32 847 Integrale visie op de woningmarkt

Nr. 40 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 januari 2013

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 12 december 2012 overleg gevoerd met minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 maart 2012 over de Evaluatierapportage Uitvoeringsagenda New Towns (31 757, nr. 42);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 augustus 2012 houdende de rapporten «Woonwagenbewoners in Nederland 2011» en «Vrijplaatsen op woonwagenlocaties» (33 000-VII, nr. 125);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juli 2012 over Revolverende Fondsen (32 847, nr. 29);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 juli 2012 over de evaluatie en wijziging Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek (33 340, nr. 1);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 oktober 2012over de voortgang leefbaarheid en wijkenaanpak 2012 (30 995, nr. 92);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 oktober 2012 ter aanbieding van het onderzoek van bureau ABF Research naar de opgave voor stedelijke vernieuwing en woningbouw (32 847, nr. 33);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 oktober 2012 houdende de voortgangsrapportage Rotterdam-Zuid (32 847, nr. 35);

• de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 11 december 2012 met daarin een reactie op het rapport «Opgave stedelijke vernieuwing en woningbouw» (32 847, nr. 36).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden

Voorzitter: Lodders

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Paulus Jansen, Knops, Lodders, Monasch, Verhoeven, Visser

en minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Dames en heren, ik open dit algemeen overleg wijkenaanpak en stedelijke vernieuwing. Ik heet niet alleen de Kamerleden van harte welkom, maar uiteraard ook de minister en zijn staf en de mensen die op de publieke tribune of thuis dit debat volgen.

Wellicht schuift later nog een aantal Kamerleden aan. Ik heb zojuist begrepen dat in ieder geval de heer Verhoeven later zal aanschuiven en dat de heer Knops de vergadering om 15.30 uur moet verlaten. Verder zullen er waarschijnlijk aan het einde van dit debat stemmingen in de plenaire zaal plaatsvinden. Het is mogelijk dat wij daarvoor worden weggeroepen.

Ik stel een spreektijd van zes minuten voor en verzoek de leden zich te beperken tot twee interrupties in tweeën.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. We bespreken vandaag een uitgebreide agenda. Ik zal een aantal thema's behandelen, te beginnen de stedelijke vernieuwing. Uit onderzoek van ABF Research blijkt dat er veel geld nodig is voor stedelijke vernieuwing. Het potje voor de periode na 2014 is echter leeg. De VNG heeft ons deze week dan ook een petitie aangeboden, waarin zij ervoor pleit om op de een of andere manier toch weer inhoud te geven aan het Investeringsbudget Stedelijke Vernieuwing (ISV), omdat het juist in deze tijd van groot belang is dat er wordt geïnvesteerd.

De minister heeft ons geschreven dat het herstel van vertrouwen het allerbelangrijkste is. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Als dat vertrouwen terug is, zal er weer worden geïnvesteerd. De praktijk leert echter dat de verwachting dat dit vertrouwen herstelt, niet wordt waargemaakt. De oorzaak daarvan moet met name gezocht worden bij de corporaties, want die stellen hun investeringen massaal uit dan wel af. Dat zorgt echt voor een heel grote afname van de investeringsbereidheid in de huursector.

Woningcorporaties spelen een belangrijke rol bij het vraagstuk van de sociale huisvesting. Verder dragen zij in belangrijke mate bij aan de investeringen in wijken en binnensteden. De nood in sommige steden is heel hoog door het gebrekkige en vaak kwalitatief lage aanbod. Er zijn veel verouderde kleine woningen die energieonzuinig zijn en dan is het juist zaak om te investeren. Hoe ziet de minister de situatie van vandaag in verhouding tot de verwachtingen in de brief van 11 december? Dat is dus de brief waarin de minister zo hard hamert op het belang van vertrouwen.

De analyses van het CPB van de verhuurderheffing bleken achteraf te rooskleurig. Ik vraag de minister daarom nadrukkelijk om de opbrengst van een eventuele investeringsagenda door te rekenen. Hoe kunnen we voor werkgelegenheid zorgen en hoe kunnen we zorgen voor waardecreatie in plaats van waardevernietiging? Ik vraag dat, omdat groei de manier is om uit de crisis te komen. Mijn fractie heeft eerder samen met de PvdA een pleidooi gehouden voor een stads- en dorpsvernieuwingsfonds. Mijn fractie ziet de noodzaak van zo'n fonds nog steeds, maar dat geldt volgens mij niet voor de PvdA. Ik lees er in ieder geval niets over in het regeerakkoord. Maar het kan natuurlijk opgenomen zijn in een annex die ik nog niet heb gezien. Misschien kan de heer Monasch hier zo dadelijk op reageren. Is de minister bereid om toch door te gaan met het opzetten van revolverende fondsen voor stads- en dorpsvernieuwing?

Minister Spies heeft de plannen van Rotterdam om de Rotterdamwet te verbeteren voortvarend opgepakt. Heeft de minister dezelfde ambitie als minister Spies? Zo ja, op welke termijn kunnen wij de verbeteringen dan verwachten? De Rotterdamwet is bedoeld als een stok achter de deur, want er zijn op dit moment al heel veel mogelijkheden. Maken gemeenten daar overigens wel voldoende gebruik van? Deelt de minister met andere woorden mijn opvatting dat de bestaande wetgeving op een aantal punten onvoldoende wordt benut? Zo ja, wat gaat de minister daar dan aan doen?

Er komt een wijkinvesteringszone naast de bestaande bedrijfsinvesteringszone. Die wijkinvesteringszone kan de situatie in steden helpen verbeteren, doordat het extra mogelijkheden biedt om huisjesmelkers aan te pakken. En dat is hard nodig! Wanneer komt de minister met uitgewerkte plannen naar de Kamer?

Mijn fractie wil niet alleen meer studentenwoningen, maar ook meer mogelijkheden voor afgestudeerden en jongeren die een woning zoeken nadat ze hun opleiding afgerond hebben. Deze jongeren moeten soms voor werk naar de stad verhuizen of ze willen hun studentenkamer verlaten om samen te gaan wonen. Uit onderzoek van het CBB Arnhem blijkt dat gemeenten hier nauwelijks aandacht voor hebben. Dat is een wat grove conclusie, maar in ieder geval is duidelijk dat het op een aantal punten wel degelijk beter kan. Aanbod van particuliere verhuurders is er nauwelijks en voor sociale huurwoningen bestaat een wachtlijst. Eerder heeft mijn fractie daarom gepleit voor meer flexibiliteit in de huurcontracten en dan met name bij de duur van die contracten. Daarover hebben de heer Van Bochove en mevrouw Ortega een motie (33 000-VII, nr. 72) ingediend. Deze motie is tot op heden nog niet uitgevoerd. Kan de minister mij zeggen hoe en wanneer hij deze motie gaat uitvoeren?

Corporaties mogen een jongerencontract aanbieden. Een dergelijk contract houdt in dat je tot je 26ste mag wonen in een wat kleinere woning en toch ingeschreven mag blijven staan. Dat betekent dat je in die tijd wachttijd punten opbouwt voor een andere grotere woning. Dat is een heel goede oplossing! Een andere optie om te voorzien in jongerenhuisvesting is het flexibele huurcontract waarmee in Amsterdam een proef wordt gedaan. Is de minister bereid om dat experiment naar andere steden uit te breiden? Op die manier kunnen corporaties namelijk op een goede manier woningen verhuren aan jongeren met een goed loopbaanperspectief.

De situatie in Maastricht is deze week al in de Tweede Kamer aan de orde gekomen. Ik heb toch nog een vraag namelijk of het waar is dat er subsidies uit het ISV-fonds, het zogenaamde knelpuntenbudget, zijn verleend in verband met Vinkenslag. Volgens de berichten hierover zou het om subsidies gaan voor bodemsanering en voor een extra bijdrage aan hogere verplaatsingskosten. Klopt het verder dat het ministerie op dit moment al onderzoek doet naar de vraag of deze subsidies wel op de goede manier zijn ingezet? Zo nee, is de minister dan bereid om zo'n onderzoek alsnog in te stellen?

Voor het CDA is burgerschapsparticipatie van groot belang voor een goede wijkenaanpak. Het gaat niet alleen om de steentjes, de Staat en de markt, maar ook om burgers die in hun eigen wijk zelf initiatieven nemen. Dat zorgt voor draagvlak en bovendien leidt het vaak tot heel verrassende uitkomsten. Ik vraag daarom om meer aandacht voor de burgerschapsagenda. Kan ik erop rekenen dat de minister deze agenda van zijn ambtsvoorgangers Donner en Spies zal uitvoeren?

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De minister zet net als zijn voorgangers in Rutte I in op actief burgerschap. Mensen moeten zelf initiatieven ontplooien en daarvoor van de overheid ruimte krijgen. Dat klinkt heel nobel, maar helaas is de realiteit veel banaler. De afgelopen twintig jaar is de trend van publieke investeringen in de wijkaanpak, de stadsvernieuwing en leefbaarheid sterk dalend, op een korte opleving onder minister Vogelaar na. Kan de minister aangeven hoeveel rijksmiddelen in 2013 worden uitgetrokken voor de departementale programma's voor wijkaanpak, het Nationaal Programma Rotterdam Zuid, bevolkingsdaling en «new towns»? Zo ja, is hij dan ook bereid om het te vergelijken met de hoeveelheid rijksgeld die er tien jaar geleden naar dit thema ging?

De tweede kurk waarop de wijkaanpak dreef, waren de investeringen van de wooncorporaties. Die investeringen zullen door de verhuurderheffing binnen twee tot drie jaar volledig opdrogen. Wat doet het Rijk daarna nog aan stadsvernieuwing en wijkaanpak, anders dan wat onderzoekjes en lovende dan wel vermanende woorden in de richting van gemeenten en frontlijnwerkers? Hoe krijg je dat laatste woord overigens überhaupt uit je strot? Moet ik soms concluderen dat de minister bij de stadsvernieuwing en de wijkaanpak een minister van niets gaat worden?

Actief burgerschap komt niet vanzelf. Onderzoek toont aan dat mensen zeker bereid zijn om wat te doen in hun buurt, als ze maar het gevoel hebben dat het de goede kant opgaat. Bij wijken met een neerwaartse spiraal zie je precies het tegenovergestelde. De initiatiefrijkste bewoners maken dat ze wegkomen en de rest duikt gefrustreerd weg achter de begonia's. Volgens de minister voor Wonen is de stedelijke vernieuwing na het aflopen van het ISV in 2014 voltooid. Meent de minister dat werkelijk? Stadsvernieuwing is toch zeker juist een permanent proces? Laat de voortgangsrapportage van de Ortegagemeenten Zoetermeer, Haarlemmermeer, Almere, Ede en Apeldoorn niet juist haarscherp zien dat zelfs in deze betrekkelijk kansrijke omgeving 25 tot 30 jaar na de oplevering van de Vinexgolf de problemen zich betrekkelijk snel aandienen als er onvoldoende wordt geïnvesteerd? Wat is het actieve en ondersteunende in de rol van de minister, behalve mooie woorden? Maakt de minister zich geen zorgen over de uitpanding van sociale huurcomplexen in gemeenten waar collectieve investeringen in collectieve problemen opeens knap lastig blijken te zijn door de versnippering van het bezit en het ontbreken van een goede rechtsvorm voor het beheer?

In Engeland is onderzoek gedaan naar de effecten van de grootschalige uitverkoop van de sociale huurwoningen aan het einde van de jaren tachtig. Ik citeer de Guardian van 30 september 2008: «Toen de wet 30 jaar geleden werd ingevoerd werd het right to buy bewierookt als een van de belangrijkste sociale revoluties van deze eeuw. Maar in plaats van dat buurten zijn opgewaardeerd door voormalige huurders die hun huis gekocht hebben, heeft de wet geleid tot verscheurde gemeenschappen, de opkomst van huisjesmelkers en een tekort aan betaalbare huisvesting dat zo schrijnend is dat sommige gemeenten nu proberen hun oude woningen terug te kopen.» Kan de minister mij uitleggen waarom de regering in 2013 1,2 miljard euro uittrekt voor het permanent maken van de verlaging van de overdrachtsbelasting met een weglekverlies van 94%? 94% van het geld is dus over de balk gegooid! Intussen heeft de regering echter geen geld over om te investeren in het behoud en de toekomst van onze wijken.

De evaluatie van de Rotterdamwet heeft duidelijk gemaakt dat de instrumenten van deze wet zelfs in thuishaven Rotterdam nauwelijks gebruikt zijn. 342 afgewezen huurders in vijf jaar tijd in een gebied met ver boven de 100.000 woningen stelt natuurlijk helemaal niets voor. De SP zou het daarom logisch vinden dat we zo snel mogelijk een streep zetten onder dit staaltje gelegenheidswetgeving en in plaats daarvan de generieke instrumenten op het gebied van stadsvernieuwing en wijkaanpak verbeteren. De aanpak van huisjesmelkerij is bijvoorbeeld voor heel Nederland van belang en niet alleen voor de wijken die onder de Rotterdamwet vallen.

