32 833 EU-voorstel: Meerjarig Financieel Kader van de EU voor 2014–2020 COM(2011)398

A VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 12 maart 2012

De vaste commissie voor Europese Samenwerkingsorganisaties¹ en de vaste commissie voor Financiën² hebben op 14 februari 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken en minister De Jager van Financiën over:

• de Europese Commissiemededeling: Een begroting voor Europa 2020 (Meerjarig Financieel Kader 2014–2020) (E110035a) inclusief

• het voorstel voor een verordening inzake het Cohesiefonds en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1084/2006 van de Raad (E110052);

• het voorstel voor een verordening betreffende specifieke bepalingen met betrekking tot het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling en de doelstelling «Investeren in groei en werkgelegenheid», en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1080/2006 Eigen Middelenbesluit van de EU (E110053);

• het voorstel voor een verordening betreffende de regels en procedures voor de terbeschikkingstelling van de eigen middelen op basis van de belasting over de toegevoegde waarde (E110073);

• het voorstel voor een verordening betreffende de regels en procedures voor de terbeschikkingstelling van de eigen middelen op basis van de belasting op financiële transacties (E110074).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Samenwerkingsorganisaties (ESO), Strik

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Essers

De griffier van de commissie voor Europese Samenwerkingsorganisaties (ESO), Bergman

Voorzitter: Strik

Griffier: Bergman

Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: De Boer, Backer, Van Boxtel, Bröcker, Broekers-Knol, Essers, Faber, Hoekstra, De Lange, Van der Linden, Postema, Reuten, Sent, Van Strien, Strik, De Vries

en staatssecretaris Knapen en minister De Jager, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de minister van Financiën van harte welkom. Gelukkig heeft iedereen even de benen kunnen strekken tijdens de wandeling tussen de beide commissiekamers, waardoor de hersenen ook weer eventjes getraind en van nieuwe zuurstof voorzien zijn. Tijdens dit mondeling overleg gaat de aandacht uit naar het Meerjarig Financieel Kader. Bovendien is er aandacht voor het Eigen Middelenbesluit, het Cohesiefonds en de andere instrumenten die vallen onder het Meerjarig Financieel Kader. Daar zitten namelijk allerlei aspecten in. In verband met het verslag beginnen wij met een kort rondje waarin wij ons voorstellen. Bovendien vraag ik iedereen, ook de mensen op de achterbank, om het woord te voeren via de microfoon. In tegenstelling tot zojuist is dit namelijk een openbare bijeenkomst waarvan een verslag wordt gemaakt.

Het vorige overleg is behoorlijk uitgelopen. Ik hoop daarom dat ons overleg ook een beetje mag uitlopen, anders wordt het wel heel krap. Niettemin vraag ik de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken allereerst om voor ons heel kort de stand van zaken met betrekking tot het Meerjarig Financieel Kader, de krachtsverhoudingen en de inzet te schetsen. Wellicht kan de minister van Financiën daarop nog enkele aanvullingen geven, specifiek op het Eigen Middelenbesluit of op andere zaken die de staatssecretaris in zijn enthousiasme zal overslaan.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik geef een korte inleiding. Het Meerjarig Financieel Kader gaat in 2014 in en heeft een looptijd van zeven jaar. Daar is enige discussie over gevoerd, maar in principe is het op deze manier afgesproken. Het karakter van de besprekingen is in zoverre anders dan zeven jaar geleden, omdat de effecten van de uitbreiding nu goed zichtbaar zijn. Er is een vrij grote groep, «friends of the cohesion» genaamd, die een stevige portie middelen via de Cohesiefondsen wil overdragen van de nettobetalers naar de netto-ontvangers. In die groep zitten praktisch alle Oost-Europese lidstaten.

Zoals gezegd, de looptijd van het Meerjarig Financieel Kader is zeven jaar. Er is ook een groep van acht tot negen like-minded landen – die varieert nogal sterk – die zich inzet voor het verlagen van de totale uitgaven. De «friends of the cohesion» zetten overigens niet in op het verhogen van de uitgaven. In zekere zin zijn er dus maar twee posities. De positie van de Commissie wordt ondersteund door degenen die naar alle waarschijnlijkheid netto-ontvangers zullen zijn. De nettobetalers zijn echter tegen het voorstel van de Commissie, omdat zij de bedragen te hoog vinden.

Wij hebben het in dit verband over een begroting die uit een aantal elementen bestaat. Om te beginnen is er een grote brok van alles bij elkaar zo’n 1000 mld. Een groot stuk daarvan, meer dan een derde ongeveer, bestaat uit Cohesiefondsen. Die fondsen gaan naar armere lidstaten. Er is een hele discussie over de vraag wie er straks in aanmerking zal komen voor de Cohesiefondsen. De Nederlandse inzet op dat gebied is dat alleen de armste lidstaten en alleen de armste regio’s in die lidstaten in aanmerking komen voor Cohesiefondsen. Wij zijn huiverig voor Cohesiefondsen die zo breed zijn opgezet dat zij leiden tot het rondpompen van geld in lidstaten die dit geld op zichzelf niet nodig hebben. Dit betekent natuurlijk niet dat wij niet zullen pleiten voor een fair share, als aan het eind van de rit de fondsen toch een zekere omvang bereiken. Onze inzet is echter om dit meer te beperken.

Een ander groot stuk van de fondsen omvat de Landbouwfondsen.

De voorzitter: Hoe groot zijn die? Kunt u een percentage noemen?

