34 950 VII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2017

Nr. 7 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 juli 2018

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 26 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2017 (Kamerstuk 34 950-VII);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 16 mei 2018 inzake jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2017 (Kamerstuk 34 950-VII, nr. 1);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 16 mei 2018 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) (Kamerstuk 34 950-VII, nr. 2);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Wonen en Rijksdienst 2017 (Kamerstuk 34 950-XVIII);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 16 mei 2018 inzake jaarverslag Wonen en Rijksdienst 2017 (Kamerstuk 34 950-XVIII, nr. 1);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 16 mei 2018 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij Wonen en Rijksdienst (XVIII) (Kamerstuk 34 950-XVIII, nr. 2);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2017 (Kamerstuk 34 950-B);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 16 mei 2018 inzake jaarverslag Gemeentefonds 2017 (Kamerstuk 34 950-B, nr. 1);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 16 mei 2018 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Gemeentefonds (B) (Kamerstuk 34 950-B, nr. 2);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2017 (Kamerstuk 34 950-C);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 16 mei 2018 inzake jaarverslag Provinciefonds 2017 (Kamerstuk 34 950-C, nr. 1);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 16 mei 2018 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Provinciefonds (C) (Kamerstuk 34 950-C, nr. 2);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 5 juni 2018 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 34 950-XVIII, nr. 5);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 5 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Wonen en Rijksdienst 2017 (Kamerstuk 34 950-XVIII, nr. 6);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 5 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij Wonen en Rijksdienst (XVIII) (Kamerstuk 34 950-XVIII, nr. 7);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 5 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Gemeentefonds 2017 (Kamerstuk 34 950-B, nr. 5);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 5 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2017 (Kamerstuk 34 950-VII, nr. 5);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 14 juni 2018 inzake beantwoording vraag commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij Wonen en Rijksdienst (XVIII) (Kamerstuk 34 950-XVIII, nr. 8);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 14 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) (Kamerstuk 34 950-VII, nr. 6);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 14 juni 2018 inzake beantwoording vraag commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Gemeentefonds (B) (Kamerstuk 34 950-B, nr. 6);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 25 juni 2018 inzake Kamerstuk 34960-VII Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 34 960-VII, nr. 3);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 25 juni 2018 inzake Kamerstuk 34960-B Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 34 960-B, nr. 3);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 25 juni 2018 inzake Kamerstuk 34960-C Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 34 960-C, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De waarnemend griffier van de commissie, Hendrickx

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Den Boer, Van Eijs, Middendorp, Van der Molen, Özütok, Van Raak en Ziengs,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 16.34 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het wetgevingsoverleg over de jaarverslagen Binnenlandse Zaken, Gemeentefonds en Provinciefonds. Hartelijk welkom aan de mensen op de tribune, hartelijk welkom aan de Minister en haar gevolg. Mij is gemeld dat de Staatssecretaris iets later zal aanschuiven. Hij is inmiddels onderweg. Hartelijk welkom aan de leden. Dat zijn mevrouw Özütok namens GroenLinks, mevrouw Den Boer namens D66, mevrouw van Eijs namens D66, de heer Middendorp namens de VVD en de heer Van Raak namens de SP. De heer Van der Molen namens het CDA schuift inmiddels ook aan. Het gat tussen mij en de leden wordt op deze manier in ieder geval wat kleiner. Waarvoor dank. Ook welkom aan de mensen die thuis het wetgevingsoverleg volgen. Daarmee heb ik de vergadering geopend.

De bewindspersonen vragen met de jaarverslagen de Kamer om dechargeverlening over het in 2017 gevoerde financiële beheer. Indien leden van deze commissie bij de dechargeverlening bepaalde aandachtspunten hebben die zo zwaarwegend zijn dat zij dechargeverlening naar hun mening in de weg zouden kunnen staan, dan kunnen zij dat in dit overleg kenbaar maken. Daar kunnen de bewindspersonen dan op reageren. Deze punten kunnen dan tijdig bij de commissie voor Financiën worden gemeld. Ik hoop dat de procedure op die manier helder is. Ik kijk even naar de leden. Volgens mij is dat het geval.

Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten te hanteren. De vorige keer was ik wat karig met interrupties. Laten we er nu twee doen, en dan proberen om die in één keer of misschien in twee keer te doen. Ik hoor graag korte, krachtige en stevige interrupties. Dan geef ik daarmee het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik leef vanuit de Bijbeltekst «de laatsten zullen de eersten zijn». Het lijkt me een beetje apart om dat nu toe te passen. Ik vroeg al aan mevrouw Özütok of zij als eerste het woord zou willen voeren. Daarop zei ze: dat wil ik wel. Dat zou ik dus willen voorstellen. Dan sluit ik me daarna wel weer aan.

De voorzitter:

Gelukkig ben ik ook Bijbelvast. Ik ken de tekst. Dan geef ik mevrouw Özütok op uw verzoek en mede omdat zij dat prima vindt, het woord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ken die tekst niet, maar ik vind het heel erg charmant. Dank u wel.

Voorzitter. We spreken in dit wetgevingsoverleg over de verantwoordingsstukken over het jaar 2017. Ik wil in mijn bijdrage een aantal onderwerpen aan de orde stellen die voor mijn fractie van belang zijn, allereerst BZK, wonen en de Omgevingswet, en dan heb ik nog twee kleine vragen. De Algemene Rekenkamer constateert in haar verantwoordingsonderzoek dat de totstandkoming van het Jaarverslag over 2017 niet is gegaan zoals dat gewenst was. De Minister schrijft dat er bijzondere omstandigheden waren die als verzachtende omstandigheid zouden kunnen worden gezien, zoals bijvoorbeeld een nieuw financieel-administratief systeem. Is de Minister het met GroenLinks eens dat bij de implementatie van een nieuw financieel systeem wel rekening dient te worden gehouden met de deadlines voor bijvoorbeeld het Jaarverslag? Hoe gaat de Minister voorkomen dat dit in de toekomst opnieuw gebeurt?

Dan het Gemeentefonds. We krijgen regelmatig signalen dat de budgetten voor de decentralisaties niet toereikend zijn. Vorige week verscheen een rapport van de Raad voor het openbaar bestuur, waaruit bleek dat in 2017 305 gemeenten bijvoorbeeld een tekort hadden op het budget voor de bijstand. Hoe zit dit bij de andere decentralisaties in het sociale en fysieke domein? Kan de Minister ook nog eens nader uiteenzetten hoe de acressontwikkeling van invloed is op deze budgetten van de decentralisaties en op welke manier BZK samen met de andere betrokken departementen werkt aan een oplossing om deze tekorten weg te werken?

Voorzitter. Dan de berichtenbox. Dat blijft een punt van zorg. Waar eerder de Nationale ombudsman al scherpe kritiek had uitgeoefend, is ook de Algemene Rekenkamer bezorgd. De Staatssecretaris heeft in een eerder debat al aangekondigd met meer maatregelen te komen. Ik zou willen vragen om de Kamer hierin goed mee te nemen en een integraal beeld rondom alle maatregelen aan de Kamer te verstrekken, waardoor een goed zicht ontstaat waarop we kunnen sturen. Graag een reactie op dit punt.

Dan informatieveiligheid. Iedereen hier zal het erover eens zijn dat dit een belangrijk punt is, voorzitter. Toch blijft dit volgens de Algemene Rekenkamer een kwetsbaar punt. Na de zomer komt de Minister met voorstellen voor het verbeteren van de informatieveiligheid. Ik zou de Minister willen vragen hier concrete doelen en instrumenten in te benoemen, zodat wij als Kamer dit ook goed kunnen volgen.

Een punt over de AIVD. De Algemene Rekenkamer constateert dat er geruime tijd zit tussen het toedelen van extra middelen en het daadwerkelijk beschikking hebben over opgeleid personeel en benodigde expertises. Dit vraagt om een aangepaste sturing en beheersing van de organisatie, van input- naar meer outputsturing. Uit de verantwoordingsstukken blijkt niet hoe dit wordt opgepakt. Graag een toelichting van de Minister

Op de huurtoeslag was vorig jaar een onderuitputting van 161 miljoen. Toch wil dit kabinet nu gaan bezuinigen op de huurtoeslag, die ten goede komt aan de meest kwetsbare mensen in onze samenleving. Heeft het kabinet overwogen om deze middelen binnen de huurtoeslag in te blijven zetten, in plaats van aan de algemene reserve toe te voegen? Het budget voor het Fonds energiebesparing is voor het tweede jaar op rij niet volledig gebruikt. De Minister geeft in de stukken aan wat de reden is. GroenLinks vraagt zich echter af of wel tijdig wordt bijgestuurd als blijkt dat de voorwaarden van een fonds niet aan de vraag voldoen. Nu is geld onnodig te lang blijven liggen. Is de Minister bereid, te bekijken hoe in de toekomst sneller geacteerd kan worden als blijkt dat een fonds niet goed werkt?

Voorzitter, de Omgevingswet. Het onderdeel ruimtelijke ordening is in 2017 overgegaan...

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Hoewel het natuurlijk jammer is als de middelen die goed gebruikt kunnen worden niet worden gebruikt, is het doel van zo'n fonds toch zeker om te zorgen dat we uiteindelijk gewoon verduurzamen, en niet zozeer dat we dat geld uit gaan geven. Dus is mevrouw Özütok het met mij eens dat we natuurlijk moet kijken of de voorwaarden niet onnodig belemmerend zijn? Maar als bijvoorbeeld ergens ander goedkope financiering te vinden is, hoeft dat niet per se van de overheid te komen. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het gaat mij om de onderuitputting en om het sturen op onderuitputting. Ik ben juist een groot voorstander van duurzaamheid, dat mag u ondertussen wel bekend zijn. In die zin vind ik wel dat, als we ergens geld voor hebben gereserveerd, we daarmee op een juiste manier moeten omgaan en er alles aan moeten doen om dat ook besteedbaar te krijgen. Want er is wel een vraag als het gaat om dit soort investeringen.

Voorzitter. Ik ga verder met de Omgevingswet. Bij deze overgang bleek het bijbehorende geld niet mee te zijn verhuisd naar de gemeenten. Uit de berichtgeving eind 2017 bleek dat het misschien wel om 200 miljoen euro gaat. In recente stukken lezen we echter dat er minder geld voor de Omgevingswet wordt gereserveerd. Graag een uitgebreide toelichting van de Minister op hoe dit nou precies zit. Ook zien we berichten over het Digitaal Stelsel Omgevingswet die ons veel zorgen baren. Kan de Minister aangeven hoe het hiermee staat en hoe er met de zorgen wordt omgegaan?

Dan een vraag over de rijksoverheid als werkgever. We krijgen vragen van mensen met beperkingen, met een afstand tot de arbeidsmarkt, die voor twee jaar worden aangesteld op werkervaringsplaatsen maar niet doorstromen naar vaste functies. Kan de Minister uitleggen hoe dat zit? En kan zij ook aangeven hoeveel mensen er daadwerkelijk zijn doorgestroomd naar een vaste baan?

Voorzitter. In de Verantwoordingsstukken staat ook dat er heel veel wordt gewerkt met City Deals en allerlei andere samenwerkingsverbanden. Dit was al eerder een punt. Mijn fractie maakt zich zorgen om de democratische controle. Zowel vanuit de Kamer als vanuit de regio's horen we deze punten. Kan de Minister ingaan op de vraag hoe zij erover denkt om dit punt te verbeteren in die samenwerkingsverbanden, ook in de samenwerkingsverbanden die zij nu aangaat? Graag een toelichting van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even wat nu de volgorde der dingen is. De heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In het jaarverslag van Binnenlandse Zaken lezen we dat de focus bij het thema «burgerschap» in 2017 lag bij het democratisch burgerschap van jongeren en hun betrokkenheid bij de politiek. In dit huis zijn we er dagelijks getuige van dat jongeren kennismaken met democratische processen. ProDemos is daarbij een uitstekende gids. Onder burgerschap vallen ook de activiteiten die gericht zijn op het stimuleren van de doedemocratie. Het jaarverslag constateert dat niet in harde termen is na te gaan wat de effectiviteit van de subsidie precies is geweest omdat het een stimuleringsprogramma betrof zonder vooraf geformuleerde doeleinden. Ik weet wel dat diverse gemeenten initiatieven hebben kunnen nemen vanwege de middelen die het stimuleringsprogramma van de Minister ter beschikking stelt. Is de Minister van plan om dit programma door te zetten? Onlangs was ik op werkbezoek in Breda waar men bezig is geweest met burgerbegrotingen. Mensen uit wijken en dorpen mogen niet alleen zelf mooie plannen bedenken maar moeten ook lastige keuzes maken, zoals een gemeenteraad dat ook doet. Het zou ons een lief ding waard zijn als we dat soort initiatieven blijvend ondersteunen.

Voorzitter. In het jaarverslag wordt gemeld dat het voor het waarborgen van de continuïteit van de digitale dienstverlening gewenst is dat er een tweede inlogmiddel beschikbaar komt. Ik heb het over de dienstverlening van de overheid. Via een marktconsultatie is geïnventariseerd of er een privaat middel is dat hierin kan voorzien. De resultaten van deze consultatie zouden in januari 2018 beschikbaar komen. Op basis hiervan zou dan in het voorjaar van 2018 besloten worden of er tot aanbesteding zou worden overgegaan. Is de Minister bereid om de uitkomsten van de marktconsultatie met de Kamer te delen? En wat is de stand van zaken op het gebied van de keuze voor aanbesteding van een privaat middel?

Voorzitter. In het jaarverslag wordt aandacht besteed aan de goede uitvoering van de Wet normering topinkomens. Bij die goede uitvoering hoort ook transparantie over de uitzondering waarvoor de wet mogelijkheden biedt. De Kamer heeft onlangs een motie van collega Den Boer en mijzelf aangenomen die de regering vraagt de Kamer niet alleen te informeren over de toegekende uitzonderingen maar ook over de afgewezen uitzonderingen op het WNT-maximum. Is de Minister bereid om die cijfers voortaan ook op te nemen in het jaarverslag?

Voorzitter. Bij de behandeling van de raming van de Kamer hebben we onlangs gesproken over het feit dat het kabinet bij de informatievoorziening naar de Kamer steeds vaker volstaat met het verwijzen naar internetpublicaties. Dat is wat het CDA betreft onwenselijk, ook met het oog op de duurzame archivering van stukken in de dossiers van de Kamer. De digitale communicatie met de Kamer vanuit het kabinet kan en moet beter wat de CDA-fractie betreft. Dat geldt ook voor de digitale communicatie met burgers. De kritiek van de Algemene Rekenkamer is scherp, maar niet nieuw. Eerder deed de Nationale ombudsman onderzoek naar het functioneren van de Berichtenbox en de conclusies waren niet mals. De Algemene Rekenkamer constateert dat zowel het aanbod van berichten in de Berichtenbox als het aantal door burgers in gebruik genomen boxen toeneemt. De toename lijkt wel af te vlakken en de gebruiksmogelijkheden zijn nog steeds beperkt. Overheidsinstanties gebruiken de Berichtenbox op verschillende manieren. Daarom beveelt de Rekenkamer de Minister van BZK aan om de Berichtenbox toegankelijker te maken door het gebruik van overheidsinstanties te standaardiseren. De Rekenkamer beveelt ook aan om het openen van berichten actief te monitoren. Wat doet de Minister of de Staatssecretaris met die aanbevelingen op dit moment?

Mijn twee laatste punten gaan over energiebesparing en wonen. Net als vorig jaar is het budget voor het revolverend fonds energiebesparing ongebruikt gebleven en dat bevreemdt ons. De sector vraagt veel geld, maar het beschikbare geld wordt niet gebruikt. Kan de Minister uitleggen waarom dat zo is? De CDA-fractie wil wel dat het geld beschikbaar blijft. Het zou betrokken moeten worden bij de totale financieringsvraag als het klimaatakkoord rond is. Is de Minister dat met ons eens?

Het Ministerie van BZK heeft een voorbeeldfunctie op het gebied van informatiebeveiliging, zegt de Algemene Rekenkamer. Ziet de Minister dat ook zo? Wat betekent dat voor de inspanning van de Minister op het gebied van beveiliging van de eigen ICT-systemen, zowel in Europees Nederland als in Caribisch Nederland, vooral nu de Rekenkamer vaststelt dat het ministerie zelf relatief weinig investeert om die informatieveiligheid op peil te houden?

Tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan even over de spreektijd van D66. Ik begreep dat u deze verdeelde. Stelt u het op prijs als ik tussentijds, na een aantal minuten, een seintje geef, of houdt u dat zelf bij?