De SP onderschrijft het standpunt van de regering dat de problemen die spelen in een aantal woonwagenkampen, veel lijken op die in aandachtswijken. Op het merendeel van de woonwagenkampen gaat het goed en is er zelfs sprake van vooruitgang, maar er zijn ook kampen waar de problemen zich opstapelen. Het is daarom wel degelijk van belang om de ontwikkelingen op de kampen goed te monitoren, vast te stellen welke aanpak werkt en te leren van de fouten die gemaakt worden. Door de intrekking van de Woonwagenwet dertien jaar geleden is het zicht op ontwikkelingen knap mistig geworden. Tot welke bedrijfsongevallen dat kan leiden, hebben we zondag bij de Brandpuntuitzending over Maastricht kunnen zien. Minister Van der Laan heeft bij het laatste debat – zo lang is dat alweer geleden – toegezegd dat er ingezet zal worden op een landelijk kenniscentrum, de Taskforce Woonwagenlocaties. Die taskforce zou als een kenniscentrum voor woonwagencentra gaan functioneren. Ik kan mij niet voorstellen dat de landelijke informatie- en expertisecentra voor bestuurlijke en geïntegreerde aanpak van georganiseerde criminaliteit een antwoord zijn op de vragen die wij destijds hebben gesteld. Deze centra richten zich immers uitsluitend op de aanpak van criminaliteit. Onderschrijft de minister de noodzaak van een landelijk kenniscentrum, een centrum waar men kennis verzamelt over de verschillende beheersvormen, het effect van schaalverkleining, scholing, werk en inkomen, en criminaliteit? Of vindt hij het eenmalige onderzoekje van BMC in circa 4% van de kampen voldoende?

De voorzitter: Inmiddels is de heer Verhoeven aangeschoven.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister en zijn ambtenaren voor de uitgebreide rapportages. Ik ga in op een paar van de belangrijkste punten.

Het is goed dat het Rijk in de nadagen van mevrouw Spies 30 miljoen uitgetrokken heeft voor Rotterdam-Zuid. Dat was hard nodig, want we hadden Rotterdam-Zuid immers niet voor niets bestempeld als een nationaal project. Bovendien geldt dan natuurlijk «boter bij de vis»! Het spreekt vanzelf dat er desondanks problemen blijven bestaan in Rotterdam-Zuid, onder meer als gevolg van de problematiek rond Vestia. De minister heeft ons toegezegd dat wij daarover nog voor de begrotingsbehandeling een brief zullen ontvangen. Ik neem aan dat de gevolgen van de problemen bij Vestia voor het investeringsprogramma in die brief zullen worden meegenomen.

Heel veel onderwerpen op de agenda hangen samen met de vraag hoe wij verder gaan met investeringen in wijken. Ik werd op dit punt dan ook terecht uitgedaagd door mijn collega van het CDA. Ik herinner hem echter toch ook maar aan wat wij over de verhuurderheffing hebben gezegd bij het debat over het Belastingplan 2013. Er is heel veel tumult ontstaan over die heffing. Dat kan niemand ontgaan zijn. In dat debat heb ik namens de PvdA-fractie naar voren gebracht dat wij bij de vormgeving heel goed willen kijken naar de vraag hoe we die zo kunnen accommoderen dat bijvoorbeeld voor de problemen in krimpgebieden en de stadswijken als Rotterdam-Zuid een klein promillage van de verhuurderheffing apart wordt gezet om te kunnen sturen op problemen die van bovenlokale aard zijn. Nadien is deze discussie in een wat ander vaarwater terechtgekomen, maar die inbreng zal ik volgende week bij de begrotingsbehandeling zeker terug laten komen.

De heer Verhoeven (D66): Het is de heer Monasch toch zeker niet ontgaan dat de opbrengsten van de verhuurderheffing enorm onder druk staan? Begrijp ik dat hij desondanks geld uit de verhuurderheffing wil halen om in de wijken te stoppen? Dat is op zichzelf een hartstikke sympathiek idee, maar is het wel haalbaar?

De heer Monasch (PvdA): Dit onderwerp staat niet geagendeerd, maar iedereen die dit punt opbrengt, zou natuurlijk moeten weten dat in het verkiezingsprogramma van de PvdA boven op het basispad 1,6 miljard wordt geraamd voor de verhuurderheffing. De grondslag is bij ons bovendien niet gebaseerd op de WOZ-waarde, maar op het huidige puntenstelsel. Hoe realistisch het allemaal is, zullen we moeten bezien. Op een ander moment zullen we ongetwijfeld nog komen te spreken over de confrontatie van de CPB-cijfers met de cijfers van het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting. Het is duidelijk dat er geen uniform beeld is, maar dat laat onverlet dat we met elkaar moeten blijven nadenken over de vraag hoe we het gaan inrichten. Vooralsnog ga ik er op basis van de berekeningen in mijn verkiezingsprogramma van uit dat het gerealiseerd kan worden.

De heer Verhoeven (D66): Hoeveel geld denkt de PvdA uit de verhuurderheffingsinkomsten te halen voor het stimuleren van wijken en de stadsvernieuwing?

De heer Monasch (PvdA): Daar doe ik op dit moment absoluut geen uitspraak over. Dat hangt echt af van de grondslag van de verhuurderheffing, hoe die zijn weerslag zal krijgen en hoe die over het hele land wordt verevend. Het moge echter duidelijk zijn dat wij aandacht hebben voor deze problemen en dat wij hierover al het een en ander hebben gezegd bij de bespreking van het Belastingplan 2013. Wij waren en zijn bereid om zo mogelijk voor een aantal nationale prioriteiten ruimte te maken.

De heer Paulus Jansen (SP): Hoe waardeert de heer Monasch de ontwikkeling in de afgelopen tien jaar van de publieke budgetten voor wijkaanpak en stadsvernieuwing? De verhuurderheffing is verder in wezen een sigaar uit eigen doos, want het is geld dat de corporaties nu ook al besteden aan dit thema. Wat vindt de PvdA van de sterk dalende trend bij de budgetten voor wijkaanpak en stadsvernieuwing?

De heer Monasch (PvdA): Als wij tot 2017 niet 46 miljard zouden moeten bezuinigen, zou het hoog op de lijst staan. In de formatieonderhandelingen hebben wij keuzes gemaakt. Wij hebben een aantal zaken benadrukt, bijvoorbeeld het project voor verpleegkundigen in de buurt en zaken die zeer belangrijk zijn voor de wijkenaanpak. Maar de heer Jansen heeft gelijk – ik wind daar geen doekjes om – dat het ISV na 2014 ophoudt te bestaan. De PvdA zou daar graag meer ruimte voor maken. Die ruimte is er op dit moment echter niet. Maar wellicht is een kleine differentiatie in de top van de verhuurderheffing wel een optie. Als dat zo is, reken ik op de steun van de SP.

De heer Paulus Jansen (SP): De heer Monasch krijgt natuurlijk de steun van de SP-fractie als hij ons helpt om de verhuurderheffing zo snel mogelijk de nek om te draaien. Iedere euro verhuurderheffing betekent namelijk € 5 minder investeringen in de wijkaanpak en de stadsvernieuwing. Die heffing is dan ook een ramp voor iedere wijk in Nederland, of het nu de krimpregio's zijn of de grote stad.

Laat ik het geheugen van de heer Monasch een beetje opfrissen. Tien jaar geleden werd er door het Rijk 740 miljoen euro per jaar uitgetrokken voor stadsvernieuwing en wijkaanpak. In het regeerakkoord is ocharmen 30 miljoen euro uitgetrokken voor Rotterdam-Zuid. Verder worden er alleen wat mooie woorden gewijd aan de krimpregio's en een aantal andere nobele doelen. Hoe kan de PvdA dan akkoord gaan met een structurele verlaging van de overdrachtsbelasting à 1,2 miljard euro? Dat komt namelijk neer op een netto verlaging van de overheidsinkomsten uit het eigenwoningbezit. Heeft de PvdA echt maar zo weinig geld over voor stadsvernieuwing?

De heer Monasch (PvdA): De SP kiest altijd de momenten die haar het beste uitkomen. Als wij het huurbeleid van de SP hadden gevolgd, waren de woningcorporaties namelijk wel degelijk failliet gegaan, zie de doorberekeningen. De SP stelt in haar verkiezingsprogramma: hogere lonen, lagere huren en meer vakantie. Die lagere huren betekenen echter dat de corporaties failliet gaan, want hun bedrijfsmodel gaat er dan aan. De heer Jansen mag ons best verwijten dat corporaties te weinig ruimte hebben door de verhuurderheffing, maar dat laat onverlet dat je door lagere huren nog meer aan investeringsruimte inboet. En dat is wel waarvoor de SP pleit. Wij pleiten daar juist niet voor, omdat wij willen dat investeringen mogelijk blijven. En wij gaan er nog steeds van uit dat corporaties door ons beleid lagere bedrijfslasten krijgen en daardoor, ondanks een gematigde huurverhoging, ruimte voor investeringen. Dat staat in schril contrast met de gevolgen van het SP-beleid zoals die zijn doorgerekend, want dat beleid kwam als een van de slechtste huur- en huisvestingsprogramma's uit de bus.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik raad iedereen aan om de CPB-doorrekening nog eens na te lezen. De SP trekt 700 miljoen euro per jaar uit voor het compleet weghalen van de verhuurderheffing, deel I. Verder wordt bij de SP via wachtlijsten de schaarste verdeeld en dat is een veel rechtvaardiger systeem dan de schaarste verdelen op de manier dat de regering dat doet. Voor dat laatste heeft de PvdA-fractie klaarblijkelijk wel gekozen.

De heer Monasch (PvdA): Iedereen moet dat inderdaad nog maar eens doorlezen, want daar staat: met het programma van de SP zullen de wachtlijsten in de huursector toenemen en zal de positie van de corporaties verslechteren. Gewoon even goed lezen wat er staat!

De heer Knops (CDA): Ik heb de heer Monasch uitgedaagd, omdat hij in maart 2012 een heel mooie motie heeft ingediend, die door ons is gesteund. In die motie wordt de regering verzocht om met overtuiging de wijkenaanpak in het land te ondersteunen. Ik neem aan dat dit betekent: niet alleen met woorden, maar ook met daden. Er is in het regeerakkoord helemaal niets voor geraamd. Betekent dat dat het regeerakkoord en het PvdA-verkiezingsprogramma zodanig van elkaar verschillen dat de PvdA eigenlijk niets heeft binnengehaald?

De heer Monasch (PvdA): Een van de keuzes die wij bij de onderhandelingen moesten maken, was 100 miljoen inzetten voor armoedebeleid of voor het dorps- en stadsvernieuwingsfonds. Wij hebben ervoor gekozen om die 100 miljoen in te zetten voor het armoedebeleid. Was er 100 miljoen extra beschikbaar geweest, dan hadden we die graag ingezet voor het dorps- en stadsvernieuwingsfonds. Wij hebben dus inderdaad een keuze gemaakt. Er was geen ruimte voor allebei en daarom hebben wij gekozen voor wijkverpleegkundigen in de buurt en voor armoedebeleid. Dat zijn belangrijke onderwerpen die hopelijk tot betere wijken zullen leiden. Als er in de toekomst ruimte is voor meer investeringen in de fysieke sector, staan wij vooraan. Wij hebben namelijk wel degelijk oog voor de krimpproblematiek en oude wijken als Rotterdam-Zuid. Als er maar even ruimte is – vaak gaat het maar om tiende van een procent – willen wij dat daar een kop op wordt gezet. En dat sluit volgens mij goed aan bij de motie die ik samen met de heer Van Bochove heb ingediend.

De heer Knops (CDA): Het blijft de vraag of het voorstel van de heer Monasch een voorstel is dat door de hele coalitie wordt gedragen en of het daadwerkelijk leidt tot meer investeringen in de wijkaanpak. Dat is namelijk waar het om zou moeten gaan.

De heer Monasch (PvdA): Ik leg dit voorstel hier neer. Bij de uitwerking moet worden nagegaan of het mogelijk is. Ik wil dat het wordt onderzocht en dat betekent dat ik op dit moment nog helemaal geen claim leg. Het zou een mogelijkheid moeten kunnen zijn, omdat er volgens de oorspronkelijke berekeningen meer dan voldoende ruimte zou moeten zijn als je het afzet tegen de opbrengst voor de corporaties van de huurverhoging. We werken nu met een andere berekening en ik wil daarom dat er opnieuw naar wordt gekeken. Maar de berekeningen onder het regeerakkoord laten wel degelijk zien dat de opbrengsten voor de corporaties vele malen hoger zijn dan de opbrengsten van de voorgestelde heffing. We zitten nu met een ander rekenmodel, maar dat laat onverlet dat er ruimte moet zijn. Hoe groot die ruimte is, willen wij laten onderzoeken. Ik leg helemaal geen claim, want zo gaan we in de coalitie niet met elkaar om. Het is wel iets wat we onderzocht willen hebben, want de problemen in de krimpgebieden en in Rotterdam-Zuid herkennen wij ook.

