35 483 Regels over inburgering in de Nederlandse samenleving (Wet inburgering 20..)

Nr. 62 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 juli 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 29 juni 2020 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• het wetsvoorstel Regels over inburgering in de Nederlandse samenleving (Wet inburgering 20..) (Kamerstuk 35 483).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Becker, Van den Berge, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, De Graaf, Kuzu, Van Meenen, Peters, Rog, Segers en Stoffer,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, onder andere over het wetsvoorstel Regels voor inburgering in de Nederlandse samenleving oftewel de Wet inburgering (35 483).

Heel hartelijk welkom aan alle leden op deze historische plek: de Oude Zaal van de Tweede Kamer. Een hartelijk welkom aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn ondersteuners. Wij hebben vijf uur de tijd om dit wetsvoorstel te behandelen. Dat betekent dat we tot 18.00 uur de tijd hebben. Dan moeten we de zaal verlaten. Het zou heel fijn zijn als wij de wet in die tijd kunnen behandelen. Het is een wetsvoorstel waarbij we een indicatieve spreektijd hebben van zes minuten. Als u zich daaraan kunt houden, redden we het in de tijd. Ik begrijp dat enkele leden iets over deze spreektijd heen zullen gaan. Daarom wil ik u vragen om het aantal interrupties in eerste termijn te beperken tot twee. Dan hebben we nog een reële kans dat we het wetsvoorstel vandaag kunnen afronden.

We gaan volgens de begrotingsvolgorde de sprekers langs. De eerste spreker is het lid De Graaf van de fractie van de PVV. Ik geef hem het woord.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nou, die zes minuten ga ik niet eens redden hoor. Dat scheelt weer.

Eindelijk ligt ie er dan. Dat is de lang geleden met veel tromgeroffel – volgens mij was het nog door Alexander Pechtold – aangekondigde nieuwe inburgeringswet. Trompetten in de aanslag. Iedereen in het gelid. D66 gaat werk maken van die inburgering. En Minister Koolmees, ook D66, heeft er met een batterij ambtenaren bijna drie jaar aan gesleuteld. Dan kom ik weer bij D66. Het Kamerlid Paternotte heeft namens die partij geen kans nagelaten om de door de Partij van de Arbeid in de persoon van oud-minister Asscher veroorzaakte chaos naar aanleiding van deze wet en de uitvoering daarvan in de schoenen van de PVV te schuiven. Maar nu gaat het dan echt gebeuren: D66 gaat het regelen. En wat zien we? Eigenlijk ligt er een soort ultra-politiek correcte maakbaarheidsgids die van iedere Aziaat en Afrikaan die naar Nederland komt binnen twee jaar een volledig Nederlandse modelburger maakt. Hoppekee! Nou, we gaan het meemaken, voorzitter.

Was die vorige wet dan zo goed, kun je de PVV vragen. Ik stel de vraag niet voor niks, want een stukje historie kan natuurlijk veel zeggen over de te verwachten toekomst. Het antwoord op die vraag – je zou het van ons niet verwachten – is zowel ja als nee. De vorige wet werd namelijk van kracht met de belofte dat de immigratie- en asielstroom drastisch teruggedrongen zou worden, want een goede inburgeringswet is als een dweil. De clichés zijn eigenlijk altijd waar. Je hebt alleen wat aan een dweil als de kraan dicht is. Dat is geen hogere wiskunde. Ook hier geldt: het zijn kraan en dweil. De asielstroom is de kraan en de inburgeringswet is de dweil om te zorgen dat het daarna goed gaat.

VVD en CDA slaagden er tijdens Rutte I niet in om aan die voorwaarden te voldoen. Sterker nog, volgens mij was het Minister Rosenthal die in heel de EU thee is gaan drinken om te kijken of er wat minder immigranten naar Nederland zouden komen. Dan zien we meteen het failliet van de EU, maar daar gaat het vanaf 13.30 uur in een andere zaal over. De heer Rosenthal ging overal thee drinken, maar al die EU-staten weigerden om mee te werken om Nederland een wat dichtere grens te geven.

Voorzitter. Toen kwam Rutte II en met Minister Asscher werd er alles aan gedaan om de inburgeringswet te laten mislukken, want de grenzen in Nederland werden namelijk wijder dan ooit opengezet onder Rutte/Asscher. De schuld voor het mislukken van de inburgering werd afgeschoven op het kapitalisme en de taalbureautjes. Ik zal niet zeggen dat daar nou zulk fantastisch werk is verricht, want kritisch moet je kunnen zijn. Er is daar ook door cowboys slecht werk verricht, maar er is ook door taalbureaus goed werk verricht. We hebben daarover vaak in de Kamer gesproken.

De allergrootste fout waren de open grenzen. Immigratierecord na immigratierecord werd verbroken. En inderdaad, niet de kraan stond open, maar de dijk brak zelfs door. De PVV kreeg dan de schuld voor het mislukken van de inburgering. Alleen een dorpsgek begrijpt die logica.

De reden waarom we ons afvragen of de voorliggende inburgeringswet gaat werken, is gelegen in het feit dat de grenzen nog steeds openstaan. De coronacrisis heeft natuurlijk laten zien dat die grenzen best wel dichter kunnen, alleen zitten we nu weer in een nieuwe tijd. Wacht maar, en de mensen komen weer.

Iedereen kan hier binnenkomen wanneer de goede leugen maar wordt gepresenteerd of wanneer een allochtoon uit Eindhoven als bemiddelaar jou tot christen of homo verklaart. Is er al eens actie ondernomen richting die oplichter uit Eindhoven en zijn profiteurs? Zijn ze het land misschien zelfs al uitgezet vanwege oplichting, zo vraag ik hem.

Dan de inburgeringswet. We zien een aantal verbeteringen in de nieuwe inburgeringswet, waaronder het afschaffen van ontheffingen op basis van aantoonbaar geleverde inspanningen en het verhogen van het taalniveau van A2 naar B1. De wet bevat daarmee zelfs een aantal eerder verworpen PVV-voorstellen. Hulde! Maar de vraag blijft of dat voldoende is voor een werkende wet. De grote achilleshiel is natuurlijk het feit dat veel van de uitvoering ingevuld wordt bij algemene maatregel van bestuur. Die AMvB's hebben we in de vragenronde ook bij meerdere partijen gezien. De ontheffing op basis van aantoonbaar geleverde inspanning voor bijvoorbeeld analfabeten is wel geschrapt, maar er kan zomaar bij AMvB bepaald worden dat iemand op basis van analfabetisme toch een ontheffing krijgt. Kan de Minister nog eens ingaan op de uitzonderingen die mogelijk zijn? De gronden vinden wij te vaag omschreven. Waar ligt nou de grens? Wanneer wordt iemand uitgezet als hij echt met zijn pet ernaar gooit? Kan de Minister daarop ingaan en dan met name op het gevaar van willekeur. En dan heb ik het niet alleen over de willekeur die via een AMvB geregeld kan worden, maar ook de willekeur van de ambtenaar van de gemeente aan het eind van het traject. Is er in de gemeentes misschien wel verschil tussen de uitvoering mogelijk, waardoor ambtenaar a in Appelscha dit zegt en ambtenaar b in Breda iets anders?

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Een persoonlijk inburgeringsaanbod op maat klinkt heel mooi, maar vraagt enorm veel van de gemeentes. Dat levert een enorme bureaucratie op en het werk zal in de meeste gevallen bij de inburgeringsindustriebureautjes terechtkomen die straks door de gemeente worden ingeschakeld. Is dat niet van de regen in de drup, vraag ik via de voorzitter aan de Minister. Kan de Minister uitleggen wie er straks gebaat is bij die grote verschuiving van de ene bureautjes naar de andere door overheid ingeschakelde taalbureautjes? Daar ligt de vraag. Cui bono? Wie profiteert? En dan spreken we natuurlijk niet over het antwoord dat de inburgeraar of de maatschappij zal profiteren. Maar waar gaat het geld heen? Follow the money. Hoe gaat dat lopen? Ik wil dat weten, zodat wij dat kunnen volgen.

Voorzitter, voordat ik klaar ben, heb ik nog een vraag. De PVV heeft verder zeer grote vraagtekens geplaatst bij het voornemen om gemeenten te belonen voor succesvolle inburgering. Dat geeft het risico van een perverse prikkel tot het leveren van slechts papieren succes, zoals we hebben gezien bij het reguliere onderwijs. Hoe gaan we dat op een goede manier controleren?

Dus, voorzitter, we hebben veel vragen. Er ligt een iets strengere inburgeringswet die gedeeltelijk een hangmatwet is, vanwege het ontzorgen, maar er is ook willekeur achteraf mogelijk in de beoordeling van de geleverde inspanning. En van de AMvB's kennen we inhoud nog niet. De grootste verschuiving vindt dus plaats van particuliere taalbureautjes naar door de overheid ingeschakelde taalaanbieders. En we weten dat het niet altijd een garantie op succes geeft, als de overheid dingen gaat regelen. Was het maar zo'n feest! De grenzen moeten dicht, want anders kunnen we veranderen wat we willen, maar dan gaat het misschien niet opschieten. Onze meest positieve houding kan dan ook worden omschreven als: God zegene de greep, maar gooi vooral de grenzen dicht. Daar laat ik het nu vooral bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Voordat ik de volgende spreker aankondig, wil ik nog even aangeven dat de heer Paternotte er op dit moment niet is. Hij heeft op het allerlaatste moment vanwege een privéomstandigheid af moeten zeggen. Gelukkig zal de D66-fractie een ander lid afvaardigen, het lid Van Meenen. Hij is nu in de auto op weg naar de Oude Zaal. Er is straks dus ook een afgevaardigde van die partij aanwezig. Meneer De Graaf, dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, ik had de naam Paternotte genoemd. Ik had niet door dat hij er nog niet was. Het hoeft niet uit de Handelingen, maar dan is dat bij dezen rechtgezet.

De voorzitter:

Geen probleem. Ik ga naar mevrouw Becker, lid van de fractie van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Ik ga deze inbreng heel anders doen dan u van mij gewend bent, namelijk heel staccato en zonder allerlei analyses en beschouwingen. Ik ga echt proberen om het in zes minuten te doen. Ik hoop dat de tijd dan nu ingaat.

Voorzitter. Goed dat er een nieuwe inburgeringswet ligt met een hogere taaleis, meer werkervaring en de kernwaarden van onze vrije samenleving. Ook krijgen inburgeraars niet langer vanaf dag één een volledige uitkering en is er een nadrukkelijke koppeling met de Participatiewet. Allemaal wensen van de VVD die in vervulling gaan! We zien niet alleen het regeerakkoord, maar ook onze moties over inburgeren op de werkvloer en meer aandacht geven aan vrouwelijke statushouders terug, waarvoor dank.

Doordat gemeenten in het nieuwe stelsel straks de regie hebben, kunnen zij maatwerkafspraken maken. Niet langer een paar uur in de week taalles en verder maar zien, maar wel nog steeds de eigen verantwoordelijkheid om er wat van te maken! Het wetsvoorstel biedt conform de motie-Becker/Heerma kaders en stokken achter de deur. Ook daarvoor dank. Zo zijn er een boete bij verwijtbaar niet-inburgeren en een prestatiebekostiging om gemeenten aan te sporen het onderste uit de kan te halen. Blijft een inburgeraar na het traject onverhoopt in een uitkering, dan is daar dankzij de Staatssecretaris Tamara van Ark het passend aanbod. Daarmee is het dus voor niemand een optie om ingeburgerd thuis op de bank te zitten.

Voorzitter. Dat is de kern, maar vanwege de tijd ga ik nu snel door naar de vragen en onze eigen voorstellen. Het wetsvoorstel is namelijk geen decentralisatie van beleid, maar van uitvoering. De VVD wil verzekeren dat er geen ruimte of zelfs perverse prikkels in de wet zitten om als gemeente te lage eisen te stellen of te snel af te schalen. De inburgering moet overal even strenge eisen stellen en overal van goede kwaliteit zijn. Inburgering biedt immers bijzondere toegang tot verblijf in Nederland en soms zelfs tot het Nederlanderschap.

Dat geldt ten eerste ten aanzien van taal. Uitgangspunt is terecht B1. De leerbaarheidstoets zorgt dat daar niet van kan worden afgeweken als daar geen objectieve reden voor is. De toets moet een landelijk afgenomen toets blijven als het aan de VVD ligt. Kan de Minister beloven dat de leerbaarheidstoets landelijk blijft en qua uitvoering in elk geval niet wordt gedecentraliseerd tot een grondige evaluatie ervan na drie jaar? Kan hij expliciet in de evaluatie meenemen hoe vaak de brede intake alsnog leidt tot lagere inschaling en ook of uitbesteding van de brede intake vaker tot lagere inschaling leidt?

Ten tweede de prestatiebekostiging. Dit is een goed instrument, mits het het juiste gedrag van gemeenten beloont. We moeten uitkijken voor te snelle afschaling, om daarmee het aantal geslaagden op te krikken. De regering schrijft de prikkel op geslaagden en niet op B1-geslaagden te willen richten omdat gemeenten vrijheid moeten hebben voor afschaling. Ik zou het zelf verstandiger vinden om de prestatiebekostiging wél te richten op B1 of als alternatief daarvoor uitstroom naar werk. Graag een reactie van de Minister.

Dan werk. In de wet zit werkervaring in de zogenaamde MAP en de Z-route. Dat in de toelichting echter wordt gesproken over participatie in brede zin, zoals afspraken met een taalmaatje, stelt mij niet gerust. De VVD wil dat ervaring op een echte werkvloer het uitgangspunt is, zoals gevraagd in de motie-Becker/Nijkerken. Wil de Minister het uitgangspunt dat het echt moet gaan om ervaring op de werkvloer, alsnog in de lagere regelgeving vastleggen? Hoe zorgt de Minister ervoor dat gemeenten de Participatiewet en de Inburgeringswet zo veel mogelijk integraal uitvoeren? Hoe worden de arbeidsmarktregio's daarbij benut? Is de Minister bereid om gemeenten de flexibiliteit te geven om het inburgeringsbudget ook te gebruiken voor arbeidsondersteuning? Is hij ook bereid om te registreren hoeveel inburgeringsplichtigen uitstromen naar werk per route, zodat we weten hoe succesvol de nieuwe wet eigenlijk is?

Dan het onderdeel Kennis van de Nederlandse Maatschappij. Dank voor uitvoering van de motie van ons en D66 om vrije kernwaarden centraler te zetten. Ik lees echter dat dit niet betekent dat de thema's zelfbeschikking en antisemitisme altijd expliciet aandacht krijgen. Er staat namelijk dat het kán. Is de Minister bereid toe te zeggen dat hier ook altijd een aantal examenvragen aan zullen worden gewijd?

Dan de participatieverklaring. Hierin staat dat de inburgeraar de kernwaarden moet respecteren, maar hij hoeft ze niet te onderschrijven. Ik vind dat een gemiste kans. De participatieverklaring is bij uitstek een sociaal contract dat we sluiten met de nieuwkomer. De vrijheid in de Nederlandse samenleving is niet een soort vrijheid à la carte. Ik zou daarom willen dat iedere inburgeraar de mensenrechten moet onderschrijven en ook afstand doet van zaken die daar het tegenovergestelde van zijn. Daar stel ik mezelf onder andere bij voor: onderdrukking, huwelijksdwang en geweld binnen een relatie. Ik zal daarover een amendement indienen.

Ook viel mij op dat bij de brede intake de inburgeraar niet automatisch het recht heeft op een eigen gesprek. Ik vind dat in het kader van zelfbeschikking niet juist. Ik zou willen dat de Minister regelt dat de gemeente altijd de mogelijkheid moet bieden van een eigen gesprek zonder partner. Is hij hiertoe bereid?

Dan het gevolg als een inburgeraar al het voorgaande wat we zojuist hebben besproken niet wil oppakken. De Minister schrijft in lijn met de motie-Becker/Heerma dat een inburgeraar die verwijtbaar niet inburgert, een boete moet krijgen. Maar in de wet zie ik dat gemeenten niet een boete moeten opleggen, maar hierover een verordening moeten opstellen. In de wet staan dan alleen wettelijke maximumbedragen. Zo gaat het handhavingsregime per gemeente sterk verschillen. Ik heb daarom een amendement ingediend dat gemeenten alleen vrijheid geeft om bij schrijnende omstandigheden te kunnen bepalen wanneer iets niet-verwijtbaar is. Maar bij de constatering of iets verwijtbaar is, zou overal hetzelfde moeten gelden: een boete gebaseerd op de bedragen in de wet. Dit amendement heb ik samen met het CDA ingediend.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp: integratie van kinderen van inburgeraars. Als zij niet naar de vve gaan, krijgen zij echt een valse start met taal. Daarom wil ik dat als verplicht onderdeel van het PIP afspraken worden gemaakt met de inburgeraar over de vve van kinderen. Daarbij moet het uitgangspunt zijn dat kinderen ernaartoe gaan, tenzij uitzonderlijke omstandigheden dat onmogelijk maken. Hierover zal nog een amendement volgen. Op dit moment lijkt het erop dat meerdere partijen ook bereid zijn om dat te ondertekenen.

Veel belangrijke keuzes zijn nog niet gemaakt. Het is gezegd: er volgen over nog maar liefst 32 onderwerpen AMvB's. Nu snap ik dat een nieuw stelsel wendbaar moet zijn, maar bij de grotere onderwerpen vind ik democratische controle echt op z'n plaats. Ik heb daarom een amendement ingediend om deze AMvB's op de meest fundamentele onderwerpen wel voor te hangen.

Tot slot, voorzitter, de lokale democratie. De wet vraagt ook in de uitvoering nog veel keuzes. Ik vind dat gemeenteraadsleden in staat moeten worden gesteld te kunnen controleren. Daarom heb ik gevraagd om een brochure voor raadsleden met de kern van de wet en alle lokale instrumenten en bevoegdheden daarin opgesomd. Ik zou willen dat hierin ook expliciet komt te staan dat gemeenten een inburgeringsverordening kunnen maken, zodat de raad hierop kan aandringen. Wil de Minister zo'n brochure toezeggen en wil hij met de VNG overleggen over het opstellen van een standaardverordening?

Dan heb ik nog een kopje overig. Ik wist niet waar ik mijn laatste vraag onder moest plaatsen. Klopt het dat alle Turkse nieuwkomers van voor 1 mei na 1 mei geen mogelijkheid meer hebben voor de opt-in? We zijn ontzettend blij met de verplichting vanaf 1 mei, maar vallen er nu toch niet mensen tussen wal en schip die niet meer kunnen inburgeren? Want dat zou mij een gemiste kans lijken en het heroverwegen waard.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Er is een interruptie van het lid Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind persoonlijk de wet die we vandaag bespreken een stap vooruit – we brengen de inburgering naar de gemeentes – maar er zit nog wel een zwakke plek in en dat noem ik het toezicht. Het toezicht wordt nu geregeld door Blik op Werk. Dat is nu juist een instantie die grote fouten heeft gemaakt in het verleden. Vorige week nog was er een bericht in de Volkskrant over drie taalbureaus waarbij invallen zijn gedaan: taalbureaus die nu nog actief zijn en die een keurmerk hebben gekregen van Blik op Werk. Deelt mevrouw Becker de mening van de SP dat het voortgaan van Blik op Werk in de nieuwe wet onverstandig zou zijn?

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de heer Jasper van Dijk dat hij deze vraag stelt, want ik had geen tijd meer om ook hier nog een vraag over op te nemen. Inderdaad, het toezicht is iets wat ook de VVD al langer bezighoudt. We hebben samen met de heer Van Dijk een motie ingediend in aanloop naar deze wet om te kijken of in ieder geval de onderwijsinspectie betrokken zou kunnen worden bij het toezicht van Blik op Werk. Ik vind dat nog steeds het overwegen waard, maar ik vind het wel heel kort door de bocht om nu al te besluiten dat Blik op Werk niet het juiste keurmerk is en het over te hevelen naar de onderwijsinspectie. De Minister heeft daar ook het nodige over gezegd in zijn antwoorden: de onderwijsinspectie is een instantie die op publiek onderwijs toeziet en niet op privaat onderwijs. Dus dat zou nogal wat vergen. En Blik op Werk heeft ook wel duidelijk laten zien wel te kunnen handhaven op zaken als fraude. Er zijn genoeg zaken boven tafel gekomen dankzij Blik op Werk. Dus met de heer Jasper van Dijk vraag ik aan de Minister: kunnen we er wel voor zorgen dat de onderwijsinspectie in beeld is en meekijkt met Blik op Werk en kunnen we hier scherp een vinger aan de pols houden? Maar zover als de heer Van Dijk wil gaan, wil ik nog niet gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar mag ik mevrouw Becker en alle anderen eveneens uitnodigen om mijn amendement op stuk nr. 6 goed te bestuderen? Daar staat niet in dat de onderwijsinspectie een-op-een de taken van Blik op Werk overneemt. Er staat in dat de Minister bevoegd wordt om een onafhankelijke instantie aan te wijzen die toezicht gaat uitvoeren in plaats van Blik op Werk, want ik vind Blik op Werk de zwakke plek in dit wetsvoorstel. Ik voel mij gesterkt door het verleden. Ze hebben toen hun taak niet goed uitgevoerd. Ik zou dus mevrouw Becker willen uitnodigen om met mij mee te denken over een goed onafhankelijk alternatief.

Mevrouw Becker (VVD):

Natuurlijk is het altijd goed om heel scherp naar amendementen te kijken die zijn ingediend, maar volgens mij is het niet zo dat Blik op Werk in deze wet staat. In deze wet staat een keurmerk. Blik op Werk is op dit moment de houder van het keurmerk, maar er zijn ook andere instanties die eventueel in aanmerking zouden kunnen komen voor dat keurmerk. Dus ik ben zelf niet getrouwd met Blik op Werk. Ik vind dat het toezicht goed moet zijn. Als de Minister mij kan overtuigen dat Blik op Werk dat nu kan, vind ik nog steeds dat we zouden moeten bezien of de onderwijsinspectie daar wel op kan meekijken, een vinger aan de pols kan houden. Eventueel sta ik er best voor open om op een gegeven moment te kiezen voor een andere houder die dat keurmerk moet gaan dragen. Dus misschien in de toekomst, maar nu nog niet wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Er zijn geen interrupties meer. Dat betekent dat ik naar de volgende spreker ga. Dat is de heer Van den Berge van de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. We bespreken vandaag de nieuwe Wet inburgering. Woensdag debatteert de Tweede Kamer ook over institutioneel racisme. Voor mijn fractie zijn die twee dingen niet los van elkaar te zien, want integratie is tweerichtingsverkeer. Althans, dat zou zo moeten zijn, want de afgelopen jaren heeft de nadruk heel erg gelegen op geboden en verboden, hoge boetes en een stelsel voor marktwerking waarin inburgeraars en nieuwkomers hun weg maar moesten zien te vinden in de Nederlandse samenleving. Als dat dan al lukte, liepen ze vaak aan tegen arbeidsmarktdiscriminatie, discriminatie op de woningmarkt en etnisch profileren door overheidsinstanties. Daar moeten we ook naar kijken. We kunnen niet alleen een wet maken die heel veel vraagt van nieuwkomers en vervolgens niet naar onszelf kijken als samenleving om te zien wat wij kunnen doen om mensen die nieuw zijn in ons land, te helpen hun weg te vinden in samenleving en volwaardig mee te doen. Dat zeg ik even vooraf. Dat zijn voor mijn fractie twee kanten van dezelfde medaille.

Dan naar de wet. De nieuwe Inburgeringswet is wat ons betreft ... Volgens mij galmt het een beetje, voorzitter. Praat ik te hard?

De voorzitter:

Dat is de akoestiek.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

O, dat is de akoestiek. Wat mijn fractie betreft is deze wet een flinke stap vooruit ten opzichte van de huidige Inburgeringswet. Ik zou het nog wel een stapje scherper durven stellen: de Inburgeringswet uit 2013 is wat ons betreft mislukt. De wet die vandaag voorligt, had wat ons betreft dan ook «reparatiewet» mogen heten.

Positief aan deze wet vinden we dat de marktwerking voor een groot deel beteugeld wordt en dat er meer verantwoordelijkheden naar gemeenten gaan. We vragen ons wel af – dat is meteen mijn eerste vraag aan de Minister – waarom er niet voor gekozen is om dat dan consequent te doen. Waarom is er alleen gekozen voor inburgering door statushouders en waarom niet ook voor gezinsmigranten en voor de zogenaamde ondertussengroep, de 51.800 inburgers die nog tot 2026 onder de oude wet vallen? Volgens mij zijn we het er van links tot rechts over eens dat deze nieuwe Inburgeringswet een stap vooruit is. Waarom doen we dat dan niet consequent voor alle inburgeraars, voor iedereen die inburgeringsplichtig is, dus ook voor de gezinsmigranten en de zogenaamde ondertussengroep?

Voorzitter. Dan de roc's. Die spelen wat GroenLinks betreft een belangrijke rol in het taalonderwijs. Maar we hebben een brandbrief ontvangen van de roc's, omdat het taalonderwijs door de coronacrisis grotendeels stil is komen te liggen en zij vanwege hun rechtspositie geen aanspraak kunnen maken op ondersteuning vanuit de NOW. Ook algemene onderwijsmiddelen mogen ze niet gebruiken om de tekorten op taalonderwijs te dichten. Mijn vraag aan de Minister is dus welke mogelijkheden hij ziet om een oplossing te vinden voor dit probleem. Is het bijvoorbeeld mogelijk om roc's alsnog aanspraak te laten maken op de NOW of – dat laat ik even open – een andere ondersteuningsregeling? Mijn fractie vindt in het in ieder geval belangrijk dat na de coronacrisis gewoon goed publiek taalonderwijs gegeven kan worden door roc's.

Voorzitter. Dan ga ik naar de maatschappelijke begeleiding. De Minister weet uit eerdere debatten dat die voor mijn fractie en ook voor mij persoonlijk een heel belangrijk punt is. Ik zie een aantal goede dingen in deze wet. Ik ben ook blij met het bestuursakkoord dat de Minister met de VNG bereikt heeft om ervoor te zorgen dat er in ieder geval net zoveel middelen zijn als onder de huidige Inburgeringswet. Ik had liever nog meer gezien. Maar goed, ik weet hoe hard hiervoor gestreden is. Misschien moet ik mijn zegeningen dus maar tellen, maar ik zou de Minister wel willen oproepen om in de uitwerking van deze Inburgeringswet, in de AMvB's die nog gaan komen en in de gesprekken met de VNG die nog gaan komen, zo veel mogelijk in te zetten op maatwerk. Ik heb eerlijk gezegd niet zoveel met standaardparticipatieverklaringstrajecten waarin vrij precies is voorgeschreven wat een nieuwkomer moet leren. Ik zou veel liever willen zien dat er net als in een aantal andere landen, bijvoorbeeld Denemarken, inburgering op maat is. De ene nieuwkomer heeft iets anders nodig dan de andere. Het is mooi als gemeenten maar ook maatschappelijke organisaties die een rol spelen in maatschappelijke begeleiding, die ruimte krijgen. Ik heb een amendement ingediend om het participatieverklaringstraject budgetneutraal te vervangen door inburgering op maat, in te vullen door gemeenten in gesprek met de Minister. Ik ben benieuwd hoe hij daartegen aankijkt. Met dit amendement hoeft er dus geen extra geld bij, maar zorgen we er wel voor dat er in plaats van een soort keurslijf met voorgeschreven verplichtingen ruimte komt voor inburgering op maat.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, er is een interruptie van mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Van den Berge houdt hier een betoog voor inburgering op maat. In dit wetsvoorstel is er heel veel ruimte voor maatwerk in het PIP, maar er zijn wel een aantal kaders waaraan iedereen die in Nederland wil wonen, misschien uiteindelijk wil blijven en misschien uiteindelijk Nederlander wil worden, zal moeten voldoen. Deelt de heer Van den Berge dat dit wel een heel belangrijk uitgangspunt is? Ik stel vast dat de heer Van den Berge zegt dat hij de participatieverklaring eigenlijk wil vervangen. Voor wie dat niet weet: de participatieverklaring gaat over de kernwaarden van de Nederlandse samenleving, de dingen die je echt zou moeten onderschrijven of respecteren als je hier wilt komen wonen. De heer Van den Berge zegt dat dat veel meer maatwerk zou moeten zijn, maar er zijn toch een aantal ononderhandelbare kernwaarden in Nederland waar je, als je hier wilt komen wonen, toch deel van zou moeten uitmaken? Het verbaast mij een beetje, omdat GroenLinks vaak met mij strijdt als het gaat om zelfbeschikking of tegen huwelijksdwang, tegen onderdrukking en voor het recht op geloofsvrijheid. Dat zijn ononderhandelbare waarden waarvan we tegen een nieuwkomer zeggen: dat zou je moeten ondertekenen. Daar is die participatieverklaring nou juist voor. Ik snap het dus niet helemaal. Kan de heer Van den Berge mij dat uitleggen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Waar het gaat om de vrijheden en de grondrechten zal mevrouw Becker ons altijd aan haar zijde vinden. Dat weet ze ook. Mijn amendement zegt ook dat de kernwaarden en de grondrechten in Nederland het uitgangspunt zouden moeten zijn. Daar verander ik niks aan. Ik verander het wel in die zin dat ik zeg dat het niet een one size fits all, hetzelfde klassikale traject voor iedereen, zou moeten zijn, maar inburgering op maat, maatwerk. Dat is wat ik met dit amendement verander.

Ten slotte. Wat mij tegenspreekt in de participatieverklaring – de kernwaarden en de grondrechten zijn ongelofelijk belangrijk; die moeten de kern vormen – is dat die een soort van wantrouwen uitstraalt, zo van: teken maar even bij het kruisje dat je het hiermee eens bent. Dat komt in plaats van dat we gewoon het gesprek aangaan en mensen vertrouwd maken met de kernwaarden en de grondrechten.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik herken de manier waarop de heer Van den Berge de wet schetst toch niet helemaal. Ik heb gelezen dat er een participatieverklaring is en dat de gemeente zelf kan bekijken hoe ze het traject daarnaartoe doet, bijvoorbeeld vier of vijf ochtenden per week met inburgeraar of twee dagen. Ook moet er een soort van praktijkervaring in zitten, maar wat dat is, kan de gemeente zelf bepalen. De heer Van den Berge zegt niet dat hij het traject wil aanpassen. Volgens mij zegt hij dat er uiteindelijk meer maatwerk moet komen in wat zij moeten ondertekenen. Dan kom je wat mij betreft wel aan die ononderhandelbare vrije waarden, waarvan iedere nieuwkomer die hier zou willen blijven, toch zou moeten zeggen: dat ondersteun ik. Waarom? We hebben afgelopen week in de parlementaire ondervragingscommissie rondom de ongewenste buitenlandse beïnvloeding nog gezien dat er parallelle samenlevingen zijn. Mensen zeggen aan de ene kant dat ze graag in Nederland willen zijn, maar dat ze met de vrijheid die ze hier krijgen, wel hun eigen ideeën erop willen nahouden. Ze zeggen bijvoorbeeld: ik ben het er niet helemaal mee eens dat mijn vrouw gewoon de straat op zou mogen gaan en ik ben het er niet mee eens dat je in Nederland homo zou kunnen zijn of dat mensen uit mijn eigen kring het geloof willen verlaten. Wat mij betreft is zo'n participatieverklaring daarom juist een hele uniforme waarde die iedereen zou moeten onderschrijven. Ik vind het jammer dat GroenLinks daar kennelijk anders over denkt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Volgens mij zoekt mevrouw Becker hier verschillen die er niet zijn waar het gaat om de uitgangspunten, de kernwaarden of de grondrechten. Want die delen we. Daar strijden we ook samen voor. Er is wel een verschil in opvatting over hoe je dat vervolgens vormgeeft. Wat is volgens jou een succesvol inburgerings- en integratietraject. Ik geloof dan niet in een soort maakbaarheidsideaal waarbij we nieuwkomers voor de Nederlandse vlag een contract laten tekenen, maar ik geloof inderdaad in trajecten op maat, waarbij de ene persoon andere begeleiding nodig heeft dan de andere. Er zijn hele liberale nieuwkomers die hiernaartoe komen en de grondrechten al op dag één onderschrijven. Zij hebben die ochtenden en middagen met gesprekken over grondrechten misschien wel niet nodig of kunnen die in één ochtend af, zodat er misschien meer ruimte is om bijvoorbeeld te helpen bij het vinden van een baan. Dat is het hele punt in het amendement. Nogmaals, de uitgangspunten blijven hetzelfde: kernwaarden en grondrechten. Ik bied met dit amendement alleen meer ruimte aan gemeenten om het vorm te geven.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het verbaast me toch een beetje dat de heer Van den Berge zegt dat die participatieverklaring heel erg vanuit wantrouwen is opgesteld. Is het niet veel meer de nuchtere constatering dat de fundamentele waarden van onze rechtsstaat – neem bijvoorbeeld een waarde die mij zeer lief en dierbaar is: godsdienstvrijheid – in hele grote delen van de wereld een schaars goed zijn. Het is helemaal niet raar om te zeggen: dit is echt een kernwaarde in onze samenleving. Je kunt ook seksuele vrijheid invullen of het over antisemitisme hebben. Er zijn een aantal waarden waarvan we weten dat ze hier fundamenteel zijn, maar elders schaars. Dan is het des te belangrijker om aan mensen vanaf dag één dag ze binnenkomen, duidelijk te maken wat voor samenleving we zijn. Die argwaan ten opzichte van die participatieverklaring verbaast mij, eerlijk gezegd. Zou de heer Van den Berge daar toch nog eens een reactie op kunnen geven?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ten eerste herhaal ik wat ik daarnet heb gezegd: die kernwaarden en die grondrechten staan voorop; die zijn ononderhandelbaar, ook voor de fractie van GroenLinks. Maar het gaat wel om de vraag hoe je dat uiteindelijk succesvol en effectief weet vorm te geven in een samenleving met oudkomers, met mensen die er al langer zijn, en nieuwkomers. Ik geloof dan niet in een soort maakbaarheidsideaal dat inhoudt dat we mensen een verklaring laten ondertekenen en dat ze vervolgens intrinsiek gemotiveerd zijn en achter die grondrechten staan. Er gaat ook een wantrouwend signaal van uit als je tegen iedereen die hier binnenkomt zegt: onderteken dit maar even. Dat doen we bij kinderen op school toch ook niet als het om de Grondwet gaat? Die grondrechten onderschrijf ik volledig. Die zijn ononderhandelbaar, maar het gaat even om de vraag hoe je een en ander vervolgens zo vormgeeft dat mensen daarmee vertrouwd raken dat zij ook intrinsiek gemotiveerd raken om daar in de praktijk invulling aan te geven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het toch een vreemde karikatuur van dat wat hier ligt, want het gaat over het aantal uren waarin wordt gesproken over die participatieverklaring. Er worden gewoon lessen gegeven en gesprekken gevoerd over wat voor samenleving dit is, namelijk een samenleving waarin we je niet op je kleur of op je afkomst beoordelen, maar wel op waarden en wel op onze rechtsstaat. Als we nu zien dat mensen die ex-moslim of homo zijn, niet altijd veilig zijn in een azc en dat we hier in Nederland bijvoorbeeld een Somalische schuilkerk hebben, dan moeten we toch zeggen dat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat mensen die waarden omarmen. Des te belangrijker is het dus om daar werk van te maken. Ik zou eenieder dus echt willen aanmoedigen om hier een hele grote streep onder te zetten en om hierbij schouder aan schouder te staan, want dit gaat niet over politieke meningsverschillen, maar over de fundamentele waarden van ons allemaal zoals wij hier rond de tafel zitten. Vanaf dag één moet dat duidelijk zijn. Ik roep u dus toch op om daar met warmere woorden over te spreken en om het belang daarvan meer te onderstrepen dan GroenLinks nu doet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het belang van die grondrechten en die kernwaarden onderschrijf ik volledig. Datzelfde geldt voor het belang dat nieuwkomers daarmee vertrouwd raken. Ook dat onderschrijf ik volledig; ik onderschrijf dat 100% of 200%. De vraag is alleen: doe je dat door middel van een one-size-fits-allparticipatieverklaringstraject voor iedereen, of zeg je: we vertrouwen het aan gemeenten toe om te beoordelen wat een groep nieuwkomers of een individuele nieuwkomer precies nodig heeft? Voor de ene persoon betekent dat misschien drie middagen praten over onze grondrechten, hoe daar in het verleden voor gestreden is, hoe zwaarbevochten die zijn en wat die betekenen. Voor iemand anders die uit een wat liberalere context komt, kan dat ook betekenen dat een ochtend of een middag genoeg is, zodat er meer ruimte is om aandacht te besteden aan andere punten. Dat kunnen andere kernwaarden zijn, maar die ruimte kan bijvoorbeeld ook worden benut om iemand te helpen bij het vinden van een baan. Het gaat puur om het bieden van ruimte om het op maat te regelen. Warme woorden over kernwaarden en grondrechten onderschrijf ik dus absoluut.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, toch niet. Er is nog een interruptie van de heer Van De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Buiten het feit dat zo'n participatieverklaring natuurlijk het risico in zich draagt van takiyya, kitman en muruna en dat soort omstandigheden, heb ik de volgende vraag aan GroenLinks. Stel dat er een vreemdeling met een iPhone in zijn hand voor de deur staat zonder paspoort en zonder geld, wat doet de gemiddelde GroenLinkser dan? Die laat hem binnen, want die zegt: ik leg even de kernwaarden van onze rechtsstaat en onze democratie uit en ik wijs de ene vreemdeling dan de weg naar de koelkast en de andere de weg naar de slaapkamer, want iedereen heeft een eigen maatplan nodig. Maar vervolgens moet je zo iemand ook leren om boodschappen te doen. Mijn vraag aan GroenLinks is: van welk geld gaat die vreemdeling dan boodschappen doen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Volgens mij is dat niet waar het amendement over gaat. Die nieuwkomer gaat hopelijk boodschappen doen van de baan die hij of zij heeft gevonden omdat wij die persoon geholpen hebben bij het vinden van zijn of haar weg in de Nederlandse samenleving, omdat we hopelijk arbeidsmarktdiscriminatie hebben aangepakt. Ik hoop dat we daar dan op kunnen samenwerken. Daar gaat die nieuwkomer hopelijk boodschappen van doen.

De heer De Graaf (PVV):

The devil is in the details, zeggen ze in Engeland. Tot drie keer toe sprak de heer Van den Berge het woord «hopelijk» uit. «Hopelijk gaat hij dat doen van een baan die hij gevonden heeft.» «Hopelijk van het geld dat hij daarmee verdiend heeft.» Hopelijk dit en hopelijk dat. Nee, dat gaat gebeuren met het geld van meneer Van den Berge, want dat is het enige geld dat in het huis aanwezig is. En dan kom ik bij vraag twee en dan komen we natuurlijk toch bij dat amendement terecht. Je kunt iemand wel vertrouwen op z'n mooie blauwe, bruine, groene, zwarte of een andere kleur ogen, welke er allemaal ook zijn, maar nu zegt de vreemdeling die in de stede van Van den Berge is gekomen en daarna in huize Van den Berge: ik vind het prima dat wij hier met z'n tweeën onder één dak verblijven – sterker nog, met z'n drieën – maar je bekeert je tot de islam en je vrouw gaat een hoofddoek dragen en anders rot je maar op! Wat doet de heer Van den Berge dan?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dit zijn twee vragen. Eerst waarom ik «hopelijk» zeg bij het vinden van die baan. Ik zeg «hopelijk» omdat de situatie nu zo is dat we nieuwkomers die dolgraag willen werken maanden in een azc laten zitten en dat ze in die periode niet mogen werken. Als ze vervolgens een verblijfsvergunning krijgen en gaan solliciteren, lopen ze vaak tegen arbeidsmarktdiscriminatie op. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat is de onderbouwing van de woorden «hopelijk, hopelijk, hopelijk». Daarom zei ik ook in het begin: we kunnen inburgering en integratie niet los zien van het aanpakken van discriminatie en institutioneel racisme.

Dan de tweede vraag van de PVV. Het feit wil dat ik in mijn studententijd met vluchtelingen in huis heb gewoond. Ik hoor de heer De Graaf zeggen dat hij dat weet. Nou, het is toen nooit voorgekomen dat iemand dit zei. Maar als iemand dit tegen mij zou zeggen, dan zouden we even een hartig woordje gaan spreken over wat de grondwaarden en de grondrechten in Nederland zijn. Zoals gezegd sta ik daar pal voor.

Ik vervolg mijn betoog. Volgens mij heb ik over maatschappelijke begeleiding ondertussen genoeg gezegd en heb ik mijn punten voldoende onderbouwd. Dan een ander punt: de boetes. Ook daar heb ik een amendement op. Ik vind dat we op dit moment te veel boetes in de wet hebben staan. Een boete op grond van een initiële onbereidheid om in te burgeren, vind ik terecht, maar dat je daar vervolgens nog boetes bovenop legt voor mensen die ondanks veel moeite hun inburgeringsexamen niet kunnen halen, is wat ons betreft te veel van het goede en opnieuw een uiting van wantrouwen. Dus wat ons betreft mag het wel een tandje minder met die boetes. Daar heb ik een amendement voor gemaakt.

