellingen zijn verbonden, want je kunt wel iets moois opzetten, maar zonder bindende doelstelling heeft dat weinig zin.

Tot slot, voorzitter, de plastic sigarettenfilters. Sigarettenfilters staan op nummer 1 in de top tien van gevonden zwerfafval. Volgens Milieu Centraal belandt er in Nederland elk jaar maar liefst 10 miljoen kilo aan sigarettenpeuken op straat. 8 miljoen daarvan wordt opgeruimd, maar 2 miljoen blijft alsnog rondslingeren. Die peuken belanden ook in de natuur en breken niet of nauwelijks af, met alle gevolgen van dien voor dieren die ermee in aanraking komen. Sigarettenfilters zijn ook nog eens een keer een belangrijk ingrediënt van de plastic soep. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris het belang ziet van het terugdringen van de milieueffecten van die plastic sigarettenfilters. Ik weet dat er een uitgebreide producentverantwoordelijkheid gaat komen voor die sigarettenfilters. Wij zijn daar natuurlijk voorstander van.

Het principe van «de vervuiler betaalt» vind ik zeer belangrijk. Ik vind het mooi om te zien dat dat verder wordt uitgewerkt. Volgens mij zag ik de brieven en reacties al komen met de vraag «mag dit project er ook bij?» Luiers onder andere, zag ik. Dat lijkt mij een goed idee. Ik vind wel dat er een gevaar loert dat producenten hun vervuiling straks kunnen afkopen. Dat vind ik een risico.

De voorzitter:

Wilt u afronden, alstublieft?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, ik heb nog een paar zinnen en dan ben ik klaar. We kunnen beter actief voorkomen dat die filters überhaupt in het milieu komen. Kunnen we niet gaan pleiten voor een verbod op die sigarettenfilters, voordat we uiteraard helemaal naar een rookvrije generatie willen? Dat laatste lijkt mij in dat opzicht een nog mooier voorstel.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties. Ik wil u erop wijzen dat u de hoorzitting binnen de procedurevergadering dient aan te vragen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Mocht u geen steun krijgen, dan kunt u ook nog een bijzondere procedure aanvragen. Dat kunt u allemaal in de procedurevergadering aftikken.

Als eerste de heer Peter de Groot en dan de heer Bontenbal voor een interruptie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zat even te luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Esch. Ik hoorde heel vaak het woord «verbod». Dingen verbieden kan zeker iets effectiefs hebben, want het betekent bijvoorbeeld dat het niet meer in het milieu terechtkomt. De VVD kan onderschrijven dat we heel veel dingen niet meer in het milieu willen hebben. Ik ben wel nieuwsgierig hoe mevrouw Van Esch denkt dat we stromen die we nog wel hebben en die we willen hergebruiken, goed in een productieproces gaan brengen. Zij focust zich heel erg op de gebruikerszijde of de afvalfase, maar ik hoor haar in haar bijdrage heel weinig zeggen over het hart van de circulaire economie, het hergebruik van grondstoffen. Als voorbeeld noem ik plastics. Hoe kijkt zij aan tegen het feit dat we het hier voor elkaar krijgen om de grondstoffen die daaruit vrijkomen, weer in te kunnen zetten bij het maken van producten, circulaire producten?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij is dat hartstikke belangrijk. Ik heb vijf minuten de tijd om bepaalde punten uit te lichten. Ik vond op dit moment deze punten essentieel. De Partij voor de Dieren is een partij die zegt: laten we in eerste instantie gaan consuminderen. Die boodschap heb ik al vaker bepleit. Laten we minder materiaal nodig hebben en als we materiaal gebruiken, laten we dan in eerste instantie kijken naar hergebruik van materialen in plaats van naar recycling. Volgens mij is dat die R-ladder waar we het hier veelvuldig over hebben. Op het punt van hergebruik en productverwerking dien ik ook moties in, toevallig niet vandaag, maar het lijkt me een essentieel onderdeel dat niet vergeten moet worden.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben heel blij om dat te horen. Als we alleen maar puntbelastingen aanbrengen op een verbod, heeft dat ook neveneffecten die ongewenst zijn. Ik zou graag met mevrouw Van Esch in gesprek blijven over wat die negatieve neveneffecten zijn, om wel in de hele keten circulair te blijven. Laten we vooral kijken naar de initiatieven die daarvoor nodig zijn. Als zij goede heeft, hoor ik die graag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik mag natuurlijk geen wedervraag stellen, maar ik ben wel nieuwsgierig naar die mogelijke neveneffecten. Ik denk dat we daar misschien een verschil van visie hebben. Voor de Partij voor de Dieren is nu de tijd rijp om te gaan werken aan verbieden. De heer De Groot heeft dat goed gehoord in mijn bijdrage. In deze tijd van klimaatverandering zien we dat we in een wereld leven met veel te veel afval en veel te veel milieuproblemen. We kunnen niet meer alleen maar werken aan verbeteren. We moeten nu echt gaan naar het verbieden van bepaalde producten die we op de markt hebben gebracht. Dus ik zie de neveneffecten. Er zullen vast neveneffecten zijn, maar de positieve bijdrage aan het milieu staat natuurlijk vooraan bij de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

U mag overigens altijd tegenvragen stellen, maar dat kunt u ook doen in de ledenrefter, samen met een gevulde koek. We hebben nu maar beperkt de tijd. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik haak even aan op uw punt over sigarettenpeuken. Dat is ook een grote ergernis voor mij persoonlijk. Ik ben benieuwd welke oplossingen u daarvoor heeft. U spreekt ook over de kant van de producenten en ik ben heel benieuwd hoe u dat dan doet. Ga je dan niet weg van het echte probleem? Het is namelijk een moreel probleem, een probleem van fatsoen. Dat zit uiteindelijk gewoon in de mensen die dat op straat gooien. Hoe kun je dit probleem, dat eerder een moreel fatsoensprobleem is dan een milieuprobleem, volgens u aanpakken?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het beste zou natuurlijk zijn als niemand meer rookt, laat ik dat vooropstellen. Dat is volgens de Partij voor de Dieren de beste oplossing: laten we sigaretten zo veel mogelijk in een verdomhoekje zetten. In de commissie VWS, waar ik ook in zit, lukt dat aardig, hoewel deze regering toch de accijns op tabak weer naar beneden heeft gebracht, of in ieder geval niet omhoog heeft gebracht. Maar goed, dat is een andere discussie. Ik wil liever helemaal niks. De Staatssecretaris heeft zelf de productverantwoordelijkheid voor sigarettenfilters in het leven geroepen. Die komt eraan. Ik vind dat op zich geen verkeerde stap. Ik denk dat producenten maar mee moeten gaan betalen voor de rotzooi van de mensen die het gebruiken. Ik zou heel graag alle mensen willen aanspreken op het feit dat ze hun sigarettenpeuken moeten opruimen. Hartstikke goed, maar ik denk dat we er daar niet mee komen, to be honest. Het milieu heeft er meer baat bij als we hier richting een verbod gaan, want anders gaan we het milieu niet helpen.

De heer Bontenbal (CDA):

Hier raken we toch wel aan een vrij fundamentele politiek-filosofische vraag: vind je dat een producent verantwoordelijk moet worden gemaakt voor het gedrag van consumenten? Ik vind dat heel ver gaan, ook omdat ik denk dat het een uithollend effect heeft. Op het moment dat je een ander verantwoordelijk maakt voor het gedrag dat de consument vertoont, zal de consument denken: o, er is toch een producent die verantwoordelijk is. Wat u voorstaat, zou dus weleens precies het tegenovergestelde kunnen bewerkstelligen van wat we willen, namelijk dat de consument denkt: het wordt voor me geregeld, er wordt voor betaald, dus ik donder mijn peuk gewoon op straat.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Maar dat doen ze nu dus al. Er is een immens groot zwerfafvalprobleem. Op dit moment betaalt de maatschappij, de belastingbetaler, voor het opruimen daarvan. Je zou kunnen zeggen: dat is oké. Maar gemeenten zijn daar immens veel geld aan kwijt. Ik vind het een stimulerende maatregel om ook de producenten te laten kijken of dat plastic in de filter überhaupt niet weg kan. Je moet nu stappen gaan zetten om dit te stoppen. Dat vind ik een interessante, fundamentele discussie. Volgens mij hebben we alle opties gehad, zoals het aanspreken van de mensen die roken en het door iedereen laten opruimen, maar tot nu toe zijn we daar geen stap verder mee gekomen. Ik denk echt dat we nu verder moeten. De Staatssecretaris pleit voor de producentverantwoordelijkheid. Dat is niet mijn idee, maar het idee vanuit de regering, waar het CDA nog onderdeel van is. Wij willen nog een stapje verder gaan.

De voorzitter:

De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga daarop door. Het is een oprechte vraag. Ik ben het ermee eens dat de producent verantwoordelijk is voor wat hij in zijn spullen stopt. Als daar microplastics in zitten, kun je de producent daarvoor verantwoordelijk stellen, niet de consument. Maar ik vind het wel erg ver gaan om voor het uiteindelijke gedrag, voor wat een consument met bepaalde spullen doet en welke milieueffecten dat heeft, een ander verantwoordelijk te stellen. U maakt er misschien te veel een afvalprobleem van en te weinig een moreel probleem. Daar is heel moeilijk een antwoord op te vinden. Als we milieumaatregelen voorstellen om morele vraagstukken op te lossen, kan je weleens het tegenovergestelde bereiken. Daarom vind ik het verhaal dat u nu houdt, niet heel overtuigend, want op dat tweede probleem komt er niet echt een antwoord. Het raakt ook aan heel veel andere beleidsterreinen. Daarom ga ik er ook op door. Dit raakt het hele milieudebat, op allerlei manieren. Daarom vind ik het heel fundamenteel.

De voorzitter:

Vandaag ook drie interrupties van u, hè.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het raakt inderdaad ook het klimaatdebat, dus ik snap de visie van de heer Bontenbal, maar volgens mij zitten we hier gewoon echt anders in. Laat ik dat gezegd hebben. Wij zitten echt op het principe van «de vervuiler betaalt». Dat neemt niet weg dat je ... Het is niet zo dat we zeggen: oké, we hebben nu een producentverantwoordelijkheid, dus dan spreken we mensen niet meer aan op het opruimen van hun eigen zooi. Dat vind ik niet. Ik vind wel dat ... We zien dat het te weinig brengt. Je moet dus verder. Daarvoor heb je in ieder geval de stap van de uitgebreide producentverantwoordelijkheid, maar daarmee ben je er nog niet. Laat ik wel zeggen: het gaat om een verbod op de plastics in het sigarettenfilter. Het is niet ... Van mij mag die hele sigaret weg, maar laten we wel een juiste, zuivere discussie hebben. Ik denk gewoon niet dat we er hiermee uit gaan komen. In de klimaatdiscussie komen we er ook niet uit. Wij vinden dat grote bedrijven mogen betalen voor de rotzooi die ze het milieu in gooien, ook als het gaat om CO₂, stikstof of fijnstof. In dat opzicht zitten we er fundamenteel anders in.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, wij zijn altijd voorzichtig met het aanspreken van mensen, want de agressie op straat neemt toe, dus vaak kunt u beter een foto maken van het kenteken of de persoon, wat de politie ook adviseert. U kunt het beter op die manier bij de milieupolitie neerleggen; dat is vaak veiliger.

Mevrouw Hagen (D66):

Deze interruptiedebatjes gehoord hebbend, heb ik een vraag voor mevrouw Van Esch. Er is weinig inzicht in het gedrag van mensen, of het nou gaat om het aanschaffen van kleding of om de reden waarom mensen bepaalde producten wel of niet kopen. Is mevrouw Van Esch het met D66 eens dat we bijvoorbeeld in een van de UPV's een pilot met betrekking tot gedrag of gedragsverandering zouden kunnen doen, waardoor we daar wat meer inzicht in krijgen?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben altijd licht huiverig voor pilots, omdat ik bang ben dat de wetgeving die je nodig hebt, dan vertraging oploopt. Op zich vind ik een pilot prima, zolang we daardoor maar niet zaken gaan uitstellen die we nodig hebben. We kunnen natuurlijk altijd meer te weten komen over het gedrag van mensen, maar volgens mij is er ook echt al wel veel bekend. Mensen zeggen bijvoorbeeld dat ze het kopen van duurzame kleding heel belangrijk vinden, maar een week later zijn ze dan toch weer hun niet-duurzame kleding aan het kopen. Die verandering is immens ingewikkeld. Ik vind het dus prima om een pilot te doen, zeg ik nogmaals, maar laten we daarmee niet bepaalde zaken die we hier met elkaar heel belangrijk vinden, waaronder de producentverantwoordelijkheid, uitstellen. Ik hoop dat D66 het daarmee eens is.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik bedoel ook zeker niet een pilot in de zin van «het licht opvatten», maar als we het ergens in een van de UPV's inpluggen, kunnen we er een standaardartikel van maken, waardoor je veel meer inzicht krijgt. Juist over het aanschaffen van kleding is weinig recent onderzoek naar gedragingen. Het zou dus juist heel erg ondersteunend kunnen zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij kan dat inderdaad ondersteunend zijn, dus laten we dat zeker doen. Zoals ik al zei, zijn er wel meer producten waarvoor ik de uitgebreide producentverantwoordelijkheid echt essentieel vind. Ik zag bijvoorbeeld ook luiers voorbijkomen. Misschien kunnen we daarvoor ook nog eens kijken in hoeverre we mensen ertoe kunnen bewegen, misschien ook met pilots, om wasbare luiers te gebruiken, of in ieder geval ook daarin het molentje wat meer te laten draaien. Maar ik ben het met u eens: er zijn wel een aantal punten die wat stimulering nodig hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, dank voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Ik geef het stokje door aan mevrouw Hagen van D66. Nee, mevrouw Van der Plas heeft nog een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Klopt. Ik wil toch nog heel even terugkomen op die sigarettenpeuken. Zijn wij als overheid ook niet een klein beetje verantwoordelijk voor dat beleid? Want het schuurt natuurlijk wel. We hebben een antirookbeleid; roken moet niet gestimuleerd worden. Vervolgens worden er bijna nergens meer asbakjes of rookpalen neergezet. Bij terrassen en horeca wordt gezegd: zet maar geen asbak op tafel, want dat gaat mensen juist stimuleren om te roken. Daardoor gooien mensen op een terras hun peuken misschien weer op straat. Vindt mevrouw Van Esch niet dat het dan eigenlijk ook weer gefaciliteerd zou moeten worden dat mensen hun peuk ergens kwijt kunnen? Vooropgesteld, ik vind dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen afval. Ik zal een ontboezeming doen, al weten we dat intern allemaal wel: helaas behoor ik ook tot de rokers. Sorry, Nederland, ik kan er niet van afkomen. Maar ik gooi mijn peuk dus nooit op de grond. Ik druk hem onder mijn schoen uit, stop hem in mijn zak of in een zakje in mijn tas en als ik een prullenbak zie, gooi ik hem weg. Dat wil ik dus vooropstellen. Maar het heeft ook te maken met het faciliteren van het ergens je afval in gooien, net zoals je prullenbakken op straat hebt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ten eerste hoop ik dat mevrouw Van der Plas kan helpen om al die mensen hun peuken te laten weggooien in een prullenbak. Ik ben het trouwens met mevrouw Van der Plas eens: ik vind dat de overheid hierin ook een taak heeft. Het is een en-en-endiscussie. Ik vind niet dat het alleen maar de producenten moeten zijn; het moet ook de overheid zijn. Die moet sowieso een veel strenger beleid rondom roken opstellen. Daar zijn wij het als Partij voor de Dieren in ieder geval mee eens. Maar die discussie over afval is lastig. Ik voerde die discussie ook al toen ik nog gemeenteraadslid was. Dan had je bijvoorbeeld natuurgebieden en dan hadden ze alle prullenbakken weggehaald, juist om ervoor te zorgen dat mensen hun afval mee zouden nemen. Het blijft interessant en ik ben er nog niet helemaal uit, zeg ik heel eerlijk. Want de ene groep zegt: als je een prullenbak neerzet, wordt daar van alles gedumpt en krijg je ook heel veel zwerfafval eromheen. Maar de andere groep zegt: je moet geen prullenbakken neerzetten, want dan stimuleer je mensen juist om hun eigen zooi op te ruimen. De een zal worden gestimuleerd om z'n afval mee te nemen als er niks staat en de ander niet. Heel eerlijk: volgens mij kun je beide kanten op. Maar ik vind het bij roken ... Om nou echt een asbak neer te zetten ... Ik weet het niet. Ik twijfel of je dan toch niet alsnog roken stimuleert. Ik ben er nog niet helemaal uit, maar mijn gevoel zegt: nee.

De voorzitter:

We moeten proberen de vragen iets korter en puntiger te houden. Mevrouw Van der Plas, een moment, want de vergaderbel gaat. Deze lange bel geeft aan dat de vergadering in de plenaire zaal start. Volgens mij gaat hij nu iets later dan gebruikelijk. Mevrouw Van der Plas, aan u het woord voor een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Weet u zeker dat alle Kamerleden de bel wel hebben gehoord?

Ik wil eigenlijk alleen een slotopmerking maken over het stimuleren van roken. Ik ben ervaringsdeskundige. Ik word niet gestimuleerd om te roken doordat ik een asbak zie. Ik word gestimuleerd om te roken omdat ik een nicotinetekort heb en mijn lichaam dan zegt: ik heb zin in een sigaret. Dan is het aan mij om dat niet te doen, maar dat heeft echt niks te maken met asbakken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

De slotopmerking is dat ik dat heel goed kan begrijpen, maar ik denk dat met elkaar gezellig buiten bij een restaurant staan met een asbak erbij, dat wel kan stimuleren. Ik wees meer die kant op. Volgens mij moeten we dat demotiveren. Ik ga nu echt het woord aan mevrouw Hagen geven.

Mevrouw Hagen (D66):

O, u bent de voorzitter!

De voorzitter:

Ik ben er overigens meerdere malen getuige van geweest dat mevrouw Van der Plas inderdaad menig vogeltje een verstikkingsdood heeft bespaard, want ik zie dat ze er altijd heel netjes mee omgaat.

Mevrouw Hagen, aan u het woord namens D66. De tijd loopt.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. We hebben de afgelopen periode voor een dubbeltje op de eerste rang gezeten: zo veel mogelijk spullen tegen zo min mogelijk geld. Meer producten met een lagere kwaliteit, die daardoor niet lang meegaan, slecht te recyclen zijn en enorme afvalbergen veroorzaken. Zo was begin deze maand te lezen dat in woestijnen van Chili ongedragen fast fashion wordt gedumpt. Door de toepassing van chemische middelen is hergebruik onmogelijk. Circulaire economie is de toekomst, want daarin worden geen nieuwe grondstoffen gebruikt en geen producten gedumpt of verbrand, maar worden gebruikte materialen opnieuw gebruikt. Wat is er nu nodig? We lezen over «sturen op productgroepen». Welke groepen zijn dit? Kunnen we alle productgroepen benoemen of moeten we uiteindelijk naar generieke maatregelen?

Gemeenten zijn op zoek naar efficiënte manieren van inzameling en verwerking. In de race naar zo min mogelijk kilogram restafval raken andere goede afvalstromen zoals plastic, textiel en gft vervuild. Het is belangrijk dat er eenduidigheid komt voor de inwoner, de gemeente, de inzamelaar en de verwerker. Is de Staatssecretaris bereid om tot een of twee standaardmodellen te komen, die voor de meest efficiënte manier van inzamelen zorgen? Is er een mogelijkheid dit met de VNG uit te werken?

95% van alle grote plastic drinkflessen wordt inmiddels al ingeleverd en het aantal kleine plastic flesjes in het milieu is gigantisch gedaald sinds de invoering van het statiegeld. Maar de oplossing ligt niet bij de inzameling, noch bij de consument. Twee derde van alle verpakkingen in de supermarkt is niet ontworpen om te recyclen. Ook is virgin plastic nog steeds voordeliger dan het gerecyclede alternatief. Welke stappen kan de Staatssecretaris zetten om verpakkingen echt recyclebaar te maken? Hoe zorgen we dat materiaal gewonnen uit afval voordeliger is dan nieuw gedolven stoffen? Initiatieven zoals FieldLab Circular Packaging pakken het probleem bij de bron aan. Is het ministerie hierbij aangesloten?

Voorzitter. Waar we vroeger een wollen trui uithaalden om er opnieuw een van te breien, is textiel op dit moment voorzien van zo veel materialen dat recyclen haast onmogelijk is. Textiel belandt nog steeds in een grijze bak en uiteindelijk in de verbrandingsoven. Ook in de UPV textiel ligt de nadruk op hoeveel kilogram in de grijze bak belandt, de afdankfase. Of op hoe vaak een kledingstuk wordt doorgegeven via textielbakken of kledingbank. Dit zegt alleen nog niets over de kwaliteit van het product. Hoe neemt de Staatssecretaris dit mee? Kan bijvoorbeeld het aantal keer dat een kledingstuk gewassen kan worden als voorwaarde worden gesteld? Hoe wordt met deze UPV ingezet op het minder toepassen van niet te recyclen materialen? Wordt er een stap naar voren gemaakt door een voorwaarde te stellen aan de toepassing van het gebruik van recyclaat?

De textielproducenten maken deel uit van een grote, heterogene markt, bestaande uit grote modeketens, kleine nieuwe winkels, online winkels. Een andere kanttekening bij deze UPV is dat deze markt nog niet georganiseerd is. Hierdoor is er geen fonds voorhanden, zoals dit er wel was bij de verpakkingsproducenten. Dit geeft problemen bij de voorliggende UPV. Herkent de Staatssecretaris dit probleem? Hoe gaat de coördinatie binnen de sector? Is meer regie van de overheid nodig om partijen bij elkaar te brengen? Is het mogelijk dat de overheid garant staat voor het optuigen van het juiste systeem van inning en handhaving?