Staatssecretaris Knapen: Het Landbouwfonds is iets minder groot. Ik heb de precieze bedragen niet, maar grosso modo gaat het daarbij ook om een derde. Wij pleiten voor het verlagen van de Cohesiefondsen en voor het bevriezen van de Landbouwfondsen. Dat is onze inzet in dezen. Wij pleiten voor bevriezen, omdat wij weten dat die fondsen een belangrijke functie hebben, zeker voor nieuwe lidstaten. Voor landen als Polen is dit van groot belang. Wij zitten echter met enorme verschillen in hectarevergoedingen. In Litouwen is de hectarevergoeding € 100, bij ons is die € 400. Je ontkomt er dus niet aan dat een deel van de Landbouwfondsen daarvoor gebruikt zal worden. Daarom moeten de Landbouwfondsen volgens ons worden bevroren. In onze inzet betekent bevriezen de facto een vermindering van de Landbouwfondsen, omdat er ondertussen natuurlijk een reële groei van de bnp’s van de diverse landen zal zijn. Als je het over die zeven jaar bekijkt, is de inschatting dat bevriezen feitelijk een verlaging van ongeveer 8% betekent. Binnen de Landbouwfondsen pleiten wij heel sterk ervoor om het accent te leggen op de innovatieve aspecten en de duurzaamheidsaspecten van landbouw en minder op de sociale overdracht, de inkomensoverdracht. De gedachte hierachter is dat de investeringen maximaal benut worden om de Europa 2020-agenda, het concurrentievermogen van Europa ten opzichte van de rest van de wereld, met die fondsen zo veel mogelijk te versterken. Dat zijn twee grote brokken.

Voorts zijn er nog kleinere bedragen, hoewel die bedragen wel boven 100 mld. uitkomen voor deze periode. Het gaat daarbij om fondsen voor innovatieonderzoek. De Commissie pleit voor een heel grote verhoging en wij voor een behoorlijke verhoging van deze fondsen. Deze fondsen zijn typisch toekomstgericht. Zij zorgen ervoor dat het concurrentievermogen van de Europese Unie ten opzichte van de buitenwereld sterk wordt vergroot. Wij zijn dus voor een verhoging van die fondsen, maar niet in de mate die de Commissie bepleit. Ik kom direct nog heel even te spreken over de verschillen. Ten slotte zijn er fondsen die bestemd zijn voor veiligheid en voor buitenlands beleid. Bij deze fondsen wordt ook stevig ingezet op verhoging, maar de absolute bedragen daarvan zijn betrekkelijk gering. Deze fondsen zijn voor ons niet onbelangrijk, want de positie van de Europese Unie in de buitenwereld zie je onder meer terug aan de ontwikkeling van de Europese buitenlandse dienst, maar ook aan organisaties zoals Frontex die zorgen voor de bescherming van grenzen en het voorkomen van gevaarlijke situaties. Het gaat hierbij dus om zaken die te maken hebben met veiligheid en zekerheid van het Europese territorium. Dit zijn de grote brokken.

Ik kijk nu naar de inzet van de Commissie en naar die van de acht of negen like-minded landen. Uitgaand van een begroting van een kleine 1000 mld. over al die jaren, pleiten de like-minded landen voor ten minste een verlaging van zo’n 100 mld. Kijkend vanuit de situatie van 2010/2011, hebben zij daarbij in het achterhoofd dat er sprake zal zijn van een reële nulsituatie; dus geen nominale, maar een reële nulsituatie. Een nominale nulsituatie zou wat ons betreft ook wel wenselijk zijn, maar die is wat ver van de realiteit, want praktisch alle like-minded landen gaan uit van reële nulgroei. Zij gaan uit van reële nulgroei, simpelweg, omdat er in alle landen enorm moet worden bezuinigd. Dan kan het niet zo zijn dat dit niet geldt voor de Europese begroting.

Ik zeg nu nog iets over het Eigen Middelenbesluit. Wij waren aanvankelijk een voorstander van een bni-sleutel, de brutonationaalinkomenssleutel, omdat wij die het meest fair vonden. Dan zou je ook verlost zijn van alle kortingen die het systeem compliceren; kortingen over zeven jaar of in het geval van Groot Brittannië een eeuwigdurende korting. Intussen is echter vastgesteld dat dit onhaalbaar is. Het blijft dus een combinatie van een belangrijk deel bni, een stukje btw en een stuk douaneheffing. Op dit moment gaan wij ervan uit dat deze gegevens, dus bni, btw, douaneheffingen en wat landbouwheffingen, wederom de mix zullen zijn waarmee deze begroting uiteindelijk wordt gevuld. Ik laat het hierbij, want anders ben ik te lang aan het woord.

De voorzitter: Kan de minister van Financiën hier nog iets aan toevoegen?

Minister De Jager: Voorzitter. Ik ga nog even in op het Eigen Middelenbesluit. Nederland bewandelt drie routes om in Europa op het vlak van de overheidsfinanciën zijn zin te krijgen. De eerste route is het verlagen van het plafond met 100 mld. Daar heeft de staatssecretaris zojuist over gesproken. De tweede is het behoud van de korting. De derde is het behoud van de perceptievergoeding voor de douanekosten, de inning van de douanerechten en de landbouwrechten.

De eigen middelen nemen een heel belangrijke plaats in. Idealiter vindt de financiering van Europa wat ons betreft volledig plaats uit bni-afdrachten. Dat bevordert de transparantie. Je kunt het bni van een bepaald land namelijk precies vaststellen. Op basis van het bni draagt ieder land zonder administratieve lasten en zonder afdrachtencorrecties zijn eigen bijdrage aan. Het wordt echter heel lastig om dit binnen Europa voor elkaar te krijgen. Daarom is het onze verwachting dat het onvermijdelijk zal zijn om uiteindelijk toch op een korting in te zetten. Daarnaast gaat het Nederland om het behoud van de perceptievergoeding voor de douanerechten en de landbouwheffing; dat is nu 25%. De Commissie stelt voor om dit terug te schroeven naar 10%. Dit zou Nederland ongeveer 250 mln. per jaar kosten.

