34 775 Nota over de toestand van 's Rijks financiën

AH VERSLAG VAN EEN GESPREK MET DESKUNDIGEN

Vastgesteld 5 september 2018

De vaste commissie voor Financiën¹ en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 3 juli 2018 een gesprek gevoerd met een aantal deskundigen over vermogensongelijkheid.

Van dit gesprek brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De vice-voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Rij

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rinnooy Kan

Voorzitter: De Grave

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, De Bruijn-Wezeman, De Grave, Van Kesteren, Kok, Overbeek, Prast, Reuten, Rinnooy Kan, Schnabel, Sent, Van Strien, Van de Ven, Vos,

alsmede de volgende deskundigen:

De heer Van Bavel, Universiteit Utrecht

Mevrouw Phlippen, ABN AMRO en Erasmus Universiteit Rotterdam

De heer Van Mulligen, CBS

De heer Nieuweboer, CBS

Aanvang 16:30 uur

De voorzitter: Er wordt een verslag gemaakt, dat zal inmiddels duidelijk zijn, vandaar dat we de microfoon moeten gebruiken. Dat gaat heel simpel door een knopje in te drukken. Dan gaat er een rood lampje branden en dan staat hij aan. Het verzoek is om de microfoon weer uit te doen als u klaar bent met spreken. Dat is allemaal voor het verslag.

Nogmaals, ik open deze bijeenkomst van de vaste commissies voor Financiën en voor SZW over het onderwerp vermogensongelijkheid en wat daar allemaal over te zeggen is. Misschien een korte toelichting. Het initiatief hiertoe is genomen door een aantal leden van de commissies en de aanleiding was eigenlijk een debat dat mevrouw Vos en ik hadden over dit boeiende thema bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Toen merkten we na een tijdje dat we het eigenlijk alleen maar hadden over verschillende rapporten. Dat schoot niet op, want dat ging niet over de inhoud, maar over wie er gelijk had in die rapporten.

Na afloop vonden we dat eigenlijk wel jammer, want het is een hartstikke interessant thema, maar als je niet verder komt dan dat de één wappert met het ene rapport en de ander wappert met het andere rapport, dan schiet het inhoudelijk niet op. Toen hebben we wat breder gesproken en contact opgenomen ook met de SP. Het feit dat we het allemaal eens waren toont aan dat het ons niet gaat om wie er politiek gelijk heeft. Daar komen we daarna wel op en dan zullen waarschijnlijk de SP en de VVD het nooit met elkaar eens worden, maar het feit dat we dit gezamenlijk hebben georganiseerd, geeft aan dat we zoeken naar hoe we betere en relevantere informatie kunnen krijgen, zodat het maatschappelijke en politieke debat hierover gevoerd kan worden.

Er is wel een zekere overeenstemming over de ginicoëfficiënt als het gaat over de inkomensongelijkheid. Er zijn ook weer allerlei andere rapporten, maar het overheersende beeld is toch dat er een bepaalde consensus bestaat over de Nederlandse verhouding inzake inkomensongelijkheid. Als troost: ook dan blijven SP en VVD heel verschillende opvattingen hebben over wat voor consequenties dat moet hebben, maar over vermogensongelijkheid is er veel meer discussie, vandaar dat we dachten: laten we het gesprek daarover eens starten als Eerste Kamer, om ietsje verder af te staan van de politiek.

We doen het in twee rondes, eerst met de deskundigen, met u, om te zien of we ook inspiratie kunnen halen uit wat er allemaal mogelijk is. Daarna praten we in september met de instituties die deze rapporten maken – het Centraal Planbureau, het Sociaal en Cultureel Planbureau en de departementen – over wat zij daar verder mee zouden kunnen doen. Ook zij hebben grote interesse en veel belangstelling hiervoor en ze komen allemaal. We kregen veel positieve respons op dit initiatief.