Mevrouw Den Boer (D66):

Dat lijkt me wel handig, voorzitter. We hadden ieder gerekend op 3,5 minuut, maar dat is dan waarschijnlijk te veel. Ik zal proberen mij enigszins te beperken.

De voorzitter:

Ik begrijp van mevrouw Van Eijs dat het iets minder is. Ik zal niet te streng zijn. Zal ik tegen drie minuten aangeven dat het dan de hoogste tijd is? Aan u het woord, mevrouw Den Boer, namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Nederland gaat digitaal. Onze economie digitaliseert en ook de overheid doet mee. Het kabinet, zo staat in de strategie Nederland Digitaal, ziet een sterke, veilige, digitale maatschappij voor zich en D66 ziet dat ook. Op het terrein van Binnenlandse Zaken zijn nog wel enkele stappen te zetten en daar zal ik het vandaag over hebben. Ik begin bij de informatiebeveiliging bij het Rijk. De Rekenkamer heeft het al aangekaart: de afhankelijkheid van ICT voor de uitvoering van overheidstaken is sterk toegenomen. ICT ontwikkelt zich continu en daarom moet ook de beveiliging continu verbeterd worden. Hoe kijkt de Minister aan tegen het inhuren van bijvoorbeeld ethische hackers om zo te zoeken naar kwetsbaarheden?

Dan kom ik op de digitale overheid. De overheid communiceert steeds meer digitaal met de burgers. Dat is mooi, snel, goedkoop en hopelijk ook veilig. We hebben daar eerder vandaag al een vraag over gehoord. We stellen wel vast dat MijnOverheid.nl nog niet probleemloos van de grond komt. Sommige ouderen hebben er moeite mee. Anderen, zoals gehandicapten, willen soms iemand machtigen, maar dat kan alleen onder voorwaarden. De Algemene Rekenkamer constateert terecht dat nog niet alle ambities van het kabinet-Rutte II zijn gerealiseerd. Burgers en bedrijven kunnen nog niet alle zaken met de overheid digitaal afdoen, dus er is nog een hoop te doen.

In het ARK-rapport staan alle toezeggingen van de Staatssecretaris genoemd, als het gaat om de berichtenbox. Graag ontvang ik schriftelijk per toezegging een stand van zaken. Zo blijft de Tweede Kamer goed op de hoogte. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

De heer Van Raak (SP):

Ik las laatst een mooi rapport van de Ombudsman. Hij zegt dat heel veel conflicten tussen burgers en de overheid ontstaan door gebrek aan persoonlijk contact. Heel vaak is het zo dat problemen heel snel verdwijnen als een burger iets kan vertellen tegen een meneer of mevrouw, dat er dan wederzijds begrip is, dat de burger ziet dat er begrip is voor zijn of haar problemen. Is mevrouw Den Boer het met mij eens dat het feit dat de overheid straks bijna alleen nog maar digitaal te bereiken is, leidt tot conflicten, frustratie, maar ook een ongelofelijke kloof tussen burgers en bestuur?

Mevrouw Den Boer (D66):

D66 heeft het rapport van de Ombudsman ook gelezen en is daar uiteraard ook kritisch op. De bevindingen zijn ook niet mals. De burger wil graag in een goede relatie tot de overheid staan. De overheid moet ook responsief zijn en oog hebben voor de problemen die mensen ervaren, bijvoorbeeld als ze minder geletterd zijn. Voor dat probleem heb ik ook aandacht gevraagd. Ik vind ook dat de overheid ervoor moet zorgen dat er altijd alternatieve vormen van communicatie zijn. Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat digitaal communiceren wel in opmars is. Als we dat doen, als we die keuze maken met z'n allen, moet het goed, veilig en betrouwbaar gebeuren.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil ook weleens digitaal communiceren, maar dat is een middel. Wat nu dreigt te gebeuren, is dat in het bestuur het middel het doel dreigt te worden. Het doel van een overheid hoort te zijn dat er contact is met de burgers. Burgers willen graag een meneer of een mevrouw spreken om uit te leggen wat ze vinden, hoe het zit of begrip te krijgen of om uitgelegd te krijgen waarom ze het niet snappen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Waarom vragen we voortdurend aan de Minister en aan gemeentes, waar soms zelfs het gemeentehuis wordt opgeheven, om te digitaliseren, te digitaliseren, te digitaliseren, terwijl we weten dat dat voor de verhouding tussen burger en overheid ontzettend slecht is?

Mevrouw Den Boer (D66):

Zoals ik net al aangaf, deel ik de zorgen van de heer Van Raak: mensen willen graag ook alternatieve vormen van communicatie met de overheid. Als ze het moeilijk vinden om digitaal met de overheid te communiceren, moet er altijd de mogelijkheid zijn om in persona te spreken met iemand achter een loket of wat dan ook. Tegelijkertijd stel ik ook vast dat we eigenlijk niet meer zonder digitalisering kunnen. Ik zie dan ook echt uit naar de plannen van de Staatssecretaris, want ik heb ook zelf diverse keren gevraagd om daar aandacht voor te hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Wat betreft de regie op gegevens: in de snel digitaliserende wereld spelen ook persoonlijke gegevens en het delen daarvan een belangrijke rol. D66 vindt dat mensen de mogelijkheid moeten krijgen om gegevens in te zien en vooral om in te zien welke instantie hun gegevens bekijkt of gebruikt. Daarover is eerder een motie van D66 en de VVD aangenomen. Inmiddels bestaat het programma Regie op Gegevens en wordt er gewerkt aan afspraken over persoonlijk datamanagement. Hoe ambitieus zullen deze plannen zijn en wat voor systeem heeft de Staatssecretaris voor ogen? Jammer dat hij er nu nog niet is.

Tot slot, voorzitter. In de digitale communicatie met de overheid gaat er dus ook weleens iets mis. Eerder vroeg ik de Staatssecretaris om te kijken of het Franse initiatief voor het recht om je te vergissen, ook in Nederland kan worden ingevoerd. De overheid staat dan niet wantrouwend tegenover de burger, maar gaat juist uit van goed vertrouwen. Een enkele fout wordt dan niet direct als een overtreding of als fraude gezien. Iedereen kan zich een keer vergissen. D66 vindt dit een heel mooi uitgangspunt. Ook de Raad van State benoemde onlangs in het jaarverslag dat Nederland dit voorstel zou moeten overwegen. Graag vraag ik de Staatssecretaris of hij inmiddels zijn Franse collega hierover gesproken heeft en of hij al begonnen is met het onderzoek naar mogelijkheden, consequenties en kosten van een wet zoals deze in Nederland en, zo ja, wanneer hij de uitkomst daarvan verwacht.

Dank u wel, voorzitter. U zit heel erg te lachen, want volgens mij ben ik over mijn tijd heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee hoor, keurig, het gaat helemaal prima. Het woord is aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik ga de Staatssecretaris aanspreken, want ik ga het hebben over rijksvastgoed. De Rekenkamer geeft aan geen zicht te hebben op het volume en de waarde van ons rijksvastgoed. Wij vragen de Staatssecretaris hoe dit kan. Dit is toch belangrijke informatie om te bepalen wat we verkopen, aankopen of verbouwen en voor welke prijs? Gaat de Staatssecretaris met dit punt aan de slag? Dit lijkt mij ook een redelijk omvangrijke operatie. Wanneer zou zoiets klaar kunnen zijn? Hoe kunnen we, totdat we zicht hebben op de waarde van het rijksvastgoed, strategisch daarmee omgaan? Hoe weten we wat we willen aankopen, afstoten, verduurzamen of in de markt zetten?

De apparaatskosten van het Rijksvastgoedbedrijf zijn nog steeds aan het stijgen, terwijl ze zouden moeten dalen. Heeft de Staatssecretaris een plan om deze stijging tegen te gaan? De Minister geeft in de brief van gisteren aan dat de apparaatskosten zijn gestegen door de toegenomen vraag, maar waarom stijgt die vraag dan zo? Zijn er behalve meer vierkante meters en een verduurzamingsopgave ook andere redenen waarom die apparaatskosten zo stijgen?

Ik wil aandacht vragen voor een specifiek huisvestingspunt. Bij de aankondiging van de gezamenlijke huisvesting van de AIVD en de MIVD per 2022 werd de Kamer een jaarlijkse update beloofd via de agentschapsparagraaf van het Rijksvastgoedbedrijf. Dit was in 2015. Sindsdien is het erg stil geworden, als ik mij niet vergis. Daarom vraag ik de Minister of 2022 nog steeds het streven is, hoe het staat met de kosten en of er al gebruikers zijn gevonden voor het AIVD-pand.

Nog een laatste punt over de Regeling vermindering verhuurderheffing; collega Nijboer vroeg hier afgelopen donderdag ook al naar. De vermindering van de verhuurderheffing is een groot succes. Dit zorgt voor een eerdere sluitingsdatum voor deze regeling dan aanvankelijk was gepland. Daardoor schuift ook de deadline voor de realisatie van de plannen naar voren. Ik sluit me, zij het wat verlaat, aan bij zijn pleidooi om de oorspronkelijk voorziene deadline te behouden. Dat geeft meer duidelijkheid en meer kansen voor de indieners van aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel, en alles keurig binnen de tijd. Dan is het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Mensen willen een openbaar bestuur dat positief bijdraagt aan hun leven, dat naar hen luistert en helder communiceert. Helaas is dat niet altijd het geval. Het is dus mooi dat we hier met de Minister én de Staatssecretaris over de digitalisering kunnen spreken, want ik denk dat beide bewindspersonen er heel veel mee te maken hebben. Er zijn namelijk heel veel gebieden waar digitalisering en de traditionele BZK-onderwerpen, zoals het openbaar bestuur, bij elkaar komen. Het Ministerie van Thorbecke is tegenwoordig een techstart-up geworden. Hoe kijken de bewindspersonen daartegen aan? Dat moet een flinke overgang zijn voor de mensen die op het ministerie werken. Hoe kijken zij daartegen aan?

Een concreet voorbeeld is het digitale stelsel voor de Omgevingswet. Het openbaar bestuur komt door middel van een zeer belangrijk project dat niet mis mag gaan, direct bij de digitaliseringsambities van het kabinet. Hoe gaan de bewindspersonen de lessen van de mislukte projecten, zoals de Basisregistratie Personen, gebruiken om ervoor te zorgen dat het in de toekomst beter gaat? Ik heb mij laten vertellen dat voor het Digitaal Stelsel Omgevingswet ongeveer 200 miljoen nodig is. En als ik het goed begrijp staat de teller op 90 miljoen. De collega van GroenLinks refereerde daar al aan. Hoe gaat het met de financiering van de Omgevingswet, zo vraag ik de Minister.

Keer op keer zien de mensen in het land het rijtje mislukte ICT-projecten groeien. Dat moet beter, want daar begrijpen die mensen niets van. De VVD steunt het kabinet ook bij de inspanningen, waarover we vaak gesproken hebben, om meer ICT-personeel aan te trekken. Maar is de Minister het niet met de VVD-fractie eens dat wij, gelet op het rijtje mislukte ICT-projecten, niet anders kunnen dan concluderen dat de rijksdienst om de problemen met de ICT aan te pakken, ook structureel meer instrumenten moet krijgen? Er moet, kortom, een echte verandering komen in de manier waarop de rijksdienst aan ICT werkt.

Ik geef meteen maar een voorbeeld. Toen begin vorige eeuw de ministeries vol juristen zaten en Financiën een steeds belangrijkere rol begon te spelen bij de overheid, zijn er procedures ingevoerd die regelen dat de Minister van Financiën rijksbreed kan assisteren en ondersteunen bij de financiën. Daar is onder andere de Inspectie der Rijksfinanciën uit voortgekomen, die meewerkend een goede bijdrage en een gewaardeerde bijdrage op het gebied van de financiën op de departementen levert. Het is dus geen dienst die achteraf projecten die mislukt zijn afschiet, maar een dienst die zelf meewerkt. Hoe ziet de Minister de manier waarop de Inspectie der Rijksfinanciën werkt?

Analoog daaraan zou de VVD een structurele aanpak willen om BZK ook te versterken. Ik roep dus eigenlijk op om de Minister nog meer in haar kracht te zetten op het gebied van ICT. Het vorige kabinet heeft daarvan aangegeven dat het zich zo'n andere, versterkte rol voor BZK zou kunnen voorstellen. Het heeft aangegeven dat het misschien wel wenselijk zou zijn gezien al die ingewikkelde ICT-ontwikkelingen, en dat het Ministerie van Financiën daarbij voor wat betreft de planning, de controle en het toezicht inderdaad een voorbeeld zou kunnen zijn. Wil de Minister toezeggen de Kamer voor de volgende begrotingsbehandeling te informeren over hoe de eerste stappen die door het vorige kabinet gezet zijn, in dezen in de praktijk zouden kunnen worden gebracht, om BZK te versterken op het gebied van ICT?

Voorzitter. De overheid moet op alle fronten, zowel in de gewone dagelijkse communicatie als in de communicatie over ons openbaar bestuur, veel beter in gesprek gaan met de samenleving. Ik zeg het mijn collega ter linker zijde na: dat kan digitaal en ook in persoon. De combinatie van digitalisering en politiek is wel regelmatig negatief in het nieuws. Maar ook daar kan technologie veel waarde hebben voor ons openbaar bestuur. Vanuit dat perspectief waren de gemeenteraadsverkiezingen louterend en woest interessant. Hebben de bewindspersonen gekeken naar wat de rol van de social media was bij de gemeenteraadsverkiezingen? Hebben ze cijfers over wat het gebruik van social media voor de opkomst heeft gedaan? Heeft de Minister daar een beeld bij?

Op een ander niveau: als je veel avonden weg bent, en maar één avond in de week met je kind naar pianoles kunt en je dat moet afzeggen omdat je moet bellen met een overheidsdienst, dan is dat onaangenaam. De VVD wil dat de overheid niet alleen maar zendt via het reeds genoemde mijnoverheid.nl maar dat de overheid zeven dagen in de week, 24 uur per dag, de meningen en de adviezen van de inwoners van Nederland kan krijgen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Middendorp (VVD):

Ja, hoe kijkt de Minister hiertegen aan? We hebben het al veel gehad, ook vanmiddag nog, over mijnoverheid.nl. Ik zou willen vragen of de Minister inzicht heeft in hoeveel mensen eigenlijk gebruik maken van petities en internetconsultaties om hun mening aan het openbaar bestuur kenbaar te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

De heer Middendorp legde een eis aan gemeenten op tafel. Ze moeten 24/7 adviezen van inwoners kunnen ontvangen. Hij vroeg wat de Minister daarvan vindt. Maar waar denkt de heer Middendorp zelf aan? Want het klinkt als een vraag die ergens naar toe gaat. Heeft u daar zelf ook een beeld bij? Want u vraagt best wel heel veel van een andere overheidslaag.

De heer Middendorp (VVD):

Het beeld dat ik schetste, was dat mensen in de buurt, mijn buurt, mee kunnen praten, bijvoorbeeld over het parkje om de hoek. Daarvoor zou je digitalisering kunnen gebruiken. En dat is denk ik het beeld wat ik zou willen neerleggen. Maar ik geloof niet dat het een eis was aan gemeenten, ik bedoelde het meer als beeld, zoals de heer Van der Molen al precies zei, wat ik aan de Minister voor zou willen leggen om te horen hoe zij daar tegenover staat.

De voorzitter:

Helder. De heer Van Raak, aan u het woord.

De heer Van Raak (SP):

Bij interruptie: over dat parkje bij u in de buurt vraag ik of het niet een beetje raar is als die mensen allemaal in diezelfde buurt voor een computer gaan zitten en digitaal met de gemeente gaan communiceren? Is het dan niet handiger dat de gemeente die mensen even bij elkaar haalt in dat parkje, om met elkaar over dat parkje te spreken?

De voorzitter:

De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik dank de heer Van Raak voor zijn suggestie, voorzitter, want misschien stuurt de overheid wel een digitale uitnodiging naar al die mensen om bij elkaar te komen om in dat parkje of op het gemeentehuis over dat parkje te spreken.