Voor de nieuwe eigen middelen doet de Commissie twee voorstellen: een nieuw btw-middel en een financiële transactiebelasting. Van beide voorstellen is Nederland geen voorstander. Het eerste voorstel, het nieuwe btw-middel, zou in de plaats moeten komen van het huidige btw-instrument. Nu vindt er al een afdracht plaats gebaseerd op btw, alleen is die op basis van een theoretische berekening van de btw. De grondslag in een bepaald land – tussen het algemene tarief en het verlaagde tarief is er heel veel ruimte voor de grondslag – moet niet verstorend werken op de hoeveelheid die je moet afdragen. De Commissie stelt het standaard btw-tarief als grondslag voor. Als een land relatief meer in het standaardtarief heeft, is dit nadelig. Nog belangrijker en nadeliger is het dat een land minder moet afdragen aan Europa als het minder ophaalt, dus als de belastingdienst minder effectief is. Dit is in een aantal landen duidelijk het geval. Daar vindt meer fraude plaats en treedt de belastingdienst minder effectief op dan de Nederlandse belastingdienst, waardoor de perceptie minder is. Die landen zouden dan dus ook minder afdragen aan Europa. Als je daar niet mee oppast, zou dit zomaar een perverse prikkel kunnen zijn, waardoor de belastingdiensten er een beetje een loopje mee nemen. Hier gaat in ieder geval geen positieve prikkel van uit om zo veel mogelijk op te halen. Dat zien wij als bezwaar bij de btw. Nu vindt er al een afdracht plaats op basis van btw, maar daarbij gaat het om een theoretische berekening over wat je eigenlijk zou moeten binnenhalen. Dat vinden wij beter.

Het tweede voorstel was de financiële transactiebelasting. In lijn met de motie-Dijkhoff/Ormel op stuk nr. 546 (21 501-20) uit de Tweede Kamer zijn wij tegen de financiële transactiebelasting als eigen middel. Het kabinet bekijkt nog of de invoering van een financiële transactiebelasting op Europees niveau, mondiaal niveau of euroniveau verstandig is of niet. Als men dit al zou doen, dan moet dit niet gelden als eigen middel voor de EU, maar als eigen opbrengst. Wij hebben echter ook inhoudelijke bezwaren tegen een financiële transactiebelasting. Het Centraal Planbureau, de Nederlandsche Bank en de AFM hebben de transactiebelasting recentelijk onderzocht op verzoek van de Tweede Kamer en het kabinet. Uit dit onderzoek blijkt dat de financiële transactiebelasting heel erg nadelig is voor de Nederlandse economie en de financiële sector. Ik verwacht dus dat de Tweede Kamer die transactiebelasting om inhoudelijke redenen niet zal willen. Wij moeten hier nog een kabinetsreactie op geven, maar wij zien dit in ieder geval niet als een eigen middel.

De voorzitter: Hartelijk dank voor het heldere overzicht van de beide bewindslieden. Ik begin met het verzamelen van vragen. Ik bekijk halverwege wel of er al voldoende vragen zijn of dat ik iedereen in een keer de kans geef om vragen te stellen.

De heer Essers (CDA): Voorzitter. Ik heb een korte vraag over het voorstel voor een andere systematiek voor de afdracht van btw. Op zich klinkt het wel logisch dat wij gaan kijken naar de grootste gemene deler van al die landen. Uit het betoog van de minister begrijp ik nu echter dat dit voor Nederland niet gunstig is. Zijn er schattingen van hoeveel ons dat dan gaat kosten? Het zal ons namelijk toch wat opleveren, omdat de systematiek – zo kan ik mij voorstellen – ook wel weer in het voordeel van Nederland is, omdat andere landen misschien minder vrijstelling hebben dan wij.

De heer De Vries (PvdA): Voorzitter. De Commissie wil een andere financieringsmethodiek. Die werd besproken en afgewezen. Er zit wel iets aantrekkelijks in de reden daarvoor. Met zegt dat wij in Europa af moeten van de «I want my money back»-filosofie en dat wij langzamerhand de solidariteit moeten zien terug te krijgen in Europa. Nu zit iedereen maar te rekenen en te kijken wat hij terug kan vragen, eisen en claimen, maar daar moeten wij eigenlijk van af. Dat vind ik wel aantrekkelijk. Zien de bewindslieden mogelijkheden, hoewel zij dit voorstel afwijzen, om daar toch op de een of andere manier inhoudelijk wel aan tegemoet te komen? De Nederlandse regering doet dit namelijk ook wel eens en dat is toch een heel onsympathieke manier van praten over geld.

Minister De Jager: Ik ben het ermee eens dat je niet met die attitude naar Europa moet gaan.

Mevrouw Sent (PvdA): Voorzitter. Ik heb twee heel korte vragen. Wat is naar verwachting het netto-effect van deze voornemens voor de afdrachten van Nederland aan de Europese Unie? Kunnen de bewindslieden alvast een voorproefje geven van de kabinetsreactie op het rapport over de FTT?

De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter. Ik heb een paar korte vragen over de financiële transactiebelasting. Het is duidelijk wat Nederland daarmee wil en wat het kabinetsstandpunt vermoedelijk gaat worden. Kan de minister iets zeggen over de kleur van deze discussie in Europa? Welke opstelling verwacht de minister van andere landen? Wat betekent dit voor Nederland?

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter. Als ieder land de redenering volgt die door Nederland gevolgd wordt met name wat betreft de transactiebelasting of andere belastingen, kan men zich voorstellen dat er nooit iets terecht zal komen van het Eigen Middelenbesluit dat in het Verdrag van Rome en in het Verdrag van Lissabon stond. Dan zal de Europese Unie nooit toekomen aan eigen middelen. Ik sluit mij in dit verband graag aan bij de vragen en de opmerkingen van de heer De Vries.

Verder vraag ik mij af of ik het goed gelezen heb dat het de hoofddoelstelling van de regering is – overigens mijn complimenten voor het optreden, met name voor het aanstellen van een speciale commissaris – om de Nederlandse afdrachten substantieel te verminderen. Dat lees ik in de stukken. Ik heb altijd begrepen dat de hoofddoelstellingen moeten zijn: een effectief beleid, een goede bestrijding van de schuldencrisis, het halen van de Europa 2020-doelstelling en een slagvaardig extern optreden. Ik begrijp best dat wij met financiële problemen zitten en dat wij vooral erop toezien dat er zorgvuldig met belastingcenten omgesprongen wordt. Ik ben daar ook een groot voorstander van en in dat opzicht steun ik de regering bij het streven om het Cohesiefonds te concentreren. Dit is volgens mij een taak met een horizonbepaling, maar die zit er niet in. Ik steun het kabinet ook voor wat betreft de controle, de doelmatigheid. Het is nog steeds een schande dat niet alle lidstaten een goedkeurende verklaring van de nationale rekenkamer afgeven. Ik vind dat dit eigenlijk een eis moet worden, omdat dit zekerheid geeft, zeker als je de rekenkamers instrueert over de wijze waarop zij daarmee moeten omgaan.