Er bestaan in de markt geweldige, duurzame circulaire initiatieven. Ze lopen echter aan tegen de vraag van investeerders om een hoog rendement en dat is lastig in een opstartende duurzame circulaire markt. Want hoe zorg je voor schaalbaarheid zonder in te boeten op leefbaar loon of duurzame grondstoffen en zonder dat je jezelf uit de markt prijst? Hiervoor is durfkapitaal nodig. Wordt een deel van het fonds voor de financiering van duurzame initiatieven gebruikt?

Ten slotte, voorzitter. De Staatssecretaris beloofde afgelopen zomer aan de slag te gaan met afval scheiden op basisscholen. Dit zou geen onderwijsgeld kosten. Kan de Staatssecretaris aangeven welke stappen de afgelopen maanden zijn genomen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen namens D66. Dan gaan we nu naar de geachte afgevaardigde Bouchallikh namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Deze inbreng is ook namens de PvdA.

De transitie naar de circulaire economie is een gigantische opgave. Over negen jaar moeten we al 50% minder aan grondstoffen gebruiken. We lijken nog niet zo ver te komen. Met allerlei akkoorden, pacten en uitvoeringsprogramma's raken we het overzicht kwijt. Het onderzoek van PBL over het concretiseren van de circulaire economiedoelen laat heel duidelijk zien dat het halveringsdoel nog onvoldoende is om afrekenbaar beleid op te maken. Er moet veel beter worden gestuurd op effecten. Grondstofstromen met een grote omvang zijn namelijk niet per definitie de grondstofstromen met de grootste milieu-impact. Een kilo zand is bijvoorbeeld echt iets anders dan een kilo lithium. Dit kwam net ook even aan bod, zeg ik tegen de heer De Groot. Wanneer kunnen we de doelen per productgroep verwachten? Hoe staat het met de toegezegde voorbereiding voor een circulaire economiewet?

Ik zie de Staatssecretaris moeilijk kijken. Ging ik te snel? Ik weet dat ik soms heel snel praat.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Moeilijk kijken probeer ik te vermijden, maar dat het snel ging, kan ik niet ontkennen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Snel schrijven!

Goed, wegwerpplastic. Wij pleiten al lange tijd voor een ambitieuze uitwerking van de Single-Use plastic richtlijn, onder andere via ons actieplan onzinplastic. Collega Van Esch gaf zojuist al aan dat wegwerpbekers en voedselverpakkingen nog steeds gedeeltelijk verboden zijn. Ook wij vragen ons af in hoeverre dat de juiste manier van werken is. Is de Staatssecretaris bereid om over te gaan op een volledig verbod, zonder uitzondering? Dat is eigenlijk dezelfde vraag als zojuist.

Dan het verbod op het gratis verstrekken van plastic wegwerpbekers en voedselverpakkingen. Dat vinden wij goed. Alleen, met dit voorstel mogen aanbieders zelf de hoogte van het bedrag per verpakking bepalen. Dat leidt tot een perverse prikkel. Aanbieders verdienen namelijk aan de verkoop van wegwerpverpakkingen. Wij pleiten daarom voor een vaste milieubelasting. De Staatssecretaris weet inmiddels dat ik van belastingen houd of in ieder geval wil proberen om op die manier verandering te bewerkstelligen. De opbrengsten van deze vaste belasting kunnen dan geïnvesteerd worden in hergebruiksystemen. Zou de Staatssecretaris kunnen kijken naar de mogelijkheden daarvoor? Kunnen we dan op die manier voorkomen dat het een winstmodel wordt?

Dan het uitgebreide producentenverantwoordelijkheidstraject voor zwerfafval. Is de Staatssecretaris bereid om ook te komen met concrete reductiedoelstellingen daarvoor? Het voorstel is nu beperkt tot plastic producten, terwijl ook zwerfafval van andere materialen schadelijk kan zijn, kauwgom bijvoorbeeld. Gaat de Staatssecretaris de UPV uitbreiden naar een integrale en materiaalneutrale aanpak voor zwerfafval?

Wij hadden ook een punt over sigaretten. We hebben daar lang over gesproken vandaag. Onze vraag gaat vooral over de moeite die het kost om deze troep op te ruimen. De milieuschade is heel groot en de kosten zijn hoog. Er is weinig zicht op hoeveel die opruimkosten precies bedragen. Wij vragen ons af of het mogelijk is om beter te monitoren en ook een reductiedoelstelling van 70% in 2026 vast te stellen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Dan kom ik op sanitaire producten waar plastic in zit. We hebben het net even gehad over luiers, maar het geldt ook voor maandverband en tampons. Die zorgen voor een gigantisch milieu-impact. 8% van het huishoudelijke afval bestaat uit luiers. Ik schrok me echt kapot toen ik dat voor het eerst las. Mensen met kinderen schrikken niet, zeg ik tegen mevrouw Hagen. Het wordt allemaal verbrand, terwijl er best mogelijkheden zijn voor recycling. Dat geldt ook voor menstruatieproducten en vochtige doekjes. Die zijn heel erg vervuilend, terwijl daar alternatieven voor mogelijk zijn. Wij pleiten voor een uitgebreide producentenverantwoordelijkheid voor sanitaire producten. Kan de Staatssecretaris daar een reactie op geven?

De recyclebaarheid van plastic verpakkingen is vandaag al meerdere malen aan bod gekomen. Het onderzoek was trouwens ook nog gericht op zeven supermarkten die allemaal zijn aangesloten bij het Plastic Pact. Terugkomende op de opmerking die collega Bontenbal eerder maakte: die pacten zijn heel belangrijk en fijn, maar ook hieruit blijkt dat ze niet altijd werken. Wij vragen ons af wat de Staatssecretaris vindt van de aanbeveling om in wetgeving en in het Plastic Pact een veel duidelijker onderscheid te maken tussen hoogwaardige recycling en laagwaardige recycling.

We ontvingen inderdaad een brief over statiegeld op blik. Fijn dat de Staatssecretaris daar gesprekken over heeft gevoerd met het bedrijfsleven en dat er over twee weken een plan komt. Wij zijn daar heel erg benieuwd naar en zijn blij dat er ook wat druk op wordt uitgeoefend. Net als collega Van Esch maken we ons wel een beetje zorgen, dus we wachten af wat er komt en zijn heel blij dat er beweging in zit.

Ik heb heel blij met de recycledoelstellingen voor drankenkartons. Ik kon vanochtend de tekst aanpassen, dus dat scheelt.

De collega van D66 gaf al aan dat basisscholen nog hulp nodig hebben bij het afval scheiden. We zijn allemaal bij de Plastic Soup Surfer geweest een aantal weken geleden om aandacht te geven aan afval scheiden op school. Ook de Staatssecretaris was heel enthousiast. Het was heel leuk om daar met z'n allen bij die groep kinderen te zijn. Is de Staatssecretaris verder aan de slag gegaan met dit project? Gaat hij ervoor zorgen dat afval van scholen onder huishoudelijk afval gaat vallen om daarmee inderdaad de recycledoelstellingen te kunnen halen?

Dan tot slot: ziet hij mogelijkheden om dat traject verder te verbreden zodat gescheiden inzameling en verwerking een standaard wordt? Dus niet alleen thuis en op school, maar ook op werkplekken, sportscholen en campings.

Ik wist niet dat mijn alarm geluid zou maken, maar ik ben op tijd.

De voorzitter:

Mooi dat u de tijd ook mede in de gaten houdt. En dan nog wel met een belletje. Mevrouw Hagen reageerde net als een ervaringsdeskundige op uw luierverhaal.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja, ik schrok ervan, maar niet iedereen dus.

De voorzitter:

Meneer Peter de Groot heeft een interruptie, neem ik aan.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik hoorde net de bel om een vraag te stellen, dus dat ga ik dan maar doen. Die spitst zich even toe op de recycledoelstelling voor drankverpakkingen. Ik hoorde mevrouw Bouchallikh van GroenLinks net zeggen «daar zijn wij heel erg blij mee». De vraag van de VVD is: weet u dan ook wat dat gaat betekenen? Gaat die recycledoelstelling ervoor zorgen dat die drankverpakkingen dan ook weer drankverpakkingen worden? Of worden die drankverpakkingen misschien wel andere producten, laagwaardiger in de keten? Oftewel is mijn vraag: doen we genoeg met een recycledoelstelling om te bereiken wat we willen bereiken?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik ben echt heel blij met deze vraag, want GroenLinks heeft een aantal maanden geleden een motie ingediend over de verschuivingseffecten. We willen inderdaad voorkomen dat zodra we een doelstelling voor een bepaald product bepalen, er weer een ander product op de markt komt en we aan de gang blijven. We hopen dat op deze manier te voorkomen. Uiteindelijk zal het in de praktijk moeten blijken. Als er andere manieren zijn om dat te voorkomen, hoor ik die ook heel graag. Het is een beetje zoeken naar de juiste maatregelen. We denken wel dat het in ieder geval nodig is om iets te doen.

De voorzitter:

U kunt wat drankverpakkingen betreft vast te rade gaan bij de heer De Groot en wat luiers betreft bij mevrouw Hagen. Het woord is aan u, meneer De Groot, voor uw inbreng.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik citeer uit het Uitvoeringsprogramma Circulaire Economie de woorden van de Staatssecretaris: circulaire economie is de fase van franje voorbij en het tempo mag niet uit de wedstrijd. Het belang is groot. Ik heb goed nieuws voor de Staatssecretaris. Als VVD kunnen we dat alleen maar onderschrijven. Hoe dan? Wat hebben we daarvoor nodig? En wat niet? Er gebeurt al ontzettend veel. Het is vooral belangrijk om praktische voortgang te boeken naar hergebruik als norm, zonder dat dit leidt tot hogere kosten in de winkel of tot problemen voor essentiële producten. Ook moeten we erkennen dat voor bepaalde grondstoffen de weg van het circulair maken nog lang is in de tijd dat er meer schaarste is en voor bepaalde grondstoffen een grotere afhankelijkheidsrelatie aan het ontstaan is. Laten we dan ook juist daar prioriteit leggen.

Wat de VVD betreft doen we dat niet door te straffen, maar met een gedegen en positieve aanpak om de flow erin te houden. Flow, want er is wel voortgang, maar het is ook niet zo dat we gisteren al klaar hadden moeten zijn. Inwoners en bedrijven ervaren nu vaak meer regelgeving en hogere kosten – afval lijkt wel een straf – terwijl dat niet nodig is, want het afval van nu is een potentiële grondstof. Laten we daar een paar prangende voorbeelden bij pakken waarop het antwoord nog niet is gevonden.

Zoals u van mij gewend bent allereerst bouw en infrastructuur. De grondstoffen van de toekomst zitten in onze woningen, ziekenhuizen, wegen en bruggen. Om de opgave te realiseren die we voor woningen, wegen of spoor hebben, is slechts 20% circulair materiaal voorhanden. Daar ligt dus nog een hele opgave, want ook in de toekomst willen we gewoon in huizen wonen.

Dan het voorbeeld van het isolatiemateriaal EPS. Dit is heel goed bruikbaar voor hergebruik in productie. De vraag is alleen: hoe komt dit materiaal weer bij de producenten terecht? Op dit moment is dat een enorme lekstroom. Veel gaat gewoon rechtstreeks de oven in.

65% tot 75% van de verpakkingen wordt ingezameld en gerecycled. Dat is hartstikke mooi. Maar in welke producten komt dit materiaal terecht? Uit recent onderzoek – we hebben het er net over gehad – blijken dit veelal laagwaardige toepassingen te zijn.

Als laatste wil ik nog de invoering van statiegeld op blik noemen. Dit is vandaag ook al heel vaak gezegd. Dit heeft de uitvoeringstoets nog niet doorstaan, zo valt in de brief te lezen. Als we naar de verschillende stappen in de keten kijken, van primaire en circulaire grondstoffen naar productie naar gebruik en tot verwerking, het recyclaat of afval, worden er op dit moment vaak maatregelen genomen met een puntbelasting op één stuk van de keten, zoals de doelstelling op de afbouw van afvalverbranding. Dit doen we met de ogen dicht, terwijl we veel afval exporteren. Of zoals met de recycledoelstelling op plastics. Waar blijft dat materiaal dan? Hebben we er echt zicht op? Wat is nodig voor de volgende fase?

Het is tijd om echt goed naar de gehele keten van de individuele grondstof te kijken. Wat is nodig om echt effect te krijgen? Waar is dat dan nodig in de keten? Op één plek of op alle plekken in de keten van de betreffende grondstof? Minder sturen op kwantiteit, meer sturen op kwaliteit van stromen. Daarbij moet je soms kunnen zeggen «dat is wel moeilijk» of «dat kan nog helemaal niet» en dan is de ontwikkeling van een vervangende grondstof nodig. Welke verwachtingen hebben we van grondstoffen? Welke grondstoffen willen we terugwinnen in Nederland? Welke grondstoffen zijn niet sluitend, maar wel onmisbaar in het proces? Wat zijn al levensvatbare substituten? Wat is de verwachte levensduur? Wie neemt eigenlijk de regie op deze keten van grondstoffen? Er is nog veel onduidelijk en we hebben echt meer zicht nodig voor die volgende stap die de Staatssecretaris heeft benoemd. Wat is er in de praktijk nodig per grondstof, niet in de processen of de theoretische kaders?

Daarom heb ik een paar vragen aan de Staatssecretaris. Welke voordelen ziet u bij deze benadering van specifieke grondstofketens? Past dit bij de door u genoemde volgende stap die we moeten zetten? Wilt u uw manier van werken hierop aanpassen? Hoe kijkt u in dit verband naar een doelstelling op kwaliteit en het gebruik van massabalans? Want door de doelstelling op kwantiteit neemt nu juist de kwaliteit verder af.

Dan nog twee andere korte punten, voorzitter. Het bedrijfsleven werkt hard mee aan die circulaire economie. Het zijn de decentrale overheden die ook mee moeten doen, en voor ruimte moeten zorgen. Zoals u uit voorgaande debatten weet, ben ik een warm pleitbezorger voor voldoende kennis bij overheden over circulaire economie. We hebben zicht nodig op de kennis en expertise die er bij decentrale overheden mist. Denkt u hierbij aan vergunningverlening, handhaving, toezicht, en uitwerking van circulaire programma's binnen gemeenten. Noem maar op. Het gaat hier om voldoende de rol te nemen en ruimte te bieden binnen de regelgeving. Hoe gaan we dit zicht op wat er nodig is, vergroten?

Voorzitter, mijn laatste vraag. In mei heb ik in het debat over circulaire economie al gevraagd hoe het staat met de afgifteplicht rondom e-waste. Er is mij ter ore gekomen dat er nu juist sprake is van uitstel, terwijl dit toch een goed instrument is om ervoor te zorgen dat gevaarlijke stoffen op de juiste wijze worden verwerkt en grondstoffen niet verloren gaan. Graag een reactie hierop, want hergebruik is belangrijk. Het is een win-winsituatie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U luisterde naar een inbreng van Peter de Groot namens de VVD. Er is een interruptie, eerst van mevrouw Van Esch en dan van mevrouw Hagen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Tijdens mijn termijn vroeg de VVD mij waarom de Partij voor de Dieren zo veel wil verbieden. Ik wil die vraag eigenlijk omdraaien richting de VVD. Waarom wil de VVD zo veel vervuiling van het milieu toestaan?

De heer Peter de Groot (VVD):

Laat ik vooropstellen – ik heb dat net ook aangegeven – dat we milieuvervuiling moeten tegengaan. Daarover zijn wij het niet oneens. Het doel van circulaire economie – en dat doel heeft de VVD ook – is het sluiten van grondstofketens. Dat is een veel grotere opgave, naast het voorkomen van de milieu-impact. De VVD wil graag bereiken dat we stapsgewijs afkomen van het gebruik van de primaire materialen. Daarvoor moeten we naar de hele keten kijken en niet alleen maar kijken naar wat we de mensen moeten verbieden te kopen, te gebruiken of naar de afvaloven te brengen. We moeten ook oplossingen bieden in de productie en in het gebruik. Mevrouw Van Esch kan het denk ik met de VVD eens zijn dat we bijvoorbeeld met de bouwopgave een hele grote opgave hebben, willen we over tien jaar niet in een waaibomenhuisje wonen dat ongeïsoleerd is en slecht voor de gezondheid. We zullen echte oplossingen moeten bieden. En daarom wil de VVD toestaan dat we specifiek gaan kijken naar een grondstof als zand en grind om te bepalen of we daar specifiek op gaan sturen of dat we gaan sturen op de vervanging van cement in het proces, zodat we in de toekomst ook nog mooie huizen kunnen bouwen. Het is geen kwestie van wat verbieden we of wat staan we toe, maar van kijken naar de hele keten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

We zijn het niet oneens over het feit dat we naar de hele keten moeten kijken. We hebben het al over plastic in filters van sigaretten gehad, wat ooit is toegestaan. Waarom is dat ooit toegestaan? We hebben het over het gebruik van isolatiematerialen in de bouw. De VVD staat het gebruik van purschuim gewoon toe, ondanks dat we weten dat purschuim niet goed voor het milieu is. Toch staan we het nu toe. Ondanks dat we weten dat het milieuproblemen voor de toekomst creëert, staan we het toe en daarmee creëren wij die problemen voor de toekomst. Als je het niet toestaat, hoef je daarna helemaal geen keten te creëren en hoef je niet te zorgen dat het afval opnieuw wordt gebruikt, want je hebt het afval niet. Die stap mis ik in het pleidooi van de VVD. Als we het afval überhaupt niet creëren, omdat we het niet nodig hebben, en het dus voorafgaand verbieden – geen plastic in sigarettenfilters dus – hoeven we daarna niet met elkaar te proberen om een oplossing te zoeken voor een probleem dat is ontstaan.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik vind het prima – dat is denk ik ook de vraag van mevrouw Van Esch – dat we voor bepaalde producten substituten gaan gebruiken of dat we er iets anders in stoppen, of het nu om sigarettenpeuken of om purschuim gaat. In het verleden hebben we ook de discussie rondom asbest gehad. Dat hebben we ook uitgefaseerd omdat het slecht is voor de gezondheid. Maar de VVD vindt het wel echt belangrijk dat, als het bijvoorbeeld gaat over de vraag in welk huis je over vijftien jaar woont, het een huis is waar de wind niet doorheen waait, of een huis is waar we wel onze energiedoelstellingen op gaan halen. Dat vergt dat we in die ontwikkeling naar de circulaire economie bij het vervangen van producten, producten terugkrijgen met dezelfde eigenschappen. Je kunt alles verbieden, maar dan woon je straks in een huis waar de wind doorheen waait. De VVD is daar niet voor. Dat is niet wat wij willen bereiken. We willen dat er goed naar die grondstofketens wordt gekeken en naar waar we met name op de kwaliteit van de materiaalstroom gaan sturen, om ervoor te zorgen dat je straks in een fatsoenlijk huis kunt wonen of dat je straks thuis niet door het bakje van een afhaalmaaltijd heen schept. Dat voorbeeld kan ik ook geven. Daar staan we als VVD voor.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik hoor een pleidooi van de VVD om ook meer op zoek te gaan naar kwaliteit van grondstoffen bij lagere overheden. Ik vroeg me af wat voor soort afvalbakken de heer De Groot voor de deur heeft.

De voorzitter:

Meneer De Groot, wat is daarop uw antwoord?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik snap de vraag niet helemaal. Volgens mij zijn ze 140 liter groot. Is dat een antwoord op uw vraag, mevrouw Hagen?

Mevrouw Hagen (D66):

Kijk, ik begin natuurlijk over die afvalbakken, maar wat vooral mijn zorg is, is dat het steeds een ander systeem is. De politici aan deze tafel wonen ook allemaal in andere gemeenten. Het is óf bronscheiding óf nascheiding. Daar is best veel kennis over, maar het is bij gemeenten een enorme zoektocht. Ik hoor het pleidooi van de heer De Groot luid en duidelijk: hij is op zoek naar kwaliteit. Kwaliteit zegt ook iets over hoe we met elkaar inzamelen. Ik was dus heel benieuwd of de heer De Groot mijn pleidooi kan steunen om meer duidelijkheid te geven aan gemeenten of in ieder geval gemeenten te voorzien van de juiste kennis.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb daar twee antwoorden op. Een. We zien overal in het land dat de kosten voor afvalverwerking voor huishoudens stijgt, terwijl ze daar zelf heel weinig invloed op hebben. Het sturen op de kwantiteit van afval zorgt ervoor dat de prijs stijgt, terwijl het juist gaat over de kwaliteit. Ik ben het ermee eens dat het nu een wirwar is en dat we daarin kunnen ondersteunen en helpen. Zeker ook als je ziet dat de technologie die we in Nederland ontwikkelen als het gaat over bijvoorbeeld afvalscheiding heel ver is en dat doelstellingen die gaan over bronscheiding van PMD – mevrouw Hagen en ik hebben daar ook weleens over gesproken – ervoor zorgen dat er veel vervuiling in het afval komt. Dat zijn neveneffecten die je niet wilt. Je wilt dat er zo veel mogelijk uit het afval wordt gehaald om nieuwe producten van te kunnen maken. Dat is wat we met elkaar willen. Als wij kunnen ondersteunen bij de vraag wat daarvoor het beste systeem is, dan zou ik daar als VVD wel voor zijn. Zeker.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging. De tijd loopt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben een groot voorstander van een zo circulair mogelijke economie. We moeten zuinig zijn op de aarde. De grondstoffen die we nu gebruiken, zijn vaak eindig. Als het om circulaire economie gaat, is er zeker een rol weggelegd voor de landbouw. Maar wat me dan negatief verrast, is dat ik hier enkel het onderwerp biomassa terugzie waarbij de landbouw een rol speelt: het verbranden van biomassa om energie op te wekken. Daar ben ik juist niet blij mee. Waarom weten we in deze Kamer bijvoorbeeld niet dat koeien, varkens, kippen en geiten ultieme kringloopdieren zijn?