Dan de prestatiebekostiging voor gemeenten. Interessant genoeg zijn collega Becker en ik het daar dan weer, gedeeltelijk, over eens. Ik vrees namelijk dat die prestatiebekostiging een perverse prikkel wordt voor gemeenten om inburgeraars ofwel te stimuleren een lagere taalroute te kiezen ofwel om überhaupt meer kansrijke inburgeraars te willen. Ik krijg graag een antwoord op dat punt. Waarom zit die prestatiebekostiging erin?

Over de ondertussengroep heb ik al gesproken. Ik vraag de Minister om in gesprek te gaan met gemeenten om te kijken hoe die ondertussengroep toch ook onder deze nieuwe inburgeringswet kan gaan vallen.

Voorzitter. Tot slot inburgeraars met een beperking. Ik heb daar eerder schriftelijke vragen over gesteld. De Minister gaf toen aan: als inburgeraars met een beperking door hun beperking aantoonbaar niet kunnen inburgeren, dan kunnen ze een ontheffing aanvragen. De meeste inburgeraars met een beperking die ik spreek en organisaties die hen ondersteunen, zeggen: ze willen meestal geen ontheffing maar ze willen inburgeren. Dus er moet meer ruimte komen om dat mogelijk te maken. Nu is het bijvoorbeeld niet mogelijk om een aangepast examen op A2-niveau te doen voor mensen met een beperking. Ik vraag de Minister om dat mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Er zijn geen interrupties meer. Dat betekent dat ik naar de volgende spreker ga, de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het schrijven van deze bijdrage moest ik denken aan een werkbezoek dat ik jaren geleden bracht aan een azc in Velp. Ik kwam daar rond een uur of elf in de ochtend aan en het viel me op dat er geen asielzoeker te bekennen was. Dat was wel te verklaren, aldus de manager, want velen zouden rond dat tijdstip nog op bed liggen of überhaupt niet aanwezig zijn in Velp. Daar was hij niet zeker van, want men telde hen slechts op maandag. In het kantoor van de directeur hing een vacature. Men zocht een tuinman en het was niet de bedoeling dat een van de asielzoekers zou solliciteren. Ik vond het een vervreemdende ervaring. Van deze mensen werd niets gevraagd en deze mensen werd ook niets geboden. Een soortgelijke ervaring had ik later in een gesprek met vrijwilligers. Vluchtelingen zijn getraumatiseerd, zo hoorde ik. Die moet je met rust laten. Die moet je aan een uitkering en door het doolhof van regels helpen en daarna laten herstellen van hun ontberingen. Ik vond het meer van hetzelfde. In principe zijn het initiatiefrijke en sterke mensen, anders waren ze niet tot hier gekomen. En hier werden hun uit een vals soort idealisme geen eisen gesteld maar ook geen kansen geboden.

Voorzitter. Binnen de katholieke sociale leer spreken we van personalisme. Ik heb het vaker gezegd. Het is een reactie op het individualisme, waarbij het individu, de mens als sterk en zelfbeschikkend individu, de norm is. Maar het is ook een reactie op groepsdenken, waarbij de mensen als een radartje in dienst staat van een grote groep, een etnische groep, een geloofsgemeenschap of een sociale klasse. De kern van het personalistische mensbeeld is dat de mens uniek én relationeel is. We hebben een individuele waardigheid maar we kunnen ons pas echt ontplooien in een leven met en voor anderen en met het idee dat we er als persoon toe doen. Door die bril wil ik deze wet dan ook lezen.

Voorzitter. De evaluatie van de huidige inburgeringswet laat zien dat je mensen als individu wel verantwoordelijk kunt noemen, maar dat ze niet altijd in staat zijn die verantwoordelijkheid als individu ook te dragen, tot schade van de maatschappij maar ook tot schade van hunzelf. Zet kwetsbare mensen met een zakje geld op straat, zeg dat ze er hulp voor moeten kopen en vervolgens worden ze geholpen van de regen in de drup. Het is daarom goed dat deze wet herzien wordt, en niet vanuit angst en wantrouwen, zoals gezegd wordt, maar vanuit hoop en verantwoordelijkheid. En die verantwoordelijkheid is niet vrijblijvend.

Voorzitter. Kinderen van inburgeringsplichtigen zouden zo vlug mogelijk de taal moeten leren. Dat gaat niet wanneer men thuis alleen de moedertaal spreekt. Daarom is de voorschoolse educatie belangrijk. Maar niet al die kinderen gaan daarnaartoe. Dat zou wel moeten, en daarom zou dit opgenomen moeten worden in een persoonlijk plan voor de inburgering. De VVD sprak daarover en ik sluit me daarbij aan.

Voorzitter. Van mensen wordt verwacht dat ze hun verantwoordelijkheid nemen. Dat is niet vrijblijvend. Wie niet wil integreren moet daartoe gedwongen worden. Bij verwijtbaar niet inburgeren moeten dus boetes worden opgelegd. Mevrouw Becker van de VVD repte daarover: gemeenten hebben de ruimte om maatwerk te leveren en goed te kijken wie niet wil of echt niet kan. Maar onwil moet bestraft worden en daarom dien ik dat amendement samen met de VVD in.

Voorzitter. Het mensen thuis laten zitten en dat dan sociaal noemen, is onzin. Dat weten we. Wie langs thuiszit komt niet eens meer aan de gang. Ook daarom is het vinden van werk letterlijk van levensbelang. Mensen krijgen weer het gevoel ertoe te doen en kunnen iets terugdoen voor het land waar ze gastvrij worden opgevangen.

Hoe staat de Minister tegenover een garantie op een baan in plaats van het recht op een uitkering? Gemeenten zouden dit kunnen regelen. Daar zijn de laatste tijd in de krant voorbeelden van. Het CDA vindt het verstandig dat gemeenten meer regie krijgen op inburgering. Zij kunnen een persoonlijk en op maat gesneden plan maken en bij dat plan ook buurtbewoners, vrijwilligers en lokale ondernemers meenemen.

Voorzitter. Het is goed dat het met dit wetsvoorstel gemakkelijker wordt om snel aan het werk te gaan, ook als de inburgeraar de taal nog niet spreekt. De praktijk helpt om de geleerde theorie goed toe te passen. Hier is wat de CDA-fractie betreft een belangrijke rol weggelegd voor de sociale ontwikkelbedrijven waar we, zoals men misschien weet, samen met de SP een plan over schrijven. Ja, meneer Gijs van Dijk, daar komt een financiële paragraaf bij. Dat scheelt weer een interruptie van de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid. Kan de Minister toelichten hoe hij dat ziet?

Voorzitter. Het CDA leest dat het maatwerkplan vluchtelingen betreft en niet gezinsmigranten. Eigenlijk zou iedere nieuwkomer zo'n maatwerkplan moeten krijgen. Waarom is ervoor gekozen een verschil te maken tussen vluchtelingen aan de ene en gezinsmigranten aan de andere kant? Kan de Minister hier nader op ingaan en kan hij ook ingaan op het verschil met hoogopgeleide partners die bijvoorbeeld uit Duitsland of Engeland hier komen werken? Ziet de Minister kans om het erkennen van een in het buitenland behaald diploma te versnellen?

Voorzitter. Het blijft het CDA een doorn in het oog: geef kwetsbare mensen een zak geld en je gooit ze eigenlijk voor de wolven. Vorige week waren er weer invallen in taalbureautjes die frauderen ten koste van inburgeraars en ten koste van gemeenschapsgeld. Hoe is de handhaving precies geregeld? Hoe wordt naast het uitgeven van certificaten aan taalscholen door Blik op Werk toezicht gehouden op die fraude? In hoeverre ziet de Minister hier ook een rol voor bijvoorbeeld de inspectie SZW in de toekomst of voor de onderwijsinspectie, zoals de heer Jasper van Dijk voorstelde? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Goede taallessen worden gegeven door betrouwbare partners, roc's bijvoorbeeld, maar die lijken nu in de problemen te komen. Trouw schrijft: inburgeringscursussen aanbieden brengt roc's in de problemen. De financiële tekorten zijn tijdens de lockdown zo groot geworden dat de scholen vrezen die taalcursussen te moeten stoppen. Tijdens de lockdown konden inburgeraars niet naar hun taallessen komen. Een praktisch gevolg hiervan was dat de roc's maandenlang geen lesgeld konden declareren. Hoe weegt de Minister dit bericht en ook de bijbehorende brandbrief? Wat zou hij hiermee kunnen of willen doen?

Voorzitter. Van harte steun voor het voorstel om te gaan werken met duale trajecten. Voor het leren van de taal is naast een opleiding of cursus ook werk heel belangrijk. Het duale stelsel moet ook praktijkleren mogelijk maken. Kan de Minister nader ingaan op de mogelijkheid voor inburgeraars om tijdens het werk een mbo-diploma, een mbo-certificaat te behalen of praktijkervaring op te doen? In hoeverre wordt het praktijkleren met dit wetsvoorstel toegankelijker gemaakt voor de inburgeraar? Wat is hierbij de rol van de gemeente en ook van de mbo-instellingen?

Voorzitter, tot slot. Integreren doe je niet alleen. Integreren doe je ook niet alleen door een dwingende overheid. Integreren doe je in een gemeenschap waar je de kans krijgt je te ontplooien en waarbij je dwingend wordt gevraagd ook je verantwoordelijkheden te nemen. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Er is een interruptie van meneer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Collega Peters vroeg terecht waarom gezinsmigranten niet onder het PIP en andere maatregelen uit deze wet kunnen vallen. Er is nog een groep waar ik mee in mijn maag zit en dat is de zogenaamde «ondertussengroep», die nog onder de oude mislukte wet valt. Ik ben benieuwd hoe collega Peters daartegen aankijkt. Kunnen we misschien samen richting de Minister voorstellen om ook voor die groep iets te doen?

De heer Peters (CDA):

Ik ga eerst even het antwoord van de Minister afwachten om te kijken wat de logica hierachter is, maar ik deel uw zorg.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer. Dat betekent dat ik naar de heer Jasper van Dijk ga van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Op de valreep voor het reces is er de nieuwe Wet inburgering. Dat werd tijd, want de inburgering was een puinhoop, met fraude all over the place. Er was vorige week nog een inval bij drie taalbureaus. Het is ongelofelijk. Gaat de Minister het onterecht uitgekeerde geld nog terugvorderen? Erkent de Minister dat de marktwerking in de inburgering een fatale vergissing was en dat we daardoor wildwesttaferelen kregen met malafide taalbureautjes en inburgeraars die het op een akkoordje gooiden en duizenden euro's wegsluisden? Sluit de Minister uit dat die fraude nog steeds kan gebeuren, ook met de nieuwe wet?

De nieuwe wet brengt de regie terug bij de gemeentes en dat is een goede zaak. De inburgering van nieuwkomers is ongelofelijk belangrijk en voorkomt segregatie en uitsluiting. Tegelijk gaat de regering hiermee een stap terug in het verleden, terug naar de situatie van voor 2013. Er is dus sprake van een soort jojobeleid. Wat mijn fractie betreft had de regering de marktwerking in haar geheel uit de wet mogen slopen. Docent inburgering Mieneke Demirdjian schreef daarover een scherp artikel op 1 juni in de Volkskrant. Zij schreef over hoe de taallessen er door marktwerking en concurrentie op achteruit zijn gegaan, en – niet te vergeten – over de slecht betaalde contracten voor docenten.

Er is een stap vooruit gezet, maar de commerciële taalbureaus blijven bestaan. De gemeente krijgt de regie. Ik stel nogmaals de vraag: kan de Minister uitsluiten dat frauderende bureaus actief blijven? Wat als zij de gemeenten om de tuin leiden? Hoe weten we of de gemeenten genoeg kennis hebben over deze sector? En begrijp ik het goed dat de taalbureaus waar vorige week invallen zijn gedaan, nog steeds actief zijn? Dat zou toch te gek voor woorden zijn. Graag een reactie.

De nieuwe wet heeft erg lang op zich laten wachten, voornamelijk door gesteggel met gemeentes over het budget. Kunt u garanderen dat er nu genoeg middelen zijn vrijgemaakt? Het gaat om 35 miljoen euro. Wat onderneemt u als het budget tekortschiet?

Nu de marktwerking blijft bestaan is goed toezicht van onschatbare waarde. Daarom begrijp ik niet goed waarom de regering doorgaat met de stichting Blik op Werk. Dit bureau is zeer omstreden. Het heeft allerlei frauduleuze taalbureaus aan een keurmerk geholpen. Dat wekt weinig vertrouwen, zo merken we ook in de wereld van de inburgering zelf. Het bureau staat bekend als een tandeloze tijger; dat konden we ook lezen in de Volkskrant. Waarom gaan we nog door met het particuliere Blik op Werk, dat meer weg heeft van een blok aan het been? Waarom zetten we niet in op een robuuste toezichthouder, zoals de onderwijsinspectie? Maar het kan ook de Inspectie SZW zijn, zie mijn amendement.

Dan nog een zwakke plek van het wetsvoorstel: de prestatiebekostiging. Net als de Vereniging van Nederlandse Gemeenten is de SP geen voorstander van dit instrument. Het zorgt voor extra bureaucratie en een neerwaartse spiraal bij slechter presterende gemeentes. Daarbij kunnen zij niet worden afgerekend op resultaten waarop zij nauwelijks invloed hebben. Kortom, doe het niet.

Voorzitter. De arbeidsvoorwaarden voor NT2-docenten zijn vaak uiterst schamel en gebrekkig: tijdelijke contracten en flexcontracten. Mijn fractie zegt: zorg dat een docent inburgering net zo veel en goed gewaardeerd wordt als een docent. Zorg wat mij betreft voor een landelijke cao. Graag een reactie.

Dan over het B1-taalniveau. Daar zijn zorgen over, vooral over de mensen die dat niveau niet halen. Wat wordt er gedaan als dat voor een grote groep niet haalbaar blijkt te zijn? Waarom is er niet meer maatwerk?

Voorzitter. Over maatschappelijke begeleiding is ook al gesproken. Met name VluchtelingenWerk maakt zich daar grote zorgen over. Die heeft hier natuurlijk een belangrijke rol in. Het zou gaan om te weinig ruimte. Graag een reactie.

Er is ook grote zorg over de gezinsmigranten. Vanuit de Raad van State, de VNG en de sector zelf komt kritiek op het niet gelijk behandelen van gezinsmigranten en andere inburgeraars. Dat van deze groep meer zelfstandigheid wordt verwacht, komt een beetje uit de lucht vallen. Ook een gezinsmigrant heeft goede begeleiding nodig. Dat ze onder het leenstelsel vallen kan ik dan ook niet goed begrijpen. Waarom trekt u deze groepen niet gelijk?

Dan nog een vraag over kennismigranten ofwel expats. Waarom hoeven zij niet in te burgeren? Ik heb die vraag al vaker gesteld over Europese ingezetenen, mensen uit Oost-Europa, waarvan er honderdduizenden in Nederland zijn: uit Polen, uit Hongarije, uit Roemenië. Ze hoeven niet in te burgeren, ze hoeven geen Nederlands te spreken, maar ze wonen hier wel in groten getale. Is dat niet vreemd? Willen we niet ook dat zij deel uitmaken van onze samenleving? Het lukt de Minister om het met Turkse mensen te doen. Waarom dan ook niet meer inspanning rond Europese ingezetenen?

Voorzitter. Er is nog een reden waarom bijvoorbeeld expats wel ingeburgerd zouden moeten worden, namelijk omdat er soms sprake is van echtgenotes die geïsoleerd worden en niet het huis uit mogen, dus in een extreem conservatieve omgeving verkeren. Als we zouden zeggen dat deze mensen wel moeten inburgeren, zouden we ze ook tegenkomen. Dan zouden ze veel meer kans maken op integratie en deel uitmaken van de samenleving in plaats van dat ze zich afzonderen.

Voorzitter. Wat de tussengroep betreft sluit ik me aan bij eerdere sprekers die zeiden: laten we daar een goede regeling voor maken en voorkom dat ze tussen wal en schip vallen.

Dan sluit ik af met de woorden dat deze wet een stap in de goede richting is en dat het glas ook halfvol is wat mij betreft, maar dat de echte oplossing natuurlijk zou zijn om te stoppen met de marktwerking in dit stelsel, in zijn geheel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Er zijn geen interrupties. Dat betekent dat ik naar de heer Van Meenen van D66 ga die de heer Paternotte hier vervangt.

De heer Van Meenen (D66):

Zo is het, voorzitter. Dank voor die gelegenheid.

Voorzitter. Reikhalzend, ja smachtend keken we jarenlang uit naar deze frisse opgeknapte nieuwe inburgeringswet. We hebben ongeveer vijf AO's gevuld met voorpret, voorbeschouwingen en anticipatie, aldus Jan Paternotte natuurlijk. Ja, ik lees dat rustig voor, maar ik kan me er ook alles bij voorstellen als oud-woordvoerder op dit terrein.

We zijn blij dat de wet er nu ligt met een heel positief dictum van de Raad van State en een akkoord met de gemeenten, en vooral inhoudelijk. Eindelijk is er een eerlijke kans op een voortvarende start, met als doel dat wie hier komt meedoet door werk door school of allebei. Waarmee we van «zoek het zelf maar uit, hier heb je een lening» gaan naar intensief begeleiden, een plan maken en zorgen dat nieuwkomers hier echt van start gaan met een leven waarin ze zo veel mogelijk hun eigen geld kunnen verdienen. Dus vooral alle lof en hulde maar natuurlijk ook een paar vragen en opmerkingen.

Allereerst positief. Ik noem de belangrijkste dingen die veranderen. Van «zelf uitzoeken» naar «samenwerken tussen ons als land en de nieuwkomer», een verantwoordelijkheid voor de overheden. Van een landelijke markt van taal en inburgering die continu fraude in de hand bleek te werken naar regie voor de gemeenten. Van one size fits all naar een persoonlijk plan met drie leerroutes met volledige financiële ondersteuning van asielstatushouders door gemeenten.

Dat zijn veelbelovende uitgangspunten. Wij hopen dat we daarbij ook echt leren van best practices uit andere landen. Vorig jaar dienden collega Peters en de heer Paternotte een motie in die vroeg lessen te trekken uit het verschil in succes op de arbeidsmarkt van hoogopgeleide Syriërs in Duitsland en België ten opzichte van Nederland. Twee vragen hierover. Wordt het onderzoek van Regioplan over hoog opgeleide vluchtelingen voor de ingang van de nieuwe wet afgerond en kunnen de resultaten mee worden genomen in de lagere wetgeving? Kan de Minister toezeggen om de termijn voor het doen van een inburgeringsaanbod aan asielstatushouders vast te leggen in een concreet aantal weken?

Voorzitter. Dan over het taalniveau. Het is goed dat er een betere koppeling tussen participatie en scholing komt door een ambitieuzer taalniveau voor betere arbeidsparticipatie, van A2 naar B1, door de mogelijkheid tot praktijkleren en doordat de Participatiewet als beschikking is meegenomen in het PIP. Wel hebben we zorgen over naturalisatie van inburgeraars met een laag leervermogen. Veel nieuwkomers, zeker zij die hier als analfabeet aankomen, zullen enorme drempels ervaren om op B1-niveau Nederlands te leren. Dit geldt zeker voor mensen die op latere leeftijd hun land moesten ontvluchten. Wat D66 betreft zou dat niet moeten betekenen dat zij nooit Nederlander kunnen worden. Wie naar vermogen hard werkt en de inburgering afrondt, zou deze kans moeten hebben. Klopt het dat inburgeraars die de Z-route doorlopen geen kans maken op naturalisatie behalve via de verschillende optieprocedures? Maakt een inburgeraar die door speciale omstandigheden een ontheffing heeft gekregen voor inburgering nog kans op naturalisatie? Geldt voor inburgeraars die door het falen van hun taalschool een ontheffing hebben gekregen dat zij wel zicht houden op het Nederlanderschap? We zijn positief over de samenwerking tussen Rijk en gemeenten over het boetebeleid. De keuze om over te gaan tot boetes ligt bij het Rijk. De exacte bepaling van de boete ligt bij de gemeenten, zodat ook hier maatwerk geleverd kan worden; iets waar goed bestuur ons toe verplicht. Een dubbele sanctionering is niet mogelijk.

Voorzitter. Als blijkt dat de plaatsing van een asielstatushouder in de gemeente leidt tot een sociaal isolement of een slechte aansluiting in de lokale samenleving, kunnen asielstatushouders dan een aanvraag tot herplaatsing bij een andere gemeente doen? Wordt hierbij rekening gehouden met het feit dat ze in de nieuwe gemeente wellicht een aangepast PIP nodig hebben?

Voorzitter. Dan de «ondertussengroep». Als je iets nieuws doet wat beter is, worden de mensen die nog afhankelijk zijn van het oude stelsel automatisch slachtoffer. Er zijn ook goede redenen voor zorgen over inburgeraars die in het huidige stelsel zitten. Dat is een groep van meer dan 50.000 mensen, die vaak in een lastige situatie zit en waarvan de lening bijna verbruikt is en de inburgerstermijn bijna voorbij is. De regeling voor inburgeraars die aan het einde van hun lening zitten, maar die nog wel inburgeringsplichtig zijn, de zogeheten ELIPs, helpt gemeenten in het huidige stelsel. Het kan ook worden ingezet als budget voor extra begeleiding van die «ondertussengroep». Kan de Minister toezeggen dat er minder vrijblijvende afspraken komen met de gemeenten omtrent de besteding van het gereserveerde budget voor de zogenaamde ELIPs-regeling, om zo de «ondertussengroep» te ondersteunen?

Voorzitter. Ten slotte het toezicht. De tolerantie voor nieuwe schandalen is laag, ook bij mijn fractie. Dat vraagt scherp toezicht op de taalscholen. Het is goed dat gemeenten alleen bij taalscholen met een keurmerk kunnen inkopen. D66 kijkt dan ook uit naar de nauwe samenwerking tussen gemeenten en Blik op Werk. Wel zijn er zorgen over het mandaat en de bevoegdheden van Blik op Werk. Hoe is de manier waarop Blik op Werk controles uitvoert de afgelopen jaren veranderd? En wat is, wat de Minister betreft, nu de reden om de wet niet zo te willen wijzigen dat een toezichttaak wordt toegevoegd aan het takenpakket van de onderwijsinspectie? Dat zeg ik, wetende dat de inspectie van het onderwijs tot nog toe nooit toezicht op private scholen houdt. Maar dat betekent niet dat het niet kan. Is Blik op Werk verplicht om alle taalscholen op een regelmatige basis te controleren en het toegekende keurmerk periodiek te accrediteren? Of voert Blik op Werk alleen extra controles uit op het moment dat ze signalen krijgt van een mogelijke slechte kwaliteit van onderwijs of fraude. En ten slotte: is de Minister het met ons eens dat een klachten- en meldingenloket bij de gemeenten over de kwaliteit van taalscholen een goede manier is om de kennis van inburgeraars te gebruiken om de kwaliteit verder te garanderen en te verhogen? En wil hij hierover nog nadere afspraken met de gemeenten maken?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. De volgende spreker is de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Je komt aan in Nederland en alles is anders: de gebouwen, de straten, de geuren, de geluiden. Je mist je familie, je vrienden, je werk en alles wat je vertrouwd was. Je bent weggegaan omdat je in Nederland een veilige en mooie toekomst kan opbouwen, voor jezelf en voor je kinderen. Nederland is een prachtig en vrij land, met kansen voor iedereen. Overal is over nagedacht in dit land. Overal zijn regels en organisaties voor. Dat is fijn, maar het is ook ingewikkeld. Je voelt je soms onmachtig. Alles moet je vragen. Wat mag je, wat kan je en wat moet je doen? Om je weg te vinden in Nederland, moet je contact maken met anderen. Inburgeren kun je dus niet alleen. Inburgering betekent in mijn ogen samen leren leven. Jarenlang leefden bevolkingsgroepen in Nederland langs elkaar. We leerden elkaar onvoldoende kennen. We kwamen elkaar in onze wijk, op school, op ons werk, de sportclub en onze bruiloft niet vaak tegen. Dat heeft gevolgen voor onze samenleving en voor de toekomst van onze kinderen.

Begin dit jaar werd ik geraakt door een Nederlands-Turkse ondernemer in de documentaire Terug naar de Akbarstraat. Hij sprak met tranen in zijn ogen over het feit dat hij zich in Turkije meer thuis voelt dan in Nederland, terwijl hij in Nederland is geboren en getogen, perfect Nederlands spreekt en een eigen bloeiende onderneming heeft. Een voorbeeld van succesvolle integratie, zouden de statistieken zeggen. Maar alleen werk en de Nederlandse taal blijken niet per se genoeg om geaccepteerd te worden in onze samenleving. Het vraagt ook iets van de Nederlanders zelf. Deze nieuwe wet laat zien dat inburgering een gezamenlijke verantwoordelijkheid is en geeft gemeenten regie. Dat is een stap vooruit en daarom een compliment voor de Minister. Net als alle vorige wetten beschrijft deze wet de rechten en plichten van inburgeraars. Hoe ziet de Minister dan de rol van de Nederlandse samenleving? Wat vraagt het van ons? Hoe ziet de Minister de rol van de werkgevers, als zij arbeidsmigranten of kennismigranten uitnodigen?

De wet veronderstelt dat gezinsmigranten eenvoudiger inburgeren dan statushouders. Als wij naar de voortgangscijfers inburgering van DUO kijken, blijkt inburgering van gezinsmigranten niet altijd op rolletjes te gaan. Afgelopen jaren kregen gezinsmigranten vaker dan statushouders boetes voor het overschrijden van de inburgeringstermijn. De inburgeringstermijn werd voor gezinsmigranten bijna net zo vaak verlengd als voor statushouders. Zowel gezinsmigranten als statushouders legden hun inburgeringsexamen meestal af op het laagste examenniveau A2. Kan de Minister hierop reageren en reflecteren? Is het niet verstandiger dat gemeenten aan alle inburgeringsplichtigen een inburgeringsaanbod doen? Waarom heeft de Minister het advies van de Raad van State op dit punt niet overgenomen?

De Volkskrant beschreef de miljoenenfraude van malafide taalaanbieders. Het moet duidelijk zijn: wij moeten deze fraude hard bestrijden en ervoor zorgen dat gemeenten voor iedereen inburgeringsonderwijs inkopen. Marktwerking heeft niet alleen fraude vereenvoudigd, het heeft ook de kwaliteit en prijs van inburgeringsonderwijs onder druk gezet. Aanbesteding via gemeenten zal de druk op kwaliteit en prijs niet wegnemen. Lesgeven is een vak. Inburgeringsonderwijs moeten we niet overlaten aan onbevoegde leraren. Ik vraag de Minister om een streng kwaliteitskader, centraal vast te leggen, en dit niet over te laten aan Blik op Werk of gemeenten.

Goed onderwijs is van onschatbare waarde. Hiervoor moet een eerlijke prijs worden betaald. Afgelopen jaren is er een race naar de bodem ontstaan. Roc's leveren bijvoorbeeld goed onderwijs, maar worden weggeconcurreerd door de markt. Laten we ervoor zorgen dat de nieuwe wet kwaliteit en een eerlijke prijs garandeert. Ik vraag de Minister om de reële minimumprijs voor inburgeringsonderwijs vast te leggen in deze nieuwe wet.

Er zijn verschillende instanties betrokken bij inburgering. Laten we voorkomen dat nieuwkomers van het kastje naar de muur worden gestuurd als er klachten zijn over in burgering. Is de Minister bereid om een centraal meldpunt in te richten voor klachten rondom inburgering?

Werk speelt een zeer belangrijke rol bij de inburgering. Op de werkvloer leer je de Nederlandse taal en cultuur beter kennen dan uit de boekjes. Hoe zorgen we ervoor dat er werk komt voor nieuwkomers? Hoeveel werkgevers willen nieuwkomers een plek geven om aan de slag te gaan? Is de overheid bereid om het goede voorbeeld te geven? Er is nu te weinig geld uit het participatiebudget van gemeenten om hiervoor ondersteuning te bieden. Is de Minister bereid om meer geld uit te trekken voor betere ondersteuning van nieuwkomers en ook werkgevers beter te ontzorgen?

Ik rond af. Het verleden leert ons dat inburgering niet vanzelf goed gaat. als het fout gaat, laat dat littekens achter in onze samenleving. Laten we hiervan leren en iedereen een goed inburgeringsaanbod doen, zodat we beter samen leren leven. Zodat we zeker zijn van een sterke samenleving en we er zeker van zijn dat al onze kinderen zich thuis voelen in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De volgende spreker is de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Als ik zo naar de bijdragen luister van mijn collega's, dan hoor ik dat er best een breed draagvlak is voor deze wet. Zelfs de PVV gaf een soort verhuld compliment. Het is best goed verhuld, maar ergens binnenin zit toch een waardering voor de stap voorwaarts. Dat is echt mooi.

Nu heeft een goede wet vele vaders, maar in alle onbescheidenheid wijs ik er wel op dat wij in ieder geval bij de onderhandelingen hierover hebben gesproken en dat het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie toch wel voor inspiratie heeft gezorgd. Integratie vanaf dag één, een verplichtender stelsel en ontzorgen; dat zijn belangrijke elementen.

Het is echt een stap voorwaarts vergeleken met het oude regime, waarin er sprake was van marktwerking, te veel nadruk op de eigen verantwoordelijkheid van nieuwkomers, te weinig begeleiding en te veel fraude. Het is hier allemaal langsgekomen.

Voor onszelf is bij integratie de wederkerigheid cruciaal. In het interruptiedebatje met collega Van den Berge had ik het er net al even over. Als het gaat om godsdienstvrijheid, bijvoorbeeld: het is prachtig om hier godsdienstvrijheid te hebben, maar godsdienstvrijheid werkt twee kanten op. Het betekent ook dat je een religie zou moeten kunnen verlaten. Dus het is cruciaal om onmiddellijk vanaf dag één onze rechtsstaat en die centrale waarden in de rechtsstaat te benadrukken. Ik heb een amendement daarover meeondertekend en mede ingediend met collega Becker. Het is net uitgedeeld. Dat gaat over het belang van die participatieverklaring.

Ik wil een paar aspecten langslopen, waarover ik vragen heb aan de Minister. Allereerst de tijdsdruk en de uitwerking. De Minister wil dat de wet ingaat op 1 juli 2021. Er moet wel heel wat worden uitgewerkt in lagere regelgeving. Die uitwerking is cruciaal. Lukt dat op tijd? Kunnen gemeenten zich voldoende voorbereiden en worden ze ook goed betrokken bij de uitwerking? Kan de Minister ook toezeggen dat de lagere regelgeving tijdig met de Kamer wordt gedeeld, zodat we die ook goed kunnen behandelen?

Dan de regierol van de gemeenten. Het is goed dat de gemeenten de regierol krijgen. Tegelijkertijd weten we dat ze heel veel uitdagingen hebben. Er liggen heel veel taken op hun bordje. Financieel is het heel spannend. Daar komt deze taak bij. Let wel, in het stelsel dat in 2006 inging, hadden gemeenten ook al een regierol. Dat ging lang niet altijd goed. Wat hebben we van die periode geleerd? Er is met deze werkwijze wel een risico op verschillen. Dat is natuurlijk traditioneel zo bij decentralisatie en wanneer je gemeenten de vrijheid geeft. Maar hoe voorkomen we dat er sprake is van rechtsongelijkheid en hoe zorgen we ervoor dat alle gemeenten de integratie met een hoge standaard aanbieden?

Dan een vraag die ons is gesteld door een aantal kleine gemeenten over de financiering. Niet het aantal inburgeraars staat centraal als het gaat om het financiering, maar het aantal niet-westerse migranten. Ik zie de Minister nu heel verbaasd kijken, maar gemeenten klagen over het feit dat dit in hun nadeel uitwerkt. Zij hebben daar een brief over geschreven en ik hoor daar graag meer over. Het zou heel vreemd zijn als wij niet het aantal inburgeraars centraal stellen, maar het aantal mensen met een niet-westerse achtergrond, als dat het uitgangspunt is. Samenwerking tussen gemeenten is in ieder geval wenselijk en nodig en mijn vraag aan de Minister is: hoe wil de Minister dat bevorderen?

Dan de doelgroep. In het wetsvoorstel wordt onderscheid gemaakt tussen statushouders en gezinsmigranten. De faciliteiten voor gezinsmigranten zijn fors minder, maar het gaat wel over zo ongeveer de helft van het aantal inburgeraars. Er is natuurlijk een heel groot risico dat hun inburgering, en daarmee hun participatie, hapert. Dus hoe houden we dan de vinger aan de pols? Zij hebben ook goede begeleiding nodig. Ik stel ook de vraag of gemeenten niet de mogelijkheid moet worden geboden om ook gezinsmigranten naar het gecontracteerde aanbod te leiden en hen op die manier te begeleiden.

Dan de maatschappelijke begeleiding. Dat is een van de belangrijkste elementen. Praktische hulp, een laagdrempelig aanspreekpunt en begeleiding zijn essentieel voor nieuwkomers om hun weg te vinden in onze samenleving. Hoeveel geld krijgen gemeenten hiervoor per inburgeraar? Dit geld gaat in een grote pot die gemeenten voor inburgering krijgen, maar ik vrees dat maatschappelijke begeleiding dan een sluitpost wordt. Kan de Minister hiervoor normbedragen aangeven?

In het wetsvoorstel worden twee van de vier taken geschrapt die tot nu toe onder maatschappelijke begeleiding vielen, namelijk hulp bij het starten van de inburgering en het stimuleren van verdere integratie en participatie. Waarom is dit geschrapt? Het is toch juist van groot belang? Kennismaking met de samenleving, mensen ontmoeten en praktische hulp. Hoe voorkomen we dat het bij de maatschappelijke begeleiding blijft bij een paar gesprekken op een kantoor met een gemeenteambtenaar?

Dan het element van ontzorging. Ik zei het al in mijn inleiding: het is een belangrijk element. Het is heel goed dat nieuwkomers ontzorgd worden. We hebben een heel complexe samenleving en het is goed dat nieuwkomers een begeleide toegang hebben tot onze verzorgingsstaat. Is de periode van zes maanden wel lang genoeg? Hebben gemeenten genoeg middelen en expertise om nieuwkomers daadwerkelijk te begeleiden naar financiële zelfstandigheid en is er ruimte voor maatwerk? Sommigen zijn eerder zelfstandig dan anderen. Is er de mogelijkheid om bij het ontzorgen echt maatwerk te bieden en hierover individuele afspraken te maken in het zogenaamde PIP?

Dan de taaleis. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. B1 wordt de standaard. Dat is goed. Taal is essentieel en cruciaal om je plek in de samenleving in te nemen. Maar dan verwijs ik toch wel naar de vraag die collega Van Meenen namens zijn collega Paternotte heeft gesteld. Het zou kunnen betekenen dat sommige mensen nooit kunnen naturaliseren. Hoe kunnen we daar maatwerk bieden en hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen die op grote afstand staan uiteindelijk toch perspectief krijgen op dat vlak?

Tot slot de culturele inburgering. Ik wees al even op het amendement van collega Becker en mijzelf dat is ingediend en uitgedeeld. Het is goed dat in het participatieverklaringstraject het aantal uren wordt verruimd van vier naar twaalf en dat maatschappelijke activiteiten of een excursie worden toegevoegd. Dat is ook in lijn met een motie die ik op dat punt heb ingediend. Het is cruciaal dat nieuwkomers niet alleen in sociaal en economisch opzicht, maar ook in mentaal en cultureel opzicht inburgeren in onze samenleving en dat zij onze rechtsstaat en vrijheden omarmen. Intensieve trajecten zijn daarbij wel van groot belang, met veel contactmomenten, dialoog met andere mensen en kennismaking met maatschappelijke instituties en organisaties. Is daar voldoende ruimte voor?

Helemaal tot slot sluit ik me aan bij een vraag van collega Becker, die wees op bijvoorbeeld het element van antisemitisme, maar ik denk ook aan andere vormen van discriminatie en racisme. Is dit voldoende geborgd in dit traject en is er voldoende ruimte voor? Want ook dit is een belangrijk element. Op dat punt zijn er moties ingediend en ik zou graag zien dat dit goed is geborgd in dit belangrijke traject. Als mensen hier komen, als mensen hier aankloppen, als mensen hier op een legitieme manier een plek innemen, dan niet alleen in economisch opzicht, maar ook als het gaat om onze rechtsstaat en vrijheden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Er is een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het amendement op stuk nr. 24 erg interessant, maar u vraagt nogal wat van mensen. U wilt dat ze mensenrechten niet alleen respecteren, maar ook onderschrijven. Kan de heer Segers dit wat concreter maken? Stel dat we te maken hebben met een orthodox-christelijke of een orthodox-joodse vluchteling of inburgeraar die hier komt en zegt: ik weiger de gelijkheid van man en vrouw dan wel van homo en hetero te onderschrijven. Gaat meneer Segers die persoon dan niet toelaten tot Nederland?

De heer Segers (ChristenUnie):

Een beroemd verhaal uit de Bijbel gaat over Ruth. Dat was een migrant. Zij kwam aan in Israël en wilde zich bij dat volk voegen. Ik zie de heer Kuzu opveren. Ik weet niet of dat ook ergens een plek heeft in de Koran, maar in ieder geval in de Bijbel wordt dat verhaal genoemd. Dan spreekt zij de beroemde woorden: uw volk is mijn volk en uw God is mijn God. Dat laatste deel is problematisch in onze samenleving, omdat wij niet een gemeenschappelijke god hebben. Maar wat wel essentieel is, is dat we zeggen: uw goed is mijn goed. Wat u goed vindt en wat u als vrijheid en rechtsstaat beschouwt, is mijn vrijheid en dat is mijn rechtsstaat. Dat is essentieel. Dus als mensen zeggen «die gelijkwaardigheid vind ik problematisch en mensen mogen niet hun eigen keuzes maken; daar kijk ik wat anders tegen aan», dan hapert het. Dan stopt het. Dan kan dit niet jouw land zijn. Dit is een land dat ongelofelijk veel vrijheid geeft om je geloof te belijden en je eigen keuzes te maken, maar dat is altijd wederkerig. Als jij godsdienstvrijheid wilt, moet je ook de ander de vrijheid geven om iets te geloven en iets te vinden wat haaks op jouw opvatting staat of soms zelfs pijn doet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het een heel mooi en helder antwoord, maar dit heeft volgens mij nogal wat consequenties. Ik weet dat de heer Segers een groot voorstander is van de onderwijsvrijheid. Scholen zijn bijvoorbeeld vrij om dit soort omstreden opvattingen te hebben. Als ik daar kritiek op heb, krijg ik de hele zaal over me heen, kan ik u uit ervaring vertellen. Maar nu begrijp ik dus dat de heer Segers van nieuwkomers expliciet vraagt: u zult de Grondwet, inclusief de mensenrechten, inclusief de gelijkheid van man en vrouw en homo en hetero, moeten onderschrijven – niet alleen respecteren, maar ook onderschrijven – en anders komt u Nederland niet in. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik had net een ontroerend moment hier. Nadat ik was uitgesproken, zei de heer Van Meenen naast mij: amen. Dat is een soort gelovige instemming met wat ik zei. Maar nu gaat het helemaal mis. Nu moet de heer Jasper van Dijk zelf op inburgering en zelf even een cursus volgen. Artikel 23 staat in de Grondwet. Dat is onze vrijheid. Dat is de vrijheid om een school te stichten die aansluit bij jouw levensovertuiging en bij jouw pedagogische opvatting. Je hebt juist die vrijheid. Discriminatie is verboden. Een vrijheid is nooit een legitimatie, nooit een vrijbrief om te discrimineren, omdat dat verboden is. Kunnen vrijheden dan soms botsen? Kunnen ze schuren? Ja. Wie maakt dan uit hoe die vrijheden zich tot elkaar verhouden? Dat is in ieder geval niet de heer Van Dijk, maar wel de rechter. Als het spannend is, leggen we het voor aan de rechter. Artikel 23 staat in onze Grondwet en is een van die vrijheden. Ik mag hopen dat u die ook verdedigt, want het is ook uw Grondwet. Je mag er wat anders over denken, maar het is een van die fundamentele vrijheden, namelijk dat, als jij een overtuiging hebt, die overtuiging niet alleen privé is, maar je daar op allerlei publieke plekken ook uiting aan mag geven. Dat geldt ook voor nieuwkomers. Het geldt voor de heer Van Dijk en het geldt voor mij. Als het spannend wordt, zeggen we: rechter, wilt u even oordelen? En dan volgt er een vonnis.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog een interruptie, van de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Constitutionele toetsing hebben we helaas niet in Nederland. Mijn fractie is daar overigens wel groot voorstander van, maar dat is nu niet mijn meer fundamentele punt. Ik sluit me wel aan bij de vraag van collega Van Dijk, daar ging ons interruptiedebat zonet natuurlijk ook over. De fundamentele grondrechten en kernwaarden zijn ononderhandelbaar, ook voor mijn fractie. Maar het wordt wel een beetje meten met twee maten als we tegen nieuwkomers die hier aankomen, zeggen «je moet hier tekenen bij het kruisje», terwijl we dat niet zeggen tegen Nederlanders die hier geboren zijn. Daar gaat mijn vraag dus over. Als er bijvoorbeeld Nederlandse jongeren zijn die de Nashvilleverklaring tekenen of als er onderwijs wordt gegeven dat haaks staat op bepaalde grondrechten in dit land, wat doen we daar dan mee?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit vind ik een merkwaardige vraag. Er zit de suggestie in dat er met twee maten wordt gemeten. Dat is niet zo: wat je van nieuwkomers vraagt, vraag je ook van mensen die hier wonen, namelijk om je aan de wet te houden, om de fundamentele vrijheden te omarmen en te verdedigen, om ieders gelijkwaardigheid en ieders vrijheid te respecteren. Daarbinnen zit ook de ruimte om anders te denken. Om van elkaar te verschillen. Daarom hebben we hier ook verschillende partijen. Het is hier niet koekoek één zang. We hebben verschillen, verschillende opvattingen over wat het goede leven is, hoe je met vrijheid moet omgaan. Die vrijheid blijft er, voor nieuwkomers maar ook voor mensen hier. Je mag geloven en je mag niet geloven. We vragen mensen niet om een geloofsverklaring of om lid te worden van GroenLinks of van welke partij dan ook. Nee, we hebben een rechtsstaat. We hebben een Grondwet en die geldt voor iedereen, voor mensen hier en voor nieuwkomers. Dáár vragen wij commitment aan. En dat is niet anders.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Meten met twee maten zit hem niet in de grondrechten zelf, want die gelden inderdaad voor iedereen, maar wel in het feit dat toen ik 18 werd, ik niet heb hoeven tekenen bij het kruisje dat ik me aan de grondrechten zou houden. Uiteraard moet ik me voor de rechter verantwoorden als ik de wet overtreed. Maar dat geldt voor nieuwkomers ook. Dus waarom moet er dan voor nieuwkomers zo'n verklaring bovenop, die ze even moeten tekenen bij het kruisje? Daar zit voor mij het meten met twee maten. De rechter en de rechtsstaat gelden toch in gelijke mate zowel voor nieuwkomers als voor mij, iemand die hier weliswaar niet geboren is maar wel getogen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Oké, nu snap ik het beter. Als u bijvoorbeeld refereert aan de Nashvilleverklaring dan ... Nou ja, ik heb daar een opvatting over, ik bedoel: u heeft die niet ondertekend, ik heb die niet ondertekend, anderen wel. Zo'n casus kan aan de rechter worden voorgelegd en die kan vervolgens oordelen of het past binnen de wet en de grondwettelijke vrijheden die we hebben. Die rechter spreekt daar een oordeel over uit. Dus als hier een autochtone Nederlander over de schreef gaat, vindt hij de rechter, de wet, tegenover zich.

