35 300 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2020

Nr. 71 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2020

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 1 juli 2020 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2020 inzake stand van zaken met betrekking tot het Groeiakkoord Curaçao (Kamerstuk 34 269, nr. 7);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 juni 2020 inzake noodpakket 2.0 Caribisch Nederland (Kamerstuk 35 420, nr. 81);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 juni 2020 inzake Annual Report 2019 Sint Maarten Trustfonds (Kamerstuk 34 773, nr. 20);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 juni 2020 inzake reactie van Curaçao en Sint-Maarten inzake aanvaarding van het voorstel voor de tweede tranche liquiditeitssteun (Kamerstukken 35 459 en 35 443, nr. 4);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juni 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan het Bestuurscollege van het openbaar lichaam Bonaire inzake het bestuur en de financiën van de overheidsvennootschappen van Bonaire (Kamerstuk 35 300 IV, nr. 57);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juni 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie over zorgen om het projectplan «Een evenwichtig project» op Bonaire (Bolivia) (Kamerstuk 33 576, nr. 191);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 mei 2020 inzake voortgangsrapportage Sint-Eustatius (Kamerstuk 35 300 IV, nr. 56);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 mei 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie Raad van State en Interdepartementaal Beleidsonderzoek Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 35 300 IV, nr. 11) (Kamerstuk 35 300 V, nr. 53);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 mei 2020 inzake tweede halfjaarrapportage 2019 Cft BES (Kamerstuk 35 300 IV, nr. 54);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 mei 2020 inzake overzicht bijzondere uitkeringen Caribisch Nederland (Kamerstuk 35 300 VII, nr. 121);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 mei 2020 inzake maatregelen doorbouwen tijdens de coronacrisis (Kamerstukken 32 847 en 25 295, nr. 650);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 mei 2020 inzake financiële ondersteuning Aruba en Sint-Maarten in verband met Covid-19 (Kamerstuk 35 420, nr. 34);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 april 2020 inzake extra maatregelen Caribisch Nederland in verband met COVID-19 (Kamerstuk 35 420, nr. 25);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 april 2020 inzake financiële ondersteuning Caribische landen in verband met COVID-19 en nadere beantwoording van de vragen commissie over de effecten corona op Caribische delen van het Koninkrijk (Kamerstuk 35 420, nr. 18);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 april 2020 inzake inzet Zr.Ms. Karel Doorman in Caribisch gebied in het kader van COVID-19 (Kamerstuk 35 420, nr. 19);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 april 2020 inzake 36e Voortgangsrapportage van de Voortgangscommissie Sint Maarten (Kamerstuk 35 300 IV, nr. 52);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 april 2020 inzake maatregelen Caribische delen van het Koninkrijk in verband met COVID-19 en beantwoording van een deel van de vragen commissie over de effecten corona op Caribische delen van het Koninkrijk (Kamerstuk 35 420, nr. 12);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 april 2020 inzake reactie op de brief van VluchtelingenWerk Nederland over de aanvraagprocedure om bescherming van migranten op Curaçao (2020D12470);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 maart 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de IPKO-reis januari 2020 (Kamerstuk 33 845, nr. 41);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 maart 2020 inzake kabinetsappreciatie afsprakenlijst Interparlementair Koninkrijksoverleg (IPKO) (Kamerstuk 33 845, nr. 40);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 maart 2020 inzake reactie op verzoek commissie over Isla-raffinaderij en verbeteren mensenrechten betrokkenen (Kamerstuk 35 300 IV, nr. 50);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 maart 2020 inzake stand van zaken moties begrotingsbehandeling Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 35 300 IV, nr. 51);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 februari 2020 inzake voortgangsrapportage Groeiakkoord Curaçao, derde kwartaal 2019 (Kamerstuk 34 269, nr. 6);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 januari 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een brief om aandacht voor problemen van studenten uit Bonaire, Sint-Eustatius en Saba met betrekking tot aanvraag studiebeurs bij DUO (2020D03737);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 januari 2020 inzake vervolg stand van zaken bancaire dienstverlening BES-eilanden (Kamerstuk 32 013, nr. 231);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 januari 2020 inzake verslag van het werkbezoek aan de Benedenwindse eilanden Aruba, Bonaire en Curaçao van 13 tot 17 januari 2020 (Kamerstuk 35 300 IV, nr. 45);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december 2019 inzake 35ste voortgangsrapportage van de Voortgangscommissie Sint Maarten (Kamerstuk 35 300 IV, nr. 41);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 mei 2019 inzake toezeggingen gedaan tijdens het plenair debat van 23 april 2019 over de crisissituatie in Venezuela en de gevolgen daarvan voor het Koninkrijk (Kamerstuk 29 653, nr. 56);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 mei 2020 inzake resultaten Rijksministerraad 15 mei betreffende financiële ondersteuning Curaçao en Sint-Maarten in verband met Covid-19 (Kamerstuk 35 420, nr. 75).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Paternotte

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Van Raak

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Dam, Diertens, Kuiken, Özütok en Van Raak,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.29 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet de Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties van harte welkom voor een algemeen overleg, een verzameloverleg over Koninkrijksaangelegenheden. Ik heet de woordvoerders van harte welkom. Ik stel voor een inbreng in eerste termijn van zes minuten. Kunnen wij daarmee instemmen, zes minuten? Dat is het geval. Ik geef het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Het is vandaag 1 juli: Ketikoti, «het afwerpen van de ketenen», de herdenking van de afschaffing van de slavernij in 1863. Een zwarte bladzijde in de geschiedenis, niet alleen van Nederland maar van heel veel landen. Het is goed om daar regelmatig op een zorgvuldige wijze bij stil te staan en ervan te leren, te leren van de geschiedenis, en ervoor te zorgen dat dat soort zaken in de toekomst niet meer gaan gebeuren. En dat zijn zaken om vandaag, met helaas ook weer geen grote bijeenkomst net zoals er op de Veteranendag van afgelopen zaterdag geen grote bijeenkomst was, voor een moment bij stil te staan.

Voorzitter. De zorgen op de eilanden van het Caraïbisch gebied zijn groot. Die zorgen komen keer op keer via de televisie in beeld, maar we krijgen ook genoeg mail-, app- en andere contacten van mensen die zeggen: het is zwaar op het eiland. En dat besef ik ook, maar dat betekent wel dat er stappen gezet moeten worden om het te verbeteren. En nogmaals, de 650 miljoen die in de afgelopen periode richting het Caraïbisch gebied is gegaan, is een hele hoop geld. Het is ook renteloos op dit moment. De ondersteuning vanuit Defensie: de Karel Doorman was er. De ic-bedden en de ondersteuning van de ic's waren er. Dus die solidariteit vanuit Nederland was er, is er en blijft er.

Maar de verantwoordelijkheden van de regeringen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn wel essentieel. Het moet wel daar gebeuren. De regeringen zijn aan zet. Het zijn autonome landen, met een verantwoordelijkheid. De regering van Nederland maakt afspraken met de regeringen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, en die moeten wel nagekomen worden. Want ik kijk toch even naar het Groeiakkoord. Ik zie berichten dat het Groeiakkoord overgaat in de afspraken ten aanzien van de liquiditeitssteun. Dat lijkt me een goed idee, maar ik ben wel benieuwd wat er ondertussen is gebeurd met het Groeiakkoord. Hoeveel dingen zijn er daadwerkelijk gerealiseerd na de afspraken die zijn gemaakt? Ook dat is wel een lakmoesproef ten aanzien van de inzet van regeringen om de situatie te verbeteren op Curaçao.

Het is soms een harde boodschap, de afspraken die we maken, maar het is wel ten goede van de bevolkingen van de eilanden. En wat mij dan stoort, is dat er een brief komt van een groot aantal mensen, die zich zeggen betrokken te voelen bij de mensen op het eiland, maar dan wel vinden dat het allemaal wat ruimhartiger, makkelijker en met een warmer hart zou moeten – alsof dat nu niet gebeurt. En ik vond het wel erg gemakkelijk van onder anderen meneer De Boer van VNO-NCW, om dan maar te wijzen naar de overheid van Nederland, om te zeggen «geef maar meer geld», want dan is het opgelost, is het beter en is het voor iedereen beter. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: dit zijn allemaal bekende mensen met machtige posities; is er van tevoren contact geweest, voordat de brief werd gestuurd, met de Staatssecretaris? Ik kan mij voorstellen dat deze mensen, met zo'n netwerk, even contact opnemen met de Staatssecretaris, of misschien wel de Minister-President, om te bekijken wat we kunnen doen. Wat heeft meneer De Boer van VNO-NCW aangeboden aan werk, aan contacten met bedrijven, om die investeringen te gaan doen? Want ik kan aannemen dat dit soort mensen, die dit soort teksten uitspreken, ook boter bij de vis gaan leveren.

Voorzitter. Het is van belang dat er wordt aangepakt op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. De kosten en de uitgaven zijn veel te groot, en die moeten naar beneden. Een heel belangrijke post daarbij is de ambtenarensalarissen; de ambtenaren, en misschien niet eens zozeer de salarissen, maar wel de hoeveelheid ambtenaren. Die zijn natuurlijk wel aan elkaar gekoppeld, en er is nu heel veel discussie over de reductie van 12,5%. Ik ben heel benieuwd hoe nu precies de afspraken zijn tussen Nederland en Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Er is nu een specifieke verdeling van die 12%. Is er specifiek gezegd: dit moet je op deze verschillende groepen doen neerkomen? Want als dat zo is, dan ben ik toch heel benieuwd naar de afspraken die zijn gemaakt over de overheids-nv's. Ik heb hier een Publicatieblad, dus ze hebben nu wettelijk vastgelegd hoe ze omgaan met de salarissen van de overheids-nv's. En dat is een mooi stuk: dan krijgen ze een maximaal salaris dat ze mogen toekennen voor de overheids-nv's. Alleen, er zitten overgangsregelingen in: neem artikel 4 van Curaçao, waarin staat dat ze gewoon een jaar de tijd krijgen; en als het binnen het jaar niet lukt, dan mogen ze gewoon net zo lang het salaris ontvangen totdat – totdat! – de indexatie het salaris inhaalt. En «salarissen», voorzitter: UTS 1,1 miljoen; de SVB 1,1 miljoen, Curoil acht ton; Bureau Telecommunicatie en Post 750.000; de directeur van de Centrale Bank 1 miljoen, en dat is zonder vakantie- en bonusgeld. Zo kan je dus heel lang op hetzelfde geld blijven zitten, voordat er ook maar iets gebeurt. Waarom nemen deze bestuurders geen actie om het juist daar te pakken? Waarom horen wij signalen dat het juist de vuilnisman is, de onderwijzer, de politieagent, die door de regering, en nu in dit geval Curaçao, zodanig wordt aangepakt? Waarom worden niet de hogere salarissen aangepakt?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik kom nog even terug op Bonaire: de Bonaire Holding Maatschappij. Er werd daar een extern onderzoek geregeld. In hoeverre is dat nu daadwerkelijk uitgezet en aangepakt? De zorgen over BOPEC zijn groot. Ik weet niet of de Staatssecretaris daar een licht over kan laten schijnen.

En helemaal tot slot: het enthousiasme over landbouw werd breed gedeeld. Jandino Asporaat was er heel enthousiast over, en het zou mooi zijn als het door meerdere landen werd opgepakt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Bosman. Mevrouw Kuiken is inmiddels aangeschoven. Die gaat proberen twee overleggen tegelijk te doen, geloof ik. Haar verzoek is of zij eerder een inbreng mag leveren. Ik wil dus vragen aan mevrouw Özütok, mevrouw Diertens en de heer Van Dam of zij daar bezwaar tegen hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat me erom, nu alleen even te spreken. Daarna ga ik weg, en dan kom ik daarna weer terug, en dan kunnen we de oude volgorde weer aanhouden. Is dat oké? Heel hartelijk dank. En sorry dat ik wat chaotisch overkom. Ik kom net uit een debat over antisemitisme en we gaan straks door naar een debat over racisme. En dat maakt toch wel dat ik even een vooropmerking maak, want ook in het Koninkrijk leeft dit onderwerp van discriminatie, uitsluiting en kansenongelijkheid enorm. En misschien daarmee maar mijn eerste vraag richting de Staatssecretaris. Laten we niet vergeten dat ons Koninkrijk zich niet alleen fysiek beperkt tot het, zoals we soms zeggen, «Nederlandse» deel van het Koninkrijk, maar ook verder reikt naar daar. En ook op de eilanden zelf vinden tweedeling en uitsluiting en discriminatie plaats. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daar ook expliciet aandacht aan te besteden. Laat ik daar even mee beginnen.

Voorzitter. Dan over de financiële omstandigheden nu op de eilanden door covid. Het was al niet een hele rooskleurige situatie op de eilanden. Covid hakt er ongelofelijk in en zorgt voor heel veel onzekerheid. Onzekerheid over: wat brengt ons de toekomst, krijg ik straks nog een baan, heb ik straks nog een baan, kan ik mijn kinderen morgen nog eten geven? Het is terecht dat we daar al een heftig debat over hebben gehad. Een aantal dingen zou ik in herhaling willen doen. Een: de Staatssecretaris heeft toegezegd in het vorige debat dat noodhulp nooit beklemd mag worden door andere onderhandelingen die er lopen over steun. Ik wil dat graag nogmaals bevestigd hebben. En ik wil ook weten hoe het gaat met die noodhulp, en of daar nog knelpunten in zitten. Twee: ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe het nu loopt met de onderhandelingen. Ik begrijp dat vrijdag weer de Rijksministerraad is. Wat zijn de verwachtingen? Kan hij al een doorkijkje geven van wat wij daar kunnen verwachten?

En dat brengt mij op een aantal specifieke vragen. Want om ervoor te zorgen dat de landen weer sterker uit de crisis komen, zal er hervormd moet worden. Maar hervormingen doen ongelofelijk pijn, en dat lieten de ongeregeldheden op Curaçao ook heel prangend zien. Met name hoe er nu wordt omgegaan met vitale beroepen vind ik een ingewikkeld iets, dat er 12,5% gekort wordt als je vuilnisman bent, of de verpleegkundige die ook geacht wordt klaar te staan op het moment dat er covid uitbreekt. Dat doet mij wel pijn. En daarom wil ook ik van de Staatssecretaris weten: die korting van die 12% à 12,5%, moet dat nou per se uit salarissen, of is daar ook nog een andere manier voor te verzinnen? En zou je ook nog iets kunnen betekenen voor de vitale beroepen; moet dat per se een generieke korting zijn? En ik weet wel dat dat misschien een landsaangelegenheid is, maar er is nu juist ook het overleg met de Rijksministerraad om te kijken wat we kunnen betekenen. Dus eigenlijk heb ik gewoon een hele simpele oproep: hoe kunnen wij er nou samen voor zorgen, als bondgenoten in deze vreselijke crisis, dat we juist die mensen die al het zwaarst getroffen worden, het meest kunnen ontzien? Kunnen we daar nou niets voor verzinnen? Dat zou ik gewoon een hele wenselijke uitkomst vinden, niet alleen van het debat nu maar ook van de overleggen van vrijdag.

Voorzitter. Ik had nog een heel specifieke vraag. Ik moest hem er even bij pakken. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat de crisis ook op de Cariben onvermijdelijk zal leiden tot faillissementen, verlies van werkgelegenheid, et cetera, et cetera. Hij schrijft ook dat meer dan 600 werkgevers steun hebben gevraagd en gekregen via de tijdelijke subsidieregeling. Hij schrijft dat het belangrijk is dat ondernemingen, in het bijzonder in de toeristische sector, zich aanpassen aan de nieuwe economische situatie. Vooral dat laatste vind ik een ingewikkelde factor. Want hoe pas je je aan aan een nieuwe economische situatie, terwijl het hele toerisme nog op z'n gat ligt? Ik zocht nettere woorden, maar mijn brein is even niet flexibeler dan dit. Hoe bedoelt de Staatssecretaris dat en hoe doe je dat in deze kwetsbare situatie?

Voorzitter, tot slot. Ik heb ook de oproep gehoord: handel met compassie, handel met je hart en zorg ervoor dat er slimme investeringen worden gedaan. Ik sluit me in dat kader aan bij de vragen die door de heer Bosman zijn gesteld: wat voor slimme investeringen kunnen we nog meer samen doen met behulp van ons Nederlandse bedrijfsleven, met behulp van knappe koppen, die zich nu terecht roeren? Op welke wijze kunnen we daar samen in optrekken?