De Staatssecretaris heeft duurzaamheidscriteria opgesteld waaraan de biomassa moet voldoen. Maar volgens mij is niet meegewogen dat kostbare, vruchtbare landbouwgrond wordt gebruikt voor de productie van biomassa in plaats van voedsel. Dat voedsel hebben we juist heel hard nodig in deze wereld, nu en in de toekomst. Jaarlijks verliezen we zo'n 7.000 hectare landbouwgrond in Nederland. De bevolking groeit, de wereldvoedselvoorraad slinkt en dan gaan wij die kostbare, vruchtbare landbouwgrond gebruiken om producten op te telen die we verbranden. Het gebruik van deze grond gaat bovendien ten koste van de extensivering van de landbouw, die de Minister van LNV als noodzakelijk ziet voor de transitie in de landbouw.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Als het over biomassa gaat, word ik altijd extra alert. Er wordt heel veel over biomassa verteld wat niet klopt, ook in deze Kamer. In Nederland gebruiken we reststromen. Ik zou zeggen dat u daar juist vanuit uw partij voor zou moeten zijn. Het kan namelijk ook een verdienmodel zijn voor boeren om hiermee aan de slag te gaan. Het gaat vaak om afvalproducten waar ze anders niets mee zouden kunnen doen. Daar kunnen ze groen gas van maken. Het is juist een verdienmodel om met biomassa aan de slag te gaan, mits het natuurlijk duurzaam is. De discussie gaat vaak over houtige biomassa. Dat is waar zo veel kritiek op is. Daarvoor zijn de duurzaamheidscriteria. Er gaan niet hele bomen de oven in, zoals steeds wordt gemeld. Zou u nu niet juist een pleidooi pro biomassa moeten voeren vanuit de sector waar u zo voor opkomt? Die hebben er echt belang bij als dit doorgaat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal. Dat was overigens uw laatste interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als de heer Bontenbal BBB goed volgt ... Ik ga ervan uit dat ze ons bij het CDA intensief volgen. Hij schudt nee! Geeft niets. Het is nooit te laat. De heer Bontenbal zou dan weten dat wij tegen een motie hebben gestemd waarin ook houtige biomassa werd genoemd. Dat zou niet meer mogen of er zouden geen subsidies meer worden verstrekt of wat dan ook. Natuurlijk realiseren wij ons dat. De houtige biomassa bestaat vaak uit resten van bijvoorbeeld de tuinbouw. Wij hebben daar dus tegen gestemd. Dat is ons overigens op best wat kritiek komen te staan van mensen die zeggen: jullie zijn toch tegen biomassacentrales? Dat kwam door dat woordje «houtige». Als dat er niet in had gestaan, hadden we anders gestemd. Ik ben het wat dat betreft dus eens met de heer Bontenbal. Het is ook niet zo dat wij helemaal tegen biomassa zijn. Ik vind wel dat we, ook als we nieuwe initiateven nemen, goed moeten kijken naar wat we precies aan het doen zijn, wat het gevolg is van dat beleid en naar wat het oplevert. Dat zijn altijd de vragen die wij ons stellen. Uiteindelijk baseren we daar onze keuze op.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. We zetten de tijd weer aan, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Goed. Volgens mij is niet meegewogen dat kostbare, vruchtbare landbouwgrond wordt gebruikt voor de productie van biomassa in plaats van voor de productie van voedsel, en dat we voedsel nu en in de toekomst juist heel hard nodig hebben. Excuses, ik herhaal even, want anders raak ik het kwijt. Jaarlijks verliezen we in Nederland zo'n 7.000 hectaren landbouwgrond. De bevolking groeit en de wereldvoedselvoorraad slinkt. En dan gaan wij die kostbare landbouwgrond gebruiken om producten op te telen die we verbranden? Het gebruik van deze grond gaat bovendien ten koste van de extensivering van de landbouw, die de Minister van LNV als noodzakelijk ziet voor de transitie in de landbouw. Dit botst. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij hiertegen aankijkt en hoe de afstemming op dit onderwerp is met de Minister van LNV. Wat mij betreft zou het bij het gebruiken van biomassa voor energieproductie alleen om echt afval mogen gaan.

Als duurzaamheidscriterium staat genoemd dat biogrondstoffen bijdragen aan leefbare inkomens. Maar gaat dat dan ook over Nederlandse boeren? Het gaat namelijk om inheemse volkeren. Met andere woorden, we gaan die biogrondstoffen dan importeren, terwijl het importeren van grondstoffen voor veevoer weer tot enorme ophef leidt en uit den boze is. Ik begrijp dit niet. Wordt hier dan met twee maten gemeten? Ik hoor heel graag de reactie van de Staatssecretaris hierop.

Voorzitter. In de landbouw worden veel reststromen verwerkt. Het varken is bijvoorbeeld het kringloopdier bij uitstek. Varkens eten zelfs chocolade van grote fabrieken als de Marsfabriek. Ze eten veel reststromen uit de bakkerijen. Maar ook koeien eten bijvoorbeeld bierbostel – dat is een restproduct uit de bierbrouwerijen – of sinaasappelpulp. Terwijl de veehouderij tonnen aan restproducten omzet in hoogwaardig eiwit, moet de veestapel worden ingekrompen. Is hier weleens over nagedacht en is dit in beeld? Wat gaan we dan doen als die veestapel drastisch wordt ingekrompen? Weten we dat? Weten we wat dit voor de prijs van voedsel gaat betekenen? Immers, als de levensmiddelenindustrie haar restproducten niet kwijt kan, dan stijgen de kosten om bier, chocola, friet of brood te maken. Dat bevestigde recent ook de heer Swinkels van Bavaria. Zij zijn maar wat blij dat ze het restproduct bierbostel kwijt kunnen aan de varkens en de koeien.

Voorzitter. Dan ga ik over naar afvalverbranding.

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik heb even geluisterd naar het pleidooi van BBB. We hebben het hier over circulair en circulaire economie. Dan gaat het met name over het zo efficiënt mogelijk inzetten van ons land voor grondstoffen. Mevrouw Van der Plas zegt in haar pleidooi eigenlijk dat er voor vee twee keer een claim op land wordt gedaan, namelijk voor het veevoer en voor het vee zelf. Als we het hebben over efficiëntie, dan zouden we er toch echt naartoe moeten gaan dat producten die ook hartstikke goed zijn voor ons als consumenten om te nuttigen, niet meer worden ingezet voor het vee. Daar zou ik graag een reactie op willen.

Voorzitter. Er is een reden dat dit onderwerp niet op de agenda staat. Dit onderwerp hoort namelijk thuis bij LNV. Het is een beetje ingewikkeld, omdat wij niet allemaal de woordvoerder zijn van veevoeder en alle andere landbouwgerelateerde projecten. Dat ordepuntje wil ik eigenlijk even als kanttekening plaatsen.

De voorzitter:

De verduidelijking die u eerder vroeg, hebben we overigens niet als een interruptie geteld. Vandaar dat u nog een interruptie over had.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even over dat puntje van orde. Mevrouw Hagen wil mij vaker opleggen wat ik wel en niet mag zeggen in een debat.

Mevrouw Hagen (D66):

Dit is echt onzin!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zeg het nu opnieuw. Ik ga over mijn eigen woorden. Ik breng in wat ik zelf wil. Daar mag u het niet mee eens zijn. Dat mag u ook zeggen, maar ik wil wel even verduidelijken dat ik dat de komende drieënhalf jaar nog zal blijven doen.

De voorzitter:

Hier laat ik mevrouw Hagen wel even op reageren, omdat ze het erg persoonlijk opvat.

Mevrouw Hagen (D66):

Ja, want vervolgens staat het op social media en dan krijg je er ook nog een terminologietje aan geplakt van mevrouw Van der Plas. Daar pas ik echt voor. Ik geef alleen maar aan dat voor de inhoudelijke beraadslaging ... Ik heb dat de vorige keer ook gedaan bij het luchtvaartdebat. We hebben het hier specifiek over de UPV's en de geagendeerde onderwerpen. Ik wil heel graag met mevrouw Van der Plas in gesprek gaan over haar onderwerpen, maar ik heb daar nog niet de kennis van. Als we als Kamer met elkaar inhoudelijk de juiste dingen willen adresseren, dan is het ook goed om dat in de juiste commissies te doen. Dat is het enige wat ik zeg. Ik onthoud u van helemaal niets. Ik geef alleen maar aan dat u nu in een commissie zit die hier niet echt met u over in gesprek kan gaan. Het is eigenlijk meer een geste. Dat was het de vorige keer ook. Als u bepaalde dingen wilt adresseren, doe dat dan op de juiste plek, want dan treft u ook de juiste woordvoerders.

De voorzitter:

Hier gaan we inderdaad met hartklachten naar een cardioloog en met kiespijn naar een tandarts, maar mevrouw Van der Plas mag natuurlijk hier alles inbrengen wat zij wil. Dat is nu eenmaal zo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het inderdaad stuitend. Dat is niet persoonlijk bedoeld, maar wel in het algemeen. Ik vind het stuitend hoe laag de landbouwkennis is in deze Kamer. Ik vertel heel simpele dingen. Dat zou gewoon basiskennis moeten zijn. Dat is ook waarom wij hier voor boerderijeducatie pleiten. Aan het begin van onze termijn hebben wij alle Kamerleden uitgenodigd om met ons op bezoek te gaan bij een boer. Daar hebben precies 2 van de 150 mensen op gereageerd. Dat doe ik dus graag. Als mevrouw Hagen wat meer kennis wil, dan praat ik haar graag bij.

Ik wil nog wel even ingaan op het punt over het telen van veevoer en het gebruik van land. Nederland is een land met veel intensieve veehouderij. Het is geen extensief land. Ierland en de landen in Zuid-Amerika zijn bijvoorbeeld landen waar heel veel landgebruik is. Koeien eten daar gras. Dat doen onze melkkoeien ook, maar het is niet zo dat de veehouderij veel beslag legt op ons land. Natuurlijk, wij telen mais en er is gras. Maar in Nederland zeggen we altijd: we moeten minder importeren en er moet meer lokaal worden geteeld. Dan wordt er lokaal geteeld, namelijk mais, maar dan mag dat ook weer niet. Ik vind dat altijd heel ingewikkeld. Bovendien is het wel efficiënt. Een koe heeft bijvoorbeeld een ingenieus systeem met vier magen. Daardoor kan een koe gras, wat voor ons oneetbaar is, op een heel mooie, snelle manier omzetten in hoogwaardige eiwitten. Als bevolking hebben we die hoogwaardige eiwitten gewoon nodig. Dat hoeft niet veel te zijn, maar dierlijke eiwitten hebben we zeker nodig. Ik waag dat dus te bediscussiëren. Ik heb gisteren de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren al uitgenodigd om eens om tafel te gaan zitten. Ik nodig mevrouw Hagen ook graag een keer uit om bij te praten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een beetje een probleem, want nu voelen Kamerleden zich aangesproken omdat u zei dat het aan kennis ontbreekt en dat soort dingen. Dan moet ik ze als voorzitter eigenlijk de kans geven om daarop te reageren. Meneer Bontenbal wil daar graag gebruik van maken, maar ik hoop niet dat eenieder dat gaat doen, want we komen anders echt met de tijd in de knel.

De heer Bontenbal (CDA):

Misschien mag ik dan wellicht namens enkele andere collega's spreken. Het gaat erom of een fractie voldoende kennis heeft van onderwerpen. Bij ons hebben we bijvoorbeeld Derk Boswijk die het landbouwdossier doet. U kunt niet van mij vragen dat ik op het gebied van landbouw zeer goed ben ingevoerd. Dan zou ik immers bij andere debatten, zoals over de zorg, kunnen beginnen over kernenergie en mijn collega's daar verwijten dat ze onvoldoende verstand hebben van kernenergie. Ik sluit me dus aan bij mevrouw Hagen. Het gaat er gewoon om dat we de onderwerpen een beetje bespreken bij de commissies waar ook de experts zitten om daarover door te praten. Dat lijkt me een goed punt van mevrouw Hagen.

De voorzitter:

Er is iets te zeggen voor die adressering, maar uiteraard mag mevrouw Van der Plas hier alles inbrengen wat zij wil, zoals ik net ook zei. Of iemand, wie dan ook, daarop gaat antwoorden en of de Staatssecretaris er dadelijk op wil of kan antwoorden, dat is natuurlijk een tweede. Maar u was klaar met uw betoog, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ik was nog niet klaar met mijn betoog, want ik heb nog heel veel andere dingen; het gaat niet alleen maar over landbouw. Misschien kunnen we dit soort rare debatjes voorkomen door niet te zeggen: u mag dit of dat niet zeggen in een commissie. Ik vind het allemaal een beetje verspilde energie.

Mevrouw Hagen (D66):

Dat zei ik niet!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Sorry, voorzitter, volgens mij ben ik aan het woord. Ook dat merk ik wel vaker; ik ging hier echt goedgeluimd naartoe, maar de irritatiefactor loopt wel ietsje op. Het gebeurt namelijk vaker in debatten dat er gewoon doorheen gepraat wordt, zonder even aan de voorzitter het woord te vragen. Dat is dus mijn punt van orde, of we daar misschien even op kunnen letten. Dan zou ik nu graag verdergaan met mijn betoog.

De voorzitter:

Er zijn ook geen interrupties meer, dus u kunt nu gewoon uw betoog afronden. Nogmaals, ik hoop dat u dat in korte tijd kunt doen, want u had al heel wat spreektijd erop zitten. En we zullen er inderdaad voor zorgen dat er niet meer doorheen wordt gepraat. Het is immers ook geen tupperwareavond. Maar nogmaals, het is vaak heel normaal dat er wat reacties loskomen. Maar dat gaat niet via de microfoon en dat moet inderdaad te allen tijde via de voorzitter gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb niet zo veel meer. Ik zal dan even iets sneller gaan lezen, omwille van de tijd.

Voorzitter. Dan wil ik graag overgaan op de afvalverbranding. Voordat ik Kamerlid werd, had ik me dat niet zo goed gerealiseerd, maar we zijn in Nederland heel goed in het emissiearm verbranden van afval om daar energie van te maken. We hebben daar zelfs een overcapaciteit in. Om die overcapaciteit te benutten, voeren we afval in. Per saldo scheelt dat emissies. Het scheelt emissies omdat we een schoner verbrandingsproces hebben, maar het scheelt ook methaan dat vrijkomt, omdat het afval niet wordt gestort. Afvalstromen omzetten in energie is zeer circulair en helpt mee aan het terugbrengen van emissies. Door de voorgenomen CO₂-heffing op afvalimport wordt hier een streep door gezet. Per saldo zullen emissies hierdoor volgens mij stijgen. Ik weet dat er al vele vragen over zijn gesteld en dat deze heffing al geruime tijd onderwerp van discussie is. Kan de Staatssecretaris ons inlichten over de stand van zaken bij dit onderwerp? Van de verbrandingsresten worden producten gemaakt zoals stoeptegels. De afzet hiervan is nog lastig. Gemeenten zouden dit soort circulaire materialen wellicht met voorrang kunnen inkopen. Wordt met dit soort zaken rekening gehouden in het aankoopbeleid? Als dit niet zo is, kan de Staatssecretaris daar dan een rol in spelen?

Voorzitter. Laten we vooral gebruikmaken van vakmensen, van de mensen uit de praktijk. Het gaat om meer faciliteren, minder obstakels door regels. Dat is mijn oproep aan de Staatssecretaris. Ik sluit af met een oproep aan de inwoners van Nederland, tegen wie ik zou willen zeggen: gooi alsjeblieft niet zomaar alles van je af. Met hetzelfde gemak gooi je het in de afvalbak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens de BoerBurgerBeweging. Meneer De Groot, u hebt ook geen interrupties meer. U kunt het via uw buurvrouw proberen die er nog vier heeft, maar voor de rest is iedereen door zijn interrupties heen. Mevrouw Van der Plas steekt al vreugdevol haar handen omhoog.

De Staatssecretaris wil zich graag goed voorbereiden op de beantwoording. Ik ga even precies kijken hoe laat het is, want de klokken lopen hier niet allemaal gelijk, zie ik. We gaan schorsen tot 11.35 uur. Is dat goed, meneer de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dank, voorzitter, want ik moet vijf minuten heen en vijf minuten terug naar mijn onmisbare ondersteuning in dit nieuwe pand.

De voorzitter:

Dank u wel.

De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.36 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het commissiedebat over de circulaire economie. Er heerst gelukkig een goede stemming in dit commissiedebat. Dadelijk is het woord aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ook omdat de eerste termijn van de Kamer een uur duurde, stel ik voor dat we gewoon twee interrupties in tweeën of vier korte interrupties hebben. U mag dat zelf bepalen.

Het woord is aan de Staatssecretaris. Hij gaat in blokjes werken. Ik sta pas een interruptie toe aan het einde van ieder blokje, opdat hij beter zijn verhaal kan doen. Meneer de Staatssecretaris, gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden voor hun vragen. Het waren er veel. Ik heb zeven blokjes en ik heb geprobeerd om er enige ordening in te brengen. Het eerste blokje gaat over de doelen van circulaire economie en hoe je dat ontwikkelt. Meer in het algemeen, maar ook meer in beschouwing, gaat dat eigenlijk over de toekomst van de circulaire economie. Het tweede blokje gaat over het tegengaan van het eenmalig gebruik van plastic, de SUP voor de insiders. Mijn derde blokje gaat over de verpakkingen. Het vierde blokje gaat over het afval scheiden op basisscholen. Het vijfde blokje is textiel. Dat is in het bijzonder voor mevrouw Hagen. Dan de blikjes als laatste grote thema. Velen van u hebben daar vragen over gesteld. Dan heb ik als laatste nog het roemruchte en niet te vermijden blokje «overig».

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld en die leiden inderdaad soms ook tot bijna filosofische debatten, bijvoorbeeld tussen mevrouw Van Esch en de heer Bontenbal. Zij hadden het over de vraag: als je producenten nou verantwoordelijk maakt, ben je dan niet eigenlijk moraal door beprijzing aan het vervangen, en doet dat juist geen afbreuk aan het feit dat we met elkaar gewoon geen afval moeten weggooien?

Laat ik maar beginnen – mevrouw Van der Plas eindigde daarmee – met dat dat natuurlijk ook helemaal niet mag in Nederland. Laten we dat vooral ook even niet vergeten. In mijn gesprek gisteren, onder meer met bijvoorbeeld de producenten van blikjes en met supermarkten, kwam dat onderwerp natuurlijk ook op. Zij zeggen: leuk dat u ons statiegeld geeft, maar mensen moeten hun afval natuurlijk gewoon niet in de berm gooien of laten rondslingeren. Ik moest denken – en ik ontdekte net, voordat we weer officieel startten, dat de heer Bontenbal in dezelfde hoek zat – aan een experiment waarin ouders te laat kwamen op scholen in de Verenigde Scholen en de school toen een boete ging geven als je je kind te laat bracht. Het gevolg was dat het aantal te laat komende kinderen niet afnam maar steeg, want iedereen dacht dat ze het nu konden afkopen en betalen. Dus daarmee zijn prikkels nooit een alternatief voor goed gedrag.

Er is hier natuurlijk wel één echt verschil met de producentenverantwoordelijkheid, namelijk dat we die natuurlijk ook echt neerleggen bij de producenten, die we medeverantwoordelijk maken, en niet bij degene die zelf zo'n blikje weggooit. Maar de heer Bontenbal heeft natuurlijk helemaal gelijk dat we in alles wat we hier doen dat gaat over geld, ook het maatschappelijke besef moeten hebben dat we gewoon geen zwerfafval of blikjes met of zonder statiegeld erop laten rondslingeren. We maken onze eigen leefomgeving smerig. Het is gevaarlijk voor mens en dier.

Ik had gedacht dat ik mevrouw Van der Plas hier nog over zou horen. Ik weet namelijk dat er vanuit de landbouw een grote oproep is gedaan rondom statiegeld op blikjes, omdat ook dieren, bijvoorbeeld koeien, daar gewoon last van hebben. Die krijgen stukjes blik binnen. Dus ik zou tegen de heer Bontenbal en mevrouw Van Esch willen zeggen dat het mooie hier is dat je niet op één been hoeft te staan en dat elk systeem rond beprijzing nooit een alternatief is, maar dat we het wel zo hebben ingericht dat ik minder bezorgd ben voor het Amerikaanse laatkomvoorbeeld waar ik aan moest denken toen de heer Bontenbal verderging.

Voorzitter. Ik vond het leuk om hier ook even uit alle concrete dossiers deze beschouwing met u te delen. Maar ik zie dat de heer Bontenbal wil reageren.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

U wilt dat hij dit aan het einde van het blokje doet hè?

De voorzitter:

Precies. We hadden inderdaad gezegd: interrupties aan het einde van elk blokje.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik ga het wel echt iets anders doen, zeg ik eerlijk.

De voorzitter:

Maar dit was een soort inleiding, dus ik wil de heer Bontenbal toch de kans geven om al op uw inleiding te reageren.

De heer Bontenbal (CDA):

De Staatssecretaris zegt: dit is een filosofische discussie. Ik zou zeggen dat we dat hier veel vaker moeten doen, want daarvoor zitten we hier. We zijn niet een soort ambtenaren die de details van het beleid zouden moeten bepalen. Ik vind het namelijk een hele relevante discussie, ook gewoon voor het afvalbeleid.