Dat ter toelichting. De heer Rinnooy Kan, voorzitter van de commissie voor Sociale Zaken, komt over 10 minuten. Hij laat zich verontschuldigen, excuses, maar hij komt dus straks ook. We hebben maximaal anderhalf uur de tijd. Die hoeven we niet vol te praten, maar er zijn wel heel veel mensen, dus ik sluit niet uit dat we die anderhalf uur wel nodig zullen hebben. De gedachte is dat de deskundigen beginnen met wat zij kwijt willen. Dank overigens vast voor datgene wat u schriftelijk aan ons heeft doen toekomen. We doen drie keer 5 minuten en dan gaan we het gesprek aan. Ik wil het maar niet al te formeel doen, dat zal wel lopen. Er begint iemand en dan gaan we in discussie.

Zal ik gewoon links beginnen? Mag ik bij u beginnen, meneer Van Bavel? We kunnen even een kennismakingsrondje doen, maar de namen staan er allemaal voor, met partij, behalve bij mij, maar misschien weet u ook wel dat ik van de VVD ben, al ben ik als voorzitter natuurlijk onpartijdig. De heer Rinnooy Kan is van D66 en voor de rest staan de namen en partijen op de bordjes. Het zijn allemaal leden van de commissies voor Financiën en voor Sociale Zaken. Dat scheelt weer een beetje tijd. Denkt u om de microfoon.

De heer Van Bavel: Dank u en bedankt voor de uitnodiging, die ik met veel plezier heb aangenomen. Ik heb even getwijfeld, omdat het weer over de definitiekwestie zou gaan. Ik heb geprobeerd om in de korte notitie die ik heb geleverd en die ook wat prikkelend bedoeld was, mijn lichte... «irritatie» is een groot woord, maar mijn licht «verdriet» over het steeds terugkerende fenomeen van de definitiekwestie neer te leggen. Ik denk namelijk dat de definitiekwestie een non-discussie is. Er gebeurt nu eigenlijk steeds hetzelfde. Er komt één deskundige, of een politicus, die zegt: de vermogensongelijkheid is heel erg groot in Nederland. Dan komt er een tweede die zegt: ja, maar als je de pensioenrechten meerekent, dan is die lager. Dan zegt persoon 1 weer: maar dat moet je niet doen! Waarop persoon 2 zegt: ja, dat moet je wél doen! En dan houdt het op en bestaat er een soort twijfel wat we hier nou mee moeten, van: laat ze eerst maar eens uitzoeken hoe het precies zit. Ik vind dat ontzettend jammer en ik dacht even: nu gaan we dat weer opnieuw doen! Dat zou echt onnodig zijn.

Toch hoopte ik ook dat dit juist een eerste stap in de goede richting zou zijn, een stap om dit op te helderen en het debat te voeren, zowel wetenschappelijk als ook politiek, over het onderwerp zelf. Dat lijkt mij namelijk heel erg de moeite waard, want ik wil nog eens benadrukken dat voor mij vermogensongelijkheid niet een soort vreemd fenomeen is. Het is naast inkomensongelijkheid de grootste, belangrijkste dimensie van materiële ongelijkheid. Ik ben zelf van origine historicus, economisch en sociaal historicus, maar ik beschouw vermogensongelijkheid als het belangrijkste, structurele element in een samenleving en in een economie, veel meer dan inkomensongelijkheid. Inkomensongelijkheid is voor mij een gevolg, een uitkomst, maar vermogensongelijkheid is ook de basis van ontwikkeling, is een sturende en verklarende factor. Dat is een heel belangrijke. Als wij willen begrijpen waar de Nederlandse samenleving en economie naartoe gaan, dan moeten we kijken naar de vermogensongelijkheid, niet naar de inkomensongelijkheid. Dus ik heb het altijd jammer gevonden dat er maatschappelijk en politiek zo'n bijna excessieve focus is op de inkomensongelijkheid en dat de vermogensongelijkheid alleen als een soort rariteit in de marge wordt beschouwd. Daarom is het goed dat dit nu op de agenda staat.