De heer Van der Molen (CDA):

Eens kijken of we er nog meer uit kunnen halen! Ik ben als wethouder in de gelukkige omstandigheid geweest om met een buurt een parkje opnieuw in te richten. Dat is niet gelogen, dat is echt zo. Dat is hartstikke goed geworden, want een deel van de omwonenden wilde een paar parkeervakken meer en een ander wilde wat meer speelgelegenheid. Dan maak je met elkaar iets. Nou hebben we hier ook wel eens discussie over de right to challenge, ofte wel zoiets als wat ik toen kon doen, dat mensen zelf zeggenschap hebben over hun eigen omgeving. En nou tref ik de heer Middendorp nog wel eens trekkend aan de handrem als we het over dat soort invloed van bewoners hebben. Dus zou de heer Middendorp zich kunnen voorstellen dat, als we dan toch adviezen kunnen gaan uitwisselen, we ook wat meer rechten bij inwoners neerleggen, om dan ook niet alleen maar tegen de gemeenten te praten, maar ook van de gemeenten te kunnen eisen dat ze mee gaan werken om iets tot stand te brengen?

De heer Middendorp (VVD):

Nu wil de heer Van der Molen toch weer iets eisen van gemeenten. Ik wil het toch even houden bij het neerleggen van het beeld dat mensen inderdaad dankzij nieuwe technologieën mee kunnen praten en uitgenodigd kunnen worden om in persoon mee te praten, zodat zoals ik al zei de overheid niet zeven dagen in de week 24 uur per dag de mening van die mensen over dat parkje kan ontvangen.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Dan geef ik daarmee het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Kent u Cushman & Wakefield? Dat is een vastgoedadviseur, die ook verstand heeft van herindelingen. Ze hebben onlangs het voorstel gedaan om Amsterdam, Rotterdam, Utrecht, Den Haag en Eindhoven te herindelen tot één gemeente, dus ook alles wat daar tussenin ligt en dat Nieuw Amsterdam te noemen. Ik heb dat eens nagevraagd in Rotterdam, waar de meningen niet eens verdeeld waren. Ik denk ook dat daar in het plaatsje Nieuw-Amsterdam in Drenthe met opgetrokken wenkbrauwen naar wordt gekeken. Maar die naam Cushman & Wakefield, onthoud die, zeg ik tegen de Minister. Want ik kom die weer tegen in het rapport van de Algemene Rekenkamer over het Rijksvastgoedbedrijf, waar ik het toch wel opmerkelijke nieuws vond dat de rijksoverheid 83 panden heeft verkocht en daaraan 2 miljoen heeft overgehouden. Nou zal ik meteen toegeven dat ik geen verstand heb van rijksvastgoed, maar ik denk dat ik toch wel meer dan 2 miljoen had overgehouden. Dat lijkt me nogal stug. En hoe gaat dat dan? Overigens: de WOZ-waarde van die panden was 280 miljoen. Dat scheelt een slok op een borrel. Hoe is dat nou een beetje gegaan? Hoe is dat nou gegaan? De Algemene Rekenkamer heeft dat ook een beetje in beeld gebracht. Bijvoorbeeld voor het voormalig belastingkantoor op de Steenvoordelaan 370 te Rijswijk. De Staatssecretaris kent het. Dat is voor 5,15 miljoen verkocht en dezelfde dag doorverkocht voor 9,4 miljoen, een netto winst in één dag van 4,25 miljoen. Dat was begeleid door Cushman & Wakefield. Dat stond overigens niet in de begroting, maar dat heeft de Algemene Rekenkamer zelf ontdekt. Mijn eerste vraag is: waarom worden wij over dit soort krankzinnigheden niet geïnformeerd? En wie zijn die Cushman & Wakefield eigenlijk voor mensen? Het zijn natuurlijk rare mensen met rare plannen, dus waarom worden die dan voor dit soort zaken ingehuurd?

Ik zag ook dat later de hele zooi weer werd doorverkocht aan Delta Lloyd. Toen waren het geloof ik 200 appartementen geworden. Dat lijkt me ook meer dan 2 miljoen waard. Daar zat die Cushman & Wakefield ook alweer achter. Dus wat gebeurt hier nou allemaal? Zijn wij nou het rijksvastgoed voor een prikkie via dubieuze vastgoedadviseurs aan het doorsluizen naar allerlei dubieuze vastgoedfondsen? Hoe is dit mogelijk? Hoe kan dit? En waarom kan de rijksvastgoeddienst dit niet gewoon zelf? Waarom hebben ze daar die rare mensen van Cushman & Wakefield voor nodig?

Ik vond dat ook terug bij een debat dat we eerder hadden over de basisregistratie personen, de BRP, wat zoals elk ICT-project bij de overheid weer een puinhoop was. KPMG was er ook weer bij betrokken, zag ik, altijd weer hetzelfde liedje. En wat gebeurde daar? Er werd een reusachtig plan gemaakt voor heel veel geld en dat plan werd niet uitgevoerd. Toen kregen de bedrijven die daarbij betrokken waren, al die externen, toch al dat geld en vervolgens werden nieuwe externen ingehuurd voor uurtje-factuurtje om de zaak weer op te lossen.

Zo worden klauwen belastinggeld voor gewone mensen linea recta in de diepe buidels van externe adviseurs / consultants gestopt. Hoe is dit mogelijk? Waarom kan de rijksoverheid niet gewoon een paar pandjes verkopen of gewoon een normale aanbesteding doen? Waarom moeten hier miljoenen, miljoenen, miljoenen verdampen en in verkeerde zakken terechtkomen? Wij hebben daar als SP wel eens een oplossing voor bedacht, de Roemernorm, dat niet meer dan 10% van de totale personeelskosten mag worden besteed aan externen: consultants, adviseurs en andere types. Dat is overal een groot succes geworden. Bij bijna elk ministerie zijn er veel minder van dat soort mensen aangenomen. Er is nog wel een schil van mensen die men een beetje kent die extern worden ingehuurd, maar die 10% heeft er in ieder geval toe geleid dat die krankzinnige infiltratie van externe consultants en types daar niet meer plaatsvindt. Maar als ik de cijfers van het Ministerie van Binnenlandse Zaken zie, dan komen ze nog niet in de buurt, nog niet een beetje in de buurt van die 10%. Dan zeggen de Minister en de Staatssecretaris altijd: ja, maar dat komt doordat wij allemaal moeilijke projecten hebben zoals rijksvastgoed en ICT. Ja, maar dat is nou juist het probleem.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Raak (SP):

Die mensen zijn niet de oplossing, die mensen zijn juist het probleem. Als je daar de Cushman & Wakefields en de KPMG's voor moet gaan inhuren, dat is juist het probleem. Zouden de Minister en de Staatssecretaris daar eens een reactie op kunnen geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even hoeveel minuten wij nog hebben voor een schorsing. Een kwartier. Dan schors ik tot 17.25 uur en dan zie ik u allen hier weer aan tafel verschijnen.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met het wetgevingsoverleg over jaarverslagen Binnenlandse Zaken, Gemeentefonds en Provinciefonds. De Minister en de Staatssecretaris hebben even de tijd genomen om alle vragen die gesteld zijn, goed voor te bereiden en te voorzien van een antwoord. Ik kijk even naar de Minister. Ik neem aan dat zij begint met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Ik hoorde net het lid Van der Molen zeggen «de laatsten zullen de eersten zijn», waarna hij elegant het woord overgaf aan mevrouw Özütok. Dat zou ik ook kunnen doen, maar dat hebben we niet afgesproken. Ik begin dus en de Staatssecretaris zal na mij de vragen beantwoorden.

Ik dank iedereen voor de gestelde vragen. Het is voor ons de eerste keer dat wij met de Kamer over de verantwoording spreken. Hoewel regeren vooral vooruitzien is – we zijn natuurlijk heel graag bezig met de toekomst – is het belangrijk om dit te doen, om te kijken of de gestelde doelen ook worden gehaald, om ervan te leren en om bij te stellen. Nu is er wel sprake van een bijzondere situatie. Ik zei het al: het is voor ons de eerste keer. 2017 was natuurlijk een overgangsjaar in politieke zin. Het kabinet-Rutte II was 225 dagen demissionair in 2017. Dat betekent dat Staatssecretaris Knops en ik vorig jaar maar liefst 67 dagen politieke verantwoordelijkheid droegen voor het beleid en de financiën van BZK. Maar wij zijn vanzelfsprekend gewoon de erfopvolgers en u mag ons over dat jaar overal op aanspreken.

Wij hebben de bevindingen van de Algemene Rekenkamer goed bekeken. Wij zien daarin positieve dingen, een aantal punten dat de toets der kritiek van de Rekenkamer goed heeft doorstaan. Voorts zijn er aandachtspunten, zorgen en zelfs een ernstige onvolkomenheid. Dat betekent gewoon werk aan de winkel. Dat nemen we heel erg serieus.

Het lijkt mij het beste om de vragen die gesteld zijn, te clusteren. Ik heb daarbij voor mijn onderdeel de volgende clusters in gedachten. Eerst het bestuur en democratie, dan het blokje wonen, bouwen en energie en tot slot de vragen die te maken hebben met de rijksdienst. Daarna zal Staatssecretaris Knops meer zeggen over onder andere de digitale overheid en het rijksvastgoed.

Voorzitter. Dan begin ik met bestuur en democratie. Mevrouw Özütok stelde een vraag over de andere overheden, het accres, decentralisatie in het sociaal domein en dat soort zaken. Het toeval wil dat het VNG-congres bezig is. De Staatssecretaris is daar geweest en ik ga er nog naartoe. Ik zal morgenochtend op het VNG-congres spreken. Die accresontwikkeling is natuurlijk een ook voor hen belangrijk gegeven. Men heeft in de meicirculaire kunnen zien dat het accres oploopt tot 5,2 miljard. Dat is de raming, zoals u weet. We hebben het trap-op-trap-afprincipe. Dat betekent dat de «trap op» met dit regeerakkoord volop is aangezet.

We hebben medio februari met alle andere overheden, dus met gemeenten, provincies en waterschappen, overeenstemming bereikt over het interbestuurlijk programma en toen ook heel intensief gesproken over de tekorten in het sociaal domein zoals de gemeenten die ervaren. We hebben eigenlijk een procesafspraak gemaakt waarin we zeggen: we hebben plannen voor de toekomst, die liggen vast in het interbestuurlijk programma. We hebben gezegd dat we gezamenlijk moeten kijken naar de tekorten, zoals die door de gemeenten worden ervaren in dat sociaal domein. En we vragen de Rob om daar een advies over uit te brengen. Naar verluidt heeft de Rob dat inmiddels ook gedaan. Dat gaat over BUIG en volgens mij ook over jeugd. Dat is dan de basis voor het voortgezette bestuurlijk overleg daarover. Wij zijn heel blij met die procesafspraak, omdat we daarmee ook vooruit kunnen.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Özütok over citydeals, regiodeals en samenwerkingsverbanden. Misschien mag ik voor die vraag verwijzen naar een brief die ik heb toegezegd aan de Kamer voor 1 juli, die gaat over gemeenschappelijke regelingen. Daar wordt aan gewerkt. Om deze brief is verzocht door GroenLinks en D66. Dat antwoord komt dus in een brief die u voor de zomer mag verwachten.

Dan een aantal opmerkingen van de heer Van der Molen van het CDA die gingen over de lokale democratie in de praktijk. In het regeerakkoord staan termen als «right to challenge» en «right to bid». Ook in ander verband hebben we daar al met elkaar over gesproken. Er gebeurde natuurlijk al het een en ander. We hadden de Democratic Challenge, Lokale Democratie in Beweging en ondersteuningsprogramma's daarbij. Dat zijn programma's waarbij BZK samen optrekt met de VNG. Er is een evaluatie van beide programma's uitgevoerd. De kracht zit in de samenwerking met de VNG en met andere partijen, zoals de vereniging van wethouders, het Genootschap van Burgemeesters, de Vereniging voor Raadsleden, de griffiers en de gemeentesecretarissen. Al die partijen zetten zich daarvoor in. Ik wil ook kijken of we dat nog beter kunnen doen en verder kunnen versterken. Daarover ben ik in gesprek met deze partijen. In de gemeenten hebben we nu natuurlijk te maken met nieuwe colleges en nieuwe raden. Dat is denk ik het goede moment om die gesprekken te gaan afronden en die om te zetten in concrete afspraken, die in het najaar van start zouden kunnen gaan. Dan monden zowel de evaluatie als de gesprekken uit in een voorstel voor een samenwerkingsvorm.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik had ook nog naar geld gevraagd, om het maar even plat te maken. Ik ben heel blij dat de Minister de gesprekken aan het doorzetten is, want het is een onderwerp dat je niet zomaar kunt doen en laat lopen. De Minister had daar ook een investering bij. Zou zij iets kunnen zeggen over of zij dat ook weer in die afspraken wil inbrengen?

Minister Ollongren:

Ik wil de heer Van der Molen ook wel toezeggen dat ik, als ik daarop terugkom, hem daarover zal informeren en daar ook de financiële kant bij zal geven.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Om dit punt af te maken en om de heer Van der Molen ook op dit punt gerust te stellen, zeg ik dat de versterking van de lokale democratie voor mij een heel belangrijk punt is. Ik weet dat dit voor de Kamer ook zo is omdat daartoe is opgeroepen bij de begrotingsbehandeling. Dat was de motie-Van der Graaf, die opriep tot een actieplan voor de versterking van de lokale democratie. Daar wordt op dit moment de laatste hand aan gelegd, met de intentie om die voor de zomer nog aan uw Kamer aan te bieden. Daarin gaat het juist over de verbinding tussen bestuur en de burgers, over het investeren in de bestuurders, zoals ik net al zei, en in de volksvertegenwoordigers en over de weerbaarheid van de democratie.

Tot slot in dit blokje heb ik nog een vraag van de heer Middendorp, die vroeg naar de rol van social media bij de gemeenteraadsverkiezingen. Het is nog best een lastig punt om dat te specificeren, want dat soort gegevens hebben we niet automatisch. Er wordt niet echt bijgehouden wat de rol is van social media bij bijvoorbeeld de opkomst. Ik snap wel dat dit relevant is. We willen graag de opkomst bevorderen. Dan is uiteraard de inzet van social media daar een middel bij. U heeft op 15 juni de evaluatie van de Rijksvoorlichtingscampagne gekregen. In die campagne waren social media een onderdeel. Gemeenten en politieke partijen hebben natuurlijk ook social media ingezet. Het antwoord op de vraag van de heer Middendorp is dat die invloed er is en steeds groter wordt, maar dat we die niet specifiek bijhouden.

De heer Middendorp (VVD):

Dank aan de Minister voor dat antwoord. We zijn het daar net als vanmiddag over eens, maar het is dan toch teleurstellend dat daar niet naar gekeken wordt. Ik zou in ieder geval nogmaals de suggestie willen doen om daar wel naar te gaan kijken. Als je nadenkt over de democratie, kan daar dus een terrein liggen dat misschien nieuw is en kan helpen. Er wordt heel veel aandacht besteed aan de negatieve kanten van digitalisering en onze democratie, maar ligt er niet ook een heel groot terrein voor het Ministerie van Binnenlandse Zaken om te kijken welke positieve effecten van social media er misschien zijn, zoals bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen?

Minister Ollongren:

Volkomen aselect en helemaal niet-representatief, maar ik heb zelf ook het een en ander gedaan rondom de gemeenteraadsverkiezingen. Ik heb dat vooral via social media gedaan, omdat ik er inderdaad van overtuigd ben dat je bepaalde groepen op die manier veel makkelijker bereikt dan op een andere manier. Het is misschien wel de enige manier om jonge mensen te bereiken, zo weet ik uit de reacties bij mij thuis. Maar het is heel lastig om een onderscheid te maken tussen alleen social media en andere manieren om mensen te informeren over het feit dat er bijvoorbeeld gemeenteraadsverkiezingen zijn. Het is ook moeilijk om een onderscheid te maken tussen wat wij vanuit BZK doen – er is natuurlijk een campagne gevoerd bij deze gemeenteraadsverkiezingen en die is goed gegaan – wat politieke partijen zelf doen en wat er op televisie gebeurt. Het is lastig om dat van elkaar te onderscheiden, maar ik ben het wel met de heer Middendorp eens dat dit een ontzettend belangrijk instrument is. Ik wil bij de volgende campagne kijken in hoeverre je misschien nog meer daarop zou moeten inzetten en misschien wat minder op de meer klassieke media.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Middendorp of dit antwoord voldoende was. De heer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):

Het klinkt goed, maar je kunt het ook meteen heel concreet maken. We gaan niet terugkijken, maar je zou bij de volgende campagne, behalve naar de n=1 die de Minister net noemt, ook kunnen kijken naar wat voor impact social media hebben op de campagne van de verschillende partijen. Er is een heel ministerie waar mensen heel diep nadenken over democratie. Dat is ook het punt dat ik heb geprobeerd te maken. Als je die twee echt combineert, dan ga je dat soort vragen als ministerie ook zelf stellen en dan kan je daar na de verkiezingen voor de provinciale staten ook iets over zeggen op een meer structurele basis. Ik denk dat dat het ministerie ook gaat helpen, maar misschien ziet de Minister dat anders.