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de goede evaluatie van de Rotterdamwet en voor de uitgebreide toelichting op de maatregelen. Ik hoop dat de minister er voortvarend mee aan de slag gaat. De aanpak van de huisjesmelkerij is terecht door de woordvoerder van de SP genoemd, want dat is inderdaad niet alleen een Rotterdams probleem. In het regeerakkoord staat overigens dat er verder zal worden gewerkt langs de lijn van bestuurlijke boetes om de huisjesmelkerij aan te pakken. Ik hoor graag van de minister wanneer hij daarmee aan de slag gaat, want dit probleem steekt in Rotterdam-Zuid en elders voortdurend de kop op.

De woninginvesteringzones zijn een interessante uitbreiding van het concept van de vereniging van eigenaren. Het houdt in dat je als buurt zaken probeert aan te pakken. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat concept denkt uit te werken.

Het is opvallend hoeveel woonwagenkampen nog steeds vrijplaatsen zijn. Wie iets wil doen aan de sociale problemen in woonwagenkampen, stuit onmiddellijk op het probleem dat het vaak vrijplaatsen zijn waar de overheid haar gezag niet kan uitoefenen. Ik begrijp dat de minister van Binnenlandse Zaken hiervoor ook verantwoordelijk is, maar misschien kan de minister mij nu al zeggen hoe de regering die vrijplaatsen de nek om zal draaien. Ik vraag dat zo nadrukkelijk, omdat het hard nodig is om invulling te kunnen geven aan de sociale taken van de overheid binnen de woonwagenkampen.

Mevrouw Visser (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor het dikke pakket stukken over de wijkenaanpak en de grootstedelijke problematiek dat wij van hem mochten ontvangen. Verder bedank ik de minister zeker ook voor zijn reactie op de opgave die er ligt bij de stedelijke vernieuwing en de woningbouw.

De VVD-fractie steunt de lijn van de minister dat de gemeenten aan zet zijn. Ik zie belangrijke aanknopingspunten bij de drie decentralisaties waarmee de gemeenten te maken krijgen. Ook daar krijgen gemeenten immers nadrukkelijk de opdracht om de fysieke aanpak te verdisconteren in hun sociale beleid. Gemeenten zullen daarbij nadrukkelijk ruimte moeten bieden aan het particuliere en private initiatief. De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor deze drie decentralisaties, maar ik hoor ook graag van deze minister hoe hij in de toekomst een en ander denkt te verbinden. De VVD pleit er in ieder geval voor dat gemeenten, net als bij die drie decentralisaties, zo veel mogelijk ruimte krijgen om het tot een goed einde te brengen. En dan gaat het mij dus niet als de SP om meer geld. Ik hoorde de SP-woordvoerder voortdurend over geld beginnen, maar ik denk dat wij ons goed moeten realiseren dat wij in een tijd leven dat er minder geld beschikbaar is en dat wij echte keuzes moeten durven maken. Dat betekent dat wij niet moeten vragen om meer geld, maar op zoek moeten naar ideeën en initiatieven om gemeenten samen met hun bewoners en bedrijven oplossingen te laten vinden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik zou er nog mee kunnen leven als in heel Nederland het principe «de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten» zou gelden wanneer de broekriem aangehaald moet worden. In 2013 wordt er echter 1,5 miljard extra uitgetrokken voor de eigenwoningbezitter! En dat doen we in een tijd waarin we beginnen met een verhuurderheffing die op kan lopen tot 2 miljard euro en er geen cent meer beschikbaar is voor de wijkaanpak. Kan mevrouw Visser mij uitleggen hoe haar fractie deze afweging heeft durven maken?

Mevrouw Visser (VVD): Het blijft toch bijzonder dat de SP mensen met een eigen woning beschouwt als rijken en mensen met een huurwoning als armen. Volgens mij ligt het niet zo zwart-wit. Net als de rijksoverheid zullen gemeenten zich wel de vraag moeten stellen waar ze in willen investeren en hoe ze logische verbindingen kunnen leggen. Gemeenten hebben een opdracht voor de veiligheid, de leefbaarheid, de openbare ruimte en de sociale taken. Daartussen kunnen verbindingen worden gelegd. Dat kun je ook vanuit dezelfde pot geld doen, maar dan moet je wel op een andere manier gaan kijken. Je moet dan durven kiezen voor alternatieven in plaats van voor de traditionele werkwijze. Volgens mij is die ruimte er ook echt. Ik durf dat zo stellig te zeggen, omdat ik hiermee als wethouder zelf ervaring heb opgedaan. Die ruimte moet wel worden benut en daarom houd ik een pleidooi voor een koppeling met die drie decentralisaties. Dat voorkomt namelijk dat wij vanuit het Haagse bepalen waaraan het geld moet worden besteed.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb helemaal niet gezegd dat mensen met een eigen woning rijk zijn. Ik constateer wel dat eigenwoningbezitters gemiddeld veel rijker zijn dan huurders en dat dit kabinet in 2013 1,5 miljard euro extra uittrekt voor die eigenwoningbezitters. Tegelijkertijd haalt het kabinet 2 miljard euro op bij de huurders en heeft het geen cent over voor de wijkaanpak en de stadsvernieuwing.

Mevrouw Visser (VVD): U blijft dat punt herhalen. U had het net zelf over de sterkste schouders en de zwaarste lasten. Mijn stelling blijft dat in koopwoningen en in huurwoningen gewone mensen wonen met een middeninkomen of een hoog inkomen of een laag inkomen. De keuzes die nu voorliggen, zijn inderdaad door de VVD gemaakt. In ons verkiezingsprogramma viel al te lezen dat wij ons blijven inzetten voor de bevordering van het eigenwoningbezit. In dat licht moet de heer Jansen ook de keuzes zien die gemaakt zijn in het regeerakkoord. Daar is hij het waarschijnlijk niet mee eens, maar daarover gaan we vast de komende paar jaar nog met elkaar in discussie.

De vraag of een wijkaanpak mogelijk is, hangt af van de middelen en instrumenten die gemeenten hebben om een wijkaanpak uit te voeren. In dat kader speelt ook de discussie over de Rotterdamwet. In zijn brief in reactie op de brief van de gemeente Rotterdam stelde de minister dat hij een aantal zaken gaat oppakken of dat die al opgepakt zijn. Een belangrijk punt daarin is voor de VVD de aanpak van woonfraude en van overlast, door huurders én verhuurders, dus zowel aan de kant van de huisjesmelkers als aan de kant van de huurders. Ook belangrijk zijn de rechten van verhuurders daarin. Wanneer mogen wij de uitwerking verwachten van de aangekondigde maatregelen? Is de minister van plan om dat eventueel breder te trekken dan alleen de Rotterdamwet? Uit de evaluatie blijkt immers ook heel nadrukkelijk dat een aantal bevoegdheden alleen in Rotterdam is ingezet, terwijl heel veel gemeenten daarvan hebben afgezien of geconstateerd hebben dat zij daar geen behoefte aan hebben dan wel niet weten hoe ze er invulling aan zouden moeten geven. Hoe ziet de minister de uitwerking van deze maatregelen dan wel de Rotterdamwet II voor zich en op welke termijn kunnen wij die verwachten?

Inzake de mogelijkheden van gemeenten valt op dat volgens ABF Research de leefbaarheid in de wijken in de G32 meer onder druk staat dan in de G4 en in andere gemeenten. Het is niet het portefeuille van deze minister, maar ik vraag hem toch of hij dit onder de aandacht wil brengen van zijn collega van Binnenlandse Zaken. Een van de oplossingen in de verdeling van de middelen uit het Gemeentefonds zou kunnen zijn dat er ook gekeken wordt naar de leeftijdsproblematiek en de veranderingen die dat vereist.

Mijn laatste punt zijn de rapporten die er liggen over woonwagenkampen. Recent is dit onderwerp vanuit verschillende gemeenten meerdere malen in de media geweest. Ik schrik wel als ik het rapport lees. Daarin staat dat de situatie nog steeds problematisch is. Er is geen oplossing. De gemeenten kijken weg, maar ze moeten het wel weer willen zien. Er is nog steeds sprake van vrijplaatsen. Misschien is het probleem wel groter dan wij in dit rapport hebben kunnen zien. In het rapport staat ook – en dat onderschrijf ik – dat mensen op woonwagenkampen geen andere behandeling moeten krijgen en dat er ook daadwerkelijk gehandhaafd moet worden. Daar ligt ook mijn vraag. In de brief van de ambtsvoorganger van deze minister stond dat er een handreiking is geschreven. Er zijn de RIEC's en het LIEC, al vallen die onder een ander departement. Ziet de minister naar aanleiding van dit rapport en de publicaties van de afgelopen periode geen opdracht voor zichzelf om dit nadrukkelijk onder de aandacht te brengen bij de verantwoordelijke minister en te vragen of de handhaving nu daadwerkelijk ter hand zal worden genomen? In 2006 is het Vinkenslagdossier geopend, de Belastingdienst is er samen met het Openbaar Ministerie op gezet, en toch moeten we nu, zes jaar later, constateren dat het probleem nog steeds niet is opgelost. Het probleem is nog steeds net zo groot. Hoe lang zijn wij bereid dat te tolereren? De VVD is dat niet en ik bepleit dan ook met nadruk dat de handhaving ter hand wordt genomen en dat er wordt bezien wat voor extra maatregelen de situatie vereist.

De heer Verhoeven (D66): Begrijp ik nu goed dat mevrouw Visser wil dat het Rijk de handhavende taak gaat overnemen van de gemeenten voor zover het woonwagenkampen betreft?

Mevrouw Visser (VVD): Nee.

De heer Verhoeven (D66): Kunt u zeggen wat u dan wel bedoelt?

Mevrouw Visser (VVD): Er zijn op nationaal niveau verschillende expertisecentra die onder de politie vallen en die in gezamenlijkheid via strafrechtelijke weg en via bestuursrechtelijke weg erbij kunnen helpen, de handhaving ter hand te nemen. Daar wordt wel naar verwezen, maar niet nader op ingegaan, noch in de oproep tot prioritering, noch in de argumentatie met betrekking tot de wijze waarop het zou worden gedaan. Volgens mij is dat het juiste instrument om in te zetten. Hoe ziet de minister dit? Is hij bereid om de opdracht in de richting van RIKS en LIKS – het zijn verschrikkelijke afkortingen – bij zijn collega-bewindspersoon onder de aandacht te brengen en te bezien of daarin geprioriteerd kan worden? Wij kunnen zes jaar na dato kennis nemen van de conclusie dat de handhaving nog steeds niet voldoende is, maar het is nu gewoon zaak om de normen te handhaven.

De heer Verhoeven (D66): Ik kan de gedachten van mevrouw Visser een heel eind volgen. Wat volgens mij wringt, is dat naar mijn gevoel – ik hoop dat mevrouw Visser dat kan ontkrachten – problemen waarvoor het Rijk zegt even geen geld te hebben, heel makkelijk worden doorgeschoven naar de gemeenten. Dat geldt ook voor de wijkaanpak in den brede, zoals te lezen valt in de brief van de minister. Als er echter een probleem is dat wij graag opgelost willen zien, dan moet ineens het Rijk het doen! Dat hebben we onder het vorige kabinet ook vaak zien gebeuren. Als het leuk is en als het een prioriteit is, dan pakt het Rijk het wel op, maar als het lastiger is, dan gaat het naar de gemeenten. Is dat de manier waarop de VVD wil omgaan met problemen?

Mevrouw Visser (VVD): Nee, absoluut niet, dus volgens mij kan ik u geruststellen. De VVD bepleit dat er daadwerkelijk gehandhaafd wordt op zaken die overlast geven en waarop er gehandhaafd moet worden. Uit deze rapportage blijkt dat dit nog steeds niet gebeurt. Dat trek ik mij aan. Ik zie ook dat er op landelijk niveau verschillende gremia zijn ingesteld om dit met elkaar te doen. Daar zijn verschillende ministeries bij betrokken. De ministeries van Financiën, via de Belastingdienst, en de ministeries van Binnenlandse Zaken ofwel Veiligheid en Justitie zouden eigenlijk met elkaar moeten kijken hoe ze het LIEC en de RIEC's tot hun recht zouden kunnen laten komen, die ooit zijn ingesteld om hierin ondersteuning te bieden op strafrechtelijk en op bestuursrechtelijk niveau. Ik bepleit dus niet meer sturing, maar juist het daadwerkelijk benutten van de instrumenten die we al hebben. Ik vind het onacceptabel dat wij moeten constateren dat het gewraakte gedrag niet is veranderd en dat het, omdat we het hebben gedoogd en laten voortbestaan, uiteindelijk nog wordt beloond ook, getuige wat we in Nieuwsuur konden zien. Dat tast het rechtvaardigheidsgevoel van mensen aan en dat moet de overheid zowel lokaal als op rijksniveau voorkomen.