Voorzitter. Ik ben volgens mij niet helemaal volledig, want ik doe dit soort dingen eigenlijk altijd uit mijn hoofd. Misschien ben ik wat vergeten, maar ik denk dat de meest essentiële vragen zijn gesteld. Vergeef me dat ik nu wegga, maar ik kom terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Veel succes. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het 1 juli, een belangrijke dag. Het is de herdenking van het nationale slavernijverleden. De heer Bosman refereerde er al aan dat de afschaffing van de slavernij in 1863 heeft plaatsgevonden, maar ik moet daar toch even bij zeggen dat mensen die tot slaaf waren gemaakt nog tien jaar lang moesten doorwerken. Dus voor mij is de datum eigenlijk 1873. Een aantal historici is het daarmee eens. Dus ik zou die datum echt willen vasthouden, omdat toen de echte vrijheid van heel veel mensen is begonnen.

De voorzitter:

De heer Bosman heeft hier een vraag over.

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij is er een voorstel van GroenLinks en de Partij van de Arbeid om in 2023 te komen tot een herdenking van 150 jaar afschaffing van de slavernij. Maar dat moet dan toch 2033 worden?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, ik denk dat... Daar moet ik even inderdaad... We bedoelen hetzelfde, maar ik denk dat er in de beschrijving misschien iets is verkeerd gegaan. Maar we hebben het over 1873 inderdaad.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Dan het volgende. Ik ben ook blij dat door een motie van mij de herdenking nu op een structurele basis kan plaatsvinden. De organisatoren hoeven niet ieder jaar meer op incidentele basis af te wachten, omdat het nu structureel geregeld is. Dat was een zorg, dus ik ben blij dat het op die manier structureel vorm is gegeven.

Voorzitter. De coronacrisis heeft alle delen van het Koninkrijk ontregeld. Mensen hebben er zieken en doden te betreuren. Er zijn grote zorgen over de ingrijpende economische gevolgen en de werkgelegenheid. Bovenal leven er grote zorgen bij mensen in het Caribisch deel van Nederland. De toeristen blijven weg. De oliehandel is ingestort. Er vallen grote klappen in de eenzijdige economie van de eilanden. Mensen zien geen uitweg meer. Ze willen weer perspectief en brood op de plank.

Zodra het over het Koninkrijk en de landen gaat, worden in dit huis de staatkundige verhoudingen en verantwoordelijkheden erbij gehaald. Natuurlijk, maar het zijn wel gedeelde verantwoordelijkheden wat mij betreft. In acute nood helpen we elkaar. Staatsrecht lost de problemen niet op wanneer er echt een acute situatie is. Dat er bestuurlijke verbeteringen nodig zijn is een gegeven – daar zijn we het allemaal over eens in dit huis – zoals een ordentelijke begroting, inning van belastingen, het stellen van prioriteiten, het grote overheidsapparaat enzovoorts. Maar het gaat ons erom dat er steun is voor de inwoners. Problemen van de overheid mogen niet de hulp aan bewoners belemmeren. Dat zou daar niet een belemmering voor moeten zijn.

We zeggen het wel vaker: deze crisis komt boven op de toch al weinig rooskleurige perspectieven in de Nederlandse Cariben. Dagblad Trouw sprak recent van een crisis in het Koninkrijk. Goed dat het steunpunt voor Caribisch Nederland wordt verlengd tot 12 oktober aanstaande en dat er liquiditeitssteun wordt geboden aan de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. We hebben ook grote waardering voor de inzet van Defensie om daar waar nodig te helpen bij het bieden van medische zorg en de ordehandhaving. Maar de vraag is of dat allemaal genoeg is. De situatie loopt echt uit de hand.

Op Curaçao zijn bijvoorbeeld na een uit de hand gelopen demonstratie plunderingen uitgebroken, tientallen branden gesticht en bijna 100 mensen gearresteerd. GroenLinks was, is en blijft voorstander van hervormingen op Curaçao en de andere Caribische delen van het Koninkrijk. Er moet een einde komen aan de scheve inkomensverdeling en de kwetsbaarheden van de lokale economie. Dat vraagt ook om bezuinigingen op de overheidsuitgaven. Uiteraard, maar de bezuinigingen moeten dan wel worden uitgevoerd volgens het «sterkste schouders, zwaarste lasten»-principe. Kwetsbare mensen moeten echt worden ontzien. We zeiden het zelfs letterlijk: ontzie de uitvoerende ambtenaren, zoals vuilnismannen, schoonmakers en verpleegkundigen. Die boodschap is overduidelijk op de een of andere manier niet helemaal overgekomen. Mijn vraag is dan ook: wordt dat dan ook toegepast of is er nog steeds sprake van de kaasschaafmethode? Worden ambtenaren aan de onderkant van het loongebouw momenteel ontzien bij de salariskortingen?

Hoe nu verder op Curaçao terwijl er een grote werkloosheid is? De voedselbank kan de vraag niet aan. Mensen maken zich terecht zorgen of ze ook morgen hun kinderen eten kunnen geven. Hoe wordt de rust hersteld? Hoe kan Nederland in woord en daad perspectief bieden in deze uitzichtloze situatie? Wat vindt de Staatssecretaris tot slot van het manifest van bekende Nederlanders, waar ook andere collega's hier en overzee naar verwezen, waarin wordt gevraagd om het Caribisch deel van het Koninkrijk ruimhartig te helpen in deze nijpende tijden?

Een ander zorgpunt is de situatie van vluchtelingen op de eilanden. Curaçao en andere eilanden gaven al aan dat er een probleem is als het gaat om opvang. Gezien deze crisissituatie vraag ik mij af of deze kwetsbare groepen aan bod komen, ook als het gaat om hulpverlening. Kan de Staatssecretaris daar ook op ingaan in zijn beantwoording?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is Ketikoti vandaag, een belangrijke dag. Anderen hebben het daar ook al over gehad. Corona treft ons ook allemaal. De eilanden worden hard getroffen. We komen alleen uit deze tragedie als we met elkaar rechtvaardige maatregelen treffen die ons allemaal aangaan. Maar een rechtvaardige samenleving kan niet zonder liefde. Generalisaties leiden doorgaans tot negatieve stereotypen. Die kunnen we het best vermijden door de doeleinden en de kwetsbaarheden in het oog te houden. Ik wil oproepen tot meer vertrouwen. Vertrouwen is voor mij geen dode letter, maar vereist een subtiel samenspel. Geen land zou zich in het Koninkrijk moeten terugtrekken in de eigen kring. De problemen die zich nu voordoen, schreeuwen letterlijk en figuurlijk om actie.

Voorzitter. Emotie vormt niet de basis van dit debat, maar we kunnen wel luisteren naar emoties. Een beetje billijkheid en tolerantie zouden ons goed doen. Of, zoals we in coronatijd zeggen: wees een beetje lief voor elkaar. Er zijn goede acties ingezet door de Staatssecretaris. In een eerder debat vroeg ik hem hoe proportioneel de eisen voor de noodhulp zijn. Gezien het feit dat steeds meer mensen afhankelijk zijn van de voedselbank en de werkloosheid stijgt door de economische ellende, vraag ik dit nogmaals. Kan de Staatssecretaris mij voorbeelden geven waaruit blijkt dat er in samenspraak met de regeringen op de eilanden ook sprake kan zijn van proportionaliteit? Ik denk bijvoorbeeld aan de ambtenaren die op de bodem van het loongebouw zitten maar door de eis dat álle ambtenaren 12,5% moeten inleveren, onder het sociaal minimum uitkomen.

Het Statuut roept ertoe op dat we elkaar in barre tijden helpen. Het onderzoek Kleine eilanden, Grote uitdagingen laat zien dat er geen gebrek is aan plannen maar dat het ontbreekt aan implementatiekracht om voorgenomen plannen en investeringen goed uit te voeren. Daarom zal ik mijn aangehouden motie weer inbrengen die ertoe oproept om een gemeenschappelijk KR-orgaan in te stellen met bijzondere vertegenwoordigers om concreet invulling te geven aan de ambitie om de eilanden sociaaleconomisch sterker en weerbaarder te maken.

Voorzitter. Door covid lijkt een andere ramp, orkaan Irma, in de vergetelheid te raken. De hulp op Sint-Maarten is vertraagd. Op basis van de brief en een aantal rapporten leg ik in ieder geval een vraag voor. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het kan dat er nog vijf projecten, waaronder een met betrekking tot kinderbescherming, in de pijplijn zitten en dus nog niet actief zijn?

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft op 20 mei aangegeven dat aanvullende leningen niet meer via de overheid worden verstrekt, maar via een nog op te richten entiteit. Daarom de volgende vragen. Kan de Staatssecretaris aangeven welke entiteit dit is, wie hieraan deelnemen en per wanneer deze actief wordt? Kan het eventuele niet-bestede geld van de Wereldbank ook overgeheveld worden naar deze eventuele nieuwe entiteit?

Voorzitter. Eind februari bezocht ik de ombudsman/vrouw op Sint-Maarten. Het is nog steeds slecht gesteld met de reparatie van de daken op Sint-Maarten. Het rapport van oktober 2019 en ook de video hierover spreken boekdelen. Daarom heb ik de volgende vragen. Heeft de Staatssecretaris overleg gehad met de ombudsvrouw over de actuele situatie? Is de Staatssecretaris het ermee eens dat, gezien de klachten uit het rapport, we nu moeten inzetten op specifieke en juist niet op generieke hulp voor de mensen op Sint-Maarten? Het jaarverslag van het herstelfonds voor Sint-Maarten liet discrepanties zien met het rapport van de ombudsvrouw van Sint-Maarten. Ook hierover een paar vragen. Worden het jaarverslag en het rapport met elkaar vergeleken om een nauwkeuriger vergelijking van de uitgevoerde werkzaamheden te bewerkstelligen? Kunnen de bevindingen van de ombudsvrouw en de ervaringen van de gedupeerde bewoners onderdeel worden van het nieuwe jaarverslag?

Ten slotte...

De voorzitter:

De heer Bosman had een vraag voor u.

De heer Bosman (VVD):

Ja. Volgens mij heeft de ombudsman een belangrijke positie in ieder land, ook op Sint-Maarten. Heeft zij aangegeven waar zij de problematiek zag? Want ik kan me voorstellen dat zij weet hoe de hazen lopen op Sint-Maarten. Kon zij de vinger op de zere plek leggen waar de problematiek zat?

Mevrouw Diertens (D66):

Ja. Volgens haar bevindingen ligt het aan verschillende sectoren. Maar als lokale ngo heeft zij benadrukt dat het geld via de Wereldbank heel erg langzaam loskomt en dat er ontzettend veel administratie moet worden bijgehouden voordat er één dak gerepareerd is.

De heer Bosman (VVD):

Maar dan ik ben toch op zoek. Het klopt dat het papierwerk kost. Maar als je papierwerk op orde is, kan het vrijkomen. Komt het dan niet vrij als het papierwerk op orde is of is het papierwerk niet op orde?

Mevrouw Diertens (D66):

Er is inderdaad ook een probleem met het vertalen en het invullen van de papieren, omdat dat zo ingewikkeld en moeilijk wordt gemaakt. Vervolgens zit er dan ook nog een probleem in de uitvoering. Het heeft dus twee kanten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Diertens (D66):

Ten slotte, voorzitter. Nederland heeft in 2017 550 miljoen gereserveerd voor de wederopbouw, waarvan 470 miljoen wordt beheerd door de Wereldbank. Tot nu toe is 32 miljoen dollar uitgekeerd aan herstelprojecten, en dat is slechts 5,8% van het daadwerkelijk beschikbaar gestelde bedrag. Graag een reflectie van de Staatssecretaris op dit resultaat. Hoe kan het geld sneller besteed worden, zodat het ten goede komt aan de mensen die een dak boven hun hoofd nodig hebben, die nog steeds lijden onder de schade van de orkaan, die angstig zijn voor covid en die een gebrek aan inkomen hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit was de dag waarvan je wist dat-ie komen ging. En dan heb ik het niet alleen over de respectvolle herdenking van de afschaffing van de slavernij, maar dan heb ik het ook een beetje over de dag die zou komen omdat het ging knellen op de Antillen en omdat je wist dat er een keer een AO zou komen met deze Staatssecretaris waarin dat aan de orde is. Ik denk dat dat, met respect voor de complete agenda die we hebben, het issue van dit moment is.

Ik heb brieven gekregen van zeer gerespecteerde mensen: mevrouw Liberia-Peters en vanmorgen nog van meneer Calmes, Statenlid op Curaçao. We hebben natuurlijk de brief gehad die, ik meen, door de heer De Boer geïnitieerd is. Er was wel een wat merkwaardige ondertekening van collega Paul Rosenmöller, die in de Eerste Kamer de suppletoire begrotingen erdoor gehamerd heeft. Maar goed, kennelijk is er dan nu reden om wel een brief te schrijven. Je ziet – en zo voel ik me ook in de positie staan – dat ik enerzijds benaderd word door mensen die ik volkomen begrijp, die grote zorgen hebben over wat er op de Antillen gebeurt, over hoe dit kabinet voorwaarden stelt en de knoppen aandraait, terwijl ik aan de andere kant echt wel berichten krijg van mensen die zeggen: Nederland, hou vol, want wat er nu gebeurt, gebeurt er al jaren. Meneer Bosman verwees daarnaar. Natuurlijk is het ook van belang dat ik het heel vervelend vind als de vuilnisophaler wel geknepen wordt in zijn salaris en de directeur niet. Maar het gaat er ook om hoe we moeten duiden wat er op dit moment gebeurt. Is dat een neokoloniale actie van Nederland of is het hulp aan de landen, waar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ieder op hun eigen manier mee omgaan, om in beter vaarwater te komen?

Voorzitter. Dit is de dag waarvan ik wist dat-ie kwam. Ik wist dat-ie kwam toen wij onlangs die suppletoire begrotingen behandeld hebben in de Kamer. Iedereen die daarvoor gestemd heeft – dat zijn we eigenlijk allemaal – kon weten dat deze discussie kwam. Daarom geef ik ook steun aan de Staatssecretaris voor het beleid dat gevoerd wordt. Dat is in zekere zin spijkerhard, maar dat is echt vanuit de gedachte – dat haal ik altijd door elkaar – dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Ik heb het altijd over stinkende heelmeesters die zachte wonden maken, maar het zijn zachte heelmeesters die stinkende wonden maken. Ik zou de Staatssecretaris niet met een stinkende heelmeester willen vergelijken. Dus dit is de dag waarvan iedereen die onlangs heeft voorgestemd voor de suppletoire begrotingen, wist dat-ie komen zou. Dat is niet leuk, het is niet fijn, maar dit weten wij.

Ik heb in dat licht een aantal vragen aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens heeft een vraag aan u.

Mevrouw Diertens (D66):

Ja. Ik ben het met u eens dat deze dag zou komen, en daar hebben we ook wel voor gewaarschuwd. Ook tijdens het debat hebben we het natuurlijk gehad over hoe proportioneel de eisen zijn die gesteld werden aan de noodhulp. Daarin verschillen we af en toe wel wat van mening. Moet je nou deze crisis waar we allemaal in zitten met polariseren en sterke macht oplossen? Ik pleit ervoor dat je in subtiel samenspel met de regeringen tot goede oplossingen komt. Want ik ben er zeker van overtuigd dat er ook heel goede mensen zijn, ook binnen die regeringen, die ook graag willen wat wij ook willen. Zouden we daar niet een beroep op kunnen doen?

De heer Bosman (VVD):

Misschien een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Tijdens de vraag van mevrouw Diertens heeft de heer Bosman een punt van orde.

De heer Bosman (VVD):

Ja, want mevrouw Diertens heeft het over noodhulp. Maar volgens mij gaat het over liquiditeitssteun. Noodhulp is iets anders.

De voorzitter:

Nee, jullie gaan niet in debat. Mevrouw Diertens kan haar vraag stellen. Dit was geen punt van orde; dit was een inhoudelijke opmerking. Daar trap ik de volgende keer niet meer in! Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Meneer Bosman heeft helemaal gelijk: het gaat over liquiditeit en wat mij betreft ook over noodhulp.