Ik ben het ermee eens dat «niet meer, maar beter» een goede benadering is, maar mijns inziens is er een verkeerde insteek. Zij kiezen namelijk de insteek van minder geld en niet de insteek van beleid. Tegen die achtergrond en vanwege het aanvullend verdrag dat wij hier nog zullen behandelen, vraag ik hoe men, en met name de Nederlandse regering, de positie van het Verenigd Koninkrijk ziet. Als een land niet meedoet, moet het ook geen obstakels opwerpen. Wij zitten in de fase van meerdere snelheden in Europa. Er zijn nu verschillende variaties van snelheden. Ik pleit er in dat opzicht voor dat degenen die aan de kant blijven staan, degenen die door willen gaan vooral niet mogen afremmen.

De bewindslieden hebben het over de prioriteitsstelling en de fondsen. Als wij die concentreren op de armste regio’s, lopen wij hetzelfde risico als in het verleden, namelijk dat ook de Flevopolder daaronder moet vallen. Dit betekent dat wij dan aanzienlijk meer moeten betalen, want bij 5,6% of 5,7% aan afdrachten gaat dit om een veel hoger volume en krijgen wij aanzienlijk minder. Ik bepleit in dat opzicht om zeer te concentreren en dit voor Nederland uitsluitend te beperken tot de grensregio’s, want daar bestaat er grensoverschrijdende infrastructuur voor Europa en de concentraties die de staatssecretaris heeft aangegeven. Dit zijn mijn belangrijkste vragen.

De heer Van Strien (PVV): Voorzitter. Ik heb begrepen dat er drie hoofdlijnen van inkomsten zijn voor Europa, het bruto nationaal inkomen, btw en douaneheffing. De Nederlandse regering streeft ernaar om het Europees inkomen vooral te baseren op het bni. Dit gaat nu echter niet lukken. Gaat dit op termijn wel lukken? Is daar zicht op? In dit kader hoor ik graag ook iets over de financiële transactiebelasting, want dat is weer een extra inkomensheffing. Daarmee zou het precies de andere kant opgaan dan gewenst door de Nederlandse regering. Graag krijg ik daarover iets meer duidelijkheid.

De voorzitter: Ik stel voor om toch iedereen even aan het woord te laten komen. Dan kunnen de bewindslieden alle antwoorden in een keer geven.

De heer Backer (D66): Voorzitter. Ik sluit mij met name aan bij de vragen van de heer Van der Linden. Ik betreur het – dat is geen verrassing voor iemand van de fractie van D66 – dat de landbouwsubsidies niet zo veel naar beneden gaan als wij zouden willen. De staatssecretaris zegt dat een stuk van de subsidies toch naar innovatie, duurzaamheid en onderwijs gaat. Dat wordt daarvoor bestemd via die weg. Wat draagt dit bij aan de Lissabonagenda? Verder vraag ik mij af of Nederland zich expliciet tegen de verhoging van de eigen middelen heeft uitgesproken of dat dit in het midden is gebleven. Ik weet dat het Verenigd Koninkrijk en Zweden dit expliciet hebben gezegd. Ik maak meteen even de kanttekening dat de vergroting van de eigen middelen voor D66 helemaal geen probleem is, maar dat standpunt is waarschijnlijk bekend.

De voorzitter: Als woordvoerder van GroenLinks wil ook ik graag enkele opmerkingen maken en vragen stellen. De Nederlandse regering zet in op de bevriezing van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, maar vooral op een drastische verlaging van de Cohesiefondsen. Wij weten dat juist de landen uit de armste regio’s nu het hardst moeten bezuinigen om de crisis te boven te komen. Dat vragen wij ook van ze. Is het dan niet logischer om juist de cohesiegelden die naar de armste gebieden gaan, in te zetten om daar de economie verder op gang te brengen, gecombineerd met de hervormingen die wij van die landen vragen? Het gemeenschappelijk landbouwbeleid gaat overal en nergens naartoe, ook naar de rijke landen. Dit betekent een minder gerichte inzet op de gebieden die het hardste investeringen nodig hebben. Daar zou je alsnog de criteria duurzame groei, duurzame economie en innovatie aan kunnen koppelen. In hoeverre wordt de financiële crisis betrokken bij het vraagstuk van de verdeling van de gelden?