Dat voorbeeld wat u geeft, komt ook terug in het boek van Michael J. Sandel, «Niet alles is te koop». Een belangrijke stelling in dat boek is «markets crowd out morals»: als je ergens marktmechanismes op toepast, dan kan het gedrag veranderen. In het afvalbeleid zitten natuurlijk wel allerlei prijsprikkels. Dus het gaat over statiegeld, diftar en dat soort dingen. Zou u daar nog eens op kunnen reflecteren? Even een extreem voorbeeld – ik zeg niet dat het zo is – maar het zou kunnen zijn dat als je bijvoorbeeld zegt dat we een bepaald bedrag zetten op drankverpakkingen of statiegeld heffen, mensen inderdaad ook denken: oké, er zit een prijs op, maar ik ben bereid om die te betalen of niet terug te krijgen en ik gooi het wel weg. Of bij diftar – dan gaan we differentiëren met afval – dat mensen denken: ik heb toch veel geld, dus het maakt me eigenlijk niet zo veel uit om het afval wel op straat te gooien. Ook in het afvalbeleid kunnen prijsprikkels bepaald moreel gedrag wel degelijk naar de zijkant duwen. Heeft u daar in uw afvalbeleid ook rekening mee gehouden?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

In alle bescheidenheid van een nu net drie maanden in functie zijnde demissionair Staatssecretaris, in het afvalbeleid zitten inderdaad prijsprikkels. De ervaring is ook dat die prikkels werken. Sommigen vinden misschien af en toe bij andere onderwerpen dat het economisme hoogtij viert, maar ik vind het wel interessant om te zien dat we in dit dossier groot vertrouwen hebben in het belang van prijsprikkels, en ik denk terecht. Dat is heel goed want je wilt dat vervuiling, CO₂-uitstoot en externe effecten een prijs hebben. Ik ben geen psycholoog maar econoom van huis uit, maar er zit ook altijd gedragsfilosofie bij goede economie. Als overheid gebruik je prijsprikkels, omdat je gedrag wil veranderen en in ieder geval wil zorgen dat het ook een eerlijke prijs is.

Er is overigens nog een derde element, naast de oproep aan mensen om zich er rekenschap van te geven dat wat ze doen, gevolgen heeft, en niet alleen voor henzelf. Afval in de berm is slecht voor het milieu en het kan slecht zijn voor dieren. Het is ook een grote bron van ergernis voor ons allen. Het derde punt komt wat minder aan bod bij deze hoofdlijnendiscussie over de basis onder het beleid, en dat is normeren. Laten we dat niet vergeten. In sommige individuele voorbeelden heb ik die oproep wel gehoord. De overheid normeert ook.

Dan maak ik een bruggetje naar mijn eerste punt: de toekomst van het circulaire economiebeleid. Je ziet dat we aan de vooravond staan. De heer De Groot had het over de hele keten. De heer Bontenbal deelde een mooi plaatje uit, dat vond ik ook leuk en daarvoor bedank ik hem. Volgens mij is dat de kern waarom dit voor de circulaire economie zo onmisbaar is. Het is in de praktijk best lastig om te koppelen aan de CO₂-doelen en het klimaat, omdat het vaak in de input zit en niet bij de gemeten CO₂-uitstoot. Het is natuurlijk een onmisbare factor, niet alleen bij het eindproduct, maar ook bij circularity by design, een ingewikkeld begrip voor zorgen dat je dingen uit elkaar kan houden.

We hebben in Nederland bijvoorbeeld de Bruggenbank. Een van de sectoren die veel werden genoemd, ook door de heer De Groot, is de bouw. Ik mocht op de COP spreken over circulariteit, op uitnodiging van mijn Japanse collega en toen heb ik de Bruggenbank genoemd. We houden bij welke bruggen we bouwen. Dan weten we als we ze later moeten vervangen, wat erin zit en kunnen we dat er weer uithalen. De bouw is een relatief lastige sector, die nog aan de vooravond staat. Juist in dit soort sectoren nemen wij als Nederland het initiatief, met veel landen. Daar moeten we misschien van ver komen en is het ingewikkeld, maar ook daar kan het.

Het plaatje gaf ook mooi aan dat het helemaal aan de voorkant begint. Het is niet alleen recyclen, niet alleen zorgen dat je zo min mogelijk grondstoffen nodig hebt bij wat je maakt, maar ook aan de voorkant. We hebben hier vaker het voorbeeld van de matrassen langs gehad, ook in andere debatten. Die worden aan de voorkant zo gemaakt dat ze ook weer goed uit elkaar te halen zijn aan het einde van de levenscyclus. Dan zorg je ook nog dat ze terugkeren. Zo ben je de kringlopen aan het sluiten.

Het is mijn overtuiging, die ik eerder met u heb gedeeld, en ik proef bij velen dat zij er hetzelfde in zitten, dat circulariteit per definitie een onderdeel is van de nieuwe economie die wij moeten bouwen. Dan gaat het om gedrag, daar heeft de heer Bontenbal helemaal gelijk in, maar ook om het beprijzen van schaarse grondstoffen of CO₂-uitstoot. Door sommigen van u is gevraagd hoe het dan zit met nieuw plastic. Toen de olieprijs laag was, zag je ook meteen dat dit geen bijdrage levert aan meer hergebruik, want dat werd relatief duurder ten opzichte van nieuw maken uit olie. En dan gaat het ook om normeren. Ik kom zo nog terug op een aantal initiatieven zoals het verplichte percentage recyclaat. Dat is wel een onmisbaar onderdeel van de aanpak.

De heer Bontenbal vroeg om er per productgroep naar te kijken. Circulaire economie is niet alleen een CO₂-domein, maar het gaat ook om de uitputting van onze schaarse grondstoffen, leveringszekerheid, biodiversiteit en milieu. In andere woorden, het gaat om «narrow the loop», «slow the loop», «close the loop» en substitutie. Dat sluit aan bij dat interessante plaatje, waar ik hem nogmaals voor dank.

We zijn het Uitvoeringsprogramma Circulaire Economie nu aan het actualiseren. De afgelopen twee jaar stond dat erg in het teken van het hoger op de R-ladder komen van de productieketens, zoals onder andere de heer Bontenbal vroeg. Ja, dat kun je natuurlijk intensiveren, maar dat wordt echt een keuze voor het nieuwe kabinet. In de introductie bij de rapportage die ik heb gestuurd, hebt u kunnen lezen dat ik denk dat we nog ambitieuzer en intensiever beleid moeten voeren om hier grotere stappen te maken. Dan moet je ook kijken naar normeren en beprijzen. Je komt er niet alleen met het ondersteunen van fantastische initiatieven. Het moet ook een goede businesscase zijn, zeg ik als econoom.

De heer Bontenbal vroeg ook of je een betere koppeling met het klimaat en CO₂-reductie kunt leggen. Ja, maar het is in de praktijk heel lastig om de CO₂-reductie in een soort boekhouding toe te rekenen. Als een bedrijf circulair werkt, kan het wel zijn CO₂-target halen. Je wilt dat degenen die uiteindelijk de CO₂-uitstoot regelen, dat ook meenemen. Laten we samen ook de oproep doen om niet te vergeten dat circulair werken echt een onmisbaar onderdeel is voor elke industrie die wil proberen om zijn CO₂-uitstoot terug te dringen.

Dan vroeg mevrouw Bouchallikh naar een circulaire-economiewet, in mijn vrije vertaling. In de reactie op het rapport over de circulaire economie van het Planbureau voor de Leefomgeving heeft mijn voorganger al aangegeven dat dat zou kunnen bijdragen en dat we nu zouden beginnen met de voorbereidingen. Dat zijn we dus aan het doen. De besluitvorming is aan een nieuw kabinet. Excuses, dat gaat u vaker horen vandaag. Ik vind het overigens ook passen bij de democratie dat een nieuw kabinet, met een nieuw mandaat, die keuzes maakt.

Dan vroeg mevrouw Bouchallikh ook nog of een deel van het UPV-fonds gebruikt kan worden voor het financieren van nieuwe initiatieven waarvoor banken nu nog een te hoog rendement vereisen. UPV is erop gericht om alle financiële en organisatorische middelen in te zetten om aan toekomstige verplichtingen te kunnen voldoen. De keuze of ze zo'n fonds willen, is aan bedrijven zelf. Producenten richten dat fonds op en zeggen ook wat ze daarmee willen doen. Als ik daarin zou treden, zou ik er een soort overheidsfondsen van maken. Dat vind ik niet aansluiten bij de lijn. We herzien op dit moment wel de Regeling groenprojecten. Dat zal ik op korte termijn met de Kamer delen. Die moet banken stimuleren om met minder rendement genoegen te nemen. Daar kunnen circulaire initiatieven wat mij betreft een goede plek in krijgen. Ik ben het eens met het doel, maar ik kies een ander instrument.

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook: hoe zorgen we dat we bij alle plannen, pacts en aanpakken het circulaire doel nog kunnen zien? Ik probeer u altijd een integraal rapport daarover te sturen. Daarnaast moeten we proberen om het meer systemisch veranderen in bedrijven en normeren niet te vergeten. Naast gedragsverandering en dat iedereen tussen de oren krijgt hoe onmisbaar dit is, is dat de weg voorwaarts, volgens mij.

Mevrouw Hagen zei: u stuurt wel op productgroepen, maar welke zijn dit, en moeten we dit niet meer generiek doen? Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft ons geadviseerd om juist wel naar productgroepen te kijken, om beter in te zoomen op de hele levensduur, per keten, en om daar je doelen op te baseren. Ik ben het eens met haar vraag, die ook bij een aantal anderen zat, om bij de specifieke aanpak van deze productgroepen niet de rode draad te vergeten. Daarom vond ik de discussie over de onderliggende hoofdlijnen ook zo interessant. Wat mij betreft gaat het om gedrag, beprijzen, bewustwording van de bijdrage die dit kan leveren en om normeren. Bij dit hele traject zijn we eigenlijk bezig met een groot leerproces. In de ene sector is dat wat makkelijker dan in de andere. De heer De Groot noemde sectoren waar het misschien wel verder is en ook sectoren die misschien relatief nog wat eerder in de cyclus zitten, en daar kom ik nog op. Dat is de aanpak die mij is geadviseerd.

Wilt u dan kijken hoe we het instrumentarium beter kunnen inzetten, meer in samenhang, om bedrijven nog beter te ondersteunen die hoger op de R-ladder willen komen? Ja. Sterker nog, dat is de onderliggende filosofie van onze hele aanpak: om die ondersteuning te bieden, denk aan de subsidieregeling voor circulaire-ketenprojecten in het mkb, maar er zijn er veel meer, dus dit is geen uitputtend antwoord.

Tot slot in dit blokje. De heer De Groot vroeg naar de kennis en expertise bij medeoverheden. Dit punt heeft hij ook met kracht bepleit bij de begrotingsbehandeling, twee weken geleden, en dat vond ik zeer terecht. Wij bieden op een aantal punten ondersteuning en ik ga zo zeggen wat we nog extra gaan doen. In het Bestuurlijk Omgevingsberaad praten wij met IPO, VNG en de omgevingsdiensten over hoe we het bevoegd gezag beter kunnen ondersteunen bij de beoordeling van afvalstoffen of producten. Dat levert soms echt dilemma's op. We gaan hier nu niet over granuliet en zo praten, maar dit zijn lastige afwegingen, bij circulariteit, als je iets hergebruikt en daar zitten soms dingen in ... Dat zijn soms echt lastige discussies, maar dat weten velen van u al veel langer dan ik. We doen aan kennisontwikkeling, bijvoorbeeld met de helpdesk Maatschappelijk Verantwoord Inkopen en het Expertisecentrum Aanbesteden. We hebben zelfs een jaarlijkse KoopWijsPrijs om de goede overheidsinkopen in het zonnetje te zetten. En we zijn ook met de regio bezig.

Ik wil ook zelf nog wel kijken wat we nog meer kunnen doen. Ik wil onderzoeken welke belemmeringen medeoverheden en lokaal bevoegd gezag ondervinden bij het verder vormgeven van het doel. Kan het Rijk daarbij beter helpen, bijvoorbeeld door een gezamenlijk overleggremium met de medeoverheden over de beoordeling van afvalstoffen of producten in de circulaire economie, om bijvoorbeeld casuïstiek te kunnen bespreken waar we mee worstelen? Dat is een idee. Het gaat om iets waar we iedereen praktisch verder mee helpen, want dat past bij dit onderwerp, en dan hecht ik niet aan de vorm. Extra geld daarbij is aan anderen. Ik heb al beloofd dat ik daarover zou rapporteren, dus die toezegging hoef ik niet opnieuw te doen. De heer De Groot heeft daar vandaag een extra uitroepteken achter gezet; dat was volgens mij de bedoeling.

Dat was mijn eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Het blokje doelen circulaire economie. Meneer Bontenbal had zich als eerste gemeld.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb natuurlijk de vraag gesteld over het meer samenbrengen van circulaire economie met klimaatbeleid. U heeft daar een aantal dingen over gezegd. Zou dat niet veel intenser moeten? Misschien zelfs in de manier waarop we dit beleid organiseren in ministeries? We hebben recent hele debatten gehad over groene industriepolitiek. De focus is nu erg op CO₂-reductie in de clusters. Zou je niet de hele aanpak van circulaire economie daarin mee moeten nemen? Zou groene industriepolitiek naast CO₂-reductie ook het nadenken over internationale ketens, wat voor producten we maken enzovoorts in zich moeten hebben?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Over hoe je het tussen departementen organiseert: mijn ervaring is dat het er vooral om gaat dat je heel goed samenwerkt. Maar goed, waar je het neerligt, is een andere discussie. Ik merk wel bij wat ik de afgelopen drie maanden heb mogen doen op dit onderwerp, dat mijn collega's op IenW één partner hebben die we continu tegenkomen en waar wij heel goed mee samenwerken namelijk het Ministerie van EZ. Iedereen is zich hiervan bewust, volgens mij. Omdat je er niet een apart doel aan kunt plakken, is het extra belangrijk dat je het terug laat komen in alle clusters, in de woorden van de heer Bontenbal, en wat mij betreft bij alle industrieën en bedrijven die CO₂ doen. Dat dit een systeemverandering vraagt en dat zij dit niet moeten vergeten, zie ik komen bij heel veel bedrijven en ondernemers, waarmee we in allerlei pacten samenwerken en die vaak ook geloven in die circulariteit. Het helpt hen ook om hun CO₂-footprint naar beneden te brengen, dat kunnen we niet genoeg benadrukken.

Of dat een kwestie is van reorganiseren laat ik maar even in het midden. Ik zie die stap ook wel echt komen, maar het lastige is om er tonnen aan te hangen. In een vorig leven was het woord «mainstreaming» erg populair. Ik vind het een lelijk woord, maar de kern is dat het overal moet terugkomen, zoals de heer Bontenbal benadrukte. Ik weet dat de heer Bontenbal in de klimaatcommissie zijn natuurlijke huis heeft in deze Kamer. Hoe vaker u daar het woord «circulair» noemt, hoe enthousiaster ik word. Ik was al zo'n fan van de heer Bontenbal en dat word ik dan alleen maar meer. Ik merkte het ook in de gesprekken die ik had op de COP. Ik had recent een ontbijt met mijn Franse collega van Milieu, die ook over klimaat gaat. In elke tweede zin gebruikt zij de woorden «circulaire economie», als een onmisbaar onderdeel van onze CO₂-aanpak.

De heer Bontenbal (CDA):

Het gaat bij grote bedrijven natuurlijk ook om de scope 1-, scope 2-, scope 3-emissies. De scope 3-emissies liggen heel erg in de keten. Bedrijven willen natuurlijk op al die emissies verduurzamen, maar in de systematiek van beprijzen en belonen gaat het eigenlijk altijd om scope 1 en scope 2. Stel nu dat je een bedrijf hebt dat onwijs ambitieus is om te verduurzamen, maar dat niet of beperkt kan bij die eerste twee, maar juist heel veel kan bij die scope 3-emissies, dan hebben we daar niet echt beleid voor, terwijl we weten dat het mondiaal onwijs goed zou zijn als die bedrijven de kansen pakken die daar liggen. Dus toch nog één keer de vraag: kunnen we niet iets verzinnen om het toch dichter bij elkaar te brengen, ook in de manier waarop we die bedrijven stimuleren om te verduurzamen?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik praat graag over klimaatbeleid met de heer Bontenbal, maar dat is deels niet mijn portefeuille in het kabinet. Als je het heel goed in de keten doet en daar heel veel CO₂ hebt teruggedrongen, betekent dat wel degelijk iets voor de footprint van de hele productiecyclus, daar heeft de heer Bontenbal volledig gelijk in. Niet als alternatief, maar als aanvulling op wat je zelf kunt doen, zo heb ik hem ook begrepen. Anders wordt het een klimaatdiscussie. Die wil ik met liefde voeren, maar ik geloof niet dat dat de agenda is, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Peter de Groot. Het gaat nog over het blokje doelen circulaire economie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris over zijn antwoord over het versterken van kennis en expertise bij de decentrale overheden. We hebben hele grote, dikke rapporten over circulaire economie, theoretische kaders, processen. We praten over een integraal rapport over gedragsverandering, beprijzen, normeren. Ik ben een beetje bang dat we uit het oog verliezen waar het hier om gaat. Het gaat heel simpel over minder grondstoffen gebruiken. We vervuilen het debat met allemaal dingen eromheen, zoals het tegengaan van zwerfafval, waar de VVD het overigens mee eens is. Daar moeten we het niet toe verengen. Waar het om gaat, is dat we minder grondstoffen gaan gebruiken. Ik noem nog een keer het voorbeeld dat ik in het begrotingsdebat heb genoemd, want dat is lekker herkenbaar. Hoe zorgen we ervoor dat die tweedehandsbranddeuren in dat gebouw komen? Het gaat erom mensen uit de praktijk in te zetten bij de gemeentes en de decentrale overheden. Voor je het weet, hebben we weer hele tafels, waar we rapporten gaan schrijven en modellen gaan toepassen. Het gaat erom dat dat soort dingen gewoon gebeuren in de praktijk, want dan gaan we de volgende stap zetten. Dat was ook mijn vraag aan de Staatssecretaris. Ik wil gewoon een handreiking hoe we praktisch die volgende stap gaan zetten.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Je moet ook zorgen dat in de systemen voor belasting, normering, beprijzing de prikkels goed staan om dit te doen, zodat hergebruik kan concurreren met nieuw geproduceerde spullen. Dat kun je op allerlei manieren doen, maar dat is wel belangrijk. Daar wil de heer De Groot niet aan afdoen, daar ga ik vanuit, maar mijn zoektocht is heel praktisch. Het gaat om dingen waar gemeenten tegen aanlopen, waardoor een ondernemer iets niet kan doen wat hij wel zou willen. Dat wil ik echt even met de medeoverheden bespreken. Hoe kan ik helpen, niet om een papierproducerende fabriek te maken, maar door bijvoorbeeld naar de regels te kijken, als die op een specifiek punt onduidelijk zijn, als er twijfel is over hoe je die regel moet interpreteren, of waar zij terechtkunnen met vragen over hoe ermee om te gaan? Het is soms heel ingewikkeld, of een slag minder makkelijk dan in het voorbeeld van de branddeuren van de heer De Groot. We hebben hier hele debatten gehad over dingen uit bodemas en over granuliet. Mijn gesprek met de gemeenten gaat erover dat ik iets wil maken waar zij praktisch iets aan hebben in plaats van dat het een dik boek wordt. Nogmaals dank voor die aansporing. Ik heb bij de begrotingsbehandeling beloofd wanneer ik hierover zou rapporteren, maar ik heb de exacte datum even niet bij de hand. Die toezegging staat vanzelfsprekend.

Mevrouw Hagen (D66):

De Staatssecretaris heeft ook nog een heel aantal brieven aangekondigd. Tot en met 7 februari komen er nog uitkomsten waar ik heel benieuwd naar ben. Dat ligt ook in het verlengde van wat de heer Bontenbal en de heer De Groot zeggen. We hebben het over CO₂-besparing et cetera, maar de besparing die ondernemers doen doordat zij bijvoorbeeld circulaire producten toepassen, is nog niet te berekenen. Het hergebruik van materialen blijft nog steeds uit, en niet zozeer het besparen van CO₂ in het productieproces. Mijn vraag is of dat in die brieven terugkomt. In het verlengde van die vraag: er is heel veel onrust dat bepaalde certificeringen, die vaak door onafhankelijke instanties vastgesteld worden, ervoor zorgen dat bouwmaterialen of voedselproducten niet opnieuw kunnen worden gebruikt, terwijl die wel hartstikke goed zijn voor de markt. Dat belemmert heel erg. Mijn vraag is om daarop in te gaan in die brieven, zodat wij ernaar kunnen kijken om de kwaliteit en die besparing te borgen en echt toe te werken naar het circulair worden op al die verschillende facetten.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dat ben ik helemaal met mevrouw Hagen eens. Het gaat er dus ook om dat het hergebruik uiteindelijk moet lonen, want het volgende wil je ook niet. Ik ga even kijken – ik kom daar zo nog terug – of ik in de brief al specifiek iets gezegd heb over bijvoorbeeld certificeringen die dat nu in de weg staan. Want dat zit volgens mij onder de vraag. Daarom is mijn oproep: laat het ons maar weten als u daar concrete voorbeelden bij hebt, hier of op een ander moment. Want dan kunnen we de filosofie van de heer De Groot toepassen, die ik dan maar samenvat als «niet lullen, maar poetsen».

De voorzitter:

Doelen van de circulaire economie, het blokje; eenmaal, andermaal. Geen interrupties meer? Dan gaan we naar het tweede blokje. Als ik het goed heb begrepen, is dat eenmalig plastic.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Helemaal goed, voorzitter. Dat klopt.

De voorzitter:

Aan u het woord, meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ja, excuus, voorzitter. Ik praatte door u heen.

Ik heb mijn voorstel in consultatie gebracht over hoe om te gaan met wat ik maar even eenmalig plastic noem. Waar hebben we het dan over? Dan gaat het vooral over plastic verpakkingen van voedsel en drank. Dat kan gaan over consumptie ter plaatse – denkt u aan een fastfoodrestaurant waar u binnen blijft zitten – maar het kan natuurlijk ook gaan over bijvoorbeeld het bezorgen of afhalen van eten. We hebben geprobeerd om daarin de goede balans te zoeken, in de wetenschap dat nu nog niet alles 100% beschikbaar is in de markt, zoals herbruikbare alternatieven. Die wil je juist wel stimuleren, zonder mensen ongenadig op kosten te jagen, waardoor je heel veel weerstand krijgt tegen een beweging waarin je juist graag samen met consumenten de stap wil zetten. Daarom hebben wij nu in consultatie dat bij consumptie ter plaatse hergebruik de norm is.