De heer Van Dam (CDA):

In deze vraag van mevrouw Diertens zit de polarisatiediscussie besloten. Ik houd mij buiten die polarisatie; ik doe daar niet aan mee. Dat is één ding. Een tweede ding is: ik heb stellig de indruk dat er ook weleens met verschillende monden gesproken wordt. Als het gaat om het overleggen als land met de regering in Den Haag, is er een andere houding dan wanneer men daar in de media dingen zegt. Let wel: ik benijd geen enkele regering op de eilanden. Ik benijd niet de regering op Sint-Maarten, zeker niet die op Curaçao en zeker ook niet die op Aruba, hoewel ik moet zeggen dat Aruba tot nu toe het slimst met de hele materie is omgegaan. Ik steun de Staatssecretaris niet om te polariseren, maar ik steun hem in de oprechte overtuiging dat ik denk dat wat nu ingezet wordt, ten gunste is van al die drie landen om er uiteindelijk beter uit te komen.

Dat brengt mij – als ik zo vrij mag zijn om door te gaan met mijn betoog op dit punt – wel tot het punt dat die momenten waarop wij in de Kamer de suppletoire begrotingen behandelen voor mij de toetsmomenten zijn om te kijken of dat nog goed gaat. Tot nu toe hebben we dat achteraf gedaan, omdat de financiële nood zo hoog was – begrijpelijk – dat er geld naartoe moest. Nou, tot mijn spijt willen alle andere Kamerleden, behalve ik, morgen met reces. Ik zou het liefst doorwerken om de volgende suppletoire begroting direct in de Kamer te kunnen behandelen om blijvend bezig te zijn met dat controleproces en te checken of dit nog is waar wij voor kunnen staan.

Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook hoe hij dat nou gaat doen. Komende vrijdag is dat aan de orde in de Rijksministerraad. Ik neem aan dat er dan een brief komt of dat ik weer op de website van een Antilliaanse nieuwszender de Rijksministerraadstukken ga lezen. Maar mij lijkt het staatsrechtelijk te prefereren dat de Staatssecretaris ons een brief stuurt. Dan is voor mij wel de vraag, ook aan de commissie, hoe we daarmee omgaan. Ik zal zelf in ieder geval het initiatief nemen, als die brief komt, om misschien in commissieverband een schriftelijke ronde te starten, omdat ik vind dat dat op z'n minst het instrument is dat wij kunnen hanteren.

Ik heb nog een enkele...

De voorzitter:

Dat kan. In recestijd vergaderen we niet, maar dat betekent niet dat we ons controlerende werk niet kunnen doen. Als de heer Van Dam een verzoek doet, dan kan de commissie dat dus in behandeling nemen.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn opmerking over de 149 Kamerleden die wel met vakantie gaan was een kleine kwinkslag en een grapje. Ik weet dat zeker meneer Van Raak, maar ook meneer Bosman, om niet te spreken over mevrouw Özütok en mevrouw Diertens, en niet te vergeten mevrouw Kuiken, die hier zo nu en dan binnenkomt, allemaal keihard doorwerken.

Voorzitter. Dat was eigenlijk de essentie van mijn vraag. Via deze camera wil ik aan al die mensen die mij en ik denk ook collega's brieven hebben gestuurd, zeggen dat wij die lezen. Ze komen aan. We horen en luisteren, de een meer dan de ander; ik denk dat mevrouw Diertens daar helemaal haar voelhoorns heeft. Wij horen wat daar gebeurt. Dat baart ons grote zorg. Ik weeg dat mee, maar kom tot nu toe tot de conclusie dat ik dit kan steunen. Dat doe ik wel onder twee voorwaarden. Hoe zit het met de noodhulp? Hoe zit het met de continuering van de voedselpakketten en de medische zorg, maar ook met de openbare orde en zorg/bijstand als het lokale gezag daar behoefte aan heeft? Wat is daarin voorzien? Wat kan de Staatssecretaris op dat punt zeggen? Als het daarom gaat, zou de bron niet snel mogen opdrogen.

Een tweede punt: hoe zit het met de veiligheid op het eiland? Ik ben niet heel erg onder de indruk van al die rellen die er plaatsvinden. Dat kan ook met mijn eigen ME-verleden te maken hebben. Ik heb ook het idee dat daar een bepaalde regie en een bepaald belang achter zitten, want het is niet zomaar dat ineens alleen maar de vuilnismannen er staan en niet andere groepen. Natuurlijk maak ik me zorgen, maar ik vind dat de openbare orde en veiligheid gegarandeerd kunnen worden.

Dank voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik draag het voorzitterschap even over aan de heer Bosman.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel. De bevolking van Curaçao komt in opstand, maar de vraag is natuurlijk: waartegen of tegen wie? Alle landen in het Koninkrijk zitten in een vreselijke crisis en Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zullen daar alleen niet uitkomen. Maar dit is een crisis die al eerder begon, al voor corona, al voor Venezuela, zelfs al voor Irma. Dit is een crisis van tien jaar wanbeleid, waarbij een groep rijken op de eilanden zich verrijkt ten koste van de bevolking. Het is ongehoord dat op eilanden met zo veel potentie, eilanden die feitelijk rijk zijn, rijker dan sommige landen in Europa, er zulke diepe armoede is. Ik vind het goed als mensen in opstand komen – gedraag je dan wel – en ik vind het ook goed als mensen in Nederland zich uitspreken, maar net als een aantal andere woordvoerders stond ik ook wel even te kijken van de lobbybrief van VNO-NCW, van Hans de Boer, de vertegenwoordiger van al die bedrijven op Curaçao die profiteren van dat eiland, geen belasting betalen en de mensen daar in de steek laten. Ik zag ook Nout Wellink, voorheen van De Nederlandsche Bank, de woordvoerder van de financiële sector, de accountants, de consultants, de fiscalisten, allemaal mensen die hartstikke rijk zijn geworden op Curaçao, maar voor het eiland helemaal niets hebben gedaan.

Ik stond ook wel te kijken van de handtekening van Paul Rosenmöller – er is eerder al aan gerefereerd – die de plannen nota bene heeft goedgekeurd in de Kamer, maar in de krant een heel ander verhaal houdt. Ik vind dat hypocriet. Wat vindt de Staatssecretaris ervan? Ik zag ook Alexander Pechtold voorbijkomen. Nou, als er één iemand heeft bijgedragen aan de onmogelijke situatie waarin het autonome land Curaçao zit, dan is het Alexander Pechtold. Die laatste twee neem ik dat kwalijk. Waarom? Omdat Paul Rosenmöller en Alexander Pechtold beter weten. Zij zijn al jaren bezig met de eilanden. Zij weten beter. Zij weten dat als we zonder enige voorwaarde geld geven aan de regering van Curaçao of aan de regering van Sint-Maarten, er niets van dat geld bij de gewone mensen terechtkomt en er niets van dat geld terechtkomt bij de arme gezinnen, de mensen die nu werkloos zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Raak, er is een vraag van mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Geen vraag, maar een opmerking. De collega haalt hier een aantal mensen aan die er niet bij zijn. Zij kunnen vast heel goed uitleggen waarom ze deze stap belangrijk vinden. Ik kan me daar zelf iets bij voorstellen, gezien de noodsituatie op Curaçao. Ik zou dus willen vragen om dat niet te doen en om ze individueel aan te spreken. Ze zijn er hier niet bij en kunnen zich niet verdedigen. Ik vind het niet netjes.

De heer Van Raak (SP):

Dat is een keuze geweest van Paul Rosenmöller, die volksvertegenwoordiger is. Wij kunnen in allerlei verbanden met elkaar in debat, maar hij heeft ervoor gekozen om in de krant een ander verhaal te houden dan in de Kamer. Dan zou het heel raar zijn als hij daar niet op aangesproken mag worden.

Het is een drama wat er gebeurt op de eilanden. De eilanden komen er niet uit zonder onze hulp. Daarom ben ik trots, ben ik blij en ben ik heel graag bereid om die hulp te bieden. Dat is nog niet altijd makkelijk, omdat ook mensen in Nederland met een crisis te maken hebben. Ik moet dus ook aan mijn achterban uitleggen dat we geld gaan investeren in Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik wil de Staatssecretaris meegeven dat dat nog niet altijd eenvoudig is. Toch doe ik het. Ik sta daarvoor. Ik sta voor die mensen; ik sta daarvoor. Ik vind dat we dat moeten doen. We moeten flink investeren, maar dan moet het wel op de goede plek terechtkomen. Wat ik nu zie op Curaçao – ik leg het maar aan de Staatssecretaris voor – is eigenlijk iets wat we al jaren hebben gezien. Er worden voorwaarden gesteld. Ik heb die voorwaarden bekeken en volgens mij zijn die voorwaarden dat politici moeten inleveren, dat consultants die tonnen en tonnen verdienen, moeten inleveren en de rijken belasting moeten gaan betalen. Volgens mij staat er in die voorwaarden niet – maar corrigeer mij als het wel zo is – dat de rekening van de crisis op Curaçao betaald moet worden door de vuilnisophalers. Ik heb dat niet gelezen. Als dat wel zo is, dan trek ik mijn steun in. Als dat niet zo is, dan moeten we de bal ook leggen waar die ligt. Dan is het een keuze van de politiek op Curaçao om de consultants tonnen te laten verdienen en de vuilnisophalers te laten betalen. Ik heb een socialistenhart. Dan word ik woedend. Dan word ik boos. Hoe halen ze het in hun hoofd? Ik ben benieuwd naar de opvatting van de Staatssecretaris. Dat is mijn eerste vraag: stond er in de voorwaarden dat de vuilnisophalers van Curaçao de rekening van de crisis moeten betalen?

Ik heb nog twee andere vragen, die wat korter kunnen. Het zijn tijden van nood. Er ligt ook noodhulp op Curaçao, noodhulp die bedoeld is voor Venezuela. Maar die noodhulp kan niet naar Venezuela, omdat Venezuela die niet wil accepteren. Klopt het dat die noodhulp daar nog steeds is? Klopt het dat die hulp daar ligt te verpieteren? Is het een heel raar idee om die noodhulp te bestemmen voor de mensen op Curaçao? De spullen liggen er. Ik weet niet in hoeverre die bruikbaar zijn, maar als ik de nood zie van de mensen die nu zonder werk, zonder inkomen en zonder eten zitten, dan kan ik me voorstellen dat die noodhulp nu ook op Curaçao gebruikt kan worden. Dat is een vraag.

Van een iets andere orde – maar ik wil er wel opheldering over – is Oyster Bay. Na Irma bleek dat een deel van Oyster Bay niet opgebouwd kan worden omdat, als er een restaurant en een haven worden opgebouwd in Oyster Bay, de Franse gendarmes voor de deur staan en mensen oppakken. We hebben een grensconflict. Ik heb daar vorig jaar al vragen over gesteld. Toen is gezegd dat – uit mijn hoofd – vanaf november de onderhandelingen met de Fransen zouden beginnen. Ik vroeg mij af... O, het gaat om Oyster Pond, wordt mij nu ingefluisterd; dank u. Ik vroeg mij af hoe het staat met die onderhandelingen.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan collega Van Raak.

Voorzitter: Van Raak

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris en vraag ik hem hoe we voortgaan. Heeft hij nog wat tijd nodig? Ik hoor dat hij tien minuten nodig heeft. Ik schors de vergadering voor tien minuutjes tot 14.25 uur.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de inbreng van de leden in eerste termijn. Ik kan het heel snel eens zijn met alle leden die zeggen dat de impact van corona op de Caribische delen van het Koninkrijk enorm is. Dat geldt niet zozeer op medisch gebied, want gelukkig zijn er heel weinig besmettingen, gevallen van COVID-19, geweest, maar de economische gevolgen zijn des te omvangrijker en hebben een heel grote impact op hetgeen er op de eilanden gebeurt. Tienduizenden mensen zijn werkloos geworden. Mensen zijn onzeker over hun toekomst en weten niet wat hun te wachten staat. Het toerisme is tot stilstand gekomen. De inkomsten drogen op. Kortom, de landen verkeren in een grote crisis.

Wat mij betreft zijn vandaag in dit debat de mensen in de landen het centrale punt, de mensen die er wonen, die er leven, die er werken, die daar met hun familie zijn. Ik heb ook gezien wat er de afgelopen dagen is gebeurd op Curaçao, de demonstraties die ontaardden in rellen, plunderingen, bedreigingen van gezagsdragers. Ik snap dat er op dit moment bij de inwoners van Curaçao en de andere landen heel veel onzekerheid is over hoe het nu verder moet. Ik begrijp ook dat dit ongenoegen kenbaar gemaakt kan worden in de vorm van demonstraties. Het recht om te demonstreren is een groot goed. Maar de manier waarop dit gebeurde, is niet de manier, want een crisis kom je alleen maar te boven als je die gezamenlijk aanpakt.

De inzet van het Nederlandse kabinet is er dan ook vooral op gericht om de mensen, en in het bijzonder de meest kwetsbare mensen, te helpen, en om ervoor te zorgen dat de overheden, de besturen in de landen, de keuzes maken die ertoe leiden dat dit ook structureel goed is geborgd. Dan gaat het bijvoorbeeld over een gebrek aan inkomensgelijkheid. In de landen zijn er heel grote verschillen in inkomens. Er wordt te weinig belasting betaald. Dat heeft ertoe geleid dat de financiële situatie in de landen al veel langer kritisch is. Een aantal van de leden heeft dat ook gezegd. Alle maatregelen die wij nu nemen, zijn er dus op gericht om die weerbaarheid te vergroten en om de kwetsbaarheid van de landen te verminderen. En dat kan, maar dat kan alleen maar als er andere dingen worden gedaan dan in het verleden. Alle mensen op die eilanden verdienen werk, verdienen een dak boven hun hoofd en verdienen perspectief. En dat ontbreekt op dit moment voor veel mensen op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. We moeten dus dingen anders doen. De landen moeten dingen anders doen. Dat vraagt offers, maar ook leiderschap.

In ons geval – in de positie van de Nederlandse regering – is dat voorwaarden stellen aan de hulp die we geven. Die voorwaarden zijn er niet op gericht om ons te dienen; ze zijn er allemaal op gericht om uiteindelijk de landen zelf te dienen. Er is geen ruimte meer voor verder uitstel. Als we doen wat we deden, dan krijgen we wat we hadden: te weinig resultaat en stekelige verhoudingen. En dat moeten we niet laten gebeuren. Zoals u weet, zullen we daarom de komende jaren verdere financiële steun verbinden aan strikte voorwaarden. Alleen als Nederland de komende jaren met heel veel Nederlands belastinggeld garant staat, kunnen we ook sturen op resultaat en een goede toekomst voor de landen. We willen die landen dat perspectief juist bieden in het belang van hun inwoners.

Voorzitter. Het is al gezegd: het is een bijzondere dag vandaag. 1 juli is van grote betekenis voor heel veel inwoners van Suriname en de Caribische delen van ons Koninkrijk. Op 1 juli 1863 is de slavernij afgeschaft: een mijlpaal en een zeer belangrijk moment in onze gemeenschappelijke historie. Het is ook een belangrijk moment om vandaag in dit debat te bespreken. In de Caribische delen van het Koninkrijk wordt hierbij stilgestaan, en dat gebeurt ook in het brede debat dat hier vandaag in de plenaire zaal wordt gevoerd over racisme. Dat heeft hiermee natuurlijk alles te maken. Het is goed dat we ook in dit debat kunnen spreken over de grote onderwerpen. We hebben afgelopen week twee debatten gehad over de Caribische delen van het Koninkrijk, over Caribisch Nederland. Het ging over de kosten van het levensonderhoud, de bestaanszekerheid en de rechtshandhaving. Vandaag gaat het met name over de impact van corona en eigenlijk ook al over wat er de afgelopen jaren is gebeurd.

Ik hecht eraan om te benadrukken dat wij één Koninkrijk zijn. De heer Van Dam had het al eerder over een familie: je helpt elkaar als je in nood bent. Dat is niet alleen in het Statuut geregeld, dat is ook een morele verplichting.

De afgelopen maanden is er ontzettend veel gebeurd. Toen de hele wereld getroffen werd door corona is meteen en heel snel opgeschaald om, in eerste instantie, medische voorzieningen die kant op te krijgen. Want juist vanwege de kleinschaligheid en de kwetsbaarheid zou een grote uitbraak desastreuze gevolgen hebben voor de eilanden. Daarna werd de lockdown door de landen zelf afgekondigd. Dat is volstrekt begrijpelijk, maar het had wel een hele grote economische consequentie: als gevolg van de grote afhankelijkheid van toerisme kwam de economie tot stilstand. Toen hebben we ook noodhulp in de vorm van voedselpakketten gestuurd.