De heer Knops (CDA): Ik heb in het betoog van mevrouw Visser weinig gehoord over investeren en over wat de visie van de VVD-fractie is op het geven van impulsen aan de stadsvernieuwing, die op meerdere fronten zo noodzakelijk is. Wil mevrouw Visser daar nog op ingaan? Mijn tweede vraag is of mevrouw Visser wil reageren op het voorstel van de heer Monasch, althans de poging van de heer Monasch om tot oplossingen te komen en investeringsgelden vrij te maken.

Mevrouw Visser (VVD): Ik heb in mijn bijdrage nadrukkelijk gezegd dat de opdracht nu bij de gemeenten ligt om anders te gaan kijken. Zij moeten een koppeling leggen naar de drie decentralisaties en ook naar andere partijen kijken dan de traditionele welzijnspartijen en de traditionele gemeentelijke dienst. Die mogelijkheden zijn er. Vandaar ook het pleidooi van de VVD om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk ruimte komt. We moeten niet hier vooraf al gaan regelen hoe het er helemaal uit moet komen te zien. Er zijn oplossingen om dat voor elkaar te krijgen. De suggestie van de heer Monasch is voor rekening van de heer Monasch. Volgens mij is het regeerakkoord duidelijk over de verhuurderving. Daar houdt de VVD aan vast. Dat heb ik hier ook uitgesproken.

De heer Knops (CDA): Dat u aan allerlei afspraken vasthoudt, is ons inmiddels wel duidelijk geworden. De vraag is hoe lang dat nog gaat duren. Het ging mij om iets anders. De heer Monasch doet een oprechte poging om oplossingen te bedenken, terwijl de VVD-fractie zegt: decentralisatie, toverwoord, kieper het maar over de schutting van andere partijen en dan blijkt wel dat dit ook al kan. Dat is mij veel te vaag. Wilt u reageren op de suggestie? De heer Monasch heeft niet gezegd dat hij dat wil gaan doen. Hij zei dat hij daarover wil overleggen. Dan lijkt het mij goed dat de coalitiepartner niet zegt: dat is voor rekening van de heer Monasch en zoek het maar uit. Ik hoor graag van de VVD-fractie hoe zij daartegen aankijkt.

Mevrouw Visser (VVD): Volgens mij heeft de heer Monasch een suggestie gedaan en hij gaat overleggen. We zullen dus gezamenlijk overleggen. We behandelen volgende week de begroting en ik denk dat dit onderwerp daarbij zeker op de agenda zal staan. Het lijkt mij goed om de discussie daarover dan te vervolgen. Het is absoluut niet de bedoeling van de VVD-fractie om zaken over de schutting te gooien. Het gaat de VVD-fractie er juist om, ruimte te geven aan de bestuurlijke laag op lokaal niveau. Wij hebben er juist vertrouwen in dat die mensen voor een aantal zaken misschien wel betere oplossingen kunnen bedenken dan wij hier vanuit het Haagse. Er zijn heel mooie dingen mogelijk, maar daar moeten we dan wel de ruimte voor geven. Er zijn heel veel wethouders, ook van CDA-huize, die dit pleidooi zullen onderschrijven.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik begrijp dat ik zes minuten spreektijd heb.

De voorzitter: Zes minuten en twee interrupties, maar die zijn al op.

De heer Verhoeven (D66): Vroeger had je ministers van Wijken of van Grotestedenbeleid. Het vorige kabinet kalfde daar al wat vanaf en had vooral oog voor de krimpgebieden. Bij dit kabinet komen de wijken er helemaal karig vanaf. Ik heb het regeerakkoord er even bij gepakt. De wijkverpleegkundige wordt genoemd en de aandachtswijk krijgt één keer de aandacht, maar dan in het hoofdstuk Veiligheid en Justitie. Dan staat er: aandachtswijken houden prioriteit. Dus geen woord over wijken in het hoofdstuk van deze minister. In die zin verrast het mij dat hier de minister voor Wonen zit en niet de minister van Veiligheid en Justitie. Dat lijkt misschien flauw, maar ik vraag het aan de minister omdat ik wil weten of het de aanvliegroute van dit kabinet wordt om de wijken als probleem te zien en de onveiligheid aan te pakken, of dat het kabinet naast de visie dat burgers en bedrijven het vooral zelf moeten doen, ook gaat kijken naar het benutten van de potentie en de kansen die er in wijken liggen. Wat gebeurt er met de integrale aanpak van wijkverpleegkundigen, scholen, buurthuizen, politie, winkels, woningcorporaties, verenigingen van eigenaren, al die organisaties die samen in de wijken zitten en waar zoveel wisselwerking en kansen tussen liggen? Hoe wil de minister gebruik gaan maken van deze kennis?

Ik ga in op drie concrete punten uit de stukken, allereerst de vernieuwing en de stedelijke vernieuwingsagenda. De minister gaat zijn rol als medefinancier afbouwen. In het licht van de huidige financiële situatie van de overheid en het land begrijp ik dat. Die rol komt dan bij de gemeenten terecht, bij woningbouwcorporaties en bij de burgers en bedrijven zelf, schrijft de minister. Het is de minister natuurlijk bekend dat de gemeenten en de woningcorporaties steeds minder geld hebben. Dat weet iedereen. De gemeenten krijgen dan ook nog eens nieuwe taken, terwijl de burgers en de bedrijven in de wijken waarover we het vandaag hebben, niet de meest kapitaalkrachtige zijn. Nu hopen wij allen dat die wijken zich gaan herstellen, maar zal de minister wel verantwoordelijkheid nemen en ingrijpen als wijken te ver afglijden? Immers, hoe erger de problemen worden, hoe moeilijker het wordt om de leefbaarheid in de toekomst te garanderen.

Dan ga ik in op de woningbouwcorporaties en hun rol. Het staat vandaag niet op de agenda, maar woningcorporaties hebben natuurlijk een sleutelrol in de wijken. Ze hebben echter ook enorme problemen. Soms komt dat door hun eigen toedoen. Er zijn genoeg corporaties die in de afgelopen jaren de eigen positie hebben verzwakt. Vestia is daarvan het bekendste voorbeeld. Soms is het echter ook de overheid die de corporaties in de problemen brengt. Dat gebeurt bij de verhuurderheffing. Die staat niet op de agenda en ik zal het er niet over hebben, want we komen er volgende week op terug naar aanleiding van de brief die de minister nog zal schrijven. Ik wil de minister overigens bedanken en complimenteren voor de uitermate heldere vergelijking en de brief die hij daarover geschreven heeft en die wij van het CPB hebben gekregen. Dat is echt een heldere en eerlijke vergelijking van de twee rapporten over de verhuurderheffing. Dat mag ook gezegd worden. Ik was een beetje bang voor een schimmig vergelijkend verhaal, dat zou eindigen met: zie je nu wel, wij hebben gelijk. Dat is niet gebeurd. We hebben een heldere en eerlijke vergelijking gekregen waar we volgende week over kunnen debatteren.

Er is wel duidelijkheid nodig over de investeringspositie van de corporaties en ook eerlijkheid. De heer Monasch gaat nu alweer geld uit de verhuurderheffing benoemen, zij het op een zachte manier, terwijl die 2 miljard zo ongeveer de meest moeilijk binnen te halen euro's zijn die we de komende jaren aan de batenkant van de overheidsbegroting hebben staan. Dat bedrag van 2 miljard staat enorm onder druk, en wat doet de heer Monasch? Die gaat hier in dit overleg zitten beloven dat er een mogelijkheid is om daar geld uit te halen, al wil hij het bedrag niet noemen, dat geef ik toe. Ik zie nu al dat het gesprek tussen PvdA en VVD een botsing zal worden tussen het beloven van de PvdA en het boekhouden van de VVD. Ik vind het geen verstandige aanpak van de PvdA om zo snel alweer te zeggen: dat gaan we wel regelen, terwijl de verhuurderheffing echt onder druk staat. Ik ga daar echter niets over zeggen, want dat zou uitlokking zijn en dat wil ik niet op mijn geweten hebben.

De voorzitter: U wordt op uw wenken bediend en krijgt een interruptie van de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA): Ik wou net zeggen: zo ken ik de heer Verhoeven weer. Ik heb niets anders gezegd dan wat ik bij de behandeling van het Belastingplan al naar voren heb gebracht. We hebben een aantal nationale problemen waar we iets mee moeten, waarover we ook verplichtingen hebben uitgesproken en dit zou een optie zijn. Dat heb ik hier herhaald, omdat ook de discussie over de revolverende fondsen op de agenda staat. Niets meer en niets minder heb ik gedaan. Wat de heer Verhoeven daar verder allemaal van wil maken in zijn politieke show laat ik volledig voor zijn rekening. Ik heb hier puur herhaald wat ik bij de behandeling van het Belastingplan ook al heb gezegd.

De voorzitter: Ik hoor geen vraag. De heer Verhoeven gaat verder met zijn betoog.

De heer Verhoeven (D66): Ik ga terug naar de onderwerpen waar we het vandaag over hebben. In krimpgebieden als bijvoorbeeld Parkstad Limburg heeft de slechte positie van de woningcorporaties grote gevolgen. De verbeterplannen staan er onder grote druk. De verhuurderheffing zet ook de onderlinge solidariteit tussen woningbouwcorporaties onder druk. Dat onzeker geworden woningbouwcorporaties niet meer bouwen, hebben we de afgelopen tijd gezien en daar praten we over. Dat ze echter ook geen herstel- en renovatiewerkzaamheden zullen doen, laat staan andere woningcorporaties zullen steunen, is logisch. Het wordt dus ieder voor zich. Heeft de minister daar oog voor bij het uitvoeren van zijn huurmaatregelen?

Ik ga in op Vestia. De problemen van Vestia hebben de meest vergaande gevolgen die men in Nederland kan bedenken. Dat geldt met name voor Den Haag en Rotterdam, maar ook voor Zoetermeer en Delft. Iedereen kijkt nu naar elkaar. Vestia, het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting, andere woningbouwcorporaties, gemeenten, de nieuwe minister voor Wonen. Dat er geen geld is, is een gegeven. Dat ben ik eens met mevrouw Visser. Die realiteit kunnen wij maar beter gewoon onder ogen zien. Er is echter wel behoefte aan regie. Als gemeenten de rol van regievoerder over woningbouwcorporaties moeten overnemen, wat betekent dat dan voor de ambities? Wie bepaalt deze ambitie? De minister schrijft dat hij partijen bij elkaar wil brengen. Dat vind ik niet zo heel erg ambitieus. Als dat echter zijn ambitie is, heeft hij dat dan in deze regio al gedaan?

Tot slot. In Rotterdam-Zuid is het probleem het grootst. Ik vraag dan ook aan de minister wat hij hieraan kan en gaat doen als ondertekenaar van het convenant Rotterdam-Zuid.

De vergadering wordt van 14.50 tot 15.00 geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Met de Kamerleden spreek ik af dat we het aantal interrupties beperken tot twee per fractie. Stelt u alstublieft een concrete vraag, dan blijft er ook nog ruimte over voor een mogelijke tweede termijn.

Minister Blok: Voorzitter. Het onderwerp leefbaarheid in steden, wijken en dorpen gaat ons volgens mij allemaal erg aan het hart. Ik ben zelf als Kamerlid met veel genoegen jarenlang «adoptieKamerlid» geweest, zoals dat zo mooi heet, van de Schilderswijk. Ik heb daar veel fantastische mensen ontmoet, maar ook persoonlijk vrij scherpe beelden gekregen van wat wel en wat niet werkt. Ik heb ook mensen ontmoet die klaagden over het feit dat er te veel projecten liepen. Ik ben op bijeenkomsten geweest waar meer hulpverleners dan bewoners aanwezig waren. Sommige van de vragen die hier gesteld zijn over de verdeling van verantwoordelijkheden – waar gaat het Rijk over, waar ga ik als minister over, waar gaat de lokale overheid over, de rol van veiligheid en van de fysieke infrastructuur – zijn zeer terecht en zeer herkenbaar. Volgens mij zijn we er allemaal bij geholpen dat dit helder wordt afgebakend, zodat we niet elkaars werk overdoen.

Ik wil beginnen met de verantwoordelijkheidsverdeling zoals die volgens mij moet zijn en met wat in de komende jaren de speelruimte zal zijn. Dan beantwoord ik de specifieke vragen over de stedelijke vernieuwing en over de wijkaanpak, over de evaluatie van de Rotterdamwet en over woonwagenkampen. Tot slot ga ik in op de andere onderwerpen.

De algemene verantwoordelijkheidsverdeling is door iedereen aan de orde gesteld. Het scherpst werd dat geformuleerd in de vraag of ik een rol voor de minister zie bij de aanpak van de wijkenproblematiek. Ja, en als ik dat zelf al niet zou vinden, wordt het mij opgedragen door de Woningwet. Daar wil ik mij dan ook maar aan houden. Er zijn natuurlijk taken die heel duidelijk onder mij vallen en waarover wij elkaar ook na dit overleg nog uitvoerig zullen spreken. Ik zal in het komende jaar onder meer komen met voorstellen voor de aanpak van huisjesmelkers en met het vervolg op wat wij met zijn allen de Rotterdamwet zijn gaan noemen, maar die veel breder toegepast kan worden.