Laat daar geen misverstand over bestaan: hergebruik is de norm. Je mag het ook als recyclebaar alternatief beschouwen als je het gewoon ter plekke inneemt, want dan gaat het niet naar buiten. Daar ligt een hoog doel onder. Ik vind dat niet echt een maas in de wet, zoals mevrouw Van Esch het volgens mij noemt. Er zijn twee sporen, maar als je voor dat tweede spoor kiest, dan ligt de lat wel heel hoog, dus dat is hoe we het doen. Er komt niet meteen een verbod, maar we beginnen zo. Ik heb ook gezegd dat ik in 2024 ga kijken of het in de eerste periode, in het eerste jaar, ook echt tot genoeg voortgang heeft geleid. Als dat niet zo is, dan komen we mogelijk in een volgende fase. Maar ik wil het eerst langs deze weg proberen.

Het tweede punt is consumptie onderweg, bezorging of afhalen. Dan moet je een herbruikbaar alternatief aanbieden of «bring your own» zeggen. Je mag het niet meer gratis verstrekken. Er waren wat zorgen over wat dat nou betekent. Wil je geen heffing in plaats van de verplichte beprijzing, was de vraag van mevrouw Bouchallikh. We hebben hiervoor gekozen. Dat is eigenlijk dezelfde route als bij de plastic tassen. Daar heeft die naar mijn overtuiging toch goed gewerkt. Ik ben dus ook niet zo bang voor dat onbedoelde verdienmodel. Sterker nog, als ze geld verdienen door die herbruikbare alternatieven te maken, dan zou ik daar niet eens zo veel moeite mee hebben. Maar ik ga er niet van uit dat mensen hier hele hoge prijzen voor vragen om geld te verdienen, want dan gaan mensen wel naar de concurrent. Ik zie dus niet het risico dat dit één grote moneymaker wordt voor de aanbieders. Ze kunnen het misschien zelfs inzetten voor de doorontwikkeling van producten, maar je prijst jezelf echt uit de markt als je dit te dol zou maken. Je hebt bij die plastic tassen ook gezien dat er zich heel snel een soort norm aftekende in de markt, dus ik ben daar wel optimistisch over. Dus bij consumptie ter plaatse is herbruikbaarheid de norm. Ik zeg heel bewust tegen mevrouw Van Esch dat 90% recycling de doelstelling is bij gebruik ter plaatse, als je het anders doet. Ik ben overigens blij met al uw aansporingen tot ambitie hier, want het gaat hier natuurlijk om schrikwekkende aantallen: ruim 4 miljard koffiebekers waar vaak toch ook iets van plastic in zit. Ik sloeg steil achterover toen ik die aantallen zag.

We zeggen inderdaad «niet langer», maar ik zeg ook tegen mevrouw Bouchallikh dat we, wederom geïnspireerd door hoe het is gegaan met de plastic tassen, er niet één prijs aan hebben geplakt. Ik wil vooral het signaal afgeven dat wegwerpen niet gratis is. Er staan richtbedragen in de consultatie, dingen waar je aan zou kunnen denken. Maar laat dit maar ontstaan. Als dat niet gebeurt, dan kan ik de volgende stap zetten. De plastic tasjes geven mij reden tot optimisme. Überhaupt zeg ik tegen iedereen die mij aanspoort tot meer actie, waarvoor altijd dank: als je kijkt naar waar we staan, eerst met flesjes en nu met blik en plastic, zijn we nu wel echt meters aan het maken met elkaar. Laten we dat ook niet vergeten. Mevrouw Van Esch zei dat overigens ook.

Dan het terugdringen van sigarettenfilters. In het bijzonder ging het natuurlijk om het plastic in de sigarettenfilters. Ik behoor tot de school van mevrouw Van Esch en mevrouw Van der Plas, die stelt dat het ultieme doel is dat mensen die gifstokjes gewoon niet meer roken, maar daar zijn we nog niet. Mevrouw Van der Plas weet als ervaringsdeskundige dat dat soms heel ingewikkeld is voor mensen. Ik herken dat ook uit mijn omgeving. Er is op dit moment gewoon geen breed beschikbaar plasticvrij alternatief. Laat ik dan maar zeggen dat stoppen met roken ook heel goed is voor het milieu, naast dat het heel goed is voor jezelf. Ik kom nu dus met die UPV voor zwerfafval, zodat producenten gaan meebetalen aan de inzamelinfrastructuur en de opruimkosten. De vervuiler gaat hier dus wel gewoon betalen, zeg ik tegen mevrouw Van Esch. Dat zei zij zelf overigens ook. De opruimkosten moeten gewoon worden betaald. Daar valt ook niet mee te marchanderen. De kosten die we maken, worden bij de vervuiler neergelegd.

Mevrouw Bouchallikh vroeg nog of er een UPV voor luiers is. Op dit moment doe ik een brede verkenning naar mogelijke maatregelen met betrekking tot luiers, waaronder een UPV. Dat zijn we dus aan het onderzoeken. Ik verwacht die verkenning overigens eind dit jaar. Dat is dus nog dit kalenderjaar. Dan kan een nieuw kabinet besluiten wat het ermee doet. Ik zou nog willen opmerken dat we sanitaire producten beperkt in het zwerfafval aantreffen. Dat is ook wel belangrijk om te benoemen.

Dat was het wat betreft dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Leden der Staten-Generaal. Eenmalig plasticgebruik. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Wat betreft de eenmalige verpakkingen wil ik uiteraard in ieder geval één vraag besteden aan de intentie om meer her te gebruiken. Het voelt als iets heel ambitieus maar ik heb het gevoel dat we elke keer één stap te laat zijn, als we pas in 2024 gaan evalueren. Dan zien we bijvoorbeeld dat er toch te weinig hergebruik is en dat er te veel wordt gerecycled. Uiteindelijk is dat niet het doel, want je wil namelijk hergebruik stimuleren. Het ultieme doel is hier hergebruik. We willen meer hergebruik. Maar door die uitzondering te maken, kun je heel erg op die recycling gaan zitten. Ik wil voorkomen dat we hiermee in 2024 uiteindelijk zeggen: goh, er is wel heel veel gerecycled, maar er is niet heel veel hergebruik toegepast. Volgens mij moeten we nu al de beleidsstappen maken om te voorkomen dat het een recycle-opdracht wordt in plaats van een hergebruikopdracht. Ik ben daar wel benieuwd naar, want op dat punt zie ik nu de problemen toch al aankomen. Hierna wil ik doorgaan op de sigaretten en filters. Zal ik die vraag ook meteen stellen? Wat vindt u handig, voorzitter?

De voorzitter:

Doet u dat maar in één keer.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben het eens wat betreft de producentverantwoordelijkheid. Maar ik vind het bij zo'n sigarettenfilter juist heel erg stimulerend werken om te zeggen ... Het liefst zou ik gewoon een verbod zien per 1 januari 2022, maar als je wel een verbod doet op het gebruik van plastic in die filters, dan stimuleer je juist het ontwikkelen van alternatieven. Volgens mij is dat heel essentieel. Waarom gebruiken we die filter nog? In hoeverre heeft die gezondheidseffecten? Wat is die filter überhaupt? Waarom zit er plastic in? Ik vind die stapjes in dat opzicht net te weinig om het doel van de echt circulaire economie te bereiken.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Laat ik met het laatste punt beginnen. Het alternatief is er nu niet. Dan zegt mevrouw Van Esch: ik zet over een paar jaar gewoon een verbod in. Dat kan, en dat prikkelt. Theoretisch is dat natuurlijk waar, maar ik vind het nogal wat om dat hier nu vanuit Nederland te doen. Ik kies nu voor die UPV. Dat betekent gewoon betalen als we het aantreffen. Ik verwacht daar echt wel wat van. Ik denk dat mijn collega van VWS in tranen zou uitbreken bij het idee om geen filters in sigaretten meer te hebben. Volgens mij willen we dat dus niet. Dat geldt dus ook voor mij. Ik kies in deze ronde dus echt even voor de UPV. Ik heb er ook wel echt mijn twijfels over of het echt zoden aan de dijk zou zetten om dat als Nederland in ons eentje anders te doen.

Dan de recyclebare verpakkingen. Ik wil wel benadrukken dat die inzameldoelstelling alleen voor recyclebare alternatieven geldt. Dat staat er dus in. Het past in onze onderlinge rolverdeling dat mevrouw Van Esch altijd zegt: dank voor deze hand, en ik wil de andere er ook graag bij. Dat snap ik heel goed. Maar ik denk echt dat wat we nu doen een stimulans is voor partijen om zodanig te handelen, en dat het tegelijkertijd consumenten meeneemt en de stap naar gedragsverandering zet. Dat is natuurlijk wat we hier ook gewoon willen, bijvoorbeeld de stap naar het meenemen van je eigen spullen en het hergebruiken van je eigen beker. Gebruik een Dopper of iets anders, in plaats van wegwerpflesjes met water. We willen hier echt een grote stap zetten. Het beeld dat het een klein stapje is dat misschien niet gaat lukken, waarna we misschien alsnog het echte werk moeten doen ... Ik ben ervan overtuigd dat dit het echte werk is. Kan ik het voor honderd procent garanderen? Nee, maar ik vind dit echt een grote stap. En nogmaals, het wetsvoorstel is nog in consultatie, dus het ligt nog niet bij u.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nee, voorzitter, want ik wil nog twee vragen over blikjes bewaren. Ik sla deze even over.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vraag. Ik vind het wel leuk dat de Staatssecretaris begint over plastic tasjes. Het verbod op het gratis verstrekken ervan heeft wel tot een reductie geleid, maar milieubelasting kan tot meer reductie leiden. Er werd mij ingefluisterd dat er in Ierland een plasticbelasting is waardoor 90% reductie heeft plaatsgevonden, omdat er een milieubelasting is ingevoerd in plaats van een verbod op het gratis verstrekken. Waar ik me ook zorgen over maak, is dat er in plaats van plastic tasjes dan papieren tasjes worden verstrekt. Die zijn misschien iets beter, maar qua klimaatimpact zijn ze ook niet per se heel goed. Vandaar dat ik toch nog een keer wil vragen naar die milieubelasting. De Staatssecretaris gaf aan dat bedrijven dan zelf kunnen kiezen om te investeren in verduurzaming of in andere alternatieven. Ik vraag me af in hoeverre dat echt gaat gebeuren. Waarom zou een milieubelasting dan toch niet aan de orde kunnen zijn om ervoor te zorgen dat er echt wordt geïnvesteerd en er geen verschuivingseffecten naar andere soorten materialen plaatsvinden? Tegelijkertijd is het veranderen van het systeem wel nodig om de transitie te bespoedigen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik denk wel dat er van het niet-gratis verstrekken een heel groot gedragseffect is uitgegaan. Dat moeten we niet onderschatten. Je kunt natuurlijk altijd nog belasting invoeren, maar dan doe je dat generiek: op CO₂-uitstoot of op schaarste van grondstoffen. Je kunt een heel debat over een belasting over virgin plastic houden. Dat is een interessante discussie, maar die is niet aan mij als demissionair Staatssecretaris. Ik zou dan een principieel debat willen hebben over het gebruik van grondstoffen, of de prijzen deugen en of je daar al dan niet met belastingen wat aan wilt doen. Ik denk dat het niet-gratis verstrekken een grote stap is, waar ook het beeld van uitgaat om dat veel minder te doen. Uiteindelijk is het doel natuurlijk niet dat mensen belasting betalen, maar dat ze hun gedrag veranderen. Maar dat geldt ook voor de milieubelasting van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Tot slot wil ik nog zeggen dat het niet alleen gaat om een gedragsverandering, maar ook om een systeemverandering, door middelen los te maken die we weer kunnen investeren in bepaalde ontwikkelingen. Dat wilde ik tot slot nog graag meegeven.

De voorzitter:

Bij dezen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ja, en in den brede geldt – daar heb ik in het begin van mijn beantwoording ook iets over geprobeerd te zeggen – dat als je echt een systeemverandering wilt, er dan natuurlijk ook een gelijk speelveld moet zijn. Een heel belangrijk instrument daarvoor is, naast normering, eerlijke prijzen. Geen enkel verschil van mening daarover.

Dat brengt mij bij het derde blokje.

De voorzitter:

Verpakkingen algemeen, geloof ik.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ja. De VVD had het over het rapport van Natuur & Milieu, waarin staat dat maar 32% van de verpakkingen recyclebaar is. Wat vindt u daarvan? Tot welk percentage wilt u komen? Hoe zit het met hoog- en laagwaardige recycling? Dat waren onder meer de vragen die zijn gesteld. We hebben eerder ook al een rapport van Wageningen Universiteit gezien. Helaas bevestigt het rapport van Natuur & Milieu het onderzoek. Het moet beter, dat ben ik volledig met u allen eens. U heeft daar ook bijna allemaal naar gevraagd.

Ik ben ervan overtuigd dat je dat het beste in Europees verband kunt regelen. Wij zetten daar nu in op 100% recyclebare of herbruikbare verpakkingen in 2030. Dat is de doelstelling. Een aantal van u vroeg dat ook: welk doel hanteert u hier nu? Dan is het nodig om een paar dingen te doen. Natuur & Milieu gaf dat ook terecht aan. Je wilt onnodige verpakkingen voorkomen, je wilt verpakkingen niet langer uit verschillende materialen laten bestaan omdat dat het verderop in de keten heel erg lastig maakt, en je wilt dat er strengere eisen worden gesteld aan het ontwerp van verpakkingen.

Ik verwacht in het tweede kwartaal van volgend jaar een voorstel van de Europese Commissie. Daar kunnen we echt meters mee maken en ook meer meters dan wanneer ik hier nationaal een wet voor zou maken, want dat kost veel tijd en dat heeft veel minder impact. Ik ga hier dus echt voor de Europese route. Juist door die drieslag te maken, onder meer door een verpakking niet langer uit verschillende materialen te laten bestaan, kunnen we ervoor zorgen dat verpakkingen goed recyclebaar worden. Daar kun je dan ook goede inzamelsystemen voor maken, want dat is daarvoor natuurlijk ook belangrijk.

In het verleden is vaak onderzocht of je in de regelgeving een soort wettelijk onderscheid kunt maken in laagwaardige en hoogwaardige recycling. Rijkswaterstaat heeft daar onderzoek naar gedaan. Het bleek in de praktijk heel lastig uitvoerbaar en werkbaar te zijn. Ik kies iets meer voor de andere routes.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Hagen of wij betrokken zijn bij de fieldlabs. Het antwoord is kortheidshalve «ja».

Dat was dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen knikt tevreden. Zijn er nog interrupties op dit blokje? Dan kunnen we meteen doorgaan naar het vierde blokje. Ik meen dat dat ging over afvalscheiding. U noemde specifiek ook de basisscholen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Exact. Excuses aan de bode voor het feit dat ik elke keer vergeet mijn microfoon uit te zetten. Dat is slecht voor het camerasysteem, weet ik nog. Excuses, ik zal mijn best doen.

De voorzitter:

Dank aan de alerte bode.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Zo is het, voorzitter. Zonder hen liep het hier helemaal spaak.

Voorzitter. Ik had beloofd dat afvalscheiding op basisscholen geen onderwijsgeld mag kosten, zei mevrouw Hagen terecht. Een aantal van u was bij de Plastic Soup Surfer toen die hier aankwam in Den Haag. Ik mocht daar ook bij zijn. Wij ondersteunen nu ook scholen met advies op maat, checklists en factsheets. Ik maak nu toch een beetje reclame: www.helpdeskschoolafval.nl. Vanaf 2023 gaan de UPV-verpakkingen voor het bedrijfsleven hier echt een belangrijk verschil maken als het gaat om de inzameling van PMD, want daarmee wordt dit punt voor plastic opgelost. De Nederlandse Vereniging voor Reinigingsdiensten publiceerde inmiddels ook een leidraad voor afvalscheiding op scholen. Gemeenten hebben nu ook al de mogelijkheid om het als huishoudelijk afval te behandelen. Laat ik dat ook nog een keer zeggen. Gemeenten kunnen dat dus al beslissen. Dit is een kernonderdeel van het pleidooi van de Plastic Soup Surfer. Gemeenten kunnen dit dus al. Ik weet dat veel Kamerleden ook vertegenwoordigers van hun partij in gemeenteraden hebben. Ik geef u deze gratis tip maar mee.

Wij zijn ook nog aan het kijken hoe het er nu mee staat. Gaat het steeds beter bij scholen, of niet? Welke problemen blijven er over? Ik deel namelijk helemaal de ambitie van de Plastic Soup Surfer. Hij doet dit niet voor zichzelf, maar gewoon voor het doel dat hij wil bereiken. Ik zal ook doorpraten op basis van dat onderzoekje en nagaan wat ik nog meer moet doen. Dat is de stap die ik nu wil zetten. Nogmaals, gemeenten kunnen dit dus al doen. En voor PMD gaan we het denk ik echt opgelost hebben met de UPV.

Mevrouw Hagen vroeg in haar inbreng nog specifiek naar de VANG, Van Afval Naar Grondstof, een afvalscheidingssysteem door gemeenten. Dat gaat iets breder dan de scholen. Gemeenten zijn op dit punt autonoom en kunnen zelf bepalen hoe zij het willen doen. Standaardmodellen lijken dan niet goed te passen. Gemeenten moeten zelf kijken wat zij het beste lokaal kunnen inpassen. Tegelijkertijd ondersteunen wij de gemeenten wel, juist ook omdat ik begrijp dat samenwerking en uniformiteit natuurlijk wel kunnen helpen. Het is een beetje zoeken naar de balans tussen uniformiteit en het feit dat in de ene gemeente andere systemen passend zijn dan in de andere gemeente. In het centrum van een drukke stad zal het anders vormgegeven moeten worden dan in het dorpje op het platteland waar ik ben opgegroeid. Die ruimte willen wij wel laten.

Wel hebben wij nu een programma dat zorgt voor uniforme communicatie, met wel/niet-lijsten, manieren hoe afvalscheiding goed kan werken, een methode voor gedragsinterventies – zeg ik in het bijzonder met een knipoog naar de heer Bontenbal – een methode voor handhaving en het standaardiseren van feedbackmechanismen. Dat is de route die nu wordt gekozen. Daarbij is ook de verbetering van de kwaliteit een belangrijk punt, zeg ik tegen de heer De Groot, die daarnaar vroeg. Bijvoorbeeld het Aanvalsplan gft-afval en textiel, dat samen met de afvalbedrijven is opgezet, biedt een overzicht van de projecten die er zijn, wat je daarvan kunt leren en uit welke kennis je kunt putten. Daarnaast biedt het handreikingen ten behoeve van het aanpakken van vervuiling van gft respectievelijk textiel en wordt gemeenten een stappenplan en een interventiestrategie aangeboden. Dit geeft natuurlijk al vormen van uniformering waar mevrouw Hagen naar vroeg. Wat mag wel in de gft-bak en wat niet? Et cetera, et cetera. In het Meerjarenprogramma VANG 2021–2025 kunt u hierover meer terugvinden.

De heer Bontenbal vroeg naar een update van de gesprekken over de verbrandingscapaciteit. Hij vroeg waar nog geen overeenstemming is bereikt. Het korte antwoord is dat ik eigenlijk heel weinig toe te voegen heb aan de Kamerbrief die ik net voor de begroting heb verstuurd. Er is nog geen overeenstemming. Mevrouw Van der Plas vroeg hier overigens ook naar. Dat ging om de vrijstelling bij import. Bij import hoefde je niet te betalen, terwijl je dat bij binnenlands afval wel moet doen. Die vrijstelling is verdwenen. Een onderdeel van de motie was: kijkt u of u iets kunt doen met de afbouw van die capaciteit en, als dat lukt, heroverweeg dan nog een keer het afschaffen van die vrijstelling. Maar ik heb eigenlijk geen nieuws ten opzichte van de Kamerbrief.

Voorzitter, dit was het blokje.

Mevrouw Hagen (D66):

Toch even over die VANG-doelstellingen. Ik denk dat de tijd nu wel rijp is ... We hebben er zo lang mee geëxperimenteerd en we hebben continu de focus op zo min mogelijk restafval. Dat is in principe een goed idee, maar het werkt niet. We zien dat andere stromen met goede grondstoffen, of het nou papier, plastic of gft is, vervuild raken. Het is een zoektocht voor de inwoner. Het is een zoektocht voor gemeenten. Ik vraag aan de Staatssecretaris met name om de gemeenten te leiden in het proces om ervoor zorgen dat er gekeken wordt naar kwaliteit van grondstoffen, want ook textiel wordt niet meer op de juiste manier ingezameld. Dat heeft allemaal zijn weerslag op het delven van grondstoffen uit afval. Zolang we daar niet een heel duidelijke structuur in gaan aanbrengen, is het verwarrend, sowieso voor degene die het afval weg moet gooien maar ook voor de verwerkers. Als je goede grondstoffen uit het afval wil halen, moet de stroom namelijk zo kwalitatief hoogwaardig mogelijk zijn. Dat is op dit moment niet zo. Hoe meer we bijvoorbeeld gaan naar nascheiding – dat is ook prima; dat zou ook kunnen – hoe meer die technologie gaat rollen. En als die technologie gaat rollen, wordt de kwaliteit weer hoogwaardiger. Daar zijn we uiteindelijk allemaal mee geholpen. Volgens mij hebben we nu genoeg kennis en kunde gehaald uit die VANG-doelstellingen, en is het nu gewoon tijd om modellen aan te reiken aan de gemeenten.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dat er verschillende varianten zijn, zien we ook wel. Maar ik merk dat mijn beantwoording mevrouw Hagen nog niet geruststelt of dat mijn beantwoording nog niet voldoet. Dit is een beetje het beeld dat ik nu heb. Ik hoor ook goed waar uw zorg zit. Ik ga hier gewoon nog even op kauwen. Ergens in januari ga ik u een brief sturen. Ik weet niet of ik dan iets anders vind, maar dan ga ik in ieder geval mijn stelling beter naar voren brengen. Ik neem de zorg mee van mevrouw Hagen. Zij zegt: wij zijn al zo ver en we zijn al zo lang bezig dat het nu tijd is voor een nieuwe fase. Ik wil daar gewoon nog eens even op kauwen. Dus ik doe een toezegging op dit specifieke punt. Ik zal even kijken of ik een plek kan vinden waarin ik dit kan meenemen. Zo niet, dan stuur ik een aparte brief. Ik vat de vraag samen als: moet u het niet één slag minder vrijblijvend maken en niet iets meer uniformering van bovenaf ... Nee, dat is geen goede formulering. Ik ben even op zoek of ik de vraag van mevrouw Hagen goed samenvat. Anders maak ik een brief die daar niet recht aan doet. Haar vraag was in hoeverre meer uniformering zo langzamerhand toch niet geboden is, even in mijn woorden.