In totaal is 16,5 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de eerste periode. Daarmee worden op dit moment zo'n 5.000 huishoudens op Aruba, 10.000 huishoudens op Curaçao en 3.200 huishoudens op Sint-Maarten van voedsel voorzien. In totaal zijn dat rond de 80.000 mensen. Dat zijn immense aantallen. Ik denk niet dat velen van ons een aantal maanden geleden hadden gedacht dat we op deze manier in deze situatie terecht zouden komen. Deze noodhulp is onvoorwaardelijk. Een aantal leden hebben daarnaar gevraagd. Wij stellen geen enkele voorwaarde aan de hulp, die ook nog bedoeld is voor de mensen in de meest kwetsbare situaties. Ik kom dalijk nog te spreken over de salariskortingen. Er zijn heel veel mensen die gewoon hun baan hebben verloren en geen inkomen meer hebben. Zij zijn aangewezen op deze noodhulp. Ik heb gisteren nog contact gehad met de gouverneurs van de drie landen. Zij zien ook dat de vraag naar voedselpakketten gestaag zal toenemen naarmate deze crisis langer zal duren, en dat is niet onlogisch. Dat komt met name door de economische gevolgen van het feit dat de grenzen dicht waren. Daar komt nu wel verandering in. Wij hebben in het Nederlandse kabinet afgesproken – daar is echt geen enkele discussie over – dat wij die hulp verlenen aan mensen in nood. Dat blijven we dus ook de komende tijd doen.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens heeft een vraag voor u op dit punt.

Mevrouw Diertens (D66):

Ja, en die gaat over de voedselpakketten. Ik hoorde het aantal: 80.000 voedselpakketten zijn nodig. Er is wat zand in de machine gekomen wat betreft de verstrekking van die voedselpakketten. Ik doel daarmee niet zozeer op het financiële deel, maar wel op het verloop van de organisatie samen met lokale verstrekkers.

Staatssecretaris Knops:

We hebben er bewust voor gekozen om het Rode Kruis te vragen – een ervaren en betrouwbare organisatie die wereldwijd ervaring heeft met dit soort dingen – dat te coördineren, nadrukkelijk te coördineren. Voordat wij met onze hulp kwamen, waren er op de eilanden al heel veel lokale initiatieven genomen, maatschappelijke initiatieven van ngo's. Toen er nood was, hebben zij meteen de handen uit de mouwen gestoken en zijn zij aan de slag gegaan met private funding en met andere vormen van funding. Het is van belang – dat hebben we ook gezegd – dat hier niet geldt dat het Rode Kruis dat in één keer allemaal moet gaan overnemen. Het Rode Kruis moet coördineren, dubbelingen voorkomen en organisaties die goede lijnen hebben naar bepaalde doelgroepen, maximaal in positie laten. Dat is de voorwaarde die we gesteld hebben aan het Rode Kruis. Ik vraag wekelijks, ook in de gesprekken met de gouverneurs, wat hun beeld daarbij is. Ik vraag ook aan onze vertegenwoordiging wat de situatie is. Zij melden mij dat dit goed verloopt.

Zijn er dan geen incidenten? Misschien zijn er incidenten, maar het is mij niet bekend dat bepaalde groepen structureel buiten de boot vallen. Sterker nog: juist niet, omdat dit een heel gevoelig onderwerp is. Mevrouw Özütok had het over vluchtelingen; ik heb het eerder over vreemdelingen, mensen die geen status hebben en tot voor kort onderdeel uitmaakten van de economie. Je moet natuurlijk registreren, want anders kun je niet zien wie al iets gehad heeft. Zij maakten zich natuurlijk zorgen, bijvoorbeeld: als ik me meld bij zo'n punt en ik moet me registreren, word ik dan dalijk op het vliegtuig gezet naar Venezuela? De autoriteiten hebben daarover gezegd: dat gaan we niet doen; alle mensen zijn in dezen gelijk en iedereen kan daar gebruik van maken. Die vrees is ook weggenomen. Het is mij niet bekend dat zich daarmee bij de distributie van noodpakketten problemen voordoen.

Naast de medische hulp en de noodhulp is er natuurlijk de bijstand van Defensie. Defensie heeft de lokale politiekorpsen ondersteund. De Karel Doorman is initieel in het gebied geweest, met name in de fase waarin het nog onduidelijk was hoe de verspreiding van de pandemie zou verlopen, om zo ook logistieke capaciteit in het gebied te hebben. Financieel gezien is er steun geweest en gaat er ook steun komen. Het is heel duidelijk dat de landen zelf niet in staat zijn om deze klap op te vangen. Ik zeg daar wel bij, en dat zeg ik de heer Van Raak na, dat dit niet alleen het gevolg is van COVID-19. Natuurlijk, deze klap is enorm, maar die klap hebben heel veel landen in de wereld gekregen. Ook in Nederland hebben we de klappen daarvan ervaren. Maar wij hebben wel voorzieningen getroffen aan de voorkant. De afgelopen jaren hebben wij een buitengewoon behoudend begrotingsbeleid gevoerd. Dat maakt dat je in deze tijden van crisis de maatregelen kunt nemen die noodzakelijk zijn. Ik noem de uitvoerige steunpakketten die niet alleen in Europees Nederland, maar ook in Caribisch Nederland zijn verstrekt, ook aan ondernemers.

We zitten nu in de tweede fase van de liquiditeitssteun. Op dit moment is aan de landen zo'n 350 miljoen euro aan liquiditeiten verstrekt. Het is even afwachten hoe de situatie zich ontwikkelt. Dat wordt continu gemonitord door het Cft. Mocht met de nieuwe maatregelen in het verschiet de economie weer langzaam aantrekken, dan zouden de tekorten kleiner kunnen worden. Maar de verwachting is wel dat de landen gedurende langere tijd afhankelijk zullen blijven van begrotingssteun. En daar moeten we dus ook rekening mee houden.

We hebben inderdaad afgesproken – ik kijk naar de heer Van Dam – dat de Kamer wordt geïnformeerd over die pakketten. Uiteraard. Daar zit altijd enige spoed achter, zeg ik er meteen bij. Ik snap heel goed dat het moment waarop een suppletoire begroting in de Kamer wordt behandeld elke keer het moment is om de balans op te maken, en daar ben ik het ook wel mee eens. Dat is ook precies de bedoeling van de tranchering. Je kunt niet twee jaar vooruitkijken. Je moet over een periode van twee of drie maanden telkens opnieuw bekijken hoe de situatie is, hoe die zich ontwikkelt, wat er nodig is en welke voorwaarden we daaraan verbinden.

Als we dan over die voorwaarden spreken, dan wordt dat soms uitgelegd als «Nederland legt ons bezuinigingen op» of als «Nederland dwingt ons om bepaalde dingen te doen». Ik heb de media natuurlijk ook gelezen. Ja, ik zou liegen als ik zou zeggen dat er geen voorwaarden aan verbonden zijn. Die zijn er wel degelijk. En die hebben allemaal tot doel daadwerkelijk bij te dragen aan economisch herstel, en daar worden ze ook op getoetst. Dat zal overigens niet alleen in de vorm van hervorming zijn. Daar komt ook steun bij. Natuurlijk gaat dat ook gebeuren. Maar wat we graag zien, is dat de landen ook zelf inzien dat juist nu het moment is om deze maatregelen te nemen. Uiteraard heb ik op de eilanden al een aantal politici gesproken, en die snappen dat ook wel. Deze maatregelen vragen offers en zij vragen leiderschap, maar nu snapt iedereen waarom het nodig is. Als dalijk de zon weer schijnt en het niet meer regent, dan zijn er weer honderd redenen om de dingen te doen zoals ze altijd werden gedaan.

De voorzitter:

De heer Van Dam heeft een vraag op dit punt.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, voorzitter. Ik hoorde de Staatssecretaris het woord «steun» gebruiken: de plannen omvatten ook steun. Ik neem aan dat hij dan niet de noodsteun bedoelt, want hij heeft gezegd dat die onvoorwaardelijk is. Ik heb niet zozeer de behoefte om de Staatssecretaris nu al delen van de onderhandeling te ontlokken, maar dit is wel het laatste moment voor het reces dat wij hier zo zitten. Kunt u dat begrip «steun» nog iets meer invullen? Wat bedoelt u daarmee?

Staatssecretaris Knops:

Nou, met «steun» bedoel ik dat er van de zijde van Nederland natuurlijk bijdrages gaan komen om de landen te helpen om de maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn. Wat heel belangrijk is voor het vertrouwen in de onderlinge relatie, is dat de landen nu zelf laten zien – in die fase zitten we nu; bij de volgende Rijksministerraad spreken we daar natuurlijk weer over – in hoeverre de voorwaarden die gesteld waren aan de tweede tranche, zijn vervuld. Dat geeft dan toegang tot de volgende tranche. Dat doen we stap voor stap. Niet alle voorwaarden in één pakket, maar telkens een aantal voorwaarden die bijdragen aan het herstel van de financieel-economische situatie. En dat zit «m voor een deel natuurlijk in zaken die allang hadden moeten plaatsvinden. In de afgelopen jaren hebben we natuurlijk heel wat debatten of gesprekken met de eilanden gevoerd over verschillende onderwerpen, over hervormingen die noodzakelijk zouden zijn. Ik kom zo nog even over het Groeiakkoord te spreken. Die hadden allemaal tot doel om de overheidsfinanciën in balans te brengen, om inderdaad de torenhoge salarissen die links en rechts betaald werden bij overheids-nv's aan te pakken – daar had de heer Van Raak het over – om iets aan de pensioenleeftijd te doen. Dat zijn allemaal zaken die gewoon bij een normaal financieel beheer horen.

Ik zeg het hier nog maar een keer: wat ik niet ga accepteren, is dat we toelaten dat binnen ons Koninkrijk op hetzelfde eiland mensen in armoede leven en anderen in weelde baden. Dat gaat gewoon niet. Dat is een kwestie van politieke keuzes maken. Kies je voor het faciliteren van mensen die zich kunnen verrijken ten koste van de overheid, van het algemeen belang? Tegelijkertijd accepteer je dan dat de mensen aan de onderkant van de samenleving geen sociale voorzieningen hebben. Dat is een moreel vraagstuk. Dat is een politiek vraagstuk. Ik vind dat de politici op de eilanden daar ook over moeten spreken, want daar gaat het in essentie over. Ik geloof niet dat de eilanden arme eilanden zijn. Ze hebben ook bewezen dat ze heel succesvol kunnen zijn in de economie. Er zijn wel wat problemen met – hoe zeg je dat? – de eenzijdigheid van de economie. Die moet dus diverser, maar op zichzelf hebben de landen heel veel perspectief om geld te verdienen, om een goede economie te hebben, om daarmee ook de taken die bij een overheid horen te vervullen en om daarvoor posten op de begroting in te ruimen. Het gaat erom dat het politieke keuzes zijn: waar je het aan uitgeeft, of je de belastingen int en of je accepteert dat mensen gewoon geen of nauwelijks belasting betalen. Dat zijn allemaal geen politieke vragen die je overkomen of waar je niks aan kunt doen, want daar kun je invloed op uitoefenen. En dat vergt moed.

De voorzitter:

De heer Van Dam, ten slotte.

De heer Van Dam (CDA):

Ik begrijp dit allemaal. Hier ben ik het natuurlijk ook mee eens. Maar vaak gaat het in dit soort berichtgeving om woorden als «hervormingen» – nou, dan hoor ik daar altijd een beetje «bezuinigingen» in – en «steun». Daar hoor ik ook een beetje het woord «investering» in. Hoor ik dat dan goed? Er gaat dus bij wijze van spreken niet alleen maar iets af, los van de leningen, maar er komt ook iets bij. Ik denk dat dit gelet op de beeldvorming op de eilanden een belangrijk signaal zou zijn. Het zou prettig zijn als dat onderdeel is van de derde tranche.

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp die vraag heel goed. Het antwoord is «ja». Maar dat kan pas nadat je het vertrouwen hebt dat... Kijk, het heeft geen zin om op iets in te zetten en ergens in te blijven investeren als je het lek niet boven water hebt. Dus die lekken moeten gedicht worden. Maar natuurlijk is het van belang, juist in de situatie waarin de landen nu zitten, om de landen te helpen, om weer perspectief te bieden in de economie. En daar horen ook investeringen bij. Ik vind dat Nederland bereid moet zijn om daarbij te helpen, en dat vindt het kabinet ook. We gaan natuurlijk nog met de landen in gesprek over hoe dat kan en in welke vorm. Dus daar kan ik nu verder niet op ingaan. Maar dat hoort er wel bij.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik hoorde inderdaad ook het woord «steun». Het is goed dat die er is, maar ik wil nog even nagaan of ik de Staatssecretaris goed heb begrepen, want ik maak mij daar echt zorgen over, net als de mensen die daar wonen en die vandaag heel veel moeite doen om aan eten te komen maar er niet zeker van zijn dat zij dat ook de volgende dag hebben. Voor hen zijn er voedselbanken, niet alleen op Curaçao, maar ook op andere eilanden. Begrijp ik goed dat de Staatssecretaris echt naar die situatie gaat kijken en daarmee ook steun aan die voedselbanken bedoelt? Of hebben we het hier over verschillende dingen?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb zojuist aangegeven dat noodhulp onvoorwaardelijk is. We willen natuurlijk zo snel mogelijk toe naar een situatie waarin die niet meer nodig is. Als mensen een baan hebben, hebben ze inkomen en dan zijn ze niet meer aangewezen op de voedselbank. De economie is volledig tot stilstand gekomen door de besluiten van de regeringen daar om de grenzen dicht te gooien om de verspreiding van COVID-19 tegen te gaan. Die besluiten begrijp ik volledig. Daardoor is dit nu de situatie; dat is de werkelijkheid. Het zit «m ook vaak in het feit dat mensen natuurlijk al heel weinig hadden. Zij hadden al niet al te veel te besteden. Zij komen nu onmiddellijk in de problemen en zijn echt aangewezen op de voedselbank. Die voedselbanken zijn natuurlijk een middel om dat te verspreiden, maar eigenlijk moet het doel zijn om die voedselbanken overbodig te maken, om een economie te hebben die niet alleen afhangt van toerisme. De heer Bosman stelde net de vraag over landbouw. Ik vind echt dat de landen op het punt van de diversificatie van de economie veel ambitieuzer moeten zijn. Wat kunnen wij nu in het Koninkrijk voor elkaar betekenen? Nederland is een van de grootste exporteurs van agrarische producten. We hebben ontzettend veel kennis. Er zijn ook bedrijven en instellingen die deze kennis willen ontsluiten. Dan zal ook de keuze gemaakt moeten worden, ook door de landen, om dat samen te gaan doen. Er is gewoon een klimaat waarin dat zou kunnen. Je wordt daarmee minder afhankelijk van anderen, de kosten voor levensonderhoud gaan omlaag en je maakt de economie minder kwetsbaar. Dat zijn allemaal keuzes. Daar wordt veel over gesproken. Ik heb het zelf de afgelopen jaren ook meegemaakt, maar – laat ik het maar gewoon zo zeggen – ik ben wel teleurgesteld door de wijze waarop daar uitvoering aan wordt gegeven. Ik denk dat er echt veel meer potentieel in zit dan wat nu wordt benut.

De voorzitter:

De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Collega Van Dam zei dat hervormen gelijk bezuinigen zou zijn, maar volgens mij, als je de Belastingdienst hervormt, of in ieder geval laat doen wat hij moet doen... Ik krijg van de Belastingdienst op Curaçao het signaal dat men een draaiende economie en een draaiende begroting van de overheid zou hebben als alle belastingen geïnd zouden worden. Dus op het moment dat die stappen worden gezet... Ik weet niet of het in het Groeiakkoord stond of dat nu afspraken worden gemaakt, maar het is exact zoals de Staatssecretaris het zegt: als de mensen die belasting moeten betalen nou belasting betalen – of het nou bedrijven zijn of de mensen met heel veel geld of huizen – dan komt er geld binnen in een vorm die er nu nog niet is. Ik ben heel benieuwd of daarover gesproken wordt.