De voorzitter:

Ik hoor de Minister graag daarover.

Minister Ollongren:

Nee hoor, want ik begin de heer Middendorp te leren kennen als iemand die heel actief meedenkt, dus ik neem deze gedachte natuurlijk graag mee om te kijken hoe we dit nog verder kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Mevrouw Van Eijs stelde een vraag die eigenlijk een beetje in het verlengde ligt van een AO dat we vorige week hadden over de verhuurderheffing en de sluiting van de investeringsaftrek per 1 juli aanstaande. We hebben daar vorige week al even over gesproken naar aanleiding van vragen van andere leden van de Kamer. Ik heb toen al gezegd dat alle aanvragen die voor 1 juli worden ingediend, gewoon in behandeling worden genomen. Daar gelden gewoon de wettelijke termijnen voor. Als we daarna met z'n allen vinden dat we de investeringsaftrek op de een of andere manier toch willen reactiveren, dan vereist dat dat we het ook eens zijn over het doel dat dit dan precies zou moeten dienen. Ik heb toen al gezegd dat het van mijn kant ook overleg vereist met de woningbouwcorporaties die uiteindelijk, alles afwegende, zeiden: we zouden liever nu stoppen. Het is wel een groot succes, want ze moeten het natuurlijk door heffingen zelf financieren. Volgens mij hebben we al de afspraak staan om daar verder over te denken en die wil ik graag bevestigen in de richting van mevrouw Van Eijs. Dat stopt niet met het stopzetten van de regeling per 1 juli.

De voorzitter:

Is er nog wat onduidelijkheid? Ik kijk even naar mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Nou, mijn vraag was iets anders, dus misschien kan ik hem iets toelichten.

Minister Ollongren:

Graag.

Mevrouw Van Eijs (D66):

We hebben signalen ontvangen, zoals we dat altijd zo mooi zeggen in de Tweede Kamer, dat mensen zijn aangemoedigd om die aanvraag nog net voor het stopzetten van de regeling te doen. Daardoor hebben ze die aanvraag waarschijnlijk vroeger ingediend dan ze eigenlijk hadden gepland, waardoor ze dus ook eerder hun plannen gerealiseerd moeten hebben. Daardoor komen ze misschien aan het einde in de klem omdat ze die aanvraag wel hebben ingediend, maar het niet op tijd gerealiseerd krijgen. Onze vraag is eigenlijk: kan daar coulant mee worden omgegaan? Want uiteindelijk willen we wel dat die plannen gewoon gerealiseerd worden, dat er krimpmaatregelen worden genomen en dat er verduurzaamd wordt. Dus kan er toch worden vastgehouden aan de realisatiedatum die er origineel was omdat het langer opengesteld zou zijn?

Minister Ollongren:

Nu begrijp ik de vraag beter. Dat was inderdaad vorige week ook de discussie. Er is gecommuniceerd dat die sluit per 1 juli. Dat betekent dat alle aanvragen voor 1 juli worden behandeld. Ik kan mij voorstellen dat er partijen zijn die zeggen: dan wil ik het toch nog net even iets eerder indienen. Het is niet zo dat dit pas nu net bekend is geworden. Er is al iets meer tijd overheen gegaan. Ik heb vorige week gezegd dat ik eigenlijk niet verwacht dat het probleem zich in de praktijk voordoet. De aanvragen lopen vaak heel erg voor op de daadwerkelijke realisatie, dus er zit altijd veel tijd tussen. Net zoals vorige week, zeg ik nu tegen mevrouw Van Eijs dat ik er wel goed naar wil kijken hoe dat in de praktijk gaat. We kunnen niet tijdens het spel de regels veranderen, maar we kunnen natuurlijk wel kijken of partijen hierdoor in de problemen komen. De aanvraag moet wel op tijd worden ingediend. We moeten het gewoon netjes beoordelen op basis van de geldende regels. Ik zie het probleem eerlijk gezegd wat minder dan dat mevrouw Van Eijs het ziet.

De voorzitter:

Een aanvulling, mevrouw Van Eijs?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het was inderdaad al een tijdje bekend dat de regeling op 1 juli sluit. Daarom hebben woningcorporaties de aanmoediging gekregen om eerder aan te vragen dan in september. Dat kan ik snappen, want als er mooie projecten op stapel staan, wil je niet dat deze niet doorgaan doordat je net een maand te laat bent. Het betekent wel iets aan het einde van de rit. Als de Minister daar oog voor wil houden en wil kijken of er problemen ontstaan, dan zou dat fijn zijn.

Minister Ollongren:

Dan eindigen we toch inderdaad met een mooi compromis. Dat we er oog voor moeten houden, snap ik. Als de situatie zich voordoet, waarvan ik denk dat het op zich wel mee zou kunnen vallen, dan zal ik daar aandacht voor hebben. Die toezegging doe ik graag.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ja. Mevrouw Özütok vroeg naar de huurtoeslag. In de huurtoeslag was een meevaller, daar wees mevrouw Özütok op. Ik houd mij, net als iedereen, aan de budgettaire spelregels. Op het moment dat er een meevaller is als gevolg van de economische situatie, dan lever ik die in. Die kan ik niet zomaar inzetten voor iets anders.

Dan de huurtoeslag zelf. Per saldo geven we meer uit aan de huurtoeslag. We hebben, zoals ik net al zei, die meevaller vanwege de economie, dus door lagere werkloosheidscijfers en hogere inkomens. We geven meer uit aan de huurtoeslag, maar we gaan de koppeling tussen de huurtoeslag en de bijstand straks loslaten. Ik denk dat dat is waar mevrouw Özütok op wijst. Dat is omdat het eigenlijk twee verschillende dingen zijn. Aan de ene kant heb je het domein van de huren en de huurtoeslag. Aan de andere kant heb je het domein van de uitkeringen en de sociale kant. Dat is de afweging die bij het regeerakkoord is gemaakt. Ik zeg er steeds bij: uiteindelijk gaat het bij mensen erom wat zij te besteden hebben, dus de totaliteit van de koopkracht. Het gaat niet alleen om het effect van de huurtoeslag en de kanbepaling en ook niet alleen om een ander geïsoleerd effect. Het gaat om het geheel en daarbij is de inzet natuurlijk dat alle mensen erop vooruit gaan.

De onderuitputting in het fonds energiebesparing. Een aantal leden heeft hiernaar gevraagd, onder andere de heer Van der Molen en mevrouw Özütok. Het belangrijkste is wat mij betreft dat de belangstelling voor het fonds door een combinatie van factoren heel beperkt was. De daling van de marktrente en de vereiste projectfinanciering die niet aansloot bij de praktijk van de corporaties lijken de belangrijkste oorzaken te zijn geweest. Er is nog gewacht om te kijken of de invoering van de energieprestatievergoeding tot een verbetering zou leiden van het gebruik, maar dat bleek ook niet het geval. Vandaar het besluit bij de Voorjaarsnota om niet met het fonds door te gaan, maar er wel voor te zorgen dat die middelen beschikbaar blijven voor verduurzaming. Mijn idee is om de middelen toe te voegen aan het Nationaal Energiebespaarfonds. Dat is een goedlopend fonds, dat gebruikt wordt voor verduurzaming. Door de inzet van dat fonds kan er meer kapitaal uit de markt worden aangetrokken en daardoor kan het fonds groeien. Het geld wordt ingezet voor het behalen van hogere energielabels. Dat is het idee dat erachter zit.

Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal vragen die gesteld zijn over de Omgevingswet en met name het digitale stelsel dat daarbij hoort. Bij de overdracht van de Omgevingswet en dat deel van de portefeuille van het Ministerie van IenW, toen nog IenM, naar BZK hebben we ook gekeken naar welk bedrag daarbij hoort. Overigens, toen we het daarover hadden, zijn er ook bedragen gaan rondzingen in de media. Daar kan ik natuurlijk geen verantwoordelijkheid voor dragen, maar het bedrag van 200 miljoen is toen in de publiciteit gekomen. Maar daar heb ik niet zo naar gekeken. Ik heb vooral gekeken naar wat er in het verleden was afgesproken en naar wat er nodig was om dat op een goede manier te kunnen doen. Er is een bedrag van 90 miljoen vastgesteld dat additioneel nodig is om de invoering van de Omgevingswet mogelijk te maken. Het gaat over geld, maar het gaat natuurlijk vooral over: hoe bouwen we iets wat werkt? Ik vond het belangrijk dat er een advies lag, een BIT-toets die is uitgevoerd, wat gebruikelijk is bij dit soort grote projecten. Dat was wel een indringend advies. Overigens heeft Melanie Schultz, mijn voorganger op dit dossier, daar al op gereageerd naar de Kamer. We hebben gezegd dat naar aanleiding van het BIT-advies de scope van het project moet worden aangescherpt. We moeten een betere samenwerking hebben met de eindgebruikers. We moeten eigenlijk niet naar een alomvattend systeem dat meteen tot in de perfectie voor iedereen werkt, maar we moeten werken vanuit modules en blokken. Je begint dus met een wat bescheidener basisniveau, maar wel met iets wat werkt. Ik ben ervan overtuigd dat dat de manier is waarop we dit ingewikkelde project moeten doen. Zo bouwen we nu aan die nieuwe landelijke voorziening. Het is dus een samenwerking van het Ministerie van BZK met alle andere partijen die dit digitale stelsel straks moeten gebruiken.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nog even terugkomend op de financiering. Kan de Minister ons garanderen dat er voldoende financiële middelen zijn voor de Omgevingswet? Dat was namelijk de onderliggende zorg.

Minister Ollongren:

Zoals ik zei, heb ik echt goed gekeken wat er nu nodig is om een goede start te kunnen maken met de Omgevingswet en het digitale stelsel. U zult in de stukken zien dat de 90 miljoen er nu is. We noemen dat fase één. Dat is de fase waarin wij het digitale stelsel bouwen. Er zal ook een fase twee komen. Dan gaan we opnieuw met elkaar kijken wat er nodig is. Maar ik heb, en met mij de partners met wie we dit moeten doen, er vertrouwen in dat we nu voldoende middelen hebben om die eerste fase te realiseren en dat we de ontwikkeling van dat digitale stelsel ter hand kunnen nemen.

Ik kan ook zeggen – de heer Middendorp vroeg daarnaar – dat we lessen die geleerd zijn uit mislukte projecten daarbij betrekken en overigens ook lessen uit gelukte, succesvolle projecten. Beide kanten kunnen dus leerelementen opleveren. Een van de belangrijkste lessen is dat je niet te ver vooruit aan iets heel groots moet werken, maar echt stap voor stap, wat in dit geval betekent van kwartaal op kwartaal. We kijken ieder kwartaal opnieuw waar we staan en wat de volgende stap in de ontwikkeling is, zodat we steeds samen met die medeoverheden kunnen bijsturen, prioriteren en herprioriteren. Dat is denk ik de belangrijkste les die geleerd is en die we in dit project zorgvuldig gaan toepassen.

Dan ben ik bij de rijksdienst. Het zijn wel veel verschillende vragen en antwoorden die ik daarbij wil betrekken. Ik begin bij mevrouw Özütok, die vroeg naar de arbeidsbeperkten. Ik vind banen voor arbeidsbeperkten een heel belangrijk punt. Tamara van Ark, mijn collega bij SZW, vindt dat trouwens ook. Wij zijn er samen hard mee bezig, zij voor het geheel en ik voor de overheid. Dat betekent dat we regelmatig overleggen met de andere ministeries over hoe het ermee staat. Er zijn veel activiteiten ondernomen, ook in de vorige kabinetsperiode, om banen voor arbeidsbeperkten te realiseren. U kent sindsdien de term «jobcarving». Er is een raamovereenkomst voor inhuur van mensen uit die doelgroep afgesloten. Dat heeft echt geleid tot meer formele dienstverbanden. In 2017 waren dat er 300. Alle ministeries hebben een meerjarig plan van aanpak om die banen te realiseren, maar ik denk dat wij meer moeten doen. In hoeverre voldoen we aan de afspraken die gemaakt zijn? Dat is nog in beweging. Ik krijg binnenkort cijfers van SZW. Het is voor de overheid natuurlijk wel buitengewoon lastig. De overheid heeft zichzelf een grote ambitie opgelegd. Wij moeten ook kijken naar het geheel van de overheid en dus niet naar iedere overheidssector afzonderlijk. Het meten van formele dienstverbanden of inleendienstverbanden loopt nog. Wij zullen de Kamer daarover natuurlijk nader informeren.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor het feit dat zij dit een heel belangrijk punt vindt. Dat hoor ik uit haar beantwoording. Ik vind het ook heel belangrijk dat de ambitie die er is inderdaad in de versnelling komt. Wij krijgen signalen dat daar nog het een en ander te doen is en dat er acties versneld kunnen worden. Een ander punt is dat een aantal departementen alleen werk-leerplaatsen aanbieden. Dan zijn de betrokkenen maar twee jaar in dienst. Een mooie werkplek, maar daarna gaan ze de organisatie uit en er worden geen mensen bij het betreffende departement in dienst genomen. Dat is heel erg sneu voor de betrokken personen en voor de ervaring die ermee is opgedaan. Dit is denk ik niet de wenselijke manier waarop je met werkervaringsplaatsen moet omgaan.

Minister Ollongren:

Ik denk dat mevrouw Özütok daar een goed punt heeft. Het is ook niet altijd makkelijk. Ik denk dat we dat ook onder ogen moeten zien. Ook de overheid moet soms nog door een leerproces heen. Die werkervaringsplekken vragen in ieder geval om een goede match tussen, aan de ene kant, «wat kunnen de mensen die daar terechtkomen?» en, aan de andere kant, «wat zijn de taken in de organisatie?» Wij moeten natuurlijk zoeken naar een aansluiting om door te kunnen gaan. Verder gaat het over dingen als het aanpassen van de werkomgeving. Neem mensen die met een blindengeleidehond moeten werken. Wij kennen dat ook hier vanuit de Kamer. Dat is allemaal praktisch, dus het is allemaal oplosbaar, lijkt mij. Ik denk dat het meer gaat over de vraag hoe je van beide kanten aanpassingen kunt realiseren die ertoe kunnen leiden dat het niet alleen maar een werkervaring is, maar dat het kan worden omgezet in een structurele baan. In dat traject zitten we nog. Wij zijn zeker nog niet aan het einde daarvan gekomen. Wij hebben daar in het kabinet al goed over gesproken. Ik twijfel helemaal niet aan de inzet, omdat iedereen echt wel de kansen en de mogelijkheden ziet, maar in de praktijk is het soms lastig om dat echt te realiseren, zeker als het gaat over wat grotere aantallen.

De voorzitter:

Dan nog een aanvulling.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp dat er ook verschillende departementen mee bezig zijn. Mijn verzoek aan de Minister is: kan zij ons informeren over dit onderwerp en over de verschillende acties die op de rol staan? Op welke manier zou dit kunnen worden versneld?

Minister Ollongren:

Dat doe ik graag. Ik begrijp dat ook, omdat ik ook zelf zeg dat wij er eigenlijk nog in zitten. Ik ben met SZW nog in overleg en met alle ministeries, dus ik zeg mevrouw Özütok toe dat wij daar in het najaar op terug zullen komen.

De voorzitter:

Dan wil ik graag de vraag van de heer Van der Molen beantwoorden over de WNT. Het klopt dat er een motie is aangenomen om de uitzonderingsverzoeken aan de Kamer te melden. Ik heb dat ook toegezegd, dus de Kamer krijgt daar een brief over. Die is in de maak en mijn voorstel is inderdaad om het daarna voortaan gewoon in de WNT-rapportage op te nemen.

De heer Van der Molen (CDA):

Nou zit er bij het jaarverslag ook een overzicht van personen bij de rijksoverheid die meer verdienen dan de WNT-norm of daar net onder zitten. In dat kader vroeg ik mij af of het mogelijk zou zijn om niet alleen bij de rapportage die wij periodiek krijgen verslag te doen van die cijfers, maar in het jaarverslag. Wij krijgen een rapportage tussendoor, maar ik vind een overzicht daarvan heel erg passend bij een jaarverslag. Dat is eigenlijk de vraag.

Minister Ollongren:

Ik moet even kijken of ik de vraag goed begrijp. Is de vraag van de heer Van der Molen om het overzicht dat wij standaard met deze stukken meesturen bij het WNT-verslag te voegen?

De heer Van der Molen (CDA):

Nee, eerder het tegenovergestelde. Mijn vraag is hoe de Minister ertegenover staat om die gegevens vast in het jaarverslag te delen.