Waarom dan toch die participatieverklaring? Dat is omdat onze vrijheden niet vanzelfsprekend zijn. Dat is omdat in grote delen van de wereld er bijvoorbeeld heel matige godsdienstvrijheid is. Omdat er daar geen vrijheid is om jezelf te zijn in je seksuele identiteit, in je geloofsovertuiging. De visie op gelijkwaardigheid tussen man en vrouw is in onze contreien echt anders dan in heel veel andere delen van de wereld. Dus als mensen dan hier komen, een goede reden hebben om te vluchten en uiteindelijk hier op een legitieme manier een plek kunnen en mogen krijgen, is het wel van belang, gezien die toestand in de wereld en gezien de culturele en levensbeschouwelijke verschillen die er zijn, om te zeggen: dit is fundamenteel. We zijn in dezen ook een beetje door schade en schande wijs geworden. Want we hebben de incidenten op azc's gezien. We hebben gezien dat nieuwkomers zich soms misdragen op het punt van die fundamentele vrijheden. We hebben recent een aanval gehad op een joods restaurant in Amsterdam door iemand met een Palestijnse achtergrond, die zegt: dit staat mij niet aan, die vlag staat mij niet aan, ik gooi een ruit en ik ik val naar binnen. Tja, dan weet je één ding: hier staat de rechtsstaat op het spel en hier kan maar één duidelijk en helder signaal zijn, namelijk dat dit een absolute grens is in onze samenleving. Het is helaas een bittere noodzaak dat sommige nieuwkomers daar extra mee kennismaken en die verklaring ondertekenen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort. Het wringt toch een beetje. Zo'n aanval op een joods restaurant is verschrikkelijk en moet aangepakt worden, daarin vinden we elkaar. We hebben in Nederland daarvoor de rechter en de wet, die voor iedereen in gelijke mate geldt. Nederland is enorm gelaagd. Ook in Nederland zijn er gemeenten waar bijvoorbeeld homodiscriminatie meer voorkomt dan in andere gemeenten. We zeggen toch ook niet tegen jongeren in die gemeenten: voordat je naar Amsterdam of Den Haag – ik noem maar wat – verhuist, moet je wel even tekenen bij het kruisje dat we homodiscriminatie niet accepteren? De rechtsstraat geldt voor iedereen in gelijke mate, dus dan hoeven we volgens mij niet van nieuwkomers te vragen om daarvoor te tekenen terwijl dat voor autochtone Nederlanders niet zo is.

De heer Segers (ChristenUnie):

En toch doen we er goed aan om ons rekenschap te geven van het feit dat de vrijheden die we hebben, heel uniek zijn, in historisch opzicht maar ook in vergelijking met andere delen van de wereld. Kijk naar de ranglijsten van godsdienstvrijheid. Kijk naar de ranglijsten van de positie van minderheden of vrouwen of welke groepen dan ook. Het is heel uniek wat wij hier hebben, het is heel bijzonder. We moeten dat koesteren en het niet vanzelfsprekend achten. En we moeten al helemaal niet als mensen uit culturen komen waarin dat echt vreemd is, waarin die vrijheden hen vreemd zijn, waarin ze daar nooit mee zijn opgevoed, zeggen: en dit is onze samenleving. We hebben te lang gedacht dat integratie een kwestie was van: als ze nou maar werk en een huis hebben, komt het wel goed; als ze maar naar school gaan, dan komt het goed. Maar het kwam niet altijd goed. Er zijn mensen die hier zijn geboren en hier zijn opgegroeid maar die de rechtsstaat afwijzen en die opvattingen hebben die daar haaks op staan. Dat zijn dan niet de smaakverschillen tussen GroenLinks en ChristenUnie, het gaat dan echt om hele fundamentele verschillen. En juist omdat die vrijheid mij, ons, zo dierbaar is, zetten we deze extra stap en vind ik het goed om van nieuwkomers heel expliciet te vragen: weet waar je je bij voegt; als u zegt «uw volk is mijn volk» is dat prima, maar dan ook «uw goed is mijn goed».

De voorzitter:

Dank u wel. De heren Peters en De Graaf hebben zich ook gemeld. Ik geef ze in die volgorde het woord.

De heer Peters (CDA):

Dat is aardig, voorzitter, dank u wel. Ik begrijp heel goed wat de heer Segers bedoelt en wat hij wil. Maar ergens wringt het gewoon toch. Ik moet zeggen dat de heer Jasper van Dijk dat goed verwoord heeft. Mensen geloven soms dingen waar ik het mee eens ben en soms dingen die ik vreselijk vind. Er zijn ook christenen die dingen geloven waarvan ik denk: tjonge jonge zeg, alsjeblieft, dat kan niet. Ik geef een voorbeeld om het gemakkelijk te maken. Ik kan me voorstellen – we hebben dit soort debatten wel vaker, ook op andere vlakken – dat je natuurlijk niet mag doen wat je wilt; je moet je voegen naar de wet, naar de letter en naar de geest van de wet. Ik kan ook begrijpen dat je zegt actief afstand te nemen van zaken die in strijd zijn met de wet. Maar ik kan mensen toch niet dwingen om te geloven wat ik wil? Dat zou wel mooi zijn, want dan was iedereen zo katholiek als ik dat ben, maar zo is het niet. Ik kan dat niet afdwingen. Dat is wat ik een lastig punt vind in dit amendement. Zou u daar eens op kunnen ingaan? Er staat bijvoorbeeld: ik onderschrijf alles. Nou ja, ik onderschrijf misschien ook niet helemaal alles wat ik zie. Ik hou me aan de wet, maar er zijn ook dingen waarvan ik denk: mwah, naar mijn smaak had het anders gemogen. Snapt u wat ik bedoel?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, ik snap het zeker. Ja. Het zou heel goed zijn als een groot deel van deze samenleving zo katholiek zou zijn als u bent. Daar zou deze samenleving van opknappen, denk ik. Waar zit het verschil? Dit gaat niet over de invulling van vrijheid, om de vraag wat je met die vrijheid doet. Want daarin heb je smaakverschillen, daarin heb je richtingen. We hebben hier links en we hebben hier rechts; we hebben hier gelovig en niet-gelovig, liberaal en sociaal-democraat, wat dan ook. We hebben hier allemaal legitieme smaakverschillen. Maar dit gaat over vrijheid en over solidariteit. Dit gaat over de wederkerigheid van vrijheid. Dit gaat dus overeen aantal fundamentele waarden. En als je daarvan zegt «nah, dat respecteer ik wel», oftewel «leuk voor jou, maar niet voor mij», dan hebben we echt een probleem. Als je zegt «godsdienstvrijheid is prima; zolang het mij uitkomt en mij bevalt, doe ik het, maar als mensen afvallig worden, behoud ik mij alle rechten voor of kan ik overgaan tot allerlei sancties in eigen kring» ... Ik bedoel: er ís intimidatie. Er ís angst bij mensen om te zijn wie ze zijn. Dan vind ik respecteren zo vrijblijvend. Nogmaals, het gaat er niet over of je wel of niet katholiek bent, of over of je op deze partij stemt of op een andere. Daar gaat het niet over. Het gaat over fundamentele waarden, fundamentele vrijheden van onze samenleving. Dat staat in die participatieverklaring en daar mogen we echt wel wat vragen.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp heel goed wat u bedoelt en ik kan het er grotendeels mee eens zijn. Ik weet dat het om fundamentele dingen gaat en ik weet dat die dingen bestaan, dat een afvallige moslim in bepaalde kringen niet echt gewenst is en dat men dan kan denken «we gaan er sancties op doen» en dat willen we niet, allemaal niet, denk ik, van links tot rechts hier. Wij handelen hier niet naar die flauwekul, dat is verboden bij wet. En ik kan vragen om daar actief afstand van te doen. Maar ik kan niet in het hoofd kruipen van iemand en zeggen: vanaf nu vind jij dat dus geen goed idee. Dat is een beetje mijn probleem. Misschien zit het in de zin: ik onderschrijf het. Dat je je aan de wet moet houden, lijkt me helder. Maar actief zeggen «dit soort dingen vreten we niet, als je hier wil komen wonen, ga je je zus-en-zo gedragen» is nog wel wat anders dan zeggen: vanaf nu gelooft u of vindt u alles precies zoals ik dat vind. Daar wringt het voor mij.

Ik denk er verder over na.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel kort. Ik pak even de participatieverklaring erbij. Het gaat over vrijheid, over gelijkwaardigheid, over solidariteit en participatie. Het gaat dus echt over samen een samenleving vormen. Dit zijn de meest fundamentele spelregels daarvoor. Natuurlijk kun je zeggen: hier heeft u een Grondwet, leest u die maar eens. Maar alleen al de afstand tussen ons in de Grondwet ... Onze Grondwet is niet een heel levend document, heel veel mensen weten niet precies wat erin staat. Dit is een stap richting nieuwkomers, waarin je hen vraagt: joh, weet in welke samenleving je je voegt en kijk eens welke waarden hier centraal staan. Wat mij betreft is het echt een warme aanmoediging om ervoor te zorgen dat mensen echt meedoen, ook op dat vlak.

De heer De Graaf (PVV):

Ik worstel ook met dit amendement, maar op een andere manier. Het amendement zelf dekt namelijk niet de lading die in de toelichting wordt genoemd. Er staan namelijk een aantal zaken in de toelichting, zoals genitale verminking en geweld binnen relaties, waarvan we nu al zien dat die moeilijk handhaafbaar zijn, want wat doen we achter de voordeur? Maar dat is een ander probleem. Probleem twee is als volgt. Stel, ik ben degene die naar Nederland komt en ik kom uit een van de 57 OIC-landen (Organisatie voor Islamitische Coöperatie). Dan zeg ik: ja, tuurlijk, ik respecteer de mensenrechten. Dan verklaar ik dat ook. Maar ik krijg die toelichting er niet bij. Ik respecteer de mensenrechten. En wat staat er in de laatste twee artikelen van de mensenrechtenverklaring van Caïro van de OIC? Daar waar we het niet mee eens zijn of waarover we twijfelen of waarover nog een beetje gesteggeld kan worden, geldt voor ons gewoon keihard de sharia. Dus dan kan ik het wel onderschrijven en dan zou ik het amendement als PVV'er ook kunnen steunen, maar ik heb er eigenlijk niets aan, want die Caïromensenrechtenverklaring wordt er niet in genoemd. Dat zou expliciet moeten. Dus eigenlijk vraag ik aan de heer Segers en aan mevrouw Becker, want ze hebben het samen ingediend, om die Caïromensenrechtenverklaring ook te «killen», zeg maar. Ik bedoel dat in de goede zin van het woord. Dan kan daar namelijk niet alsnog een beroep op worden gedaan. Want anders kom je in een situatie, van, ik noemde het net al, takiyya, kitman of muruna.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat betreft de intentie waarmee mensen ja zeggen, zei de heer Peters al terecht dat je niet in de hoofden van mensen kunt kijken. Wat je doet, is een stap extra zetten, een extra waarborg inbouwen opdat mensen echt weten in welke samenleving zij zich voegen. Dat is wat je doet. U vraagt ons nu om ergens een internationaal document aan te passen, maar daarmee overvraagt u, denk ik, mevrouw Becker en mij enigszins. Als het gaat om sharia, zou ik dat graag doen, maar ik denk dat dat te veel van ons gevraagd is. Maar dit geeft wel extra gewicht aan die participatieverklaring en het traject daarnaartoe. Dan komen we wel bij die fundamentele vrijheden. En daar waar die haaks staan op bijvoorbeeld de sharia, telt onze rechtsstaat en tellen onze vrijheden en vraag je aan hen om daarmee in te stemmen. Met welke intentie en met welke vingers over elkaar gekruist mensen dat doen, is niet mijn verantwoordelijkheid, dat houdt ergens op. Maar het is wel een extra onderstreping van het belang van die culturele inburgering.

De heer De Graaf (PVV):

Daarmee wordt het, netjes gezegd, een deugdocument. Want de handhaving van de Nederlandse rechtsstaat geldt al. Met haken en ogen; het lukt niet altijd even goed, we hebben misschien niet genoeg capaciteit of die wordt op de verkeerde plekken ingezet. Maar door het antwoord dat de heer Segers geeft, namelijk dat we niet kunnen praten over de toevoeging in dit amendement van de Caïroverklaring van de rechten van de mens, die eigenlijk inhoudt «we voeren de sharia in daar waar wij dat nodig vinden en daar waar het niet hard genoeg gaat met de islamisering», blijft het dus het uitspreken van een hoop. Oké, dan kun je zeggen dat je de goede intentie hebt gehad en dan kunnen ChristenUnie en VVD volgend jaar bij de verkiezingscampagne zeggen: kijk eens wat een hard amendement we hebben ingediend. Maar de kijker ziet dan niet op tv dat dat amendement eigenlijk niets waard is geweest, omdat het probleem dat ik heb benoemd, niet wordt opgelost. Dus eigenlijk is het een nutteloos amendement. Dat vind ik eigenlijk jammer, omdat ik denk dat de intentie goed is. Maar wat er uiteindelijk van wordt in de wet, is niets waard. Dat is eigenlijk jammer. Dit is geen vraag, maar meer mijn worsteling met het amendement.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan zou mijn aanmoediging aan de heer De Graaf zijn om niet bij voorbaat de hoop op te geven en niet bij voorbaat te zeggen: het zal wel niks worden, of het zal wel lastig zijn. Als wij onze vrijheid fier uitdragen en uitleggen wat voor prachtige rechtsstaat wij hebben, denk ik dat dat heel veel ruimte biedt om wél je geloof te belijden en wél jezelf te zijn, met alle overtuigingen die je meeneemt. Dat is begrensd door onze wet, onze grondrechten en onze fundamentele vrijheden. Ik denk dat daar een heel mooie werking van kan uitgaan. Mijn aanmoediging aan mijn collega van de PVV zou zijn: geef de hoop niet op.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook de heer Van Meenen van D66 heeft zich gemeld.

De heer Van Meenen (D66):

Toen ik net «amen» zei op hetgeen de heer Segers naar voren bracht, was dat niet bedoeld als steun voor alles wat hij vervolgens over de participatieverklaring zei. Dat ging meer over het enorme belang en de uniciteit van de waarden die wij hier met elkaar hebben. Het bijzondere van de participatieverklaring is dat die ervan uitgaat dat wij hier een homogene groep mensen zijn die allemaal de hele dag in polonaise lopen te juichen over alle waarden die we hier hebben, en dat we ons daar ook allemaal aan houden. Zodra je over de grens komt, moet je er eerst voor tekenen dat jij je daar ook aan gaat houden, net als wij hier allemaal. Dat is natuurlijk helemaal niet de situatie. Er zijn ook mensen die in Nederland geboren en getogen zijn, die hier al generaties zijn, en die helemaal niet zoveel ophebben met een aantal waarden. Als het over de Nashvilleverklaring gaat, hoest de heer Segers ineens even in zijn elleboog. Want dan wordt het ineens toch wel ingewikkeld. En dan zegt hij: voor de mensen die hier al zijn, hebben we de wet die dit handhaaft; voor degenen die hier binnenkomen hebben we niet alleen de wet, maar zij moeten dit ook nog even verklaren. Mijn vraag aan de heer Segers is wat nou eigenlijk de toegevoegde waarde van die verklaring is ten opzichte van de wet. Iedere nieuwkomer heeft zich namelijk ook aan de wet te houden. Dat staat vast.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is een onderstreping van het belang van de wet. Het mooie is, dat de heer Van Meenen die verklaring zo zou kunnen onderschrijven wat betreft vrijheid, gelijkwaardigheid, solidariteit en participatie. Ik zou haar ook kunnen onderschrijven.

Als wij gaan discussiëren over bijvoorbeeld onderwijsvrijheid of voltooid leven, dan vermoed ik zomaar dat er grote verschillen tussen ons zijn. Het laat precies de vrijheid zien dat wij over belangrijke onderwerpen enorm van mening kunnen verschillen, maar dat we dat doen binnen de kaders van de rechtsstaat en onze vrijheid. We vragen van nieuwkomers om die te ondertekenen. Dat is een heel ingewikkeld concept, omdat het uniek en bijzonder is. In heel veel contreien van deze wereld geldt dat 51% de macht heeft, gelijk heeft, en zijn wil oplegt aan een minderheid. Wij zeggen: de meerderheid en de minderheid hebben evenveel rechten en plichten. Dat is een uniek concept. Hoe vaker en hoe beter we dat kunnen uitleggen, hoe mooier. Vandaar de participatieverklaring.

De heer Van Meenen (D66):

Dan vraag ik de heer Segers: zou het misschien kunnen dat het juist de nieuwkomers zijn die zich als geen ander bewust zijn van de vrijheden die ze hier vinden en zoeken? Ze hebben hun leven ervoor gewaagd om die te krijgen. Misschien is het wel andersom, en zijn wij ons in Nederland juist veel te weinig bewust van deze kernwaarden en gaan we daar super slordig mee om. Je zou het zelfs kunnen omdraaien. Laten wij als Nederlanders eerst eens die verklaring ondertekenen, bij vol bewustzijn, en dan pas anderen de maat nemen. Hoe kijkt hij daarnaar? Gaan we niet veel te slordig om met onze belangrijke kernwaarden?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat vind ik een mooie vraag. Ik denk dat het antwoord bevestigend is. Ik denk dat we dat veel te vanzelfsprekend achten en daar inderdaad veel te nonchalant mee omgaan.

Op zijn vakgebied spreekt de heer Van Meenen ook mee over burgerschapsvorming en een wetsvoorstel dat eraan komt. Dat stelt voor om in het onderwijs weer eens uitvoeriger en beter te gaan spreken over de fundamentele vrijheden. Dat zijn we dus aan het doen. We merken dat we hier eigenlijk een beetje nonchalant mee zijn omgegaan. Ik denk dat we stappen in die richting zetten. Ik zou het mooi vinden als we ook mensen die hier al langer zijn op allerlei manieren kunnen aanmoedigen om daarover na te denken.

Bij het eerste deel van de vraag: het is ook waar dat er mensen zijn die snakken naar die vrijheid en die rechtsstaat. Zij hebben natuurlijk geen enkel probleem met de participatieverklaring. Als je homo bent in Iran, of christen in Saudi-Arabië, of welke achtergrond dan ook hebt, dan haal je heel opgelucht adem als je hier komt. Wij zeggen dan: dit is ons land. Dan is het bijna een verlossing om dat ding te mogen ondertekenen. Dan is dat een feest. Dan zeg je: wat heerlijk om hier thuis te komen en om hier een plek te vinden. Misschien wappert daar nog een vlag bij of klinkt het Wilhelmus. Dat is prachtig.

De voorzitter:

Weet u het zeker, meneer Van Meenen? Heel kort.

De heer Van Meenen (D66):

Heel kort. Ik moet me natuurlijk beheersen, zeker omdat ik hier invaller ben. Maar toch: laten we die homo uit Iran of die christen uit Saudi-Arabië als voorbeeld nemen. Die komt hier aan. Ik ga er dan van uit dat hij zich zeer bewust is van de vrijheden die hij hier krijgt. Daarom is hij hier ook. Hij heeft zijn leven daarvoor gewaagd. Als hij hier komt, is het eerste wat hem gevraagd wordt of hij zich daar zélf even aan wil houden. Zou de vraag dan niet moeten zijn: en al die anderen? Gaan die zich hier ook automatisch aan houden? Of is daar misschien een wet voor? Waarom vraagt u dat aan mij? Ik vraag de heer Segers of hij kan uitleggen dat dit het eerste is waarmee zo iemand kennismaakt. Is dat niet vreemd of vervreemdend?

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, dat is niet vreemd. Allereerst vind ik het een slecht argument om te zeggen dat als wij hier slecht mee omgaan, we daar bij nieuwkomers ook wel slecht mee kunnen omgaan. Dat vind ik geen sterk argument. Dat ten eerste. Dit is niet vreemd, omdat wij erachter gekomen zijn – een beetje door schade en schande – dat integratie niet alleen een kwestie is van het creëren van sociaaleconomische voorwaarden, namelijk werk, scholing en huizen. Het vraagt ook in cultureel opzicht iets van mensen.

Waarom doen we dit? Ik kom dan toch weer bij het eerste interruptiedebatje met collega Van den Berge. Hoe komen we hierbij? Dat is omdat er niet alleen homo's uit Iran en christenen uit Saudi-Arabië komen, maar bijvoorbeeld ook mensen Syrië. Daar wordt over Israël gedacht en gesproken, en daarmee over Joden, op een manier die potentieel best risicovol is. Des te belangrijker is het om dan te zeggen: u bent nu in een land waarin iedereen dezelfde rechten en plichten heeft. Wij wijzen u daarop, omdat we weten dat dat in uw land willekeurig is, omdat in uw land minderheden minder rechten hebben, omdat in uw land en cultuur over bijvoorbeeld Joden wordt gesproken op een manier die heel problematisch is. Dus ja, we betalen hiermee ook leergeld.

De heer Van Meenen zegt: laten we er dan zelf ook weer meer werk van maken. Laat ik dan met een positieve noot afsluiten: daarin vinden we elkaar. Volgens mij is het een opdracht aan ons allemaal om onze fundamentele vrijheden te onderstrepen en te vieren waar mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. U maakt veel los, meneer Segers. Ook de heer Gijs van Dijk van de PvdA heeft zich gemeld.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

In mijn inbreng heb ik Terug naar de Akbarstraat genoemd. Daarin worden verschillende Nederlanders met een migrantenachtergrond gevolgd. Daaruit blijkt vooral dat Nederlanders zelf met de rug staan naar mensen met een migrantenachtergrond, naar nieuwkomers. Dat is in ieder geval een analyse uit die documentaire. Ik zie dat ook in mijn eigen omgeving. Nederlanders vinden het heel moeilijk om met nieuwkomers om te gaan. Het gaat nu bijna een uur lang over een zin in de participatieverklaring, maar wat vragen we van Nederlanders zelf als het gaat om inburgering en integratie?

De heer Segers (ChristenUnie):

Al die minuten dat ik de participatieverklaring aan het verdedigen ben, ben ik een inventie van uw eigen politieke voorman aan het verdedigen. Ik ben hier de participatieverklaring van Lodewijk Asscher aan het verdedigen. Dat even voor het perspectief. Zoals u merkt, doe ik dat met liefde en overtuiging. Ik vind dit echt.

Natuurlijk: it takes two to tango, om maar even een mooi Nederlands spreekwoord te gebruiken. Het vraagt ook wat van de ontvangende samenleving om zich open te stellen en om niet alleen maar, een beetje cynisch, te zeggen: hier heeft u een huis, hier heeft u werk, hier heeft u een participatieverklaring en onderteken die maar; dat is het dan. Nee, dit vraagt ook interactie. Dit vraagt inderdaad ook dat je iemand daadwerkelijk deel laat uitmaken van die samenleving. Het vraagt wederzijdse participatie, dus het vraagt ook iets van ons. Ik weet niet precies wie «ons» zijn, maar dit vraagt iets van de ontvangende samenleving. Uiteraard. Dat moet je alleen niet uitspelen tegen de participatieverklaring. Het is en-en-en. Het is opgeteld allemaal waar. Dit is ook een element waar we wel degelijk iets mee moeten doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij zijn we het daarover eens. De participatieverklaring komt eigenlijk aan het einde van een traject, en dat traject moet veel beter. Dat zegt deze wet ook. De gemeente moet weer de regie voeren, het onderwijs moet beter op niveau en men moet sneller aan het werk. Dat zijn allemaal goede dingen. Daar heeft Lodewijk Asscher als Minister al op ingezet en deze Minister heeft dat afgemaakt. Dat is alleen maar heel goed. Volgens mij vinden we elkaar daarin. Mijn oproep is dat integratie en inburgering ook echt iets van de Nederlanders zelf vragen. Wij zeggen te makkelijk: nieuwkomers, u dient hieraan te voldoen, terwijl wij als Nederlanders verder uit het raam kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn vraag bij de invulling van die twaalf uur richting de participatieverklaring was ook of daarin sprake is van interactie. Zijn dat ontmoetingen met echte mensen? Hoe wordt dat vormgegeven? Ze bestaan uit een kennismaking met iets van de geschiedenis en iets van de waarden, maar zeker ook met mensen. Integratie is uiteindelijk mensenwerk, en de ontmoeting van de ene persoon met de andere. Volgens mij herkennen we elkaar en vinden we elkaar op dat punt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. U was aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Ik ga naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Achter de taaie teksten van de inburgeringswetgeving lees je het verhaal van vreemdelingen die op pad gaan om een nieuw plekje te vinden. Het juridische criterium voor de vreemdeling geeft precies aan wat daarin vaak gebeurt. Er zit voor de samenleving en voor de nieuwkomer iets vreemds aan. Inburgering blijkt lang niet altijd een succesverhaal, vroeger niet en nog steeds niet; of we nu denken aan het Bijbelse verhaal van Abraham die als gezinsmigrant in het huidige Israël terechtkwam, of aan de asielzoekers die de afgelopen jaren vanuit het Midden-Oosten hier belandden. Het is natuurlijk de bedoeling dat mensen elkaar tot zegen zijn, maar het loopt ook nogal eens uit op spanning, onvrede en onbegrip. De wetgever moet de helpende hand bieden om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Daarbij moeten we lessen trekken uit eerdere wetgeving. Ik zie goede punten in dit wetsvoorstel, maar over een aantal zaken maak ik me wat zorgen. Daar wou ik even wat dieper op ingaan.

De SGP heeft de indruk dat de regering een zwart-witfoto heeft gemaakt van de inburgeringswetgeving: tegen de zwarte achtergrond van de huidige wet straalt het licht van het nieuwe wetsvoorstel. Nu kunnen zwart-witfoto's best mooi en nuttig zijn, als we maar niet vergeten dat we daarin nog een dimensie missen. Kijk bijvoorbeeld naar het examensucces dat de striktere handhaving gehad lijkt te hebben na 2013. In de jaren daarvoor haalden we de huidige percentages niet, terwijl er meer begeleiding was. De SGP denkt zeker dat er winst te boeken is met snelle en goede begeleiding aan de start, maar met alle goede bedoelingen kan ontzorgen, ondersteunen en begeleiden ook leiden tot erosie van het besef van eigen verantwoordelijkheid. Daar zit voor mij een vraag. Hoe gaan we dat voorkomen?

Voorzitter. De SGP ziet inburgeren niet als een contract, maar eerder als een verbond tussen twee partijen. Er is sprake van wederzijdse voorrechten en verplichtingen. In dat licht ben ik wat ontevreden over het invoeren van een brede intake. Daarbij denk je wat ons betreft eerder aan het opnemen van een patiënt, het plannen van een reparatie of het organiseren van een commerciële dienst. Dat is nou net waar het hier naar mijn mening niet om gaat. Het gaat hier namelijk om burgerschap. De gemeente verkent namens de gemeenschap op welke wijze de nieuwkomer gaat participeren, welke inzet hij gaat plegen en hoe we daarbij waar nodig kunnen ondersteunen. Een brede intake suggereert te veel dat de gemeente een soort van dienst levert, waarvan de inburgeraar een min of meer passieve afnemer is. Ik stel daarom voor om dit woord te vervangen door het woord «participatieverkenning». Dat sluit ook beter aan bij de bestaande participatieverklaring en het participatieplan. Ik hoor graag de reactie van de regering.

Het is de bedoeling dat het wetsvoorstel tot duidelijkheid en overzichtelijkheid leidt. Ik heb de indruk dat het voorstel juist op dat punt nog aan kracht kan winnen. Het voorstel voegt een oerwoud aan afkortingen en routes toe. De aanduidingen daarvan zijn lang niet altijd trefzeker en soms, naar mijn mening, overbodig. Bezwaarlijk vind ik met name dat de kennis van de Nederlandse samenleving op sommige plekken wegvalt, terwijl die, naast het leren van onze taal, de belangrijke tweede doelstelling van inburgering is. Ik heb daarom een amendement ingediend dat zoekt naar meer evenwicht en herkenbaarheid. Ik zie graag ook wat dat betreft de reactie van de regering tegemoet.

Voorzitter. De SGP vindt dat de regering meer oog kan hebben voor de positie van gezinsmigranten. We moeten niet vergeten dat zij bijna alles zelf betalen. Het vermijden van onnodige verplichtingen is het minste wat we kunnen doen, zodat we deze groep niet nog meer moeite en ook kosten bezorgen. Ik zie bijvoorbeeld geen meerwaarde in het volgen van het participatieverklaringstraject nadat zij in het buitenland al het basisexamen inburgering hebben gedaan. Ze maken daarin al kennis met de Nederlandse samenleving en de kernwaarden. Mijn amendement verplicht deze groep daarom alleen de participatieverklaring te ondertekenen. Ik hoop op een welwillend oordeel voor deze groep.

Voorzitter. Ik sluit af met twee korte vragen. De inburgeringsdocenten maken zich terecht zorgen over een eerlijke prijs. Welke inzet kunnen zij daarin verwachten? Plattelandsgemeenten klagen over de oneerlijke financiële verdeling. Mijn vraag is of de Minister dit serieus zou willen bekijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De taal leren spreken vanaf dag één dat je in Nederland bent, vanaf dag één inventariseren wat je bijdrage kan zijn aan de Nederlandse samenleving en de fundamentele regels kennen van onze prachtige rechtsstaat. Het is voor iedere nieuwkomer van enorm belang. Ik geloof echter niet in de symboolpolitiek van de participatieverklaring, de naïeve veronderstelling dat je naar aanleiding van een twaalf uur durend participatieverklaringstraject in één keer alle fundamentele regels kent. Ik sluit me liever aan bij het voorstel van de heer Van den Berge op dat onderwerp over inburgering op maat.

De verantwoordelijkheid om in te burgeren is in eerste instantie aan de nieuwkomer zelf. De inburgering is in eerste instantie in zijn belang. Maar ook voor inburgering geldt, evenals voor de integratie van nieuwkomers, dat het niet een eenzijdig proces is. Het is ook in het belang van de samenleving dat de nieuwkomer een vliegende start maakt in Nederland met inburgering. Mijn eerste vraag is of de Minister erkent dat inburgering ook in het belang is van de ontvangende samenleving.

Hoewel dit wetsvoorstel een aanzienlijke verbetering is ten opzichte van de Inburgeringswet van Verdonk, Leers en Asscher, lijkt het erop dat er onvoldoende lering is getrokken uit een aantal punten die mis zijn gegaan in het verleden. Mijn fractie heeft daarom op een aantal fundamentele punten kritiek.

Om te beginnen de verantwoordelijkheidsrol die wordt toegevoegd aan het sociaal domein van de gemeente. De druk richting de gemeenten in het sociaal domein is de afgelopen jaren flink opgevoerd. Hoewel er lange tijd is gekibbeld tussen de Minister en de gemeenten, is er een akkoord over de financiering. Toch verbaast het mijn fractie dat de inburgeringsvoorzieningen in een specifieke doeluitkering zitten, terwijl de uitvoeringskosten worden toegevoegd aan het Gemeentefonds. Er zal willekeur ontstaan in de organisatie van inburgeringstrajecten bij de ene gemeente ten opzichte van de andere. En dat is vragen om problemen, zoals we al eerder hebben gezien in de jeugdzorg, in de armoedebestrijding en in de ouderenzorg. Op dit punt overweegt mijn fractie dan ook een motie. Voor de duidelijkheid: wij vinden de gemeentelijke regierol uitstekend, maar de financiering moet duidelijk zijn voor zowel de voorzieningen als de uitvoering.

Voorzitter. Om de gemeentelijke regierol tot zijn recht te laten komen, heb ik een tweetal amendementen ingediend. Het eerste amendement regelt dat in artikel 12 niet het Rijk maar de gemeente beoordeelt of de inburgeringstermijn voor een inburgeringsplichtige moet worden verlengd. De gemeente is immers beter op de hoogte van de individuele omstandigheden van de inburgeraar en heeft beter zicht op de cursusinstelling. Het zorgt ervoor dat er bespaard wordt op de uitvoeringskosten, omdat er minder informatie-uitwisseling tussen de gemeente en DUO moet worden bewerkstelligd.

Het tweede amendement is erop gericht om een eenduidig boetebeleid te hanteren in de artikelen 24 en 25 van de nieuwe Inburgeringswet. Aangezien de gemeente de regie heeft over de inburgering, zou dat ook moeten betekenen dat voor het niet tijdig afronden van het participatieverklaringstraject en de module Arbeidsmarkt en Participatie de gemeente verantwoordelijk wordt voor het boetebeleid. Ik raad mijn collega's van bijvoorbeeld VVD, CDA, D66 en PvdA, die altijd een warm pleidooi houden voor gemeentelijke beleidsvrijheid, deze amendementen van harte aan. Mijn amendement regelt ook dat de regels omtrent de voorbereiding op de inburgering worden omgezet van een kan-bepaling in een moet-bepaling.

Voorzitter. Het wetsvoorstel geeft ruimte voor maatwerk, maar een uniforme integrale aanpak op onderdelen is essentieel voor de goede werking. Om als medewetgever meer duidelijkheid te creëren voor zowel de inburgeringsplichtige als voor de gemeente heeft mijn fractie twee amendementen ingediend.

Het eerste amendement regelt in artikel 15 dat de gemeente binnen tien weken na de inschrijving het persoonlijk Plan Inburgering en Participatie opstelt. Het tweede amendement regelt in artikel 16 dat binnen tien weken na de vaststelling van het PIP de inburgeringsplichtige begint met de leerroute. Ook deze amendementen wil ik van harte aanraden bij mijn collega's, die er kien op zijn dat de inburgering voortvarend verloopt.

De gemeentelijke samenwerking is cruciaal voor een goede werking. Tot onze verbazing is de cruciale aanwijzingsbevoegdheid in het uiteindelijke wetsvoorstel gesneuveld. Kan de Minister toelichten waarom hij de samenwerking van gemeenten niet wil afdwingen wanneer dat nodig is?

Voorzitter. Geen debat over inburgering gaat voorbij zonder het gehate M-woord: marktwerking. Deze gehate uitvinding in de publieke sector heeft ervoor gezorgd dat jarenlang bij het inburgeringsbeleid nieuwkomers slachtoffer zijn geworden van frauderende taalscholen. Door marktwerking moet de gemeente alsnog een taalschool kiezen uit een aanbod van private instellingen, waarvan niet alle taalscholen gekeurd worden.

Dan hebben we het vaak over Blik op Werk. Dit is dezelfde organisatie die frauduleuze taalaanbieders door de keuring liet en gezien de minimale controle en waardeloze uitgifte van keurmerken absoluut geen kwaliteit kon waarborgen. Wat ons betreft is Blik op Werk gewoon af.

Voorzitter. Waarom maakt de Minister niet de keuze om van de inburgering een publieke taak te maken? Het is in het belang van de samenleving, net als het onderwijs voor onze kinderen en jongeren. Waarom laten we nieuwkomers over aan de grillen van lieden die er alleen maar op uit zijn om over de rug van deze mensen grote bakken met geld te verdienen, om vervolgens rond te rijden in Rolls-Royces? Zie het artikel in de Volkskrant. Aangezien we hier vaak het debat over hebben gevoerd en de Minister dit niet wil, is hij dan op zijn minst bereid om een wettelijk keurmerk en gelegaliseerde certificering in het leven te roepen, waarbij het principe geldt «geen keurmerk, geen certificering, geen taalschool of een cursusaanbieder»? Is hij daartoe bereid? Dat scheelt een motie in de tweede termijn.

In het wetsvoorstel is heel weinig opgenomen over vrijwillige inburgering voor groepen die niet inburgeringsplichtig zijn, maar daar wel baat bij hebben. De Minister maakt in de memorie van toelichting veelvuldig gebruik van de vergelijking met Duitsland. Erkent de Minister dat in Duitsland inburgeringstrajecten vrijwillig zijn en dat ondanks de vrijwilligheid het slagingspercentage voor de afsluitende toets – daar hebben ze geen examen – 52% is? In Nederland was dat slechts 2%.

Het is ook opmerkelijk dat er in het wetsvoorstel geen aandacht is voor burgers uit andere EU-lidstaten. Deze groep bestaat uit meer dan een half miljoen mensen en blijft buiten beschouwing. De integratie van deze burgers gaat zeker niet vanzelf en daarom is het belangrijk dat ook deze groep toegang krijgt tot sociale leningen in het kader van vrijwillige inburgering. Daarom heeft mijn fractie twee amendementen over dit onderwerp ingediend en aanvullend daarop ook nog een amendement dat van een kan-bepaling een moet-bepaling maakt, omdat dit enorm belangrijk is.

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven dat het voorstel verenigbaar zou zijn met de Europese richtlijnen. Het loopt hier echter wel spaak. Een voorbeeld dat wordt genoemd, gaat over het arrest in de kwestie over het inburgeringsexamen op niveau A2 en niet B1. In hetzelfde arrest overwoog het Hof expliciet dat de inburgeraars vijf jaar de tijd moeten krijgen om te slagen voor niveau B1. Het wetsvoorstel is dus niet verenigbaar met richtlijn 2003/86. Om deze omissie te herstellen, heb ik een tweetal amendementen ingediend. De ambitie is prima, maar het moet wel binnen de realiteit blijven. Wij steunen de ambitie dat mensen zo snel mogelijk naar niveau B1 moeten, maar het moet wel reëel zijn. Geen enkel land binnen de Europese Unie hanteert deze ambitie. Dan vraag ik me af of het misschien niet te ambitieus is.

Diezelfde ambitie geldt voor het evenredigheidsbeginsel dat in de Europese richtlijn voorkomt. Eerder oordeelde het Hof van Justitie dat de kosten van het inburgeringsexamen in het buitenland van € 460 onevenredig waren. In het wetsvoorstel wordt het niveau van B1 aangehouden. Volgens experts lopen de kosten daarvan flink op. In sommige gevallen bedragen die zelfs meer dan € 4.000. Dit betekent dat bij de eerstvolgende zaak die aanhangig wordt gemaakt bij het Hof van Justitie de kans groot is dat de rechter oordeelt dat deze kosten onevenredig zijn en een belemmering vormen voor het recht op gezinshereniging. We hebben niets aan een wet waarvan we al bij voorbaat weten dat die niet strookt met Europese regelgeving. Om deze onevenredigheid uit het wetsvoorstel te halen, heb ik een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat de eigen bijdrage in lijn wordt gebracht met de jurisprudentie van het Europese Hof en gemaximeerd wordt op € 300.

Voorzitter. In het wetsvoorstel wordt een andere behandeling voorgestaan van vluchtelingen ten opzichte van gezinsmigranten en overige migranten. Dat is niet goed te rechtvaardigen en draagt niet bij aan de inburgering van gezinsmigranten. Het zadelt hen zelfs op met hoge financiële lasten, kort na hun toelating. Daarom een amendement van de zijde van DENK om de inburgeringsplicht voor gezinsmigranten in lijn te brengen met de Gezinsherenigingsrichtlijn. Een slaagplicht voor gezinsmigranten binnen drie jaar op niveau B1 en hen tevens opzadelen met de kosten van het inburgeringsonderwijs: dat komt in geen enkele andere EU-lidstaat voor. En dat kan natuurlijk niet. Dan het punt dat er coulance kan worden toegepast door de gemeente als een inburgeringsplichtige onmogelijk of uiterst moeilijk aan de inburgeringsplicht kan voldoen. De Minister heeft ervoor gekozen om hier geen termijn aan te stellen. Om duidelijkheid te waarborgen richting de inburgeringsplichtige heb ik een amendement ingediend dat hier een termijn aan stelt van maximaal vier jaar.