Staatssecretaris Knops:

Ja, daar is in het verleden al over gesproken en daar wordt nog steeds over gesproken, want dat is natuurlijk een heel belangrijke component. Bezuinigen wil overigens niet zeggen dat dit meteen ten koste gaat van – ik noem eens wat – de standaard van levensonderhoud of de staat van het onderwijs of van de zorg. Dat is ook keuzes maken: hoe richt je je bedrijfsvoering in? We weten gewoon dat de overheden relatief groot zijn, afgezet tegen het aantal inwoners. Natuurlijk zijn er een paar extra taken vanwege de kleine eilandelijke status, maar toch. Je moet je goed afvragen wat de functie is van al die mensen en of je dat slimmer kunt organiseren. Dan kun je daarmee kosten besparen en dat geld kun je vervolgens aan andere dingen uitgeven. Belastinginkomsten zijn natuurlijk ontzettend belangrijk voor een overheid. Die kunnen van buitenlandse bedrijven komen, die kunnen van toeristen komen, maar uiteraard ook van mensen die daar wonen of die daar bezittingen hebben en die daarover gewoon belasting horen te betalen. Ik ben ervan overtuigd dat dat echt beter kan. En dan zeg ik het nog eufemistisch. Dat helpt natuurlijk wel bij het voldoende geld kunnen uittrekken voor zaken die wij hier allemaal belangrijk vinden, zoals onderwijs. Als er één ding belangrijk is voor de landen daar, dan is dat het onderwijs. Perspectief geven aan jonge mensen, om opleidingen te volgen, om een toekomst op het eigen eiland verder vorm te geven. De situatie is op sommige plekken nu best wel precair. Dat moet dus beter. En dat kan ook beter als je meer middelen hebt.

De heer Bosman (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar kennelijk zijn er krachten op het eiland die voorkomen dat deze zaken daadwerkelijk gaan gebeuren. Ik zie dat de directeuren van de overheid-nv's gewoon een jaar uitstel krijgen, en misschien wel twee jaar en misschien wel vijf of tien jaar, en gewoon tot 1 miljoen verdienen. Die krijgen daar dus bestuurlijk de ruimte voor. Er is geen politieke moed om te zeggen: het is klaar. De heer Van Raak praat over een socialistisch hart, maar volgens mij hebben we dat allemaal. Het kan toch niet waar zijn – de Staatssecretaris zegt het ook – dat de armoede groot is terwijl de rijken zich zelfs nog verder verrijken ten koste van anderen? Ik ben heel benieuwd of het mogelijk is om mensen voor een soort financiële taskforce of een FIOD die kant op te sturen. Ik heb het al een paar keer gevraagd: waar is het geld gebleven dat onder Gerrit Schotte is verdwenen? Tientallen miljoenen zijn ergens verdwenen. Honderden miljoenen zijn ergens verdwenen. Die staan bij iemand op de rekening. Iemand heeft dat geld. Dus als we ergens nog ondersteuning kunnen bieden, dan zou wat mij betreft de FIOD een hele goede ondersteuning zijn.

Staatssecretaris Knops:

Het is toch wel de onthulling van vandaag dat de heer Bosman een socialistisch hart heeft. Ik denk dat hij misschien meer doelt op wat we allemaal voelen, namelijk dat hier principes als solidariteit en rechtvaardigheid spelen. In het kader van het Groeiakkoord hebben wij al eerder met Curaçao gesproken over hoe we hen kunnen helpen aan de inkomstenkant. Ik ga nu niet precies vertellen hoe al die tranches zijn opgebouwd, maar daar zitten natuurlijk ook voorwaarden aan vast ten aanzien van deze kant. Hoe we dat allemaal precies gaan vormgeven is nog onderwerp van gesprekken over een nadere uitwerking, maar het is onmiskenbaar dat ook dit – zeg maar de wijze waarop je de belastinginning organiseert, welke keuzes daarbij gemaakt worden en hoe de controle is ingericht – bij goed bestuur hoort. Dat zijn ook keuzes.

Daar kunnen we ook bij helpen. We hebben heel veel expertise op dat vlak. We hebben die ook eerder aangeboden, en niet alleen op het vlak van de Belastingdienst, maar ook bij het vastgoedbeheer. Daar liggen ook nog wel wat kansen, en uitdagingen, zou ik willen zeggen. Daarvoor hebben we mensen van het Rijksvastgoedbedrijf beschikbaar gesteld, om daarbij ook daadwerkelijk te helpen. Dat is ook helemaal niet erg. Dat hoort bij het Koninkrijk. Wij maken hier fouten, maar we hebben ook heel veel geleerd. En die lessen kunnen we heel makkelijk exporteren. Ik hecht eraan om te zeggen dat het uiteindelijk aan de politici daar is om de keuzes te maken. Want het zijn autonome landen en zij moeten zelf de keuzes maken. Maar het is te makkelijk om te zeggen «het lukt ons niet, we komen tekort» als je niet eerst die keuzes hebt gemaakt. En dat traject moeten we nu in. Dat bedoelde ik ook toen ik zei: als je doet wat je de afgelopen jaren gedaan hebt, krijg je hetzelfde als wat je had. Die gezamenlijke ambitie moeten we hebben: om nu daadwerkelijk een stap te zetten die in het belang is van de inwoners van de eilanden.

De voorzitter:

De voorzitter zit met rooie oortjes te luisteren. Mevrouw Diertens heeft een vraag.

Mevrouw Diertens (D66):

Helemaal mee eens. De kwetsbaarheden die de eilanden hebben, moeten we goed in de gaten houden. Dat is de politiek, dat is de belasting, dat is de ondermijning. Maar zoals u ook zegt: het zijn de gewone mensen die belangrijk zijn. Zij moeten onderwijs, zorg, werk en dat soort dingen hebben. Dan kom ik toch weer even terug op het rapport Kleine eilanden, Grote uitdagingen. Het gaat niet alleen om geld. Het gaat er ook om hoe je de implementatiekracht kunt versterken om daar het goede te doen, zodat juist iedereen daar beter van wordt. Ik vraag dan ook aan de Staatssecretaris in hoeverre dat soort rapporten en analyses worden meegenomen om in samenspraak met de regeringen dat soort stimulansen te geven om op die manier het goede te doen.

Staatssecretaris Knops:

Die maken integraal onderdeel uit van de afspraken die we met de landen gaan maken. Daarbij ga je dingen anders doen dan daarvoor. Dat kun je hervormen noemen, dat kun je bezuinigen noemen, maar je doet de dingen anders en beter dan daarvoor. En dat gaat precies hierom. Want als je goede opleidingen hebt en mensen perspectief kunt bieden, dan willen mensen, ook goede mensen, bij de overheid gaan werken. Dan heb je af en toe kennis en kunde nodig. Dan hoef je niet meteen de dure consultants in te huren, maar dan kun je juist binnen het Koninkrijk die banden ontwikkelen, bijvoorbeeld door uitwisselingsprojecten op te zetten met gemeenteambtenaren, met de VNG. Wij hebben dat met Caribisch Nederland ook gedaan. Daarbij stel je kennis van hier aan hen ter beschikking. We hebben het op Bonaire gedaan, we hebben het op Sint-Eustatius gedaan, bij belastingen en bij het implementeren van verordeningen. We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden. Het is heel makkelijk om beproefde concepten die goed werken, gewoon ook te implementeren. Maar dan moet dat samen worden gedaan. Dan moet die hulp ook geaccepteerd worden. Of het nu gaat om de wederopbouw of om het Groeiakkoord: wij hebben dat telkens aangeboden. Wij hebben mensen ter beschikking. Daar is niet altijd gebruik van gemaakt. Dat mag, dat is een keuze. Ik wil alleen maar aangeven dat ik daar wel in geloof. Ik vind dat Nederland ook op het gebied van kennis en kunde echt iets kan bijdragen; dat hoeft niet altijd in de vorm van cash geld te zijn. Dat is ook die band van het Koninkrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens, ten slotte.

Mevrouw Diertens (D66):

Dan wil ik toch ook even mijn sociaalliberale hart laten spreken. Er zijn natuurlijk ook fantastische publiek-private samenwerkingen nodig. Er zijn hele mooie plannen. Die liggen er echt allemaal al, maar door een gebrek aan kennis, aan kwaliteit en aan het vervullen van de vliegwielfunctie blijven die plannen vaak in de la liggen. In hoeverre kunnen wij daar als overheid in een publiek-private samenwerking ook een stimulans aan geven?

Staatssecretaris Knops:

U vraagt nu iets over wat er in de landen speelt in tal van projecten. Dat is natuurlijk eerst en vooral een verantwoordelijkheid van de landen zelf. Wij willen graag kennis en kunde op dat vlak aanbieden. Die heb ik aangeboden. Maar het is aan de landen om dat te organiseren. Dat doet zich voor op het gebied van industrie, van toerisme, van landbouw. Ik heb volgens mij nog niet één keer een verzoek om bijstand geweigerd. Op de vraag of wij een bepaalde deskundigheid konden leveren, hebben wij niet één keer gezegd dat we dat niet doen. Dat moet ook de houding zijn. Het zijn autonome landen, die zelf die verantwoordelijkheid dragen. Ik denk gewoon dat we veel meer voor elkaar kunnen betekenen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Dan kom ik op het punt van de 12,5% salariskorting. Eigenlijk is dit door alle leden ingebracht. Het is denk ik goed om de brief die ik in ieder geval aan de Minister-President van Curaçao heb gestuurd, er even bij te pakken en te citeren wat ik daarover heb gezegd. Voor de Handelingen lees ik die passage even voor. «Per 1 juli 2020 zullen in het kader van de solidariteit met de werknemers buiten de publieke sector de landen de noodzakelijke maatregelen dienen te hebben geïmplementeerd, waarbij de volgende arbeidsvoorwaarden per direct (1 juli 2020) als volgt worden genormeerd: 1. een verlaging van 25% op het totale pakket arbeidsvoorwaarden van Statenleden en Ministers van Curaçao, 2. een verlaging van 12,5% op het totale pakket arbeidsvoorwaarden van alle medewerkers in de (semi)publieke sector, inclusief overheidsbedrijven en publiek gefinancierde stichtingen en overige instellingen die voor minimaal 50% gefinancierd worden vanuit de begroting. Deze verlaging is op jaarbasis en heeft voor wat betreft het brutomaandsalaris als ondergrens het wettelijk minimumloon.»

Er is een mogelijkheid voor de landen om daarbinnen zelf te differentiëren. Dat kan. Het gaat erom dat van de totale loonsom, die je kunt berekenen, 12,5% af gehaald moet worden. Er zit een borging in voor de onderkant, zodat mensen niet door de ondergrens van het wettelijk minimumloon vallen. Het is aan de landen hoe men dat invult. Men kan er bijvoorbeeld ook voor kiezen om iets met de overwerkvergoeding te doen, om de onkostenvergoedingen te verlagen of om iets in de pensioenvoorwaarden te doen. Dus of je er wel of niet voor kiest – daar voel ik wel in mee – om bepaalde categorieën die al laag in het salarisgebouw zitten, ook nog een keer die korting te geven, is ook een keuze. Ik zal daarover met de landen nog verder contact opnemen. Dit is in ieder geval de brief die ik heb gestuurd en de mogelijkheid om het zo te doen, bestaat gewoon. Ik heb ook begrepen dat in de contacten tussen het Cft en de landen nadrukkelijk is aangedragen dat men de keuze heeft om daarvan af te wijken en bijvoorbeeld de hogere schalen zwaarder te belasten dan de lagere schalen of zoiets. Dat zou dus kunnen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb het overige trouwens via het verslag meegekregen, want een medewerker zat mee te luisteren. Maar nu specifiek hierover. Vrijdag zit de Staatssecretaris opnieuw om de tafel. Via de voorzitter vraag ik of u dat punt dan ook nog specifiek meeneemt in de finale gesprekken of in de gesprekken die vandaag, morgen en vrijdag plaatsvinden.

Staatssecretaris Knops:

Zeker. Wij zitten de komende weken nog een paar keer bij elkaar. Dit punt is dus al eerder aangedragen, maar dat zal ik nogmaals doen, zeker omdat ook hier daarover een debat is ontstaan. Dus ik zeg u graag toe dat ik daar melding van zal maken.

De voorzitter:

Ik heb daar zelf ook nog een vraag over. Klopt het dat de korting voor de mensen die miljoenen verdienen bij de overheids-nv's op de lange termijn is gesteld en voorlopig niet doorgaat, terwijl er wel een korting is voor de vuilnisophalers? Is de huidige situatie dat op dit moment wel wordt bezuinigd op de vuilnisophalers, maar niet op de miljonairs in de overheids-nv's?

Staatssecretaris Knops:

Dat eerste klopt, en het tweede klopt volgens mij ook, zover mijn informatie strekt. Daar zit een soort vertraging in. Ja, het is de brief die de heer Bosman laat zien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel.

Voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd: onderlinge solidariteit binnen het Koninkrijk werkt twee kanten op. Nederland heeft de Caribische landen daarom kenbaar gemaakt dat voor het verstrekken van liquiditeitssteun voorwaarden gelden gericht op structurele hervormingen die aan de landen ten goede moeten komen in het belang van de inwoners. Nederland zet daarmee in op hervormingen en op investeringen. Wij vragen om hervormingen in de arbeidsmarkt, in het openbaar bestuur, het sociale stelsel. Dat is allemaal nodig om het economisch beter te doen. Het doel daarvan is dat Curaçao, Aruba en Sint-Maarten in het eigen land de goede dingen gaan doen, om ervoor te zorgen dat er meer inkomensgelijkheid is en de sociale voorzieningen op peil komen. Daarnaast is er wat betreft steun aan Caribisch Nederland voor gekozen om zo veel mogelijk aan te sluiten bij de Europees-Nederlandse noodpakketten en maatregelen gericht op ondernemers en bedrijven. Daar hebben we ook al eerder over gesproken in het debat met de Kamer. Ik heb u ook geïnformeerd over het noodpakket 2.0 voor Caribisch Nederland. Dat heeft in ieder geval een looptijd tot 12 oktober. Daarmee is dat dus ook voor de komende maanden verzekerd.

Daarnaast verlengen we de noodhulp aan de openbare lichamen met 1,3 miljoen voor aanvullend eilandelijk beleid, om de meest kwetsbare mensen op de drie eilanden te ondersteunen.

In het debat dat wij recentelijk hadden is ook gesproken over de nutsvoorzieningen. Daar zaten we met vier bewindslieden, ieder voor het deel waarvoor hij of zij verantwoordelijk is. We zijn ook door de Kamer aangesproken op die verantwoordelijkheid. Dus ik denk dat op dat vlak richting Caribisch Nederland ook echt de goede stappen worden gezet.

Voorzitter. Dan het Groeiakkoord. Daar is nog een vraag over gesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, ten slotte.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is meteen mijn laatste vraag. Het punt van de vakbonden heb ik zelf gemist in mijn eigen inbreng, maar misschien is het wel door anderen aan de orde gesteld. Dat komt ook elke keer terug als een drempel om tot afspraken te komen. Dat had eigenlijk nog even toegevoegd moeten worden aan mijn vragen over de wages. Zou de Staatssecretaris daar nog even op in willen gaan?

Staatssecretaris Knops:

Misschien kan mevrouw Kuiken het iets preciezer formuleren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Onderhandelen doe je met vakbonden, ook over de uitvoering van kortingen. Er wordt gezegd: «Ja, maar met vakbonden onderhandelen kost tijd. Je zit ook met de juridische trajecten en dat maakt dat we niet zo snel kunnen handelen. Dus ondanks dat je een redelijke vraag stelt, kunnen we niet zo snel handelen». Kunt u daar nog even op ingaan? Ik had het erbij moeten betrekken. Mijn fout. Excuus.

Staatssecretaris Knops:

Ik neem dat zo even mee. Geen punt. Blijft u nu wel hier? Of gaat u dalijk weer weg? Wat ons betreft blijft u.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat eigenlijk best goed, voorzitter. Ik ga straks gewoon weer door naar het volgende debat.

De voorzitter:

Ik zie het aan de papieren die voor u liggen. Die weerspiegelen uw gemoed.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Diertens en de heer Bosman hadden vragen over het Groeiakkoord. Mevrouw Diertens vroeg wat al is bereikt en de heer Bosman vroeg of de investeringen die beloofd zijn als onderdeel van het Groeiakkoord ook «klaar blijven liggen», zo zou ik het bijna willen zeggen. Met het Groeiakkoord – dat is het minder goede nieuws – is eigenlijk nog heel weinig gebeurd. Eigenlijk niet veel. Dat heeft mij ertoe gebracht om, gegeven het traject waar we nu in komen, aan de Minister-President van Curaçao voor te stellen om dat Groeiakkoord te incorporeren in het traject dat we nu doorgaan. De elementen die in het Groeiakkoord zaten en die ook over hervormingen gingen, zijn immers dezelfde maatregelen die ertoe leiden dat je de overheidsfinanciën op orde krijgt. Dat zullen dus ook de maatregelen zijn die in de tranches terugkomen. Hij reageerde daar positief op. Dat moest natuurlijk nog terug naar het kabinet, maar op basis van dat gesprek met de Minister-President heb ik de brief aan Curaçao gestuurd met daarin het voorstel om het Groeiakkoord te beëindigen en materieel onder te brengen in het proces dat we nu doorlopen.