Minister Ollongren:

Ik moet die opmerking even mee terugnemen en kijken hoe we dat praktisch kunnen doen.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Het tekort aan ICT-deskundigheid is door een aantal mensen opgepakt en in ieder geval ook door de heer Van Raak. De heer Van Raak stelt dat het per saldo beter is om deze mensen gewoon in dienst te hebben, want anders moeten we ze inhuren. Externe inhuur van consultants ziet de heer Van Raak natuurlijk niet graag. Hij weet dat ik een fan ben van de Roemernorm. Daar kom ik zo nog even op.

Er is één probleem bij ICT'ers: ze zijn schaars. Dat geldt niet alleen bij de overheid, maar overal. Iedereen wil heel graag goede ICT'ers hebben. Wij denken dat wij op het gebied van salaris en arbeidsvoorwaarden helemaal niet zo veel uit de pas lopen. Dat is voor het overgrote deel niet het probleem. Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen bij heel specifieke kennis en expertise. Pas vanaf schaal 13 gaan de salarissen uiteenlopen met die in de markt. We hebben dus best wat mogelijkheden. Zoals de heer Van Raak dat wil, proberen we externe inhuur te verminderen door te verambtelijken, zoals dat heet.

Het echte probleem is, denk ik, dat er echt schaarste is in de markt. Soms doen we dingen die tijdelijk van aard zijn en waar je niet structureel mensen en expertise voor nodig hebt. Die vangen we dan op met externe inhuur. Als je expertise echt nodig hebt om iets te realiseren, maar daarna niet meer, dan is het wel logisch om met externe inhuur te werken.

De heer Van Raak (SP):

Als overheid kun je die kennis en kunde gewoon hebben. Die hoor je te hebben. Je hoort je primaire taken te kunnen uitvoeren. Je moet belasting kunnen innen. Daar heb je ICT'ers voor nodig. Die ICT'ers kunnen ook bij andere ministeries aan de slag, of misschien zelfs bij gemeenten, provincies of waterschappen. Waar het hier om gaat, is dat er bij die aanbestedingstrajecten perverse prikkels zijn. Dat zeg ik niet alleen, maar dat is ook een conclusie van de commissie-Elias, die onderzoek heeft gedaan naar de ICT-drama's. Wat bedoelt ze daarmee? Je zou als consultant, als externe of als ICT-bureau wel gek zijn om iets op tijd af te ronden of het überhaupt af te ronden. Als je het afrondt, is namelijk de melkkoe weg. Dan is de kip met de gouden eieren verdwenen. Die projecten worden dus niet afgemaakt, omdat de prikkels helemaal niet gericht zijn op het afmaken van projecten. De prikkels zijn erop gericht om aan het eind te zeggen: het is niet gelukt; kunnen we vangen? In contracten staat dan dat al dat geld betaald wordt. Vervolgens worden weer mensen uurtje-factuurtje ingehuurd om te kijken hoe de eindjes aan elkaar geknoopt kunnen worden. Dat mechanisme, daar zou ik graag een reactie op willen.

Minister Ollongren:

De heer Van Raak is heel cynisch. Ik begrijp best dat hij op basis van ervaringen zegt dat dit in het verleden in sommige gevallen aantoonbaar niet goed is gegaan. Maar er is volgens mij geen reden om daarover zo cynisch te zijn. Er is natuurlijk ook gekeken hoe we dat beter moeten afspreken en verankeren, wat voor contracten we sluiten, wat voor afspraken we maken over wat er eigenlijk opgeleverd moet worden en hoe en onder welke voorwaarden er wel of niet betaald wordt. Dat hoort niet alleen bij ICT-expertise, maar dat is in algemene zin een kwestie van slim inkopen en goede contracten sluiten bij inhuur. Dat is volgens mij iets wat al langer de aandacht heeft.

De heer Van Raak (SP):

Het is geen cynisme, het is de ervaring die ik heb bij de politie, bij de burgeradministratie en bij de Belastingdienst. De ervaringen die ik heb gaan altijd als volgt. Eerst wordt er een groot project opgezet. Dat wordt helemaal uitgewerkt en daar wordt heel veel geld voor vrijgemaakt. Na een jaar of vier zie je dat het project helemaal gestrand is. Dan moet er een nieuw plan worden gemaakt. Dan belooft de Minister dat we dat over vier jaar en met meer tijd en geld alsnog gaan afronden. Tussentijds krijgen we rapportages: dit is gelukt, dat is gelukt en dat is gelukt. Vier jaar later blijkt dan dat helemaal niks werkt. Dat is de praktijk. Dat kan de Minister cynisme noemen, maar dat is dan het cynisme van de praktijk. Volgens mij is dat alleen te doorbreken als wij als overheid kennis en kunde in dienst hebben, dus als we zelf mensen hebben, maar er in ieder geval ook voor zorgen dat bij de aanbestedingstrajecten die perverse prikkels verdwijnen, bijvoorbeeld door te zeggen dat men pas geld krijgt als men geleverd heeft. Als er een bad geïnstalleerd moet worden en als er in plaats daarvan een douche staat, krijgt men geen geld. Dan gaan we niet uurtje-factuurtje betalen om van die douche een badkuip te maken.

Minister Ollongren:

Ik zal de heer Van Raak dan geen cynisme meer verwijten, maar op dat laatste punt zijn we het dus helemaal eens. Dat is precies het punt: je moet hier goede afspraken over maken: geen perverse prikkels maar de goede prikkels. Wat de expertise betreft: ik vind inderdaad dat je expertise in huis moet hebben. Dat gaat trouwens niet alleen over IT, maar dat is natuurlijk wel een heel belangrijk soort expertise geworden. Hetzelfde geldt natuurlijk voor financiële expertise, juridische expertise, gewoon inhoudelijke expertise van ingenieurs of wat dan ook; dat is een beetje afhankelijk van het onderdeel waarover we het hebben. Maar sommige expertise is niet structureel nodig. Die is nodig om iets op te bouwen of op te starten. Daarna kun je zeggen dat we dat type expertise niet permanent tot onze beschikking hoeven te hebben. Dat onderscheid kun je volgens mij vrij scherp maken. Ik noemde zojuist niet voor niets het digitale stelsel voor de Omgevingswet, want juist daar is de zojuist door de heer Van Raak geschetste aanpak – we gaan met elkaar iets héél groots maken, waar we aan de voorkant afspraken over maken, en over een paar jaar kijken we of het gelukt is – niet de manier waarop we het doen. Het gaat om stukje bij beetje opbouwen en steeds kijken of je wel op het goede traject zit. We zullen straks natuurlijk zien of het gelukt is, maar juist bij het traject van de Omgevingswet is de inzet om die fout niet te maken en om het modulair te doen. Nou ja, ik ga niet herhalen wat ik al heb gezegd.

Nog even over de Roemernorm en hoe dat bij ons zit. Rijksbreed is die norm vastgesteld op 10%. We zijn heel hard bezig om de zojuist door mij genoemde tekorten aan te pakken. Als dat lukt, dus als we iets meer van die IT gewoon in huis hebben, gaan we minder extern inhuren, maar daar zitten we dus met dat tekort op de markt. We zijn ook bezig met een samenwerkingsprogramma tussen de rijksoverheid en het hoger onderwijs, zodat we ook de instroom bevorderen door dit echt aantrekkelijk te maken en onder de aandacht van IT'ers te brengen door duidelijk te maken dat ze bij de overheid mooi en interessant werk kunnen doen. Ik hoop dat we daarmee over een tijdje kunnen zeggen dat we iets minder externe inhuur van ICT'ers nodig hebben omdat we ze in huis hebben.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het verder eigenlijk niet ordenen. Ik ga dus een beetje van de ene naar de andere vraag. Volgens mij vroeg mevrouw Den Boer naar ethisch hacken. We hebben de afspraak dat ieder ministerie passende maatregelen moet nemen om de systemen echt actief te controleren op technische kwetsbaarheden. Dat kan bijvoorbeeld door ethisch te hacken of door ethische hackers in te huren. Wij doen dat ook binnen BZK. We hebben hier vanuit BZK ook extra aandacht voor gevraagd, ook naar aanleiding van het rijksbrede ADR-onderzoek van dit jaar. We doen dat hacken overigens niet zelf. Dat is misschien dan een voorbeeld van het type expertise dat je weleens moet inhuren, maar het is wel een middel dat wordt gebruikt.

Ook over de informatiebeveiliging in algemene zin zal ik uw Kamer nog een brief sturen. Dat wil ik na de zomer doen; dat zeg ik tegen mevrouw Özütok, die daar specifiek naar vroeg. Daar zullen we inderdaad zo concreet mogelijke doelen in stellen.

De heer Middendorp vroeg om een vergelijking tussen de manier waarop Financiën rijksbreed coördineert en samenwerkt met de ministeries vanuit de financiële controle met de situatie op het punt van ICT. Dat is een bekend punt en ook een bekende vergelijking. De manier waarop de IRF werkt, spreekt mij ook wel aan. Naar aanleiding van de aanbeveling van de Rekenkamer heb ik daar met de Minister van Financiën eigenlijk al over gesproken. We gaan kijken naar meer sturingsmogelijkheden op het terrein van ICT en informatiebeveiliging. Dat is in het Verantwoordingsdebat ook al aan de orde gekomen; daar heeft Minister Hoekstra iets over gezegd. Dan valt te denken aan de CIO's binnen de departementen en hun bevoegdheden, dus een beetje naar analogie van de directeuren FEZ en hun link met de IRF. Maar ik kom daar als we dat wat verder hebben uitgewerkt na de zomer graag op terug in een brief aan de Kamer.

Ik heb nog een paar vragen die allebei zien op de AIVD. De eerste vraag ging over de huisvesting van de AIVD en de MIVD. Ik zou eigenlijk willen vragen of u het goed vindt dat ik daar op een later tijdstip wat uitvoeriger op terugkom. We zitten namelijk eigenlijk nog midden in de gesprekken hierover. Het zou dus mijn voorkeur hebben om af te spreken met de Kamer dat we daarop terugkomen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Hoe dan? Komt het in een brief aan de orde, of bij een ander overleg?

De voorzitter:

Kijk, dat zijn nou de goede vragen. De Minister.

Minister Ollongren:

Hoe dan? Op dit moment kan ik alleen maar in algemene zin iets schetsen over waar we staan en welke verschillende ontwikkelingen daarbij relevant zijn, bijvoorbeeld de huisvestingsbehoefte van de diensten, de ontwikkelingen en de groei van de AIVD en dat soort zaken. Maar dit heeft nog niet geleid tot een concreet besluit over de huisvesting. Ik zou dus zeggen: op het moment dat wij zover zijn om daar wél een concreet besluit over te nemen, zal ik de Kamer daarover informeren, want dat is dan denk ik voor u het goede moment om daar verder over te vragen.

De voorzitter:

Het lijkt me dat mevrouw Van Eijs met dit antwoord genoegen neemt. Het woord is weer aan de Minister.

Minister Ollongren:

De laatste vraag die ik wilde beantwoorden was van mevrouw Özütok. Die ging over de bedrijfsvoering, ook van de AIVD. Ik vind het belangrijk dat er een evenwichtige opbouw zit in die bedrijfsvoering. Zo kijk ik naar de dienst. Dat betekent dat intensiveringen – die zijn er natuurlijk geweest – goed verdeeld worden over operatie ICT, huisvesting en personeel. Ja, als u daar dieper op in wilt gaan, dan is dat lastig in dit overleg. Maar de evenwichtigheid vind ik belangrijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Middendorp. Kennelijk is er wat blijven liggen.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u, voorzitter. Een van mijn kernpunten was dat BZK nu eigenlijk op twee stevige benen staat. Het ministerie is van oudsher eigenlijk altijd al de hoeder van onze democratie en van het openbaar bestuur. En aan de andere kant is er nu de digitalisering. Ik heb die proberen te combineren in mijn bijdrage, en ik dank de Minister voor de antwoorden. Eén punt is volgens mij inderdaad blijven liggen. Wat voor mensen maken er nu gebruik van internetconsultaties? Op welke manier worden petities gebruikt? Het gaat dus even over de kant van de digitalisering, maar wel helemaal toegespitst op het openbaar bestuur en het politiek proces hier.

Minister Ollongren:

Ik ben die vraag inderdaad gewoon vergeten, dus misschien is het goed om de Staatssecretaris even het woord te geven. Ik kom er daarna op terug, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Zullen we het op die manier gaan doen? Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het debat op afstand helemaal kunnen volgen. In het kader van de digitalisering heb ik via een iPad uw inbrengen kunnen vernemen. Mijn excuses dat ik wat later was, maar het verkeer zat niet helemaal mee. Daarbij gaat het over, zeg maar, de ouderwetse snelweg.

Een aantal van uw leden heeft gesproken over de stand van zaken met betrekking tot MijnOverheid. Sommigen zeiden: er is nog veel te doen. Dat is helemaal waar. Dit is een permanent bètaproces waarbij elke keer opnieuw nieuwe stappen worden gezet om het beter te maken, beter toegankelijk te maken, veiliger te maken en ook inclusiever te maken. Daar liggen nog best wel wat uitdagingen. Die heb ik ook inmiddels geconstateerd en daar zijn we ook mee aan de slag. Het lijkt mij heel goed om ook samen met de Kamer dat proces door te maken. Ik heb daar in eerdere debatten met u al over gesproken. Op de concrete vraag of ik van plan ben om de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer en ook van de Ombudsman op dit punt ter harte te nemen, kan mijn antwoord heel kort zijn: ja. Het zijn behartenswaardige aanbevelingen die uiteindelijk allemaal tot doel hebben om het allemaal op een hoger plan te brengen. Dat is niet een kwestie van even knippen met de vingers en het is geregeld, want dit is in zekere zin een taai proces. Iedereen heeft hoge verwachtingen. Dat mag ook best, maar tegelijkertijd loop je soms aan tegen techniek, tegen uitvoeringsorganisaties, tegen vraagstukken van standaardisatie, zoals de heer Van der Molen dat opbracht. Dat allemaal tezamen maakt dat dit gewoon heel complex is. En het raakt ook een beetje aan de vraag van de heer Van der Molen, namelijk hoe je invulling geeft aan die regierol. De overheid bestaat uit verschillende onderdelen, maar die overheid wil je hierbij natuurlijk zo veel mogelijk als één entiteit zien, althans naar burgers en bedrijven toe. Daarachter gaan heel veel verschillende organisaties schuil. Dit is dus gewoon een permanent proces.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Wellicht is mijn interruptie wat voorbarig, maar ik wil de Staatssecretaris graag goed kunnen begrijpen. Hij heeft het over aanbevelingen, maar in het rapport van de Algemene Rekenkamer staat een reeks toezeggingen die hij heeft gedaan. Het verzoek was of u per toezegging kunt aangeven hoe het ermee staat en of u de Kamer goed op de hoogte kunt houden.

De voorzitter:

En u is via de voorzitter. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Uiteraard wil ik de Kamer altijd op de hoogte houden van dit soort concrete verbeteringen die plaatsvinden als gevolg van het rapport van de Rekenkamer, maar ook van de Nationale ombudsman. Dat geldt voor MijnOverheid, maar ook voor andere zaken. Ik ben graag bereid om dat te doen. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:

Die toezegging heeft mevrouw Den Boer dan binnen. Maar goed, mevrouw Den Boer?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik vergat daarbij te melden dat het dan specifiek over de Berichtenbox gaat. Ik neem aan dat de Staatssecretaris dat ook bedoelt.

De voorzitter:

Ik hoor daarop een ja van de Staatssecretaris. Hij gaat door met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Dan kom ik bij mevrouw De Boer die het had over het recht om je te vergissen. Daar hebben we recent al over gesproken. Dat geldt voor ons allemaal en hopelijk ook voor mij. Ik heb in een eerder debat aan mevrouw De Boer toegezegd dat ik daarover in contact zal treden met mijn Franse ambtgenoot. Die belofte heb ik ook waargemaakt, althans de afspraak is gemaakt en die vindt aanstaande vrijdag plaats. Dat gesprek zal niet alleen hierover gaan, maar we zullen ook een aantal andere zaken bespreken om te kijken hoe we met de Fransen samen de Digitale Overheid verder vorm kunnen geven. Zodra ik dat gesprek heb gehad, zal ik de Kamer daarover informeren, zoals toegezegd.

De voorzitter:

Ik zie toch de vinger van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ja, sorry, voorzitter. Ik had ook gevraagd of de Staatssecretaris al nadenkt over onderzoek. Gaat hij onderzoek doen naar de mogelijkheden, de consequenties en de kosten van een dergelijke wet, indien deze mocht worden ingevoerd in Nederland?