Wat betreft die definities: er zijn verschillende definities van vermogen en van vermogensverdeling. Dat is helemaal geen probleem, want het is heel logisch dat er verschillende definities zijn. Het gaat er alleen om, goed te vertellen welke definitie je gebruikt. Dan kun je het inhoudelijke gesprek beginnen. Voor mijn gevoel hangt de keuze voor een definitie af van de vraag die je stelt, dus daar zou je eigenlijk moeten beginnen. Wat wil je precies weten? Nou, voor economen is er maar één antwoord mogelijk, want voor hen, de conventionele economen, is vermogen niet meer dan spreiding van consumptie, uitgestelde consumptie, de mogelijkheid tot spreiding van consumptie over de levenscyclus.

Wat de conventionele economie daarmee doet, is de vermogensdimensie naar de inkomensdimensie toe trekken. De stock wordt dan in het licht van de flow gesteld. Als je dat doet, dan is vermogen eigenlijk irrelevant en dan is het ook niet goed te verklaren – dat kunnen economen niet – waarom mensen als ze al miljoenen hebben verzameld aan vermogen, doorgaan om tientallen miljoenen of honderden miljoenen te verzamelen. Dat is dan onverklaarbaar. Dat alles zou gaan om het spreiden van consumptie over de levenscyclus, dat vinden economen ook heel moeilijk. Ik denk omdat hun opvatting van wat vermogen is, te eendimensionaal is. Maar goed, als we de lijn volgen dat het gaat om het spreiden van consumptie over de levenscyclus, dan is het logisch om daar ook pensioenrechten bij te betrekken. Want die helpen om dat te doen. Alleen zou ik dan zeggen: dan zou je bijna zelfs de AOW erbij moeten optellen, want die is ook relevant in het licht van spreiding van consumptie over de levenscyclus. En dat is dan toch een heel sterk oprekken van het begrip «vermogen».

Dan kom ik op de tweede internationaal aanvaarde definitie van «vermogen», namelijk: vermogen is datgene wat je kunt verkopen, overdragen en overerven. Dat is de scherpe definitie van vermogen die ook internationaal gehanteerd wordt. Daar horen dus pensioenrechten niet bij, want die zijn niet overdraagbaar. Ze zijn ook niet overerfbaar. Welke vragen kun je dan beantwoorden? Dat volgt hier eigenlijk uit. Als je geïnteresseerd bent in de mogelijkheden van mensen om over hun hele leven te blijven consumeren, dan is de eerste vermogensdefinitie heel relevant en dan moeten de pensioenrechten erbij. Maar als je geïnteresseerd bent in andere vragen en het vermogen ziet als beschikkingsmacht, dan moet je de tweede definitie gebruiken. Dan gaat het over het vermogen van mensen om bijvoorbeeld te investeren in de scholing van hun kinderen. Soms kost dat nu een groot bedrag, tienduizenden euro's. Waar moet je dat vandaan halen? De meeste mensen kunnen dat niet uit hun inkomen halen, dus dan moeten ze het uit hun vermogen doen. Dan wordt het feit dat de helft van de Nederlandse huishoudens amper over privaat vermogen beschikt, relevant, want ze kunnen het dus ook niet halen uit hun pensioenrechten, als ze die al zouden hebben.

Een ander vraagstuk zijn schulden, de schuldenproblematiek. Ook dan zul je, denk ik, vooral moeten kijken naar de tweede definitie van «vermogen». Weer een ander vraagstuk, het laatste dat ik noem als voorbeeld, is dat van de greep die zeer vermogenden hebben op delen van de economie. Dan kan het gaan over een quasimonopoliepositie in de markt of in delen van markten. Het kan ook gaan om greep op infrastructuur of op informatievoorziening. Dan is vermogen in de tweede zin relevant. Dus ik zou zeggen: welke definitie erbij hoort, hangt helemaal af van de vraag die je stelt. Vanaf dat moment is er eigenlijk geen discussie of twijfel of onenigheid meer nodig daarover, want je zegt welke definitie je gebruikt en dan is vervolgens de vraag of we de gegevens hebben die daarbij horen om antwoord te geven op de vragen. Volgens mij zijn we daar in Nederland best redelijk mee bezig en zal het CBS de komende jaren nog verder komen. Dan kunnen we dat doen en praten over de inhoud. Dat is wat ik wilde voorleggen.