De heer Bosman (VVD):

Dat baart mij toch wel zorgen, want in principe maken we in het Groeiakkoord afspraken. Volgens mij was iedereen, aan beide zijden van de oceaan, daar enthousiast over zo van «dit is iets wat we moeten gaan doen». Als de Staatssecretaris dan kijkend naar dat Groeiakkoord concluderend tegen mij zegt dat er niet heel veel is bereikt, dan is dat wel weer een punt van zorg over de daadkracht, over toch wel het leiderschap, de bestuurlijke verantwoordelijkheid, van de regering van Curaçao, die zegt: dit is van belang voor ons land, we maken hier afspraken over en we doen het. Dan heb ik toch weer zorg over de toekomst, want we maken iedere keer afspraken. Ik doe dit nu ondertussen tien jaar, en we maken heel vaak afspraken. Of het nou over een gevangenis is of over het verbeteren van de economische omstandigheden: iedere keer maken we met de bestuurders afspraken en iedere keer moeten we achteraf concluderen dat het toch niet heel erg opschiet. In hoeverre zijn de afspraken die we nu gaan maken daadwerkelijk onderdeel van datgene wat ze op de eilanden gaan doen?

Staatssecretaris Knops:

De feiten zijn de feiten. Die kan ik niet veranderen. Dat is de werkelijkheid. Het is natuurlijk wel zo dat daar vanaf maart COVID-19 overheen is gekomen. Dat zou ik dan voor die periode als een soort verzachtende omstandigheid willen zien, maar daarvoor was dat natuurlijk niet zo. Dus dat is waar.

Misschien nu de vraag van de heer Bosman over de investering. Ook het Groeiakkoord omvatte een pakket aan hervormingen, aan gerichte investeringen om, zeg maar, op het goede pad te komen. De middelen die daarvoor staan, kunnen ook worden ingezet in het traject dat we nu ingaan. Dat is wel een nieuw traject, want het karakter van het traject dat we nu ingaan, is anders. Je maakt wel afspraken en er is wel instemming, maar voldoen aan de voorwaarden betekent toegang tot de volgende fase van begrotingssteun. Dus in die zin heeft het een ander karakter dan het Groeiakkoord. Heel huiselijk gezegd: op het moment dat de landen voldoen aan de voorwaarden die we gesteld hebben, krijgen zij toegang tot de volgende tranche begrotingssteun. Voldoen zij daar niet aan, dan krijgen zij daar geen toegang toe.

Mevrouw Diertens (D66):

Eens: die feitelijkheden zijn blijkbaar niet ingevuld en daar is nog zorg. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen of hij zicht heeft op de onderliggende problemen: waardoor krijgt men het niet voor elkaar? Ik vat het maar even heel kort samen. Ik noem ook weer het rapport Kleine eilanden, Grote uitdagingen. Er zit iets waardoor dingen niet verder komen. Dat is niet alleen politiek en dat is niet alleen financieel. Hoe zouden we daar wel bij kunnen helpen?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb die vraag vaak gesteld. Dat is natuurlijk een heel algemene vraag en dan is de neiging misschien om die wel heel specifiek te beantwoorden, maar in dit geval is dat denk ik niet zo verstandig omdat het per situatie verschilt. Wellicht is het een oorzaak van factoren. Daarom kom ik ook tot de conclusie dat hetzelfde doen als wat gedaan is, niet automatisch leidt tot andere uitkomsten. Ik zie ook de goede voorbeelden. Daar zult u binnenkort over geïnformeerd worden. Kijk, we zitten nu in een heel bijzonder proces en we staan onder tijdsdruk. Er is een soort crisissituatie, maar het is geen crisis van één dag. Het is een crisis die continu voortduurt en die voor mensen grote gevolgen heeft. Ik noem de vraag van mevrouw Kuiken van net over de vakbonden. Ook vakbonden zien dat we in een bijzondere situatie zitten. Dat leidt ertoe dat er in de afgelopen periode in de landen besluiten genomen zijn die in de afgelopen vijf jaar onbespreekbaar waren. Dus ik zie wel dingen veranderen. Dat is misschien voor een deel politiek en voor een deel is het uitvoering, maar aan de uitvoering kunnen wij bijdragen, daar kunnen wij bij helpen. Wij kunnen helpen om belastingdiensten te reorganiseren, om de goede dingen te doen, als daar hulp bij nodig is. Maar uiteindelijk blijft het de verantwoordelijkheid van de autonome landen. Je kunt hulp alleen maar omzetten in actie als hulp geaccepteerd wordt. Meer kunnen we niet doen. Maar nu wordt gevraagd om financiële steun. Ik vind echt dat, als je honderden miljoenen en dalijk misschien wel 1 miljard aan liquiditeitssteun verleent – daar wil ik geen taboe van maken – je vanuit Nederlands perspectief mag vragen dat daar de goede dingen mee gebeuren, dat de lekken gedicht worden en dat het ook echt leidt tot het verder helpen van de landen. Als je die vraag met «nee» beantwoordt, dan hebben we in het Nederlandse parlement ook wel wat uit te leggen. Ik trouwens ook, maar de Minister van Financiën minstens zoveel. Ik begrijp uw vraag: waar zit het dan precies? Dat hangt een beetje van de situatie af. Soms is het het één, soms is het het ander of een combinatie. Maar eerlijk gezegd hebben we nu niet zo heel veel tijd om daarover te filosoferen. Het is nu alle hens aan dek. De maatregelen die genomen moeten worden, vragen heel veel van de landen. Dat realiseer ik me. Maar we nemen ze en we vragen het van de landen, want ik ben ervan overtuigd dat het de landen zelf sterker maakt en verder helpt en dat al die vraagstukken waar we het net over hadden – over onderwijs, over inkomensongelijkheid – daarmee opgelost kunnen worden.

De voorzitter:

Ik weet dat de leden heel veel vragen hebben. Dat is belangrijk, maar ik zou de leden ook willen vragen om nu de Staatssecretaris even een stuk te laten opschieten in zijn verhaal.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Ik kom bij de economie en de grote afhankelijkheid van toerisme die we nu zien. Dat brengt enorme risico's met zich mee. Niemand had ooit kunnen bedenken dat dit zou gebeuren, maar het geeft wel aan hoe kwetsbaar die is. Over die kwetsbaarheid van de economie hebben we al heel vaak gesproken. Ik denk dat dit een moment is om in te zetten op diversificatie en verduurzaming van de economie. Er ligt natuurlijk een gigantische uitdaging. Ik noem Curaçao en de raffinaderij, en dat geldt in zekere zin ook voor Aruba. Sint-Maarten kent ook uitdagingen rondom duurzaamheid. Als je de afvalberg ziet en het afvalsysteem bekijkt, dan zie je dat er echt dingen moeten gaan veranderen. Als je dat niet aanpakt, is het op een gegeven moment gewoon niet meer leefbaar. De brandende vuilnisbelt kunnen we ons nog herinneren. Van Aruba krijgen we ook de beelden door. Mensen accepteren het ook gewoon niet meer. Je merkt gewoon dat daar ook in de landen zelf een debat over ontstaat. Ik vind dat goed, want dit is ook een kans om een andere richting in te slaan.

Het positieve nieuws is natuurlijk dat de landen besloten hebben om een soort gebied te creëren – wij noemen dat de koninkrijksbubbel – waarbinnen ook door toeristen gereisd kan worden. Dat is in goed overleg met Nederland gegaan. We weten dat met name Curaçao ontzettend afhankelijk is van Nederlandse toeristen. De heer Van Dam heeft dat al eerder aangegeven. Hij heeft eigenlijk de oproep gedaan: gaat u allemaal op vakantie naar de eilanden. Ik hoop ook dat dit ertoe leidt dat de economie daar toch weer langzaam op gang komt, dat mensen weer banen krijgen en weer inkomen krijgen. Dat is het beste perspectief dat we mensen kunnen bieden. Maar laten we niet denken dat het alleen maar terug is naar normaal of naar business as usual. Er is geen normaal. Er is een nieuw normaal. Dat heeft beperkingen en kent ook extra uitdagingen voor ondernemers in het toerisme, maar als je de maatregelen maar in acht neemt, kunnen veel dingen wel. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Kuiken.

Per 1 juli hebben Bonaire en de landen de grenzen opengesteld voor toeristen uit Europees Nederland en een aantal andere landen uit West-Europa. Dat is dus per vandaag. Dat moet allemaal veilig, gecontroleerd en gefaseerd gaan plaatsvinden. Het is natuurlijk even afwachten hoe zich dat de komende tijd gaat ontwikkelen. Laten we hopen dat die maatregelen ertoe leiden dat in ieder geval het aantal besmettingen op het huidige niveau blijft, namelijk nagenoeg nihil, en dat het niet leidt tot explosies van de pandemie, want dan vallen we meteen weer terug in het scenario van een soort lockdown.

Er zijn ook nog een aantal andere zaken die aangepakt moeten worden. Ik breng toch even kort het punt van de rechtshandhaving in herinnering. De heer Van Dam heeft daarover een motie ingediend, met steun van vele anderen begreep ik. Die is inmiddels aangenomen. Daarbij zijn er ook verantwoordelijkheden op het vlak van goed bestuur. Maar dat geldt bijvoorbeeld ook rondom migratie. Mevrouw Özütok had het net over vluchtelingen. Ik zeg altijd «vreemdelingen». Het zijn mensen die natuurlijk ook onderdeel uit hebben gemaakt van de economie, maar die nu in één keer helemaal aan de onderkant van de samenleving verkeren en kwetsbaar zijn. Ook op dat vlak zijn er verantwoordelijkheden. Ondermijning werd al eerder genoemd, de grensveiligheid. Het zijn allemaal zaken waarover we ook binnen het Koninkrijk goede afspraken moeten maken en waar Nederland aan kan bijdragen in de vorm van kennis en steun. Dat hebben we ook al eerder gedaan.

Wij volgen de situatie op de eilanden nauwgezet. We onderhouden contacten met de bestuurders. Dat gebeurt niet alleen door mij, maar ook door collega Blokhuis als het gaat om de volksgezondheid en uiteraard door collega Blok rondom buitenlandse zaken. Ook collega Bijleveld is daarbij betrokken. Er zijn een aantal bewindslieden die hun lijnen naar de eilanden hebben. Dat heeft allemaal tot doel samen op te trekken en deze crisis door te komen.

De komende tijd zijn er extra Rijksministerraden. Mevrouw Kuiken vroeg daarnaar. Daarin zullen ook de volgende tranches met de landen besproken worden. Er moet ook ontzettend veel gebeuren rondom het oprichten van die entiteit waarmee je een middel creëert om dit allemaal in goede banen te leiden. Dat vraagt dus veel van iedereen. Er wordt onder hoge druk gewerkt, allemaal met het doel: proberen om de positie van de inwoners binnen het hele Koninkrijk te verbeteren. En dat is denk ik ook hetgeen ons zou moeten binden en hopelijk ook bindt. Ik ben uiteraard graag bereid om de komende tijd – de heer Van Dam is nu vertrokken – met de Kamer over de suppletoire begroting te spreken.

Dan kom ik nu bij de vragen die door de leden gesteld zijn.

De heer Bosman en anderen vroegen of er contact is geweest tussen mij en de heer De Boer of ondertekenaars van de brief. In het verleden wel, maar niet naar aanleiding van de brief, als voorwaarschuwing voor de brief of anderszins. Met een aantal mensen wier naam daaronder staat heb ik natuurlijk weleens in algemene zin contact, maar er is geen contact geweest over deze brief.

De heer Bosman (VVD):

Het zijn geen geringe namen die eronder staan. Ook geen aanbiedingen, zo van: gezamenlijk optrekken, we kunnen wat doen?

Staatssecretaris Knops:

Niet in de context van die brief. Nee.

Mevrouw Kuiken vroeg zich af welke slimme investeringen we nog kunnen doen. Ik dacht dat zij het had over het brede Koninkrijk: niet alleen Caribisch Nederland.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit ligt een beetje in het verlengde van de vraag die de heer Bosman stelde. Hij bracht die wat cynischer. Ik breng die wat optimistischer; dat past bij mijn aard. Binnen ons Koninkrijk is er heel veel drive, zowel daar als hier, om gezamenlijk op te trekken, als het gaat om landbouw, maar ook als het gaat om culturele rijkdom. Kunnen we die krachten niet bundelen nu die energie er is? Dat lijkt me nou mooi, want dan leidt een oproep tot extra mooie dingen.

Staatssecretaris Knops:

Ik vind het eigenlijk wel een hele mooie oproep. Die spreekt mij zeer aan, want ik geloof in samenwerking. Ik geloof dat we van elkaar – niet alleen de landen van Nederland, maar ook andersom – kunnen leren. Ik vond ook wel mooi wat de heer Van Dam zei over polarisatie, en ik voel dat ook in deze commissie: niemand is hier uit op polarisatie. Alleen, we moeten wel kunnen zeggen wat het juiste is of wat naar onze overtuiging het juiste is. Anderen mogen ook zeggen dat ze een andere overtuiging hebben. Dat kan ook; dat is geen enkel probleem. Maar ik zit hier – en ik denk dat u hier ook zo zit – vanuit de idee dat het mijn opgave is om het de mensen op de eilanden beter te laten vergaan, want ik geloof echt dat het veel beter kan. Ik leg mij gewoon niet neer bij de gedachte dat we het gewoon laten zoals het altijd ging. Dat is namelijk de ambitie die bestuurders zouden moeten hebben.

Wij zitten hier allemaal voor het algemeen belang, voor de publieke zaak. Die horen we te dienen. Dat kan heel concreet door ervoor te zorgen dat de economieën duurzamer, diverser et cetera worden. En daartoe is er gewoon echt een kans op dit moment. De oude economie die de eilanden hadden en die historisch gezien voor een deel natuurlijk afhankelijk was van de oliehandel, zal toch op een andere manier verder moeten. Daar kunnen wij bij helpen. Dat is best ingewikkeld, zeker in deze tijd, en zeker met de crisis in Venezuela. Dat zijn echt geen factoren die het allemaal positiever maken. Maar desondanks moeten we slim nadenken over wat kan. Ik denk bijvoorbeeld aan de initiatieven die er liggen rondom het Havenbedrijf. Ik zie dat ook bepaalde Nederlandse industrieën voet aan de grond krijgen en bijvoorbeeld Curaçao als een hub zien. Ik denk aan het delen van onze kennis op het gebied van ondermijning. Dat is ontzettend belangrijk, ook in de plannen die het Nederlandse kabinet heeft. De verbindingen tussen het Caribische deel van het Koninkrijk en Nederland hebben ook wel een duistere kant. Die zit «m in criminaliteit en ondermijning die van Nederland naar daar gaat en omgekeerd. Dat zijn gewoon hele routes. We kunnen elkaar helpen om dat aan te pakken. Dat is in ieders belang.

Ik noem ook dingen die wij hier bijvoorbeeld doen op het gebied van statistieken, op het gebied van onderwijs. We kunnen zo veel voor elkaar betekenen. Maar laten we het niet alleen bij woorden en mooie ambities laten. Ik ben eigenlijk wel meer van de resultaten. Laten we gewoon concreet de dingen aanpakken en realiseren.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, ten slotte.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil het even nóg specifieker maken. Er is een groep mensen die een manifest ondertekent met daarin echt een hartenkreet. Dat is een serieuze hartenkreet, maar daar staan ook allerlei ondernemers onder en VNO-NCW. Het is niet niks. Kunnen we de energie van specifiek de mensen die dat hebben ondertekend nou niet bundelen en kijken wat zij samen met ondernemers in de landen concreet kunnen betekenen? Gewoon zo klein, zo simpel. Ze hebben daar heel veel ideeën over, en dat hebben ze ook gezegd. Dus zo specifiek wil ik het eigenlijk hebben.