Voorzitter. In een brief aan de Kamer kondigde de Minister de herinvoering van de inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers aan. Tijdens het laatste algemeen overleg hebben we het daar ook over gehad. Het is een zaak waarvan de Centrale Raad van Beroep al in 2001 oordeelde dat het in strijd was met het associatierecht EU Turkije. Tijdens het vorige AO heb ik de Minister gevraagd om een juridische analyse. We hebben vervolgens een aantal pagina's gekregen met die analyse. Ik vond de argumenten erg karig, omdat die nauwelijks ingingen op noodzaak, geschiktheid en evenredigheid. Ik vraag de Minister om een uitgebreide analyse met de Kamer te delen. Ik wil de Minister ook vragen om deze analyse extern te laten toetsen. Graag een antwoord van de Minister.

Ook staat er in de nota dat voor Turkse burgers met rechten uit de associatieovereenkomst in beginsel geen verblijfsrechtelijke consequenties volgen. Kan de Minister aangeven wat er in dit geval wordt bedoeld met «in beginsel»?

Voorzitter. Artikel 9 van de associatieovereenkomst omvat een verbod op discriminatie uit hoofde van nationaliteit. Het lijkt erop dat onze regering zich hier toch schuldig aan maakt. Ik voorzie een jarenlange juridische strijd, van de Nederlandse rechter tot de Europese rechter. Jaren later zullen we constateren dat het weer niet deugde. Wat DENK betreft heeft het wetsvoorstel pas nut wanneer het juridisch haalbaar is. Daarom wil ik de Minister vragen om op dit punt zijn besluit te herzien.

Voorzitter. Dan nog twee losse punten. Na de brexit krijgen wij in Nederland mogelijk een groep van 42.000 Britten, van wie onduidelijk is of zij onder deze wet vallen. Alhoewel deze personen niet zijn opgenomen in de berekening van de administratieve lasten, zijn wij benieuwd hoe de Minister deze groep wil benaderen. Moeten de Britten ook een participatieverklaring ondertekenen en de Nederlandse taal leren? Of maakt de Minister een uitzondering voor deze groep?

Tot slot zou ik willen voorstellen dat er een uitzondering komt op geestelijke dienaren die met deze wet onder de inburgeringsplicht komen te vallen. Aangezien er nog steeds geen imamopleiding is in Nederland zou ik willen voorstellen dat de Minister in een algemene maatregel van bestuur een uitzondering maakt voor deze groep totdat er een goede imamopleiding is in Nederland. Daarvoor heb ik een amendement ingediend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Een interruptie van de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Het gaat om het amendement op stuk nr. 21 van de heer Kuzu – het is een heel rijtje – over de termijn van tien weken. Wat is de achterliggende gedachte? Het is natuurlijk heel goed om een stok achter de deur te hebben richting die inburgeraar. Ik snap de intentie. Maar wat nou als die tien weken niet gehaald worden? Wat zijn dan de gevolgen voor de inburgeraar en degene die het persoonlijk inburgeringsplan opstelt? Wat is de gedachte van de heer Kuzu daarbij?

De heer Kuzu (DENK):

Het is in ieder geval van belang dat er een richtlijn komt voor gemeenten om zo snel mogelijk en adequaat aan de slag te gaan op het moment dat zo'n inburgeraar zich meldt. Dit amendement voorziet vooral in een termijn van tien weken, waardoor er een prikkel ontstaat. Dan mag je natuurlijk aannemen dat de gemeente zich gaat houden aan de wet. We moeten mensen niet lang in onzekerheid laten en er moet een gerichte termijn komen.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is helder, maar het gaat om de gedachte daar voorbij. Wat gebeurt er als die termijn van tien weken niet gehaald wordt? Is het dan de bedoeling dat er een ontheffing volgt, volgens de heer Kuzu? Of dat de gemeente een boete krijgt? Of gaat het ministerie kijken of die gemeente te vaak niet aan die prikkel heeft voldaan, zodat de Minister een boete kan opleggen? Heeft de heer Kuzu daarover nagedacht? Wat is zijn gedachte daarbij? Wat speelt er verder voorbij die tien weken?

De heer Kuzu (DENK):

Het idee is ontleend aan de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Daarin stellen we ook een aantal termijnen als het gaat om de intake. Het is niet de bedoeling van de fractie van DENK om te pleiten voor een ontheffing als die termijn niet wordt gehaald. Het is juist bedoeld als prikkel voor een medeoverheid. We vertrouwen erop dat het een extra prikkel is om aan die tijd tegemoet te komen en dat dat dan ook gebeurt. Overgaan op boetes en ontheffingen is absoluut niet aan de orde. Het is bedoeld als extra prikkel richting de gemeenten.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik had nog een vraag aan de heer Kuzu over zijn amendement op stuk nr. 16 over de geestelijke bedienaren. We hebben vorige week het rapport gezien van de parlementaire ondervragingscommissie over ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Daar hebben we ook gezien hoe de rol van imams kan zijn in moskeeën en in gemeenschappen om onvrije denkbeelden Nederland in te krijgen. Mij lijkt het juist ontzettend goed dat we ook van imams vragen om kennis te nemen van de kernwaarden van de Nederlandse samenleving en in te burgeren alvorens zij hier hun werk kunnen komen doen. Nu stelt de heer Kuzu voor om ze juist uit te zonderen van de inburgeringsplicht. Kan hij dat eens uitleggen?

De heer Kuzu (DENK):

Het is enorm aantrekkelijk om als lid van die ondervragingscommissie ook al heel veel politieke ideeën hierover te lanceren, maar dat ga ik vandaag tijdens dit overleg niet doen. Wel wil ik aangeven dat in het eindrapport een mogelijke maatregel aan de orde komt waar het gaat om het stimuleren van een imamopleiding in Nederland. Op het moment dat er geen imamopleiding is in Nederland en je ervoor zorgt dat er geen imams in moskeeën kunnen staan, kan ik u voorspellen dat we hier elke week een Kamerdebat hebben over een verkeerde uitspraak van een imam in een moskee. Ik denk dat het goed is dat er een uitzondering komt tot het moment dat er een erkende imamopleiding in Nederland is die het goed doet.

Mevrouw Becker (VVD):

Maar op dit moment hebben imams volgens de wet ook een inburgeringsplicht. Op dit moment zie ik ook niet – misschien weet de heer Kuzu dat beter dan ik – wat het probleem is. De heer Kuzu zegt hier in zijn amendement dat er een zeer groot probleem gaat ontstaan als deze Inburgeringswet wordt ingevoerd, maar op dit moment hebben imams en geestelijke bedienaren ook de plicht om in te burgeren. Dat staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Kan de heer Kuzu dan aangeven welk probleem hij oplost? Ik deel het belang dat er een Nederlandse imamopleiding komt, zodat we geen imams meer uit het buitenland hoeven te halen. Ik hoop dat dit laatste onderdeel dan ook iets is wat de heer Kuzu wil steunen. Maar nogmaals, volgens mij handhaaft de Minister een verplichting die er al is in plaats van dat hij een nieuwe introduceert.

De heer Kuzu (DENK):

Het gaat er met name om dat in de nieuwe Inburgeringswet een aantal ambities enorm worden verhoogd. Ik sprak in mijn bijdrage bijvoorbeeld over de verhoging van het taalniveau van A2 naar B1. Volgens mij is er met de Diyanetmoskeeën een andere afspraak, maar misschien kan de Minister daar straks zelf wat meer over vertellen. Een dergelijke ambitie zorgt ervoor dat het onwerkbaar kan worden. Daarom vragen we de Minister om via een algemene maatregel van bestuur een uitzondering te maken voor geestelijke bedienaren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. U was aan het einde gekomen van uw termijn. We zijn hiermee ook gekomen aan het einde van de gehele eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn heel veel amendementen ingediend. Omdat dit een wetgevingsoverleg is, zal de Minister in zijn eerste termijn ook de amendementen langslopen. Dat betekent weer dat ik schors tot 15.30 uur. Dan geef ik het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben voor de schorsing de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgerond. We gaan nu naar de eerste termijn van de zijde van de regering en daartoe geef ik het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Huishoudelijke volgorde. Ik begin met een algemene intro. Daarna volgt een blok regie gemeenten. Vervolgens de brede intake PIP. De markt versus intake. Het participatieverklaringstraject PVT, de maatschappelijke begeleiding, de kennismaking Nederlandse maatschappij en de arbeidsmarktoriëntatie MAP. Dan een blok asiel- en gezinsmigrant. Dan een blok financiën. Dan een blok monitoring evaluatie. Dan een blok toezicht en fraude. Dan een blok huidig stelsel, ELIPs en overbrugging, en dan een blokje overig. Dat laat al zien dat er ontzettend veel specifieke vragen zijn gesteld. Ik probeer daar na mijn algemene inleiding, waar ik iets meer tijd voor neem, zo staccato mogelijk doorheen te gaan, als u dat goedvindt, voorzitter. Heel veel onderwerpen zijn natuurlijk al behandeld in de schriftelijke ronde over de nota naar aanleiding van het verslag, maar op een aantal specifieke punten ga ik straks uitgebreid in.

Eerst mijn inleiding. Daar wil ik echt wat langer bij stilstaan, omdat dit een belangrijk onderwerp is. Toen het kabinet in oktober 2017 aantrad, spraken wij de ambitie uit om tot een effectief en activerend inburgeringsbeleid te komen. Dat was ook gewoon hard nodig. Het huidige stelsel kent te veel belemmeringen om inburgering het startsein van deelname aan de Nederlandse samenleving te laten zijn. Het is te ingewikkeld. Het is niet effectief. Er staat bovendien te veel op zichzelf, dus los van allerlei andere elementen in het sociaal domein bijvoorbeeld. Het slaat maar in beperkte mate een brug naar de samenleving en naar de arbeidsmarkt. Te veel nieuwkomers blijven te lang aangewezen op een bijstandsuitkering. Daarbij bood de snel groeiende vraag naar inburgeringslessen ruimte aan profiteurs op de markt, met als risico misstanden en fraude, wat we ook hebben gezien de afgelopen jaren. Al met al haalde een grote groep inburgeraars ondanks hun inspanningen het examen niet, met als resultaat dat mensen na een frustrerend traject de taal onvoldoende beheersen om in Nederland een goede start te kunnen maken.

Dat alles was een onacceptabele uitkomst van het huidige stelsel. Na een wetsevaluatie in 2018 en het in hoofdlijnen opstellen en naar beleid vertalen van de nodige veranderingen, staan we nu op de drempel van een nieuw stelsel. Ik wil hier benadrukken dat ik de afgelegde route, met heel veel inspraak van heel veel partijen, op zichzelf heel waardevol heb gevonden. De parlementaire debatten heb ik ook ervaren als kritisch en intensief, maar ook als heel vruchtbare samenwerking met deze commissie. De hoofdlijnennota was ook een goede bespreking. Die zijn van groot belang geweest voor de inhoud van het voorstel dat nu voor u ligt. Er is een lange weg afgelegd sinds we elkaar in de zomer van 2018 voor het eerst spraken en ik aangaf dat we het stelsel gingen aanpakken. Ik ben blij, en ik mag zeggen ook wel een beetje trots dat we nu, twee jaar later, het voorstel van wet kunnen behandelen. En ik zou bijna zeggen: juist nu, want juist in deze moeilijke tijd is het belangrijk om nieuwkomers een goede start te geven in Nederland, zodat ze zo snel mogelijk mee kunnen doen, het liefst via betaald werk. Want ook de inburgeraars zullen worden geraakt door de gevolgen van het coronavirus. Denk alleen al aan het feit dat digitale lessen moeilijker te volgen zijn en dat ook in taalscholen de economische klap van de corona doorwerkt en dat zij ook in de problemen kunnen komen.

Voorzitter. Wat behouden we nou en wat veranderen we? De eigen verantwoordelijkheid van inburgeraars blijft bestaan. Ook in het nieuwe stelsel draagt de inburgeraar de verantwoordelijkheid om binnen drie jaar zijn inburgering te halen. Wij willen nieuwkomers de hand reiken, zodat ze in Nederland een toekomst kunnen opbouwen. Maar inburgeren is niet vrijblijvend. Het is redelijk om van mensen te verwachten dat ze er zelf in investeren. De wetswijziging is daarom geen decentralisatie. Gemeenten krijgen hun plek achter het stuurwiel weer terug. Zij staan het dichtst bij de mensen en kunnen sneller handelen, sneller maatwerk leveren en ook sneller fraude tegengaan. Die regierol voor de gemeenten brengt geen verandering in de stelselverantwoordelijkheid, want die verantwoordelijkheid blijft bij het Ministerie van Sociale Zaken.

We willen een goede balans tussen de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraars, de rol van de gemeente en we zetten in op een juiste verhouding tussen maatwerk en uniformiteit, flexibiliteit en rechtszekerheid. We kiezen daarbij voor een middenweg: niet centraal, maar ook niet decentraal, ook wel met de lessen van de vorige stelsels in ons achterhoofd.

Naast dat de gemeenten weer leidend worden, verhogen we de taaleis naar B1 en daar is wel op onderdelen maatwerk mogelijk, als het mensen echt niet lukt. Bovendien kiezen we voor drie leerroutes, zodat iedereen mee kan doen naar vermogen. Van begin af aan zetten we ook in op een combinatie van werken en leren. Dit alles, zeg ik erbij, was zonder het akkoord met de VNG, met de gemeenten, en de betrokkenheid van heel veel veldpartijen niet gelukt. Dankzij hen is deze wetswijziging echt van onderop tot stand gekomen.

Voorzitter. Met de wetswijziging wordt een zogenaamd PIP in het leven geroepen, een persoonlijk Plan Inburgering en Participatie. Tijdens een brede intake wordt daarin een wettelijk bindend persoonlijk plan opgesteld, inclusief de leerbaarheidstoets. Tot slot blijven we het onderscheid hanteren tussen gezinsmigranten en asielmigranten. Gezinsmigranten hebben een andere positie. Zij hebben bijvoorbeeld vaak al een partner die kan helpen bij het inburgeren. Daar mogen we dus ook hogere verwachtingen van hebben. Ik ga zo meteen in op de specifieke vragen die daarover zijn gesteld.

Verwachtingen zijn altijd een kwestie van wederkerigheid. Bij inburgeren hoort ook de vraag in wat voor samenleving nieuwkomers straks inburgeren. Die vraag gaat over wat het betekent om Nederlander te zijn. Ik geloof dat het debat over integratie beter gediend is met daden dan met woorden, bijvoorbeeld met een nieuwe wet. Maar ik maak mij ook zorgen over de benauwde opvatting over wat het betekent om Nederlander te zijn die ik nog te vaak zie. Laat ik het heel scherp stellen vandaag: in Nederland definiëren we «Nederlander zijn» impliciet nog vaak langs etnisch culturele lijnen, op basis van waar je geboren bent, hoe je er uitziet of hoe je achternaam klinkt.

Nog te vaak worden mensen beoordeeld als lid van een groep, terwijl uiteindelijk individueel gedrag centraal zou moeten staan. Zo ervaren veel Nederlanders, ongeacht hun achtergrond, vervreemding en verharding, en blijven veel Nederlanders zich te gast voelen. Over dat groepsdenken maken veel mensen zich grote zorgen, zie ook de protestmarsen de afgelopen maanden van Enschede tot Zwolle en van Groningen tot Rotterdam. Met een effectiever en activerender inburgeringsstelsel pakken we veel aan, stellen we eisen aan nieuwkomers, maar reiken we ook handvatten aan. Daar ben ik, zoals ik net al zei, trots op en blij mee. Maar it takes two to tango. Laten we de vraag in wat voor samenleving mensen eigenlijk terechtkomen, niet vergeten. Het succes van het nieuwe stelsel hangt in hoge mate af van de inzet van gemeenten en hun invulling van de regie over de uitvoering. Voor het succes van een samenleving waar iedereen zich thuis kan voelen, dragen we een belangrijke collectieve verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Tot slot van mijn inleiding: bij elkaar genomen dienen de wijzigingen een helder maatschappelijk doel. Het gaat erom dat nieuwkomers in staat worden gesteld zo snel mogelijk mee te doen aan onze samenleving, het liefst via betaald werk. Met deze wijziging brengen we ook, in goed ambtelijk jargon, «beleidsrust». In het verleden is het stelsel elke regeerperiode op de schop gegaan. Natuurlijk, een versleten stelsel dat zijn doel niet meer dient, moet je ook veranderen, moet je ook aanpassen. Maar je kunt niet wijziging op wijziging blijven stapelen op zoek naar de heilige graal. Daarom werken we nu toe naar een lerend maar ook adaptief stelsel dat kan worden aangepast op basis van de monitoring, op basis van de evaluatie. Een stelsel dat naar de toekomst toe bestendig is, juist omdat het na de invoering nog gewijzigd kan worden als de praktijk en de evaluatie daarom vragen.

Voorzitter. Dat was mijn inleiding. Nu kom ik specifiek op allemaal losse onderwerpen waar specifieke vragen over zijn gesteld, en ik begin bij de regie van de gemeenten. Daar zijn een aantal vragen over gesteld, bijvoorbeeld door de heer De Graaf als eerste spreker. Ik moet nog constateren dat ik ook het woord «hulde» hoorde uit de mond van de heer De Graaf. Dat vind ik toch wel een fijn moment om even bij stil te staan. Het gebeurt niet vaak dat de heer De Graaf hulde uitspreekt voor het kabinet. Ik wil daar letterlijk even bij stilstaan.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik probeerde de Minister er al non-verbaal toe aan te moedigen om even stil te zijn. Twee puntjes die de PVV eerder heeft aangedragen, zijn voor een deel meegenomen in de wet, en toen heb ik inderdaad heel voorzichtig het woord hulde uitgesproken.

Minister Koolmees:

Daar ben ik heel blij mee.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is fijn om te horen.

Minister Koolmees:

Maar de heer De Graaf had een inhoudelijke vraag over hoe verschillen tussen gemeenten worden voorkomen. Ik zei net al in mijn inleiding: het is geen decentralisatie. De uitvoering gaat naar de gemeenten en die hebben ook een grote regierol, maar een aantal centrale taken zijn nog steeds op rijksniveau verankerd. Denk aan bijvoorbeeld de centrale toetsing. Dat betekent dus ook dat je uiteindelijk allemaal aan hetzelfde doel moet voldoen. Dan kunnen er nog wel verschillen zijn in de aanpak, in de regierol van de gemeenten, maar niet in het examendoel. Er ligt natuurlijk gewoon een lat waar je overheen moet om te slagen voor het inburgeringsexamen. Ik denk dat dat de combinatie is van enerzijds de decentralisatie en meer ruimte voor gemeenten, en anderzijds de centrale aansturing op de doelen die je wilt bereiken.

De heer De Graaf (PVV):

Dank, het is duidelijk wat de Minister daar stelt, maar is het dan toch nog mogelijk dat er verschillen zijn in beoordeling voor gemeenteambtenaren uit verschillende gemeenten? Je zit bij een gemeenteambtenaar om jouw dossier te beoordelen. Je kunt dan wel je inburgeringscursus hebben behaald met een participatieplan – daar zijn de afgelopen jaren wel tien woorden voor geweest – maar er zijn mensen die eigenlijk niet gaan bijdragen aan de maatschappij; gewoon omdat dat niet lukt, omdat ze niet willen, of crimineel worden of al zijn. Of is dat echt een landelijke aansturing c.q. beslissing?

Minister Koolmees:

We hebben op onderdelen geprobeerd om zoveel mogelijk centrale regie te doen op de einddoelen, maar ook als het gaat om een uniforme leerbaarheidstoets. Dat is de inschaling van wat je van mensen verwacht. Tegelijkertijd zien we dat de lokale omstandigheden kunnen verschillen. Lokale arbeidsmarkten kunnen verschillen en er is lokale vrijheid hoe je het beleid invult. Die verschillen kunnen wel degelijk optreden op gemeentelijk niveau. De gemeenten hebben aangegeven dat juist wenselijk te vinden, omdat ze daarmee kunnen inspelen op de lokale omstandigheden die voor die persoon relevant kunnen zijn. Eenheidsworst leidt ook vaak tot uitval van mensen die niet in die eenheidsworst passen. Door de combinatie te doen van centrale doelen en zo'n uniforme leerbaarheidstoets met de lokale regie, kun je het beste van twee werelden combineren. Het zal nooit helemaal gelijk worden, dat ben ik met de heer De Graaf eens, en dat is ook niet de bedoeling.

De heer De Graaf (PVV):

Stel je een asielzoeker voor die een tijdelijke verblijfsvergunning heeft gekregen en in zo'n traject terechtkomt. En stel dat het in Assen, ik begin maar bij de a, net wat minder streng is dan in Zutphen. Ontstaat er dan niet een trek van Zutphen naar Assen? Het is mogelijk dat migranten bij gemeenten gaan shoppen.

Minister Koolmees:

Die kansen zijn heel erg klein omdat migranten worden toegewezen aan gemeenten waar mensen worden gehuisvest. Maar de toetsing blijft centraal gebeuren door DUO. Schrijven en luisteren zijn centrale examens die voor het hele land hetzelfde zijn. Daarmee voorkom je dit soort gehop, zal ik maar zeggen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik begrijp heel goed dat de inburgeringsvoorziening centraal is geregeld, maar de uitvoering is lokaal. Is het dan niet oneerlijk dat gemeente X minder aandacht voor de uitvoering heeft dan gemeente Y, en de toetsresultaten van gemeente X vallen tegen omdat ze in de uitvoering minder aandacht hebben geschonken? Gaat dat niet ten koste van de uniformiteit en de kwaliteit van het gehele stelsel?

Minister Koolmees:

U maakt onbedoeld een bruggetje naar de prestatiebekostiging. Dat is de reden waarom de prestatiebekostiging in het systeem zit, om gemeenten niet alleen te laten leren van elkaar, het adaptieve stelsel, maar ook om het inbouwen van een financiële prikkel om het goed te doen. Nogmaals, het gaat erom twee werelden met elkaar te combineren, centrale doelen en decentrale regie en aansturing.

De heer Kuzu (DENK):

Misschien komt dat nog terug bij het kopje prestatiebekostiging, maar gelooft de Minister erin dat de prestatiebekostiging een ultiem instrument is om ervoor te zorgen dat de verschillen worden tegengegaan?

Minister Koolmees:

Niet een ultieme instrument, maar wel een hulpmiddel om überhaupt prestaties te vergelijken, te benchmarken. Ook om de vraag te stellen waarom de gemeente X zoveel beter in staat is dan gemeente Y om mensen een diploma te laten halen of om een betaalde baan te laten vinden. Ik zou dat als beleidsmaker op lokaal niveau willen weten. Ik zou willen weten waarom de buurgemeente het zoveel beter doet dan wij, want dan kan ik daarvan leren. Dat is alleen maar winst. Prestatiebekostiging is maar een klein deel daarvan, het is meer om het inzichtelijk te maken. Maar zo'n benchmark lijkt mij hartstikke goed.

De heer de Graaf vroeg ook nog waarom het inkopen via een gemeente beter zou gaan waar het gaat over fraude. In zijn algemeenheid is er bij overheidsbudgetten sprake van fraude. Er zijn altijd creatievelingen die misbruik maken van de mazen in de wet om daar geld aan te verdienen. Dat zal altijd zo blijven en de taak is aan ons om dat zoveel mogelijk dicht te schroeien. Dat gezegd hebbende zien we nu dat inburgeraars naar Nederland komen, een DigiD krijgen en een schikking of € 10.000, en dan zelf taallessen moeten gaan inkopen. Dat leidt bijna tot uitlokking. Er komen taalscholen die zeggen: weet je wat, we verdelende poet, u de helft en ik de helft, dan doen we net alsof u zo veel uren les hebt gevolgd. Dat zien we in de praktijk helaas te vaak, dat zijn die cowboys waar we het over hebben. Het feit dat gemeenten gaan inkopen zorgt ervoor dat de fraude fors verminderd kan worden. Er zijn al een paar voorbeelden van ook grotere gemeenten die dat nu al doen, die een lijst aanleggen van bonafide taalscholen. Dat zorgt ervoor dat de fraude fors verminderd kan worden, dat er ook een onderhandelingsmarkt gaat komen, dat de gemeente tegen taalbureau X kan zeggen: u heeft een slechte reputatie en wij kopen bij u geen cursussen meer in; als u uw reputatie weet te herstellen, bent u weer welkom. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om die gemeentelijke rol in te voeren en de centrale inkoop bij de gemeente te doen, juist om fraude tegen te gaan en kwaliteit te bevorderen.

De heer Peters (CDA):

Ik vroeg mij af of dat mocht. Mag je als gemeente een lijstje aanleggen van bonafide en malafide bedrijven waar je geen zaken meer mee doet? Het zou ook in de jeugdzorg heel handig zijn om dat op die manier te doen. Daar mag het niet, dus vandaar mijn vraag.

Minister Koolmees:

In het huidige stelsel mag dat niet, maar in het nieuwe stelsel mogen gemeenten zelf inkopen, mogen zelf aanbestedingen organiseren en mogen de criteria bepalen. Dan krijgen we vanzelf een lijstje van goede taalscholen die bekend staan om de goede combinatie prijs en kwaliteit en examenresutaten, zeker bij de grotere gemeenten.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp dat als je zelf kunt inkopen en je stelt goede voorwaarden dat scholen die daar niet aan voldoen niet worden ingekocht. Dat is iets anders dan ik net dacht te horen.

Minister Koolmees:

Mevrouw Becker had een vraag of ik een brochure wil ontwikkelen voor raadsleden. Ja, dat is onderdeel van het ondersteuningsprogramma met VNG en Divosa. Mevrouw Becker had het ook nog over het combineren van de Participatiewet en de Inburgeringswet door gemeenten. Juist in het wetsvoorstel zitten ontzettend veel mogelijkheden om de samenloop met de Participatiewet mogelijk te maken. Zo willen we samen met Divosa en de VNG gemeenten ondersteunen bij hun voorbereiding op de regierol in het nieuwe stelsel. Onderdeel daarvan is ook om die integraal in het sociaal domein vorm te geven. Dan gaat het expliciet over de samenhang met de Participatiewet. Hiervoor gaat de VNG integraal beleid ontwikkelen als hulpmiddel voor de gemeenten om die verbindingen te versterken. Het is een van de kritiekpunten op het huidige stelsel dat er geen link is, maar met dit stelsel wordt die link veel sterker en ook veel explicieter.

De heer Peters vroeg naar sociale ontwikkelbedrijven. Gemeenten krijgen fors meer mogelijkheden om het leren van de taal te combineren met participatie. De gemeenten hebben ook de ruimte om de integrale trajecten te maken van integratie en participatie, juist die duale trajecten. Ik verwacht dan ook dat sociale ontwikkelbedrijven een belangrijke partner worden bij de uitvoering van de nieuwe wet op gemeentelijk niveau.

De heer Peters vroeg wat de Minister vindt over een garantie op een baan. De combinatie, die duale trajecten, vind ik hartstikke goed en een verbetering van het nieuwe stelsel, maar een garantie op een baan vind ik ingewikkeld. Die geven we nooit bij andere wetten. Maar het streven is bij dit nieuwe stelsel dat inburgeraars snel aan het werk gaan en niet meer afhankelijk zijn van de bijstand. Garantie vind ik echt ingewikkeld, zeker om dat op centraal niveau vast te leggen.

De heer Segers vroeg of gemeenten voldoende tijd hebben om zich voor te bereiden op hun regierol. De lagere regelgeving is net op tijd klaar. De zomerperiode is voor sommige mensen een vakantie, maar voor mijn ambtenaren niet. Het besluit inburgering wordt besproken met de betrokken partijen en begin september zullen het conceptbesluit inburgering en de conceptregeling in consultatie worden gebracht. Het gaat in goede samenwerking met de gemeenten, zodat de gemeenten ook weten wat er op hen afkomt. Sterker nog, ze zijn betrokken bij het opstellen van die lagere regelgeving. In afwachting van de finale versie van die lagere wet- en regelgeving kunnen de gemeenten al wat voorbereidend werk doen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan het opstellen van de begroting en het starten van de regionale samenwerking, indien dat nodig is, maar ook aan het voorbereiden van de inkoop, de aanbestedingstrajecten. Niet alle voorbereiding is dus afhankelijk van de formele planning van de lagere regelgeving. In goed overleg hebben we dit een halfjaar opgeschoven, naar 1 juli; dat hebben we in goed overleg met de VNG gedaan.

De heer Segers vroeg ook wat er is geleerd van het stelsel van 2007 tot 2012, toen de gemeenten ook een grote rol hadden. Het CPB heeft in februari een onderzoek gepubliceerd; de heer Stoffer verwees daarnaar. Daarin is een vergelijking gemaakt tussen het huidige stelsel en het vorige stelsel. Daaruit blijkt dat inburgeringsplichtigen in het oude stelsel eerder op gang kwamen met hun inburgeringsplicht dan in het huidige stelsel. Tegelijkertijd zie je dat de cijfers qua afronding net weer anders liggen, maar dat wordt vooral verklaard door de striktere handhaving van de inburgeringsplicht door DUO. Die ontbrak eigenlijk in het oude stelsel van 2007. Die stok achter de deur was er dus niet, maar is er in het nieuwe stelsel wel. In het toekomstige stelsel, waarvoor we nu de wet behandelen, zit eigenlijk de combinatie van beide, omdat we daarvan geleerd hebben hoe je de regierol vorm kunt geven.

Dan ga ik naar het tweede blokje, de brede intake en het PIP. Mevrouw Becker vroeg: kan de Minister beloven dat de leerbaarheidstoets landelijk blijft en qua uitvoering in elk geval tot na de evaluatie, dus drie jaar, niet wordt gedecentraliseerd? Ja. Een eventuele overdracht van de leerbaarheidstoets naar gemeenten zal niet eerder plaatsvinden dan drie jaar na inwerkingtreding en pas na de evaluatie van het instrument. De vraag in hoeverre gemeenten afwijken van de uitkomst van de leerbaarheidstoets en de rol van de uitbesteding van de brede intake zijn inderdaad zinvolle onderdelen om mee te nemen, ook in de evaluatie, om te kijken wat gemeenten daarmee doen.

De heer Peters vroeg: ziet de Minister kans om een buitenlands diploma sneller te erkennen? De diplomawaardering kan, net als in het huidige stelsel, worden aangevraagd vanaf het begin van de inburgeringsplicht. Opleiding in het land van herkomst is daarnaast een van de verplichte onderdelen van die brede intake. Het is aan de gemeente om tijdens de brede intake deze mogelijkheid tot diplomawaardering, waar nodig, wederom onder de aandacht te brengen. Dat zal ertoe leiden dat inburgeringsplichtigen deze erkenning sneller aanvragen. Nu wordt dit vaak pas gedaan als onderdeel van de ONA, Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt, maar hiermee kan dit dus ook eerder. Ik denk dat dat een verbetering is.

Mevrouw Becker vroeg of ik altijd de mogelijkheid bied van een eigen gesprek zonder partner. In de brede intake wordt met elke inburgeringsplichtige het gesprek gevoerd. De invulling is aan de gemeente zelf, maar hangt ook samen met de individuele situatie van de inburgeringsplichtige. De gemeente kan bijvoorbeeld regels stellen over de aanwezigheid van de partner tijdens de brede intake, net zoals ze de ruimte heeft bij gesprekken in het kader van de Participatiewet. Maar ze kan dat ook niet doen, al naargelang de gemeente het gevoel heeft dat de partner participatie bij wijze van spreken in de weg staat. Die ruimte is er dus op gemeentelijk niveau.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de Minister. Dit antwoord had ik met zoveel woorden ook gelezen in de nota naar aanleiding van het verslag, maar ik heb in mijn initiatiefnota Zelfbeschikking staan dat het een recht is om een eigen gesprek te hebben met de overheid. Ik zou het gek vinden als we dan zeggen dat de gemeente daarvoor kán kiezen. Het gaat mij er niet om dat iedereen een eigen gesprek moet krijgen, maar ik vind wel dat iedere inburgeraar gewezen moet worden op het recht om te verzoeken om een eigen gesprek. Juist voor kwetsbare vrouwen, die misschien wel in een onderdrukkingssituatie zitten, zou het belangrijk zijn dat zij weten dat ze dit recht hebben en dat zij kunnen verzoeken alleen met de gemeente te spreken. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Koolmees:

Kortheidshalve: ja. Ik ga het niet verplicht stellen, want dat kan ik niet waarmaken. Maar op dit punt zeg ik ja. Mensen worden dus gewezen op het recht om een individueel gesprek te krijgen; ja.

De heer Van Meenen vroeg: als blijkt dat plaatsing van de statushouder in de gemeente leidt tot een sociaal isolement of slechte aansluiting bij de lokale samenleving, kunnen asielstatushouders dan een aanvraag tot herplaatsing doen bij de gemeente? Als een inburgeringsplichtige om welke reden dan ook na plaatsing in een gemeente wil verhuizen, dan staat dat hem of haar uiteraard vrij. De gemeente heeft hier zelf geen rol in. De inburgeringsplichtige dient naast het in gang zetten van de verhuizing wel te zorgen voor bijvoorbeeld een sociale huurwoning en dient dus zelf een woning te vinden. Na verhuizing neemt de nieuwe gemeente de leerroute van de vorige gemeente over. Ook de rest van de afspraken uit het PIP wordt dus overgenomen, maar moet wel opnieuw vastgesteld worden door de gemeente waar de statushouder naartoe verhuist.

De heer Van Meenen vroeg ook wat «tijdig» is bij het tijdig doen van een inburgeringsaanbod. Na vestiging in de gemeente dient het PIP binnen tien weken te worden vastgesteld om te voorkomen dat er tijd wordt verloren.

Dan het blokje markt en inkoop. Meer in z'n algemeenheid: zeker aan de linkerzijde van het politieke spectrum wordt vaak gezegd dat marktwerking de reden is waarom alles fout gaat. Ik ben het daar niet mee eens. Los van het feit dat ik als econoom ook zie dat markten juist heel vaak tot efficiënte uitkomsten leiden, denk ik niet dat de marktwerking hier de kern van het probleem is. Volgens mij is de kern van het probleem, zoals ik net zei, dat mensen net in Nederland zijn, de taal niet spreken en een DigiD en € 10.000 krijgen en dat tegen hen wordt gezegd: succes ermee, vind u maar een goede school. Dat is bijna uitlokking, want als mensen niet geïntegreerd zijn, de taal niet goed spreken en eigenlijk makkelijk gelokt kunnen worden met cadeautjes, heeft dat niks te maken met marktwerking. Dat heeft te maken met verkeerde prikkels in ons stelsel. Dat gezegd hebbende blijft er natuurlijk ook in het nieuwe stelsel gewoon een combinatie van taalscholen. Roc's kunnen taalonderwijs aanbieden, maar ook private taalscholen kunnen dat doen. De gemeenten gaan inkopen. Zij gaan dus de kwaliteit in de gaten houden en gaan kijken tegen welke prijs een taalschool goede prestaties levert op het punt van geslaagden.

De heer Kuzu vroeg hoe er wordt gezorgd dat er een landelijk dekkend aanbod is. Ik herken de vraag niet. Sorry, daar kom ik zo op terug. Ik kan het wel voorlezen, maar dan weet ik niet wat ik voorlees. Ik kom daar straks in de tweede termijn op terug, of straks aan het einde van deze termijn als de vraag mij wel helder is.

De heer Jasper van Dijk vroeg of er een landelijke cao kan worden afgesloten voor taaldocenten. Het is in de kern eigenlijk aan de sector zelf of men hiervan gebruik wil maken en of er een cao kan worden afgesloten. In de huidige wet- en regelgeving kan dat natuurlijk. Dat is iets tussen werkgevers en werknemers. De overheid is daar geen partij in of bij. Roc's hebben bijvoorbeeld wel een cao voor taaldocenten. Dat is natuurlijk een vrijwillige afspraak tussen de werkgevers en de werknemers.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kent de Minister dan de brief van de BVNT2, de beroepsvereniging van docenten Nederlands als tweede taal? Die zegt dat zij nu eigenlijk geen partij heeft waarmee zij kan onderhandelen om een cao af te spreken. Het is algemeen bekend dat de lonen, de contracten en de functies van docenten NT2 niet fraai zijn. Die contracten zijn vaak armoedig. De Minister is trots op zijn nieuwe wet. Dat mag, maar ik wil hem vragen of we dan ook voor die docenten een goede regeling gaan maken, zodat ze een goed contract hebben met een fatsoenlijk loon.

Minister Koolmees:

Zoals ik net al zei, is het aan werkgevers en aan werknemers zelf om zich te verenigen en te proberen een cao af te spreken. Dat is in Nederland het stelsel van arbeidsvoorwaarden en arbeidsverhoudingen. Voor roc's bestaat er al zo'n cao voor de taaldocenten. Het is niet aan mij om werkgevers en werknemers bij elkaar te brengen op dat punt. Hierin gezamenlijk optrekken zal vooral een soort coördinatie aan vakbondszijde zijn. Dat is niet mijn taak.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daarom vraag ik om een reactie op de brief van de BVNT2. Zij vraagt: kunt u in de nieuwe wet een reële prijsgarantie opnemen, omdat het zonder wettelijk beding voor ons als docenten heel lastig zal blijven? Ze hebben nu geen partij waarmee ze loonafspraken kunnen maken en ze hebben vaak flexcontracten bij die taalbureautjes. Ze hebben nauwelijks een poot om op te staan. Hun positie als NT2-docenten is gewoon vrij armoedig. Volgens mij moeten we dat als overheid niet willen.

Minister Koolmees:

Dat is eigenlijk dezelfde vraag als de vraag die de heer Gijs van Dijk heeft gesteld bij het hoofdlijnendebat van een jaar geleden. Toen ging het eigenlijk om de vraag hoe je voorkomt dat er een race to the bottom ontstaat en hoe je ervoor zorgt dat er een reële vergoeding beschikbaar komt. Toen hebben we al gezegd: laat de gemeenten nu zelf gaan inkopen en laat daar een goede prijs-kwaliteitsverhouding tot stand komen. Ik ben ervan overtuigd dat de gemeenten niet alleen op prijs gaan selecteren maar ook op kwaliteit, want dat betekent dat mensen sneller hun diploma halen. Maar voor de zekerheid en ook om de zorgen van de heer Gijs van Dijk en van de heer Jasper van Dijk te adresseren, is er wel een haakje opgenomen in de wet dat geactiveerd kan worden als dit na een bepaalde periode niet zo blijkt te zijn. Maar ik wil eerst even zien hoe de gemeenten die regierol gaan invullen en hoe ze die kwaliteit en prijs bij elkaar gaan brengen. Dat haakje zit er voor de zekerheid dus in, voor later.

De voorzitter:

De heer Kuzu heeft een vraag over een ander punt, een eerder punt.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, het gaat mij om de principiële discussie. Met het nieuwe wetsvoorstel haalt de Minister een aantal perverse prikkels eruit die veroorzaakt worden door de marktwerking en die grootschalige fraude tot gevolg hebben. Dat is positief. Maar de Minister had de geschiedenisboeken ook kunnen ingaan door te zeggen dat inburgering een vorm van onderwijs is en dat we die niet aan de markt, aan individuele taalaanbieders en aan commerciële bureaus laten, net zoals we dat doen bij het onderwijs voor onze kinderen en jongeren. Waarom maakt de Minister die keuze niet? Ziet hij inburgering niet als een vorm van onderwijs?

Minister Koolmees:

De heer Kuzu haalt volgens mij verschillende discussies door elkaar. De ene discussie is: vind je dat taallessen per definitie publiek gegeven moeten worden? Die discussie hebben we vaker gehad: nee, dat vind ik niet. Ik vind dat er marktpartijen zijn die met een goede propositie goede kwaliteit kunnen leveren voor taalonderwijs. Waar het in het huidige stelsel fout gaat, zit naar mijn idee niet in de marktwerking an sich, maar in de verkeerde prikkels voor zowel de inburgeraars als de taalscholen om geen kwaliteit te leveren maar wel rijk te worden. Met het wetsvoorstel halen we die prikkels eruit. Tegelijkertijd zien we dat in het taalonderwijs nu roc's actief zijn maar ook private aanbieders. Onder het vorige stelsel – dan hebben we het over 2006–2007 – was de kritiek juist dat de roc's te weinig kwaliteit leverden; toen ging de kritiek de andere kant op. Lerend van die lessen uit het verleden zeggen we nu eigenlijk dat gemeenten gaan inkopen bij een aanbieder. Dat kan een roc zijn, maar dat kan ook een private aanbieder zijn. De aanbieder wordt uiteindelijk afgerekend op de prestaties. Niet al het onderwijs is overigens publiek bekostigd. Dat is maar goed ook, omdat dat ook leidt tot nieuw aanbod, innovatie en kijken wat wel werkt of wat niet werkt; de heer Van Meenen is ook onderwijswoordvoerder. We leren dus van het verleden. Daarom hebben we nu een combinatie van publiek en privaat in het nieuwe stelsel opgenomen.