De voorzitter: Hartelijk dank, duidelijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Phlippen.

Mevrouw Phlippen: Ik wil u ook graag bedanken voor deze uitnodiging. Ik vond het een heel leuke uitnodiging, temeer omdat ik niet alleen maar een conventionele neoklassieke econoom ben, maar ook een socioloog. Hier komen deze twee werelden eigenlijk bij elkaar en dat vond ik erg leuk. Volgens mij is de definitie, net zoals de heer Van Bavel net zei, in wezen niet het probleem. De kern van vermogensongelijkheid, de kern van het probleem dat daarachter ligt en waar je over wilt debatteren, is dat er sprake is van een afruil. Dat zou ik graag willen toelichten. Voor mij – en ik heb even gespiekt bij het CBS, dat zegt dat gelukkig ook – is het heel simpel: vermogen is gewoon alles wat je netto bezit. Dus bezit minus schuld nu en straks. Alles waarvan je weet dat je het straks bezit, zou volgens mij bij je vermogen moeten tellen, omdat mensen die weten dat zij straks financiële zekerheid zullen hebben, in hun levensloop heel andere beslissingen nemen dan mensen die die zekerheid niet hebben. Je zit heel anders in de wedstrijd als je weet dat je financieel afgezekerd bent op je oude dag. Vermogensongelijkheid is daarmee, ook logisch, de mate waarin de uitkomst van de vermogensopbouw verschilt tussen individuen.

Ik denk dat de discussie in enge zin, zoals de heer Van Bavel die noemde, inderdaad wel tot problemen leidt, omdat het eigenlijk een heel erg conjunctuurgevoelige indicator is over de tijd.

De heer Reuten (SP): Welke definitie bedoelt u?

Mevrouw Phlippen: Hoe noemde de heer Van Bavel dat nou net? De «uitgestelde consumptie», de conventionele definitie. Ik denk dat die definitie inderdaad wel conjunctuurgevoelig is. De grootste vermogenscomponent is het netto vermogen dat mensen in hun huis hebben zitten en we zagen dat dit, toen het slecht ging met de economie, onder water was komen te staan. Dat heeft dan een nivellerend effect op de ongelijkheid. In hoogconjunctuur slaat dat weer om, terwijl de kern van vermogensongelijkheid is dat je een structurele problematiek in de samenleving wilt monitoren en wilt aankaarten en daar een beslissing over wilt nemen. Dan helpt het niet dat de conjunctuur de hele tijd verandering in die maatstaf brengt.

Ik heb zitten nadenken wat we dan eigenlijk wel willen weten als je het hierover wilt hebben. Daar komt de sociologie bij kijken. Het lijkt mij onvermijdelijk om hier te spreken over fairness. Wanneer is vermogensongelijkheid fair en wanneer is die unfair en hoe kun je daar een beslissing over nemen? Ik denk dat je dan moet kijken naar de oorzaken van ongelijkheid. Als mensen rijk zijn is dat over het algemeen door omstandigheden die meezaten, en wordt dat eerder als unfair beschouwd, terwijl als mensen rijk worden als gevolg van moeite doen, dan wordt het eerder als fair ervaren. Naar gelang politieke kleur kun je verschillen in wat geldt als omstandigheden of moeite doen, maar dat is ongeveer het spectrum uiteindelijk, zou ik zeggen.

Maar zelfs als omstandigheden geen enkele rol zouden spelen en de vermogensuitkomst helemaal zou afhangen van hoeveel moeite iemand doet, dan nog denk ik dat de meeste mensen in Nederland zouden zeggen dat het hoe dan ook unfair is als je onder een bepaald minimum geraakt, dus als je in de armoede komt. Het recht om niet arm te zijn is ook een basaal recht in Nederland. Ik denk dat veel Nederlanders dat zullen steunen.