Er werd gevraagd naar het regeerakkoord. De heer Verhoeven had daar één keer het woord wijken in gelezen, en dan in samenhang met de wijkverpleegkundige. Het regeerakkoord voorziet een heel omvattende decentralisatie naar gemeenten, die heel sterk geïnspireerd is door het type probleem dat ik net schetste aan de hand van mijn eigen ervaring in de Schilderswijk. Dat zullen de woordvoerders waarschijnlijk ook herkennen. Soms zitten met de beste bedoelingen wel heel veel organisaties aan tafel. Daardoor krijgen de mensen om wie het uiteindelijk gaat soms niet de hulp of de ondersteuning die wij ze met zijn allen zouden willen geven.

Naast de specifieke regelgeving waarop ik bij de Kamer zal terugkomen, biedt ook het overhevelen naar de gemeenten van grote bevoegdheden én veel geld – het gaat echt om miljarden – op terreinen als jeugdzorg, de Wet werken naar vermogen en de AWBZ een enorme kans voor de wijkaanpak. Mevrouw Visser wees terecht op de samenhang die er is en mijn collega Plasterk bewaakt die ook. Naar mijn overtuiging is dat ook een illustratie van het feit dat dit kabinet het van groot belang vindt om gemeenten beter uit te rusten om de problemen in wijken aan te pakken, of in dorpen, want daar kunnen natuurlijk dezelfde vraagstukken spelen.

Het gaat dus niet alleen om veiligheidsproblemen, net zomin als het alleen maar een onderwijsvraagstuk is of een fysiek vraagstuk. Dat geeft een heel duidelijk kader voor de verantwoordelijkheidsverdeling. Als wij taken decentraliseren naar gemeenten, dan moet dat hand in hand gaan met vertrouwen in die gemeenten. De meesten van ons hebben zelf ook ervaring in de gemeentelijke politiek. Dat zijn ook volksvertegenwoordigers die eveneens met grote betrokkenheid en passie hun werk doen. Zij controleren natuurlijk of in hun gemeente het beleid goed uitgevoerd wordt en het geld goed uitgegeven wordt. Er staat niet voor niets in het regeerakkoord dat zaken ingeval van een decentralisatie niet van bovenaf dichtgeregeld moeten worden. Gemeenten moeten de mogelijkheid krijgen om zelf maatwerk in te voeren. We moeten er niet met onze regelgeving voor zorgen dat er nodeloos veel partijen aan tafel zitten en dat er energie en geld verloren gaat aan afstemming.

Dat speelt allemaal binnen het krappe financiële kader. Een aantal van de woordvoerders wees daar ook op. Het was onder het vorige kabinet zo en het wordt onder dit kabinet niet anders: na 2014 zal er inderdaad geen geld meer beschikbaar zijn voor stedelijke vernieuwing. Ik denk dat velen van ons dat anders zouden willen, maar de tijden zijn krap en bij de keuzes die we hebben moeten maken in het regeerakkoord was daar gewoon geen geld meer voor. Niet op die manier, wel in de vorm van de grote decentralisaties.

De heer Paulus Jansen (SP): De minister doet het voorkomen alsof de keuzes in het regeerakkoord een soort natuurverschijnsel zijn. Dat is ons overkomen en nu is het geld op en hebben we geen geld meer voor de wijken. Ik heb zelf in mijn termijn aangegeven welke keuzes er gemaakt zijn, bijvoorbeeld ten aanzien van extra middelen die in 2013 – in deze moeilijke tijd – naar de eigenwoningbezitters gaan. Dat zijn niet allemaal rijke mensen, zeg ik tegen mevrouw Visser, maar het is wel het meer welvarende deel van de bevolking. Kan de minister voor Wonen mij nog eens uitleggen hoe die afweging gemaakt is en of er nu sprake is van een natuurverschijnsel of dat er toch gewoon duidelijk politieke keuzes gemaakt zijn?

Minister Blok: Het waren politieke keuzes, daar heeft de heer Jansen gelijk in. Die keuzes vloeien voort uit verkiezingsprogramma's en de eigen ideologische afwegingen. De heer Jansen wijst specifiek op de overdrachtsbelasting. Ik ben er zelf tot in mijn tenen van overtuigd dat het slecht is voor het functioneren van een land wanneer je een boete zet op verhuizen, want dat is de overdrachtsbelasting. Bovendien gingen mensen hogere schulden aan om die overdrachtsbelasting te kunnen financieren. Daar zeggen we eigenlijk ook al met zijn allen van dat Nederland daarin is doorgeschoten.

In het rapport van het Instituut voor de Bouw – een van de vele rapporten die we hebben gekregen – wordt een vergelijking gemaakt tussen wat per saldo het financiële effect voor de koopsector en voor de huursector is. Dat instituut zegt dat het effect voor de koopsector groter is dan voor de huursector. De heer Jansen haalt er nu één aspect uit. Ik zou zeggen dat de totale aanpak zeer afgewogen is.

De heer Paulus Jansen (SP): De minister zegt dat het niet-afschaffen van de overdrachtsbelasting slecht is voor het land. Ik constateer echter, en met mij de meeste woordvoerders, dat het niet-investeren in de wijken ook heel slecht is voor het land. Klaarblijkelijk vindt hij het een erger dan het andere. Kan hij nog ingaan op mijn citaat over Engeland? Ik vind dit beleid – de combinatie van huurbezit uitverkopen en niet meer investeren in de ruimte in de steden – als twee druppels water lijken op het beleid dat in Engeland eind jaren tachtig is gevoerd. Kent de minister de wetenschappelijke onderzoeken en evaluaties van de effecten daarvan? Hoe waardeert hij die?

Minister Blok: De heer Jansen noemt een aantal punten. Ik begin bij het feit dat de keuze is gemaakt om niet te investeren in wijken. Er is geen rijksbijdrage meer voor het ISV. Ik kan mij niet voorstellen dat dit betekent dat er geen enkele woningcorporatie, huiseigenaar of gemeente meer investeert in wijken. Het gaat hier puur om de rijksbijdrage, die overigens verhoudingsgewijs nooit heel hoog geweest is, maar natuurlijk doet het pijn als die er niet is. De heer Jansen vroeg of ik even fris van de lever een analyse wil geven van de situatie in Engeland. Ik wil daar best een poging toe doen. Ik ben altijd een groot liefhebber van internationale vergelijkingen, want politiek is geen wetenschap. Nu beledig ik meteen de politicologen in deze zaal, mijn excuses daarvoor. Ik heb bedrijfskunde gestudeerd, dat is ook geen wetenschap. Het beste wat je kunt doen is vergelijken wat de effecten zijn van beleid, maar daarbij moet je wel alle aspecten meenemen. Engeland is een volstrekt andere samenleving. Engeland is veel armer dan Nederland. Nederland heeft een veel hoger inkomen per hoofd dan Engeland. Engeland kent veel grotere verschillen tussen arm en rijk. Het is een klassenmaatschappij. Dat maakt de vergelijking al een stuk lastiger. In het regeerakkoord is geen right to buy opgenomen. Het is zonder meer de moeite waard om die vergelijking nog eens kritisch te maken, maar zo over de duim wil ik wijzen op een aantal belangrijke verschillen tussen Nederland en Engeland.

De heer Monasch vroeg nog specifiek of ik bij de uitwerking van de verhuurderheffing wil kijken naar de verschillen tussen wijken en eventueel de bijdrages van woningbouwcorporaties. Ik heb toegezegd dat ik allereerst de verschillenanalyse en dus ook de verschillende rapporten aan de Kamer zal doen toekomen. Overigens dank voor de complimenten van de heer Verhoeven voor mijn analyse. Ik heb ook vanaf het begin gezegd dat ik het waardeer als anderen hun informatie eveneens op tafel leggen. Die mag ook kritisch zijn. Dan leg ik alle beschikbare informatie naast elkaar en de Kamer heeft natuurlijk het recht om haar informatie met mij te delen. Nu ik die informatie heb, ga ik die de komende weken zo snel mogelijk vertalen in hoe we de verhuurderheffing en daaraan gekoppeld ook het vraagstuk van de woningwaardering gaan uitwerken. Ik heb beloofd dat ik daarover komend voorjaar in discussie ga met de Kamer. Deze mogelijkheid neem ik daar nadrukkelijk in mee.

Ik ga nu in op de vragen over de voortgang van de stedelijke vernieuwing. De heer Knops heeft gevraagd hoe ik de stand van vandaag afzet tegen de doelstelling om het vertrouwen in de woningmarkt te herstellen. Ik ben het met hem eens dat het cruciaal is dat wij een langetermijnperspectief hebben en dat wij daar vertrouwen in hebben. Juist omdat dit pakket zowel de huur- als de koopmarkt aanpakt, biedt het een langetermijnperspectief. Het is een politieke keuze van de partijen die het regeerakkoord hebben geschreven om meerjarig met dit langetermijnperspectief verder te willen. Mijn ambitie is om het snel te implementeren. Een belangrijk deel ligt nu al in de Eerste Kamer. Dit voorjaar spreken wij elkaar verder over de huurmarkt. Ik realiseer me dat de implementatie van zo'n pakket tot een schok leidt. Het is waarschijnlijk een gezamenlijke fascinatie van de Kamer en mij dat een brede Kamermeerderheid hier in april al voor was – evenals voor het weer gaan aflossen van hypotheken – maar dat er toch nog verrast wordt gereageerd als je het pakket echt introduceert. Ook een overgangstermijn van negen maanden kan in de politiek dus kort zijn. Ik vind het van groot belang dat wij deze stappen nu doorzetten. Na zo'n schokperiode heb je daarmee wel helderheid gecreëerd.

Je ziet dat ook gebeuren. Ik heb mensen gesproken die tegen mij zeiden: ik ben een scheefhuurder en heb de som voor mezelf gemaakt; als ik toch € 700 per maand ga betalen, kan ik daarvoor inmiddels ook weer een woning kopen. Het is vervelend dat de woningprijzen zijn gedaald, maar voor zo iemand betekent dit wel dat hij weer een woning kan kopen. Daarmee zie je weer een bodem in de koopmarkt ontstaan. Daardoor komt iemand met een goed inkomen tot de keuze om de huurwoning te verlaten, zodat die weer vrijkomt voor de echte doelgroep, de lage inkomens. Dat is ook de bedoeling van het beleid. Ik heb niet alleen het vertrouwen en de analyses van economische instituten, maar zie dit inmiddels ook gebeuren.

De heer Knops (CDA): Laat ik beginnen met een compliment aan de minister dat hij de effecten van de schok enigszins wil beperken, onder andere door extra uitstel voor het omzetten van de hypotheek en dergelijke. Dat lijkt me prima. Dit staat niet op de agenda, maar is wel meteen gezegd. Ik heb niet zo veel spreektijd bij de begroting, dus de minister kan dit punt nu alvast incasseren.

Minister Blok: Voor complimenten krijgt u altijd extra spreektijd van de voorzitter.

De heer Knops (CDA): Sommige voorzitters zijn heel streng!

Ik deel de analyse van de minister dat je uiteindelijk aan alles moet wennen, maar de omvang die de verhuurderheffing nu voor corporaties zal aannemen, lijkt toch wel een erg dramatisch probleem. Je kunt niet zeggen dat alles vanzelf wel loskomt als de corporaties eenmaal gewend zijn aan de gedachte dat dit moet gebeuren. Corporaties spelen juist op het gebied van stedelijke vernieuwing een ontzettend belangrijke rol. Kan de minister hier concreet op ingaan?

Minister Blok: De verhuurderheffing hangt rechtstreeks samen met de ruimte voor huurverhoging. Er is volgens mij ook geen discussie over de aanname dat de huren, zeker over een paar jaar, ruimschoots voldoende zijn om de 2 miljard op te brengen. Je kunt dus niet zeggen dat die 2 miljard ten koste zal gaan van bestaande investeringsruimte. Bij de bestaande huren is die ruimte er niet, maar de huren gaan omhoog en dát wordt afgeroomd. De investeringsruimte die er nu is, verandert hoogstens in een overgangssituatie. Ook de CPB-analyse wijst erop dat individuele corporaties hierdoor tijdelijk in de financiële problemen kunnen komen, bijvoorbeeld doordat ze in een moeilijk gebied liggen, maar niet structureel. De huurverhoging wordt bovendien niet volledig afgeroomd, dus er is juist extra investeringsruimte.

De heer Jansen vroeg of de stedelijke vernieuwing is voltooid. Dat is nooit zo. Steden gaan gelukkig vaak duizenden jaren mee. Ze vormen de meest vernieuwende omgevingen die de samenleving kent. Er komt echter wel een einde aan de rijksbijdrage voor de stedelijke vernieuwing. Nogmaals, dat is niet leuk, maar het is ook niet het einde der tijden. De rijksbijdrage vormde nooit het grootste deel van het geld, maar had wel een belangrijke aanjagende functie. In deze krappe tijden is dat geld er niet, maar natuurlijk zullen bewoners, verhuurders en corporaties willen blijven investeren in hun directe leefomgeving en hun huizen.