Staatssecretaris Knops:

Ja, mevrouw Den Boer, heel snel. Mijn toezegging was dat ik hierover in contact zou treden met mijn Franse ambtgenoot. Maar ik zou zeggen: ook hier stap voor stap. Het rapport-Elias heeft best wel wat waarde. Laten we eerst dit gesprek afwachten en kijken hoe het in Frankrijk gaat. Ik ben echt benieuwd naar de ervaringen van de Fransen zelf. Ik zal u daarover berichten. Wat daaruit volgt en of dat implicaties heeft voor de manier waarop wij dat hier in Nederland al dan niet door middel van wetgeving zouden willen regelen, is voor mij echt een stap verder. Ik zeg toe dat ik u verslag doe van dat gesprek. Ik neem aan dat we daarover dan ook weer debatteren.

De voorzitter:

Volgens mij gaat dat helemaal goedkomen. Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

We praten over het jaarverslag, maar het zijn eigenlijk allemaal toekomstige zaken. Omdat ze wel een relatie hebben met wat er in het jaarverslag staat, zal ik ze even langslopen. Ten aanzien van de regie op gegevens vroeg mevrouw Den Boer wat de stand van zaken is. In de Agenda Digitale Overheid die u zeer spoedig zal bereiken, zal ik hier verder op ingaan. Ook zal ik ingaan op mijn ambities op dit punt, omdat dit ook een belangrijk vraagstuk is in het kader van de AVG die toch al behoorlijk wat impact heeft. Daar zitten wat nadelen en wat voordelen aan. Laat ik even de voordelen noemen. Het gaat erom dat we veiliger kunnen communiceren en dat er meer grip en meer regie bestaat zodat burgers zelf zaken kunnen bepalen. U had het ook over het vraagstuk van het machtigen dat al een aantal keren aan de orde is geweest. Dat zijn allemaal elementen waar vooral ook veel kansen in zitten. Ik zal daar nader op ingaan in de brief die ik nog voor het zomerreces aan de Kamer stuur, zoals eerder toegezegd.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Raak over de BRP; een project dat in 2017 tot een einde is gekomen en waarvoor kosten zijn gemaakt. De heer Van Raak heeft daar volgens mij al eerder naar gevraagd. Met name heeft hij de vraag gesteld of de kosten kunnen worden verhaald als bedrijven of consultants die door ons worden ingehuurd een wanprestatie leveren. In algemene zin is die vraag lastig te beantwoorden. Wij hebben die vraag heel specifiek voorgelegd aan de landsadvocaat. De landsadvocaat heeft aangegeven dat het zeer waarschijnlijk niet mogelijk is om die kosten te verhalen. Dan kun je twee dingen doen. Dan kun je zeggen dat er in dat «zeer waarschijnlijk niet mogelijk» nog een marge of een gaatje zit om het alsnog te doen. Maar ik heb op basis daarvan besloten om er geen verdere actie op te ondernemen. Ik heb de Kamer daar toen ook over geïnformeerd.

De heer Van der Molen vroeg zich af hoe het zit met de marktconsultatie eID en in hoeverre de Kamer daarin wordt meegenomen. Als het gaat om marktconsultatie praat je ook over informatie die naar boven kan komen die commercieel vertrouwelijk van aard is. We hebben de conclusies in de brief van januari 2018 gedeeld met de Kamer. De hoofdconclusie van die marktconsultatie was en is dat die veelbelovend is en dat ik reden heb om aan te nemen dat de markt ook een privaat middel kan leveren dat aan onze eisen voldoet. Er wordt een aanbesteding voorbereid, die naar verwachting in het najaar op TenderNed zal worden gepubliceerd. In juli zult u de volgende voortgangsbrief over eID ontvangen, waarin ik nader inga op dit punt en op de vraag over het proces tot nu toe.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zou ook via een procedurevergadering van BZK kunnen vragen of wij een bepaald stuk kunnen inzien. Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens dat als je een marktverkenning doet, je daarin ook informatie prijsgeeft en krijgt waarmee je niet zomaar naar buiten zou willen gaan. Ik zou als Kamerlid wel op de hoogte willen zijn, me ook realiserend dat je er niet van alles mee kunt, als dat in vertrouwen wordt gedeeld. Er is aan mijn kant wel interesse om het proces goed te volgen. De brief die de Staatssecretaris stuurt, is dan het stuk waarover de Kamer eventueel in gesprek zou kunnen gaan. Ik zou het wel op prijs stellen om dat desnoods vertrouwelijk te kunnen inzien.

Staatssecretaris Knops:

Dat lijkt mij een redelijk verzoek van de heer Van der Molen, en misschien van meerdere Kamerleden. Het lijkt mij goed dat dit verzoek via de reguliere procedure wordt gedaan. Dan zal ik aangeven of ik daar wel of niet aan kan voldoen. Als dat kan, doe ik het graag.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp had een interessante stelling om te kijken hoe we het Ministerie van BZK langzamerhand van het huis van Thorbecke naar een andere modulatie kunnen brengen. Hij had het over een technische startup. Ik vind dat wel aardig in lijn met de manier waarop Minister Ollongren en ik op het ministerie aan de slag zijn. Ik wil niet meteen het liberale huis van Thorbecke onder handen nemen, want dat zou de heer Middendorp ook niet zo heel aardig vinden, denk ik, maar ik vind wel dat de overheid zich altijd zal moeten aanpassen aan de nieuwe omstandigheden. De samenleving verandert en de technische ontwikkelingen gaan heel snel. Dat vraagt ook een andere opstelling van de overheid.

In de Agenda Digitale Overheid die de Kamer over twee weken zal bereiken ga ik daar uitvoerig op in, ook op de ambitie die de overheid heeft om daarin voorop te lopen. Ik heb al eerder gezegd dat wij mee moeten doen in de kopgroep, zowel in de wereld van het bedrijfsleven en de techniek als internationaal gezien. Wij kunnen leren van andere landen en andere landen kunnen ook weer sommige dingen van ons leren. Er moet een actieve opstelling zijn. Er is geen enkele reden om achterover te leunen en te denken: we gaan met de bestaande techniek die op de schappen verkrijgbaar is aan de slag. Nee, als we dat niveau van dienstverlening willen bereiken waar velen van u over spreken, met veiligheid, toegankelijkheid en bereikbaarheid, dan moeten wij ook de houding hebben om voorop te lopen. Om die reden zoeken we samenwerking met het bedrijfsleven en kennisinstellingen.

Als u dat op prijs stelt, kan ik best een overzicht geven van wat we allemaal gedaan hebben. We hebben een clubje binnen het departement ingesteld dat ook buiten het departement gevestigd is: The Hague Tech, om die verbindingen te maken. Dat werkt al. Ze zijn bezig met innovaties en ze werken samen met de StartupDelta; allemaal om die kruisbestuiving mogelijk te maken.

Als je dan als overheid die positie pakt, dan kom je ook op het punt van de heer Van Raak: hoe aantrekkelijk is de overheid als werkgever om mensen binnen te halen? Dan gaat het niet alleen over wat je kunt bieden aan salaris, maar ook over de aantrekkelijkheid van de vraagstukken die op tafel liggen. Dat zijn er legio, dus daar kunnen we flink de tanden in zetten.

Ik ben daar heel enthousiast over. Als aan het einde, over een jaar of drie, zeg ik tegen de heer Middendorp, blijkt dat er een renovatievoorstel voor het huis van Thorbecke moet komen, zien we dat dan wel. Dat is geen doel op zich. Ik zou zeggen dat we ons ook niet laten hinderen door de structuur die we hebben opgebouwd. Ik zie bij gemeenten en provincies, alle decentrale overheden, en ook uitvoeringsorganisaties waar wij mee samenwerken, dat men echt wel bereid is om zich niet te laten hinderen door de muren en plafondhoogtes zoals ze in het huis van Thorbecke zijn bedacht.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik denk dat wij het over hetzelfde hebben. Voor de zekerheid: mijn punt was inderdaad dat het Huis van Thorbecke moest blijven staan, maar dat daarin tegelijkertijd die tweede poot ontwikkeld moet worden. Volgens mij is dat precies wat mijn verzoek was. Mijn vragen in de bijdragen hebben zich juist gericht op dat snijvlak, waar ik zie dat die digitalisering het Huis van Thorbecke enorm kan versterken en andersom. Een vraag is inmiddels met een toezegging beantwoord. Ik denk dat daar inderdaad heel goed gekeken moet worden hoe je dat voorbeeld van Financiën kunt volgen om de beide bewindspersonen zo in hun kracht te zetten – dat is mijn punt – dat al die goeie ideeën en die goeie praktijken ook op andere departementen op bescheiden wijze kunnen bijdragen. Dan heb je bijvoorbeeld potentieel ook een hele goeie oplossing voor de aanbestedingsproblemen in de ICT, die al besproken zijn. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit duo dat voor elkaar krijgt, voorzitter. Als je daar binnen BZK goede kennis ontwikkelt, dan zou je die heel goed kunnen gebruiken.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Middendorp (VVD):

Ik neem aan dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat de VVD er veel aan gelegen is om dit bewindspersonenduo ook maximaal in hun kracht te zetten.

De voorzitter:

Tja, was dat nou een vraag? We hebben straks ook nog een tweede termijn. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik vond het een mooie vraag. Of ik het eens ben met de VVD om dit duo maximaal in kracht te zetten? Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Als ik de heer Middendorp daarmee kan helpen, helemaal fantastisch!

De voorzitter:

Een kort en stevig antwoord.

Staatssecretaris Knops:

Toch nog iets ten aanzien van de regierol. Kijk, de Nationale Digitaliseringsstrategie die recent is uitgekomen, de Agenda Digitale Overheid, die ten aanzien van het deel overheid versus burgers en bedrijven nu gaat uitkomen geven allemaal invulling aan de ambities die in het regeerakkoord ten aanzien van digitalisering zijn opgenomen. Die maken een concretere vertaalslag. Die zeggen niet exact wat er moet gebeuren de komende tijd, die hebben geen spoorboekje in zich, maar die zetten wel een hoofdschootsrichting, voor mij een bekend begrip, een hoofdrichting weg waarbinnen de ontwikkelingen gaan plaatsvinden. Daarnaast hebben we nog de Wet digitale overheid die op dit moment in behandeling is, dus ook aan de wetgevingskant kun je zaken doen. Het gaat feitelijk om het om een andere manier kijken naar bepaalde grondrechten die we met z'n allen heel belangrijk vinden en om die te borgen, wat ook een taak van de overheid is. De overheid is dienstverlener, de overheid is partner van bedrijven, CIO's van het Rijk spelen daarin een belangrijke rol. Kortom: door al die dingen tezamen probeer je invulling te geven aan die coördinerende rol. Dat doen wij op Binnenlandse Zaken, maar ook met de collega's van JenV, van EZK en nog veel breder. Want bijna iedere bewindspersoon in dit kabinet heeft uitvoeringsorganisaties die hiermee te maken krijgen. Tot nu toe gaat dat best...

De voorzitter:

Het was toch een minder kort antwoord dan ik dacht. Ik kijk nog even naar de heer Middendorp.

Staatssecretaris Knops:

Het begin was het belangrijkste, het begin was het belangrijkste.

De heer Middendorp (VVD):

In het begin waren we het helemaal eens. De hoofdlijn gaat de goeie kant op, want daar worden heel goede ideeën ontwikkeld. Je hoort ook dat op het gebied van stap voor stap et cetera de lessen van de Basisregistratie Personen (BRP) direct doorklinken. Maar het punt is juist dat ik de bewindslieden in hun kracht wil zetten om ook al die wijze kennis die dan wordt ontwikkeld door BZK inderdaad op bescheiden wijze op andere departementen in te gaan zetten. Daarvoor verwacht ik dus meer in de brief die net is toegezegd over hoe je die vergelijking met de Inspectie Rijksfinanciën maakt. Daar zal de neerslag van het idee om dit bewindspersonenduo maximaal in hun kracht te zetten, ook in terug te lezen zijn. Dus ik kijk daar zeer naar uit.

De voorzitter:

Daar zat dus geen vraag in. Ik geef de Staatssecretaris het woord ter verdere beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. De heer Middendorp had nog gevraagd of, als je veel weg bent en je moet bellen, de overheid bereikbaar is. Niet alleen zenden, maar ook ontvangen, 24/7, dat soort dingen. Kijk, ik geloof heel sterk in subsidiariteit, dus wat we doen als het gaat om dienstverlening en om burgers die gemeenten aanspreken, is instanties op te roepen om slimme dingen te bedenken om de dienstverlening te verbeteren. Dat gaan wij niet vanuit Den Haag voorschrijven, dat is echt aan de gemeenten zelf. Ik zie gewoon hele mooie voorbeelden. Bijvoorbeeld bij de VNG worden de best practices gedeeld. We zijn het helemaal eens met het feit dat de overheid ook daar moet aansluiten bij de ontwikkelingen in de samenleving, waarin het niet meer alleen gaat om de tijd tussen acht en vijf, zoals vroeger, maar waarin ook andere momenten komen waarop dienstverlening kan plaatsvinden. Als dat digitaal gebeurt, kan dat feitelijk 24 uur per dag plaatsvinden. Dus het vraagstuk en de afweging die gemeenten daarin moeten maken – dat zijn vaak de loketten waar burgers het meeste mee te maken krijgen – is natuurlijk: wat kost het en wat hebben we ervoor over om de dienstverlening op een bepaald niveau te brengen? Daar zitten bepaalde keuzes in. Dat willen we vooral zo laten. Maar er zijn allerlei benchmarks en onderzoeken over klanttevredenheid. Als er genoeg prikkels zijn, gaan de gemeenten en de rijksoverheid het beter doen. Wij maken zelf ook gebruik van gebruikerspanels voor MijnOverheid. Ik heb mezelf ook al aangemeld, om mijn eigen ervaringen met MijnOverheid te delen. Die ervaringen moeten ertoe leiden dat die sites logischer worden, zodat de bloeddruk niet omhoog gaat als je een keer vastloopt, maar dat je logische stappen gaat zetten. Dat is een permanent proces van verbetering. Ik heb gezien dat de mensen bij ons er hard mee bezig zijn om dat te verbeteren. Dat was mijn kopje «digitaal».

De voorzitter:

Dan komt nu het andere kopje.

Staatssecretaris Knops:

Dat is het kopje «vastgoed». Er is een aantal vragen gesteld over het Rijksvastgoedbedrijf. Mevrouw Van Eijs had gevraagd of ik het aannemelijk acht dat de kostenbesparingen gerealiseerd worden. Hoe kan het toch dat de apparaatskosten stijgen? Twee dingen. De apparaatskosten zijn voor een deel afhankelijk van de mate van dienstverlening die wij aan onze klanten leveren. Die dienstverlening is niet statisch. Ik zal een paar voorbeelden noemen. Mevrouw Van Eijs zei het zelf al, want ze wierp de vraag zelf op. Het hele vraagstuk over duurzaamheid, waarover ook in dit regeerakkoord forse ambities zijn neergelegd, leidt tot ontzettend veel overleggen en plannen om te kijken hoe we, bijvoorbeeld met de portefeuille van het Rijksvastgoedbedrijf, naar die nieuwe normering kunnen komen en welk prijskaartje daaraan hangt. Dat is niet een kwestie van ineens tevoorschijn toveren, daar moeten mensen aan rekenen.

Een ander voorbeeld is de EMA. Prachtig dat Nederland dat heeft binnengehaald. Het was een tour de force voor de mensen van het Rijksvastgoedbedrijf om dat met stoom en kokend water te realiseren. Dat vraagt dus extra capaciteit om zaken te doen, zoals het doen van grondverwerving en taxaties.

Beveiliging is ook een punt waar we helaas steeds meer mee te maken krijgen. Gebouwen moeten aangepast worden aan de nieuwe norm. Maar ook – dat is op zich een goed teken – als er volop activiteit in de markt is, als er veel bewegingen rondom verkoop en aankoop zijn. En dat gebeurt op dit moment, aan de ene kant doordat er nog steeds allerlei taakstellingen liggen om zaken af te stoten. Aan de andere kant om nieuwe ambities, bijvoorbeeld van Defensie, waar geld naartoe gaat, te realiseren. Dat vraagt dus om extra inspanning.

Op zichzelf is voor mij niet zozeer de indicator of de kosten voor dat apparaat wel of niet stijgen, maatgevend, maar wel of je goede resultaten kunt neerzetten met het Rijksvastgoedbedrijf. Uiteindelijk is het allemaal maatschappelijk kapitaal dat we op een goede manier willen beheren.