De heer Reuten (SP): Even voor de duidelijkheid. Hebt u het op dit punt van fairness over inkomen of over vermogen?

Mevrouw Phlippen: Ik heb het nu over vermogen, dat is ofwel opgebouwd via inkomen of overgedragen. Maar uiteindelijk heeft het concept waarover je het wilt hebben, natuurlijk sterk te maken met het idee van fairness in inkomen. Maar in de vermogensdiscussie kom je volgens mij niet om het concept «fairness» heen. Daarbij speelt een afruil. Als iemand in zijn leven vermogen opbouwt, dan heeft dat twee effecten.

De heer Reuten (SP): Bij opbouw heb je het toch over inkomen?

Mevrouw Phlippen: Nee.

De voorzitter: Misschien is het beter om zo meteen de discussie te voeren en nu eerst even het verhaal af te maken. Gaat uw gang.

Mevrouw Phlippen: Het totale vermogen dat iemand opbouwt in zijn leven, en de wetenschap dat hij dat opbouwt, slaat terug in de tijd. Dus mensen die jong zijn en hun hele leven nog voor zich hebben, houden wat betreft de mate waarin zij moeite doen, 's morgen uit bed komen en hard werken, rekening met de belofte van het vermogen dat ze later zullen hebben of aan hun kinderen kunnen doorgeven. Ik denk dat die mate van ongelijkheid als resultante van het verschil in moeite doen, een vorm van ongelijkheid is die mensen ten diepste beschouwen als fair. Sterker nog, als je daaraan komt, dan wordt dat ten diepste beschouwd als unfair. Daartegenover staat dat het vermogen dat mensen opbouwen, ook naar voren in de tijd omslaat: sommige mensen beginnen met een ander uitgangspunt in hun leven. Dat is dus het verschil in startkwalificaties. Je hebt gezinnen zonder vermogen, waarvan de kinderen op 0 beginnen. En je hebt gezinnen met veel vermogen, waarvan de kinderen op 10 beginnen, waarbij die kinderen vaak ook al genetisch op cognitief vlak een aantal voordelen van hun ouders hebben meegekregen. Dat wordt over het algemeen als unfair gezien. Ik denk dat je er niet omheen kunt om die twee effecten van ongelijkheid − het motiverende «efficiency» effect en het «equity» effect, het effect op iemands startkwalificaties − goed tot je te laten doordringen, en hoe dat doorwerkt in de economie. Los van die effecten is Nederland volgens mij een land waarin een fundamenteel gevoel van aversie tegen een hoge mate van ongelijkheid – in heel veel landen in de wereld is die er – bestaat. Dat is ook een waarde die je intrinsiek wilt meenemen in de afweging.

Ik heb geprobeerd om na te gaan wat faire en wat unfaire oorzaken zijn waarnaar je als beleidsmaker zou kunnen kijken. De Gini als indicator van vermogensongelijkheid gooit faire en unfaire elementen op één hoop. Dan is een mogelijkheid om daarmee toch om te gaan dat je kijkt naar de oorzaken, de drijvers daarvan. «Wie hard werkt, die heeft wat»: dat is een faire oorzaak. Spaarzaam leven om...

De voorzitter: Sorry. Er wordt buiten de microfoon geïnterrumpeerd. Laten we afspreken dat iedereen zijn bijdrage eerst afmaakt. Daarna mag iedereen interrumperen. Als iedereen steeds interrumpeert, kunt u uw betoog niet houden. U maakt dus uw betoog af. Geen interrupties. Daarna komen de vragen.

Mevrouw Phlippen: Spaarzaam leven om iets op te bouwen voor later wordt door veel mensen ook gezien als een faire oorzaak.