De heer Knops heeft gevraagd naar de mogelijkheid van revolverende fondsen. Dit kan interessant zijn, maar de vraag is natuurlijk altijd wie de eerste investering doet. Voor ik hierheen ging, was ik bij een bijeenkomst van de SER over de energietransitie. Ik was daarbij aanwezig omdat besparing in bebouwde omgeving een heel belangrijk onderdeel daarvan is. Ik heb moeten zeggen dat ik niet direct geld heb. Ik heb niet meteen geld, maar ik denk dat energietransitie wel een terrein is waarop zo'n revolverend fonds een rol kan spelen. Het terugverdienen is in deze sector snel hard te maken, ook op het niveau van het huishoudboekje. Daarom zal ik van harte meewerken aan het initiatief van de SER om dit verder uit te werken. Ik kom hiermee ongetwijfeld bij de Kamer terug. De bedoeling is dat er over een halfjaar een concreet voorstel van de SER ligt.

Hoe ga ik verder met de wooninvesteringszones? Dit is onderdeel van de Rotterdamwet. Ik heb al gezegd dat ik volgend jaar bij de Kamer terugkom met een evaluatie en met een wetsvoorstel over de manier waarop wij verdergaan met de Rotterdamwet. Wij zijn hierover in overleg met Rotterdam en de andere grote steden, alle gemeenten met meer dan 100.000 inwoners, om te bekijken hoe wij dit praktisch aan de vork kunnen steken.

Ik ga nu in op de vragen over de wijkenaanpak. De heer Jansen heeft gevraagd hoeveel wij nu nog in de wijkenaanpak investeren. Op mijn begroting is dat 5,7 miljoen voor komend jaar. Afgelopen jaar heeft minister Spies nog wel 30 miljoen aan onderuitputting gevonden en beschikbaar gesteld voor Rotterdam-Zuid, wat overigens onderdeel was van een afspraak dat andere partijen ook geld beschikbaar zouden stellen. Ook hier geldt dat je de werkelijkheid geweld zou aandoen door alleen te kijken naar mijn 5,7 miljoen. Het geld dat wij bijvoorbeeld voor vroegschoolse educatie uittrekken, vind ik eigenlijk nog een betere investering. Goed onderwijs vanaf jonge leeftijd is nog het hardst nodig in grootstedelijke wijken. Ik kan dus van harte zeggen dat ik het prima vind dat mijn collega van Onderwijs op dit gebied een groter bedrag kan uitgeven dan ik. Bovenop deze bedragen komen nog bedragen voor veiligheid, jeugdzorg en al die onderwerpen waarvan de wijken ook profiteren.

De heer Paulus Jansen (SP): Het is goed dat de minister zo ruiterlijk erkent dat hij volgend jaar 5,6 miljoen euro uittrekt voor dit nobele doel. In 2001 was het 740 miljoen. Gecorrigeerd voor de inflatie was het in 1974, toen Jan Schaefer de scepter zwaaide over de stadsvernieuwing, nog een factor vier meer. Ik ben het op zich eens met de minister dat je breder moet kijken, hoewel er tien jaar geleden natuurlijk ook in onderwijsachterstanden werd geïnvesteerd, maar kan hij mij uitleggen dat de rijksoverheid in tien jaar tijd 100 keer zo weinig geld uittrekt voor de wijkenaanpak en intussen gemeenten en woningcorporaties de maat neemt?

Minister Blok: Ik heb de vraag over mijn begroting beantwoord. Het ISV-geld is volgend jaar nog niet op, maar zit in het Gemeentefonds. Daarmee wordt die factor 100 een paar factoren kleiner. Natuurlijk heeft de heer Jansen gelijk dat er periodes zijn waarin er meer of minder geld is voor een bepaald beleidsonderwerp. Ik vind de jaren zeventig intrigerend. De gevels uit de Schilderswijk – vergeef mij dat ik vaak naar die wijk verwijs – zijn uit de jaren zeventig. Er is daar een breed gevoel dat dit type stadsvernieuwing, met grootschalige nieuwbouw en nieuwe gevels, maar weinig aanpak van de problemen achter die gevels, niet de goede manier was. Dit is geen verwijt aan wijlen Jan Schaefer en zijn tijdgenoten, want iedereen handelt naar de kennis van zijn tijd, maar volgens mij hebben wij juist met zijn allen geconcludeerd dat die aanpak niet de goede aanpak was. Ik ben blij dat wij dit nu veel breder trekken.

De heer Paulus Jansen (SP): Begrijp ik het goed dat de minister van Wonen vindt dat die stadsvernieuwingsinspanning achteraf gezien een luxe of foute aanpak was? Hij zei eerst namelijk dat wij ermee klaar zijn. De woningen zijn allemaal al van goede kwaliteit, iets waarvoor bijvoorbeeld Jan Schaefer heeft gezorgd, en wij kunnen ons geld nu in andere dingen steken. Vindt de minister het achteraf zonde van het geld dat we die huizen op peil gebracht hebben?

Minister Blok: Het lijkt me voor de zuiverheid van het debat goed om elkaar juist te citeren. Ik heb niet gezegd dat wij klaar zijn en ik heb ook niet gezegd dat het zonde is. Ik zeg alleen dat wij met zijn allen leren. Ik schets de beelden die ik heb, maar hier zijn bredere evaluaties over. Door de grootschalige stadsvernieuwing uit de jaren zeventig moesten hele wijken tijdelijk elders gaan wonen. Tenminste, men dacht dat dit tijdelijk was, maar een groot deel kwam vervolgens niet terug. Daardoor verdween de structuur uit die wijken. Bij deze aanpak was er te weinig aandacht voor aspecten als onderwijs of veiligheid. Die aanpak heeft niet zo goed gewerkt. Het is makkelijk om achteraf te zeggen dat het anders had gemoeten. Men heeft gehandeld naar de kennis van die tijd. Nu hebben we echter die kennis. Ik ben ervan overtuigd dat een bredere aanpak beter werkt. Ik zeg dus ook eerlijk dat ik het helemaal niet erg vind dat mijn collega meer geld heeft dan ik op dit gebied. Ik geloof inderdaad dat je daarmee aan een nog belangrijkere knop kunt draaien.

De heer Knops vroeg specifiek om aandacht voor burgerschap. Ik vind het belangrijk dat wij ook in dezen duidelijk maken wie waarvoor verantwoordelijk is. Met de heer Knops constateer ik dat veel mensen uit zichzelf de hand aan de ploeg slaan. Een van de onderzoeken die de Kamer heeft gekregen, laat zien dat actieve deelname in wijkactiviteiten vrij constant is in aandachtswijken, achterstandswijken en andere wijken van de stad. Dat herken ik. Overal zijn gelukkig mensen actief in naschoolse opvang of andere activiteiten. Ik heb bijvoorbeeld weleens met nachtpreventie door de wijk gelopen. Ik vind het fantastisch als mensen dat opzetten. Gelukkig gebeurt dat. Over het algemeen is het vooral een taak voor de gemeente om hierbij stimulerend op te treden. In het geval van de nachtpreventie was het de wijkagent die meeliep met de portofoon. Aan het eind van de nacht was er soep op het politiebureau.

Hier hoort ook bij dat je duidelijk maakt waar de gemeentelijke overheid en de rijksoverheid wel en niet over gaan. Je kunt burgerschap namelijk ook kapotmaken door de indruk te wekken dat alles een verantwoordelijkheid van de gemeente of het Rijk is. Ik zie aan de gezichtsuitdrukking van de heer Knops dat hij het in dezen met mij eens is. Ik denk dus dat de rijksoverheid op dit gebied geen grootse projecten moet starten, want het is moeilijk om dat handen en voeten te geven. Wel kunnen wij de goede ervaringen delen die veel gemeentes, vrijwilligersorganisaties, scholen en dergelijke met elkaar opdoen. Dat doet ons ministerie dan ook. Zo worden successen ook in andere gemeentes uitgedragen.

De heer Knops (CDA): Ik ben blij dat de minister hier zo positief in staat. Hij sprak net over het vervullen van een regierol. Het lijkt mij een taak van de rijksoverheid om dit te doen en om eventuele belemmeringen voor het uitvoeren van deze agenda weg te nemen. Is de minister ook bereid om deze agenda met vol enthousiasme uit te dragen? Ik bedoel niet dat hij voor alles verantwoordelijk is, maar hij kan wel een voorbeeldfunctie vervullen als het Rijk de visie uitstraalt dat deze agenda ons aanspreekt. Daarbij kan er een win-winsituatie ontstaan, zowel financieel als qua draagvlak en betrokkenheid van burgers.

Minister Blok: Volmondig ja. Wij gaan de verantwoordelijkheid niet overnemen, maar wel goede ervaringen met elkaar delen en verspreiden.

De heer Verhoeven heeft gevraagd wat ik ga doen na de 30 miljoen. We gaan de Rotterdamwet aanpassen en we komen met verscherpt beleid voor huisjesmelkers. Beide zaken zijn niet specifiek voor Rotterdam-Zuid, maar sluiten wel zeer goed aan bij de behoeften in Rotterdam-Zuid. Wij hebben ook beloofd dat we in nauw contact blijven met Rotterdam om te bekijken waar wij kunnen helpen, maar in financiële zin blijft de boodschap karig. Na deze 30 miljoen heb ik niet zomaar extra geld beschikbaar. Als ik echter de mogelijkheid heb om dit te ondersteunen, ben ik daar wel toe bereid.

Meerdere leden hebben gevraagd naar de evaluatie van de Rotterdamwet. Ik heb al gezegd dat ik daar snel mee kom en dat die niet alleen geldt voor Rotterdam. Ik deel dit ook met de andere gemeenten.

Ik ga nu in op de vragen over de woonwagenkampen en specifiek over Vinkenslag. De heer Knops vroeg of het klopt dat daar ISV-geld heen is gegaan. Dat is het geval. Als ik het goed begrijp, was dit in de tijd dat ISV-geld nog in guldens werd uitgekeerd, maar het waren wel veel guldens. In euro's omgerekend was het 4,5 miljoen, een bedrag dat primair is gebruikt voor bodemsanering, en later nog eens 6,5 miljoen. Er zijn dus forse bedragen heen gegaan, maar dat is alweer een geruime tijd geleden.

De heer Knops (CDA): Ik heb de minister ook gevraagd of er op dit moment onderzoek wordt gedaan naar correcte besteding van die gelden en, zo niet, of de minister dat nog voornemens is.

Minister Blok: Die vraag wilde ik net gaan beantwoorden. Wij gaan daar geen specifiek onderzoek meer naar doen. Dit geld is al een tijd geleden besteed en is toen meegenomen in de verantwoordingssystematiek. Ik vind het niet logisch om dit nog een keer tegen het licht te houden.

De heer Jansen vroeg of er een landelijk kenniscentrum woonwagencentra moet komen. Er is weleens gesproken over een initiatief voor zo'n kenniscentrum. Dat initiatief kwam niet uitsluitend van de overheid. De partijen die daar toen bij betrokken waren, hebben dat niet doorgezet. De verantwoordelijkheid voor het woonwagenbeleid is met het afschaffen van de Woonwagenwet ook niet meer bij de rijksoverheid belegd. Dat wil niet zeggen dat de rijksoverheid geen taak heeft. Enkele leden hebben terecht gewezen op aspecten als belasting betalen, c.q. niet betalen, en de bestrijding van criminaliteit. Ik deel de brede zorg dat er in veel te veel woonwagencentra sprake is van criminaliteit, hoewel gelukkig uit het onderzoek blijkt dat er in de meeste centra geen sprake is van misstanden. Bovendien is de criminaliteit niet verminderd sinds 2006. Justitie heeft wel regionale expertisecentra criminaliteitsbestrijding die ook de woonwagenproblematiek in het vizier hebben en daarbij lokale ondersteuning kunnen geven. Ik vind het dus niet nodig om de collega's daar nog een keer specifiek op te wijzen, want zij hebben dit in beeld, maar ik ben het met de leden eens dat er zeker ook een taak is voor de landelijke overheid op het gebied van veiligheid en fraudebestrijding.

De voorzitter: De heer Jansen wil een vraag stellen, maar wij hadden twee interrupties afgesproken. Als het een heel korte vraag in één keer is, sta ik het toe.

De heer Paulus Jansen (SP): Voor de goede orde: wij hadden toch tot vijf uur voor dit debat?

De voorzitter: Ja, maar wij hebben maximaal twee interrupties afgesproken. Daar wil ik dus aan vasthouden.

De heer Paulus Jansen (SP): Maar ik wil gewoon de ruimte hebben om vragen te stellen. De Kamer heeft niet voor niets drie uur voor dit debat uitgetrokken. Dan wil ik ook de ruimte hebben om vragen te stellen. Naar mijn mening maken wij hierover van tevoren afspraken. Die moeten worden nagekomen.

De voorzitter: Ja. Wij hebben zo meteen een tweede termijn. Ik vraag u om uw vragen dan in tweede termijn te stellen.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok: Ik hoop hiermee de vragen op het gebied van woonwagencentra beantwoord te hebben; anders hoor ik dat zo meteen in tweede termijn.