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik neem even het laatste punt als eerste voor het deel dat ik voor mijn rekening zal nemen. Wij hebben een Europees Sociaal Fonds. Daarin staat voor een stuk of acht landen voor de komende twee jaar iets van 22 mld. gereed om te benutten. Over het algemeen wordt er veel te weinig gebruikgemaakt van de middelen, hetzij omdat er onvoldoende plannen zijn om deze adequaat in te zetten, hetzij omdat er onvoldoende eigen middelen, cofinancieringsmiddelen, zijn om ernaast te leggen. Ik was gisterochtend in Madrid toen er net een delegatie van de Europese Commissie binnenkwam om te bezien of de middelen die er nog zijn, kunnen worden ingezet voor een specifiek programma om schoolverlaters binnen drie maanden een stageplaats te geven om op die manier iets te doen aan de enorme jeugdwerkloosheid in Spanje. Op dit moment wordt er voor een achttal landen al bekeken hoe die middelen versneld kunnen worden ingezet met een verlaging van de eigen cofinanciering om ervoor te zorgen dat er iets gedaan wordt aan de crisis. Daar wordt momenteel dus wel degelijk aan gewerkt. In zijn algemeenheid hebben de sociale overdrachten van de Cohesiefondsen een sterk rechtvaardigheidselement, omdat zij iets doen aan de enorme verschillen tussen rijk en arm binnen het grote gebied van de Europese Unie. Met de gelden uit die fondsen is echter over het algemeen niet zo heel veel gedaan aan het dynamiseren van de economie. De heer Van der Linden doelde daar ook op; het is niet onbelangrijk om te kijken naar sunset clauses. Als iets al een aantal jaren gebeurt en dit niet leidt tot wat je beoogt, moet je misschien iets anders verzinnen dan gewoon maar weer op basis van inkomensverschillen vast te stellen dat er Cohesiefondsen nodig zijn. Er wordt dus wel degelijk gekeken naar het effectiever inzetten van de Cohesiefondsen op het gebied van economische groei. Ik ben echter sceptisch of kritisch over het parkeren van grote bedragen die vervolgens ofwel niet leiden tot investeringen met economische groei ofwel simpelweg niet leiden tot uitkeringen omdat er geen adequate fondsen naast komen te staan die profitabel zijn. Daarom is het een goed economisch argument in relatie tot de Lissabonagenda of de Europa 2020-agenda om kritisch te bekijken wat de Cohesiefondsen precies teweegbrengen en wat niet.

De heer Van Boxtel (D66): Wie krijgt de rente op het geld dat zo lang blijft liggen?

Staatssecretaris Knapen: Zo werkt het niet. Er staat geen grote pot. Er worden verplichtingen aangegaan die uiteindelijk worden gematerialiseerd als het geld nodig is.

De voorzitter: Ik heb een vraag tussendoor. De staatssecretaris zegt dat dit alles effectiever moet. Daar is iedereen het vast mee eens. Betekent dit ook dat er minder geld in moet? Je zou ook kunnen zeggen: als je het effectiever maakt, is dit het geld wel waard.

Staatssecretaris Knapen: Laten wij Roemenië als voorbeeld nemen. Roemenië heeft vorig jaar – ik zeg dit even uit mijn hoofd – minder dan 10% van de mogelijkheden die het had om fondsen in te zetten, kunnen inzetten, simpelweg omdat hetzij de capaciteit ontbrak, hetzij de cofinanciering ontbrak of de plannen ontbraken die aankondigden dat er een investering was. Wij leren nu dus de les om kritisch te kijken naar de Cohesiefondsen.

De heer Backer vroeg naar de Landbouwfondsen. Dat is iets anders. Het is goed om even een verschil te maken tussen de categorieën binnen de Landbouwfondsen. Voor een deel zijn dit inkomensoverdrachten. Daar zijn wij geen groot voorstander van, want dit leidt tot weinig, maar een deel is nu eenmaal inkomensoverdracht. Het deel van de hectarevergoedingen en het in balans brengen van hectarevergoedingen tussen de nieuwe lidstaten en de oude lidstaten, is ook een vorm van inkomensoverdracht. Een serieus deel, ongeveer een derde van de 386 mld. die de Europese Commissie de komende zeven jaar zou willen uitgeven, gaat naar verduurzaming en innovatie. Het is zeer de moeite waard om daar goed naar te kijken, want dat is wel degelijk een toekomstgerichte investering en het gaat daarbij niet om inkomensoverdrachten. Hierdoor zal de sector heel specifieke plannen maken. Wij zijn voor een nominal bevriezing van de Landbouwfondsen. Dit is een reductie. In de discussie over de categorie binnen de landbouw waar de gelden heen zouden moeten gaan, zetten wij echter sterk in op innovatie en verduurzaming.

De heer Backer (D66): Ik heb gemerkt dat «ergens sterk op inzetten» in de politiek een gangbare term is. Maar wat betekent dat? Er zijn drie categorieën. Wij zijn het erover eens dat twee daarvan inkomensoverdrachten zijn. Die zouden dus bevroren moeten worden, maar de derde niet.

Staatssecretaris Knapen: «Sterk op inzetten» betekent dat je in een discussie waarin iemand naar je voorkeur vraagt, zegt wat je voorkeur is. Als men dat opnieuw vraagt, herhaal je je voorkeur en dan volgen concrete voorstellen om aan te geven waarom dit aantrekkelijk is. Hier zit iets achter. Wij gaan ervan uit dat in het jaar 2050 ongeveer 9 miljard mensen op de aardbol wonen en dat er daarvoor 70% meer voedsel nodig is. Wij gaan bovendien ervan uit dat de landbouwarealen met maar ongeveer 15% kunnen stijgen. Er zal dus een enorme druk ontstaan op het thema voedselzekerheid. Innovatie op dat gebied is daarom geen inkomensoverdracht, maar een investering in de toekomst, niet alleen voor ons eigen gebied, maar ook voor de export. Dit onderwerp past dus bij de Europa 2020-agenda. Daarom maken wij wel een verschil tussen de diverse categorieën binnen de landbouw.

De heer Van der Linden (CDA): Zit daar niet ook een belangrijk stuk indirecte landbouw bij, zoals landschapselementen en dit soort zaken meer? Pakweg vijftien tot twintig jaar geleden was 70% van begroting bestemd voor de landbouwuitgaven. De uitgaven zijn wel gestegen, maar niet met die grootte mee. Wij komen nu op een derde uit, wat – als het op nul blijft – een reële groeivermindering van 9% betekent. Daarvan haalt grofweg een derde niet de oorspronkelijke bestemming voor de landbouw. Als je dit koppelt aan de voedselzekerheidproblematiek en alle rapporten van de FAO enzovoorts, denk ik dat Europa dat element mede in beschouwing dient te betrekken.

Staatssecretaris Knapen: Zo is het. Dat is ook de achtergrond van het feit dat wij op het ene wel inzetten en op het andere niet. Er zijn een aantal voorbeelden van hoe datgene wat wij «verduurzaming» noemen wel en niet heeft gewerkt, maar bij de transformatie van de klassieke landbouw naar de moderne, innovatieve landbouw zit er een behoorlijk areaal dat te maken heeft met landschap en duurzaamheid van productie. Voor een deel is dat innovatie en voor deel het stimuleren van research. Wij noemen het landbouw, maar voor een deel hebben wij het dus ook over investeringen in research en hightech.