Een andere oorzaak van vermogensongelijkheid ligt extern. Bijvoorbeeld het monetaire beleid van de laatste jaren, de kwantitatieve verruiming door de ECB, heeft een enorme impuls gegeven aan de kapitaalmarkt. Dat is een unfaire impuls, omdat het idee was dat dit zou worden doorgegeven aan de gewone mensen in de reële economie. Maar het is zeer de vraag of dat gebeurd is. Een alternatief was geweest om helikoptergeld uit te spreiden. Daarmee zou de vermogensongelijkheid zijn gedempt.

Naast faire en unfaire oorzaken zijn er ook maatschappelijk wenselijke en onwenselijke gevolgen van vermogensongelijkheid. Bijvoorbeeld de ongelijkheid van startkansen, die ik zojuist al noemde, wordt volgens mij door iedereen ervaren als een onwenselijke maatschappelijke uitkomst. Vermogensconcentratie kan, zoals de heer Van Bavel al zei, tot machtsconcentratie leiden. Dat kan zelfs het democratische proces beïnvloeden. Gevoelens van ongenoegen door wat de Engelsen «inequity aversion» noemen, is ook een factor waar je rekening mee moet houden. Dat is een onwenselijk gevolg van het bestaan van ongelijkheid. Aan de andere kant moet je niet het effect van de efficiency in de economie vergeten. De wetenschap dat vermogensongelijkheid iets is wat blijft bestaan en dat mensen recht hebben op het vermogen dat ze in hun leven opbouwen, leidt tot efficiency, tot ondernemerschap, tot dynamism. Die ontstaat dus door de belofte dat men dat wat men heeft opgebouwd in zijn leven, kan houden of doorgeven aan de kinderen. Het zet mensen in fundamentele zin aan tot actie. Dat zorgt voor maatschappelijke welvaart, waar de economie op draait.

Als laatste wil ik wijzen op een heel mooi onderzoek dat net twee weken geleden is uitgekomen. Het geeft aan in welke mate er in landen sprake is van unfaire ongelijkheid, met als indicatoren «ongelijke startkansen veroorzakend» en «het recht om niet arm te zijn verwaarlozend». Deze twee unfaire-ongelijkheidsindicatoren zijn samen genomen en voor Europese landen is gekeken in welke mate dat voorkomt. Op basis van deze indicatoren is Nederland het minst unfaire land van Europa is. Dat is mijn laatste punt.

De heer Schnabel (D66): Er staat geen verwijzing naar dat onderzoek.

Mevrouw Phlippen: Ik heb er een link bij gezet naar dat CESifo-onderzoek.

De voorzitter: Meneer Van Mulligen van het Centraal Bureau voor de Statistiek, hartelijk welkom. Ook dank voor uw notitie. Ik geef u het woord.

De heer Van Mulligen: Dank, voorzitter. Ook dank voor de uitnodiging. We doen dit natuurlijk altijd graag. Ik ben dan wel zo'n vermaledijde econoom, maar ik ben ook van het CBS, wat betekent dat ik gelukkig alleen maar feiten hoef te presenteren en daar niks van hoef te vinden. Dat laatste doe ik natuurlijk wel, maar daar hebben we het vandaag niet over.

Het ging al veel over benaderingen van hoe je vermogen telt. Wat telt wel en wat telt niet mee? En hoe kijk je tegen vermogensongelijkheid aan? Heel veel daarvan hangt af van hoe je het meet. Misschien is het nuttig om even te zeggen hoe wij dat doen. Uiteindelijk komen al deze cijfers bij het CBS vandaan. Kort gezegd komt het hierop neer: alle cijfers die wij hebben over inkomens en vermogens, zijn gebaseerd op fiscale data, dus op data van de Belastingdienst. Als de fiscus het niet weet, weten wij het ook niet. En vice versa: als de fiscus het weet, weten wij het ook. Een van de gevolgen daarvan is dat ik, denk ik, wel kan claimen dat de kwaliteit van de cijfers over vermogens en inkomens nergens ter wereld zo hoog is als bij het CBS. Ik kom er later nog op wat dat onder andere kan betekenen.