Om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Van Eijs: ik acht het aannemelijk dat wij komende jaren de apparaatskosten kunnen terugdringen. Vergeet niet dat het Rijksvastgoedbedrijf een samenvoeging is van een aantal organisaties. Ook dat doe je niet in een paar maanden in één keer goed. Dat moet langzamerhand uitdempen en dan moet je in efficiency zaken kunnen doen. Als antwoord op de heer Van Raak die vroeg of er zoveel ingehuurd moet worden: sommige expertise moet je gewoon inhuren. Ook omdat het bij sommige zaken goed is om een soort checks-and-balances te hebben. Als de organisatie tot een bepaalde bevinding komt en een bepaalde taxatie doet, is het goed om die te laten valideren. Als de Kamer ernaar vraagt, kun je dan zeggen dat je een onafhankelijke taxateur ernaar hebt laten kijken. Aan die transparantie hangt een prijskaartje, maar dat is de extra verplichting die wij onszelf opleggen om er geen discussie over te laten ontstaan.

De heer Van Raak (SP):

Was dat het antwoord op Cushman?

Staatssecretaris Knops:

Nee, want die discussie ontstaat blijkbaar toch regelmatig. De heer Van Raak heeft de casus van Rijswijk nog eens geëtaleerd. Ik heb er een heel uitvoerige brief over gestuurd, omdat de leden Leijten en Sneller er bij het Verantwoordingsdebat op 23 mei vragen over gesteld hebben. Eigenlijk staat in die brief het hele feitenrelaas en hoe het precies gegaan is. Ik weet niet of de heer Van Raak die brief gezien heeft? Ik zie hem gebaren dat hij deze heeft gezien. Dan kan ik twee dingen doen. Ik kan de hele brief gaan voorlezen, zodat iedereen weet wat ik daarin heb gezet. Dan ben ik buitengewoon gebalanceerd en afgewogen. Of ik kan heel kort concluderen dat de opmerking van de heer Van Raak dat het allemaal voor een prikkie wordt doorgezet, niet klopt. Toen ik deze casus bestudeerde – ik ken ook niet alle transacties – heb ik me daarin verdiept, samen met de mensen van het Rijksvastgoedbedrijf. Daar vielen mij wel een aantal dingen op. Dat was niet omdat er dingen fout zijn gegaan in de zin van onregelmatigheden of wat dan ook. Maar het is natuurlijk een beetje raar dat als je een pand verkoopt, het daarna ineens voor veel meer geld wordt doorverkocht. Daar slaat de heer Van Raak op aan. Het is dan niet zozeer de vraag of er onregelmatigheden zijn. Dat is getoetst; die zijn er niet. De vraag is of wij wel de slimme dingen doen. Het antwoord op de vraag of wij de slimme dingen doen, wil ik graag geven. Dat komt dan in een brief die u zeer binnenkort zal bereiken, waarin wij de nieuwe visie op het Rijksvastgoedbedrijf neerzetten.

Daarbij zou ik iets meer ruimte willen zoeken en ook steun van de Kamer willen hebben voor het feit dat timing af en toe belangrijk is bij vastgoed en dat je niet op het dieptepunt moet verkopen. Als je zelf waarde kunt toevoegen door bestemmingsplannen te wijzigen, moet je dat vooral zelf doen en niet op de stoel van marktpartijen gaan zitten. Dit deed inderdaad ook bij mij de wenkbrauwen wat fronsen, ook vanuit mijn eigen ervaringen als verantwoordelijke voor vastgoed bij een decentrale overheid. Ik dacht: dit is niet in het belang van de belastingbetaler. Maar het was wel in lijn met het kabinetsbeleid om zo veel mogelijk vastgoed te verkopen. Politiek klopt het dus, en toch hebben we allemaal het gevoel dat we hier geld laten liggen. Dat is zonde, want als we maatschappelijk kapitaal beheren, vind ik dat we dat op een goede manier moeten doen. De brief waarover ik het had, moet nog de interne procedures door maar zal u zeer binnenkort bereiken. Ik hoop er daarna met de Kamer uitvoerig van gedachten over te kunnen wisselen.

De voorzitter:

Een opmerking daarbij: de brief waaraan net gerefereerd werd, staat in ieder geval geagendeerd voor de komende procedurevergadering. Dat geef ik even mee als melding. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Timing. Timing in de vastgoedwereld. Ja. Tussen 11.00 uur 's ochtends en 15.00 uur 's middags zit toch geen 4,25 miljoen? Ik wil wel opheldering over die rol van Cushman & Wakefield, want die hebben advies gegeven over die bieding. Ik weet niet of het ook de taxateurs waren, maar ze hebben advies gegeven over een bieding die een paar uur later, op dezelfde dag, 4,25 miljoen meer waard is. Dan zegt de Staatssecretaris dat ernaar gekeken is. Waarschijnlijk heeft de landsadvocaat ernaar gekeken. Het is toch idioot? Als dat klopt volgens de regels, dan kloppen ofwel de regels niet, ofwel er is gewoon op een hele rare manier naïef en dom opgetreden. Dan hebben we ons gewoon een oor aan laten naaien door dat Cushman & Wakefield. Dat is gegaan naar... Hoe heet het ook alweer? Aertgeerts BV. Daar heeft Cushman & Wakefield dus advies over gegeven. Wij wisten dat niet. De Algemene Rekenkamer heeft ons dat moeten vertellen. Maar wat noch het ministerie, noch de Algemene Rekenkamer ons heeft verteld, is dat datzelfde Cushman & Wakefield ook weer betrokken is geweest bij de verkoop aan Delta Lloyd, toen van dat belastingkantoor een paar honderd dure appartementen waren gemaakt. Dus Cushman & Wakefield adviseert de rijksoverheid: ach, verkoop het maar voor een prikkie. Dezelfde dag wordt het bijna verdubbeld verkocht, voor 4,25 miljoen, en even later is datzelfde Cushman & Wakefield betrokken bij weer een vastgoedtransactie van exact hetzelfde pand voor nog veel meer geld. Dat is geen zuivere koffie. Ik wil dus ook weten van de Staatssecretaris...

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Van Raak (SP):

... of de landsadvocaat ook gekeken heeft naar die tweede transactie naar Delta Lloyd Vastgoed.

Staatssecretaris Knops:

Ik deel die verbazing van de heer Van Raak. Ik zou mezelf in de spiegel kunnen kijken toen ik aan tafel zat en die vragen ook zo stelde, misschien ook ongeveer op dezelfde toonhoogte. Maar het heeft dus echt te maken met het beleid. Het besluit om te verkopen was al genomen door de rijksoverheid. Dat paste dus in de lijn van de opdracht die mijn ambtsvoorganger toen had om zo veel mogelijk vastgoed te verkopen. De Rekenkamer heeft al heel snel, ook in de gesprekken die ik met hen gehad heb, aangegeven dat dat niet slim is. Dat kon ik heel snel beamen. Het was financieel niet slim. Het is een politiek besluit om het te doen. Er moest geld gevonden worden, maar financieel is het niet slim als je op het dieptepunt gaat verkopen of als je andere partijen bestemmingsplanwijzigingen laat regelen die tot waardevermeerdering leiden. Maar die keuze is toen heel bewust gemaakt, dus er is geen sprake van... Dat is ook getoetst door de landsadvocaat. Ik snap het ongenoegen. Ik snap het ongemakkelijke gevoel van de heer Van Raak. Dat had ik zelf ook, maar er zijn geen onregelmatigheden geconstateerd. Daar hebben we echt goed naar gekeken. Ik ben heel graag bereid om naar aanleiding van deze casus... Voor mij is dit ook wel weer een voorbeeld – ik zal niet zeggen: een aardig voorbeeld – van dat je als overheid wel moet blijven nadenken. Ik wil ook in de toekomst graag de ruimte hebben om bij dit soort situaties misschien net iets langer in zo'n vastgoedpositie te blijven. Overigens is het in de vastgoedwereld helemaal niet ongebruikelijk dat panden op dezelfde dag, al dan niet met een nieuwe bestemming, van eigenaar veranderen. Dat is helemaal niet zo ongebruikelijk. Maar als je daar als overheid wat actiever in deelneemt, niet alleen gericht op het snelle verkopen, dan kun je veel meer rendement halen. Dat is niet altijd alleen financieel rendement. Het is ook een soort maatschappelijk rendement, omdat je bepaalde ontwikkelingen wilt stimuleren. In de brief, die u dus zeer binnenkort ontvangt, ga ik daar uitvoerig op in. Het lijkt mij misschien wel goed dat we op basis van die brief het debat dan voortzetten, want wat mij betreft is dit een voorbeeld dat we heel goed kunnen gebruiken om te kijken hoe we het in de toekomst beter kunnen doen. Volgens mij is de heer Van Raak het daar ook wel mee eens.

De voorzitter:

Dat is volgens mij een heldere toezegging. Het is een toezegging!

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar ik wil wel kijken wat er in die brief komt. Ik ging er altijd van uit, maar misschien is dat naïef, dat het Rijksvastgoedbedrijf verstand had van rijksvastgoed. Dan zegt de Staatssecretaris: ja, je moet rekening houden met de marktsituatie. Maar die marktsituatie verandert niet tussen 's ochtends en 's middags, dus als een pand op dezelfde dag voor 4,25 miljoen euro extra wordt verkocht, dan is er iets mis. Waar zit het mis? Dat advies. Er is een advies gegeven door Cushman & Wakefield. Dat is een slecht advies geweest. Zo stom kunnen ze niet zijn, zeker niet omdat ze later ook nog betrokken zijn bij de verkoop van exact hetzelfde pand aan Delta Lloyd Vastgoed. Ik heb een aantal vragen die...

De voorzitter:

En toch onderbreek ik u nu even. Zoals al aangegeven, is er een brief binnengekomen. Die staat op de agenda van de procedurevergadering. Er komt nog een brief...

De heer Van Raak (SP):

En in die tweede brief zou ik graag willen dat de Staatssecretaris twee vragen beantwoordt. De eerste vraag is: heeft de landsadvocaat gekeken naar de tweede verkoop, namelijk de verkoop aan Delta Lloyd Vastgoed? Heeft de landsadvocaat of iemand anders daar ook naar gekeken? En wat is de rol van Cushman & Wakefield in eerste instantie precies geweest? Was dat een taxatie? Was dat het advies over de juiste hoogte van Aertgeerts BV? Want dan wil ik ook weten waarom er toen is gezegd dat het een goede bieding was, terwijl die dezelfde dag over de kop ging. Die twee vragen wil ik in de tweede brief beantwoord zien, want in de eerste brief staat daar helemaal niets over.

De voorzitter:

Volgens mij is de vraagstelling helder. Ik kijk nog even naar de Staatssecretaris, die wellicht een ander voorstel heeft.

Staatssecretaris Knops:

Het staat u vrij om naar aanleiding van deze brief, die bij de procedurevergadering vermeld staat, aanvullende vragen te stellen. Het lijkt mij goed dat we dat hier niet even mondeling doen, maar dat u via de procedurevergadering aanvullende vragen aanlevert naar aanleiding van deze brief. Ik zeg u dan toe dat wij die vragen uiteraard beantwoorden. Dan kunnen we erover debatteren, ook naar aanleiding van de brief die zeer binnenkort gaat komen en die meer in algemene zin – niet alleen naar aanleiding van deze casus, maar je kunt hem daar heel makkelijk inpluggen – de visie neerzet hoe wij met het rijksvastgoed willen omgaan. Daarbij heb ik dit echt wel in het achterhoofd, want dit was voor mij ook een heel bijzonder...

De voorzitter:

Volgens mij is het een goed voorstel om het op die manier af te spreken. Zullen we het zo afspreken? Volgens mij liggen er dan nog een paar vragen. Ik kijk even naar de Staatssecretaris: een of twee, drie, vier?

Staatssecretaris Knops:

Dan de vraag van mevrouw Van Eijs over de 2 miljoen. 83 panden zijn verkocht en er is 2 miljoen overgehouden. Ik dacht dat zij het was die de vraag stelde hoe het nou zit met het verschil in de verkoopopbrengst en het verkoopresultaat. De Rekenkamer heeft min of meer gezegd dat het verhaal van de opbrengsten die geboekt zijn, niet helemaal klopt. Het was geen 102 miljoen, maar minder: 2 miljoen. Op het moment dat wij zien dat rijksvastgoed minder waarde heeft dan de actuele marktwaarde, dan moeten wij dat afboeken, conform de financiële regels die daarvoor gelden. Wij boeken dat dan onmiddellijk af in dat jaar. Als je daarna, een aantal jaren later, vastgoed verkoopt, boek je dus een resultaat dat anders is. Nee, je boekt een resultaat ten opzichte van de boekwaarde. Dat je al eerder hebt afgeboekt, neem je daarin niet meer mee. Dat heb je natuurlijk wel gedaan. Dus als je dat thuis zou doen, dan heb je dat wel eerder afgeboekt. In die zin is het dus allebei waar, maar wij doen dat exact volgens de regels die daarvoor gelden. Ik hecht er toch wel aan om dat te benadrukken. De heer Van Raak zei daarover: je hebt zo veel panden verkocht en dan heb je dit maar als resultaat. Ja, dat is dus het gevolg van het systeem van de markt, waarin wij niet naar boven bijplussen. In onze portefeuille hebben wij panden die meer waard zijn dan waarvoor ze op de balans staan. Die gaan wij niet bijplussen. Dat doe je allemaal vanuit de behoudende positie, de conservatieve positie. Als je het uiteindelijk verkoopt, boek je dus een resultaat ten opzichte van de boekwaarde. Dat hebben wij gewoon netjes gemeld zoals het is. Als je dat dan bekijkt ten opzichte van de oorspronkelijke aankoopwaarde, dan komt er een minder resultaat uit. Maar dit is echt zoals het is. Daar zit verder helemaal niets achter. Het is maar net hoe je redeneert. Ik kan niet anders dan handelen volgens de regels die gelden voor het afboeken van vastgoed.

De laatste vraag van mevrouw Van Eijs is hier een beetje aan gerelateerd. De vraag was waarom het RVB geen inzicht zou hebben in het volume van het eigen vastgoed. Ik neem aan dat mevrouw daarmee de waarde van het vastgoed bedoelt. Het vastgoed dat op de balans van het RVB vermeld staat, staat, zoals ik zei, opgenomen tegen de historische kostprijs. Dat is vaak al heel lang geleden. Bij sommige panden gebeurt het niet zo vaak meer dat ze verkocht worden. Bij andere gebeurt het vaker. Dat hangt een beetje af van de functie en waar ze liggen. Voor de voorraad te verkopen onroerend goed wordt periodiek een vergelijking gemaakt met de actuele opbrengstwaarde op basis van een onafhankelijke taxatie. Tussentijds verlies wordt door het RVB genomen en afgewaardeerd als dat nodig mocht zijn. Daar hadden we het net over. Andersom geldt dat niet. De WOZ-waarde waar mevrouw Van Eijs naar verwijst is primair een heffingsgrondslag. We weten allemaal dat de WOZ-waarde niet altijd overeenkomt met de actuele marktwaarde. Dat is geen heel goede indicator. Ook hier geldt weer dat we ons aan de spelregels moeten houden ten aanzien van de waardering van ons eigen vastgoed. Is dat altijd exact dezelfde waarde als wanneer je dat vastgoed allemaal op de markt zou brengen? Nee, dat zou weleens anders kunnen zijn. De daadwerkelijke waarde zou weleens groter kunnen zijn dan de waarde die op de balans staat.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Van Eijs of daarmee de vraag beantwoord is.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is allemaal heel begrijpelijk, maar de Rekenkamer geeft iets aan wat ook volgens mij logisch is. Strategische keuzes over wat je uiteindelijk wil gaan verkopen worden misschien niet volledig geïnformeerd gemaakt als je niet goed weet wat je precies op de balans hebt in termen van marktwaarde. U gaf net aan dat u komt met een brief die gaat over hoe we strategisch omgaan met vastgoed. Daar was ik heel blij mee. Het lijkt me dat je moet weten wat je in handen hebt, waarmee je moet werken, als je wilt bedenken wat je moet doen.