De heer Kuzu (DENK):

Het klopt dat de perverse prikkels er voor een deel uit worden gehaald, maar de Minister moet erkennen dat dat slechts voor een deel het geval is. Voor een deel zorgen we er immers voor dat die prikkels worden overgeheveld naar de gemeenten. Dat zou dus kunnen betekenen dat op lokaal niveau, in gemeenteraden, straks discussies kunnen ontstaan over frauderende taalaanbieders in de gemeente. Wat mij betreft hebben wij daar een verantwoordelijkheid in door dit ook hier te benoemen. Misschien komen we straks nog op de discussie over Blik op Werk. Is de Minister er een voorstander van om een wettelijk keurmerk in te voeren en duidelijk aan te geven dat een commerciële inburgeringscursusaanbieder zonder certificaat en wettelijk keurmerk geen diensten mag leveren, ook op lokaal niveau?

Minister Koolmees:

Op de vragen die over fraude en handhaving in het stelsel zijn gesteld, kom ik straks terug in dat blokje. Ik verwijs naar Adam Smith, The Wealth of Nations. Bakkers zijn ook niet in overheidshanden, maar bakken wel elke dag brood, dat wordt gekocht door consumenten. Als je heel slecht brood bakt, komt niemand meer jouw brood kopen. Ik vind de tegenstelling dus gezocht. Kijk, links wordt nu wakker. Dat is leuk. Sterker nog, ik denk dat ook door innovatie en door je te onderscheiden, zodat mensen jouw brood komen kopen, een heleboel hippe en goede bakkers zijn ontstaan die mij heerlijk brood hebben bezorgd.

De voorzitter:

Ik wijs de Minister er wel op dat we al een heel interessant thema bij de kop hebben waar de Kamer al heel verschillend over denkt. Hij verbreedt de discussie nu. Dat vind ik risicovol, met het oog op de tijd.

Minister Koolmees:

Voorzitter, u heeft gelijk. Ik denk dat een combinatie van publieke en private instellingen die taalonderwijs aanbieden, uiteindelijk goed is voor het hele stelsel; punt.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk eventjes of de heer Kuzu hier afrondend nog iets over wil zeggen. Dat is het geval.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, afrondend. Het voorbeeld van de bakker is natuurlijk behoorlijk slecht; dat weet de Minister zelf ook. Voor de bakker geldt dat we een Warenwet hebben. Die moet dus ook een minimaal kwaliteitsniveau waarborgen en er zijn ook controles op het moment dat hygiëneregels niet worden nageleefd. Precies datzelfde moet gebeuren bij die inburgeringscursussen: een wettelijk keurmerk, gecertificeerd. Als je dat niet hebt, is het gewoon klaar: niet inkopen.

Minister Koolmees:

De drie dingen die de heer Kuzu noemt, doen we. We hebben centrale doelen vastgesteld, namelijk via centrale examinering. We hebben Blik op Werk als toezichthouder, die controleert wat de taalbureaus doen. Als daar fraude in het spel is, wordt het keurmerk ingetrokken en is er geen bekostiging meer. Alles wat de heer Kuzu nu zegt over de bakker, geldt dus eigenlijk ook voor de taalbureaus. Ik verwacht dus overweldigende steun van de heer Kuzu voor dit punt. Dat is weer uitlokking, hè?

De voorzitter:

Ja, precies. U ging net naar uw nieuwe blokje.

Minister Koolmees:

Ja, het participatieverklaringstraject, KNM en maatschappelijke begeleiding. In het participatieverklaringstraject staan begrippen als vrijheid, gelijkwaardigheid, solidariteit en participatie centraal. Ik weet nog dat in het allereerste debat over dit nieuwe stelsel de heer Segers samen met de heer Heerma een motie indiende over wat we kunnen leren van de goede voorbeelden. Daar is ook een onderzoek naar gedaan. De resultaten van dat onderzoek hebben we als inspiratie meegenomen bij de invulling van dit traject. Daarmee is de motie van de heer Segers en de heer Heerma dus uitgevoerd.

De heer Segers vroeg in dit kader: hoe gaat u nou borgen dat er voldoende aandacht is voor de Nederlandse waarden en normen en dat de waardenoverdracht zo effectief mogelijk plaatsvindt? U zei het zelf al in uw inleiding: bijvoorbeeld door het aantal uren uit te breiden en door aan de activiteiten een excursie te koppelen, omdat uit dat onderzoek blijkt dat dat indruk maakt, blijft hangen en ook los van papier echt gaat leven. Er zijn in het nieuwe traject ook meer contactmomenten opgenomen. Daarmee sluiten we dus aan bij het onderzoek naar de effectieve vormen van waardenoverdracht. Daarmee is die motie dus uitgevoerd.

Mevrouw Becker vroeg of in de toets van kennis van de Nederlandse maatschappij iets is opgenomen over de Tweede Wereldoorlog, voornamelijk over antisemitisme.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vroeg naar zelfbeschikking en antisemitisme. De Tweede Wereldoorlog heb ik niet genoemd, maar misschien heeft iemand anders dat gedaan. Dat zou ook een goed idee zijn.

Minister Koolmees:

Nou, de Tweede Wereldoorlog en antisemitisme ... U heeft gelijk. Er zijn eindtermen gedefinieerd voor die kennismaking met de Nederlandse maatschappij. Daar maken de thema's zelfbeschikking, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid en daaraan verbonden rechten dus onderdeel van uit. Specifiek wordt daarin de geschiedenis van Nederland meegenomen, waarbij aandacht voor bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog, maar ook voor antisemitisme specifiek wordt benoemd. Dat betekent niet dat in elk examen vragen over thema's zoals antisemitisme worden gesteld; dat geldt ook voor zelfbeschikking. Maar de inburgeraar kan wel verwachten dat hier vragen over gesteld worden en dat dit onderdeel is van de eindtermen, zodat hij zich daarop moet voorbereiden en deze lesstof meekrijgt gedurende het traject. Maar garanderen dat deze vraag in elk examen zit ... Er moet uiteindelijk gekozen worden uit een databank met vragen. Dit zou daar een onderdeel van kunnen zijn, maar mensen hebben hier wel lesstof over meegekregen.

Mevrouw Becker (VVD):

Even voor de helderheid en om te weten dat ik hier in de tweede termijn verder niet op terug hoef te komen: het ging mij er inderdaad om dat we zeker weten dat deze thema's, waar we eerder ook vragen over hebben gesteld, aan de orde komen. De heer Segers heeft samen met mijn collega Yeşilgöz vragen gesteld over antisemitisme en ikzelf heb vragen gesteld over zelfbeschikking. Ik las in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit onderdeel kan uitmaken van het hele traject. Ik hoor de Minister nu zeggen dat het onderdeel zal uitmaken van de lesstof en dat het terug kan komen in het examen. Waar het mij om gaat, is het dat het niet zo kan zijn dat het helemaal nergens terugkomt. Ik zou wel de garantie willen hebben dat de mensen daar in ieder geval mee in aanraking komen.

Minister Koolmees:

Ik had het net over de eindtermen. Dat zijn dus de onderwerpen waar de inburgeraar iets over moet weten. Dat gaat dus over zelfbeschikking, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid en de daaraan verbonden rechten. Specifiek gaat het ook de geschiedenis van Nederland, waarbij wordt ingezoomd op de relatie met deze rechten, met deze eindtermen. Het is dus onderdeel van de lesstof, maar niet altijd van het examen. Dat is het punt, maar mensen krijgen het wel mee als ze KNM doen.

Mevrouw Becker vroeg ook naar het uitgangspunt dat er echte werkervaring wordt opgedaan op de werkvloer. Ik zei in mijn inleiding al dat participatie via betaald werk de voorkeur heeft. In de MAP wordt opgenomen dat er een verplicht praktisch element wordt uitgevoerd, bijvoorbeeld betaald werk, vrijwilligerswerk, werkervaringsplekken of werkbezoeken. Hiervoor wordt in de lagere regelgeving ook een urennorm vastgelegd. Gemeenten kunnen bovendien verplichtingen opleggen vanuit de Participatiewet; dat betreft eigenlijk ook de vraag over de aansluiting op de Participatiewet. Juist door beide wetten, de Inburgeringswet en de Participatiewet, op elkaar af te stemmen, wordt het duale karakter veel meer verbeterd en verankerd dan in het huidige stelsel het geval is.

De heer Van den Berge heeft verschillende keren gevraagd naar de maatschappelijke begeleiding en heeft daar ook moties over ingediend. In de wet is opgenomen dat de maatschappelijke begeleiding in ieder geval bestaat uit praktische hulp bij het regelen van basisvoorzieningen en voorlichting over basisvoorzieningen, waaronder ook de kennismaking met maatschappelijke organisaties. Ik heb met de VNG de afspraak gemaakt dat er extra geld beschikbaar komt voor het uitvoeren van die maatschappelijke begeleiding. Dat is zelfs meer dan in het huidige stelsel. De heer Van den Berg was bang dat het minder zou zijn, maar in het nieuwe stelsel hebben we ongeveer € 2.500 per asielstatushouder beschikbaar voor maatschappelijke begeleiding, inclusief het PVT. Daar zitten dus meer contactmomenten en meer uren in. Daarnaast is ook de ontzorging onderdeel van het nieuwe inburgeringstraject. Daar zit natuurlijk ook begeleiding in naar bijvoorbeeld financiële begeleiding, dus huurtoeslagen en dat soort zaken. Het totale budget voor maatschappelijke begeleiding is dus eerder uitgebreid dan verminderd.

Het is wel zo dat gemeenten meer vrijheid krijgen om dat geld in te zetten. Er wordt niet vooraf voorgeschreven waar ze dat geld aan moeten besteden, want de regierol van de gemeenten wordt hier juist vergroot. Gemeenten kunnen het naar eigen inzicht inzetten. Mijn ervaring en verwachting is dat heel veel gemeenten dit gewoon gaan doen, omdat ze zien dat het werkt en dat het ook wordt gewaardeerd door de inburgeringsplichtige. Maar het is niet zo dat hier sprake is van een geniepige bezuiniging. Sterker nog, er komt meer geld bij voor de maatschappelijke begeleiding.

Er is recentelijk onderzoek gedaan door Significant. Ik denk dat de heer Van den Berg dat ook wel heeft gezien. Het belang en de waarde van maatschappelijke begeleiding komen daarin goed naar voren. Gemeenten hebben in het nieuwe stelsel dus zowel de beleidsvrijheid als de financiële ruimte om hier invulling aan te geven.

De vragen van heer Gijs van Dijk heb ik in principe al beantwoord. Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Becker over de samenloop van de Participatiewet en de nieuwe inburgeringswet.

Het onderscheid tussen asielstatushouders en gezins- en overige migranten is natuurlijk voortgekomen uit hun verschillende startposities, want gezins- en overig migranten hebben meestal bewust de keuze gemaakt om in Nederland te gaan wonen en hebben vaak al een inburgeringsexamen buitenland gedaan, waardoor ze basiskennis van de Nederlandse taal en de Nederlandse samenleving hebben. Dat is namelijk de voorwaarde om als gezinsmigrant naar Nederland te komen. Vaak hebben ze ook een partner en een netwerk in Nederland en zijn ze niet afhankelijk van een bijstandsuitkering. Men zit dus niet in de Participatiewet. Asielstatushouders hebben dit meestal niet en daarom krijgen asielstatushouders in het nieuwe stelsel wel die maatschappelijke begeleiding en een inburgeringsaanbod en gezins- en overige migranten niet.

Dat is overigens niet fundamenteel anders dan in het huidige stelsel, waar ook onderscheid wordt gemaakt tussen asielstatushouders en gezinsmigranten. Maar we hebben wel extra begeleiding en extra ondersteuning door gemeenten opgenomen in de financiële afspraken van het nieuwe stelsel. Het staat gemeenten ook vrij om de begeleiding en de ondersteuning van gezins- en overige migranten te intensiveren als er bijvoorbeeld sprake is van een kwetsbare persoon.

Voorzitter, mag ik nog twee of drie zinnen zeggen in de richting van de heer Van den Berg en de heer Jasper van Dijk? In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik geschreven dat asielstatushouders een wezenlijk andere positie hebben dan gezins- en overige migranten en dat het daarom ook logisch is om dat onderscheid te hanteren. Wat in het nieuwe stelsel wel zo is, is dat de gemeente bij de gezins- en overige migranten de brede intake afneemt en vervolgens ook advies geeft over de te volgen leerroute. Dat is meer dan er in het huidige stelsel beschikbaar is. Daarmee is het wel een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Dat waren mijn laatste twee zinnen.

De voorzitter:

Er hebben zich drie mensen gemeld voor een interruptie. De eerste is de heer Gijs van Dijk, Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is voor ons eigenlijk wel een wezenlijk punt. Wij vinden dat verschil tussen gezinsmigranten en asielstatushouders niet goed. Misschien heeft de Minister andere cijfers dan die van DUO gezien, maar de cijfers van DUO die ik heb gezien, laten zien dat de termijnen bijna net zo vaak worden verlengd en dat het inburgeringsexamen meestal op het laagste examenniveau wordt afgelegd. Aan de ene kant vertelt de Minister dat het eigenlijk beter gaat en dat er een verschil is, maar aan de andere kant laten de cijfers dat niet zien. Verder adviseert de Raad van State ook om dit verschil niet meer te hanteren. Is dit een politieke blokkade? Is dit een gebrek aan budget? Dat zou dan een politieke keuze zijn, maar de inhoudelijke verdediging vind ik niet zo sterk.

Minister Koolmees:

Het is eigenlijk een combinatie van beide. Het is wel degelijk zo, zoals ik net heb betoogd, dat het onderscheid tussen gezinsmigranten en asielstatushouders groot is, vanwege de eigen keuze, vanwege het examen op de ambassade in het land van herkomst en ook vaak vanwege de beschikbaarheid van een persoon, een partner, die betaald werk en een netwerk heeft in Nederland. Zo iemand kan helpen bij de integratie. Het is ook een budgettaire overweging. Zeker! Als je ook de financiering beter toegankelijk zou maken voor de gezinsmigranten, zou dat ertoe leiden dat het stelsel een stuk duurder wordt. Ik heb daar niet voor gekozen, omdat ik het huidige budget plus een beetje extra geld, de 25 miljoen die ik met de gemeenten heb afgesproken, echt wil richten op het verbeteren van de positie van de asielstatushouders. Ik vind namelijk dat de noodzaak om dat te doen het grootst. Het is dus een combinatie van beide.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Op grond van de cijfers over het niveau en de duur kan je eigenlijk geen onderscheid maken. Ik denk dat juist deze mensen wel de behoefte hebben aan zo'n passend aanbod en de bijbehorende financiering.

Minister Koolmees:

Sorry, ik was even afgeleid door een berichtje op mijn telefoon.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het was zeker iets over het ledenparlement van de FNV.

Minister Koolmees:

Het was inderdaad een pensioendingetje! Sorry.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De cijfers laten iets anders zien over de gezinsmigranten. Ze laten zien dat ze ook moeite hebben met het niveau en om het op tijd te doen. Inhoudelijk is er dus eigenlijk alle reden om het advies van de Raad van State gewoon te volgen. Dan kost het maar een beetje extra geld.

Minister Koolmees:

Daarom hebben we ook wel degelijk extra geld voor deze groep uitgetrokken. Daarom is ook die brede intake beschikbaar en daarom is ook het gesprek beschikbaar. Wat er niet beschikbaar is, is de financiering van de leerroute, want die blijft de verantwoordelijkheid van de gezinsmigrant zelf. Nogmaals, dat komt bij alle argumenten die ik net heb genoemd, namelijk de eigen keuze, het inburgeringsexamen in het buitenland en de partner met inkomen in Nederland.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Hulde over die maatschappelijke begeleiding. Wij zijn er blij mee dat het budget daarvoor gelijk is gebleven. Volgens de Minister is het zelfs licht gestegen. We zullen straks bij de appreciatie van de amendementen wel dieper op de details ingaan, want ik zou graag nog wat meer ruimte zien voor maatwerk door de gemeenten.

Het onderscheid tussen statushouders en gezinsmigranten. Ik begrijp het punt van de financiering op zich nog wel. Daar zouden we een debat over kunnen voeren, maar wat ik echt lastig vind is dat we een aantal perverse prikkels uit de huidige inburgeringswet alleen voor statushouders gaan repareren. Dat wil zeggen dat we een deel van die marktwerking eruit halen en inkoop door de gemeenten regelen. Maar dat regelen we niet voor gezinsmigranten. Daardoor blijven gezinsmigranten overgeleverd aan de slechte kanten en de mislukkingen van de wet van 2013. Ik vraag de Minister waarom die keuze is gemaakt. Volgens mij hoeft het namelijk geen geld te kosten om het inburgeringsaanbod dat aan statushouders gedaan wordt, door dezelfde gemeenten ook de gezinsmigranten te laten doen.

Minister Koolmees:

Deze vraag is in eerdere debatten al een aantal keer gesteld en in de nota naar aanleiding van het verslag is het uitgebreid aan de orde gekomen. Ik heb u net ook de argumentatie gegeven waarom er onderscheid is gemaakt. Ik begrijp dat u het er politiek niet mee eens bent, maar dit is wel de situatie zoals die nu uitgewerkt is. Als u daar echt iets anders voor in de plaats wil, dan betekent dat dat er fors extra financieel budget beschikbaar moet zijn. Dat is er niet en daarom heb ik er juist voor gekozen om het geld dat er is en het geld dat ik heb uitonderhandeld met de VNG, efficiënter en effectiever in te zetten voor de asielstatushouders. Naar mijn idee zitten daar de grootste zorgen. Daar is echt begeleiding nodig en daarom zetten we het daar in.

Maar los daarvan, het is niet zo dat gezinsmigranten slechter af zijn dan in het huidige stelsel. Sterker nog, ze zijn door die brede intake en die extra voorzieningen voor gezinsmigranten beter af dan in het huidige stelsel. Ik vind het daarom een verbetering aan twee kanten. Maar het is natuurlijk wel een politieke keuze die is gemaakt binnen de budgettaire randvoorwaarden van dit stelsel. Die zijn er immers nu eenmaal ook. Daar kunt u anders over denken. Ik begrijp ook wat u wilt, maar dit is wel de keuze die het kabinet met deze wet nu voorlegt. En we doen dat dus ook, omdat we geen andere financiële middelen beschikbaar hebben.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Volgens mij is dat toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag, want ik vroeg niet zozeer naar de financiële kant. We beteugelen nu voor de statushouders de marktwerking, maar kunnen we dat ook doen voor de gezinsmigranten? Er wordt aanbod bij taalscholen ingekocht voor statushouders, maar kunnen we dat ook niet aanbieden aan gezinsmigranten? Misschien moeten ze dat dan wel deels zelf betalen, maar die financiële vraag is wat mij betreft een andere discussie. Maar laten we bij het aanbod nou wel die marktwerking beteugelen.

Minister Koolmees:

Maar het aanbod wordt ook gedaan. Er wordt dan een advies gegeven door de gemeente: wij adviseren u om deze route te doen en deze taalschool te nemen. We kunnen het alleen niet verplicht opleggen. En dat heeft te maken met: omdat de mensen het zelf betalen, mogen ze zelf kiezen welke taalschool ze pakken. Ik denk alleen, lerende ook uit de gedragseconomie en gedragswetenschappen, dat als een gemeente zegt «we adviseren u bij deze drie taalscholen de taalcursus te volgen», veel mensen dat in de praktijk ook zullen gaan doen. Die default is echt belangrijk, en dat zit nu ook in het voorstel. De gemeenten kunnen een aanbeveling geven: wij adviseren u om bij die taalschool uw cursus te volgen. Maar we kunnen het niet dwingend voorschrijven, want het is de mensen hun eigen geld, dus mensen mogen daar zelf een keuze in maken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk dat ik net het antwoord op mijn vraag heb gehoord, want dat was ook mijn vraag van daarnet: kan de gemeente het gecontracteerde aanbod ook begeleiden? Maar dat is eigenlijk met zachte hand en met aanmoediging. Dus ik begrijp maar al te goed de financiële schaarste en de keuzes die daarin binnen die kaders moeten worden gemaakt, en ik snap dan ook de prioriteiten. Maar iemand toch even bij de hand nemen en zeggen «dit deugt, dit is goed», daar is dus alle ruimte voor? Dat was mijn vraag, en volgens mij knikte de Minister bevestigend.

Minister Koolmees:

Voor de Handelingen: jazeker. En sterker nog, ik weet dat gemeenten dat heel graag willen doen, en dat gemeenten ook zeggen: wij weten straks wat de goede taalscholen zijn en waar de goede kwaliteit wordt gegeven, en misschien ook wel waar de nette mensen zitten, dus wij adviseren u om daarheen te gaan. We weten ook uit ervaring dat, als gemeenten dat zeggen, heel veel mensen dat advies gaan opvolgen. En daarmee heb je een soort default gecreëerd die in de praktijk navolging zal vinden. Alleen, we kunnen het niet verplicht opleggen, want het is mensen hun eigen geld; ze mogen dus zelf kunnen kiezen.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De Minister laat in zijn beantwoording op dit punt, waar het gaat om het verschil tussen gezinsmigranten en asielzoekers of statushouders, eigenlijk heel duidelijk blijken dat het een financiële keuze is, het maken van een keuze in financiële schaarste. We hebben het over een bedrag van, oplopend, tot 193 miljoen in 2025. Wat zou het betekenen als gezinsmigranten op dezelfde manier gefinancierd worden als statushouders en asielzoekers? Wat is de budgettaire consequentie?

Minister Koolmees:

Dat laat ik even uitzoeken voor u. Ik zal daar straks een antwoord op geven.

De heer Kuzu (DENK):

Prima, dan ga ik nadat het antwoord er is, verder met mijn tweede vraag op dit punt.

Minister Koolmees:

Dat is een halve interruptie, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, geen probleem.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Eigenlijk is dit dezelfde interruptie als een tijdje terug, want ik heb in een debat met Staatssecretaris Van Ark eens een keer gevraagd: zou het niet mogelijk zijn dat wij als gemeenten een lijstje hebben met deugdelijke bewindvoerders en dat we daarnaartoe verwijzen met: u kunt dan nog een andere kiezen, maar ik zou deze pakken. «Maar dat is verboden», zegt Van Ark, «dat mag niet». Dus de bedoeling was: geen zwartboek of witboek, dat mag helemaal niet. Waarom zou dat hier dan wel mogen? En als het écht mag, dan ga ik het morgen doen voor bewindvoerders.

Minister Koolmees:

Nou, wat ik weet – maar als ik verkeerde dingen zeg, dan hoor ik het wel – is dat we niet verplicht mogen voorschrijven, dus dat de gemeente zegt: u gaat naar taalbureau A of B. Want de gemeente financiert niet. De gemeente financiert wel straks voor de asielstatushouder. Dus je kan niet zeggen: ik betaal, dus ik dwing. Maar ik kan wel adviseren. En sterker nog, dat gebeurt in de praktijk bij taalbureaus in een aantal grote gemeenten in Nederland op dit moment al. Amsterdam is een bekend voorbeeld, dat vaak ook in deze commissie naar voren is gekomen. Maar Amsterdam heeft gezegd: dit zijn twintig goede taalscholen, waarbij wij u adviseren uw cursus te volgen. Dat is een beetje op het randje. Maar je kan het niet verplichten, want – nogmaals – het is hun geld. Maar zo'n aanbeveling kan wel degelijk. En dat juich ik ook toe in het nieuwe stelsel, omdat de gemeenten zo ook zicht hebben op die markt.

De heer Peters (CDA):

Oké, voorzitter. Kijk, als het mag, dan mag het op een andere plek ook, en dan ga ik daar werk van maken. Dank u wel.

Minister Koolmees:

Ik hoop niet dat ik mevrouw Van Ark nu in de problemen heb gebracht, maar ik ga vanavond eens even met haar bellen om te weten of ik morgen ruzie heb.

De heer Peters (CDA):

Of lof.

Minister Koolmees:

Of lof van mevrouw Van Ark, ja.

De voorzitter:

Nu het blokje asiel.

Minister Koolmees:

Nee, prestatiebekostiging, dacht ik. Veel partijen, de PVV, GroenLinks, de SP hebben vragen gesteld over prestatiebekostiging: waarom is dat nou nodig? Nou, eerst is er een wens uit uw Kamer, namelijk de motie-Becker/Pieter Heerma. Die is in meerderheid in uw Kamer aangenomen en ik heb meestal de neiging om – meestal wordt het niet altijd, maar meestal – moties die in meerderheid zijn aangenomen, uit te voeren. Er is zelfs een motie ingediend de andere kant op, die was volgens mij van de heer Jasper van Dijk, maar die is verworpen. Ik zou dan dus twee keer de wens van uw Kamer negeren. Dus daar komt dit vandaan. Overigens deel ik niet de vrees dat prestatiebekostiging gaat leiden tot perverse prikkels, wat de heer Kuzu net zei bij het blokje regie gemeenten. Ik denk dat het een manier is om ook prestaties te vergelijken, omdat het ook goed is om te leren van elkaar. En het leidt tot een extra motivatie voor gemeenten om goede resultaten te leveren. We zijn bezig met het opstellen van het kader van monitoring en evaluatie. Daarvan zullen ook onderdeel uitmaken de prestaties die gemeenten zullen leveren. Na drie jaar volgt dan de evaluatie, en de financiering nemen we daar ook in mee. Maar het is een wens van uw Kamer, dus die voer ik netjes uit.

Mevrouw Becker vroeg om die prestatiebekostiging wel te richten op B1 of, als alternatief daarvan, de uitstroom naar werk. Om met het alternatief, de uitstroom naar werk, te beginnen: de Wet inburgering regelt niet dat mensen dienen uit te stromen naar werk; de wet regelt dat mensen een inburgeringsplicht moeten halen. Dat is een beetje een bureaucratisch argument, maar het behalen van de inburgeringsplicht draagt natuurlijk wel bij aan het maatschappelijke doel dat iedereen participeert, en het liefst vier jaar betaald werk. Daarbij is het niet de Wet inburgering als financiële beloning voor de uitstroom naar werk, maar we hebben wel de Participatiewet, waar een stevige financiële prikkel is om uit te stromen uit de bijstand. Ik denk dat dat weer terugkomt op de vraag die mevrouw Becker eerder heeft gesteld over de samenloop van de Wet inburgering en de Participatiewet. Het andere punt: B1. Dat is de leerroute met het hoogste taalniveau. Het zou prachtig zijn als iedereen dat taalniveau zou kunnen halen. Maar dat is niet zo, en daar moeten wij ook realistisch in zijn. Daarom is het doel dat mensen inburgeren op het hoogst haalbare niveau. En daarom hebben we het PIP, daarom hebben we de brede intake en daarom hebben we ook de onafhankelijke leerbaarheidstoets. Daar nog extra financiële prikkels aan toevoegen, lijkt mij onnodig, maar ook niet wenselijk.

Mevrouw Becker: mogen gemeenten het budget voor inburgeringvoorzieningen ook gebruiken voor arbeidsondersteuningen? Nee, die moeten bijdragen aan de inburgeringsplicht. Maar bijvoorbeeld in het geval van de Z-route kunnen uren arbeidsparticipatie meetellen om te voldoen aan de inburgeringsplicht, omdat daar dus niet het centrale eindexamen is. In de andere routes is dat niet het geval. En voor alle routes geldt uiteraard dat er middelen beschikbaar zijn voor de MAP. Daarnaast staat het gemeenten natuurlijk vrij om de arbeidsinschakeling in te zetten vanuit de middelen voor de Participatiewet. Dus weer die verbinding met de Participatiewet, als instrument naar arbeidsmarktparticipatie.

De heer De Graaf: hoe loopt de financieringsstroom naar de gemeenten? Er zijn eigenlijk twee financieringsstromen: één specifieke uitkering voor de bekostiging van leerroutes en één generieke via het Gemeentefonds; bekostiging voor de uitvoering en ondersteuningsstructuur.

Dan was er ook een vraag van, dacht ik, de heer Stoffer en ook de heer Segers over de kleinere gemeenten, de verdeling tussen de specifieke uitkering en ook de Gemeentefondsverdeling. Het is expliciet bestuurlijk zo afgesproken met de VNG, omdat één deel echt uitgaat van leerroutes per individu. Het andere gaat over de infrastructuur die nodig is om de wet goed uit te kunnen voeren. En daar is dus een deal gesloten met de VNG dat die uitvoeringskosten via de verdeelsleutel van het Gemeentefonds worden overgemaakt naar de gemeenten. Het aantal inwoners is een goede indicator voor de verdeling van het aantal asielstatushouders, omdat ook de huisvestingstaakstelling per gemeente gebaseerd is op het aantal inwoners. Met andere woorden, hoeveel statushouders er naar de gemeenten gaan, is weer afhankelijk van de omvang van de gemeenten qua inwoners. En het aantal niet-westerse migranten blijkt, ook uit de cijfermatige analyse, een goede indicator te zijn voor de verdeling van het aantal gezinsmigranten over gemeenten. Dus zowel asielstatushouders als gezinsmigranten. Dit is niet nadelig voor plattelandsgemeenten. In deze gemeenten wonen doorgaans minder niet-westerse migranten. En de verwachting is ook dat deze gemeenten minder gezinsmigranten zullen moeten helpen. Dit is de onderbouwing van deze keuze voor deze twee financieringsstromen.

De voorzitter:

Dan is er nu een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, dank u wel, voorzitter. Het gaat even over de prestatiebekostiging. De Minister zegt: nee, ik ben niet bereid te doen wat mevrouw Becker voorstelt, ik wil niet de prestatiebekostiging richten op B1 en ook niet op werk. Ik denk zelf dat dat wel verstandiger zou kunnen zijn, maar ik kan op zich zijn redenatie volgen. Maar is de Minister dan wel bereid om te evalueren en ook te gaan registreren hoeveel afschalingen en lage inschalingen er nou eigenlijk zijn per gemeente? Want ik denk dat het wel van belang is dat we dit voorkomen: als er een enorm verschil bestaat tussen gemeenten, en de ene heel veel mensen al meteen in de Z-route zet of heel snel in het traject gaat afschalen naar A2, dan is dat toch een teken dat er mogelijk voor die gemeente een perverse prikkel aan de hand is. En dan kunnen we dat dan later bijstellen. Een tweede vraag die ik had gesteld, maar waar ik geen antwoord op heb gekregen en die in het verlengde hiervan ligt, is de volgende. De Minister wil zich niet richten op uitstroom naar werk. Dat is ook niet een expliciet doel van deze wet, zegt hij. Wat mij betreft is het wel de intentie van de wet dat mensen uitstromen naar werk. Is de Minister bereid om te registreren hoeveel inburgeringsplichtigen per route uitstromen naar werk, zodat we weten hoe succesvol de nieuwe wet is? Registreren doen we nu niet, bleek uit de nota naar aanleiding van het verslag, maar ik denk dat het nuttig is dat we dat in de toekomst wel gaan doen.

Minister Koolmees:

Ja, dat ben ik met mevrouw Becker eens. Met beide elementen wordt in de evaluatie rekening gehouden: de adviezen uit de leerbaarheidstoets en het PIP, maar ook de evaluatie en effectiviteit van de arbeidsparticipatie. Even voor de duidelijkheid: dat gaat wel een aantal jaren duren. We hebben daar nu vijf jaar voor staan. Waarom? Het hele traject duurt drie jaar. Voordat je iets zinnigs kunt zeggen over participatie, moet je ruim daarna gaan zitten. In die eindevaluatie na vijf jaar zal per route de arbeidsparticipatie van de deelnemers in kaart worden gebracht.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat snap ik. Dan zijn wij er bijna, want het aantal afschalingen of lage inschalingen is relevant om te kijken of de prestatiebekostiging geen perverse prikkels heeft. Ik heb begrepen dat die al na drie jaar wordt geëvalueerd, samen met de gemeenten. Het lijkt me dus goed als dat element al na drie jaar wordt bekeken.

Minister Koolmees:

Ja, dat heb ik al toegezegd. Overigens voor de volledigheid en naar aanleiding van een vraag van de heer Kuzu en de heer Van den Berge: als we gezinsmigranten en asielstatushouders volledig gelijkstellen, kost dat 139 miljoen extra.

Ik kom op het blokje toezicht houden en Blik op Werk.

De voorzitter:

Daartoe ga ik u de gelegenheid geven nadat ik de heer Stoffer de gelegenheid heb gegeven tot het plegen van een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Toch even terugkomend op de financiële verdeling naar gemeenten. Dank voor het uitgebreide antwoord, maar als ik dat concreet maak, dan betekent dat dat de financiering nu plaatsvindt op basis van het aantal niet-westerse allochtonen dat in een gemeente woont. Waarom is het niet gebaseerd op het aantal inburgeraars dat in een gemeente aanwezig is? Of dat makkelijker is weet ik niet, maar het is wel veel eerlijker en het doet recht aan de situatie waarvan gemeenten nu aangeven dat die totaal scheef is. Het is prachtig dat er een deal is met de VNG, maar ik hoor heel wat gemeenten klagen. Kan het dus niet concreet gebaseerd zijn op het daadwerkelijke aantal mensen waarvoor je kosten maakt?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Stoffer heel goed. Waarom hebben we gekozen voor twee routes? De ene route is de SPUK: specifieke uitkering directe bekostiging per persoon. Dat is een groot deel. Daar staat tegenover dat gemeenten, ook de kleinere, wel een infrastructuur moeten hebben. Als er het ene jaar geen instroom is, maar er het jaar daarop een grote vluchtelingenstroom op gang komt omdat er een oorlog uitbreekt in het Midden-Oosten, dan wil je wel dat de infrastructuur weer beschikbaar is en gemeenten het kunnen gaan uitvoeren. Voor die uitvoeringskant hebben we een proxy genomen: wat is nu een goede voorspeller van waar mensen terechtkomen? Wat is de omvang van de gemeente, het aantal inwoners en ook het aantal niet-westerse migranten daarin? Dit om ook een soort continuïteit in het uitvoeringsaanbod te hebben voor die gemeenten, omdat we weten dat de instroom nogal fluctueert op dit terrein.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb twee vragen. Ik ben benieuwd wat die infrastructuur is? Als ingenieur denk ik dan aan bruggen, wegen, enzovoort. Het zal wel wat anders zijn, maar misschien kan de Minister me dat duidelijk maken. En het tweede, misschien omdat dat ergens op elkaar lijkt: niet-westerse allochtonen. Je kan dan net zo goed zeggen: hoeveel mensen rijden er in een rode auto? Dat kan dan ook net goed passen. Ik krijg dus graag een concreet antwoord op wat die infrastructuur is, want ik wil daar een beeld bij hebben. En het tweede: hoe weet de Minister dat dit een goede verdeelsleutel is? Hij beweert dat, maar ik heb stellige informatie uit de gemeenten dat dit totaal scheefgetrokken is qua percentage.

Minister Koolmees:

De infrastructuur bij de uitvoering bij gemeenten is: personen die verantwoordelijk zijn voor het inburgeringsbeleid en voor het inkopen van de trajecten. Zij beheren de IT, de informatievoorziening, waardoor gemeenten het kunnen uitvoeren en zij leggen ook het contact met de afdeling van de Participatiewet, die juist de link met de arbeidsmarkt tot stand wil brengen. Dat kost gewoon geld. Dat wordt gefinancierd via het Gemeentefonds.

Dat is vraag één. Vraag twee. Er zijn geloof ik 120 indicatoren in het verdeelmodel van het Gemeentefonds, waarvan er 2 bepalend zijn voor de verdeling van deze stroom. Die spelen een grote rol. Het gaat ten eerste om het aantal inwoners. Waarom? Omdat het aantal inwoners bepalend is voor de vraag hoeveel asielstatushouders er gehuisvest worden vanuit het COA. Dat is best wel een robuuste voorspeller voor hoeveel mensen er in een gemeente terechtkomen. Het tweede is het aantal niet-westerse migranten, omdat dat weer een goede voorspeller is van het aantal gezinsmigranten, afgeleid daarvan. Die twee indicatoren geven goed aan hoeveel mensen er in een gemeente terechtkomen. Dat is de reden dat hiervoor gekozen is in het Gemeentefonds. Het blijft altijd discussie oproepen, tussen grote gemeenten en kleine gemeenten, tussen krimpgemeenten en groeigemeenten, maar dit is wel afgestemd met de koepel van gemeenten, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Zij hebben met mij afgesproken dat dit een goede indicator is voor de financiering van de uitvoering van deze wet.

De voorzitter:

Gaat u verder naar het volgende blokje.

Minister Koolmees:

Dan kom ik bij het toezicht. Over Blik op Werk zijn veel vragen gesteld, door verschillende leden. Het keurmerk van Blik op Werk stelt eisen aan taalscholen. Het keurmerk kan dus worden geweigerd en ook worden ingetrokken als niet langer aan alle vereisten wordt voldaan. Blik op Werk heeft intussen ruime ervaring opgedaan in de aanpak van frauderende taalscholen. Zo zijn er twintig keurmerken ingetrokken op basis van financieel toezicht. Daarnaast hebben gemeenten een rol; daar hebben we het net uitgebreid over gehad. Door het goed inrichten van inkoopvoorwaarden en het stellen van aanvullende voorwaarden hebben ze ook invloed op de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs. Kan ik hiermee garanderen dat er geen fraude meer plaatsvindt, zoals de heer De Graaf vroeg? Nee, dat heb ik ook al gezegd in mijn inleiding. Een dergelijke garantie kan ik niet geven, weet ik helaas uit ervaring. Maar het dubbele slot wat er nu in zit, is wel degelijk een hele grote verbetering ten opzichte van de huidige situatie, waarin er geen dubbel slot is.

De heer Van Meenen vroeg hoe de manier waarop de Blik op Werkcontroles zijn uitgevoerd de afgelopen jaren is veranderd. Naar aanleiding van misstanden en ook signalen van fraude vooral de afgelopen twee à drie jaar, is het toezicht door Blik op Werk steeds meer geïntensiveerd. Zo is er toezicht in de klas toegevoegd aan het instrumentarium en is er sprake van een omvattende financiële audit, zodat ook goed kan worden gekeken naar de financiën. De mogelijkheid van onverwachte bezoeken is toegevoegd, al dan niet bij signalen van fraude. Als de praktijk erom vraagt, kan tot slot aan de hand van het volgen van ontwikkelingen gekeken worden naar aanvullende vormen van toezicht. Zo is recent het toezicht op aspirant-keurmerkhouders geïntensiveerd, omdat we weten dat er vooral bij aspirant-taalscholen een risico is dat het fout gaat. Daarom hebben we het toezicht geïntensiveerd.

Onder anderen de heer Peters vroeg of ik bij het toezicht op de inburgering een rol zie voor de inspecties. De taken rondom fraudetoezicht op inburgering zijn niet eenvoudig te integreren in de processen van de bestaande toezichthouders zoals de Inspectie van het Onderwijs of de Inspectie SZW. Het wijkt heel veel af van de huidige taken en bevoegdheden van deze inspectie. Zo heeft de onderwijsinspectie heeft geen enkele ervaring met fraudetoezicht bij private bedrijven. Zij houdt namelijk toezicht op bekostigd onderwijs. Ik merk wel dat er bij de Kamer zorgen zijn over de effectiviteit van het toezicht ook in het nieuwe stelsel en ik ben bereid om een verkenning te laten uitvoeren naar de rol die een overheidsinspectie daarbij kan spelen. De Inspectie SZW heeft de afgelopen periode natuurlijk al veel gedaan bij het signaleren van fraude en het doorgeven van deze fraudesignalen uit de praktijk. Ik formuleer het bewust wat breder dan dat: een verkenning naar de mogelijkheid van een rol voor een overheidsinspectie. Dat wil ik graag toezeggen in het kader van deze wetsbehandeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien mag ik de Minister gelijk vragen om te reageren op mijn amendement op stuk nr. 6, want dat gaat hier vrij letterlijk over. Blik op Werk heeft gewoon niet zo'n goede staat van dienst. Vorige week zijn er zoals u weet invallen gedaan bij taalscholen. Ik heb informatie dat die taalscholen nog steeds functioneren en dat Blik op Werk er ook geen vat op krijgt. Het is helemaal niet mijn intentie om dat instituut te maken of te breken, maar ik hoor van mensen dat Blik op Werk geen potje kan breken. Het is een tandeloze tijger. Ze hebben geen impact op bepaalde frauduleuze jongens die die taalscholen oprichten. En de geschiedenis geeft me gelijk, want er wordt daar naar hartenlust gefraudeerd. Nou is het natuurlijk goed dat de gemeente een sterkere rol krijgt, maar ik heb nog niet de indruk dat Blik op Werk het gewicht heeft om frauderende taalschoolhouders tegen te houden.