Vermogen is, zoals net ook al even werd gezegd, het saldo van bezittingen en schulden. Voor de meeste mensen gaat het bij bezittingen vooral om de eigen woning. Maar ook bijvoorbeeld effecten, banksaldi en dergelijke zitten daarin. Schulden zijn bijvoorbeeld studieschulden, maar ook rood staan of de leningen die je bent aangegaan voor de effecten. En natuurlijk is de belangrijkste schuld de hypotheekschuld. Voor de meeste mensen is de eigen woning de grootste component van het vermogen. Alleen voor de 10% hoogste vermogens is de eigen woning minder dan de helft van het totale vermogen. Dat betekent dus ook dat voor mensen die geen eigen woning hebben, dus een huis huren, het vermogen heel erg laag is. In doorsnee is dat maar een dikke € 2.000. Voor mensen met een eigen woning is dat meer dan een ton. Dus daar heb je al een heel groot deel van het verschil in vermogen te pakken. Dat zit «em dus in het feit of het huishouden een eigen woning heeft of niet. Juist het eigenwoningbezit werkte tijdens de crisis het meeste door in de vermogensongelijkheid. Toen het slechter ging met de economie, zakte de huizenprijs in en zag je de vermogensongelijkheid ineens omhoogschieten, omdat juist de 10% huishoudens met het grootste vermogen daarvan veel minder last hadden dan de bulk van de mensen in Nederland, die voor hun vermogen toch voornamelijk afhankelijk waren van de eigen woning.

Dit zit er allemaal wél in. Er zijn natuurlijk ook zaken die er níet in zitten. Het meest zichtbaar zijn natuurlijk de pensioenvermogens. Maar goed, daar is een heel belangrijke reden voor. Meneer Van Bavel zei het net al even: de belangrijkste reden waarom de pensioenvermogens er niet in zitten, is dat die niet worden gezien als vrij beschikbaar vermogen. Je krijgt er pas inkomen uit als je met pensioen bent, maar ook dan kun je niet zeggen: keer mij die paar ton die ik aan pensioenvermogen heb opgebouwd, maar uit. Het is ook niet overdraagbaar of overerfbaar. Als je op je 66ste overlijdt, kun je het pensioenvermogen dat je hebt opgebouwd, niet doorgeven aan je echtgenoot of aan je kinderen. Maar goed, dat is meer een conceptuele benadering.

Inhoudelijk zitten er natuurlijk ook wel dingen in waarvan je zou willen dat ze erin zitten, maar die er niet in zitten omdat de fiscus die informatie niet heeft. Eén belangrijke post wordt gevormd door de tegoeden die zijn opgebouwd in spaar- en beleggingshypotheken. Naar schatting gaat het om enkele tientallen miljarden euro's, maar hoeveel het precies is, weten we helaas niet. Daarvoor moeten we bij de banken zijn, maar die zijn niet heel erg scheutig met het geven van dat soort informatie. Ook bij schulden ontbreekt het een en ander, bijvoorbeeld de creditcardschulden, betalingsachterstanden en schulden die mensen hebben bij winkels. Ook die informatie ontbreekt.

De vermogensongelijkheid, waar het nu over gaat, speelt natuurlijk wel een rol. Die is in Nederland vrij groot. De meest gebruikte maatstaf daarvoor is de ginicoëfficiënt. Is die 1, dan heeft één huishouden alles. Is die 0, dan heeft iedereen precies evenveel. Nederland zit al jarenlang iets boven de 0,9. Dat klinkt heel erg hoog, en dat is ook heel erg hoog. Dat die zo hoog is, zit hem deels in het feit dat er een groot generatie-effect is. Jonge huishoudens, die net met hun loopbaan zijn begonnen, hebben nog niet of nauwelijks tijd gehad om vermogen op te bouwen. Mensen die ouder zijn, hebben een heel werkzaam leven achter de rug – dat zijn ook veel van die faire oorzaken – en hebben dus ook de tijd gehad om dat vermogen op te bouwen. We hebben ook cijfers over vermogensongelijkheid binnen leeftijdsgroepen. Dan zie je dat vooral bij de jongste generaties de vermogensongelijkheid het grootst is. Ook dat is verklaarbaar. De meeste jongeren hebben natuurlijk nog maar weinig vermogen opgebouwd, maar degenen die dat wel hebben opgebouwd, bijvoorbeeld door een erfenis of door eigenwoningbezit, vormen maar een heel klein groepje, waardoor de vermogensongelijkheid binnen die groep als geheel automatisch groter is. Bij de oudste leeftijdsgroepen is de vermogensongelijkheid echter alweer een stuk kleiner.