Staatssecretaris Knops:

Dat is een terechte vraag. Dat is nog wat anders dan dat je dat van je hele portefeuille continu up-to-date moet houden. Wanneer er een keuze voorligt zijn de Minister die verantwoordelijk is voor de rijkstaken en de huisvesting van rijksdiensten en ik als verantwoordelijke voor het Rijksvastgoedbedrijf samen verantwoordelijk. Als zo'n keuze heel concreet op tafel komt, waarbij verschillende opties op tafel liggen, wordt natuurlijk wel doorgerekend wat het zou doen als je het nu in de markt zou zetten. Dat doen we dan op basis van een taxatie. Dat is een inschatting van de te verwachten opbrengsten. Die hangt overigens altijd af van de bestemming die je er daarna aan geeft. Ook daar heeft de overheid een rol in. Dat kan de rijksoverheid zijn, maar ook een provinciale of gemeentelijke overheid. Wij maken daar dus afspraken over, omdat het soms heel onwenselijk is om een bepaalde functie aan iets te geven. Het wil niet altijd zeggen dat je de financieel interessantste bestemming eraan geeft. Dat doen we altijd in samenspraak. Daar zal overigens ook over gesproken worden in het plan dat u nog krijgt. In algemene zin maken wij niet continu een real time waardebepaling voor de hele balans. Dat zou veel te bewerkelijk zijn. Als er keuzes voorliggen waar mevrouw Van Eijs nu op doelt, dan gaan we wel degelijk kijken waar het potentieel zit, voor welke bestemming en wat financieel slim is en wat niet. Daar wordt die vergelijking wel degelijk op microniveau gemaakt, op de casus die dan voorligt.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Ik kijk nog even naar mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Begrijp ik het in dat opzicht goed dat u de kritiek van de Rekenkamer eigenlijk nuanceert? Die is best wel hard in zijn bewoordingen, vond ik in ieder geval. Er zou geen zicht zijn. Dat is wel een groot oordeel. U nuanceert dat. Ik neem aan dat er in de brief ook nog verder op zal worden ingegaan.

Staatssecretaris Knops:

Dat is een beetje hetzelfde als met de vorige discussie die we hadden. Ik wil niets afdoen aan de kritiek of de opmerkingen van de Rekenkamer, maar ik heb ook geen zicht op wat er op dit moment in Amsterdam gebeurt. De vraag is of ik het moet weten. Ik ben nu met u in debat. Mijn zicht is nu hierop georiënteerd. Ik heb geen zicht op Amsterdam, maar is dat een probleem? Mijn antwoord is: nee, dat is geen probleem. Het wordt pas een probleem als je ook bij de afweging voor bepaalde keuzes niet gaat kijken naar de potentiele waarde. Dat doen we dan natuurlijk wel. Dan nemen we wel die scenario's in ogenschouw en gaan we kijken wat interessant is. Gaan we verbouwen? Gaan we verkopen? Gaan we kopen? Gaan we huren? Al die vragen komen continu aan de orde. Dat is een heel rationeel proces dat ook binnen het RVB gewoon als een soort besluitboom is vormgegeven. Er gaat dus niets fout doordat we dit niet doen. Sterker nog, terugkomend op de vorige vraag van mevrouw Van Eijs: het zou tot meer apparaatskosten leiden als we elke dag een soort permanente taxatie moeten doen. In die gevallen waarin het nodig is kijken we er wel degelijk naar. In die zin gaat er praktisch niets fout doordat we dit zo doen.

De voorzitter:

Daarmee is de Staatssecretaris aan het eind van de beantwoording van de vragen gekomen. Er ligt nog een vraag aan de Minister.

Minister Ollongren:

Ja, er is nog een vraag van de heer Middendorp. Daar wees hij mij terecht op. Dat was een vraag over internetconsultaties en petities. Hij vroeg of wij er inzicht in hebben in hoeverre daar gebruik van wordt gemaakt. Ik kan u inmiddels vertellen dat internetconsultatie wordt beheerd door de Minister voor Rechtsbescherming bij JenV. Misschien mag ik u wijzen op een brief die op 24 februari 2017 nog door het vorige kabinet is gestuurd, door toenmalig Minister Blok. In die brief is een passage opgenomen over verbeteringen van de internetconsultatie. Misschien was de heer Middendorp daar helemaal van op de hoogte. Misschien was het zelfs de aanleiding voor zijn vraag. In die brief staan daar ook voorstellen voor.

Als het gaat om petities is er bijvoorbeeld de website petities.nl. Dat is een private stichting, misschien verrassend genoeg. Dat is de meest gebruikte online petitiesite van Nederland. Zij publiceren jaarlijks cijfers over het gebruik van die site. Er zijn overigens ook andere aanbieders die dat doen, maar dit is dus de grootste. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Middendorp nu wel heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk voor de zekerheid even naar de heer Middendorp. Volgens mij is dat het geval. Ja, dat is het geval.

Dan ga we naar de tweede termijn. Ik kijk even naar de sprekers. U krijgt twee minuten. De heer Van der Molen heeft geen inbreng. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindvoerders. Met name dank ik de Minister voor haar toezegging dat ze met een brief zal komen over de inzet van mensen met een beperking bij de rijksoverheid en de acties om dat te versnellen.

Ik had een specifieke vraag over de huurtoeslag. Ik had al voorzien dat de Minister zou zeggen dat ze zich aan de begrotingsregels houdt. Dat snap ik, maar mijn fractie zou hier toch graag op een andere manier mee willen omgaan. Vandaar ook dat ik een motie wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat over het jaar 2017 101 miljoen euro minder is uitgekeerd aan de huurtoeslag dan begroot en de regering dit bedrag aan de algemene middelen wil toevoegen;

overwegende dat dit geld begroot was om in te zetten ter ondersteuning van huurders met een laag inkomen;

overwegende dat veel sociale huurwoningen nog meer en sneller verduurzaamd kunnen worden zodat het energieverbruik wordt verminderd en daardoor de energierekening voor de huurders in deze woningen omlaag gaat;

verzoekt de regering om (een deel van) de 101 miljoen overgebleven middelen niet aan de algemene middelen toe te voegen, maar te gebruiken om sociale huurwoningen versneld te verduurzamen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34 950-XVIII).

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb een vraag over de motie. Zoals ik het heb begrepen, is dit al het plan. Het plan is om het geld dat is overgebleven en dat gebruikt zou worden voor de financiering maar dat niet werd gebruikt omdat niemand daar trek in had, toch voor duurzaamheid in te zetten. Volgens mij heb ik dat in de termijn van daarnet gehoord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Volgens mij is dat niet het geval. Dit is huurtoeslag. U heeft het over de fondsen.

De voorzitter:

Dat zijn twee verschillende dingen. Is dat helder? Dank u wel. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vele vragen. Ik heb in mijn bijdrage vooral gefocust op de digitale overheid, een overheid die innoveert en investeert. Daar horen natuurlijk ook oren en ogen bij voor problemen en kwetsbaarheid. We moeten met name echt aan de slag met de kritische noten die door de Algemene Rekenkamer zijn gekraakt over de informatiebeveiliging.

De Staatssecretaris heeft gezegd: als overheid moet je wel blijven nadenken. Ik denk dat dat hier een heel passende quote is. Ik ben blij met de informatie die is verschaft over het ethisch hacken. Ik ga er dan wel van uit dat die hackers goed opgeleid zijn, dat ze een duidelijke opdracht hebben en dat de effecten ook heel duidelijk zichtbaar zijn.

Er is door de Staatssecretaris een toezegging gedaan over de Berichtenbox. Daar ben ik natuurlijk heel benieuwd naar. Ik ben ook benieuwd naar de agenda digitale overheid, met name ten aanzien van de regie op gegevens. Ik wens de Staatssecretaris een goede reis naar Parijs en ik hoop dat hij terugkomt met een positief advies op het recht om je te mogen vergissen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik eventueel nog een minuutje over voor mevrouw Van Eijs. Nee? De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de discussie. Ik heb in de afgelopen tijd van de Staatssecretaris geleerd om een goede toezegging te herkennen. De Minister heeft gezegd dat ze gaat nadenken over hoe ze bij de verkiezingen voor provinciale staten kan kijken wat de rol is van social media, bijvoorbeeld bij de opkomst. Ik weet niet helemaal of ik die toezegging goed herken, maar als dat niet zo is, dan kom ik daar in ieder geval op terug voor de verkiezingen voor provinciale staten, zodat we achteraf niet weer dezelfde discussie moeten voeren.

Een goede toezegging herken ik wel in de vergelijking tussen het Ministerie van Financiën en BZK. Dat was er volgens mij wel een. Ik dank de Minister daarvoor. Ik zou de Minister wel willen vragen om dat voor de begrotingsbehandeling te doen. Ik geloof dat de brief na het reces zou komen, maar het is, denk ik, wel handig om die voor de begrotingsbehandeling te hebben. De Minister gaf ook aan dat het een bekend punt was. Dat klopt, want ook de vorige Minister sprak het erg aan toen ik dit een jaar geleden aan hem vroeg. Ik benadruk dit nog even omdat ik ook in mijn bijdrage heb gezegd dat we moeten kijken of we niet één stapje verder moeten gaan in het anders werken met de rijksdienst op het gebied van ICT. Dus in die zin sprak wat de Minister zei over de vergelijking met de Inspectie der Rijksfinanciën mij erg aan. Wat er al is met CIO's et cetera ondersteunt de VVD natuurlijk ook, maar dat is er al. Ik hoop dat de brief focust op wat er nog niet is.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Middendorp (VVD):

Ja. Tot slot kijk ik erg uit naar de discussies over het rijksvastgoed binnenkort. Ik heb een aantal mooie concepten gehoord die ik in een vorig leven ook heb gezien over waardering, over maatschappelijk rendement en over hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Ik kijk dus zeer uit naar de brieven die de Staatssecretaris heeft toegezegd daarover te versturen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Die vastgoedjongens, die spreek ik weleens. Ik moet de Staatssecretaris meegeven dat die ons uitlachen. Die lachen ons vierkant uit. Als je ergens makkelijk geld wilt verdienen, dan moet je bij het Rijksvastgoedbedrijf zijn. De overheid kan niet onderhandelen; dat is wat ik hoor. Het is makkelijk geld verdienen. De Staatssecretaris zegt: je moet het zo en zo berekenen, en anders moet je het weer zo berekenen. Maar als je 83 dure panden verkoopt voor 2 miljoen, dan is dat niet goed. Ik vind het goed dat de Algemene Rekenkamer in de zaak is gedoken van het voormalig belastingkantoor aan de Steenvoordelaan 370 te Rijswijk. Maar sindsdien is er weer heel veel meer informatie boven tafel gekomen, die zeker niet in het stuk van de Minister of de Staatssecretaris stond, maar ook niet in het stuk van de Algemene Rekenkamer. Dus ik ben blij dat de Staatssecretaris ons uitnodigt om daar eens wat dieper in te duiken. Ik zal dat zeker doen, met heel concrete vragen over deze casus. Dan gaan we het maar even uitdiepen en kijken hoe diep de shit zit. Ik dank de Staatssecretaris dat hij die vragen serieus wil gaan beantwoorden, want dit kan gewoon niet zo zijn. Dat spul, al die panden, is van ons allemaal. Dat die allemaal voor een appel en een ei terechtkomen bij dubieuze vastgoedjongens... Ja, hallo, wees niet zo naïef. Als dit proces kan helpen om iets van die naïviteit kwijt te raken, dan ben ik graag bereid om daarin mijn rol te spelen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik kijk even naar de Minister en de Staatssecretaris. Even een kort moment van schording of kunt u direct overgaan tot de beantwoording? Dat laatste is het geval. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de in de laatste ronde gemaakte opmerkingen, want dat zijn het, denk ik, vooral. Ik heb een toezegging gedaan rond een brief over mensen met een arbeidsbeperking bij de overheid. We hebben ook gesproken over ethisch hacken. Misschien is het goed om de toezegging over social media nog even te specificeren, want de heer Middendorp noemt nu ook de provinciale staten. Zo specifiek was mijn toezegging niet. Mijn toezegging zag erop dat het goed is om in de campagnes die we voeren voor opkomstbevordering ook genoeg aandacht te besteden aan de socialmediakant. Misschien moeten we daar wel meer aandacht aan besteden. De verkiezingen voor provinciale staten zijn weliswaar de eerstvolgende verkiezingen, maar we moeten ook kijken naar het type verkiezingen en wat daarbij gebeurt. De toezegging staat in algemene zin.

Datzelfde geldt voor de brief ICT-beveiliging en de nieuwe aanpak daarbij. Het verzoek om die voor de begrotingsbehandeling te sturen, kan ik goed volgen. Dat is dus ook zeker mijn streven.

Dan heb ik nog de motie.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Middendorp, want hij stak zijn vinger op.

De heer Middendorp (VVD):

Dank aan de Minister voor het feit dat zij er een toezegging van maakt, want ik wist niet helemaal zeker of «m goed herkend had. Dan is er toch nog weer een verduidelijking van mijn kant. Het ging mij inderdaad vooral om het nadenken over de wijze waarop de sociale media invloed hebben op verkiezingen. Het valt mij op dat er op BZK nog steeds heel veel nagedacht wordt over de democratie. We hebben er een commissie voor in het leven geroepen en er wordt heel veel over gesproken. Ik denk juist dat er een enorm gebied ligt om de democratie te versterken langs die as. En als ik de Minister goed begrijp, is dat ook wat zij nu zou willen gaan doen. Dan laten we even in het midden of dat bij de verkiezingen van provinciale staten gaat gebeuren. Maar dat is dan ieder geval wat nu gedaan zal worden.

Minister Ollongren:

Ja, dat nadenken gaat door. We hebben ook net gehoord dat dat verstandig is. Het nadenken over democratie gaat ook door. Maar het moet natuurlijk wel ook in de context van deze tijd gebeuren. En daar zijn social media niet bij weg te denken. Dus als ik de heer Middendorp zo mag begrijpen, dan geloof ik dat we op hetzelfde spoor zitten.

De voorzitter:

Dat lijkt me ook. Ik zie toch dat dat niet helemaal het geval is. Mijnheer Middendorp, heel kort dan.

De heer Middendorp (VVD):

Nog één ding. Ik denk dat nadenken over iets altijd beter is dan nadenken vanuit jezelf. Het ging mij om, de Minister noemde ook zelf het voorbeeld, n=1. Je zou dus gewoon kunnen kijken hoeveel invloed sociale media op de opkomst heeft. En dan gaan nadenken. Want dan heb je ook wat cijfers om over na te denken. Dat was eigenlijk mijn oproep.

Minister Ollongren:

Die is niet alleen door mij gehoord, maar ook door al die mensen bij BZK, waar u zo vriendelijk over spreekt, die zich bezighouden met de democratie.

De voorzitter:

Volgens mij komt het helemaal goed. De Minister gaat een advies geven over de motie.

Minister Ollongren:

Mevrouw Özütok zei het zelf eigenlijk al in haar inbreng. Wij zien dat anders. Ik heb niet voor niks de begrotingsregels aangehaald. Dus ik zie de motie van mevrouw Özütok en de heer Smeulders als een motie zonder dekking. Ik heb geen dekking, want ik heb dat geld conform de regels gewoon ingeleverd. Nu was er een meevaller, een onderuitputting. Maar er zijn ook weleens tijden geweest waarin er geld bij moest. Ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de Staatssecretaris. Staan er nog vragen open?

Staatssecretaris Knops:

Het was meer een cri du coeur van de heer Van Raak die bij mij de gedachte doet ontlokken dat het bijna niet anders kan dan dat de heer Van Raak buitengewoon enthousiast moet zijn over de brief die hem binnenkort zal bereiken. Soms is het goed om een gemeenschappelijke ervaring te hebben waar je wat ongemak bij hebt, om dan daarna de goede dingen te doen. Dus als we dat kunnen doen, ben ik ook heel blij. Dus wordt vervolgd.

De voorzitter:

Maar ik zeg wel tegen de Staatssecretaris: vier een feestje niet te snel. Als de brief binnen is, moet er volgens mij nog even naar goed gekeken worden door de leden.

Er waren zeer veel toezeggingen in dit wetgevingsoverleg. Ik stel voor dat we daarvoor verwijzen naar het verslag dat hiervan gemaakt wordt. Dat ontvangt u in ieder geval op tijd, zodat u nog een keer naar de toezeggingen kunt kijken.

Voorts merk ik op dat er met betrekking tot de dechargeverlening geen bijzondere aandachtspunten zijn gemeld die dechargeverlening op de jaarverslagen in de weg staan.

Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Dat is dinsdag 3 juli 2018. En over de slotwetten wordt donderdag 5 juli gestemd. Zoals u allen weet, is dat de laatste dag voor het reces. Dan zijn we allemaal nog fris en fruitig. Dus dat komt helemaal goed.

Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister, de Staatssecretaris en hun gevolg voor de beantwoording. Ik sluit deze bijeenkomst en wens u verder een fijne avond. Dank u wel.

Sluiting 19.06 uur.