Minister Koolmees:

De functie en de taak van Blik op Werk zijn de afgelopen jaren uitgebreid en geïntensiveerd. Vorige week waren er invallen. Bij twee van de betreffende taalscholen was het keurmerk al eerder ingetrokken door Blik op Werk. Zij konden dus niet meer gefinancierd worden. Bij de derde is na de inval door Blik op Werk een financiële schorsing opgelegd, zodat er geen betalingen door DUO aan die taalschool kunnen plaatsvinden. Met andere woorden, de drie voorbeelden van vorige week waren al door Blik op Werk op de korrel genomen. Dat is dus in strijd met wat u dan hoort. Nogmaals, ik doe bewust een toezegging over de verkenning, omdat ik elke keer deze vraag terughoor van uw Kamer en ik die netjes wil adresseren. Ik denk oprecht dat het feit dat gemeenten gaan inkopen in combinatie met een geïntensiveerd toezicht door Blik op Werk ook op aspirant-taalscholen, echt een grote verbetering is ten opzichte van de situatie in de afgelopen jaren, toen er – dat ben ik met de heer Van Dijk eens – te vaak sprake was van signalen van fraude. Ik heb een aantal keren voortgangsrapportages naar de Kamer gestuurd. Er waren 200 of 300 signalen van fraude en dat kan natuurlijk niet door de beugel. Mijn stelling is dat het echt in de financieringsstructuur zit en in de verkeerde prikkels die we in het huidige stelsel hebben ingebouwd. Die zitten niet meer in het nieuwe stelsel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel een verkenning natuurlijk prijs. Misschien kan de Minister er nog iets meer over zeggen: wanneer is die af en wat gaat u precies doen? Vandaag bespreken we de wet en dus hebben we als Kamer ook vandaag de kans om wijzigingen aan te brengen. Daarna moeten we maar afwachten wanneer dat nog kan. Het is waar dat Blik op Werk keurmerken heeft ingetrokken, maar er zijn ook keurmerken gegeven. Ik ken zelfs verhalen over taalschoolhouders die gewoon onder een andere naam weer een nieuw instituut hebben opgericht en daarvoor een keurmerk hebben gekregen van Blik op Werk. Dat zijn de voorbeelden die maken dat ik het niet heel indrukwekkend vindt, de staat van dienst van dit instituut. Daarom stel ik in mijn amendement ook voor om een orgaan in te stellen dat vanuit uw ministerie is goedgekeurd. Daar heb ik meer vertrouwen in.

Minister Koolmees:

Ik heb even in mijn stapel gekeken. Dat amendement ontraad ik, maar in plaats daarvan doe ik de toezegging dat er een verkenning plaatsvindt. Dat gaan we in de eerste helft van volgend jaar doen. Voor de inwerkingtreding van de wet wordt de verkenning afgerond en naar uw Kamer gestuurd.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind zo'n verkenning ook interessant. Zou je niet meer publiek toezicht moeten organiseren? Zou dat ook niet kunnen met het huidige wetsvoorstel? De wet legt niet zozeer Blik op Werk vast als wel een keurmerk. Dus ook als je op basis van de verkenning zou zeggen dat een publieke instelling het moet gaan doen, kan die eventueel het keurmerk gaan verstrekken. Klopt dat? Dan is het nu niet nodig om iets te wijzigen in de wet en kunnen we de verkenning afwachten.

Minister Koolmees:

Op zich klopt dat, maar laat ik geen verwachtingen wekken die ik niet waar kan maken. We gaan natuurlijk wel verder met dat keurmerk. Op 1 juli 2021 moet het nieuwe stelsel ingaan. De realiteit is dat we niet zomaar een nieuw keurmerk hebben. Ik ben ervan overtuigd dat er stappen in de goede richting zijn gezet de afgelopen periode om het toezicht te verbeteren met het focussen op de aspirant-taalscholen waar vaker dingen misgaan – laat ik het netjes formuleren – de financiële audits en toezicht in de klas. Stapsgewijs zijn er de afgelopen jaren echt wel verbeteringen doorgevoerd. Nogmaals, het is de derde of vierde keer dat ik het zeg: de grootste winst zit ’m in het inkopen door de gemeente en in het feit dat de gemeente de signalen van Blik op Werk kan meenemen bij het aanbestedingstraject. De verkenning zou een aanvullende rol kunnen zijn. Mevrouw Becker heeft gelijk, er staat niet dat Blik op Werk dat moet doen. Een publieke toezichthouder zou een aanvullende rol kunnen hebben in dit stelsel, bijvoorbeeld als het gaat om fraudesignalen. Het is goed om dit mee te nemen voor de inwerkingtreding van de wet, dus voor 1 juli 2021. Dat gaan we ook doen. Maar uw amendement wordt zo meteen ontraden.

De heer De Graaf vroeg naar een oplichter uit Eindhoven. Deze zaak is, voor zover ik weet, onder de rechter, dus kan ik daar vanuit mijn positie geen uitspraak over doen. Maar voor zover wij weten gaat het niet om fraude in verband met inburgering, maar om verhalen die de asielstatus zouden kunnen veranderen. Er zijn Kamervragen gesteld aan de Minister en de Staatssecretaris van JenV. Binnenkort komen de antwoorden over deze specifieke casus naar de Kamer.

De heer Van Meenen vroeg of een klachten- en meldingenloket bij de gemeenten over de kwaliteit van taalscholen een goede manier is. Het kan inderdaad een goede manier zijn om signalen van inburgeraars over misstanden centraal te ontvangen. Ik ga hierover graag het gesprek met de gemeenten aan en ik neem deze suggestie mee.

Dan de vragen over het huidige stelsel, ELIPs, corona en specifiek de kwestie over de mbo-scholen. Ik dacht dat de heer Van den Berge het daarover had. Het probleem is mij bekend. Dit is overigens niet gerelateerd aan het nieuwe inburgeringsstelsel. Het heeft te maken met het coronabeleid en, nog specifieker, met het feit dat deze mbo-scholen niet in aanmerking voor de NOW-subsidie kunnen komen omdat, in tegenstelling tot heel veel private taalbureaus met personeel die wel in aanmerking komen voor de NOW, hier geen sprake is van een administratieve scheiding. Uit mijn hoofd gezegd zijn er vijf mbo-scholen die wel zo'n scheiding hebben. Zij kunnen dus in aanmerking komen voor de NOW-subsidie omdat ze een scheiding hebben tussen het publiek bekostigde deel en het private taalschooldeel. 23 mbo-scholen hebben dat onderscheid niet. Er is daar geen administratieve scheiding tussen die twee stromen, waardoor ze niet in aanmerking komen voor de NOW-subsidie. Dat is frustrerend en vervelend, want die NOW is juist beschikbaar om de gevolgen van corona op te vangen. De gevolgen van corona gelden voor heel veel bedrijven en instellingen die ook in de private markt opereren. Klassikale lessen mogen weer en ook de DUO-inburgeringsexamens worden weer afgenomen. We houden de vinger aan de pols hoe dit zich de komende tijd ontwikkelt voor alle taalscholen, dus niet alleen voor de roc's. We hebben dus niet een-twee-drie een oplossing voor de mbo-scholen die de administratieve scheiding niet hebben, maar we houden wel een vinger aan de pols. Vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid kan ik ook niet alleen de mbo-scholen financieel ondersteunen, want dan zou ik een onderscheid maken tussen de private onderdelen van de publiek bekostigde mbo-scholen en de normale taalscholen. Dat kan ik in het stelsel niet uit elkaar trekken. We houden dus de vinger aan de pols, maar ik heb hiervoor een-twee-drie geen oplossing.

De voorzitter:

De heer Van den Berge en daarna de heer Segers.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik realiseer me dat het niet helemaal aan de nieuwe Inburgeringswet raakt, maar ik weet ook niet waar ik het anders moet inbrengen. Vorige week had ik het ook bij het AO over het mbo en corona kunnen inbrengen. Ik snap de redenering van de Minister. Dit is ook precies het knelpunt. Tegelijkertijd zou ik wel een dringend beroep op de Minister willen doen om niet alleen de vinger aan de pols houden, maar ook te kijken of er niet een creatieve oplossing mogelijk is, omdat ik me afvraag of de redenering «als ik het alleen voor de roc's zou doen, zou het niet consequent of netjes zijn» wel helemaal opgaat. Volgens mij kunnen commerciële taalbureaus in veel gevallen wel aanspraak maken op de NOW. Maar als ik me vergis, laat ik me graag door de Minister corrigeren. Ik verwacht nu niet gelijk een antwoord als: ik ga het zo en zo regelen. Maar ik doe wel een dringende oproep om te kijken of dit knelpunt opgelost kan worden. Volgens mij is het in de geest van de steunmaatregelen dat het wel kan, maar zitten er criteria en regels in de weg.

Minister Koolmees:

Het is zelfs nog complexer, want vijf mbo's hebben de NOW aangevraagd en deze wel ontvangen omdat ze een administratieve scheiding hebben tussen het publiek bekostigde mbo-onderwijs en het privaat bekostigde inburgeringsonderwijs. Zelfs binnen de mbo-scholengroep moet je een onderscheid maken tussen twee groepen. Daarmee is het echt ingewikkeld. Inderdaad hebben veel private taalbureaus de NOW aangevraagd en ook gekregen. Als je daar nu een onderscheid in gaat maken, heb ik ook nog eens een heel ingewikkeld uitvoeringsprobleem. Hier is heel goed naar gekeken. Ik ga hier niet heel gratuit zeggen dat we het gaan oplossen, want dat kan ik niet beloven, maar we houden zeker de vinger aan de pols om te zien wat voor consequenties het heeft. Dat geldt sowieso voor de hele sector, want drie maanden lang hebben heel veel lessen stilgelegen en is de bekostiging tot stilstand gekomen. En de lessen op afstand zijn niet vanzelf tot stand gekomen. We moeten dus sowieso dit hele stelsel en alle scholen, of het nu mbo-scholen of private scholen zijn, in de gaten houden en kijken of er voldoende aanbod overeind en beschikbaar blijft om ook in het nieuwe stelsel taalonderwijs te kunnen geven. Dat geldt helaas ook voor andere sectoren, weet ik uit mijn eigen ervaring op andere terreinen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Toch nog even, ik hoor de Minister zeggen dat hij de vinger aan de pols houdt. Er is geen makkelijke oplossing, dat begrijp ik, maar betekent de vinger aan de pols dat de Minister nog wel gaat zoeken naar oplossingen? Of gaat hij kijken hoe het de komende maanden gaat lopen? Ik wil er geen ideologisch debat van maken, of de overheid taalonderwijs moet aanbieden of commerciële taalbureaus, maar het mag duidelijk zijn dat mijn fractie publiek taalonderwijs belangrijk vindt. Ik ben bang dat er straks een aantal roc's zijn die dat niet meer kunnen als gevolg van corona. Dan komt er niet minder maar meer marktwerking. Mijn verzoek is: ga op zoek, doe het maximale om een oplossing te vinden voor dit knelpunt.

Minister Koolmees:

Ja, ik ga zeker met deze 23 mbo-instellingen in gesprek, om te kijken of hiervoor een oplossing mogelijk is. Ik wil alleen realistisch zijn over de verwachtingen. Het is niet zomaar opgelost. Dat gesprek wil ik zeker gaan voeren. Ook voor mijzelf vind ik het van belang dat er pluriformiteit is in het aanbod. De onderwijsroute is ook een belangrijke route in het nieuwe stelsel, dus eens, maar in de afgelopen weken en maanden heb ik in het kader van corona wel meer ingewikkelde vragen op mijn bordje gekregen als het gaat om sectoren die er slecht aan toe zijn of geen of minder omzet hebben gedraaid, zoals ik net al zei.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil me wel aansluiten bij dit pleidooi. Het gaat om inburgeringsonderwijs zonder winstoogmerk. Als dat het loodje legt, is dat wel heel erg zuur. Die uitkomst voelt heel onrechtvaardig. In het kader van creatief meedenken: wellicht kan er met terugwerkende kracht nog een scheiding worden gemaakt. Anders blijft het ene roc wel overeind omdat er een scheiding is gemaakt en het andere niet, vanwege een organisatorische constellatie. Ik zie dat de Minister die creativiteit waardeert. Omdat die uitkomst zo onrechtvaardig voelt, zou ik de Minister willen aanmoedigen om maximaal creatief na te denken over een mogelijke oplossing voor dit probleem.

Minister Koolmees:

Ja, dat doen we zeker, creatief nadenken over een oplossing van dit probleem. De gesuggereerde oplossing vind ik wel kwetsbaar. Als het in de private markt gebeurt, sturen we de accountant eropaf om het te controleren. In het kader van de NOW-regeling hebben we juist aan accountants gevraagd om te kijken naar de omzet die is opgegeven, die de basis vormt voor de tegemoetkoming, of die ook de echte omzet is of een gemanipuleerde, bijvoorbeeld door facturen in een andere periode te laten neerslaan. Dit is ook wel een soort stelselverantwoordelijkheid tegenover alle instellingen en bedrijven die een NOW-aanvraag hebben gedaan. Nogmaals, het is niet makkelijk maar alle creatieve oplossingen gaan we zeker verkennen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel kort, voorzitter. Hier gaat het juist om inburgeringsonderwijs dat geen winstoogmerk heeft, dus dat is echt andersoortig. Het mooie van de coronatijd is dat die enorme creativiteit heeft losgemaakt en dat het soms mogelijk bleek om wetten en regels of de praktische bezwaren die in de weg staan tussen droom en daad opzij te schuiven. Nogmaals, ook van mijn kant een warme aanmoediging.

Minister Koolmees:

Die warme aanmoediging wordt ontvangen en ook gezien. Het enige wat ik wil zeggen is dat heel veel instellingen die gesubsidieerd worden, denk aan de kunst- en cultuursector, ook gebruikmaken van de NOW-regeling. Het zijn niet alleen private bedrijven maar ook heel veel overheids- of semioverheidsbedrijven die NOW hebben aangevraagd. Gelijke monniken, gelijke kappen, dat is ook een onderdeel van de rechtsstaat.

Dan de vraag van de heer Van Meenen over einde looptijd, einde lening, ELIPs. Ik vind het ook belangrijk dat de gemeenten aan de slag gaan met de ondertussengroep. Dat is de groep waarin ook de ELIP-groep zit, van Einde Lening Inburgersplicht, dus de meest kwetsbare groep, die aan het eind van de inburgeringstermijn zit, maar die ook bijna het maximale leenbedrag heeft bereikt. Er zijn extra middelen beschikbaar gesteld om deze groep tegemoet te komen. Conform de afspraken met de VNG van april ga ik samen met de gemeenten kijken hoe de middelen het beste kunnen worden ingezet. Ik wil heldere afspraken maken over de besteding van die middelen. Voor 2019–2020 is twee keer 20 miljoen beschikbaar gesteld voor ondersteuning en begeleiding van die ELIP-groep. Vanaf 2021 stelt het kabinet een bedrag van cumulatief 25 miljoen voor gemeenten beschikbaar voor ondersteuning en begeleiding van inburgeraars onder het huidige inburgeringsstelsel. Er vindt nog overleg plaats met de VNG over hoe dat op de meest effectieve manier wordt gebruikt. Dat was een heel setje overig, voorzitter.

Dan ben ik bij de amendementen. De heer De Graaf vraagt hoe het zit met de ontheffingen en vrijstellingen in het nieuwe stelsel. We maken onderscheid tussen ontheffing, omdat je niet hoeft in te burgeren, en vrijstelling. Ontheffing kan op twee gronden: een medische ontheffing of een bijzondere individuele omstandigheid. Bij een medische ontheffing komt er, anders dan nu het geval is, een mogelijkheid voor gedeeltelijke ontheffing. Dat is belangrijk voor mensen met een beperking. Denk bijvoorbeeld aan mensen die doof zijn. Zij kunnen dan worden ontheven van het onderdeel «luisteren en spreken». Voor vrijstellingen geldt straks dat iemand taalniveau B1 moet hebben om de vrijstelling te kunnen krijgen. Vrijstelling kan op basis van een diploma van het Nederlandstalig onderwijs voor de gehele inburgering of op basis van aantoonbare kennis van de Nederlandse taal op niveau B1. Deze diploma's worden meegenomen in de verdere uitwerking in de lagere wet- en regelgeving.

De heer Van den Berge vraagt hoe het stelsel eruitziet voor mensen met een beperking. Er komen juist meer mogelijkheden voor mensen met een beperking. Zij krijgen een gedeeltelijke ontheffing voor examenonderdelen, bijvoorbeeld vanuit visuele of auditieve beperkingen. Die mogelijkheden zijn er nu niet maar worden wel geïntroduceerd in het nieuwe stelsel. Het advies hiervoor wordt gegeven door een onafhankelijke arts. Ook zijn er aangepaste examenomstandigheden mogelijk voor mensen met een beperking. Er wordt nu door Visio een pilot uitgevoerd rond inburgering van mensen met een visuele beperking. Ook binnen Kentalis, een instelling gericht op doven en slechthorenden, wordt gekeken naar de mogelijkheden voor deze doelgroep, juist ook om die mogelijkheden te vergroten.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik een korte vraag stellen?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel mooi, ook die pilot die loopt van Visio. Ik heb nog een vraag. Is ook onderdeel van die pilot dat gekeken wordt of het examen op A2-niveau toegankelijk gemaakt kan worden voor mensen met een beperking? Ik begreep dat de Staatssecretaris dat wil, maar het A2-niveau-examen niet.

Minister Koolmees:

Er wordt koortsachtig overlegd aan deze zijde van de tafel. Ik heb eerlijk gezegd het antwoord niet paraat. Ik kom er later op terug.

De heer Peters vraagt naar praktijkleren. Met het nieuwe stelsel wordt het mogelijk om het volgen van een deel van een mbo-opleiding, gericht op het behalen van een diploma, een certificaat of een praktijkverklaring, te combineren met een inburgeringstraject. Gemeenten hebben de ruimte om die gecombineerde trajecten integraal op maat aan te bieden. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat iemand het volgen van een B1-route combineert met een praktijkleerroute. Een vorm van praktijkleren in het mbo kan bijvoorbeeld ook onderdeel zijn van het participatiedeel van de Z-route. Voor beide routes kan dat. Daar kunnen afspraken over gemaakt worden met mbo-instellingen. Er is meer mogelijk dan nu. Het is heel goed om die duale trajecten vorm te geven, een link met de arbeidsmarkt.

De heer Van Meenen vraagt naar het onderzoek van Regioplan over hoogopgeleide vluchtelingen. Dat onderzoek wordt nu uitgevoerd en wordt eind augustus opgeleverd. Het is met name belangrijk voor de implementatiefase, zodat gemeenten en andere organisaties meer zicht krijgen op wat van belang is voor deze specifieke groep. Het is een belangrijke vraag. Het is ontzettend belangrijk dat mensen op hun eigen niveau aan het werk kunnen en ondersteund worden. Daarom wachten we het onderzoek af. We nemen dat mee bij de uitwerking.

Waarom hoeven kennismigranten niet in te burgeren? Een vraag van de heer Jasper van Dijk. Inburgeren is verplicht voor vreemdelingen die voor langere tijd in Nederland willen verblijven. Dat is bij kennismigranten niet altijd het geval. Daarom zijn zij in eerste instantie niet inburgeringsplichtig. Dat verandert als zij op een later moment alsnog een verblijfsvergunning voor een niet-tijdelijk doel verkrijgen. Dan wordt de inburgeringsplicht actief.

Mevrouw Becker stelt specifieke vragen over Turkije. Is het geen gemiste kans dat er nog steeds van de opt-inmogelijkheid gebruik kan worden gemaakt? De Turkse asielstatushouders hebben de periode van 12 november 2019 tot 1 mei 2020 op vrijwillige basis gebruik kunnen maken van de opt-inmogelijkheid. DUO heeft aangegeven dat zo'n 1.200 Turkse asielstatushouders gebruik hebben gemaakt van de opt-inmogelijkheid. Turkse nieuwkomers met een asielstatus die op of na 1 mei 2020 een verblijfsvergunning verleend krijgen, zijn dus inburgeringsplichtig. Voor degenen die voor 1 mei 2020 een verblijfsvergunning hebben gekregen, blijft vrijwillig inburgeren mogelijk. Daarmee is voor mij de vraag beantwoord. U kijkt zo verbaasd.

Mevrouw Becker (VVD):

In de nota naar aanleiding van het verslag stond dat de opt-in niet meer mogelijk is. Ik geloof dat GroenLinks daar ook vragen over gesteld heeft. Als die wel mogelijk is, zijn onze gebeden verhoord.

Minister Koolmees:

Misschien is daarover verwarring ontstaan, maar dit is het antwoord dat ik u nu kan geven.

De heer Kuzu vroeg of ik echt denk dat de inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers sinds het associatieverdrag juridisch droog kan worden gehouden. Ja, ik denk dat we echt een goed verhaal hebben en dat ons standpunt goed te verdedigen is.

Van het associatieverdrag tussen de EU en Turkije kan worden afgeweken op grond van dwingende redenen van algemeen belang. Ondanks het opleggen van de inburgeringsplicht en de mogelijkheid om gevolgen te verbinden aan het niet binnen de voorgeschreven termijn behalen van het inburgeringsexamen, bijvoorbeeld door middel van een boete of een verblijfsrechtelijke positie, is bevordering van een geslaagde integratie van derdelanders zo'n dwingende reden. Ook de jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie over zowel de standstillbepalingen als de non-discriminatiebepalingen biedt op dit moment voldoende grond voor de conclusie dat de inburgeringsplicht verenigbaar is met het associatierecht, mits wordt voldaan aan de in de jurisprudentie geformuleerde randvoorwaarden. Het nieuwe stelsel biedt juist de mogelijkheid om invulling te geven aan die randvoorwaarden. Dat was een tijdje geleden een vraag van de heer Heerma en de heer Paternotte, of de heer Peters en de heer Paternotte, toen dit ook in andere landen aan de hand was. Onze analyse is dus dat dit niet onverenigbaar is met het EU-recht. Ik heb geen aanleiding om mijn standpunt daarover te herzien.

Wat betreft de uitgebreide juridische analyse en de papers die ik naar uw Kamer heb gestuurd: veel juristen van meerdere departementen hebben uitvoerig en zorgvuldig naar het juridische kader gekeken, en naar wat er kan en wat er niet kan. Een meer uitgebreide analyse is naar mijn idee dus niet nodig. De test gebeurt zoals altijd door het Europese Hof van Justitie. Er is door meerdere juristen naar deze analyse gekeken.

De heer Kuzu (DENK):

We hebben deze discussie tijdens een algemeen overleg van een tijd geleden ook weleens met de heer Paternotte gevoerd. Mijn standpunt is dat het goed is, ook voor mensen met een Turkse achtergrond, dat mensen zo snel mogelijk inburgeren, de taal leren, de regels kennen, et cetera. Dat hoef ik niet nog een keer te herhalen. Waar het mij in deze specifieke zaak om gaat, is dat ik wil voorkomen dat er eindeloos juridisch getouwtrek ontstaat. Is de Minister bereid om hier, naast de interne juristen van allerlei verschillende departementen, ook extern naar te laten kijken? Zo kunnen we voorkomen dat we dezelfde situatie krijgen als, volgens mij, in 2007, met uitvoerige rechtszaken die beginnen bij de Nederlandse rechter en voeren tot aan de Europese rechter, en met heel veel onzekerheid en onduidelijkheid.

Minister Koolmees:

We hebben dit heel zorgvuldig gedaan, zelfs zorgvuldig dat mevrouw Becker een aantal keren heeft gevraagd waar die analyse bleef. Die kost heel veel tijd. We hebben deze analyse interdepartementaal gedaan, met allerlei uitstekende juristen die voor de rijksoverheid werken. Ik zie geen aanleiding om dat nog een keer over te doen. Ik moet helaas nee zeggen.

De heer Kuzu (DENK):

Het punt is dat exact dezelfde argumenten ook werden gebruikt bij de wetsbehandeling van de oude Wet inburgering. Toen hebben we gezien dat de Europese rechter het uiteindelijk afschoot. Mijn vraag is niet of de Minister dit nog een keer intern wil laten toetsen door de uitstekende juristen die we bij de rijksoverheid hebben. Ik heb daar geen twijfel over. Maar is de Minister bereid, om al die onzekerheid te voorkomen, om dit nog een keer extern voor te leggen, aan externe juristen die hierin gespecialiseerd zijn? Het gaat met name om associatierecht.

Minister Koolmees:

Nee, dat ben ik niet. Waarom niet? De reden waarom we dit opnieuw hebben geanalyseerd en er een nieuwe situatie ontstond, is dat we in het nieuwe stelsel dat we nu voor ons hebben liggen meer maatwerk mogelijk gaan maken. Dat was ook de reden van de vraag van een jaar geleden van, volgens mij, de heer Paternotte en de heer Peters om dit überhaupt een keer te analyseren. Dat hebben we opgepakt.

Nogmaals, we zijn ervan overtuigd dat we een goede casus hebben. Volgens mij is daar ook breed draagvlak voor in uw Kamer. Ik wil het hele traject niet nog een keer overdoen.

Dan de doorwerking van naturalisatie. De heer Van Meenen vroeg of het klopt dat inburgeraars die de z-route doorlopen geen kans maken op naturalisatie, behalve via verschillende optieprocedures. Conform het regeerakkoord bereidt het kabinet wetgeving voor om de taaleis voor naturalisatie te verhogen naar B1-niveau. Met de z-route komt iemand dan niet in aanmerking voor naturalisatie. Hetzelfde geldt voor iemand met taalniveau A2. Naturalisatie vindt jaren later plaats dan inburgering. De gedachte is dat er in die jaren sprake kan zijn van het beter leren van het Nederlands. De verantwoordelijkheid voor naturalisatie ligt natuurlijk bij de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Daar ligt ook de uitwerking hiervan.

Maakt de inburgeraar die door speciale omstandigheden een ontheffing voor inburgering heeft gekregen nog kans op naturalisatie? In de huidige situatie werkt een ontheffing voor de inburgeringsplicht die om medische redenen is verleend door in de naturalisatieprocedure als deze ontheffing minder dan drie jaar oud is. De uitwerking van de nieuwe regels rondom naturalisatie vindt op dit moment plaats door de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Daarbij wordt onder andere gekeken of in de nieuwe situatie iets vergelijkbaars kan worden geregeld voor dit soort ontheffingen.

Houden inburgeraars die door het falen van een taalschool een ontheffing hebben gekregen wel zicht op het Nederlanderschap? Ontheffingen wegens aantoonbaar geleverde inspanningen werken niet door in de naturalisatieprocedure vanaf het moment dat sprake is van een naturalisatietoets met taalniveau B1. Betrokkenen houden wel zicht op het Nederlanderschap, niet alleen via de naturalisatieprocedure, maar ook via de optieprocedure.

Dan de laatste vragen voor ik bij de moties kom. Sorry, ik bedoel de amendementen. De moties doen we straks. De heer Segers vroeg of er voldoende ruimte is voor maatwerk binnen de ontzorging. Ja, er is voldoende ruimte voor maatwerk. Generiek gelden zes maanden. Daarna bestaat er een mogelijkheid voor verlenging door de gemeente. Daar wordt al veelvuldig gebruik van gemaakt in de Participatiewet. Die verlenging is dus mogelijk. Generiek geldt zes maanden. Op basis van een juridische analyse hebben we gekeken wat je verplicht kunt opleggen. De meeste zelfredzamen hebben misschien behoefte aan minder, maar toch hebben we ervoor gekozen om zes maanden generiek voor iedereen vast te leggen. Daarna is er de mogelijkheid tot verlenging voor maatwerk.

Is er voldoende budget voor ontzorging? Ja. Dat is onderdeel van de bestuurlijke afspraken met de VNG. Er zijn in de financiering afspraken gemaakt over de ontzorging.

De heer Kuzu stelde een vraag over de Britten en de brexit. Britten die nu in Nederland verblijven en die zich hier voor het einde van het jaar vestigen, hebben dezelfde status als EU-burgers. Ze hoeven dus niet in te burgeren. Zoals het er nu naar uitziet, worden Britten vanaf 1 januari 2021 derdelanders. Dat betekent dat ze moeten inburgeren als ze zich in Nederland vestigen met een niet-tijdelijk doel. Daar zit de harde knip, zal ik maar zeggen. De Britten moeten vanaf 1 januari 2021 ook een participatieverklaringstraject doorlopen.

De heer Van den Berge vroeg of bij de pilot van Visio en Kentalis gekeken wordt naar A2-toegankelijkheid voor mensen met een beperking. Ja, daar wordt naar gekeken.

De heer Kuzu vroeg naar de verblijfsrechtelijke consequenties van niet inburgeren met betrekking tot de Turkse inburgeringsplicht. Daar hebben we het eigenlijk net over gehad.

De heer Kuzu stelde dat er afspraken waren met Diyanet over imams. Dat klopt niet. Geestelijke bedienaren vormen een aparte categorie. Ook imams die in het kader van Diyanet in Nederland werken, moeten inburgeren.

Dan de amendementen. Er zijn ontzettend veel amendementen ingediend. Ik probeer het administratief goed te doen, voorzitter. Ik begin met de mededeling dat u nog voor de stemmingen een tweede nota van wijziging krijgt met daarin enkele kleine punten. Dat zijn technische wijzigingen op de inburgeringstermijn en de gegevensverwerking. Dan weet u dat die tweede kleine nota van wijziging er nog voor de stemmingen aankomt.

Volgens mij heb ik de amendementen op volgorde van sprekers liggen, en niet op nummers. Dat vraagt wat van uw administratie. Het amendement op stuk nr. 6 van de SP gaat over het toezichtstelsel. Daar hebben we het eigenlijk net over gehad. Ik heb de verkenning toegezegd, maar het amendement op stuk nr. 6 wil ik ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 6 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Het amendement op stuk nr. 7 van de heer Van den Berge over de handhaving en over het schrappen van artikel 24 en 25 ontraad ik ook.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 7 wordt ontraden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

En waarom, als ik vragen mag?

De voorzitter:

Voor het antwoord op deze vraag geef ik de Minister het woord.

Minister Koolmees:

Dat is een terechte vraag. Ik vind het belangrijk dat nieuwkomers in Nederland zo snel mogelijk volwaardig kunnen meedoen. Daarom is het belangrijk dat ze de Nederlandse taal leren en daarin een eigen verantwoordelijkheid nemen. In het nieuwe stelsel wordt het anders dan in het huidige stelsel. Inburgeraars worden ondersteund en begeleid door gemeenten. Ze krijgen een inburgeringstraject en een leerroute die past bij de capaciteiten en de leervermogens op basis van de brede intake in het PIP, zodat ze ook binnen drie jaar kunnen inburgeren. Ik vind dat voor inburgeraars die, ondanks de begeleiding en ondersteuning en de mogelijke handhaving door gemeenten, de eigen verantwoordelijkheid niet nemen en zich verwijtbaar niet inzetten voor hun eigen inburgering, een boete op zijn plaats is. Het ligt dan voor de hand dat DUO deze boete oplegt, want DUO gaat over het vaststellen en registreren van wie inburgeringsplichtig is en wie het centraal eindexamen haalt. Door deze taken bij één centrale organisatie te leggen, wordt ook gewaarborgd dat dit op uniforme wijze voor heel Nederland, voor alle inburgeraars, gebeurt. Dat vind ik een belangrijke toegevoegde waarde hiervan. Daarbij kan een boete door DUO, als aanvulling op het handhavingsinstrumentarium van gemeenten, een extra stimulans voor de inburgeraar zijn om aan de slag te gaan. Ik ben het dus niet eens met de heer Van den Berge om die boetemogelijkheid uit de wet te halen.

Dan het amendement op stuk nr. 23 van de heer Van den Berge over de «Welkom in Nederland-verkenning». Het antwoord is eigenlijk hetzelfde als het antwoord dat ik zo meteen ook aan de heer Stoffer ga geven, want in het amendement van de SGP, gaat het om het vervangen van de brede intake door de «Welkom in Nederland-verkenning». Ik begrijp wat er met beide amendementen wordt bedoeld, maar toch wil ik ze allebei ontraden. De term «brede intake» is ingeburgerd, ook in de voorbereiding met alle gemeenten en in het hele traject. Als je dat zou moeten wijzigen, dan vergt dat ontzettend veel aanpassingen in allerlei brochures en communicatie-uitingen met de gemeenten en de betrokken veldpartijen. Ik vind het sympathiek en ik begrijp de gedachte erachter, maar het zou tot heel veel onrust en verwarring leiden bij de mensen die ermee aan de slag moeten. Ik wil de amendementen dus ontraden.

De voorzitter:

De amendement op stuk nr. 23 wordt ontraden en dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 10 van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Nog even over het amendement op stuk nr. 10 en eigenlijk ook het amendement op stuk nr. 23. De Minister geeft dus wel toe dat het eigenlijk een verbetering zou zijn geweest?

Minister Koolmees:

Als ik nu «ja» zeg, dan klinkt dat zo gratuit. Ik begrijp wat u bedoelt, maar toen ik naar u zat te luisteren, vroeg ik me wel af of het heel veel helderder wordt als je het over een participatieverklaring, een participatieverkenning en een participatieplan hebt. Ik weet niet of het onderscheid tussen deze drie glashelder is voor de inburgeraar die naar Nederland komt. Een brede intake kan ook helpen.

De heer Van Meenen (D66):

Als je dat begrijpt, krijg je meteen het Nederlanderschap.

Minister Koolmees:

Ja, als het bedoeld is als een soort toets, vind ik het wel interessant.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat het beter geweest zou zijn, is allemaal hypothetisch. Maar deze redenering geldt in ieder geval niet voor het amendement op stuk nr. 23, want ik introduceer gewoon een nieuwe term. Het wordt er dus niet verwarrender door. Maar goed, ik heb de Minister gehoord en ik verwacht niet dat hij zijn appreciatie nog gaat aanpassen.

Minister Koolmees:

Ik ben ook een beetje pragmatisch. We hebben de afgelopen jaren heel hard samengewerkt met de gemeenten en Divosa. Al deze termen zijn nu ingeburgerd, letterlijk. Gemeenten weten dus wat ermee bedoeld wordt. Als je nu plotseling de naam gaat veranderen, moeten we dat niet alleen in de wet, maar ook in de communicatie en in alle stappen die we al gezet hebben, aanpassen. Dan gaat er een heleboel kostbare tijd verloren, terwijl we zo lekker op streek zijn met elkaar en we best nog veel te doen hebben voor de inwerkingtreding per 1 juli volgend jaar.

Dan het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van den Berge over het schrappen van het participatieverklaringstraject. Met het amendement zou de verplichting vervallen voor alle inburgeringsplichtigen om het traject te doorlopen. Alleen voor de asielstatushouders wordt dit vervangen door een inleiding kernwaarden als onderdeel van de maatschappelijke begeleiding. Dat is niet de lijn van het kabinet. Dat vinden we ook onwenselijk. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 wordt ontraden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort, een feitelijk punt. Ik moet zelf even de tekst checken, want ik had het amendement gewijzigd waardoor het wel degelijk breder is dan statushouders alleen. Iedereen die nu onder het participatieverklaringstraject valt, zou onder mijn nieuwe maatwerkvoorstel vallen. Ik weet niet of de appreciatie van de Minister daardoor verandert. Als dit niet de gewijzigde tekst is, komt die nog.

Minister Koolmees:

Dan is het niet het amendement op stuk nr. 8 maar een gewijzigd amendement. De kern is dat het participatieverklaringstraject ook door uw Kamer, bij de motie van de heren Segers en Heerma, als belangrijk wordt gezien, en daarom onderdeel is van het wetsvoorstel.

Het amendement-Stoffer op stuk nr. 9: vervanging van de term «taalschakeltraject» door onderwijsroute en de naam van de B1-route door inburgerings- en examenroute. De term «taalschakeltraject» maakt mijns inziens voldoende duidelijk dat dit meer omvat dan alleen het leren van de taal. Het gaat over schakelen, zoals ook in de naam is opgenomen. Met de keuze van de term «B1-route» wil de regering de ambitie weergeven van leren van de Nederlandse taal op B1-niveau. Deze termen zijn de afgelopen jaren geheel ingeburgerd bij de gemeenten en bij de betrokken veldpartijen en ook bij mijzelf. Ik heb het heel vaak over de B1-route. Eigenlijk is de argumentatie hetzelfde als daarnet: het lijkt mij niet wenselijk om die termen aan te passen. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 10.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 10 was al ontraden, dat hadden we al vastgesteld. Ik stel vast dat het amendement-Stoffer op stuk nr. 9 ook oordeel ontraden heeft gekregen van de regering.

Minister Koolmees:

Dan het amendement-Stoffer op stuk nr. 11. Het grappige is dat dit juist het tegenovergestelde is van wat andere woordvoerders vandaag hebben betoogd, namelijk om het participatieverklaringstraject te schrappen voor gezinsmigranten. In het debat is al naar voren gekomen dat ik het van belang vind dat ook voor gezinsmigranten onderdelen van het nieuwe inburgeringsstelsel beschikbaar komen, omdat dat wel degelijk behulpzaam kan zijn bij integratie; niet het totale pakket maar wel de brede intake en het participatieverklaringstraject – wat een verschrikkelijke term! Het kabinet is van mening dat het wel een toegevoegde waarde heeft voor de integratie van gezinsmigranten. Daarom willen we ook dit amendement ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Dan kom ik bij de amendementen van mevrouw Becker: nr. 12 over de voorhangprocedure. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Becker wil. Er zijn twee grote AMvB's, met lagere regelgeving die moet worden uitgewerkt: het besluit inburgering en de regeling inburgering. Ik heb een voorstel. Begin september zijn deze gereed en dan wil ik ze graag toesturen, met de toezegging dat we ze kunnen wijzigen, als u dat wil. Maar dan wil ik wel dit amendement ontraden. Het wordt iets later dan september, maar u krijgt ze wel. Daar ging het om bij dit amendement.

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij zijn wij bijna bij iets waar we allebei mee kunnen leven. Het gaat er inderdaad om dat we democratische controle kunnen uitoefenen op onderwerpen die heel erg van belang zijn en waar nog keuzes moeten worden gemaakt. Het zijn maar liefst 32 onderwerpen waarbij in het wetsvoorstel staat dat er nog nadere uitwerking volgt. Fijn als de Minister met voorleggen ook echt bedoeld voorhangen, dus dat het eventueel nog gestuit kan worden en we er wat van kunnen vinden.

Dan heb ik nog één aanvullende vraag. De wet wordt na vijf jaar geëvalueerd. Stel dat er dan weer een fundamentele aanpassing op die AMvB plaatsvindt. Dan zou ik wel zuiver vinden als die wijzigingen na die evaluatie ook worden voorgehangen. Als we dat kunnen afspreken: nu voor ingang en na evaluatie, dan kan ik het amendement intrekken.

Minister Koolmees:

Over vijf jaar is wel een hele lange periode. Ik weet niet wat mevrouw Becker van plan is in dit huis, maar even qua timing: begin september zijn we, als het goed is, klaar met de lagere regelgeving. Dan vindt de consultatie plaats, zodat iedereen erop kan reageren. Daarna wordt het wetsvoorstel definitief vastgesteld. Dan sturen we het naar uw Kamer en kan de Kamer daar nog iets mee doen voordat het ingaat. Dat is deel één. Dan deel twee. Als er grote wijzigingen zijn, ligt het voor de hand dat over vijf jaar, als na de evaluatie het hele stelsel wordt aangepast, ook de lagere regelgeving naar uw Kamer wordt gestuurd. Ik kan natuurlijk toezeggen om het nu in de wet op te nemen, maar dat is een beetje gratuit. Het is wel onderdeel van de Handelingen. Als het kleine wijzigingen zijn die meer tweaken, dan is de danmalige Kamer goed in staat om de danmalige Minister van Integratie op het matje te roepen en te zeggen: we willen dit zo aangepast hebben.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, volgens mij naderen we elkaar nu helemaal. Het gaat mij er niet om dat iedere keer dat er in één puntje van de onderliggende regelgeving één dingetje gewijzigd wordt, dat weer aan de Kamer moet worden voorgelegd. Daar gaat het mij niet om. Dat heb ik niet willen regelen. Maar het gaat me wel om de eerste keer alles voorleggen, ook bij een evaluatie en als het pakket wordt aangepast, want als de Minister dat niet toezegt, kan zijn opvolger na een evaluatie alle lagere regelgeving aanpassen zonder het met de Kamer te delen. Nu hoop ik natuurlijk dat de Minister er zelf over vijf jaar nog zit, maar mocht er onverhoopt een ambtsopvolger zijn, dan hebben we dit maar vastgelegd en dan zal ik daar hopelijk zelf die Minister op kunnen aanspreken. Dank dus voor de toezegging. Bij dezen wil ik het amendement intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Becker (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Minister Koolmees:

Deze uitleg deel ik volmondig. Het gaat er inderdaad niet om dat je elke keer dat je één dingetje aanpast, weer de voorhangprocedure moet doen. Maar als het gaat over fundamentele aanpassingen, dan begrijp ik heel goed wat mevrouw Beckers zegt en dan ben ik het ook met haar eens, ongeacht wie er dan op deze stoel zit. Vijf jaar is overigens wel héél lang.

Ik ga door met het amendement op stuk nr. 3 van mevrouw Becker, dat mede is ondertekend door de heren Peters, Paternotte en Van Meenen over de verplichte voorschool.

Mevrouw Becker (VVD):

Even een punt van orde: dit amendement heb ik zojuist nog gewijzigd. Ik weet niet of het ook al gewijzigd is ingediend. Ik zeg dit om te voorkomen dat de Minister nu op een versie gaat reageren die niet meer bestaat.

Minister Koolmees:

Ik heb een aangepast amendement, het amendement op stuk nr. 30, dat het amendement op stuk nr. 3 vervangt en dat gaat over handhaving.

Mevrouw Becker (VVD):

Exact, dan hebben we het over hetzelfde.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Ik heb hier het amendement op stuk nr. 30 voor me liggen. Gaat de Minister daarop reageren?

Minister Koolmees:

Is die weer aangepast? Het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 3 ging over het belang van de vve. Dat vind ik ook heel belangrijk. Dat hebben we eerder met elkaar gewisseld. Waar het in de voorbereiding op vastliep, was de handhaving. Die handhaving kunnen wij niet waarmaken. Als dat eruit is, kan ik het amendement het oordeel Kamer geven, maar als dat niet zo is, dan kan ik het niet waarmaken. Dat is wat mij betreft de crux. Als u het goed vindt, kom ik op de definitieve tekst nog even terug. Dan moeten we de tweede termijn even hernemen, want ik heb nu de definitieve tekst niet bij de hand.