Mevrouw Visser heeft gevraagd of ik bij de verdeling van het Gemeentefonds bij collega Plasterk aandacht wil vragen voor leefbaarheid. Dat is een terechte vraag. Ik zal dat doen. In de verdeling van het Gemeentefonds wordt een aantal belangrijke aspecten meegenomen die kosten met zich meebrengen. Het is logisch om daarbij leefbaarheid op te brengen.

De heer Knops heeft gevraagd of de mogelijkheid blijft bestaan voor kortlopende huurcontracten bij woningcorporaties voor jongeren of studenten. Mijn voorganger heeft beloofd om te bezien hoe dat in de praktijk uitpakt. Ik kom die belofte graag na. Dit betekent dat ik komend jaar bij de Kamer terugkom met een rapportage over de ervaringen en daarmee ook over de noodzaak om het al of niet te verlengen.

Tot zover mijn antwoord in eerste termijn.

De voorzitter: Prima. Ik stel vast dat er in ieder geval behoefte is aan een tweede termijn. Ik wil de heer Jansen daar graag de gelegenheid voor geven.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik zal eerst even verklaren waarom ik zojuist een beetje rood aanliep. Ik heb het nog even nagekeken en op 23 september 2009, ruim drie jaar geleden, heeft de commissie voor het laatst gesproken over de woonwagencentra. Wij hebben drie uur uitgetrokken voor het debat over de wijkenaanpak, de krimp, de woonwagencentra en dergelijke, volgens mij juist omdat het een vrij breed scala aan onderwerpen is. Mij lijkt eerlijk gezegd dat wij die tijd daarvoor moeten kunnen uittrekken. Vandaar dat ik dit graag zou doen.

De voorzitter: Dat is de reden waarom wij nu een tweede termijn aanvangen. Ga uw gang.

De heer Paulus Jansen (SP): Zeker.

Voorzitter. De minister heeft gezegd dat er sprake is geweest van een taskforce woonwagenlocaties. Als hij het verslag naleest van dit laatste AO van drie jaar geleden, kan hij zien dat deze er zou komen. Hij heeft volkomen gelijk dat niet alleen het ministerie aan de lat stond, maar ook een aantal andere partijen, zoals SEV en een aantal woningcorporaties. Nu dit in een fiasco geëindigd is, blijf ik zitten met de vraag wie hiervoor verantwoordelijk was en wat de rol van het ministerie in dezen is geweest. Wij tasten nog steeds in het duister aangaande de feiten over woonwagenlocaties. Hoeveel woonwagenkampen worden inmiddels beheerd door de woningcorporaties, wat bij afschaffing van de Woonwagenwet in 1999 was afgesproken? Volgens mij nog niet de helft. Wat is de omvang van de problemen? Gisteren is er bijvoorbeeld een incident geweest in Vinkenslag. Er is geen monitoringinformatie. BMC heeft een eenmalig onderzoekje gedaan, maar dit bestond voornamelijk uit een aantal gesprekken met betrokkenen en berustte dus deels op informatie uit de tweede hand. De toenmalige woordvoerders hebben drie jaar geleden niet voor niets gezegd: we moeten grip krijgen op de feiten en leren van de goede voorbeelden en de gemaakte fouten. Op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat de euro's belastinggeld die erin gestoken worden, beter besteed worden, of het nu rijksgeld of lokaal geld is. Dat is de essentie van ons pleidooi en dat houd ik hier nog steeds.

Terug naar de wijkaanpak. Laat ik de minister meegeven dat hij via het Gemeentefonds nog wat geld in het ISV stopt, maar vanaf 2015 wordt er meer dan een factor 100 minder geld gestoken in wijkaanpak en stadsvernieuwing. Dat lijkt mij de pijngrens voorbij. Hierdoor heeft de minister ook geen geloofwaardige positie meer om in overleg te treden met corporaties en gemeenten en te zeggen dat zij iets zus of zo moeten doen. Die gemeenten en corporaties willen namelijk ook weleens iets terugzien. Sterker nog, de minister gaat bij de corporaties 2 miljard weghalen waardoor deze per saldo nog veel minder in de wijkaanpak kunnen steken. Wat de vergelijking met Engeland betreft, heeft de minister zich er erg gemakkelijk van afgemaakt door te zeggen dat men daar armer is en de inkomensverschillen groter zijn. Ik constateer dat de inkomensverschillen in Nederland ook groter worden. Wij gaan de Engelsen dus in rap tempo achterna. De essentiële vraag is: leidt grootschalige uitpanding van huurcomplexen en het terugtrekken van de overheid uit de sterke vernieuwing tot verpaupering of actief burgerschap? Als de minister vindt dat het leidt tot actief burgerschap, dan hoor ik daarvoor graag argumenten.

Mevrouw Visser (VVD): Ik ben benieuwd naar de definitie van de heer Jansen van «wijkaanpak». Hij maakt een vergelijking met de jaren zeventig en met de situatie van tien jaar geleden. De minister heeft in zijn beantwoording duidelijk aangegeven dat wijkaanpak meer behelst dan alleen maar stenen. Het gaat ook om andere begrotingen en investeringen die uit hoofde daarvan worden gedaan. Ik hoor de SP ook niets zeggen over de effectiviteit van besteding van middelen. Wat ziet de SP als wijkaanpak en waarom hoor ik de SP niet over de effectiviteit spreken?

De heer Paulus Jansen (SP): Ik zit zes jaar in deze Kamer, maar ben al ongeveer 40 jaar bezig met stadsvernieuwing. De SP-fractie heeft altijd gezegd dat stadsvernieuwing meer is dan alleen maar stenen stapelen. Het gaat ook om de mensen die erin zitten. Die mensen moeten werk hebben en goed onderwijs krijgen. Ook moeten de sociale verhoudingen in een buurt goed zijn. De bottomline is echter dat dat geld kost. Dat kost investeringen. Mensen zijn best bereid om geld te investeren in hun eigen woning als zij eigenwoningbezitter zijn, maar als zij het publieke, collectieve deel achteruit zien hollen, dan raken zij gefrustreerd. Uit het wetenschappelijk onderzoek waarnaar The Guardian verwees bleek dat mensen die eind jaren tachtig een huurwoning hadden gekocht in Engeland, de meest gefrustreerde bewoners van Engeland zijn. Zij hebben het gevoel dat zij geïnvesteerd hebben in hun eigen woning en vervolgens in de steek zijn gelaten door de gemeente. Vindt mevrouw Visser dat eerlijk?

Mevrouw Visser (VVD): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag over de definitie van wijkaanpak en de effectiviteit van besteding van middelen. Ik constateer dat er in Nederland gelukkig een andere kant wordt opgegaan wat de rol van gemeenten betreft. Die krijgen immers meer verantwoordelijkheden, niet alleen in het stapelen van stenen, maar ook in het sociale domein, juist met de drie decentralisaties. Ik zie de problematieke situatie van Engeland dus niet terug in Nederland. Ik constateer dat bevoegdheden en verantwoordelijkheden van gemeenten worden verruimd. Zij krijgen meer ruimte om daarop in te grijpen. Ik heb de heer Jansen nog steeds niets horen zeggen over de effectiviteit. Wij kunnen het vaak met elkaar hebben over The Guardian en vergelijkingen maken met het onderzoek daarin, maar het Sociaal Cultureel Planbureau heeft ook een rapport uitgebracht over de wijkaanpak en daarin staat dat het geïnvesteerde geld niet effectief is geweest. Dat is gewoon een Nederlands onderzoek. Volgens mij hebben wij weinig geld met elkaar te besteden. Het gaat erom dat wij dat effectief doen. Ik ben er blij mee dat wij daar nadrukkelijk naar gaan kijken. Ik heb nog geen antwoord van de SP-fractie hierop gehoord.

De heer Paulus Jansen (SP): Laat ik een voorbeeld noemen dat een minister de kop gekost heeft: de SS Rotterdam. Het wijkgeld voor Rotterdam-Zuid is collectief de plomp ingegooid. Dat geld was bedoeld voor stadsvernieuwing maar is besteed aan een prestigeproject. De SP-fractie heeft als enige en eerste dit punt aan de kaak gesteld. Pas na anderhalf jaar erkenden anderen dat dat weggegooid geld was. Servatius in Maastricht, Trudo, Strijp-S, de investering in het stadion van FC Twente; dat zijn allemaal zaken die door de SP aan de kaak zijn gesteld. Ik heb van de VVD nog nooit een voorstel gezien om de effectiviteit van de woningcorporaties te verbeteren.

De heer Monasch (PvdA): Op een gegeven moment wordt de klinkklare onzin van de SP mij te gortig. In eerste termijn maakte de heer Jansen een vergelijking tussen de situatie in Nederland en die in Engeland. De minister zegt in zijn reactie dat die vergelijking niet opgaat omdat een en ander niet in het regeerakkoord staat, maar de heer Jansen negeert dat gewoon. Er is een cruciaal verschil. Het artikel van The Guardian gaat daarover. Dat is het eerste punt. Mijn tweede punt is dat in dit regeerakkoord de huurstijging afgetopt wordt met een liberalisatiegrens. Die wordt dus niet vrijgegeven. Dat is een cruciaal verschil met Engeland. Op zijn zachtst gezegd vergelijkt de heer Jansen dus appels met peren. Hij maakt een showtje zonder een enkele grondslag. Laat de heer Jansen gewoon erkennen dat de antwoorden van de minister zijn verhaal over Engeland ontkrachten.

De voorzitter: Wat is uw vraag aan de heer Jansen?

De heer Paulus Jansen (SP): Of ik het daarmee eens ben.

De heer Verhoeven (D66): Ik maak graag een punt van orde. Ik ben het helemaal niet eens met wat de PvdA en de VVD allemaal bedacht hebben, maar het betoog van de SP over wat die partij allemaal goed heeft gedaan gaat mij ook te ver. Laten wij een korte tweede termijn houden met een aantal vragen aan de minister en verder ermee ophouden. Hiermee schiet echt niemand op. Het spijt mij heel erg. Ik vind dit politiek ook erg leuk, maar het is alleen maar gehakketak zonder een vraag aan elkaar te stellen.

De voorzitter: Wij zijn begonnen met de tweede termijn. De heer Jansen had zijn tweede termijn afgerond en ik geef daarom graag het woord aan de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik ben het wederom eens met collega Verhoeven. De uitdaging kan soms echter niet weerstaan worden. Dan wacht je en wacht je, maar wil je uiteindelijk toch wat dingen rechtzetten. Zo was Jan Schaefer niet de man van de grootschalige stadsvernieuwing. Hij was de man van de kleinschalige stadsvernieuwing, van de Amsterdamse aanpak. De Rotterdamse aanpak betrof grootschalige stadsvernieuwing. Veel van de problemen in Rotterdam zijn naar mijn mening daardoor ontstaan.

De voorzitter: Dit gaat allemaal af van uw tweede termijn, dat begrijpt u.

De heer Monasch (PvdA): Ja, dat weet ik, maar ik wou dat toch nog even nuanceren. Mijn tweede punt is dat er net wordt gedaan alsof er al die tijd niets gedaan is met die stadsvernieuwingsgelden. In de jaren negentig was er ook al een Stads- en dorpsvernieuwingsfonds. Verder hebben wij socialevernieuwingsprojecten gehad. Dat blijft in verschillende vormen doorgaan. De heer Jansen van de SP-fractie doet net alsof er niets met dat geld gebeurd is. Er is juist heel veel bereikt met dat geld en die opgave zal ook doorgaan. De heer Jansen moet niet net doen alsof het geld toen is uitgegeven zonder dat dat resultaat heeft gehad. Die gelden zijn ingezet met voortreffelijke resultaten. Daarom staat de sociale woonsector in Nederland er zoveel beter voor dan in andere landen.

De heer Paulus Jansen (SP): De SP-fractie heeft nu juist betoogd dat het geld dat in de jaren zeventig is ingezet voor stadsvernieuwing buitengewoon nuttig besteed is. Er zijn natuurlijk fouten gemaakt zoals er altijd fouten worden gemaakt, maar grosso modo is het geld goed besteed. Ik constateer dat de minister daar juist vraagtekens bij zet. Hij zegt dat dat achteraf gezien veel te grootschalig is gebeurd en dat dat niet meer moet worden gedaan. Levert Monasch hiermee kritiek op de minister? Ik kan dat niet goed inschatten.

De heer Monasch (PvdA): Nee, hoor. De minister haalt één facet aan van de stadsvernieuwingsaanpak. Als verdediger van het erfgoed van een sociaaldemocratische voorman op het gebied van volkshuisvesting merk ik op dat er verschillende scholen zijn geweest in de stadsvernieuwing. De aanpak van Schaefer gaat over kleinschalige stadsvernieuwing.