De voorzitter:

Dank u wel. De toezegging staat netjes genoteerd door onze griffier.

Mevrouw Hagen (D66):

Volgens mij vroeg de Staatssecretaris of de vraag even verhelderd kan worden. We zien nu een zoektocht bij gemeenten. De afvalstoffenheffing wordt steeds hoger en op die manier worden er ook andere systemen aangeboord. Zo wordt er geld gevraagd voor de inzameling van textiel. Dat zijn allemaal perverse prikkels, voortkomend uit het huidige systeem van minder restafval, dus minder kilo's restafval. Dus mijn vraag is: kunnen we de leeropbrengsten die we uit de VANG-doelstellingen hebben gehaald, ter harte nemen, wellicht samen met de VNG, en daaraan modellen koppelen voor gemeenten waaruit ze dan kunnen kiezen?

De voorzitter:

Daar dit een verduidelijking betreft, tel ik dit niet als een interruptie, dus u heeft er nog twee over.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik dank mevrouw Hagen voor de verduidelijking. Als het gaat lijken op voorschrijven, weet ik meestal al hoe enthousiast de VNG daarover is, maar dat zei mevrouw Hagen ook niet. Dit hielp mij weer. Ik heb u beloofd dat ik in het begin van het nieuwe jaar deze vraag van een wat uitgebreidere beschouwing en analyse voorzie, en daarmee bij u terugkom.

De voorzitter:

Meneer De Groot.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Die overigens een soortgelijke vraag stelt.

De voorzitter:

Dat was de Staatssecretaris nog even.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb nog een vraag over de case van de afvalverbranders. De VVD heeft natuurlijk de motie van het CDA om helderheid te krijgen meeondertekend en ook gesteund. De vraag was eigenlijk om vóór de begrotingsbehandeling helderheid te krijgen over hoe het daarmee staat. Er is nu nog geen nieuws. Vorig jaar hebben we ook een motie ingediend, de motie-Ziengs, die oproept om helderheid te geven – dat is ook toegezegd – over wat de importheffing doet voor het behalen van CO₂-reductie; daarvoor is die heffing ingesteld. Dat zou in de KEV komen. Nou, het staat niet in de KEV, dus we weten eigenlijk nog niks. Het dossier rondom de afvalverbranders – ik hoorde collega mevrouw Van der Plas er ook naar vragen – moddert maar een beetje door. We zouden er toch graag helderheid over willen wat de effecten zijn geweest van de importheffing op CO₂-reductie en op de reductie van de verbranding van afval. Is dat dan ook wel een doel op zich, als je kijkt naar de opgave die in Europa ligt? We krijgen eigenlijk geen antwoorden. Ik zou de Staatssecretaris toch graag willen oproepen om met antwoorden over de brug te komen.

De voorzitter:

Meneer de Staatssecretaris, die uiteraard over zijn eigen antwoorden gaat.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Wij maken graag afspraken over de reductie van de capaciteit, maar tot nu toe is dat gewoon nog niet gelukt. Volgens de laatste cijfers die ik heb, is de import gedaald, maar de import is ook nog steeds best wel serieus qua overcapaciteit. Je ziet dus dat het doel deels wordt bereikt, maar dat er wel nog steeds veel import is. Of je dat wel of niet wilt, is een discussie die je kunt voeren. Ik constateer wel dat wij afval importeren dat in Nederland de lucht in gaat en meetelt in onze nationale CO₂-uitstoot. Maar nogmaals, de heffing was het afschaffen van een vrijstelling; dat wil ik toch nog wel een keer benadrukken. Verder doe ik niets af aan de aangenomen motie. Wij zijn er echt mee bezig, maar ik heb geen update en ik heb geen of nog geen afspraak gemaakt over de reductie van de capaciteit. Mooier kan ik het niet maken.

De heer Peter de Groot (VVD):

Maar kan de Staatssecretaris dan toezeggen om toch tot uitvoering van de motie-Ziengs te komen en inkijk te geven in wat de CO₂-reductie door de importheffing is? Dat is immers de vraag die de motie voorlegt, en daar hebben we nog geen antwoord op.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Die motie neem ik even mee in de tweede termijn.

De voorzitter:

De Staatssecretaris komt er in de tweede termijn op terug.

Dan gaan we naar het vijfde blokje, het blokje-Hagen, over textiel, kleergoed en wat dies meer zij.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Zeker, voorzitter, maar dan ga ik er het blokje-Hagen/Van Weyenberg van maken, want ik ga erop antwoorden.

Eerst de UPV voor textiel. Die gaat op hele korte termijn in consultatie. Ik heb de UPV gisteren in mijn eigen tekenboek gehad, zeg ik u even. Dat gaat dus heel binnenkort gebeuren. Met de introductie van de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid worden de producenten ook verantwoordelijk voor de textiel in de afvalfase, en komen er dus wettelijke doelstellingen voor hergebruik en recycling. Daarmee geven we een prikkel om kleding met een langere levensduur te produceren. Ik weet dat die hele korte levensduur een doorn in het oog is van mevrouw Hagen, en ik weet ook dat ze daar niet alleen in staat. Doordat er een doelstelling voor hoogwaardige recycling gaat gelden, wordt het toepassen van recyclaat in nieuw textiel ook gestimuleerd. Directe producteisen moeten worden gesteld op Europees niveau. De Europese Commissie komt begin 2022 met het Sustainable Products Initiative, en is voornemens om dan ook eisen te gaan stellen aan de kwaliteit van kleding en een verplicht percentage recyclaat. Wij hebben ons daar ook in Europees verband voor ingezet, zeg ik tegen mevrouw Hagen. In het UPV-instrument – toch even ter volledigheid – kan ik die kwaliteitseisen niet stellen, want dat past daar niet bij, maar het Europese initiatief zou daarbij dus moeten helpen.

Mevrouw Hagen zegt denk ik terecht dat het een hele heterogene markt is, met heel veel verschillende typen producten en aanbieders. Dat klopt. Mijn ministerie is verantwoordelijk voor het opstellen van algemene maatregelen van bestuur waarmee die producenten dan formeel verantwoordelijk worden gesteld voor hun producten in de afvalfase. De producenten zijn dan aan zet om invulling te geven aan de verplichting die voortvloeit uit die UPV. De brancheverenigingen Modint en INretail werken aan het oprichten van een producentenorganisatie om collectieve invulling te geven aan deze verplichting. Wij organiseren ook regelmatig overleggen om al die inderdaad hele diverse partijen uit de textielketen bij elkaar te brengen. Ik kan u verklappen dat er vanmiddag eentje plaatsvindt; dat is toeval, zeg ik u meteen. Wij betalen op dit moment ook een onderzoek waarmee de kosten van de UPV in beeld worden gebracht. We gaan ook in gesprek met de branchepartijen om hen daarmee te kunnen ondersteunen. Als die UPV is ingevoerd, worden de kosten gedragen door de producenten. Die moeten hun afdracht aan die producentenorganisatie doen. Daar kunnen ze dan dingen mee doen. Wat ze ermee doen is aan hen, maar daarmee komt wel dat geldfonds tot stand.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Hagen (D66):

De Staatssecretaris heeft dus geen zorgen, als ik het zo hoor. Volgens mij gaat het om een beginkapitaal van 5 tot 10 miljoen. Volgens mij zijn er al andere voorbeelden waarbij wij als overheid bijvoorbeeld garant staan. Het grote verschil met bijvoorbeeld de plasticindustrie of de verpakkingsindustrie is dat zij natuurlijk al georganiseerd waren, bijvoorbeeld door middel van het Afvalfonds. Er is dus wel echt een groot verschil. Als wij willen dat het gaat vliegen, is er, zo is mijn vermoeden, echt iets meer nodig voordat er meteen zo'n budget beschikbaar is.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ja, maar wij hebben echt het beeld dat we de partijen bij elkaar brengen. Er moet uiteindelijk gewoon worden betaald in een UPV. Ik heb uw zorg dus niet. Ik neem uw zorg wel even mee terug, want u zegt eigenlijk: dit gaat niet vanzelf als u niet garant staat. Ik heb op dit moment geen signaal dat dat nodig zou zijn, nog even los van wat dan de mogelijkheden zouden zijn. Als dat wel zo zou zijn, dan meld ik me. Ik wil ook wel voorkomen dat ik heel diep in de uitvoering terechtkom, waar ik juist de producent verantwoordelijk voor wil maken. Omdat dit inderdaad een andere sector is, doen wij veel om hen ook te begeleiden in de opstart. Dat is ook wel de fase waar ik nu aan denk.

Mevrouw Hagen (D66):

Dan een ander punt. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het eigenlijk niet gaat over kwaliteit. Daar wil ik graag enige verduidelijking over, want als wij blijven sturen op de kilo's, gaan we ook niet die prikkel naar voren genereren. Dus ik stel toch even de vraag of de Staatssecretaris iets meer duiding kan geven waarom deze UPV dan niet over kwaliteit gaat.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Mijn juristen zeggen dat het instrument UPV sec juridisch geen ruimte biedt om eisen te stellen aan kwaliteit en levensduur van textiel. De UPV geeft geen grondslag om dat soort onderscheid te maken. Daarom verwees ik naar het Europese initiatief, omdat je dan juist producteisen kunt stellen. De UPV heeft juridisch een andere aanvliegroute. Er zit vast een hele uitgebreide beschouwing onder.

De vraag was ook hoeveel budget er eigenlijk nog nodig is. Ik ga nu even terug naar het vorige punt van mevrouw Hagen. Dat is precies wat dat onderzoek ons moet gaan vertellen. Hoeveel geld is er nou nodig? Vanwege de heterogeniteit, zoals mevrouw Hagen zei, pakken wij al best een grote rol, in plaats van dat wij alleen maar zeggen: veel succes met de UPV.

De voorzitter:

Voor de niet en/of minder ter zake deskundigen die thuis meekijken of luisteren, UPV ...

Staatssecretaris Van Weyenberg:

«Uitgebreide producentenverantwoordelijkheid», voorzitter!

De voorzitter:

Precies.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dank dat u mij daar scherp op houdt.

Dat brengt mij bij het zesde punt. Het laatste, maar zeker niet het minste: de statiegeldblikjes. Zo goed als ieder van u heeft daar vragen over gesteld. Even terug: wat is de afspraak? De afspraak is dat er op 31 december 2022 een operationeel systeem moet zijn voor statiegeldblikjes. Uiterlijk 2024 moet 90% van de blikjes aantoonbaar worden ingezameld. Dat zijn de afspraken. Die hebben we wettelijk verankerd.

Dat vond de sector toen overigens te snel. Zij stonden niet te juichen. Die gesprekken zijn door mijn voorganger gevoerd; dat is geen geheim. Nu blijken zij verschillend te zitten in wat er nou kan en wat de beste vorm is. De wet zegt heel bewust niet hoe ze het moeten doen. Een aantal van u heeft die behandeling misschien gedaan, maar het was voor mijn tijd. Ik heb gisteren tegen hen gezegd dat ik dat salomonsoordeel niet ga geven. Het is aan hen en uiteindelijk reken ik hen erop af of zij de doelen uit de wet halen. Ik denk dat wij allemaal willen dat dit lukt. Ik heb tegen hen gezegd dat ik niet een soort scheidsrechter van hun onderlinge discussie wil worden. Ik heb hun nogmaals bevestigd dat de wet voor mij niet ter discussie staat, inclusief de termijnen. Zowel de vorm als de wet staan dus. Dat heb ik aangegeven en ik heb hen toen dus uitgedaagd om binnen twee weken en een dag – ik geef ze de tijd tot pakjesavond – met een gezamenlijk gedragen voorstel te komen voor hoe ze dat willen gaan doen. Zij hebben aangegeven die handschoen te zullen oppakken. Dat is goed nieuws, want het moet gewoon worden opgelost.

Natuurlijk kun je nadenken over de vraag: «Wat nou, als niet ...». Velen van u hebben als-danvragen gesteld. Wat doet u als u er geen vertrouwen in hebt? Wat doet u als we er niet uitkomen? Ik ga ervan uit dat ze met iets komen waarmee ze aan de wet gaan voldoen. De wet is helder over wat er gebeurt als hen dat niet lukt. Als ik er in de aanloop echt geen vertrouwen meer in heb, ga ik natuurlijk ook naar andere instrumenten kijken. Maar ik heb eigenlijk helemaal geen zin om daarover te speculeren. Ik ga niet scheidsrechteren. Zij moeten het samen doen. De wet is de wet. Ik verwacht over twee weken een voorstel. In de wet staat heel helder wat er zal gebeuren als ze niet aan die doelstellingen voldoen, tot en met controles door de ILT aan toe, want dan worden individuele producenten verantwoordelijk.

Dat is hoe ik er nu in zit, voorzitter. Het was gewoon een constructief overleg. Ik vind het ook wel netjes om dat te zeggen. Ik weet dat zij dit een te ambitieuze wet vonden om mee te beginnen, maar dit is ’m. Het is pakjesavond, dus ik zou bijna zeggen: vol verwachting klopt mijn hart op 4 december.

De kaders van de wet zijn dus heel helder. Een aantal van u vroeg: hoe wordt het nu transparant? Ik zal u blijven informeren of ik vertrouwen heb in de aanpak die wordt gekozen. Als blijkt dat ze er niet uitkomen, is mijn insteek niet: alsnog partij kiezen en zeggen hoe het moet. Dan ga ik gewoon maatregelen nemen om hen te stimuleren om op een andere manier de doelen te halen. Ik wil dat iedereen doorheeft – ik zeg het hier heel expliciet en heb dat gisteren ook gedaan – dat wachten er niet toe leidt dat ik alsnog een keuze tussen de twee ga maken. Ze moeten nu samen met iets komen. Als ze er niet uitkomen, heeft dat een consequentie die zij denk ik allebei niet leuk vinden, de supermarkten en de producenten. Daarom ben ik ervan overtuigd dat zij in gezamenlijkheid met een voorstel komen.

De voorzitter:

Blikjes en busjes. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik had de vraag gesteld wat de Staatssecretaris vindt van het idee van de speciale kiosken. Daarop heb ik nog geen reactie ontvangen. Dit is dus geen interruptie van mij, maar een herhaling van de vraag.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dat zat impliciet in mijn aanbod. Uiteindelijk wil ik een systeem dat aan twee dingen voldoet. Hoe ze het doen, is aan hen. Het werkt op 31 december 2022 en dan is het operationeel, en het levert over 2024 90% inzameling op. Hoe ze het inrichten, is aan hen. Dat staat ook in de wet die u hier heeft vastgesteld. Het enige waarop ik zal letten, is of deze doelen worden bereikt. Elk systeem heeft zo zijn voor- en nadelen. Een van de voordelen als je het ook buiten supermarkten doet, is dat je af en toe misschien dichter bij de plek van gebruik zit. Uiteindelijk, heel plat: ik ga niet een keuze maken voor de vorm. Die keuze is aan hen. Zij moeten aan de doelen voldoen. Daar zijn ze zich volgens mij erg van bewust.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch. Dan komt nu toch echt uw interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, nu komt mijn interruptie, voorzitter. Ik heb nog twee verschillende vragen. Ik merk dat ik het zelf nog te vaag vind wat de Staatssecretaris misschien gaat doen als bepaalde afspraken niet gehaald zouden worden. Ik merk aan mezelf dat ik daar als Kamerlid op zou willen sturen. Er wordt gezegd: als er over twee weken geen afspraken zijn, kom ik met maatregelen. Dan denk ik: ja, maar ik wil nu al weten wat voor maatregelen, want dan kan ik misschien als Kamerlid nog aangeven wat ik zelf vind van die mogelijke maatregelen. Ik hoop dat die toezegging komt, want ik wil echt voorkomen dat er straks een systeem is ontwikkeld waarbij wij allemaal achterover hebben geleund en hebben gezegd «nou, winkels, zoek het uit», terwijl wij als Kamer achteraf te laat zijn met het realiseren van een systeem dat gewoon het beste is voor de inzameling en ook voor consumenten.

Ik stel meteen mijn tweede vraag en ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarin zit. In het onderzoek van de Consumentenbond zegt 90% van de consumenten: ik wil mijn dat mijn blikjes kunnen worden ingezameld in een supermarkt. Die consumenten moeten hun blikje inleveren. Ik vind dat heel relevant en ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen dat onderzoek. Wordt dat meegenomen in de mogelijkheden en de sturing vanuit de landelijke overheid?

De voorzitter:

We gaan het nu horen van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik probeer mijn woorden hier heel zorgvuldig te kiezen, want de bal ligt bij de producenten en de supermarkten. U hebt hier een wet aangenomen die niet zegt hoe ze het moeten doen. Ik ga geen scheidsrechter zijn als daar verschillen van inzicht over zijn. Ik heb u dus één ding verteld dat ik niet ga doen. Ik ga dus niet – even heel cru – in het voordeel van een van de twee beslissen, want dan denkt de ander: het komt vanzelf wel goed. Nee, dan ga ik iets doen wat ze allebei niet willen. Dan kan ik aan allerlei dingen denken. Dan lijkt het alsof ik ga dreigen. Dat wil ik niet. Ik ben gisteren heel duidelijk geweest: ik verwacht gewoon een plan voor wat u gaat doen.

De tweede vraag is dan: hoe zit het met het belang van consumenten? U hebt een hele slimme wet aangenomen. Ik was Kamerlid, maar heb de behandeling daarvan niet gedaan. U hebt gezegd dat 90% terug moet. Dat betekent dat een systeem dat consumenten niet gaan gebruiken omdat ze vinden dat het niet werkbaar is nooit aan die 90% gaat voldoen. Volgens mij hebt u met de wijze waarop de wet is vormgegeven – met een operationeel systeem waarbij 90% moet terugkomen in 2024 – geborgd dat er een systeem moet komen dat werkbaar is voor de mensen die blikjes kopen. Anders haal je nooit die 90%. Ik ga u op de hoogte houden van wat wij gaan doen. U kunt daar nog allerlei nadere meningen over hebben, naast de wet die we met elkaar hebben gemaakt. Ik verwacht op 4 december een concreet uitgewerkt voorstel waarmee deze doelen worden gehaald. Ik ga u er ook van op de hoogte stellen waar we dan staan. Dat heb ik gisteren ook gedaan. Laat ik dan nog één ding zeggen. Ik heb u die brief gisteravond laat gestuurd. Dat is niet mijn gewoonte, zo net voor een Kamerdebat, maar ik had echt gistermiddag pas het overleg met hen. Ik vond het ook weer niet netjes om hier alleen mondeling terug te koppelen wat daar is gebeurd. Daarom heb ik u op een laat moment, waarvoor dus mijn excuses, een brief gestuurd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, tevreden? Mevrouw Bouchallikh, GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik kan het proces volgen, en ook de afwegingen die de Staatssecretaris daarin maakt. Ik wil wel graag nog een zorg delen die ik hierbij ervaar. Dat gaat over het concept «statiegeld». Ik ben bang dat als er bepaalde systemen worden ingezet die het draagvlak ondermijnen voor dit hele concept, omdat de consument het misschien niet snapt, of omdat het ingewikkeld is, of omdat het op papier wel klopt maar in de uitwerking niet, we daarmee met z'n allen iets heel kostbaars beschadigen en dat dat in het proces kapotgaat. Ik blijf daarop hameren omdat ik die kwetsbaarheid voel in de waardering die we met z'n allen hebben voor het concept «statiegeld». Ik zou dan willen vragen of de Staatssecretaris daar oog voor kan houden bij het volgen van dit traject, zodat we enerzijds de verantwoordelijkheid neerleggen waar die nu ligt, maar anderzijds statiegeld als concept beschermen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Als ik de vraag achter de vraag een beetje hoor, zeg ik: ik ga niet lijdzaam toekijken als ik er geen vertrouwen in heb. We hebben in Nederland statiegeld op plastic flesjes ingevoerd. In het recente onderzoek naar zwerfafval zie je daar ook echt een effect van, bijvoorbeeld in de hoeveelheid plastic flesjes in het zwerfafval. Dat is een belangrijk concept. We hebben hier statiegeld. Bij grote plastic flessen is dat al langer zo. Het is eigenlijk heel erg ingeburgerd, niet alleen in de prijs maar ook in ons gedrag, dat je een grote colafles weer inlevert. Ik zie dit als een oproep dat dit een succes moet worden. Dat is het ook. Ik vraag u om mij een paar weken mijn gang te laten gaan. Dan zullen we zien waar we eind dit jaar staan. We zijn 22 maanden voor de invoeringsdatum begonnen. Er zijn er nu nog dertien over, dus ik heb gisteren wel gezegd dat de tijd dringt.