Ik beantwoord nog een vraag die op mijn terrein ligt. De heer Van der Linden sprak ook over de prioriteitsstelling en het aanvullend verdrag. Het is goed om daar even iets over te zeggen. Het aanvullend verdrag, soms «fiscal compact» geheten, maar er zijn ook langere benamingen, wordt waarschijnlijk begin maart ondertekend. Dat is in korte tijd uitonderhandeld, als je ervan uitgaat dat de afspraken in grote lijnen pas gemaakt zijn op 9 december. Het was eind januari praktisch rond. Groot-Brittannië stelde in december eisen, niet eens om mee te doen, maar om niet tegen te werken; althans daar kwam het eigenlijk op neer. Die eisen waren voor de overige lidstaten onaanvaardbaar, zeker omdat het in zekere zin erom ging dat de Britten bedongen dat de city eigenlijk buiten haakjes zou worden geplaatst voor de interne markt. Gezien de wijze waarop de crisis is ontstaan, had dit in zekere zin karikaturale trekjes. Wij hebben er vanaf het begin voor gepleit dat Groot-Brittannië toch als toehoorder aan tafel zou zitten, omdat wij uiteindelijk de Britten nodig hebben om de instituties te mogen gebruiken voor dit verdrag. Zoals het er nu naar uitziet, gaan 25 lidstaten aan dit verdrag meedoen. Tsjechië heeft nog een constitutioneel probleem, dus dat land kan op een gegeven moment ook nog meedoen, maar nu nog even niet. Er zullen dus 25 lidstaten gebruikmaken van de instituties van de Europese Unie. Het Duitse recht noemt dit «Organleihe»: wij lenen de organen van de instituties voor iets anders. Dit verdient geen schoonheidsprijs, maar het kan niet anders. Ik vind het ook heel verstandig dat dit zonder de Britten gebeurd is, want dit had een urgentie die verder reikte dan het apaiseren van in dit geval Groot Brittannië. In het verdrag staat dat het de ambitie is om het verdrag binnen vijf jaar geheel en al te integreren in de instituties. Het verdient namelijk niet de schoonheidsprijs dat je buiten de instituties om zo’n verdrag moet sluiten. Het is echter goed dat het zo gelopen is, want het was onverantwoord om de stabiliteit van de eurozone afhankelijk te maken van uitzonderingseisen voor de city.

De heer Van der Linden stelde ook nog een vraag over het hoofddoel, namelijk eigen middelen of niet. Zeker, vanaf het Verdrag van Rome staat de ambitie om tot eigen middelen te komen in de verdragen; als ambitie dus. Wij moeten ons wel ervan vergewissen dat de Europese Unie intussen 27 lidstaten heeft. Belastingheffing is op dit moment een nationaal prerogatief. Dat is niet toevallig zo, want achter de dwang tot het betalen van belasting ligt het geweldsmonopolie. Dat ligt bij de Staat. Uiteindelijk wordt de nationale deurwaarder ergens heen gestuurd als iemand niet betaalt, desnoods zelfs de politie en als laatste volgt gevangenisstraf. Om daarvan afscheid te nemen, reikt volgens ons op dit moment te ver in relatie tot de enorm grote Europese Unie die wij intussen hebben en ook in relatie tot de mate waarin mensen zich kunnen en willen identificeren met de Europese instituties als zijnde de uiteindelijk instituties die het machtsmonopolie hebben, want dat hebben zij niet. Gegeven de verhoudingen tussen ontvangende en betalende landen, voelen wij er weinig voor om het monopolie van de lidstaten op het vlak van belastingheffing over te dragen aan een in dit verband onervaren en ongewisse institutie. Wij hechten er zeer aan, ook al zien wij die ambitie wel, om tot nader order belastingheffing als een nationaal prerogatief te beschouwen.

De heer Van der Linden (CDA): In het Verdrag van Rome en het Lissabonverdrag ligt het gegeven vast en niet de ambitie. Daar hebben alle lidstaten hun handtekening onder gezet. In dat opzicht kunnen wij niet spreken van ambitie. Ik zal deze discussie nu niet voeren, maar zeker nog hierop terugkomen. Ik heb daar namelijk een heel genuanceerde opvatting over. Wij zullen dan ook nog spreken over de rol van de Europese Commissie en de rol van de Europese Raad. Het is interessant om die rollen ook nog eens uit te diepen, omdat dit aparte aspecten zijn die te maken hebben met intergouvernementeel en communautair.

De voorzitter: Dit zal bij de Europese beschouwingen zeker nog verder uitgediept worden. Dit onderwerp en zeker de mooie uitgangspunten die de heer Van der Linden eraan koppelt, lenen zich voor een goede discussie. Dit is wat anders dan de puur instrumentele uitgangspunten van de heer De Jager. Ik vraag hem nu om verder in te gaan op de vragen over de eigen middelen.

Minister De Jager: Ik deel de uitgangspunten uiteraard. Ik weet niet wat u daarmee bedoelde, voorzitter.

De voorzitter: Ik bedoelde dat het heel fijn is dat de staatssecretaris inging op de vraag waarom die eigen middelen zo ingewikkeld zijn en waarom men de belastingen liever op nationaal niveau houdt. De staatssecretaris koppelt er het meer filosofisch uitgangspunt van het geweldsmonopolie aan. Dit sluit elkaar echter absoluut niet uit.

Minister De Jager: Ik ben het helemaal met hem eens. Ik ben een aantal jaren voor de belastingheffing verantwoordelijk geweest. Zonder geweldsmonopolie lukt het niet altijd, zeker niet in een aantal landen van de Unie, maar zelfs niet in Nederland, om alle belastingen te innen.