Mevrouw Visser (VVD): Voorzitter. Geen geschiedschrijving van mijn kant. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik ga graag nog in op de handhaving op de woonwagenkampen. Ik hoor de minister zeggen dat hij het belang van handhaving en bestrijding van fraudemisbruik onderschrijft. Hij ziet echter geen aanleiding om zijn verantwoordelijke collega's nogmaals aan te spreken. Ik vraag hem toch om een en ander bij hen onder de aandacht te brengen. Net ging het ook al even over elementen van het besteden van ISV-middelen. Gisteren is door D66 in mondelinge vragen ook gevraagd of er meer van dergelijke afspraken gemaakt zijn in het verleden en om welke bedragen het daarbij gaat. Vandaag sluit de CDA-fractie zich daarbij aan op het punt van de ISV-gelden. Ook de SP-fractie vroeg net om meer feiten. Ik verzoek de minister dan ook om meer inzicht te geven in de besteding van de middelen. Daarbij speelt het rechtvaardigheidsgevoel een rol. Het gaat heel erg om het met elkaar oplossen van dingen die niet goed gaan en om het handhaven daarop. Wij moeten er bovendien voor zorgen dat slecht gedrag niet beloond wordt met extra investeringen of vergoedingen. Ik kan dat niet verkopen. Dat moet ook niet kunnen. Ik roep de minister op om daar nog eens naar te kijken.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik kan niet nalaten om aan te geven dat Jan Schaefer ooit gezegd heeft: in geouwehoer kun je niet wonen. De heren Jansen en Monasch hebben net treffend aangetoond dat die stelling nog huizenhoog overeind staat en dat wij het hier echt moeten hebben van waar de Tweede Kamer...

De heer Paulus Jansen (SP): Ik maak hier fors bezwaar tegen.

De heer Verhoeven (D66): U hebt niet het woord gekregen. Ik maak mijn zin af en beantwoord daarna uw vraag. Ik denk dat het belangrijk is dat wij het hebben over de zaak waarop wij invloed hebben. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op de gestelde vragen. Ik vond het aardig dat hij zijn tijd als adopteur in de Schilderswijk noemde. Ik was namelijk vergeten te zeggen dat ik zelf ook adopteur mag zijn, voor de Rivierenwijk in Deventer. Ik ben daar drie of vier keer geweest in de afgelopen jaren en het gaat daar eigenlijk altijd over zaken als een weg die een wijk doorsnijdt die juist verbonden moet zijn, een winkelcentrum dat afbladdert of de openbare inrichting in een deel van de wijk die niet aansluit bij de behoeften van de bewoners. Vaak betreft het fysieke dingen. Mijn vraag is wat ik, als ik daar weer kom – de minister heeft volgens mij op 8 januari een kennismakingsgesprek met het Landelijke Samenwerkingsverband Aandachtswijken – kan zeggen als zij vragen naar dat soort concrete, fysieke dingen. Moet ik dan echt gewoon heel duidelijk zeggen dat dat echt iets is dat dat op een andere manier geregeld moet worden omdat er daarvoor geen geld meer is? Wat kan ik zeggen over wat de minister wel kan doen? Ik zou op dit punt het verwachtingenmanagement graag wat helderder krijgen. Die duidelijkheid is volgens mij nodig.

Het eigen initiatief van bewoners wordt soms gestimuleerd door een terugtrekkende overheid. Ik ben het eens met die liberale visie op de samenleving. Ik krijg echter ook geluiden te horen over situaties waarin de overheid, de gemeente, er helemaal niet meer is. De gemeente trekt zich dan zo ver terug dat dat eigen initiatief in het luchtledige blijft hangen. Kan de minister, met het oog op het feit dat wij heel weinig geld over hebben en heel veel gaan loslaten, in de monitoring en de stand van zaken in de wijken ook het aspect van de gevolgen van het loslaten en het al dan niet afglijden van wijken extra nauwlettend in de gaten houden en de Kamer daarover informeren? Dat is namelijk mijn hoofdzorg. Ik hoop dat het gaat lukken met die wijken en met het beperkte geld voor het eigen initiatief, maar als het niet lukt, dan wil ik dat echt graag snel weten. Dan kunnen wij namelijk kijken wat wij eraan doen. Ze moeten niet tot onder het minimum afglijden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ga graag in op de kwalificatie van de heer Verhoeven van de discussie tussen de heer Monasch en ik. Die ging er bij vlagen stevig aan toe. Ik hoop toch dat de heer Monasch snapt dat wij volksvertegenwoordigers zijn. Dit is een onderwerp dat buiten deze Kamer grote emoties oproept. Ik heb ook een wijk geadopteerd en ik heb 40 jaar lang in allerlei wijken aan bewonerscommissies advies gegeven. Ik denk dat wij moeten proberen te verwoorden wat er leeft onder de mensen. Het is jammer dat de heer Verhoeven dat afdoet als gehakketak en grote woorden. Die horen hier ook thuis.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het met de heer Jansen eens dat die hier thuishoren. Ik had niet de bedoeling om te zeggen dat er geen politieke discussie moet worden gevoerd. Ik wilde alleen niet elkaar nu, in tweede termijn, eindeloos lang over en weer verbeteren.

De voorzitter: Uw punt is ook duidelijk, mijnheer Verhoeven. Wij kunnen de tweede termijn afsluiten. Iedereen heeft de mogelijkheid gekregen om aanvullende vragen te stellen. Ik geef graag het woord aan de minister. In zijn termijn sta ik maximaal twee interrupties per woordvoerder toe.

Minister Blok: Voorzitter. De heer Jansen wees nogmaals op zijn vergelijking met Engeland. Ik vond het terecht dat mevrouw Visser in dat verband wees op het SCP-onderzoek. Niet voor het eerst is in dat onderzoek gekeken naar zowel successen als uitblijvende resultaten op het terrein van de wijkaanpak. Het SCP constateert voor Nederland dat een groter particulier woningbezit bijdraagt aan de leefbaarheid. Het is zonder meer mogelijk dat een versnipperd bezit het onderhoud door een corporatie moeilijk maakt. Dat is bijvoorbeeld in Lelystad het geval. Uit het Nederlandse onderzoek, dat volgens mij een scherper beeld schetst dan de onderzoeken waarnaar de heer Jansen verwijst, blijkt ook niet dat het per definitie slecht is als mensen eigenaar worden van hun huis. Dat moet op een verstandige manier gebeuren.

De heer Jansen zei opnieuw dat er 2 miljard uit de corporaties wordt gehaald. Ik beklemtoon nogmaals dat er een huurverhoging komt die echt nodig is om het scheefwonen aan te pakken. Die huurverhoging wordt afgeroomd. Ik ontken niet dat zich in de beginjaren en bij individuele corporaties knelpunten kunnen voordoen. Het gaat echter om extra geld dat er niet zou zijn zonder de huurverhoging.

De heer Jansen vroeg nog eens naar het landelijk expertisecentrum. Ik ben inmiddels bijgefluisterd over hoe dat zat. Ik was namelijk niet bij dat overleg in 2009. Er was toen nog een stuurgroep experimenten volkshuisvesting die zelf wilde kijken of zij zo'n centrum konden oprichten. Een aantal woningbouwcorporaties heeft zich daarbij aangesloten. Zij hebben zelf geconcludeerd dat dat niet van van de grond kon komen. Daarmee vervalt wat mij betreft de rol van de overheid. In die tijd eindigde ook de landelijke Woonwagenwet en kwam de verantwoordelijkheid bij gemeenten te liggen.

Door de heer Jansen is gevraagd naar de blijvende monitoring van het woonwagenbeleid. In het kader van de verantwoordelijkheidsverdeling vind ik het niet zo logisch om dat als landelijke overheid te blijven monitoren. Ik vind dat wij als landelijke volksvertegenwoordigers moeten durven zeggen dat als wij iets overdragen aan de lokale collega's, zij daar ook echt over gaan. Dat geldt niet voor onderwerpen die logischerwijs op landelijk niveau liggen zoals de bestrijding van criminaliteit, fraude of softdrugsteelt. De huisvestingskant van het woonwagenbeleid waarover wij in deze commissie gaan, is bewust bij gemeentes neergelegd. Wij moeten daarover dan geen rapporten blijven maken.

De heer Jansen wees nog een keer op de vermenigvuldigingsfactor van steeds lagere rijksbijdragen aan stedelijke vernieuwing. Ik constateer met hem dat die worden afgebouwd. Dat betekent echter niet dat er geen stuiver meer gaat naar stedelijke vernieuwing. Natuurlijk blijven woningbouwcorporaties en gemeenten, die overigens ook lastige jaren tegemoet gaan, investeren in hun bezit en in de wijken.

De heer Monasch spreek ik niet tegen op het punt van de geschiedschrijving, in dit geval dan.

Mevrouw Visser vraagt mij nogmaals om mijn collega van Veiligheid en Justitie aan te spreken. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik ben altijd een beetje voorzichtig met elkaar de maat nemen, maar ik ga het doen. Haar vraag was of er meer ISV-geld naar woonwagencentra is gegaan. Zeer waarschijnlijk wel, maar dat is altijd verantwoord gebeurd. Het zou een zware opgave zijn om alle verantwoordingen nog eens te doorlopen om na te gaan wat er naar woonwagencentra is gegaan.

Mevrouw Visser (VVD): In het debat gisteren met uw collega Plasterk werd meer in algemene zin gevraagd naar privaatrechtelijke contracten in relatie tot woonwagenkamp de Vinkenslag. De minister werd gevraagd of er meer zijn van dit soort contracten en zo ja, hoeveel. Minister Plasterk verwees toen naar dit AO en stelde voor om het punt aan de orde te stellen bij u, als verantwoordelijk minister voor Wonen. Het gaat mij niet zozeer om het opnieuw doen van de ISV-herijking. Die is gewoon gedaan en wij gaan ervan uit dat die conform de wet- en regelgeving is gedaan. Het zou echter wel goed zijn om iets meer feiten over wat er is gebeurd helder op papier te krijgen. Kunt u daarachter komen?

Minister Blok: De heer Plasterk woont aan de overkant van de gang. Ik ga op een gegeven moment met hem om de tafel zitten en probeer uw vraag voor de begrotingsbehandeling schriftelijk te beantwoorden.

De heer Verhoeven heeft de Rivierenbuurt geadopteerd. Ik hoop dat hij daarvan net zoveel leert als ik heb gedaan. Hij zegt dat hij de mensen daar een eerlijk beeld wil geven. De voorbeelden die hij zo snel noemde, betreffen gemeentezaken. Een rijksbijdrage daaraan zou nooit meer dan 10% bedragen. De gemeente zou dus nog steeds een deel van de aanpak op zich moeten blijven nemen.

De heer Verhoeven vroeg ook of ik de Kamer op de hoogte wil houden van de situatie in de wijk, de voortgang en de eventuele achteruitgang. Ik zal dat doen. De heer Monasch heeft daarover al eens een motie ingediend. De Kamer blijft langs twee lijnen geïnformeerd worden. Het CBS blijft dit bijhouden en ook het onvolprezen SCP blijft periodiek overzichten naar u toesturen. Ik zal die met evenveel interesse volgen als u.

De heer Verhoeven (D66): Ik stel één verduidelijkende vraag aan de minister. Die twee volglijnen zijn prima. Dat zijn uitstekende instituten die dat goed doen. Ik zou het waarderen als de minister, zonder daarvoor allerlei administratieve extra's op te tuigen, een zekere bril kon opzetten bij het lezen van de rapporten zodat hij het kan waarnemen als het echt opeens veel slechter gaat en de Kamer daarover gericht kan informeren. Natuurlijk hebben Kamerleden een eigen verantwoordelijkheid. Wij kunnen die rapporten zelf ook lezen. Zoiets zou ik echter wel waarderen.

Minister Blok: Ik zit na te denken over een reële tijdlijn. De ISV-gelden lopen nog tot en met 2014. Wij gaan dit voorjaar praten over het huurbeleid en de verhuurdersheffing. De eerste complete effecten zijn er dus pas in 2015. Ik hoop dan nog steeds met de Kamer in gesprek te zijn, maar voor die tijd gaan wij al onze ogen en oren goed openhouden. Nederland kennende zullen wij ook nog veel brieven en e-mails ontvangen. Ik hoop dat de heer Verhoeven dezelfde tijdlijn voor zich ziet als ik en pas aan het einde van deze kabinetsperiode de eerste effecten te zien zullen zijn van het eindigen van de ISV-gelden en het nieuwe huurbeleid. Natuurlijk ben ik daarop aanspreekbaar en gaat dat goed.

De voorzitter: De minister komt hiermee aan het einde van zijn tweede termijn, waarvoor dank. Ik heb twee toezeggingen gehoord. De eerste toezegging betreft de verschillen in de rapportages van CPB en CNV in de brief van 11 september. De minister zegt toe die analyses te vertalen in zijn voorstellen over de verhuurdersheffing die in het komend voorjaar naar de Kamer komen.

De tweede toezegging betreft de inzet van ISV-middelen ten behoeve van de woonwagenkampen. De vraag vanuit de Kamer is of inzicht daarin mogelijk is. De minister komt daar in een brief voor de begrotingsbehandeling op terug.

Ik dank de minister en de Kamerleden voor hun aanwezigheid en de aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting 16.00 uur.