De voorzitter:

Het blok blikjes. Nog meer liefhebbers? Niet? Dan gaan we naar uw laatste blokje in uw eerste termijn: het blokje overig.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ja, dat klopt, voorzitter. Daar zaten een aantal vragen in van mevrouw Van der Plas die, met alle waardering voor wat ze vraagt, ook mij als op het platteland opgegroeide jongen af en toe wat overvroegen en ook vaak echt op het terrein liggen van mijn collega van Landbouw. Dat onderscheid maken we in ieder geval van kabinetszijde altijd. Ik vraag mevrouw Van der Plas om begrip daarvoor. Dat geldt bijvoorbeeld voor de vraag of we nu biogrondstoffen gaan importeren terwijl dit voor veevoer uit den boze is en of er dan niet met twee maten wordt gemeten. Voor dat antwoord moet ik echt verwijzen naar mijn collega van Landbouw. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas dat begrijpt. Ik kan deze vraag doorgeleiden naar mijn collega met het verzoek om hem te beantwoorden. Ik zie mevrouw Van der Plas knikken, maar ik zie ook een vinger, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas krijgt aan het einde van dit blokje als eerste het woord.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Oké. Dank, voorzitter. Breder waren er vragen over de duurzaamheidscriteria voor biogrondstoffen. Ik zal daar kort iets over zeggen, natuurlijk wel in de gedachte dat biomassa hier niet op de agenda stond. Daar ben ik gewoon nog niet op voorbereid en het is deels ook echt het beleidsterrein van collega's van mij. Om te zorgen dat de inzet van biogrondstoffen verantwoord en zorgvuldig gebeurt, heeft het kabinet een integraal duurzaamheidskader opgesteld dat richting moet geven aan de inzet van duurzame biogrondstoffen in Nederland voor de verschillende toepassingen. Hierbij gaat het kabinet uit van een tijdige afbouw van de stimulering van laagwaardige toepassingen, van transitiegerichte toepassing in sectoren waarvoor op de middellange termijn geen alternatieven beschikbaar zijn en van opschaling naar hoogwaardige toepassingen. In juni 2021 is een overzicht van die duurzaamheidscriteria ook aan uw Kamer gezonden. Daarbij gelden de duurzaamheidscriteria van de Richtlijn hernieuwbare energie, waarbij het kabinet er breder van overtuigd is dat de inzet van biogrondstoffen wel noodzakelijk is in de transitie. Uit het «Fit for 55»-debat waaraan velen van u deelnamen, in ieder geval mevrouw Van der Plas, herinner ik me dat hier een bredere discussie over loopt.

Ook in antwoord op mevrouw Van der Plas zeg ik dat het kabinet in het duurzaamheidskader voor biogrondstoffen heeft opgenomen dat het verbranden van houtige biogrondstoffen voor energie een laagwaardige toepassing is. U hebt me net gehoord over laagwaardig: het is de inzet om dit snel, haalbaar en betaalbaar af te bouwen. Dat afbouwpad heeft uw Kamer overigens controversieel verklaard, maar dat is natuurlijk geheel aan u.

Wat de vraag over de inkrimping van de veestapel betreft, gaat mevrouw Van der Plas het me vast vergeven dat ik even pas op die vraag.

Rondom de stoeptegels en de reststroom in de afvalverbranding zeg ik dat het verbranden van afval ultiem natuurlijk niet circulair is. Dan kun je wat er overblijft alsnog toepassen. Dat is goed, maar het doet niets af aan wat daaraan voorafging: dat we graag zo min mogelijk afval willen verbranden. Wij stimuleren overigens het circulair inkopen bij gemeenten en andere overheden via het programma maatschappelijk verantwoord inkopen, met criteria voor wat wel en niet circulair is. Per product wordt er dan gekeken of daaraan wordt voldaan. Ik kan daar niet de algemene uitspraak over doen die mevrouw Van der Plas, als ik het goed begreep, van mij vroeg. Het hangt echt af van het product.

Dan de laatste, voorzitter. De heer De Groot stelde nog de vraag of er sprake zou zijn van uitstel van de invoering van de afgifteplicht voor elektrische en elektronische apparaten. Als het gaat om e-waste, de term die hij zelf gebruikte, kan ik zeggen dat er geen sprake is van uitstel van de afgifteplicht voor elektrisch en elektronisch afval. Er ligt een conceptvoorstel voor regelgeving dat ik binnenkort zal voorleggen aan partijen die betrokken zijn bij de uitvoering van de afgifteplicht. Dat zijn de producenten van apparaten, afvalverwerkers, de ILT en gemeentelijke toezichthouders. De regeling voor de afgifteplicht is gekoppeld aan de Omgevingswet. Dat is een onvermijdelijke koppeling. Het betekent dat de afgifteplicht in ieder geval niet voor de invoeringsdatum van de Omgevingswet kan worden ingevoerd. Wellicht kwam daar ook de vraag van de heer De Groot vandaan. Ik streef dus echt naar invoering medio 2022. Het uitgangspunt is nu dat op 1 juli 2022 de Omgevingswet in werking treedt.

Voorzitter. Ik heb mijn best gedaan om de vele vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording, meneer de Staatssecretaris. We gaan eerst naar mevrouw Van der Plas en dan naar meneer De Groot. Mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Uiteraard vergeef ik het de Staatssecretaris dat hij niet op al mijn vragen antwoord heeft. Ik zou echt een kille vrouw zijn als ik dat niet zou vergeven. Maar in mijn inbreng heb ik eigenlijk meer gevraagd hoe de afstemming is tussen IenW en LNV op dit gebied. Dat is eigenlijk mijn concrete vraag, niet zozeer of de Staatssecretaris daar nu al concrete antwoorden op heeft. Ik zou het inderdaad op prijs stellen als de vragen die ik heb gesteld naar de Minister kunnen worden doorgeleid. Kan de Staatssecretaris wel iets vertellen over hoe er op dit soort zaken wordt afgestemd? IenW-zaken en LNV-zaken lopen soms toch wel een beetje door elkaar heen. Ik vind het dus wel belangrijk om te weten hoe dat contact is.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Die afstemming is er. Bij best wat brieven op landbouwterrein ziet u dat er een medeparaaf vanuit IenW is gegeven, juist omdat – daar heeft mevrouw Van der Plas helemaal gelijk in – de onderwerpen vaak in elkaar overlopen, bijvoorbeeld als het gaat om milieueffecten. Als u de brieven van collega Schouten bekijkt, ziet u daar met enige regelmaat een medeparaaf. Dan krijg ik interessante dingen over in hoeverre gewassen wel of niet ... over wat er wel nog mag op de grond, bijvoorbeeld omdat er vanwege het weer wat uitstel wordt verleend. In dat soort brieven komt u ook vaak mijn naam tegen, omdat we dit in afstemming doen, wel met het Ministerie van Landbouw echt voorop. Maar het raakt dan aan beleidsterreinen van mij en dat ziet u dan ook met enige regelmaat terug in de ondertekening. Het is dan mede namens mij of we ondertekenen allebei. Ook bij onderwerpen zoals biomassa, waarbij het Ministerie van EZ overigens ook een grote rol speelt, werken de ministeries echt heel intensief samen.

Ik had net een hele specifieke vraag over de relatie tussen lonen en de twee maten, die ik zal doorspelen aan collega Schouten. Ik had de indruk – maar ik kijk naar mevrouw Van der Plas – dat de andere, wat meer generieke vragen voortkwamen uit zorgen bij haar over het mogelijk afbouwen van veestapels, maar ik weet ook dat mevrouw Van der Plas die vragen met grote regelmaat aan de Minister zelf stelt. Ik weet dus niet of het nou heel veel toevoegt als ik die ook nog doorgeleid. Ik weet even niet wat de spelregels hiervoor zijn, zeg ik tegen de voorzitter. Maar de vraag over de twee maten heb ik specifiek genoteerd.

De voorzitter:

En met «collega Schouten» wordt de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit bedoeld. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou ook wel graag willen dat de vraag over het gebruiken van reststromen uit de levensmiddelenindustrie door de veehouderij wordt beantwoord, want dat is echt heel erg veel. Als de veestapel krimpt, wat betekent dat dan voor de reststromen uit de levensmiddelenindustrie? Minder vee betekent ook minder resten opeten uit de levensmiddelenindustrie. Dat heeft ook economische gevolgen. Het heeft dus wel degelijk raakvlakken met elkaar. Dat was eigenlijk ook een beetje mijn vraag: hebben jullie het daarover? Ik zeg het even simpel: «Ja hallo, als we de veestapel gaan inkrimpen, hebben we ook minder restproducten uit de levensmiddelenindustrie. Da's niet zo goed voor de circulaire economie. Weten jullie dat wel bij Landbouw?» Zoiets zou ik me kunnen voorstellen. Wilt u die vraag doorgeleiden? Ik ben gewoon heel erg benieuwd hoe dat dan zit.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vroeg net iets over de spelregels. De Staatssecretaris kan die vragen al dan niet doorgeleiden. Daar gaan wij op onze beurt niet over. Maar meestal worden de Kamerleden wel gehoord, omdat het het hoogste ambt van Nederland betreft.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Zeker, voorzitter. Ik heb dat mogen vervullen, dus daar ben ik mij buitengewoon van bewust. Ik zal die tweede vraag dan ook doorspelen. Laat ik het hier dan bij houden, want anders ga ik mij nu in een debat mengen waar ik ... Op sommige onderwerpen werken we nauw samen, maar er zijn ook allerlei discussies ... Voor je het weet ga ik hier over stikstof praten en zo. Dat is hartstikke leuk, zeg ik tegen mevrouw Van Esch, maar volgens mij stond dat niet op de agenda. Ik ga mezelf dus met grote moeite de mond snoeren.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden op een aantal specifieke vragen die ik heb gesteld, maar ik heb ook een groter vraagstuk op tafel gelegd. Ik had even gewacht of er in het blokje overig misschien een reactie op werd gegeven, maar dat is niet het geval. Dat gaat over het specifieker kijken naar grondstofketens, over de hele keten heen. Ik hoor de Staatssecretaris spreken over prijsprikkels, normering en het uitbreiden van producentenverantwoordelijkheden. Ik heb eigenlijk de handreiking gedaan om de volgende stap te zetten, om wat specifieker te gaan kijken. Ik ga daar gewoon een voorbeeld van geven. Er zijn al genoeg voorbeelden langsgekomen. We zamelen heel veel plastic in, maar we zien het nog niet terug in nieuwe producten. Dat is toch het doel van circulaire economie. Ik maak het even veel praktischer. Ik haalde al het punt aan van het maken van beton. Daar zit het probleem misschien niet in zand en grind, want dat is nog wel vrij veel voorradig. Daar moeten we uiteindelijk ook naartoe, binnen 29 jaar, maar het probleem zit in cement. Als ik dan de analogie van de Staatssecretaris volg, gaat hij of normeren door te zeggen dat er minder cement in mag – maar dan blijven de huizen misschien niet staan – of een prijsprikkel toepassen, waardoor huizen gewoon duurder worden. Maar mijn oproep was om naar de hele keten te kijken als u puntbelasting toepast. Wat is het effect van een maatregel in de hele keten? Kan het ook zijn dat u, specifiek voor cement, zegt dat we daar gewoon een substituut voor moeten vinden? Dat is de enige oplossing, want anders worden huizen onbetaalbaar. Daar was ik eigenlijk naar op zoek: naar de volgende fase. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen die specifieke benadering van de grondstofketens? Wil hij zijn manier van werken daar ook op aanpassen? Dat was eigenlijk mijn vraag. Het was eigenlijk meer een grotere vraag over het vervolg van de circulaire economie dan een specifieke vraag over één onderwerp.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik ga zo in de tweede termijn proberen om hier meer recht aan te doen, maar laat ik er wel één ding over zeggen. We kijken juist naar ... Er is een Engelse term: hard-to-abate sectors. Dit is zo'n sector waarin het extra inspanning zou kosten. Het is niet zo dat we alleen maar normeren en beprijzen. Als ik die indruk heb gewekt, heb ik dat niet goed gedaan. Het is meer dat we met sectoren praten over de ketens. Dat hebben we bij de plastics gedaan. Ik heb in mijn eerste weken heel leuke gesprekken gehad met allerlei bedrijven die lieten zien wat je met gerecycled plastic kunt doen. Ze zeiden ook allemaal hoe moeilijk het was toen de olieprijs opeens laag was, omdat door het financiële model dat ze hadden, hun concurrentiepositie erop achteruitging. Volgens mij is dat juist een aanpak die vrij verweven is. Ik heb vooral proberen aan te geven dat we de doelenaanpak wat mij betreft moeten aanvullen met het kijken naar de systemische punten. Ik heb dat niet bedoeld in de plaats van, maar in aanvulling op. Misschien heb ik daar zelf voor verwarring gezorgd.

Ik ga even kijken of ik er nog wat meer over kan zeggen in tweede termijn, maar de aanvliegroute van de heer De Groot is volgens mij juist een kern van het beleid, of het nu over plastic of over textiel gaat, waarop we heel veel partijen bij elkaar brengen. Volgens mij is dat al heel erg de filosofie. We moeten alleen ook dat andere ernaast gaan doen; niet in de plaats van, maar erbij.

De heer Peter de Groot (VVD):

Sorry, voorzitter, maar dit is een verduidelijkingsvraag. Mijn vraag is ook of de Staatssecretaris de aanpak wil verdiepen om inzicht te krijgen in de effecten in de grondstofketens, ook in de rapportage en wat wij kunnen zien daarvan. Nu is het heel erg productgewijs, maar we kunnen daar nog niet goed zien wat de effecten zijn. Misschien kan de Staatssecretaris dat ook meenemen in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ja, en als ik merk dat ik te abstract blijf, ga ik een andere vorm kiezen. Ik begrijp uw vraag nu beter; dat lag aan mij. U legt nu de link met inzicht. Ik wil de eigen rapportage er ook even bij pakken, want ik denk dat het er al in zit en ben nieuwsgierig wat u dan nog mist. Geef me even, voorzitter; wellicht wordt mijn antwoord beter in tweede termijn.

De voorzitter:

Dat zullen we doen, meneer de Staatssecretaris. Er zijn geen interrupties meer. We gaan kort schorsen voor de tweede termijn van de Kamer, ook voor degenen die even een sanitaire pitstop willen maken. Ongeveer vijf minuten, dus tot 13.05 uur.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat alle Kamerleden weer aanwezig aan. De Staatssecretaris is klaar en de leden ook, neem ik aan. Dan beginnen we aan de tweede en laatste termijn van de Kamer. Ik stel een spreektijd voor van anderhalve minuut, om misschien nog kort een bepaald punt te maken. En mocht het nodig zijn dan kan één interruptie onderling, kort, altijd wel. Eerst meneer Bontenbal, namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Toen ik vanmorgen door mijn wijk liep op weg naar deze Kamer, werd ik meteen geconfronteerd met zwerfafval. Op de parkeerplaats aan het eind van de straat staan 's avonds regelmatig auto's met draaiende motor waarin jongeren van alles consumeren en van waaruit ze vervolgens het afval door het raam op straat gooien. Afval gaat ook over moraliteit, over waarden en normen. De Britse conservatieve schrijver Dalrymple schreef een boekje over afval, met de titel Andermans rotzooi. Hij legt daarin de link met het morele verval van de Britse samenleving. Het zijn egoïsme, het ontbreken van waarden en normen en gebroken gezinnen die ervoor zorgen dat jongeren troep op straat gooien.

Maar, voorzitter, ik wil zeker niet somber eindigen, want de meeste mensen deugen, zou ik willen zeggen. De meeste mensen hebben zorg voor hun leefomgeving en vinden dat belangrijk. Het is ook belangrijk dat afvalbeleid aansluit bij deze morele infrastructuur, die er gewoon nog steeds is.

Ik zie ook dat bedrijven fors investeren in de circulaire economie. De Volkswagen waarin ik mag rijden, is bijvoorbeeld niet alleen elektrisch, maar is ook zo veel mogelijk circulair ontworpen, met gerecyclede materialen voor stoelen, kunststoffen enzovoorts. Bedrijven maken echt grote stappen en ik verwacht daar veel van in de toekomst.

Het was wat mij betreft een mooi debat, waarin we ook echt wat politieke discussies hebben kunnen voeren. Dank daarvoor. Dit debat laat zien dat de meeste debatten in deze Kamer gewoon respectvol zijn, en gericht op de inhoud. Dat mag ook weleens gezegd worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daar sluit ik me helemaal bij aan, meneer Bontenbal. Er mag best discussie zijn, als het maar waardig gebeurt en het maar niet te persoonlijk wordt. Dat is altijd heel belangrijk. Het woord is nu aan mevrouw Van Esch, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog vier korte punten. Volgens mij is er door de heer Bontenbal nog geen tweeminutendebat aangevraagd ... O, excuus. Dan laat ik de eer uiteraard aan de heer Bontenbal. Anders had ik het gedaan.

De voorzitter:

Kijk, dat is zeer sympathiek van u, want meneer Bontenbal was het vergeten. Hij zei net zijdelings tegen mij: ik ben vergeten een tweeminutendebat aan te vragen. Het is sympathiek dat u hem als eerste spreker laat noteren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Zo'n commissie zijn wij. Het is gezellig dat de heer Bontenbal er af en toe even bij komt. Geen punt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja. Ik had vier punten waar ik nog even kort op in wilde gaan.

Ik ben toch nog benieuwd naar de visie van de Staatssecretaris op het volgende. Hij zei: het gaat om gedrag, het gaat om beprijzing en het gaat om normering. Ik miste daarbij eigenlijk nog: het gaat af en toe toch ook om verbieden. Normeren voelt voor mij als het instellen van normen voor bepaalde dingen, maar ik denk dat we soms ook echt dingen moeten verbieden.

Daar gaat mijn tweede pleidooi over. Het ging vandaag veel over zwerfafval, en terecht, maar wat ons betreft moet consuminderen toch echt het hoofddoel zijn. We moeten geen oplossingen gaan creëren voor problemen die er überhaupt niet hoeven te zijn als we bepaalde dingen gewoon zouden verbieden.

Dan heb ik nog twee hele korte praktische punten. Er zijn wel alternatieven voor plastic in sigarettenfilters, zoals greenbutts. Dat bestaat gewoon. Het is dus niet een complete onwerkelijkheid dat je daar gewoon alternatieven voor kan aandragen.

Ook blijf ik nogmaals mijn zorgen uitdragen over de inzameling van blikjes en de weigering tot nu toe van supermarkten om zelf als innamepunt te fungeren. Ik blijf er ook bij dat de producenten de verantwoordelijkheid voor die reductie van 90% moeten hebben. Door de innameplicht voor supermarkten eruit te halen, geef je de supermarkten meer macht dan de producenten. Dan is er dus geen gelijk speelveld. Dat vind ik nog wel een essentieel zorgpunt. Ik ben benieuwd naar de visie van de Staatssecretaris daarop, want ik denk echt dat daar nog een weg te bewandelen valt.

Daarmee sluit ik af, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Mevrouw Hagen, D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Dat een circulaire economie de toekomst is, daarover zijn we het in deze commissie allemaal wel eens. In een circulaire economie is het echt belangrijk dat we grondstoffen zo veel mogelijk goed gebruiken, niet meer dumpen en niet meer verbranden. Het is tijd dat we de circulaire economie echt naar voren halen. Als we dat willen doen, is het belangrijk dat we de kwaliteit van grondstoffen meer gaan borgen, van ontwerp tot het moment waarop we overgaan tot recycling. We moeten de kwaliteit vooropzetten, in plaats van de kilogrammen, of het nou gaat over textiel die we vaker dan vijf keer kunnen wassen of over het onder de aandacht brengen van de waarde van grondstoffen op scholen.

Ik kijk enorm uit naar alle toegezegde brieven, want volgens mij is deze dialoog nog niet voorbij. Ik kijk ook uit naar het tweeminutendebat, waarin wij weer wat richting kunnen geven.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen. Mevrouw Bouchallikh, namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris en aan de commissie voor wederom een fijn debat. In aanloop naar dit debat heb ik best lang nagedacht over de onderwerpen die ik zou uitkiezen voor die paar minuten, want het is een zeer veelomvattend en superbelangrijk thema. Heel fijn dus dat we hier verschillende thema's aanstippen en het belang daarvan bevestigen. Dat vond ik ook in aanloop naar volgende week, Black Friday. Uiteindelijk gaat het erom dat we met z'n allen op een heel andere manier omgaan met consumeren, de uitputting van de aarde en de manier waarop kleding in Bangladesh wordt gemaakt, onder erbarmelijke omstandigheden. Het gaat niet alleen over grondstoffen, maar ook over mensen. Ik hoop echt dat wij op een gegeven moment vaker op dit niveau deze discussies kunnen voeren, want we hebben het over pacten, samenwerkingsverbanden en maatregelen, en die zijn allemaal superbelangrijk, maar af en toe is het ook goed om te beseffen: hé, we maken de aarde kapot, mensen worden ziek van ons gedrag. Laten we daar alsjeblieft wat verantwoordelijker mee omgaan. Heel fijn dat we dat vandaag met z'n allen hebben gedaan, dus dank daarvoor.

De voorzitter:

U bedankt, mevrouw Bouchallikh. Meneer Peter de Groot, namens de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden, met name over de kennisinfrastructuur, om het zo maar even te labelen. De Staatssecretaris komt er natuurlijk nog op terug hoe hij dat in de komende maanden en jaren gaat aanpakken. Daar kijk ik reikhalzend naar uit.