Dan het amendement op stuk nr. 4 over het participatieverklaringstraject. Daarover vonden in de eerste termijn van de Kamer een uur lang interruptiedebatjes met de heer Segers plaats.

De voorzitter:

Ik wil even weten bij welk amendement u nu bent, Minister.

Minister Koolmees:

Bij het amendement op stuk nr. 4, maar ik hoor dat het wordt vervangen door nr. 24. Het ging over het participatieverklaringstraject en het onderschrijven van de mensenrechten.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 24; het veelbesproken amendement Becker/Segers.

Minister Koolmees:

Op het gevaar af dat ik nu een heel fundamenteel debat ga lostrekken, wat niet mijn plan was, maar even puur juridisch: de voorgestelde tekst staat niet op gespannen voet met bijvoorbeeld het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waarin de vrijheid van gedachte, geweten, godsdienst en meningsuiting zijn verankerd. Het belang van de aandacht voor fundamentele vrijheidsrechten, zoals ik ook de intentie van het amendement lees, is evident. Dat deel ik van harte met beide indieners. Ook in het participatieverklaringstraject is er aandacht voor de zelfbeschikking. Sterker nog, het recht op zelfbeschikking is expliciet opgenomen in de verklaring zelf.

Wat ik zelf een ingewikkelde discussie vind – maar dat is meer een politieke discussie dan een juridische – is de vraag die de heer Jasper van Dijk en de heer Peters in een interruptiedebatje stelden aan de heer Segers. We hebben natuurlijk ook de vrijheid van godsdienst of levensbeschouwing. Je verklaart dat je je aan de grondrechten houdt, aan de rechtsstaat en aan de rechtspraak die in Nederland tot stand is gekomen. Dat verklaar je, maar dat is niet hetzelfde als wat je daarover denkt. We hebben geen verplichting om je per se ... Hoe ga ik dat formuleren: er is geen gedachtepolitie. Je hebt wel de vrijheid om te denken wat je wil. Dat is ook een groot goed in ons land. Je moet je houden aan de grondrechten, je moet je houden aan de rechtsstaat, en zo is ook het hele traject ingestoken, vanuit de fundamentele rechtsstatelijke principes die wij in Nederland zo belangrijk vinden.

Ik werd een beetje getriggerd door het interruptiedebatje tussen de heer Jasper van Dijk en de heer Peters met de heer Segers, wat hiervan nu precies de bedoeling is. Rechtsstatelijk kan het, het is niet in strijd met de EVRM. De mensenrechten zijn ook gedefinieerd daarin, dus hij klopt. Maar volgens mij is het wel terecht dat u zelf een opvatting geeft over wat u daaronder verstaat. Maar tegen die juridische achtergrond geef ik hem oordeel Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Vanuit juridische achtergrond krijgt die oordeel Kamer, maar wij zitten hier niet in een rechtbank, we zitten in een politieke omgeving. Ik wil de Minister toch vragen hoe hij daar ook politiek naar kijkt. Vindt hij dit nu een wezenlijke toevoeging? Gaat er nou echt iets anders gebeuren als dit amendement wordt aangenomen, of niet? Ik hoor graag ook nog zijn politieke oordeel.

Minister Koolmees:

Grappig genoeg is mijn politieke oordeel dat ik het er zeer mee eens ben. Ik ben het er zeer mee eens dat mensen zich houden aan niet alleen de rechtsstatelijke principes van Nederland, maar dat het ook van belang is in de vrije Nederlandse samenleving dat die rechten worden onderschreven. Waar ik misschien een beetje onbeholpen aan refereerde in mijn antwoord is: er is in Nederland natuurlijk gewoon vrijheid van meningsuiting en er is vrijheid van levensbeschouwing, van godsdienst. Als mensen vanuit die vrijheid van godsdienst een beroep doen op hun gedachten, op wat zij vinden van bepaalde aspecten, dan staat hun dat natuurlijk vrij, in onze vrije samenleving.

Daarom vond ik dat amendement ook op twee manieren uit te leggen. De ene uitleg is wat we met het participatieverklaringstraject bedoelen, namelijk onderschrijf je die elementaire vrijheden die in de Nederlandse democratische rechtsstaat zo belangrijk zijn en handel je daarnaar? Dat vinden we allemaal belangrijk. Waar het bij mij ging schuren, was bij de uitleg die aan het amendement werd gegeven. Vandaar dat mijn onbeholpen manier om een oordeel over dat amendement te geven, op twee gedachten hinkt. Ik geloof niet dat we in Nederland van overheidswege moeten bepalen wat mensen denken. Maar ja, dat was ook niet de bedoeling van de heer Segers met dit amendement.

De heer Van Meenen (D66):

Ondertussen roept het dat wel op. Dus de vraag is: moet je nu überhaupt een amendement aannemen dat blijkbaar voor meerderlei uitleg vatbaar is en waarvan zelfs de Minister twee interpretaties voor zich ziet. Ik vind dat nogal wat. Het is immers wel iets wat we niet alleen voorleggen aan mensen die nieuw zijn in dit land, maar ook moeten kunnen uitleggen. Nou, dan moeten we dat niet aan de Minister vragen, geloof ik. Ik vind dat dus lastig.

Minister Koolmees:

Even in alle scherpte. Ik begrijp de vraag van de heer Van Meenen wel. Ik ben ook benieuwd wat de indieners daarvan vinden. In de toelichting van het amendement gaat het over zaken als onderdrukking, genitale verminking, huwelijksdwang. Dat zijn natuurlijk ook gewoon dingen die in Nederland verboden zijn, die strafrechtelijk kunnen worden vervolgd als ze toch gebeuren. We hadden vorige week in het mondelinge vragenuurtje nog een vraag daarover van mevrouw Becker. Wat doen wij als Nederlandse rechtsstaat om genitale verminking tegen te gaan? Niet in Nederland, maar bijvoorbeeld in landen van herkomst, waar dat nog te vaak gebeurt. Die mensenrechten zijn ook onderdeel van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Qua doel zijn we het daar dus mee eens. Maar dat is iets anders dan dat we van mensen kunnen verwachten – wat ik nu uitspreek is ook onderdeel van de wetsgeschiedenis – dat ze anders over dingen denken, want dat mag gewoon. Dat is ook onderdeel van de Grondwet en van de vrijheid die in Nederland bestaat. Als de intentie van het amendement is om dat teniet te doen, ben ik het daarmee oneens. Maar zo lees ik het niet. Maar mevrouw Becker is de indiener en die gaat dit nu toelichten.

Mevrouw Becker (VVD):

Om dat misverstand inderdaad weg te nemen: dit amendement is zeker niet bedoeld als gedachtepolitie. Dit amendement verwijst ook naar de mensenrechten, waar vrije gedachtevorming heel duidelijk bij staat. Het zou dus raar zijn als het amendement ertoe zou oproepen dat je niet iets mag vinden. Maar het amendement beoogt wel om een einde te maken aan wat er nu vaak gebeurt. Mensen zeggen: ik gedoog bij wijze van spreken dat er in Nederland bepaalde mensenrechten zijn, maar in eigen kring houd ik me daar niet aan; ik hecht aan de gelijkheid van man en vrouw, maar mijn vrouw komt de deur niet uit en krijgt geen eigen bankpasje en ik kan ook geweld tegen haar gebruiken. Dat is niet wat we in Nederland zouden moeten willen. Die parallelle samenleving is er helaas wel. Juist bij het wetsvoorstel dat we nu behandelen over inburgering, is het van groot belang dat mensen bereid zijn om daar actief afstand van te nemen en te zeggen: ik respecteer het niet alleen voor anderen, maar ik onderschrijf het ook in hoe ik daar zelf mee zal omgaan. Dat is de intentie van dit amendement. Dat laat alle ruimte aan de mensenrechten, inclusief de vrije gedachtevorming, zolang je je wel aan die waarden houdt en die een ander gunt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij raken we hier de kern. Bij een deel van de Kamer leeft volgens mij het gevoel dat dit wel heel eenzijdig is. Natuurlijk onderschrijven we allemaal het uitgangspunt, maar ik kan een aantal groepen in Nederland aanwijzen die echt anders denken over de man-vrouwverhouding en dat soort zaken. Daar vind ik het dus misgaan. Bij iemand die nieuw hier komt, vragen we niet alleen om het te respecteren maar ook om het te onderschrijven en afstand te doen. Ondertussen is de praktijk van alledag, ook in dit vrije land, helaas gewoon dat er groepen zijn die daar heel anders over denken en die denken dat er mensen zijn met een andere uitgangspositie en een kwetsbare positie. Dat vind ik dus moeilijk, omdat we dan één groep gaan aanwijzen.

Minister Koolmees:

Wat de heer Gijs van Dijk nu zegt, begrijp ik heel goed. Dat is precies waarom ik refereer aan de interrupties van de heer Jasper van Dijk en de heer Peters, want er zijn in Nederland mensen die anders denken over de wetten die we in Nederland hebben en die zich houden aan de rechtsstaat en de wetten die er zijn, maar er wel fundamenteel anders over denken. Het kan niet zo zijn – dat spreek ik de heer Van Meenen na – dat er voor inburgeraars andere regels, ijkpunten en hoepels gelden dan voor mensen die in Nederland wonen. Dat kan niet. Dat onderscheid is onmogelijk. Dat is precies het punt dat in dit amendement zit. Deze tegenstrijdigheid zit in het amendement. Enerzijds vinden we het ontzettend belangrijk dat mensenrechten, zelfbeschikking en de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat worden meegenomen in het inburgeringstraject. De goede redenen daarvoor begrijp ik, maar het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat dit leidt tot een andere behandeling voor inburgeraars dan voor Nederlanders. Als dat zo is, moet ik het amendement ontraden. Maar ik ben wel op zoek naar de interpretatie. Als ik het zo hoor, wordt het wel een beetje een ingewikkelde interpretatie, want zelfs in de Kamer is er onduidelijkheid over wat hier nu precies bedoeld wordt. Maar ik wil alleen maar zeggen: als het leidt tot een andere behandeling van inburgeraars dan de behandeling van Nederlanders kan dat niet; dan moet ik het amendement ontraden. Als de bedoeling puur is om te onderschrijven dat zelfbeschikking in zichzelf en de mensenrechten belangrijke onderdelen zijn van het participatieverklaringstraject, kan ik het daar natuurlijk niet mee oneens zijn. Daar ben ik het mee eens, maar ik vraag de indieners wel om dit punt te verhelderen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Gijs van Dijk de gelegenheid tot het stellen van een vervolgvraag. Dit is een wetgevingsoverleg en dit maakt allemaal deel uit van de wetsgeschiedenis; de Minister refereerde daar zelf ook aan. Hier moet dus tijd voor zijn; zo werkt dat in dit huis en dat is ook belangrijk. Ook een van de indieners van het amendement heeft zich gemeld en dat geldt ook voor vele andere collega's. Ik ga die gelegenheid gewoon geven, want dit is wezenlijk. Meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zeg het de heer Van Meenen na: als er zo veel ruis en ruimte is in de interpretatie van een toch best belangrijk onderdeel van de wet, zou ik de Minister adviseren om het amendement niet oordeel Kamer te geven, maar het te ontraden. Als wij het hier al niet eens kunnen worden over de interpretatie, of als daar in elk geval heel veel onduidelijkheid over is, is die onduidelijkheid er zeker voor iemand die nieuw in Nederland komt.

Minister Koolmees:

Dat is een oproep aan mij, maar ik heb net de vraag gesteld aan de heer Segers, die ik ook net zijn vinger op zag steken, om helderheid te geven. Hier liggen twee interpretaties, ook in uw Kamer, waardoor bij mij nu de vraag is wat de juiste is. Als het leidt tot onderscheid tussen mensen, kan ik het amendement natuurlijk nooit oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik ga zo naar de indieners. De heer Jasper van Dijk krijgt het woord en daarna de heer Segers.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij moeten we het amendement gewoon goed lezen. Daarin staat toch echt dat van mensen wordt gevraagd om de mensenrechten te onderschrijven. Dat wordt van Nederlanders niet gevraagd, naar ik weet. Ik heb zo'n verklaring in ieder geval nooit hoeven tekenen, maar dit wordt in dat amendement wel van nieuwkomers gevraagd. Ik vraag de Minister ook even heel praktisch wat er gebeurt als er bijvoorbeeld een orthodoxe christen of een orthodoxe joodse persoon, zegt: dit is in strijd met mijn geweten; ik kan de gelijkheid van man en vrouw niet onderschrijven omdat dit in strijd is met mijn religieuze principes. Wat gebeurt er dan? Want diegene tekent de verklaring dus niet.

Minister Koolmees:

Even uit mijn hoofd gezegd: dan wordt het participatieverklaringstraject niet doorlopen. Dat zou de consequentie zijn. Dat is even hardop denkend. Datzelfde geldt voor mensen die rechtsstatelijke elementen niet onderschrijven. Dat gaat dan wel. Hier zit precies de crux: de toevoeging die in het amendement staat. Het gaat wel over zelfbeschikking en over de vrijheden die wel opgenomen staan in het participatieverklaringstraject, die al jaren onderdeel zijn van dit traject.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geen misverstand: ik sta volledig achter het rijtje dat hier wordt genoemd. Ik ben tegen onderdrukking, genitale verminking, huwelijksdwang en geweld binnen een relatie. Dat moeten we verbieden, bestraffen en aanpakken. Maar in het amendement gaat het over mensenrechten. Dat is volgens mij veel breder. Dat gaat ook over de gelijkheid tussen man en vrouw. Er zijn talloze mensen te vinden, ook in Nederland, die dat niet onderschrijven. Laten we heel eerlijk zijn; meneer Stoffer kan er misschien over vertellen. Zo iemand kan zeggen: ik respecteer het wel, want bijvoorbeeld de gelijkheid van man en vrouw staat in artikel 1 van de Grondwet. Maar zo iemand hoeft het niet te onderschrijven. En dat wordt nu wel gevraagd van nieuwkomers.

De voorzitter:

Meneer Segers, ook een van de indieners, heeft zich gemeld. Ja, heel veel mensen hebben zich gemeld. Ik heb u allemaal genoteerd, en keurig op volgorde. Meneer Segers krijgt het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, meneer de voorzitter. Ik ben net 40 minuten ondervraagd. Als er dan nog geen helderheid is, kan ik mezelf dat ook aantrekken; dat in het kader van de zelfkritiek. Dit gaat over het EVRM, waar wij onze wetten wel aan mogen toetsen, in tegenstelling tot de Grondwet. Dit gaat over de randen van de rechtsstaat, waarbinnen alle vrijheid is. Daar hebben we het over. Dat zei de Minister net. Dus rechtsstatelijk, zo zei de Minister, klopt het. Daar gaat het inderdaad over. Als er nog onduidelijkheid is over de toelichting, moeten de indieners kijken of er nog een verheldering nodig is. Maar ik wijs op de interpretatie die de Minister geeft. Wij mogen nota bene onze eigen wetten toetsen aan het EVRM. Dat zijn echt de grenzen van de rechtsstaat. We hebben het over fundamentele vrijheden. En nogmaals, daarbinnen is alle vrijheid mogelijk. De impuls van de Kamer om op te komen voor vrijheid, ook om van elkaar te verschillen, vind ik mooi. Die koester ik zelf ook. Maar hier hebben we het echter over de randen van de rechtsstaat.

De voorzitter:

Dan de andere indiener: mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, ik kan me daar alleen maar bij aansluiten. Zo kan er ook geen misverstand bestaan over de interpretatie tussen de twee indieners. Wel wil ik het volgende nog toevoegen. Sommige leden van deze Kamer zeggen: dat is eigenlijk gek, want we vragen meer van nieuwkomers dan van burgers van Nederland. Maar dat doen we in feite ook door een participatieverklaring en inburgering. Het zijn nog geen burgers van Nederland, maar nieuwkomers. We stellen een aantal eisen om hier te kunnen zijn en hier te kunnen blijven. Dat doen we nu ook al met de participatieverklaring. We vragen nu ook al om te ondertekenen dat zaken worden gerespecteerd. Het enige wat daar nu aan wordt toegevoegd, is dat dit ten aanzien van specifieke mensenrechten wordt onderschreven. Als het argument wordt gebruikt dat we meer zouden vragen, moet u eigenlijk de hele participatieverklaring willen schrappen. Ik weet dat er partijen zijn die dat vinden. Zo is D66 daar in het verleden kritisch op geweest. Maar ik denk dat zo'n participatieverklaring wel degelijk waarde heeft. En ja, daarmee vragen we iets van nieuwkomers, maar je krijgt ook wat als je hier in Nederland komt. Er mag wat tegenover al die vrijheden en al die rechten staan.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan weer verder met een aantal sprekers die zich gemeld hebben om vragen te stellen aan de Minister. Eventueel kan er later, in tweede termijn, nog onderling gediscussieerd worden. Ik vind het goed dat de indieners nog even een toelichting hebben gegeven, maar de vervolgvragen gaan weer richting de Minister.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dit sluit aan op wat collega Becker en de Minister zeiden. De Minister zei dat het er niet toe mag leiden dat nieuwkomers door een andere hoepel moeten springen dan mensen die hier geboren en getogen zijn. Dat is precies wat de hele participatieverklaring doet. Ik begrijp dit inderdaad niet zo goed. Het amendement op stuk nr. 8 zegt inderdaad: schrap die hele participatieplanning precies om deze reden en biedt inburgering op maat op basis van kernwaarden en grondrechten. De Minister ontraadt dat, omdat hij de kernwaarden en de grondrechten heel belangrijk vindt. En bij dit amendement zegt de Minister in de appreciatie: ja, maar dan moeten mensen door een andere hoepel springen, dus daar ben ik niet voor. Het is of het een of het ander. Dat zeg ik ook tegen de collega's. Tegen iedereen die inderdaad vindt dat nieuwkomers niet door een andere hoepel hoeven te springen dan mensen die hier geboren en opgegroeid zijn, zeg ik: steun het amendement op stuk nr. 8, want ik beoog precies om dat gelijk te trekken voor iedereen.

Minister Koolmees:

Daar is eerder in de Kamer uitvoerig debat over gevoerd onder mijn voorganger en ook met mij in het begin. Toen hebben de heer Segers en de heer Heerma een motie ingediend om het participatieverklaringstraject effectiever te maken, waar een meerderheid van de Kamer voor was. Ik heb ook nog steeds een meerderheid in uw Kamer gevonden die het participatieverklaringstraject wil behouden. Dat is deel een.

Deel twee is dat het inderdaad zo is dat er in het participatieverklaringstraject een verklaring wordt gegeven over de grondrechten in Nederland. Die wordt niet gevraagd van mensen die in Nederland geboren zijn, dus in die zin heeft u gelijk. Mijn dubbele interpretatie van het amendement kwam precies op het snijvlak van deze naar voren. Enerzijds past de vraag over mensenrechten die mevrouw Becker en de heer Segers in het amendement stoppen, juridisch in de analyse van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de toetsing daarop. In die zin is het grondrechtelijk en grondwettelijk eigenlijk een verlengde van de vier criteria die nu al in het participatieverklaringstraject worden opgenomen. Het tweede punt wat ik nu in het debat met uw Kamer hoor, is wat dit betekent voor mensen die andere opvattingen hebben en die de Grondwet en de rechtsstaat wel onderschrijven, maar daar wel degelijk anders tegen aankijken. Die vrijheid van gedachten, meningsuiting, godsdienst en levensovertuiging blijft natuurlijk altijd bestaan. Die kan dus ook geen reden zijn om niet Nederlander te zijn. Zo loop ik dit wel af. Maar ja, ik zou het overwegen ...

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, kort.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Afrondend, kort, want ik kijk ook op de klok. Volgens mij hebben de Minister en ik moeite met het uitspreken van het woord «participatieverklaringstraject» (pvt) en dat is ook al een reden om het te schrappen. Maar dat hele ding is volgens mij een ultiem symbool van maakbaarheidsdenken. Inburgering en integratie zijn een heel complex proces. Het moet van twee kanten komen op basis van kernwaarden en grondrechten. Daar zijn we het allemaal over eens. Van al de dingen die in de toelichting op dit amendement staan, denk ik ook: dat zijn verschrikkelijke dingen die we moeten aanpakken. Volgens mij moeten we die via strafrecht, opsporing en justitie aanpakken en niet met een symbolische participatieverklaring. Maar goed, volgens mij is mijn standpunt in dezen helder.

De heer Kuzu (DENK):

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de mate van symboolpolitiek in dezen. Ik wil de Minister oprecht de vraag stellen of hij hier daadwerkelijk in gelooft. Als nieuwkomers die een participatieverklaringstraject van twaalf uur hebben gevolgd en vervolgens uitspreken dat ze de mensenrechten onderschrijven en actief afstand doen van zaken die daarmee in strijd zijn, is de Minister dan daadwerkelijk in de veronderstelling dat dat dan zo is?

Minister Koolmees:

De heer Kuzu heeft gelijk. Na een cursus van twaalf uur en een kennismaking met de elementaire kenmerken van onze rechtsstaat, onze Grondwet en onze vrijheden, geloof ik niet dat alles helemaal doorwrocht gevoeld wordt. Toen mijn voorganger, de heer Asscher, op verzoek van de Kamer dit traject heeft opgezet, was het volgens mij juist de bedoeling dat nieuwkomers kennismaken met de Grondwet, met de grondrechten en de vrijheden die in Nederland van belang zijn, ook vanuit de discussie die hier vaak wordt gevoerd over de vraag of de waarden herkend en erkend worden. De waarden van vrijheid, gelijkheid, gelijkwaardigheid, solidariteit en participatie die nu zijn opgenomen in het participatieverklaringstraject, zijn blijkbaar onder mijn voorganger door uw Kamer van dusdanig belang geacht dat die verankerd zijn in de wet. Dat is één. Twee. Ik heb de afgelopen jaren in deze discussie ook geconstateerd dat een grote meerderheid van uw Kamer nog steeds hecht aan dit traject, niet alleen vanwege de rechtsstatelijkheid, maar ook vanwege het symbolische moment dat de heer Segers altijd benoemt, namelijk het symbolische moment van Nederlander worden. Dat zijn argumenten die ik steeds heb gehoord. Maar ik geloof niet dat mensen de Grondwet na twaalf uur helemaal uit hun hoofd hebben geleerd.

De heer Kuzu (DENK):

Het doet me in ieder geval deugd dat de Minister zegt: de heer Kuzu heeft helemaal gelijk. Dat hoor ik graag. In 2015, toen deze discussie al speelde, was DENK een van de weinigen, en misschien zelfs de enige fractie, die precies de vragen stelde die hier vandaag zijn gesteld. De mate van symboolpolitiek in dezen is echt immens. Ik sta ervan te kijken. Ik moet tot mijn teleurstelling constateren dat we vandaag te maken hebben met misschien wel de belangrijkste wet van deze hele commissie, maar dat we de discussie laten kapen door zo'n element van symboolpolitiek. Dat moeten we niet hebben. De Minister kan volgens mij niks anders dan zeggen: «Dit is zo'n mate van symboolpolitiek. Dit gaat ten koste van de wet en dit gaat ten koste van de discussie over deze wet. Ontraden die handel en we gaan verder.»

Minister Koolmees:

Ik begrijp de opvatting van de heer Kuzu en ik weet dat de heer Van den Berge en de heer Van Meenen dat ook vinden, maar ik heb me te houden aan Kamermeerderheden en aan wetten die met een ruime meerderheid door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zijn ingediend. Er zijn recent nog moties ingediend over dat dit aangepast moet worden. Dat constateer ik. De heer Kuzu kan daarover van mening verschillen; dat respecteer ik ook. Maar de moties die zijn ingediend om het participatieverklaringstraject te schrappen, hebben in de afgelopen twee, drie jaar waarin ik hier zit, nooit een meerderheid gehaald. Ik heb wel een suggestie aan de indieners, want volgens mij gaat de discussie nu over het onderschrijven. «Onderschrijven» is het woord waarbij een gevoel ontstaat dat er geen sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen. Stel dat van het woord «onderschrijven» het woord «eerbiedigen» wordt gemaakt. Is dat een suggestie om de discussie in deze commissie te beslechten? Want ik hoor van alle kanten, ook van de heer Jasper van Dijk en de heer Van Meenen, dat alle punten die erin staan, de mensenrechten, wel degelijk als zeer belangrijk worden gezien in het kennismaken met de Nederlandse maatschappij. Volgens mij zou dat een compromis kunnen zijn waar een hele grote meerderheid van uw Kamer achter zou kunnen staan. Dat staat nog los van de principiële discussie over de vraag of je zo'n traject wel of niet wil, maar daar heb ik in de afgelopen drie jaar al vier moties over gezien.

De voorzitter:

Ik laat dit heel even rusten, met uw welnemen. Meneer Kuzu wil nog een afrondende opmerking maken.

De heer Kuzu (DENK):

Het gaat er niet om welk woord je gebruikt. Ook het woordje «eerbiedigen» betekent dat het voor de ene groep anders wordt uitgelegd dan voor de andere groep. Zeer zeker wel. Ik zie ook collega Jasper van Dijk zijn hoofd schudden. We hebben in deze Kamer vaak genoeg de discussie gehad over dat er ook groepen mensen zijn in Nederland die een aantal elementen die in dit amendement staan, ook niet respecteren en eerbiedigen. Dus waarom vragen we het van de ene groep wel, maar van de andere groep niet? Ik blijf dat raar vinden.

Minister Koolmees:

Ik vind het verschil tussen «eerbiedigen» en «onderschrijven» wel fundamenteel. «Onderschrijven» betekent dat je iemand anders vraagt om iets te onderschrijven wat je nooit aan Nederlanders vraagt. Dat is precies het punt waar ik net een ongemakkelijk gevoel bij had. Maar «eerbiedigen» doen we wel, want we hebben de rechtsstaat en Nederlanders houden zich aan de wet. Dat is volgens mij het cruciale woord dat misschien een einde zou kunnen maken aan deze verwarring.

De voorzitter:

Ik heb nog twee sprekers die zich gemeld hebben met een vraag aan de Minister. Allereerst de heer Van Meenen en daarna de heer Peters.

De heer Van Meenen (D66):

Om te beginnen wil ik mij verontschuldigen dat ik hier als gast zo de boel op stelten heb gezet met een vraag aan de Minister, maar uit de discussie is wel gebleken dat het toch goed is om het er nog over te hebben. Ik wil nog even een paar dingen stellen. Laat er, zoals de Minister inderdaad zegt, geen enkel misverstand over bestaan hoe afschuwelijk ik alle dingen vind die hier opgesomd worden in het kader van mensenrechten. Daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Maar het is niet helemaal juist dat de Minister zegt dat mijn fractie zich blijft verzetten tegen de participatieverklaring. Dat is in het verleden zo geweest, maar wij hebben ons daarbij neergelegd. Maar ik wil ervoor waken dat het een soort kapstok wordt waar je voortdurend nieuwe haakjes en nieuwe hoepels aan gaat ophangen om het maar zo ingewikkeld mogelijk te maken om dit land binnen te komen, als daar noodzaak toe bestaat. Dat is waar mijn vrees zit. Alles wat hier staat, wordt gestuit door de wet. Dat is gewoon zo. Niemand kan zeggen: genitale verminking en huwelijksdwang lijken mij prima. Dat wordt gestuit door de wet. Daar moeten we ook zelf vertrouwen in hebben. Dat gaan we ook doen als het nodig is, voor mensen die hier al zijn en voor mensen die hier komen. Dat is mijn punt. Ik ben blij dat de Minister op zoek gaat naar verbinding. Zo kennen we hem ook. Heel goed. Ik zal in mijn fractie ook goed nadenken over hoe dat is. Het is misschien wel goed om hem te vragen om nog een keer ook schriftelijk in te gaan op met name de beoordeling van dit amendement, op hoe hij dit precies ziet. Ik weet niet of daar behoefte aan bestaat, maar ik zou me kunnen voorstellen dat we nog even iets afstand nemen van deze discussie en op die manier dan het finale woord aan hem laten.

Minister Koolmees:

Het is wel belangrijk om te weten wat het finale amendement dan is. Ik hoorde de heer Segers net al zeggen dat hij met de andere indiener wilde overleggen. Maar dat wil ik zeker doen. Als het amendement wordt aangepast, zal ik daarop reflecteren in een schriftelijke reactie. Nogmaals, ik begrijp heel goed wat de heer Van Meenen zegt. Ik denk dat het onderscheid zit in onderschrijven versus eerbiedigen van de rechtsstaat. Ik denk ook dat we allemaal een ongemakkelijk gevoel hebben bij alle voorbeelden die in het amendement zijn genoemd en dat we het van belang vinden dat de grondrechten en de elementen van onze rechtsstaat onderdeel zijn van het inburgeringstraject. Daar is in deze Kamer volgens mij geen verschil van mening over. En ik ben inderdaad altijd op zoek naar consensus.

De heer Peters (CDA):

Eigenlijk is mijn vraag door het vorige antwoord van de Minister al verdwenen. Op gedrag kun je sturen, op gedachten niet. Ik wilde voorstellen om het woord «onderschrijven» weg te halen, maar «eerbiedigen» is eigenlijk nog beter. Als dat veranderd kan worden, kan ik het zeker steunen. Anders moet ik er echt hard over nadenken, want ik wil geen gedachtenpolitie.

De voorzitter:

De Minister heeft een suggestie gedaan aan de indieners. Ik weet niet of zij daar nu op willen reageren? Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat het goed is als wij als indieners met elkaar gaan overleggen, ook over wat het verschil is tussen eerbiedigen en respecteren. Want het amendement moet nog wel iets toevoegen. Dat gaan we doen. Ik denk dat het daarbij ook goed is om vast te stellen dat deze discussie wat ons betreft niet gaat over de vraag of we een participatieverklaring moeten hebben of niet. Dat hoor ik een aantal leden toch wel zeggen. Die zijn eigenlijk überhaupt tegen een participatieverklaring. Dat mag, maar als je ervan uitgaat dat die er is, is ons doel om die dan ook zo effectief mogelijk te laten zijn. Maar we nemen de suggestie van de Minister mee. We gaan ernaar kijken. Mochten wij het wijzigen, dan heb ik er niks op tegen dat de Minister er schriftelijk op terugkomt, zodat iedereen voor de stemmingen weet of het oordeel Kamer kan krijgen of niet.

De voorzitter:

Dan stel ik nu vast dat de indieners overwegen het amendement aan te passen. Dan kijk ik nog even naar de Minister. Kan hij nu tot een oordeel komen dat ik kan afconcluderen? Of komt hij er later op terug?

Minister Koolmees:

Ik kom er later op terug, want ik hoor mevrouw Becker nog twee dingen zeggen. Eerbiedigen is weer iets anders dan respecteren. Want respecteren gaat weer richting onderschrijven. Ik wacht dus even de definitieve tekst af, voordat ik er een oordeel over vel. Ik kan me namelijk zomaar voorstellen dat ik met uw Kamer dezelfde discussie krijg over «respecteren». Iedereen is gehouden aan de wet. In zekere zin heeft de heer Van Meenen gelijk daarin. We hebben een rechtsstaat. De punten die hier staan, mogen niet van de wet. Dat is terecht. De wet stuit deze handelingen en dat is zeer terecht. Ik constateer alleen dat er een traject is dat expliciet aandacht vraagt hiervoor, vanwege mensen die uit een ander land naar Nederland komen en kennis moeten maken met de Nederlandse maatschappij. Zo heet de hele module. Maar ik wacht even de definitieve tekst af voordat ik er een oordeel over geef.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 24 heeft nu nog geen oordeel. Dat wordt mogelijk aangepast. Een schriftelijk oordeel van het kabinet volgt. Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Dan het amendement op stuk nr. 15, weer van mevrouw Becker. Ik hoop dat dit sneller kan. Het gaat over het vastleggen van maximumboetebedragen in het wetsvoorstel. Daar ben ik geen voorstander van. Ik vind het wel belangrijk dat inburgeraars vooraf goed weten waar ze aan toe zijn, zeker als het gaat over de boetes. Daarom heb ik wel de maximale boetebedragen die gemeenten kunnen opleggen, in de wet vastgelegd. Daarnaast moeten ze in een verordening vastleggen hoe ze daarmee omgaan. Er moet ook wel beleidsvrijheid zijn voor die gemeenten in hun handhaving. Ik vind het dus een stap te ver gaan om het vast te leggen in een AMvB. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 15 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

15? Ja. Dan het amendement op stuk nr. 16, van de heer Kuzu, over geestelijk bedienaren. De inburgeringsplicht voor geestelijk bedienaren bestaat ook in het huidige stelsel. Dit dateert al uit het stelsel van 2007. In het huidige stelsel bestaat geen specifieke mogelijkheid voor een ontheffing voor deze groep. Ik zie geen aanleiding om dit in het nieuwe stelsel te wijzigen. Daarom ontraad ik dit amendement.

De motie ...

De voorzitter:

Sorry, ik moet het even vaststellen voor het verslag. Het amendement op stuk nr. 16 wordt ontraden.

De heer Van Meenen (D66):

Is dat misschien hernummerd? Want ik heb het niet in mijn pakketje. O, het zit achterin. Sorry.

De voorzitter:

Ik heb aanleiding om te vermoeden dat u het wel heeft.

Minister Koolmees:

Dan het amendement op stuk nr. 17, met betrekking tot artikel 10, om het opstellen van nadere regels over de voorbereiding op de inburgering te veranderen in een verplichting. Dat wil ik ook ontraden. Dat is onderdeel van de bestuurlijke afspraken die zijn gemaakt met de gemeenten. Een verplichting past daar niet bij. Daarnaast is er ook voldoende ruimte in het kader van het Programma Flexibilisering Asielketen. Tegen die achtergrond wil ik dit ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 17 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Dan het amendement op stuk nr. 18, over het maximeren van examenkosten tot € 300. Een aantal jaren geleden hebben het Europees Hof en de Centrale Raad van Beroep gekeken naar de kosten van inburgering. Zij zijn echter niet tot de conclusie gekomen dat de huidige kosten disproportioneel zijn. In het nieuwe stelsel doen we een aantal aanpassingen. Ik verwacht dat de examenkosten eerder lager dan hoger uitkomen, omdat er geen AGI-ontheffing meer is en omdat de kosten voor de MAP en het PVT door de gemeenten worden gedragen en niet door de inburgeraar zelf. Tegen die achtergrond ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Ik kan het niet makkelijker maken voor de heer Kuzu. Dan het amendement op stuk nr. 19, over gemeenten laten beoordelen of de beoordelingstermijn voor een inburgeringsplichtige moet worden verlengd. In het wetsvoorstel is deze taak bij DUO belegd. Dat heeft te maken met de fundamentele keuze die we hebben gemaakt, namelijk geen decentralisatie, maar een combinatie van gemeenten en Rijk. De DUO-toets is natuurlijk een generieke toets voor heel Nederland. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Dan het amendement op stuk nr. 20: gemeenten moeten binnen tien weken na vaststelling van het PIP een inburgeringscursus hebben aangeboden. Gemeenten moeten tijdig zorgen voor een passend aanbod van burgering. Binnen tien weken dient het PIP te worden vastgesteld, na vestiging in de gemeente. Ook gemeenten hebben er baat bij als inburgeringsplichtigen snel starten met het traject. Het zal echter niet altijd mogelijk zijn om direct na afronding van een PIP in te stromen in een passend traject. Dat is bijvoorbeeld afhankelijk van bestaande instroommomenten. Daarom is het ook niet wenselijk om harde eisen te stellen aan de termijn waarbinnen een gemeente een inburgeringsaanbod moet hebben gedaan. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht zijn gemeenten wel gehouden om binnen een redelijke termijn te zorgen voor een passend aanbod voor inburgeringsplichtigen. Ik verwacht dat gemeenten en inburgeraars gezamenlijk tot een passend traject komen. Ik ontraad daarom dit amendement.

De heer Kuzu (DENK):

Tien weken is niet redelijk?

Minister Koolmees:

Tien weken is redelijk, want dat staat in de wet.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is precies waar ik om vraag, met een extra motivatie om ervoor te zorgen dat ... Ik laat het even hierbij, voorzitter. Sorry.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 20 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Dan het amendement op stuk nr. 21, over de termijn voor het PIP vastleggen in de wet in plaats van in lagere regelgeving. Dit heeft ook een beetje te maken met het amendement van mevrouw Becker. Als uit de evaluatie of uit de voortgang blijkt dat het anders moet, dan is het makkelijker om het via een AMvB te regelen dan in de wet. Daarom is gekozen voor de lagere regelgeving. Daarom ontraad ik ook dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 21 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

De heer Kuzu heeft wel heel veel amendementen ingediend. Dan het amendement op stuk nr. 22, van de heer Kuzu: artikel 20, lid 3 zodanig aanpassen dat het verplicht wordt om regels over vrijwillige inburgering in lagere regelgeving op te nemen. Dat wil ik overnemen, of oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dat laatste is een oordeel dat past binnen hoe we dat doen, dus het amendement op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:

De heer Kuzu is blij. Het amendement op stuk nr. 25 regelt dat gemeenten inburgeraars beboeten die niet tijdig hun inburgeringstraject afronden, in plaats van DUO. Die discussie hebben we net ook al gehad. Dat wil ik ontraden, omdat ik bewust de keus heb gemaakt om niet volledig te decentraliseren en een centrale examinering in stand te houden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 25 is ontraden.

Minister Koolmees:

Het amendement op het stuk nr. 26. Vreemdelingen die aan de inburgeringsplicht hebben voldaan, zouden niet voor een tweede keer moeten inburgeren in het kader van een sterker verblijfsrecht of naturalisatie. Dit wetsvoorstel is niet het terrein van mij, maar van de Staatssecretaris van JenV. Het gaat over de Naturalisatiewet. Het overgangsrecht met betrekking tot een sterker verblijfsrecht behoort niet in het wetsvoorstel geregeld te worden, maar in het Vreemdelingenbesluit. Daarom is dit niet de goede plek hiervoor. De stas van JenV heeft al aangekondigd de taaleis voor naturalisatie te verhogen naar B1. Dit amendement zou daaraan in de weg staan, dus tegen die achtergrond ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 26 is ontraden.

Minister Koolmees:

Dan het amendement op stuk nr. 27 over ontheffing van de inburgeringsplicht. Voorgesteld wordt om het tweede lid van artikel 5, het artikel dat gaat over de inburgeringsplicht, te wijzigen. Vastgesteld wordt welke termijn – vier jaar – in acht moet worden genomen bij de beoordeling of het voor de vreemdeling onmogelijk of uiterst moeilijk is om aan de inburgeringsplicht te voldoen. In de huidige praktijk wordt bij ontheffing op grond van medische omstandigheden door een medisch adviseur doorgaans reeds beoordeeld of iemand binnen vijf jaar aan de inburgeringsplicht kan voldoen. Indien dit niet het geval is, wordt hij of zij vrijgesteld van de inburgeringsplicht. Ik wil niet in de expertise van een medisch adviseur treden en een termijn bij wet vastleggen. Bij de ontheffing op grond van bijzondere individuele omstandigheden ligt het vastleggen van de termijn in de wet voorts evenmin in de rede, omdat vooraf lastig is in te schatten om wat voor soort omstandigheden het in praktijk zal gaan. Tegen die achtergrond ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 27 krijgt het oordeel ontraden.

Minister Koolmees:

Het amendement op stuk nr. 28 van de heer Kuzu vraagt EU-burgers en Turkse burgers voor een sociale lening in aanmerking te laten komen. We hebben een zorgvuldige juridische analyse gemaakt en daaruit de conclusie getrokken dat het onder voorwaarden mogelijk is om de inburgeringsplicht op te leggen aan Turkse staatsburgers. We hebben hierover uitvoerig gecorrespondeerd en ook gedebatteerd. Tegen die achtergrond ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 28 krijgt het oordeel ontraden.

Minister Koolmees:

Het amendement op stuk nr. 29 vraagt de doelgroep die in het kader van vrijwillige inburgering voor een sociale lening in aanmerking komt aanzienlijk uit te breiden, namelijk tot alle vreemdelingen die niet inburgeringsplichtig zijn en die in het bezit zijn van een verblijfsvergunning regulier voor bepaalde tijd. Dit zou een aanzienlijke verruiming betekenen van de doelgroep van de sociale lening. Ook ik zie het belang dat burgers van de EU de mogelijkheid krijgen om de taal te leren. Er is ook een motie van de heer Segers geweest om daarover met werkgevers in overleg te treden. In het huidige en ook in het nieuwe stelsel zal het mogelijk zijn om gebruik te maken van een sociale lening van DUO. Voor overige vreemdelingen die hier op grond van een verblijfsvergunning regulier voor bepaalde tijd verblijven, zie ik het belang niet. In veel gevallen betreft het namelijk vreemdelingen met een tijdelijke verblijfsvergunning, die niet van plan zijn zich in ons land te vestigen. Denk aan de discussie met de heer Jasper van Dijk over kennismigranten, bijvoorbeeld. Daar komt nog bij dat er verschillende mogelijkheden zijn voor gemeenten om niet-inburgeringsplichtigen een taalcursus aan te bieden. Daarvoor zijn bijvoorbeeld de WEB-middelen beschikbaar. We hebben het Taalakkoord gesloten. Tegen die achtergrond ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 29 krijgt het oordeel ontraden.