Staatssecretaris Knops:

Dan zou ik zeggen: stel die vraag aan degenen die de brief geschreven hebben. Ik doe mee. Wij doen ook mee; wij doen heel veel dingen. Maar ideeën alleen zijn niet voldoende. Er moeten ook mensen zijn die bereid zijn om te investeren. We hebben de handelsmissies gehad. Er moeten echt ook gewoon Nederlandse bedrijven zijn die denken: daar is een goed klimaat om te ondernemen. Uiteindelijk moet er geld verdiend kunnen worden. Geen ondernemer gaat daarnaartoe als er geen geld verdiend kan worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dus als ik Hans de Boer nu...

De voorzitter:

Nee, zo gaan we het niet doen. Sorry. De Staatssecretaris had het woord.

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij had ik de vraag beantwoord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Met andere woorden, als ik Hans de Boer nu sms en hem vraag «neem even contact op met onze Staatssecretaris om dat gesprek aan te gaan», dan is de Staatssecretaris daartoe bereid en dan moet het niet alleen maar ideeën opleveren, maar ook: put your money where your mouth is.

Staatssecretaris Knops:

Alleen door brieven krijg je geen economische ontwikkeling, zou ik willen zeggen. Jan Schaefer zei het iets anders, maar dat is eigenlijk... Volgens mij gaat het gewoon om de actie, om de bereidheid om er niet alleen over te praten, maar om ook daadwerkelijk mee te doen. En dan doe ik met iedereen mee. Daar kan de overheid een rol in spelen, maar daar moeten de overheden van de eilanden natuurlijk ook een rol in spelen en die moeten dat ook willen. En dan kun je partijen bij elkaar brengen. Dat is zoals het zou moeten wat mij betreft.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

De heer Bosman vroeg nog naar de landbouwontwikkeling op Bonaire. Dat is een altijd terugkerend element. Ook voor Bonaire geldt hetzelfde. Er is natuurlijk een bestuursakkoord gesloten. Daar is men bezig met Blue Destination en met het stimuleren van toerisme, maar ook een eiland als Bonaire heeft veel onbenut potentieel op het gebied van landbouw; dat is mijn stellige overtuiging. We hebben er al een aantal keren over gesproken. Ook in een samenwerking met Curaçao en Bonaire zouden op dat gebied dingen kunnen gebeuren. Ik denk dat daar heel veel kansen liggen. Het is natuurlijk eerst en vooral aan de bestuurders daar om die kansen te pakken. Daar zijn ook afspraken over gemaakt in het bestuursakkoord. We gaan dat monitoren en over hoe dit verloopt komen we nog te spreken, maar ik ben het er heel erg mee eens dat dit iets is wat met grote energie opgepakt kan worden.

De heer Van Dam (CDA):

Ik weet dat er olie is gevonden voor de kust van Suriname. Ik meen dat men nu zelfs verwacht een derde olieveld te vinden. Is dit een optie die bekeken wordt en een rol speelt bij de raffinaderij, die misschien wel wat olie zou kunnen gebruiken?

Staatssecretaris Knops:

Op dit moment is de regering van Curaçao in gesprek met een onderneming die de raffinaderij eventueel zou kunnen overnemen. Wat ik heb begrepen, is dat de termijnen waarbinnen zij tot een akkoord zouden kunnen komen, verlengd zijn. Die onderhandelingen lopen dus nog. Deze kernactiviteit heeft daar natuurlijk heel lang plaatsgevonden, maar de regering van Curaçao is van opvatting dat men ook op zoek moet naar alternatieven. Dat kan óf in combinatie met óf een hele transformatie zijn. Dat is natuurlijk een behoorlijk grote opgave. We weten allemaal dat de werkgelegenheid daar heel kritisch is. Dat wordt op Curaçao echt wel gezien. Wat dat betreft zit de situatie niet mee, want Venezuela heeft echt een grote invloed, niet alleen in de regio, maar ook als een land dat betrokkenheid heeft bij de raffinaderij. Dat is dus best een complex dossier.

Mevrouw Diertens heeft aangekondigd dat zij haar motie wil gaan indienen, althans, zij had haar motie eerder aangehouden. Daar neem ik even kennis van.

De heer Bosman vroeg nog hoe het staat met de situatie bij de Bonaire Holding Maatschappij. Er is een analyse uitgevoerd op het overdrachtsdossier van de Bonaire Holding Maatschappij. Dat is gedaan door de gezaghebber van Bonaire. Mijn informatie nu – ik krijg die hier net aangereikt; ik wist het ook niet – is dat gisteren het verslag inclusief het advies is aangeboden aan de gezaghebber. Dat is een vertrouwelijk rapport. De gezaghebber zal het bestuurscollege en de eilandsraad informeren over de uitkomsten en het advies naar aanleiding van het onderzoek. Wij zullen als deelnemer van de stuurgroep deelnemen. BZK zit daarin. Wij zullen ons in ieder geval informeren over de stand van zaken op dit moment. Meer kan ik daar nu niet over zeggen.

De heer Bosman vroeg of ik bereid ben om BOPEC in de lucht te houden tot er een overnamekandidaat is die in BOPEC wil investeren. Het heeft niet mijn voorkeur dat de Staat de bedrijfsvoering van BOPEC in de lucht houdt. Dat is niet duurzaam. Een faillissement ligt dan wellicht ook voor de hand. Via een noodmaatregel door het Rijk wordt de elektriciteitscentrale door Curoil voorzien van diesel. Daarmee is de energie- en drinkwaterproductie in ieder geval gegarandeerd. De terminal van BOPEC ligt nagenoeg stil. Er zijn geen op- en overslagactiviteiten meer. Ook de overige activiteiten zijn gestopt. De ILT heeft recent een aanvullende last onder dwangsom opgelegd. Nagenoeg alle tanks moeten rond oktober leeg zijn om milieutechnische en veiligheidsredenen. Ten slotte gelden nog altijd de Amerikaanse sancties tegen het moederbedrijf PDVSA. De verschillende ministeries die hierbij betrokken zijn – IenW, EZK en BZK – zijn in overleg om tot een oplossing te komen voor een veilige en vooral op de toekomst gerichte duurzame energievoorziening.

Ik overleg even met een van mijn ambtenaren, want ik kan niet lezen wat hier staat.

De voorzitter:

De heer Bosman neemt die ruimte om even een vraag te stellen.

De heer Bosman (VVD):

Ik snap het. Er staat «overnemen», maar dit zijn altijd weer investeringen die kleine eilanden moeten doen maar nooit rendabel worden. Direct overnemen: dat is maar de vraag. In hoeverre is er een mogelijkheid om toch een soort van werkgelegenheid, een economische activiteit op Bonaire te hebben die ook voor de economie van Bonaire van belang is? Ik snap dat het allemaal moeilijk ligt, maar een investering door het eiland zelf zal nooit rendabel worden; dan zal er nooit de power zijn om dat te regelen. Ik ben dus wel op zoek naar een antwoord op de vraag hoe we dit dan met z'n allen toch gaan regelen.

Staatssecretaris Knops:

Die vraag begrijp ik, want dat is ook onze zorg: het garanderen van de energie- en watervoorziening, de brandstofvoorziening op het eiland. Dat is het allerbelangrijkste. Natuurlijk komt daar werkgelegenheid bij kijken, maar dat is geen doel op zich, want je zou ook in andere sectoren werkgelegenheid kunnen genereren. Het allerbelangrijkste is dat je verzekert dat het eiland verzekerd kan zijn van energie, en liefst ook nog op een duurzame manier. Op Statia en Saba gaat het op een heel andere manier. Ik denk dat dat ook wel een beetje het uiteindelijke voorland zou moeten zijn. Natuurlijk gaat dit gepaard met werkgelegenheid. Elke baan is er één, maar ook hierbij geldt dat je moet nagaan welke transformatie je als eiland wilt doormaken. En wat is dan de rol van de Nederlandse staat of van een openbaar lichaam, en wat ga je dan doen in zo'n onderneming? Op dit moment wordt vanuit verschillende invalshoeken bekeken wat de meest verstandige manier is. Dit gaat dus over de vraag: wil je wel of geen deelneming hebben in zo'n onderneming?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Ik kom bij het kopje Sint-Maarten. Mevrouw Diertens vroeg of de niet-bestede middelen voor de wederopbouw van Sint-Maarten kunnen worden overgeheveld naar een entiteit. Technisch gezien is dat mogelijk en ook politiek zou je die keuze kunnen maken. Dat zou dan overigens met instemming van Sint-Maarten moeten gebeuren; dat zou je dan gaan overhevelen. We hebben echter een heel goede reden gehad om met de Wereldbank in zee te gaan, juist vanwege de expertise van deze bank op het gebied van wederopbouw. De wederopbouw is in zekere zin net weer wat anders dan de hervormingen die we nu van de landen vragen. De projecten van de wederopbouw zijn allemaal samen met Sint-Maarten voorbereid door de Wereldbank. Als je dat nu zou overhevelen, zou je ook de kennis en kunde die daarvoor nodig is bij die entiteit moeten onderbrengen. Die entiteit is vooral bedoeld om macro-economisch te toetsen, middelen beschikbaar te stellen en leningen te verstrekken. Dat is dus toch een iets andere taak dan die van de Wereldbank.

Mevrouw Diertens vroeg ook of ik overleg heb gehad met de ombudsvrouw van Sint-Maarten over de reparatie van de daken, maar dat is niet het geval. Onze vertegenwoordiger op Sint-Maarten heeft wel overleg gehad met de ombudsvrouw over het rapport en toegelicht hoe wij aan onze cijfers komen. Dat heeft niet tot extra vragen geleid van de ombudsvrouw op Sint-Maarten.

Mevrouw Diertens vraagt nog om een reflectie op het resultaat van de wederopbouw op Sint-Maarten. Daar heb ik al een- en andermaal op gereflecteerd. Eigenlijk heb ik daarbij gezegd dat ik vind dat het sneller zou moeten en zou kunnen. Er zijn ook een aantal oorzaken. COVID-19 heeft natuurlijk invloed gehad op bijvoorbeeld de presentie van medewerkers van de Wereldbank en van mensen die van buiten naar binnen moeten komen, maar ook op de werkzaamheden, die vertraging hebben opgelopen. Dat heeft dus gevolgen, maar even los daarvan was het assessment van de situatie in, zeg, februari dat het best wel langzaam gaat. Ik heb de voorbeelden genoemd. Ik heb het voorbeeld genoemd van de luchthaven die echt een jaar vertraging heeft opgelopen wat maar één reden had: politieke besluitvorming of het gebrek daaraan. En zo kan ik er nog een aantal noemen. We zijn nu met de regering van Sint-Maarten in gesprek, samen met onze vertegenwoordiger in de Steering Committee, om te kijken hoe we projecten kunnen versnellen of in ieder geval op gang kunnen helpen, ook in deze situatie. Denk bijvoorbeeld aan die afvalberg en het afvalsysteem, wat toch wel prioritaire zaken zijn, maar ook aan de reparatie van daken, de shelters en de scholen.

Mevrouw Diertens vroeg waarom er nog projecten in de pijplijn zitten. Dat zijn natuurlijk projecten waarnaar nog onderzoek moet worden gedaan en waar nog engineering en aanbesteding – ook een probleem – moeten plaatsvinden. Het laatste moet gebeuren volgens de normen van de Wereldbank. Er moet nog een establishment agreement worden vastgesteld en door de Staten gaan, waardoor het mogelijk is voor de Wereldbank om op het eiland te kunnen acteren. Dat is nog steeds niet geregeld, en dat zorgt toch wel voor een aantal hindernissen. Dat is dus de reden.

De heer Van Raak vraagt wat de stand van zaken is van de onderhandelingen bij het grensconflict over Oyster Pond, die in november zijn gestart. Door de collega van Buitenlandse Zaken is toegezegd om de Kamer op korte termijn schriftelijk te informeren. Maar ik kan u alvast het volgende mededelen: we wachten nog steeds op resultaten van de Franse technische missie op het eiland van vorig jaar, op basis waarvan Frankrijk zijn positie over de landsgrens zal verduidelijken. Zonder deze resultaten kan er geen technisch vervolgoverleg plaatsvinden. Na afronding van de voorbereidende fase kunnen de formele onderhandelingen van start gaan. Frankrijk was voornemens om april 2020 de resultaten van de technische missie met het Koninkrijk te delen. Door COVID-19 heeft dit nog niet kunnen plaatsvinden. Nederland staat in nauw contact met Frankrijk over de voortgang. Dat is de informatie die ik van Buitenlandse Zaken krijg. Als u meer informatie wilt, moet ik die wens doorgeleiden.

Er is nog een vraag van de heer Van Raak, maar die ga ik zo dadelijk nog beantwoorden. Nee, die heb ik al beantwoord. Behalve de vraag over noodhulp die nog ergens op Curaçao zou staan, heb ik alle vragen beantwoord. Op die vraag over Curaçao kom ik nog terug.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is behoefte aan een heel korte schorsing van een paar minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel voor in tweede termijn een spreektijd van twee minuten aan te houden.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Dank ook voor deze ruime beantwoording. Ik refereer aan de discussie over de vraag of het met een warm hart moet of ruimhartiger of dat soort zaken. Laat ik vooropstellen dat we dat volgens mij met z'n allen hier in Nederland doen, juist om de mensen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar ook op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius met alle warmte te ondersteunen. Maar soms vraagt dat wel om een harde boodschap. Het gaat om afspraken die de economieën uiteindelijk voor de toekomst duurzaam en bestendiger maken.

Voorzitter. Ik kom toch even terug op mijn stokpaardje: het Statuut. Het Statuut behelst toch het beleggen van de verantwoordelijkheden. Die verantwoordelijkheden liggen bij Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. En dan stoort het mij als bestuurders bij het uitwerken van die verantwoordelijkheden naar Nederland wijzen: ja, maar het moet ook van Nederland. Nee, ze moeten het zelf willen. Aruba, Curaçao en Sint-Maarten moeten dit zelf willen. Het is hun verantwoordelijkheid. Dit geldt net zo goed voor de discussie die wij even hadden over het Groeiakkoord. Ook daar ligt een verantwoordelijkheid bij de bestuurders: vul het in, doe het, niet voor mij, niet voor de Staatssecretaris, niet voor Nederland, maar voor de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de belasting. Ik durf het hier te zeggen: er is geld genoeg op Curaçao. Geld genoeg. En dat geldt ook voor Aruba en Sint-Maarten. Maar dan moeten ze dat wel innen. Dan moeten ze wel mensen aanspreken. En dan moeten ze dus doorpakken. Nogmaals, ik ben bereid om mensen die kant op te sturen. Hetzelfde geldt voor de overheids-nv's. Dat is een verantwoordelijkheid van de bestuurders. Het kan niet waar zijn dat die mensen nog jarenlang ruimte krijgen om 1 miljoen te verdienen. 1 miljoen!

Voorzitter. De zorg voor de inwoners van de landen is er een die wij allemaal voelen. Volgens mij is het pakket dat door dit kabinet wordt neergelegd, door deze Nederlandse regering met Nederlands belastinggeld, van belang voor de toekomst van die inwoners. Daarom spreek ik alvast mijn steun en dankbaarheid daarvoor uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik dank de Staatssecretaris. Namens mijn collega Özütok vraag ik een VAO aan. Dat is mij gevraagd.

Ik ben het ermee eens: er is veel te doen. We hebben het gehad over doelen en kwetsbaarheden. Die liggen soms weleens wat ver uit elkaar, maar ik denk dat ze allebei om aandacht vragen. Laten we ons niet alleen richten op de harde kanten van het samenwerken. Dat is misschien wel duidelijk, maar ik ben ook voor herstel van vertrouwen. En dan blijft inzetten op een subtiel samenspel gewoon belangrijk, want een rechtvaardige samenleving kan niet zonder liefde, en dat kan heel goed werken, ook al zijn wij heel verschillend. Want we hebben elkaar nodig; we hebben geschiedenis samen. Ik zou u toch willen vragen om daar vooral op toe te zien en daarbij ons beste beentje voor te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik neem aan dat het VAO na het zomerreces zal zijn? Mevrouw Diertens?

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb geen idee, maar ik neem aan dat er gewoon nog een VAO is voor het zomerreces. Ik kijk even naar de griffier.

De voorzitter:

Nee, als mevrouw Özütok een VAO wil aanvragen, dan kan ze dat doen. Maar als niet duidelijk is wanneer we dat moeten houden... We kunnen het haar nu niet vragen.

Mevrouw Diertens (D66):

Liefst voor de zomer, voor het reces, als dat morgen nog kan.