De VVD wil een stap voorwaarts zetten en daarbij de hand reiken met methoden waarbij we wat dieper kunnen ingaan op het in de keten houden van de kwaliteit van de grondstoffen, zoals mevrouw Hagen van D66 ook zei. Dat is heel belangrijk. De VVD wil – hopelijk gaat de Staatssecretaris daar in tweede termijn nog wat over zeggen – dat we specifiek kijken naar en zicht krijgen op de grondstoffenketens en de werking daarvan, zodat we de nadelige effecten van de maatregelen die we nu soms nemen, niet meer hebben, want voor de VVD staat één ding als een paal boven water: er is heel veel mogelijk in de circulaire economie, al is dat echt een grote uitdaging. Ik heb net bijvoorbeeld al cement genoemd. Maar we moeten wel uitkijken dat we niet gaan straffen met bijvoorbeeld de prijzen en daarmee de prijs ervoor alleen bij de consument neerleggen. De VVD is er echt van overtuigd dat er in de circulaire economie oplossingen voorhanden komen die er nu nog niet zijn, maar die ons enorm gaan helpen. Daar moet vooral binnen de productie, bijvoorbeeld ook bij plastic en kunststoffen, ruimte voor geboden worden. Daar zit ook een deel van de oplossing. Dus niet alleen aan de voorkant consuminderen en niet alleen aan de achterkant beprijzen en straffen, maar zeker ook in het productieproces ruimte bieden om de circulaire economie echt tot bloei te laten komen. Daar hebben we die grondstoffenketenanalyse heel hard voor nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde van de BoerBurgerBeweging, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog even kort terugkomen op de blikjes. Ik hoop echt dat de supermarkten en andere winkels hun verantwoordelijkheid nemen voor de inzameling daarvan, want blikjes in de weilanden – mevrouw Van Esch gaf dat terecht aan – leiden tot groot leed bij koeien. Zij eten stukjes blik op en dat leidt tot de meest vreselijke bloedingen. Het is een toenemend probleem, horen wij van de agrarische sector. Op een hakselaar zit wel een metaaldetector, maar het probleem is dat die geen aluminium pakt. Bij het maaien of hakselen gaat dat aluminium in hele kleine stukjes en dat zijn allemaal kleine, scherpe dingetjes. Het kan niet zo zijn dat we in de supermarkt worden gestimuleerd om Beter Leven vlees te kopen, terwijl supermarkten er dan weer niet voor zorgen dat die koeien, die we zo graag in de wei zien staan, vervolgens niet gewond raken door dit soort scherpe metalen. Dat wil ik dus de supermarkten meegeven. En tegen de consumenten, de burgers zelf zeg ik natuurlijk: neem dat blikje gewoon even mee naar huis en gooi het in de prullenbak; dat scheelt een hele hoop.

De voorzitter:

Dat is een goede tip, mevrouw Van der Plas. Dank u wel.

De Staatssecretaris maakt een vliegende start, want we gaan in één keer door.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met mijn eigen oproep naar aanleiding van de oproep van mevrouw Van der Plas. Laten we de blikjes nu nog in de prullenbak gooien, maar laten we ze straks, na de invoering van het statiegeld, vooral ook inleveren en niet meer in de prullenbak gooien. Dat zeg ik met een grote glimlach tegen mevrouw Van der Plas. En volgens mij bedoelde ze het ook zo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U bent heel scherp, heel scherp.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

U brengt met elkaar het beste in mij boven.

Voorzitter. Even zonder dollen. Ik noemde zelf al de schade van zwerfafval. Het voorbeeld dat mevrouw Van der Plas noemde, over de gevolgen voor de koeien, ken ik toevallig, zonder te pretenderen een landbouwexpert te zijn. Maar dit is natuurlijk een pijnlijk voorbeeld van dingen waar zwerfafval toe leidt.

Mevrouw Van der Plas sprak overigens supermarkten «en anderen» aan. Dat is dus ook echt mijn lijn. Ik wil producenten en supermarkten samen aanspreken om met een oplossing te komen. Elk systeem heeft voor- en nadelen. Ik snap ook best dat een blikje iets anders is dan een flesje; dat wil ik ook wel gezegd hebben. Blikjes zijn niet afsluitbaar, geven meer volume dan flesjes. Als je een heel kleine supermarkt hebt, kan het ingewikkeld zijn. Maar nogmaals: ik spreek mij niet uit over de keuzes die partijen maken, maar ik beoordeel alleen of ik er vertrouwen in heb dat het systeem werkbaar is, en of men eind 2024 die 90% haalt.

Dat brengt mij bij de bijdrage van de heer Bontenbal. Ik dank hem voor het mooie debat. Hij verleidt mij regelmatig om het toch steeds meer over klimaat te gaan hebben. In die debatten hebben we het over de hoofdlijnen en de vraag wat er nou onder beleid ligt, maar soms worden we ook heel precies als het om specifieke voorstellen gaat. Volgens mij is dat een mooie balans. Ik roep u allen overigens op om optimistisch te zijn. We zijn echt dingen in beweging aan het zetten, in de circulaire economie, maar bijvoorbeeld ook bij zwerfafval. Er gebeurt volgens mij echt een boel; dat moeten we niet vergeten.

Mevrouw Van Esch zei: u moet ook af en toe eens iets verbieden. Ik kan mevrouw Van Esch geruststellen: verbieden is niet waar ik het voor doe, maar ik noem plastic rietjes, plastic bordjes, plastic bestek, wattenstaafjes, roerstaafjes, sommige vormen van piepschuim in voedselverpakkingen. Ik wil er maar mee zeggen: we hebben al best wat verboden. En ja, dat doen we in Europees verband. Dat is geen zwaktebod, zeg ik tegen mevrouw Van Esch, maar een kracht, want op die manier is er veel meer impact dan wanneer we het alleen zouden doen.

Voorzitter, excuses: ik zie de enthousiaste reacties die buiten de microfoon om worden gegeven.

Over blikjes heb ik het net al gehad. Ik ben niet zo van het consuminderen.

Hoe sta ik erin? Tegen mevrouw Bouchallikh, en eigenlijk ook wel tegen mevrouw Hagen zeg ik: ik wil ervoor zorgen dat het loont om te hergebruiken. De schaarste en de eindigheid van grondstoffen moeten terugkeren in de prijs. Tegen de heer De Groot zegt ik: dat is niet omdat ik een soort doel heb om geld op te halen, om zo de consument op kosten te jagen, maar omdat nu de afweging niet fair is. Op dit moment klopt de prijs niet. De schaarste, de eindigheid van grondstoffen en de milieuvervuiling die producten veroorzaken, weerspiegelen zich natuurlijk nog steeds onvoldoende in de prijs, ondanks stappen die we hebben gezet.

Ik zie mevrouw Van Esch haar hand omhoogsteken. Voorzitter, doen we de interrupties nu of straks? Straks. Dan ga ik door.

Mevrouw Hagen had het over: «meer op kwaliteit van de grondstoffen». Dat klopt, maar doe ik dus in de productregelgeving. De UPV's zijn daar echt juridisch niet het geschikte instrument voor. Daarmee doe ik niks af aan het belang van die UPV's. In mijn eerste termijn heb ik voorbeelden met betrekking tot textiel genoemd. Ik heb al eerder gezegd dat als ik de Kamer in het voorjaar over circulair rapporteer, ik het ook zal hebben over de vraag hoe je kunt berekenen in hoeverre besparing van CO₂ bij circulaire productieprocessen en certificering hergebruik van materialen kan bevorderen. Dat heb ik u toegezegd, maar ik maak de toezegging nu nog wat preciezer.

Mevrouw Bouchallikh heeft helemaal gelijk dat duurzaamheid meer is dan alleen de klimaat- of de milieu-impact. Het gaat ook over sociaal. Ik heb in Glasgow gezegd dat je ook niet wilt dat de aanpak van klimaatverandering tot een soort green divide leidt, waarin wij de auto's die we hier niet meer willen hebben, allemaal vrolijk naar Afrika exporteren en de mensen daar veel succes wensen met de verbrandingsmotoren die wij dan hier allang hebben uitgebannen, om maar een voorbeeld te noemen.

De heer De Groot vroeg iets over de ketens. We hebben een doelentraject. Het idee van dat doelentraject is juist dat je per soort, bijvoorbeeld de bouw, kijkt welke ketens daarin samenkomen. Ik heb het gevoel dat we misschien al iets meer doen dan de heer De Groot vreest. Het Planbureau voor de Leefomgeving rapporteert overigens in zijn monitoring heel expliciet over grondstofketens. Er gebeurt dus meer. Naarmate het gesprek vorderde, leek het of we nog steeds samen naar de juiste golflengte aan het zoeken zijn. Misschien moeten we gewoon nog een keer een kop koffie drinken, zodat ik het wat scherper krijg. Dat doen wij weleens en dat doe ik met ieder van u met liefde, maar nu zou ik het willen doen om hierover te praten en een gevoel te krijgen waar zijn specifieke zorg zit. Er zit een zorg onder en ik heb de indruk dat we die meer adresseren dan de heer De Groot vreest, maar nog niet zoveel als hij misschien wenst. Volgens mij moeten we dat even verder uitdiepen buiten deze zaal, want dat helpt ons ook weer verder.

Dan was er nog de vraag van de heer De Groot waarop ik zou terugkomen. Hij vroeg wat het effect is van het afschaffen van die vrijstelling voor afvalstoffen. Ik wil nog een keer benadrukken dat het gewoon een vrijstelling is die we hebben afgeschaft, die binnenlands afval niet heeft. Dat vind ik wel relevant. Het PBL heeft desgevraagd aangegeven dat door de maatregel structureel een reductie van 0,381 megaton non-biogene CO₂-emissie wordt gerealiseerd ten opzichte van 2019.

Ik hoop hiermee de vragen te hebben beantwoord in tweede termijn. Ik zie uit naar het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris, voor uw beantwoording. Er zijn nog wat interrupties. Allereerst mevrouw Van Esch, dan mevrouw Hagen en dan de heer Bontenbal.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Even heel kort. Ik had nog graag een reactie gewild op de alternatieven voor plastics in sigarettenfilters. Die heb ik nog niet gehoord.

Verder schrik ik ervan dat de Staatssecretaris letterlijk zegt: «ik ben niet zo van consuminderen». Daar schrik ik echt van, want dat is wel echt de basis en de eerste stap om tot een circulaire economie te komen. Het zou ook echt een break zijn met de vorige Staatssecretaris, die consuminderen wel als onderdeel van het beleid zag. Ik ben benieuwd of dat echt het uitgangspunt is van de Staatssecretaris. Van zijn uitspraak «ik ben niet zo van consuminderen» schrik ik wel.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik kan de vraag van mevrouw Van Esch heel goed volgen, maar ik vond het begin van haar betoog heel somber. Ik denk dat dit niet heel erg gaat helpen om mensen de verandering te laten meemaken. Ik ben voor consumptie die een veel minder groot beslag legt op de aarde. Ik ben voor heel vernieuwende, innovatieve producten, met veel minder beslag. Daar ben ik allemaal hartstikke voor. Als je het circulair goed doet, doe je dat met het hergebruik van materialen. Dat hergebruik is voor mij het doel. Zorgen dat vervuiling een prijs krijgt en daardoor wordt teruggedrongen, is voor mij een doel. Ik denk dat de mensen meer meekrijgen door hen een wenkend perspectief te geven. Als dat de angst is: nee, ik heb niks met kleding die je maar een paar keer kunt dragen. Dat soort spullen laten liggen, noem ik geen consuminderen. Als u dat consuminderen noemt, ben ik het volledig met u eens: dingen moeten lang meegaan. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben tegen een wegwerpsamenleving, of dat nu gaat om kleding of om andere producten die je maar heel kort gebruikt. Zie wat ik ook met het plastic doe. Het is wellicht niet zoals mevrouw Van Esch het bedoelt, maar wat ik bij het woord «consuminderen» ervaar, is het beeld dat het allemaal veel minder gaat worden, maar dat dit helaas nodig is. Dan heb ik een optimistischer blik.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Als ik daar nog even op mag reageren. Misschien moeten we het nog een keer over consuminderen hebben, want ik heb helemaal geen negatieve blik. Volgens mij is het juist heel positief en heel goed om over consuminderen te spreken. Je kunt er juist heel positieve vormen voor vinden. Je kunt bijvoorbeeld bezien of je nog wel een auto nodig hebt of niet. Over dat soort consuminderen en over die vraagstukken heb ik het.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Maar dan hebben we de spraakverwarring gelukkig weer opgelost, want dat is inderdaad totaal niet hoe ik het woord had geïnterpreteerd. Als het erom gaat dat je niet altijd alles in eigendom hoeft te hebben, omdat je ook bijvoorbeeld een deelauto kunt gebruiken, ben ik het volledig met mevrouw Van Esch eens. Voor mij betekent het woord «consuminderen» ook vaak: uw leven wordt minder leuk, maar het is niet anders. Daar ben ik niet van. Maar ik constateer dat we elkaar net gevonden hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Wordt er met «het voorjaar» 21 maart bedoeld? Met betrekking tot het kader «kwaliteit» maakt het mij eigenlijk niet zo veel uit waar het landt in regelgeving, maar op dit moment zijn ontwerpen gewoon niet gericht op het borgen van de kwaliteit van een grondstof. Dat kunt u alleen maar beamen, denk ik. Sterker nog, de voorschriften van het percentage gerecycled materiaal en de vraag of het daarna weer uit elkaar te halen is, is nog steeds niet geborgd, terwijl we het wel over circulaire economie hebben. Het gaat mij echt om het borgen van de kwaliteit door grondstoffen te behouden. Het maakt mij eigenlijk niet zo veel uit waar dat in regelgeving landt. Volgens mij hebben we allemaal zo onze eigen taak. Ik denk dat het heel goed is dat het wel ergens gaat landen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

De vraag van mevrouw Hagen was of ik kon toezeggen dat het geen juni zou worden. Dat is hoe ik het vertaalde. Nu heeft ze mijn verjaardag genoemd: 21 maart. Daar word ik altijd heel vrolijk van. Maar het is in het eerste kwartaal. Zullen we het zo doen? U wilt elke ontsnappingsroute afsnijden. Wees gerust, ik was niet van plan die te gebruiken.

Ik zal specifiek nog even reageren op de vraag van mevrouw Van Esch over de sigaretten. Dat neem ik ergens de komende tijd schriftelijk mee.

Het punt dat mevrouw Hagen net maakte, was volgens mij een nadere uitleg van haar vraag «wat neem je mee?» Ik heb eerder gezegd dat ook uit studies van Rijkswaterstaat bleek dat hoog- en laagwaardig bij recyclen ook niet werkt en dat we dat ook niet voor elkaar kregen. We zijn volgens mij naar hetzelfde op zoek. Ik ben een beetje op zoek naar wat nou de beste vorm is. Ik denk dat de producteisen aan bijvoorbeeld textiel die eraan komen, heel belangrijk zijn, naast wat we allemaal doen aan recycling.

De voorzitter:

Dank. We hebben uw toezegging aangepast naar «het eerste kwartaal». Dank u wel. Meneer Bontenbal en dan meneer De Groot.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb een vraag over die afvalverbrandingsinstallaties. Heeft die importheffing van 2020 daadwerkelijk tot minder CO₂-uitstoot geleid? Mij bereiken namelijk signalen dat dit niet het geval is geweest. Zou u dus meer kunnen zeggen over de CO₂-uitstoot van AVI's? Er is natuurlijk nog een ander effect. Een deel daarvan is van biogene herkomst en wordt dus, als ik het goed heb, als duurzame energie meegeteld. Minder AVI-capaciteit levert dus minder duurzame energie op, als ik het goed heb. Dat is een effect dat u volgens mij zelf ook niet wil. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik lees gewoon maar voor wat het PBL heeft gezegd. Er staat wel iets over in de KEV, zeg ik ook in reactie op anderen. Algemeen wordt in de KEV gesteld dat de vermindering van de afvalimport tot lagere ESR-emissies leidt en dat het aandeel geïmporteerd afval in 2020 is afgenomen van 20% naar 15%. Dat zijn de cijfers die ik nu voor m'n neus heb.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, tot slot.

De heer Bontenbal (CDA):

En dat punt over duurzame energie?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik heb hier het netto-effect. U vroeg mij net specifiek naar de CO₂, dus dat had ik even uitgezocht.

De voorzitter:

We gaan door naar meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik was wel blij met de analogie met de auto die de Staatssecretaris toepaste. Als we ze hier niet willen hebben, moeten we ze niet uitventen over de wereld, want dan hebben we per saldo nog steeds die uitstoot op de wereld. Dat kun je natuurlijk ook op afval plakken. Dat is iets wat we in Nederland wel doen. We exporteren bijvoorbeeld alleen al 1 miljoen ton gevaarlijk afval naar Duitsland, maar we willen hier wel de verbrandingscapaciteit afbouwen. Als we dat nou niet doen, dan kunnen we voorlopig die AVI's niet afbouwen. In die analogie zou ik wel ernaar willen kijken.

Ik snap dat u zegt dat het met 0,3 miljoen ton is afgenomen. Dat heeft met buitenlands afval te maken. Dat komt doordat we in Nederland meer verbrand hebben. Per saldo is er 4,1 miljoen ton in 2019 en 2020 verbrand. Er is dus helemaal geen sprake van een afname van CO₂-uitstoot door het verbranden van afval. Dat zegt ook iets over de vraag of we de afvalcapaciteit kunnen afbouwen.

Om een hele discussie te vermijden, is mijn vraag aan de Staatssecretaris: kan hij een onderbouwing naar de Kamer sturen van hoe die 0,3 miljoen ton is opgebouwd? Dan kunnen we daar beter naar kijken.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dat ga ik niet doen, want volgens mij heeft het PBL dat gewoon al in de KEV opgeschreven. Als dit geen openbare bron is, krijgt u het van me. Maar als het gewoon in de KEV staat, vind ik het, met alle respect, een beetje onzinnig om de KEV te gaan overschrijven. Dat is een briefje dat ik me ga besparen. Ik heb het over de impact van de maatregelen. Dat was de vraag die de heer Bontenbal stelde: wat heeft het stoppen van de vrijstelling gedaan? Daar kwam mijn voorbeeld over de megaton vandaan.

Ik noem toch ook maar even de andere kant. We hebben dit overigens gewoon als fiscale maatregel behandeld bij een belastingplan, maar dat geheel terzijde. Los van dit effect, zou ik over het feit dat er voor binnenlands afval wel en voor geïmporteerd afval niet moet worden betaald, nog best een heel debat met u kunnen aangaan in het kader van de rechtvaardigheid voor de belastingbetaler. Maar ik zal dit met het oog op de klok vermijden. Ik zie de voorzitter kijken.

De heer Peter de Groot (VVD):

Uiteindelijk hebben we het hier volgens mij over de circulaire economie om ervoor te zorgen dat afval wordt omgezet in grondstoffen. Ik was dus op zoek hoe we ervoor zorgen dat het ook weer een grondstof wordt, vanuit de vraag: wat exporteren we? En waar kunnen we zelf nog onze eigen boontjes doppen als het gaat over afvalverbranding of afvalverwerking? Volgens mij zijn de feiten dat er net zoveel afval verbrand is in 2019 als in 2020. Daar maak ik me dan zorgen over, los van de discussie over wat we naar binnen halen en of we dat willen afbouwen. U zegt immers ook: ik wil de afvalverbrandingscapaciteit afbouwen. Dat baart me dan zorgen.

De voorzitter:

Ik wil helemaal niks, maar u bedoelt wellicht de Staatssecretaris.

De heer Peter de Groot (VVD):

Zeker. De Staatssecretaris wil dat, voorzitter.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Volgens mij heeft uw Kamer hierover een motie aangenomen, maar dat geheel terzijde. De heer De Groot zegt dat hij überhaupt in generieke zin wil dat we minder afval gaan verbranden, los van de import- en exportdiscussie, want hij wil meer circulair doen. Ik hoop dat we het de komende jaren heel vaak over de capaciteit in deze sector gaan hebben, want dan is het ons gelukt om minder te hoeven verbranden.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan er een einde aan breien.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Voorzitter, ik schoot net op één punt van de heer De Groot tekort. Het cijfer dat ik noemde, was een navraag die wij bij het PBL hebben gedaan. Daar corrigeer ik mezelf even in. Mijn excuses. Maar dit is wel het getal. Dit hebben zij uitgerekend. Ik kan het nog een keer meenemen in een brief als ik hem daar gelukkig mee maak. Ik zie dat ik de heer De Groot daarmee help.

De voorzitter:

De heer De Groot knikt instemmend. Ik ga allereerst even de toezeggingen voorlezen. Meneer de Staatssecretaris, kunt u even goed meeluisteren of u daarmee akkoord gaat?

• Op korte termijn ontvangt de Kamer een brief over de Regeling groenprojecten.

Dat is goed geformuleerd, neem ik aan.

• In het eerste kwartaal van 2022 zal de Kamer een brief ontvangen over afvalscheiding bij gemeenten, waarin wordt ingegaan op uniformering en de leeropbrengsten van de VANG-doelstellingen.

Tot slot de laatste toezegging.

• De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over de aanpak die wordt gekozen door supermarkten en producenten voor het systeem voor de inname van blikjes.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Voorzitter, het is niet aan mij, maar ik heb de heer De Groot net toegezegd dat – ik zoek even een plek om het in mee te nemen, als de heer De Groot mij dat toestaat – ik nog even in een alinea zal uitschrijven wat het PBL ons meldde over dat getal van 0,3 met nog een paar getallen erachter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat staat genoteerd. Er gaat een tweeminutendebat plaatsvinden, dus we gaan dat verzoek van de heer Bontenbal – dat is gedaan door mevrouw Van Esch, maar ze is zo sympathiek om de heer Bontenbal de eerste spreker te laten zijn; dat is bijzonder collegiaal – doorgeleiden naar de Griffie plenair. Dat wordt dus automatisch gedaan. De toezeggingen zijn voorgelezen.

Ik dank de mensen die thuis hebben geluisterd en gekeken, want bij gratie van hen zitten we hier immers allemaal. Ik dank de Staatssecretaris, zijn team, alle leden en natuurlijk ook de griffier, de Dienst Verslag en Redactie en onze trouwe en zeer oplettende Kamerbode van vandaag, die ons heel goed verzorgd heeft. Allen dank daarvoor. Een gezegende thuiskomst.

Sluiting 13.30 uur.