Ik begin nu maar meteen met de eigen middelen. Voor eigen middelen hoef je overigens niet per se belasting te heffen. Belastingen vinden wij inderdaad het prerogatief van de nationale overheid. Het bni-middel dat wij voorstellen is ook een eigen middel. Wij vinden dat heel transparant en makkelijk te berekenen. Dat zou als eigen middel kunnen worden ingezet. Sterker nog, wij zouden het prima vinden als het geheel van de begroting zo wordt gefinancierd. Nederland kiest heel principieel voor het bni als eigen middel; dat is het standpunt van Nederland. Het bni is echter geen belastingmiddel.

Er is een aantal vragen gesteld over de berekening van de btw. Er werd gevraagd hoeveel nadelen die methode met zich brengt. De precieze berekening hebben wij nog niet, want het voorstel is nog niet op alle punten helemaal uitgewerkt. De inschatting is echter heel duidelijk dat dit per saldo nadelig is.

De heer De Vries en de heer Van der Linden zijn van mening dat ons uitgangspunt bij de onderhandelingen niet moet zijn «I want my money back». Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is ook niet het kabinetsstandpunt. Het kabinet heeft namelijk een onderbouwd, inhoudelijk standpunt. Wij zeggen niet dat het ons helemaal niet uitmaakt wat er met de begroting gebeurt, als onze korting maar voldoende is, zodat wij per saldo minder geld kwijt zijn. Nee, wij hebben het over een hervorming van de begroting. Daarin moet je keuzes maken tussen structuurfondsen en fondsen voor innovatie en voor landbouw. Wij maken die keuzes. Zeker in deze moeilijke tijden waarin alle lidstaten moeten bezuinigen, mede dankzij afspraken in Europa, vinden wij het verstandig om de begroting van Europa te hervormen. Daar zit ook het subsidiariteitsbeginsel achter, omdat wij vinden dat je een aantal zaken beter op nationaal niveau kunt doen.

Vervolgens kom ik op het bevriezen van begroting. Het gaat om bevriezen en dus niet om bezuinigen. Het feit dat je niet meer uitgeeft, levert in zijn totaliteit al 100 mld. op over die periode. Na de gedane Commissievoorstellen zijn wij nog steeds veruit de grootste betaler, zowel in de boekhoudkundige definitie als in de Commissiedefinitie. Daarin wordt de bijdrage van Nederland altijd ietsje gunstiger afgeschilderd dan in de boekhoudkundige definitie. In beide definities is Nederland in de periode 2014 tot 2020 met afstand de grootste nettobetaler. Wij vinden dat wat wij vragen relatief gezien fair, omdat een aantal rijke landen duidelijk minder betaalt dan wij. Wij kiezen dus voor de inhoud, maar uiteindelijk kan het best zo zijn dat wij op een korting uitkomen om dat doel te bereiken.

Als je voor de inhoud kiest, zoals wij, vinden wij bni et cetera het beste. Wat heeft dit precies voor effect? Nu zitten wij in de berekeningen van de Commissievoorstellen conform de boekhoudkundige definitie op –0,78% bni. Ter vergelijking: het eerste land, Duitsland, dat op Nederland volgt zit op –0,54%. Dat is dus een enorm verschil in ons nadeel. De verlaging van het plafond met 100 mld. leidt al tot een verbetering van 0,06%. Het behoud van de korting en de perceptiekostenvergoeding leidt tot een verbetering van 0,09%. Bij elkaar is dit 0,15%. Dit zou betekenen dat wij in dat voorstel op –0,63% bni zitten. De cijfers zullen natuurlijk nog aan de loop gaan omdat andere landen ook wat meer betalen, maar ik noem nu de percentages van een aantal andere landen: Duitsland –0,54%, Verenigd Koninkrijk –0,54%, Zweden –0.52%, Denemarken –0,49%, Frankrijk –0.40%, Italië –0,35%. Ceteris paribus zijn wij nog steeds de grootste nettobetaler, maar ik weet nog niet welke gevolgen dit heeft voor andere landen en welke verschillen er zullen zijn.

De heer Van Boxtel (D66): Nog afgezien van het standpunt van de individuele partijen, hebben wij allemaal een beetje leergeld betaald in de afgelopen jaren, onder andere door het referendum. Collega De Vries en ik maakten deel uit van een kabinet dat vooral gedomineerd werd door de vraag hoe wij ons geld terughalen. Die lijn werd toen ingezet. Het is reëel dat de minister zegt wat wij de facto betalen en dat hij deze percentages doorgeeft. Wij zouden die echter met een andere taal moeten omgeven, namelijk dat wij best bereid zijn om een forse bijdrage te blijven leveren als wij in ruil daarvoor meer transparantie krijgen en bijvoorbeeld ook de achterdeur dichthouden door het advies van de Rekenkamer op te volgen. Die legt namelijk iedere keer de vinger op de zere plek. Ik vind het echt een disgrace dat al tien tot vijftien jaar het advies van de Rekenkamer over wat niet deugt, niet wordt opgevolgd. Ik heb liever die toon dan iedere keer de toon van «wij betalen eigenlijk te veel en meer dan anderen» et cetera, die het euroscepsisme enorm voedt in dit land.

Minister De Jager: Ik dacht ook niet dat ik dit net zei.

De heer Van Boxtel (D66): Nee, dit is meer een oproep.

Minister De Jager: Die oproep zal ik zeker ter harte nemen. Ik vind dit ook helemaal niet erg. Nadat wij deze inhoudelijke voorstellen van het kabinet doorvoeren, kan het namelijk best zijn dat Nederland nog steeds de grootste nettobetaler is. Daar gaat het op zich niet over. Het gaat ons wel erom, een aantal inhoudelijke hervormingen in te zetten. Bovendien is wat wij vragen fair. Ik ben het er helemaal mee eens dat wij in de toonzetting moeten blijven benadrukken dat Europa ons ook heel veel voordelen oplevert.