De heer Bosman (VVD):

Dan ben ik toch wel benieuwd. Wat heeft de Staatssecretaris niet kunnen beantwoorden wat tot een VAO leidt? Dan vind ik het toch een beetje jammer dat we hier in de tweede termijn... Ik vind deze een beetje lastig: een VAO wordt aangevraagd door iemand die er niet is en die niet gevraagd kan worden wat het onderwerp is en wanneer dat moet plaatsvinden. Ik heb daar moeite mee.

De voorzitter:

Ik heb daar als voorzitter ook moeite mee. Iedereen heeft het recht om een VAO aan te vragen, maar dan moet hij of zij dat zelf doen, en dan moet je die persoon daarover ook kunnen ondervragen. Ik stel vast dat we dat op dit moment niet kunnen doen.

Mevrouw Diertens (D66):

Dan vraag ik een VAO aan. Ik wil graag meer informatie over de Wereldbank.

De voorzitter:

En dat is informatie die de Staatssecretaris nu niet kan geven?

Mevrouw Diertens (D66):

Ja, dat betreft een motie.

De voorzitter:

Goed. Dat wilt u na het zomerreces of voor het zomerreces houden?

Mevrouw Diertens (D66):

Dat wil ik het liefst voor het zomerreces houden.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, voorzitter, als je heel hard roept dat er vertrouwen moet komen, dan loop je het risico de indruk te wekken dat je vindt dat er geen vertrouwen is. Als je heel hard roept dat er geld genoeg is op Curaçao, dan roep je ook een bepaald beeld op. Ik denk dat we met elkaar gewoon een beetje uit moeten kijken wat we doen en een beetje rust moeten hebben. Mijn stelling was en is dat we het kabinet, dat volgens mij tot nu toe de goede dingen heeft gedaan – ik sta hier niet alleen maar als een puur monistisch Kamerlid bekend – wat dat betreft gewoon steun moeten geven en dat we ons werk ook moeten doen als die brief van het kabinet komt. Ik zou dus eigenlijk aan mevrouw Diertens willen vragen om nog even te overwegen wat zij echt wil, want ik vind het ongemakkelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Als woordvoerder van de SP had ik nog heel kort gevraagd of die hulpgoederen voor Venezuela niet voor de arme bevolking van Curaçao gebruikt zouden kunnen worden.

Ik wil me ook aansluiten bij een eerdere vraag van de heer Van Dam over hoe het nou zit bij de volgende tranches. Het kan zijn dat er tijdens het reces besluiten moeten worden genomen. Ik zou er ook behoefte aan hebben om daarover goed geïnformeerd te worden, vooral ook om te weten of aan de voorwaarden is voldaan of niet. Ik denk wel dat het belangrijk is dat de Kamer daar – het gaat over heel veel geld – vanuit ons budgetrecht toestemming voor kan geven.

Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst toch even een vraag aan mevrouw Diertens over de Wereldbank. Misschien dat we het gewoon in het debat zouden kunnen hebben over wat uw vraag was, want we hebben nog even de tijd. Op basis van uw eerste termijn heb ik namelijk geen idee waar u naartoe wilt. Misschien kunt u mij daar even bij helpen?

De voorzitter:

Een vraag van de Staatssecretaris aan mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Dat ik dat nog meemaak. Nou, het gaat er met name om dat ik het heel erg onverklaarbaar en heel erg vind dat, zoals ik stelde in mijn betoog, sinds in 2017 orkaan Irma is geweest slechts 5,8% van het daadwerkelijk beschikbaar gestelde bedrag besteed is. Dat vind ik dus eigenlijk heel slecht. Ik wil dus echt graag dat we daar meer actie op ondernemen. Mijn vraag, die ik al gesteld heb en waar u deels al op hebt geantwoord, is of het mogelijk is om dat geld meer vrij te spelen, zodat het dus sneller weer binnen Sint-Maarten voor de herstelwerkzaamheden besteed kan worden. Ik wil dus graag een ontzettende versnelling om het geld dat daar nu nog op de bank staat, dat nog niet besteed is en dat nog niet in een aannemingstraject zit, vrij te spelen, zodat het sneller bij de mensen terechtkomt die het nodig hebben.

Staatssecretaris Knops:

We hebben indertijd, overigens met brede steun, de bewuste keuze gemaakt om met de Wereldbank te gaan werken. Daar zitten voor- en nadelen aan. Dat hebben we toen ook gewisseld. Een van de voordelen is dat de Wereldbank ook op basis van zijn expertise en ervaringen, opgedaan over heel de wereld, weet hoe je dit soort trajecten kunt aanpakken en dat er geen directe relatie tussen Nederland en Sint-Maarten op dit punt was. Dat was natuurlijk om een bepaalde reden. Daar is ook in de Staten van Sint-Maarten over gesproken. Sommige mensen zeggen: doe het gewoon zoals het de keer daarvoor ook gebeurd is. Maar er zijn ook wel risico's aan verbonden. We hebben gezegd: we willen dat het geld op een goeie manier bij de goeie mensen terechtkomt. Het was een hele politieke afweging om het zo te doen. Vervolgens hebben wij in alle jaarrapportages gerapporteerd hoe de planningen in elkaar zaten. Daarin staat ook dat ik vond dat het op een aantal punten sneller zou moeten. Maar dit gaat niet sneller als er een motie wordt ingediend. Dat kan ik nu al garanderen. Wij doen ons, de heer Van Dam aanhalend, stinkende best om de goeie dingen te doen.

Er zijn een aantal redenen aan te wijzen waarom sommige projecten langer hebben geduurd dan andere. We hebben ervoor gekozen om een deel via de Wereldbank te doen en een deel direct te steunen via ngo's. Dat is ook een bewuste keuze geweest, omdat de absorptiecapaciteit beperkt is. Ik heb net gezegd dat de establishment agreement nog niet voor elkaar is, waardoor de Wereldbank gehinderd wordt; ik heb Sint-Maarten erop aangesproken om dat te doen. De luchthaven heeft een jaar vertraging opgelopen; daar hebben we Sint-Maarten ook op aangesproken. De motie is gericht aan dit kabinet, dus vraagt mevrouw Diertens aan mij om iets sneller te doen, waarvan ik echt niet zou weten hoe ik het sneller zou kunnen doen anders dan door te zeggen dat we stoppen met de Wereldbank en besluiten zelf iets op te zetten. Dat is nogal een radicale keuze, dus misschien is het goed als we dat dan even duidelijk hebben. Maar het is uiteraard aan de Kamer om daar zelf opvattingen over te hebben. Ik wil alleen maar aangeven dat ik nu volgens de lijn, zoals die ook met brede steun gemandateerd is vanuit de Tweede Kamer, aan het werk ben. Covid was de afgelopen maanden nog een extra hindernis, evenals de vele kabinetswisselingen. Sint-Maarten heeft voor maanden vertraging op dit punt gezorgd. Ik ben best bereid om in de richting van mevrouw Diertens nog een brief te sturen, met daarin een aantal acties die we nu in gang hebben gezet, om er in ieder geval voor te zorgen dat het traject, het proces, weer op gang komt. Dat kan ik nog toezeggen, als u dat zou wensen. Maar dit is het verhaal ten aanzien van Sint-Maarten.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens heeft dus een toezegging voor een brief. Dan moet ik haar vragen of ze nog steeds een VAO wil.

Mevrouw Diertens (D66):

Dat niet alleen. Er is weer een vraag gesteld, namelijk wat ik precies zou willen. We hebben in het verleden natuurlijk dat proces gevolgd. Het ligt ook niet aan het feit dat de Nederlandse regering daar niet goed bovenop zou zitten of al dat soort dingen meer. Ik hoor het van grote ngo's en ook van lokale ngo's die daar het werk moeten doen en dan hebben we het nog niet eens over de politieke vertraging die er zou kunnen optreden. Gewoon een dak, psychosociale hulpverlening en al dat soort dingen meer moeten via de Wereldbank. Ik krijg de reactie terug van deze mensen dat zij heel erg te maken hebben met een vertraging door de Wereldbank zelf, doordat het heel bureaucratisch is. Dat remt heel erg de snelheid om tot investering van het geld dat wij op de Wereldbank hebben gezet te komen. Dat komt gewoon niet goed los. In het verleden hebben we weleens gevraagd of we bij een bouwproject al die internationale aanbestedingsregels moeten volgen. Blijkbaar is het erg ingewikkeld om het geld dat eigenlijk voor de gewone mensen zo noodzakelijk is los te krijgen. Ik vraag me daarom af hoe we het geld dat nu gereserveerd is – we zijn nu bezig met de laatste termijn, want die is straks op – veilig kunnen stellen, zodat het alsnog als de wiedeweerga geïnvesteerd kan worden in die sociaaleconomische projecten. Dat is dus de achtergrond van mijn vraag. Dus nogmaals, het gaat niet om de regering van Nederland. Het gaat om de snelheid. Er gaat blijkbaar veel bureaucratie mee gepaard. De Wereldbank heeft voor het eerst één land geadopteerd en daar zitten toch een aantal zaken in die het heel moeilijk maken om snel te handelen en dat geld beschikbaar te stellen.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb al eerder aangegeven dat ik vind dat het allemaal sneller kan en ook sneller moet. Daarover hebben we ook gesprekken met de regering van Sint-Maarten. Overigens wil het percentage dat u noemt dat besteed is, nog niet zeggen dat er verder nog niks is gebeurd. Er zijn heel veel projecten in voorbereiding, die nog niet tot uitbetaling zijn gekomen. Dat komt doordat er in de beginfase tijd overheen gaat om projecten te definiëren. Laat ik het voorbeeld noemen van de dump. Je moet wel ook politiek goed weten hoe je dat wilt doen, ook met de mensen op Sint-Maarten en met de Wereldbank. Daarna kan je pas de opdrachten, de bestekken, enzovoorts gaan maken. Daar zit natuurlijk een heel besluitvormingsproces achter dat je voor een deel kunt beïnvloeden en voor een deel niet. Dat ligt echt niet alleen bij de Wereldbank; laat ik dat maar even duidelijk zeggen. Het is ingewikkelder dan dat. Ik wil mevrouw Diertens vragen – dat kan ook buiten deze vergadering – om de voorbeelden waarover zij spreekt, van projecten waarin problemen zijn, aan mij te geven, zodat wij daarop kunnen acteren en kunnen kijken wat het probleem is. Ik hoor het graag. Volgens mij moeten we het zo praktisch doen: waar zit het probleem en hoe kunnen we dat oplossen? Daar help ik graag aan mee.

De voorzitter:

Dan nogmaals de vraag of mevrouw Diertens nog meerwaarde ziet in het indienen van een motie.

Mevrouw Diertens (D66):

Op dit moment zal ik de motie die ik voorbereid had, nog even niet indienen. Ik wil wel graag exact de vraag beantwoord zien hoe we die versnelling kunnen realiseren, zodat dat dat geld wel snel besteed gaat worden en we dus daarin tempo kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat betekent dus dat we niet voor het reces een VAO gaan organiseren. Meneer Bosman?

De heer Bosman (VVD):

Ja, toch even. Nu ontstaat een beeld alsof heel erg wordt gekeken naar deze regering ten aanzien van de Wereldbank en Sint-Maarten. Laat ik in ieder geval melden vanuit de VVD dat ik andere geluiden hoor en me zorgen maak over de inzet van de regering van Sint-Maarten. Het is wel een breder verhaal en het zou ontzettend jammer zijn als nu de indruk wordt gewekt dat de Kamer vindt dat de Wereldbank harder moet werken. Natuurlijk, er is, zoals de Staatssecretaris aangeeft, een mogelijkheid tot versnelling, maar ik vind zeker de rol van de bestuurders van Sint-Maarten essentieel in dezen. Dat is een verantwoordelijkheid die ik wel benoemd wil hebben. Ik zou het vervelend vinden dat we een verhaal hebben neergezet met brede steun van de Kamer, waarbij het aan de bestuurders van Sint-Maarten ligt dat we de Wereldbank hebben gekozen, en we nu zeggen: we gaan even heel snel van dat pad af.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb die brief toegezegd en ik zal in die brief ook ingaan op een aantal dingen die we nu al gedaan hebben, om te kijken hoe met name kleine ngo's – want ik weet natuurlijk niet precies waar u over spreekt – zijn te helpen om het sneller te doen. Het punt van snelheid spreekt mij zeer aan, dus overal waar ik signalen krijg, gaan we er iets mee doen. Dat kunnen wij niet alleen, maar dat doen we dan samen met de anderen. En we zijn nu ook al met de Wereldbank aan het kijken. Het zijn andere procedures; maar goed, dat wisten we toen we met de Wereldbank in zee gingen. Er is ook een gebrek aan deskundigen op dat vlak, want je moet wel compliant zijn aan de regelgeving die er is. Dat is geen rocketscience, maar daar heb je wel mensen voor nodig die daar verstand van hebben; dat kan niet iedereen zomaar. We hebben met de Wereldbank al eens een eerste traject anders en praktisch opgelost, en dat heeft ertoe geleid en zal ertoe leiden dat de eerste vier shelters 15 augustus gereed zijn. Dus wij moeten ook gewoon links en rechts duwen, zeker ook met het orkaanseizoen weer in het vooruitzicht, om een aantal dingen geregeld te krijgen. Dus als er signalen zijn, houd ik me aanbevolen voor een reactie van mevrouw Diertens.

De voorzitter:

De heer Van Dam had op dit punt nog een vraag, geloof ik.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, ik wilde alleen... Ik had mezelf een tijdje niet gehoord, dus ik wil graag nog iets toevoegen aan deze discussie. Kijk, ik vind dat mevrouw Diertens wel degelijk een punt heeft. Natuurlijk zijn er afspraken en is er wat op Sint-Maarten gaande rond bestuur. Maar sinds we met de Wereldbank die afspraken hebben gemaakt, is er wel die hele covidcrisis over ons allen heen gegaan. En dat heeft toch ook weer een wat ander perspectief gegeven op die steun. Dus ik zou het heel fijn vinden als we een brief krijgen en als we daar dan bij een volgend AO na de zomer gewoon een goede inhoudelijke discussie over kunnen hebben. Want ik heb laatst een motie aangenomen gekregen over de gevangenis daar. Nou, ik ben ook niet helemaal blind: de schade – ik noem maar wat – aan die gevangenis die is opgelopen in de orkaan... Ik kan me voorstellen dat ik ook nog een keer iets wil horen van de Staatssecretaris over hoe daarnaar gekeken wordt. Dus die discussie zou ik daar graag ook na de zomer nog een keer over voeren.

Staatssecretaris Knops:

Tot slot, voorzitter, twee vragen van de heer Van Raak. De eerste ging over goederen, bedoeld voor Venezuela, die in de haven van Curaçao zouden zijn. Dat was een actie die door de groep rond Guaidó is opgezet om hulpgoederen naar Venezuela te sturen. Nederland heeft hier verder overigens niets mee te maken. Maar die zijn toen opgeslagen in de taxfreezone en Venezuela heeft nooit toestemming gegeven om die spullen binnen te laten, waardoor die goederen inmiddels zo lang waren opgeslagen dat ze – om het zo maar te zeggen – niet meer bruikbaar waren, niet meer houdbaar. Dus die goederen zijn geruimd vanuit voedselveiligheid.

Ten aanzien van het laatste punt van de heer Van Raak over vervolgtrajecten: uiteraard informeren wij de Kamer sowieso telkens over de mate waarin de landen voldaan hebben aan de voorwaarden en ook of ze toelating krijgen tot de volgende fase van liquiditeitssteun. Dat gaat per brief na de besluitvorming in de Rijksministerraad. Ik kan nog niet vooruitlopen op hoe dat precies allemaal gaat. Maar we hebben waarschijnlijk de laatste Rijksministerraad volgende week, en dan ergens in de loop van augustus of medio augustus is volgens mij de volgende Rijksministerraad gepland. Dus het zou ook best kunnen dat daarna weer besluiten genomen worden en dan wordt u geïnformeerd over de omvang en de inhoud van het pakket. Dus die toezegging kan ik in ieder geval doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit overleg. Ik wil de Staatssecretaris van harte danken.

– De Staatssecretaris zegt toe in dit zomerreces een brief aan de Kamer te sturen waarin de acties van het kabinet worden geschetst om versnelling te krijgen in de wederopbouw van Sint-Maarten na de orkaan Irma, ook in relatie tot de werkzaamheden van de Wereldbank en ngo's.

Ik wil de Staatssecretaris nogmaals hartelijk danken, en iedereen die hier aanwezig is, live of via de camera. En daarmee sluit ik de vergadering.

Sluiting 15.52 uur.