Minister Koolmees:

Dan het amendement op stuk nr. 31 van de heer De Graaf van de PVV over artikel 16a van de Vreemdelingenwet en een dwingende weigeringsgrond. Dit gaat over de Vreemdelingenwet. Dit artikel gaat echter niet over de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Daar komt bij dat hetgeen de indieners voorstellen, al geregeld is. In het Vreemdelingenbesluit is immers vastgelegd dat het niet behaald hebben van het inburgeringsexamen een dwingende afwijzingsgrond is voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Dat is geregeld in de artikelen 3.80a, 3.96a en 3.107a van het Vreemdelingenbesluit. Dat is overigens niet van mij, maar van de Staatssecretaris van JenV. Dat uitgangspunt gaat na deze wetswijziging niet veranderen, dus ontraden.

De voorzitter:

Dat ging over het amendement van de heer De Graaf op stuk nr. 31. Dat is ontraden.

Mevrouw Becker (VVD):

Even voor mijn goed begrip, want de heer De Graaf schrijft hier: «Er dient geen ruimte te zijn voor willekeur of verschillen in interpretatie». Kan de regering bevestigen dat dat dan ook in het huidige stelsel niet zo is? Want de Minister zegt dat het al zo is dat er geen verblijfsvergunning wordt gegeven voor onbepaalde tijd als je niet aan de gestelde eisen voldoet. Dan denk ik: nou, dan hoef ik dit amendement niet te steunen. Maar de heer De Graaf schrijft dat er nu kennelijk sprake is van willekeur. Dus het zou voor mij wel van belang zijn dat dan wordt bevestigd dat er op dit moment in de regelgeving ook geen willekeur mogelijk is, want dan voegt het amendement inderdaad niks toe. Als de Minister dat nu niet kan toelichten, dan misschien later nog schriftelijk?

Minister Koolmees:

Het gaat niet over een wet die onder mijn verantwoordelijkheid valt. Dit valt onder de Staatssecretaris van JenV. Eerlijk gezegd zou ik het dus niet uit mijn hoofd weten. Dat moeten we dan even bij JenV navragen. Maar mijn ambtelijk advies is: ontraden.

Mevrouw Becker (VVD):

Zeker, dat is helder. Alleen, om te kunnen bepalen wat ik mijn fractie adviseer om te stemmen zou dat voor mij relevante informatie zijn. Dus misschien kunnen we dat nog toegezonden krijgen? Dat kan een kort briefje zijn. Maar is de stelling van de heer De Graaf juist dat er op dit moment wel ruimte is voor willekeur of verschillen in interpretatie?

Minister Koolmees:

Ik moet toch nog een briefje sturen in het kader van uw andere amendement, dus dan neem ik dit daar gelijk bij mee.

Dan het amendement op stuk nr. 32 van de SP: nadere eisen in de wet ten aanzien van de afnemers van de brede intake en opstellers van het PIP, en een tijdig aanbod en een reële prijs. Daar hebben we het vaak over gehad. De vraag van de heer Gijs van Dijk is daar vandaag over gegaan. Het haakje is opgenomen, maar deze stappen zou ik niet vandaag willen zetten. Dus ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 32 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Het amendement van de heer Van den Berge op stuk nr. 33 vervangt nr. 8. Daar hebben we het net eigenlijk de hele tijd over gehad: het participatieverklaringstraject. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Het oude amendement op stuk nr. 8 is nu stuk nr. 33, en blijft ontraden.

Minister Koolmees:

Ik krijg live commentaar. Mevrouw Becker vraagt of er nu al willekeur is. Nee, is er nu ook geen willekeur. Dat is ook gecheckt bij het Ministerie van JenV, live.

De voorzitter:

Het amendement-Becker c.s. op stuk nr. 30.

Minister Koolmees:

Dat is het oude amendement over de vve waar nog steeds het handhavingspunt in staat. Daar zouden we op terugkomen als die tekst gewijzigd zou zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Misschien mag ik voor de efficiëntie aangeven dat we het handhavingspunt hebben vervangen door een evaluatiebepaling zodat er zal moeten worden gekeken of het daadwerkelijk leidt tot betere benutting van de vve. Volgens mij voldoe ik dan aan alles wat Bureau Wetgeving mij heeft meegegeven wat juridisch nodig is om het in lijn te brengen met het wetsvoorstel. Voor wie het nog kan volgen: het gaat erover dat als er afspraken worden gemaakt in de brede intake en vervolgens in het PIP over het benutten van de vve, dat geen nieuwe leerplicht kan introduceren. Door een handhavingsbepaling werd dat eerder wel gesuggereerd, dus dat hebben we er nu uitgehaald en die is vervangen door een evaluatiebepaling. Ik weet niet of dit het ministerie of de Kamer al bereikt heeft, maar misschien kunnen we er alvast een oordeel op krijgen, zodat we weten of het amendement met die formulering oordeel Kamer kan krijgen.

Minister Koolmees:

Op het gevaar af dat we in eenzelfde soort discussie terechtkomen als een halfuur geleden. Als het op deze manier aangepast is, geef ik het oordeel Kamer. Maar ik wil eerst graag de tekst zien, voordat er een interpretatieverschil ontstaat over «onderschrijven», «erkennen» of iets dergelijks.

De voorzitter:

Misschien mogen we dan aan u vragen, excellentie, of u bereid bent in dat briefje dat naar de Kamer komt het oordeel over het gewijzigd amendement op stuk nr. 30 mee te nemen?

Minister Koolmees:

Ja, dat doen we. Als we de tekst binnen hebben, zullen we dat meenemen in het briefje.

De voorzitter:

Alle amendementen zijn inmiddels voorzien van een oordeel. Dat is wat we graag wilden. Dank daarvoor. Dan kijk ik naar mijn collega's. Het is 18.15 uur. Wij kunnen de behandeling van dit wetsvoorstel afronden, als u zich zou houden aan twee minuten spreektijd in tweede termijn en de Minister puntig een oordeel geeft over eventueel in te dienen moties. Het heeft mijn voorkeur om dat te doen, omdat we in de laatste week voor het reces zitten en het ingewikkeld zal zijn om iedereen deze week weer bij elkaar te krijgen.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Als ik mag beginnen en me vervolgens mag excuseren, vind ik dat prima.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik. Dan stel ik voor dat we dat doen. Ik kijk even naar de Minister. Kunnen wij meteen door? We kunnen meteen door. De commissie gaat ermee akkoord dat de heer Kuzu als eerste het woord krijgt in tweede termijn. Ik wil graag een richttijd van twee minuten met u afspreken.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven in de eerste termijn.

Ik moet vaststellen dat we het strengste inburgeringsstelsel van heel Europa aan het organiseren zijn; met een taalniveau dat behaald moet worden op B1 in plaats van A2, en de manier waarop we omgaan met gezinsmigranten. Dat zou 140 miljoen euro extra kosten, maar dat hebben we er blijkbaar niet voor over.

Een derde van de kosten van de totale inburgering zit in de uitvoering, dus u moet zich voorstellen: een overhead van 30% en dat alleen bij de gemeentelijke overheid. Ik moet dat heel nadrukkelijk met mijn fractie overleggen, want ik kan niet bij voorbaat zeggen dat wij een voorstander zijn van dit wetsvoorstel.

Rest mij om twee moties in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering ervoor heeft gekozen om de inburgeringsvoorzieningen in een specifieke doeluitkering te zetten, maar de uitvoeringskosten toe te voegen aan het Gemeentefonds;

overwegende dat de uitvoeringskosten ten behoeve van de nieuwe Wet inburgering niet ingezet zouden mogen worden voor andere doeleinden;

verzoekt de regering om de uitvoeringskosten ten behoeve van de nieuwe inburgeringswet te oormerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35 483).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers wil herinvoeren;

constaterende dat de Centrale Raad van Beroep in 2001 oordeelde dat herinvoering van de inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers in strijd is met het associatierecht tussen EU-landen en Turkije;

overwegende dat een nieuwe inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers gaat zorgen voor jarenlang juridisch getouwtrek met een zeer waarschijnlijke kans dat de regering deze zaak verliest vanwege strijdigheid met het EU-associatierecht;

verzoekt de regering om de plannen voor de herinvoering van de inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers juridisch extern te laten toetsen en de uitkomsten te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35 483).

De heer Kuzu (DENK):

Dank aan u, voorzitter, aan de Minister en de collega's vanwege de coulance.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Ik ga de volgorde van de eerste termijn verder af. Ik geef het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Zoals gesteld in de eerste termijn: het gaat om de kraan en de dweil, en daar blijf ik op terugkomen. Het cliché of het spreekwoord is waar: als de kraan niet dichtstaat, dan heeft dweilen geen zin. Deze wet is een nieuwe dweil. Daarmee wil ik niet het werk van de vele ambtenaren en de Minister diskwalificeren, het gaat meer om het spreekwoord dat ik wil hanteren.

Ik twijfel nog steeds, ook na dit lange debat, of deze nieuwe wet het beter zal gaan doen dan die oude, ook al is die strenger en heb ik voor een paar kleine onderdelen ook het woordje «hulde» gebruikt, en dat herhaal ik nog maar eens. Ik ga er nog eens diep over nadenken en nog eens in overleg met de fractie en dan gaan we van de week daarover stemmen en verder kijken.

Ik heb wel één motie en die betreft inderdaad de kraan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inburgeringsbeleid alleen succesvol kan zijn als er een beperkt aantal mensen ons land binnenkomt;

van mening dat de mensen die ons land binnenkomen hier alleen mogen komen als ze iets bij kunnen dragen aan ons land en hier niet komen om een uitkering op te strijken;

overwegende dat een kleine afstand tot de Joods-christelijke en humanistische basis van onze cultuur meer kans op een succesvolle assimilatie biedt;

constaterende dat de islam hier diametraal tegenover staat;

verzoekt de regering om de grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en voor immigranten uit islamitische landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35 483).

De voorzitter:

Meneer De Graaf, u bent aan het einde gekomen van uw tweede termijn? Dan ga ik naar mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wie naar Nederland komt en mag blijven, moet meedoen. Dat geldt voor werk, voor taal en voor waar we het gelukkig vandaag ook uitvoerig over hebben gehad: onze vrije waarden. Ik heb de overtuiging dat deze nieuwe inburgeringswet eraan gaat bijdragen op alle drie elementen meer te vragen van de inburgeraars, maar ook om hen beter in staat te stellen om daadwerkelijk te kunnen integreren. Ik heb ook heel veel welwillende inburgeraars gesproken, de afgelopen jaren, die zich soms aan hun lot overgelaten voelden en die we nu beter kunnen gaan helpen om te integreren.

Ik ga niet alle toezeggingen herhalen die de Minister mij gedaan heeft. Ik neem aan dat de griffier die netjes heeft genoteerd, maar ik dank de Minister daar erg voor.

Ik heb nog één punt waar ik wel wat meer over zou willen zeggen en dat is het verplichte praktische element dat er zit in de oriëntatie op de arbeidsmarkt, de MAP. Daar is een motie over ingediend door mijzelf en collega Nijkerken-De Haan, waarin wij hebben gezegd dat het echt inburgeren via de werkvloer zou moeten zijn. Ik ben niet helemaal gerustgesteld door de antwoorden van de Minister. Ik hoorde hem verschillende dingen zeggen: vrijwilligerswerk, een taalmaatje. Ik zou toch bij voorkeur echt inburgeren via de werkvloer willen. Daarom heb ik daarover de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aangenomen motie-Nijkerken-de Haan/Becker de regering heeft gevraagd de oriëntatie op de arbeidsmarkt in het nieuwe inburgeringsstelsel te laten plaatsvinden via een ervaring op de werkvloer;

overwegende dat het nieuwe inburgeringsstelsel gemeenten de mogelijkheid biedt om in te zetten op het combineren van inburgering en participatie, onder andere via zogeheten duale trajecten, maar voor de arbeidsmarktoriëntatie ruimte laat om participatie breed op te vatten, waaronder ook afspraken met een taalmaatje;

verzoekt de regering in de lagere regelgeving op te nemen dat het praktische element in de arbeidsmarktoriëntatie inburgering in principe werkervaring zou moeten zijn en gemeenten aan te sporen daarbij maximale aansluiting te zoeken tussen de inburgeringswet en de Participatiewet;

verzoekt de regering tevens in de evaluatie van de inburgeringswet te kijken naar de effectiviteit van de MAP en op welke manier de regie van gemeentes wordt vormgegeven in de samenloop van de inburgerings- en Participatiewet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35 483).

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Ik geef het woord aan de heer Van den Berge, GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, met het oog op de klok ga ik mij beperken tot één vraag en twee moties. De vraag gaat over de opt-in voor Turkse inburgeraars. Het komt niet vaak voor dat mevrouw Becker en ik het eens zijn op dit onderwerp, maar nu wel. Toen de Minister net zei dat vrijwillig inburgeren mogelijk blijft, veerde ik even op, want dat is wat anders dan ik in de nota naar aanleiding van het verslag las. Ik heb het nog even gecheckt en volgens mij is vrijwillig inburgeren iets anders dan de opt-inregeling die ook bepaalde rechten geeft. Ik vraag de Minister om daar kort op te reflecteren. Als het klopt wat ik zeg, is het dan toch mogelijk om die opt-inregeling opnieuw open te stellen? Die was heel kort voor de deadline gecommuniceerd naar Turkse inburgeraars.

Dan de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor een groep van ongeveer 51.800 inburgeringsgerechtigden de huidige wetgeving nog van kracht is en dat dit tot 2026 nog zo zal blijven;

constaterende dat de huidige wetgeving op vele cruciale punten niet in staat is gebleken inburgeraars voldoende ondersteuning en kansen te bieden;

overwegende dat er weliswaar extra middelen voor deze groep ter beschikking gesteld zijn, maar dat deze de overkoepelende knelpunten, zoals bijvoorbeeld het ontbreken van regie en monitoring, niet wegnemen;

overwegende dat volwaardige en succesvolle inburgering van deze groep derhalve binnen de huidige kaders vrijwel onmogelijk te bereiken is;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de VNG om tot een passende oplossing te komen voor deze «ondertussen»-groep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35 483).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De volgende probeer ik nog sneller te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat persoonlijke begeleiding op maat de meest effectieve manier is tot het succesvol doorlopen van de inburgerings- en participatietrajecten;

constaterende dat in onderhavige wet niet geoormerkt is welke middelen precies beschikbaar zijn voor maatschappelijke begeleiding;

overwegende dat maatschappelijke begeleiding de sleutel is tot succesvolle inburgering en niet of nauwelijks vervangen kan worden door casemanagement;

verzoekt de regering in de nadere uitwerking van de kaders die hierover in samenspraak met gemeenten opgesteld worden, zo veel mogelijk aan te sluiten bij de wensen, ambities, kennis en kunde van de individuele inburgeraar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35 483).

Dank u wel, meneer Van den Berge. Ik geef het woord aan de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister – of excellentie, moet ik zeggen – voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de enorme hoeveelheid amendementen. Ik hoop dat iemand nog even wil controleren of ik de juiste appreciatie bij de juiste amendementen heb geschreven, want administratief is dat een beetje ingewikkeld geworden.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten meer de regie krijgen om inburgeraars, liefst via betaald werk, snel aan de slag te helpen, ook als zij de taal nog niet beheersen;

overwegende dat maatwerk bij het vinden van werk en het leren van de taal een belangrijk uitgangspunt is;

van oordeel dat sociaal ontwikkelbedrijven een belangrijke rol kunnen spelen bij de inburgering, omdat zij inburgeraars snel aan passend werk kunnen helpen;

verzoekt de regering er bij gemeenten nadrukkelijk op aan te dringen om gebruik te maken van de mogelijkheden tot inburgering die sociaal ontwikkelbedrijven kunnen bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35 483).

Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Ik wacht de beraadslaging van de heer Segers en mevrouw Becker over het amendement op stuk nr. 24 af. Ik denk dat ik het advies van de Minister goed vind. Dat zou mij sterken in mijn overtuiging om het te steunen, geef ik hun maar mee.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat prestatiebekostiging een perverse prikkel is en tot een neerwaartse spiraal kan leiden;

verzoekt de regering de in de nieuwe Wet inburgering voorgestelde prestatiebekostiging te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35 483).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel docenten op taalscholen onzekere contracten hebben met een laag uurloon;

verzoekt de regering vaste contracten en fatsoenlijke lonen na te streven voor docenten inburgering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35 483).

Dank u wel, meneer Van Dijk. Het woord geef ik aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording en het debat dat hij met ons wilde voeren. Het is erg mooi dat hier een flinke stap vooruit wordt gezet op een toch altijd weer ingewikkeld dossier.

Voorzitter. Een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onder de huidige Wet inburgering veel fraude is gepleegd met inburgeringscursussen;

overwegende dat kwalitatief hoogstaande inburgeringscursussen en integere aanbieders een fundament zijn voor een succesvol inburgeringstraject;

constaterende dat er twijfels zijn over het mandaat en de bevoegdheden van het keurmerk Blik op Werk, en de twijfels over de mate waarin Blik op Werk een afdoende kwaliteitsborging kan garanderen voor inburgeringscursussen;

verzoekt de regering om te verkennen of de kwaliteit van het inburgeringscursusaanbod beter door of in samenwerking met een publieke toezichthouder kan worden gecontroleerd, en dit voor de jaarwisseling 2020/2021 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35 483).

De heer Van Meenen (D66):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een groep inburgeraars van meer dan 50.000 personen is die na 1 juli nog via het oude inburgeringsstelsel moet inburgeren;

overwegende dat deze groep daardoor weinig tot geen begeleiding krijgt en op eigen houtje moet inburgeren;

constaterende dat er onder de Wet inburgering 2013 reeds een aanpak is opgezet gericht op de zogenaamde ELIP-groep, waar een significant budget voor vrij is gemaakt waarmee gemeenten deze «ondertussen»-groep kan ondersteunen;

verzoekt de regering om de afspraken aangaande de toewijzing van ELIP-budgetten aan gemeenten ter vernieuwen, om samen met gemeenten te kijken hoe dit budget ingezet kan worden om inburgeraars in de «ondertussen»-groep welke in de ELIP-categorie dreigen te vallen, te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35 483).

De heer Van Meenen is aan het einde van zijn tweede termijn gekomen. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Zoals ik al in eerste termijn zei en al in eerdere debatten heb gezegd, is deze wet echt een verbetering van een stelsel dat niet werkte voor mensen. Het is dus goed dat de wet er ligt.

Ik heb een aantal punten gemaakt, onder andere over de reële prijs. De Minister verschilt van mening daarover; hij wil dat eerst even aankijken. Ik voorspel hem dat we dat over een jaar of twee jaar of bij de invoering van de wet gewoon wettelijk moeten vastleggen. Ik had er een motie voor, maar ik ken de positie van de Minister. Ik houd de motie dus nog maar even bij me.

Het tweede punt zijn de gezinsmigranten. Als je kijkt naar de cijfers en naar DUO, zie je dat ze het niet veel beter doen. Ik zou graag willen dat zij ook de volledige ondersteuning krijgen. Daar kiest het kabinet niet voor.

Voorzitter. Dan rest mij nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nieuwkomers door te werken de Nederlandse taal en cultuur beter leren kennen;

overwegende dat het nieuwe inburgeringsstelsel fors meer mogelijkheden biedt om het inburgeringstraject te combineren met participatie, bijvoorbeeld via stage- of werkervaringsplaatsen;

overwegende dat nieuwkomers vaak moeite hebben om een plek te vinden waar zij kunnen werken;

verzoekt de regering te verkennen hoeveel stage- en werkervaringsplekken in zowel de marktsector als de overheidssector op rijksniveau vanaf 2021 beschikbaar worden gesteld voor inburgeringsplichtigen, en de Kamer hierover dit jaar in te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35 483).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, tot slot. Dit gaat ook over de overheid die het goede voorbeeld geeft. Vaak gaat dat niet goed, maar ik hoop dat we dat met nieuwkomers wel kunnen laten zien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, meneer de voorzitter. Ik wil de Minister niet alleen bedanken voor de beantwoording van de vragen en de reacties op onder andere de amendementen, maar ik wil hem ook danken voor het werk dat heeft geleid tot deze wet. Want iets opschrijven in een regeerakkoord is één ding, maar het vervolgens uitwerken is echt, echt iets heel anders. Vervolgens heel intensief overleggen met de VNG en iedereen die hier iets mee te maken heeft, vraagt heel veel. Ik wil hem daarvoor danken, want deze wet is echt een stap voorwaarts. Ik zie uit naar de verdere uitvoering van deze wet.

Ik heb nog één motie. Die gaat over het inburgeringsonderwijs op roc's, waar dat onderwijs soms onder druk staat. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat roc's inburgeringsonderwijs geven zonder winstoogmerk en dat hiermee de stap naar een beroepsopleiding en daadwerkelijke inburgering kleiner wordt voor nieuwkomers;

constaterende dat als gevolg van marktwerking, de coronacrisis en regelgeving de kosten van het inburgeringsonderwijs hoger zijn dan de baten, maar dat het roc's wettelijk verboden is dit te compenseren met gelden die bedoeld zijn voor regulier beroepsonderwijs;

constaterende dat de roc-taalscholen ook geen gebruik kunnen maken van de NOW-regeling;

verzoekt het kabinet om in gesprek te gaan met de betrokken roc's en de MBO Raad en te borgen dat goed, toegankelijk en betrouwbaar inburgeringsonderwijs mogelijk blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Meenen, Van den Berge, Peters en Stoffer.

Zij krijgt nr. 48 (35 483).

Dank u wel, meneer Segers. Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. We waren het niet helemaal over alles eens en daarom dien ik in ieder geval één motie in. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het verdeelmodel inburgering het aantal niet-westerse allochtonen een belangrijk rol vervult, terwijl dit criterium slechts beperkt bruikbaar is voor het toekennen van financiële ondersteuning ten behoeve van de groep die inburgeringsplichtig is;

overwegende dat plattelandsgemeenten door het verdeelmodel benadeeld worden, aangezien het percentage niet-westerse allochtonen veel lager is dan gemiddeld, terwijl zij wel naar evenredigheid delen in het opnemen van statushouders;

verzoekt de regering in overleg met de VNG te bezien hoe het verdeelmodel inburgering meer recht kan doen aan de positie van plattelandsgemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35 483).

De heer Stoffer (SGP):

Tot slot, voorzitter. Ik wil toch enige zorg bij de heer Jasper van Dijk wegnemen. Hij maakt zich nogal zorgen over de vrouwen in de SGP-achterban. Dat is echt niet nodig. Ik kan natuurlijk niet voor iedere individuele vrouw spreken, maar de mijne mag gewoon zelfstandig het huis uit, heeft ook een eigen bankrekening en we gaan met veel plezier met elkaar om. Wat dat betreft neem ik die zorg maar even weg.

Dank.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We moeten even de paperassen bij elkaar zoeken. Dat kan enkele minuten duren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn tweede termijn.

Minister Koolmees:

Dank, meneer de voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de gestelde vragen, maar ook voor de complimenten en voor de brede steun die ik voel voor deze wet. Dat vind ik bijzonder, omdat deze wet over inburgering gaat, een gevoelig politiek thema. Over dat onderwerp is altijd een hoop twist. En eigenlijk voel ik sinds we hiermee van start zijn gegaan, dat er een heel breed politiek draagvlak is voor de richting die we nu hebben gekozen. Daar ben ik heel blij mee. Als ik zelfs de heer De Graaf kan verleiden tot het uitbrengen van hulde aan mijn adres, en ik hoor de heer Kuzu zeggen dat het glas halfvol is – nee, dat zei de heer Jasper van Dijk – dan concludeer ik dat deze wet een breed politiek draagvlak heeft en daar ben ik heel blij mee. Natuurlijk zijn er nog wensen over; er zijn altijd nog extra stapjes te zetten. Maar toch ben ik er trots op en blij mee dat dit draagvlak er is op dit onderwerp, waarbij de polarisatie toch heel vaak groot is.

En ik ben ook trots op mijn ambtenaren, die nu met holle ogen het einde van het politieke jaar zien naderen. Zij hebben echt heel hard gewerkt om dit op tijd voor elkaar te krijgen. De afgelopen tweeëneenhalf jaar hebben zij inderdaad met ontzettend veel partijen en belanghebbenden overlegd en stappen gezet. Zij hebben dit van onderaf opgebouwd. Dit is wat mij betreft een schoolvoorbeeld van hoe je een wet óók kunt bouwen, namelijk gewoon in overleg met achttien organisaties. Daarmee is bepaald: wat is nou belangrijk, wat hebben we nou geleerd uit de evaluatie en waar lopen we in de praktijk tegenaan? Dus ook van mijn kant grote complimenten voor dit team.

Het is natuurlijk een heel ingewikkeld en complex onderwerp met heel veel actoren, met heel veel wetgeving, met heel veel onderliggende regels en gewoonten. Dat er nu dit ligt, met instemming van heel veel organisaties, is gewoon een heel grote prestatie. Ik noem de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, Divosa, VluchtenlingenWerk grotendeels; ik zal niet alle organisaties gaan noemen, maar ik geloof dat er achttien of negentien organisaties betrokken zijn geweest bij de planvorming. Dit is gewoon een heel grote prestatie van de ambtenaren van het Ministerie van Sociale Zaken; dus niet van de Minister, maar van de ambtenaren. Ik hoef het voorstel alleen maar te verdedigen, en dat doe ik met heel veel plezier en heel veel genoegen.

Er zijn twee amendementen ingediend, door de heer Kuzu, die ik van een oordeel wil voorzien. Daarna ga ik naar de moties.

Het amendement op stuk nr. 34 van de heer Kuzu, over een inburgeringsaanbod ook voor gezinsmigranten, wil ik ontraden. Dit is een onderscheid dat we consequent hebben toegepast; daar heb ik ook over verteld tijdens het debat.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 34 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 35. De heer Kuzu is nu niet in de zaal. Eigenlijk gaan we met dit amendement weer terug naar niveau A2, in plaats van naar niveau B1. Dit, terwijl we juist hebben vastgesteld dat niveau B1 zo belangrijk is om goed te kunnen participeren in de Nederlandse samenleving en op de Nederlandse arbeidsmarkt. En nogmaals, dat niveau zal niet voor iedereen haalbaar zijn, maar het streven naar een zo hoog mogelijk niveau om goed te kunnen participeren, is denk ik heel belangrijk. Dit amendement op stuk nr. 35 wil ik dus ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 35 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Ik ga de volgorde van de sprekers aanhouden, met de moties daarbij. Tegen de heer Kuzu wil ik nog eens gezegd hebben dat ik vind dat we met dit stelsel een hele grote stap vooruit zetten. Er komt meer regie bij de gemeente, meer ondersteuning van inburgeraars. Ja, we hebben een hoge ambitie, maar dat doen we met een goed doel, namelijk zo veel mogelijk mensen laten participeren op de Nederlandse arbeidsmarkt. Op dit moment zijn daar nog té veel mensen afhankelijk van een uitkering. Dat vind ik gewoon niet sociaal, maar ook niet wenselijk voor de Nederlandse maatschappij. Daarom hebben we dit stelsel met een hoger niveau. Dus ja, we vragen wat van mensen, maar we geven ook veel, qua begeleiding en ondersteuning.

De motie op stuk nr. 36, over het oormerken van de uitvoeringskosten, wil ik ontraden. De gemeenten hebben beleidsvrijheid en regie, en die moeten we ze ook gunnen. De motie op stuk nr. 37 gaat over het juridisch extern laten toetsen van plannen voor de herinvoering van de inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers. Daar hebben we ook een interruptiedebatje over gehad. Deze motie wil ik ontraden.

In de motie op stuk nr. 38, van de heer De Graaf, wordt de regering verzocht om de grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en voor immigranten uit islamitische landen. De heer De Graaf kent mijn opvatting over deze motie, want hij heeft haar al een aantal keren ingediend. Deze motie wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 39 is van mevrouw Becker. Die laat ik over aan het oordeel van de Tweede Kamer.

De motie op stuk nr. 40 wil ik eigenlijk samen nemen met de motie op stuk nr. 45, van de heer Van Meenen en mevrouw Becker. Wij hebben afspraken gemaakt met de VNG over de «ondertussengroep». Daar hebben we ook een budget voor gereserveerd, van eerst twee keer 20 miljoen en daarna in april jongstleden nog 25 miljoen, om hieraan tegemoet te komen. Eerlijk gezegd vind ik de verwoording in de motie van de heer Van Meenen en mevrouw Becker beter passen bij de fase waarin we zitten. Daar hebben we afspraken over gemaakt. We gaan dat nu nader invullen. Heb ik nu de goede motie te pakken? Nee, sorry, het is de motie-Van Meenen/Paternotte op stuk nr. 46 over de ELIP-budgetten. Die geef ik oordeel Kamer. En de motie op stuk nr. 40 wil ik ontraden. Die gaat over hetzelfde onderwerp, maar de motie op stuk nr. 46 gaat specifieker in op de afspraken die reeds gemaakt zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik hoop wel dat de Minister in die gesprekken de roep vanuit de G4 meeneemt om met een reparatiewet te komen. Ik vraag de Minister niet om te zeggen: die reparatiewet komt er. De G4 heeft er een brief over gestuurd. Die gemeenten zouden dat graag willen om die ondertussen-groep er er ook onder te brengen. Kan dat onderdeel zijn van de gesprekken?

Minister Koolmees:

Dat kan ik niet beloven, want dat is heel erg ingewikkeld. Dan ga je namelijk twee juridische systemen naast elkaar hanteren. Er zijn mensen die in de afgelopen jaren naar Nederland zijn gekomen. Zij vallen gewoon onder de huidige wet en regels. Wat mij met de extra gelden voor de ondertussen-groep proberen te doen, is mensen helpen die tussen wal en schip dreigen te vallen. Daar is het extra budget voor bedoeld. De gesprekken gaan over het goede gebruik daarvan. Een apart wettelijk kader gaat alleen maar heel veel ingewikkeldheid oproepen en discussies over wie waaronder valt. Daar hebben we bewust niet voor gekozen.

Dan de motie op stuk nr. 41. Wat is precies de vraag die meneer Van den Berge met deze motie stelt? Ik begreep het niet helemaal. Over de uitwerking van welke kaders gaat het?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Van de wet, dus de punten waarop nog algemene maatregelen van bestuur verwacht worden. De vraag is om zo veel mogelijk aan te sturen op inburgering op maat.

Minister Koolmees:

Dat is de kern van het hele wetsvoorstel. Wij maken een PIP dat aansluit bij de wensen van individuen met zo veel mogelijk maatwerk en regie. Ik begrijp niet wat deze motie toevoegt. Ik vrees een beetje dat ik een fuik in zwem. Ik moet de motie ontraden, want ik weet niet waar ik anders ja tegen zeg.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De motie klinkt mij dan in de oren als ondersteuning van beleid. Dit is een aanmoediging om maximaal in te zetten op maatwerk in de inburgering, afgestemd op de specifieke behoeften en wensen van inburgeraars. Er zit volgens mij geen addertje onder het gras. Anders zou ik het wel zeggen.

Minister Koolmees:

Dan ga ik naar de overwegingen of de constateringen. Er staat dat niet geoormerkt is welke middelen beschikbaar zijn voor maatschappelijke begeleiding. Nou, dat wil ik ook niet, omdat ik die vrijheid aan de gemeenten laat, juist om maatwerk mogelijk te maken. Een andere overweging in de motie is dat maatschappelijke begeleiding niet kan worden vervangen door casemanagement. Met het PIP hebben we juist een persoonlijk integratieplan. Ik ben dus zoekende naar wat hier nou precies bedoeld wordt. Ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 42 van de heren Peters en Jasper van Dijk over de sociale ontwikkelbedrijven. Bij de gemeenten moet erop worden aangedrongen om daar gebruik van te maken. Oordeel Kamer.

Met de motie op stuk nr. 43 van Jasper van Dijk en Van den Berge over de prestatiebekostiging ben ik het niet eens. Ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 44, waarin de regering verzocht wordt vaste contracten en fatsoenlijke lonen na te streven voor docenten inburgering. Ik vind dat een moeilijke vraag, want ik ga er niet over. Gijs van Dijk zegt nu «doe niet zo moeilijk», maar ik kan dit niet waarmaken. Werkgevers en werknemers gaan over cao's. Bij de roc's is er zo'n cao. In zijn algemeenheid ben ik natuurlijk hartstikke voor, maar ik kan het niet zelf gaan regelen. Het is aan werkgevers en werknemers in de sector om daar afspraken over te maken. Tegen die achtergrond ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 45 van de heer Van Meenen en mevrouw Becker. Dat gaat om een verkenning naar een publieke toezichthouder. Als u mij enige flexibiliteit geeft in de jaarwisseling 2020/2021, als het net iets later mag worden, dan geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Voorzitter, mag ik ook nog iets vragen over de motie op stuk nr. 44?

De voorzitter:

We handelen dit even af. U zegt «ja», als in dat de interpretatie van de Minister ... En daarmee heeft die dus oordeel Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, die ruimte gun ik de Minister. Ik heb daarbij ook naar mevrouw Becker gekeken. Die gunt hem die ook. In de motie op stuk nr. 44 wordt toch wel een probleem aangekaart. Ik begrijp best wat de Minister zegt. Maar als de motie nu iets anders geformuleerd zou worden – ik kijk naar de collega's – namelijk dat de regering in gesprek gaat met aanbieders om te kijken of het mogelijk is, of men bereid is om fatsoenlijke lonen ... Nou ja, fatsoenlijke lonen ... Of men bereid is om betere lonen en vaste contracten te bieden. Zoiets? Dat er nog een soort inspanning geleverd kan worden. Ik zoek even naar ... Ik vind het best wel moeilijk om hier weer tegen te zijn. De Minister is er zelf vast ook voor.

Minister Koolmees:

Ik begrijp wat de heer Van Meenen zegt. Ik ben ook heel erg voor goede vaste contracten en fatsoenlijke lonen, maar het gaat wel een beetje over wat je kunt verwachten, over wat ik kan regelen in een sector. We hebben de arbeidsverhouding in Nederland zo vormgegeven dat werkgevers en werknemers met elkaar in onderhandeling gaan over bijvoorbeeld collectieve arbeidsvoorwaarden, cao's, en dat soort afspraken. Voor de rest hebben we generieke wetgeving, zoals het wettelijk minimumloon en bescherming van werknemers qua arbeidsomstandigheden. Als u mij nu vraagt om dit in deze sector te regelen, krijg je een heel rare rolvermenging. Dat doe ik in geen enkele sector. Als ik dat zou doen, zou ik voor elke sector als mediator moeten optreden voor goede arbeidsvoorwaarden. Zelfs voor een sector waar ik zelf stelselverantwoordelijk voor ben, vind ik dat een ingewikkelde vraag. Ik ben het eens met allerlei doelen die erin staan. Ik wil ook dat mensen fatsoenlijk worden beloond, maar tegen die achtergrond kan ik het gewoon niet waarmaken. Daarom ontraad ik de motie. Hiervoor geldt volgens mij: zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind de suggestie van de heer Van Meenen zeer constructief. De motie mag inderdaad zo gelezen worden. Het punt is dat er echt veel zorgen zijn vanuit deze wereld, vanuit de docenten NT2. Zij zeggen: «Wij hebben erbarmelijke arbeidsvoorwaarden. Wij hebben geen zekerheid» – onzekere contracten dus – «en wij worden steeds afgescheept met schamele arbeidsvoorwaarden.» Ik heb ook nagedacht over hoe je dit in een motie kunt omzetten. Dit geeft de Minister juist veel ruimte om er nog eens naar te kijken. Ik hoopte juist dat ik daardoor wat steun zou krijgen.

Minister Koolmees:

Zoals de heer Jasper van Dijk weet, ben ik bezig om de verschillen op de arbeidsmarkt tussen vast en flex te verkleinen, bijvoorbeeld met de Wet arbeidsmarkt in balans. We hebben allerlei stappen gezet met premiedifferentiatie. Uw fractiegenoot Bart van Kent heeft nog een briljante tweet gestuurd: slag na slag. Die ging erover dat we stappen hebben gezet hiernaartoe. Sorry, dat was echt heel geestig, maar u was er niet bij. Maar dat is een generieke verantwoordelijkheid die ik voor alle sectoren in de Nederlandse economie heb en die ik niet specifiek, op onderdelen, kan invullen. Dan krijgen we echt een rare rolvermenging. Dat pad wil ik niet op. Ik blijf dus bij mijn oordeel: ontraden.

De motie op stuk nr. 46 heb ik al gedaan. Dan de motie op stuk nr. 47, van de heer Gijs van Dijk en de heer Jasper van Dijk. Die kan ik dan wel weer oordeel Kamer geven. Dus die neem ik mee.

De motie op stuk nr. 48, van de heren Segers, Van Meenen, Van den Berge, Peters en Stoffer geef ik graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 49. Tegen de heer Stoffer zeg ik dat we dit gesprek over de verdeling al hebben gehad met de VNG. De VNG heeft er als koepel van gemeenten bewust voor gekozen om dit onderdeel via het Gemeentefonds te laten verlopen, en om het andere deel via een specifieke uitkering te laten verlopen, juist ook om, zoals ik net al zei, deels de uitvoeringskosten en anderzijds de programmakosten op die manier gefinancierd te krijgen. We hebben hier dus een afspraak over gemaakt met de VNG. Ik vind het niet kies als ik me aan die afspraak onttrek. Daarom moet ik deze motie helaas ontraden. Laat ik er niet meer over zeggen.

Dan moet ik even zoeken naar die ...

De heer Van Meenen (D66):

Er is inmiddels ook een amendement op stuk nr. 50. Dat is het gewijzigde amendement van mevrouw Becker en onder anderen Jan Paternotte, over handhaving.

Minister Koolmees:

Dat moet ik met OCW afstemmen, dus dat neem ik mee in de schriftelijke reactie die ik toch al zou sturen vanwege het andere amendement van mevrouw Becker. Mevrouw Becker geeft ons weer heel veel werk. Dat amendement neem ik dus later mee.

Ik heb net iets verkeerds gezegd, of iets wat verkeerd kan worden uitgelegd over de opt-in en vrijwillig inburgeren. Ik ga het uit mijn hoofd doen. Dat is gevaarlijk, dus let even op. Vrijwillig inburgeren is mogelijk, maar de opt-in is dat niet meer. Dus de heer Van den Berge had gelijk en de nota naar aanleiding van het verslag had gelijk. Ik heb zonet «vrijwillig inburgeren» gezegd en ik had zonet ook gelijk. Ik heb dus niet iets feitelijks onjuist gezegd, maar volgens mij is het wel verkeerd geïnterpreteerd of in ieder geval verkeerd overgekomen. De opt-in weer openstellen lukt gewoon niet in de uitvoering. Dus de mogelijkheid van vrijwillig inburgeren kan, maar de opt-in kan niet meer. Want dan gaan we de uitvoering overvragen op dit punt en we hebben beloofd om dat niet te doen, ook in het kader van werk aan uitvoering, waar een heleboel uitvoeringsorganisaties gewoon te maken hebben met ingewikkelde, complexe uitvoering. Dit even ter verduidelijking, ook naar aanleiding van de vraag van de heer Van den Berge op dit punt.

Ik krijg nu nog in mijn oor gefluisterd dat er heel veel gebruik van is gemaakt. Het werd erg gewaardeerd dat die mogelijkheid er was. Er is veel op ingeschreven en het was goed bekend bij de doelgroep.

Dat was het, voorzitter. Ik wil u graag danken voor deze intensieve middag. Een uurtje uitloop, maar dat is voor het goede doel.

De voorzitter:

Zo is dat. Maar er is nog een vraag van mevrouw Becker. Dus hoed u.

Mevrouw Becker (VVD):

Op het risico af dat ik een vraag stel over een motie die iemand anders heeft ingediend, toch nog even over de motie van de heer Stoffer over de plattelandsgemeenten. Ik snap dat de Minister zegt dat hij het niet nu kan aanpassen, omdat hij dat overleg met de VNG heeft. Maar de Minister heeft wel een evaluatie toegezegd na drie jaar, ook over het hele financieringsmodel. Zou hij daarin dan niet expliciet de vraag kunnen meenemen hoe het uitpakt voor de plattelandsgemeenten en daarover kunnen rapporteren, zodat dit punt wel aandacht krijgt? Want ik vind het op zich een sympathiek punt.

Minister Koolmees:

Ja, dat kan ik zeker. Ik doe die toezegging dan graag aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik overweeg de motie aan te passen, voorzitter. Of doet u een toezegging, zei u dat? Uw toezegging is meer waar dan een aangenomen motie.

Minister Koolmees:

Zeker. Ja. Tenzij u de motie wil aanpassen om haar aangenomen te krijgen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoef geen moties te scoren.

De heer Van Meenen (D66):

Voor de helderheid, de administratie: wordt die motie dan ingetrokken?

De heer Stoffer (SGP):

Nou, dan blijft mijn principiële punt niet overeind. Dus ik dien de motie in, maar de toezegging neem ik graag in ontvangst. Dank dus aan mevrouw Becker voor deze mediation. Maar de motie laat ik staan, er zit een principieel punt achter.

De voorzitter:

Over de toezeggingen gesproken: er volgt nog per e-mail een overzicht van de toezeggingen die zijn gedaan in dit overleg. We zijn gekomen aan het einde van de behandeling van de Wet inburgering. Ik dank de Minister en zijn staf voor hun komst naar de Oude Zaal, naar de Tweede Kamer.

Wij hebben aanstaande donderdag stemming over de wet, de ingediende amendementen en de moties. Over een aantal van die moties en amendementen volgt nog een brief van de Minister met daarin een definitief oordeel.

Ik dank u voor uw komst en ik sluit de vergadering.

Sluiting 19.07 uur.