Ik kom nu op de Financial Transaction Tax. Wij komen nog met kabinetsstandpunt daarover en ik kan daar niet op vooruitlopen. Ten eerste is duidelijk dat alle nationale, maar ook internationale rapporten daarover bijzonder negatief zijn. Ten tweede zijn wij sowieso tegen een Europese belasting als eigen middel. De Tweede Kamer heeft dit heel duidelijk uitgesproken en als eis meegegeven. In de Tweede Kamer was er nogal wat discussie over de Financial Transaction Tax als zodanig, dus daar zal nog wel een discussie over volgen. Op basis van deze rapporten verwacht ik dat men eerder voor een bankenbelasting die de regering nu in voorbereiding heeft, zal kiezen, dan voor de Financial Transaction Tax, want dit leidt tot meer verstoring dan de bankenbelasting. Zowel het Centraal Planbureau als de Nederlandsche Bank concludeert dit. Dit werkt ook heel sterk het verplaatsen van transacties in de hand in plaats van het reguleren daarvan. De AFM stelt daarom zelfs dat het negatieve effecten op de regulering kan hebben, omdat de AFM dan minder zicht krijgt op transacties, omdat die worden verplaatst naar niet-belaste jurisdicties. Dit zullen wij allemaal goed noteren en bovendien zullen wij kijken naar alternatieven. De Tweede Kamer wees erop dat er speculatie is en vroeg hoe groot die is en of dat echt een probleem is. Wij zullen daarnaar kijken. Bovendien leeft breed in de samenleving de wens om banken te laten bijdragen aan het feit dat zij gered zijn en in de toekomst in bepaalde gevallen gered zullen worden. Dat kost potentieel weer geld. De bankenbelasting is ervoor bedoeld om het impliciete risico dat de Staat draagt, te beprijzen. Als econoom vind ik het ook heel fair dat je dit wilt beprijzen. Misschien kunnen wij dus een mix maken waarmee de Tweede Kamer instemt zonder dat wij de Financial Transaction Tax invoeren, omdat die zeer verstorend zou kunnen werken, althans zo blijkt uit de verschillende rapportages.

Er werd gevraagd naar mijn inschatting van de mening over transactiebelasting in Europa en of andere landen ons zullen overrulen. Dat kan op zich niet. Ten eerste zijn heel veel landen absoluut tegen de transactiebelasting. Bovendien is er unanimiteit in Europa nodig voordat belastingen afgedwongen kunnen worden. Het kan wel zo zijn dat enkele landen, zoals Frankrijk, kiezen voor invoering in eigen land. Zolang wij het echter als een belasting zien, kan het niet zo zijn dat het met een gewone gekwalificeerde meerderheid afgedwongen kan worden. Volgens mij is dit een belasting en daarvoor gelden in Europa de regels voor belasting; dus is hier unanimiteit voor noodzakelijk.

De heer Hoekstra (CDA): Mag ik nog om een specificering vragen? Wat is volgens de minister het perspectief als Frankrijk en nog een paar landen de transactiebelasting inderdaad zelf zullen invoeren en Nederland en het Verenigd Koninkrijk en eventueel een of twee andere landen niet? Dit is relevant om te weten. Wat is het effect daarvan op de bancaire sector in Nederland?

Minister De Jager: De verwachting is dat met name de pensioenfondsen daardoor getroffen zullen worden. Zij doen namelijk transacties in heel Europa. Zij zullen getroffen worden in die landen waar de belasting geheven wordt. Banken kunnen mogelijk in hogere mate aan taxplanning doen en de transacties laten vallen in jurisdicties waar die belasting niet geldt. Het gevolg zal zijn dat er verplaatsing uit die landen zal plaatsvinden. Dat staat ook in de rapporten. Als Frankrijk en Duitsland die belasting zouden invoeren, zouden de Franse en Duitse transacties meer in Nederland en in het Verenigd Koninkrijk worden uitgevoerd. Alleen pensioenfondsen zullen, voor zover zij de belasting niet kunnen ontgaan, deze moeten betalen. Ook pensioenfondsen zullen de belasting echter waarschijnlijk voor een groot deel kunnen ontwijken door zich te vestigen in niet belaste jurisdicties. Heel veel pensioenfondsen en banken hebben al een vestiging in Singapore. Daar kunnen zij bij wijze van spreken heel snel transacties onderling uitvoeren.

De voorzitter: Ik kijk rond en stel vast dat niemand meer iets specifieks heeft op te merken. Ik constateer dat wij dit overleg toch nog binnen een uur hebben kunnen houden. Ik dank iedereen voor het geduld om dit goed af te ronden. Ik dank vooral de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Wij hebben weer een helder overzicht gekregen. Wij zullen deze informatie gebruiken voor de Europese beschouwingen. Bovendien heeft de vaste commissie voor Financiën hier ook voortdurend contact over met de minister van Financiën. Ik dank de ambtenaren heel hartelijk voor hun ondersteuning. Wij zien allen graag een andere keer weer hier terug.

---

1 Samenstelling Europese Samenwerkingsorganisaties:

Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), Broekers-Knol (VVD), Terpstra (CDA), Kox (SP), Nagel (50PLUS), Elzinga (SP), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Strik (GL), (voorzitter), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Martens (CDA), Backer (D66), Th. de Graaf (D66), De Boer (GL), De Lange (OSF), Schrijver (PvdA), (vice-voorzitter), Postema (PvdA)), M. de Graaff (PVV), Sörensen (PVV), Popken (PVV), Van Rey (VVD), Swagerman (VVD).

2 Samenstelling Financiën:

Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), Terpstra (CDA), Noten (PvdA), Sylvester (PvdA), Essers (CDA), (voorzitter), Nagel (50PLUS), Elzinga (SP) Koffeman (PvdD), Reuten (SP), Knip (VVD), Hoekstra (CDA), Van Boxtel (D66), Backer (D66), Vos (GL), De Boer (GL), De Lange (OSF), Sent (PvdA), Postema (PvdA), Klever (PVV), Van Strien (PVV), Faber-van de Klashorst (PVV), Ester (CU), De Grave (VVD), (vice-voorzitter), Van Rey (VVD), Bröcker (VVD).