Internationaal gezien is de vermogensongelijkheid in Nederland dus ook heel erg groot. Ook de OESO kwam daar onlangs weer mee: die 0,9 voor Nederland is aan de hoge kant. Daar zijn een paar nuances bij aan te brengen. Aan de ene kant zijn er natuurlijk de pensioenvermogens, die er in Nederland niet in zitten. Maar Nederland heeft een uitgebreid systeem van de bekende tweede pijler. De meeste andere landen hebben dat niet, waardoor de mensen op een traditionelere manier voor hun oude dag moeten sparen, bijvoorbeeld in de vorm van eigenwoningbezit. Dat pensioenvermogen zit er bij andere landen wel en bij Nederland niet in. Dus of je er nu voor of tegen bent, het bemoeilijkt in ieder geval de internationale vergelijking, omdat verschillende landen het anders doen.

Een andere belangrijke oorzaak van die hoge positie van Nederland zit hem in het feit dat de cijfers over vermogens die wij hebben, akelig goed zijn. Nederland is wat dat betreft een beetje het beste jongetje van de klas. De fiscus weet vrij scherp wat het vermogen van mensen is. Sommige dingen weet hij niet. Een belangrijke component wordt bijvoorbeeld gevormd door de buitenlandse vermogens. Maar goed, dat geldt overal. Geen enkele fiscus ter wereld kan dat weten, want als ze dat wel weten, is er überhaupt geen reden om het in het buitenland te stallen.

De voorzitter: Zwarte vermogens.

De heer Van Mulligen: Precies. Maar goed, wij hebben fiscale data. Dus wij hebben een integraal beeld van wat er aan vermogen is in een land. De meeste statistiekbureaus in de wereld, ook die in de Europese Unie, werken met enquêtes. Dan wordt mensen gevraagd: nou, wat bezit u zoal? U kunt zich voorstellen dat er dan sprake is van enige onderrapportage. Die kans wordt alleen maar groter naarmate de vermogens hoger zijn. Dus vooral bij de topvermogens is die onderrapportage in andere landen veel groter dan in Nederland. De vermogensongelijkheid zal in veel landen in werkelijkheid dus waarschijnlijk groter zijn dan gerapporteerd, bijvoorbeeld vanwege zwart geld of in het buitenland gestald geld. In andere landen zal die onderschatting waarschijnlijk aanzienlijk groter zijn dan in Nederland. Soms wordt er gewerkt met steekproeven van maar enkele honderden of duizenden huishoudens. Nou, u kunt zich voorstellen dat dat bij statistieken over vermogen, waarin een enorme spreiding is, vooral in de staart, nogal impact heeft op de uitkomsten wat betreft de vermogensongelijkheid.

Dit is een beetje de basis van hoe we het meten, van hoe het zit. U mag er van alles van vinden.

De voorzitter: Heel veel dank voor deze informatie. Dit waren heel veel interessante dingen die we zeker kunnen gebruiken. Het maakt het allemaal niet makkelijker, maar we hebben ook helemaal niet de pretentie dat we vanmiddag komen met dé oplossing. Er zijn heel wat nuances en aspecten in beeld gebracht die kunnen helpen bij een beter maatschappelijk en politiek debat over dit toch wel boeiende onderwerp.

Ik stel voor dat we een rondje maken met vragen; korte vragen! We zullen de vragen even inventariseren en dan kan iedereen die dat wil, daar iets over zeggen. Dat lijkt me de meest efficiënte methode. Zullen we het zo doen? De bel gaat. Dit betekent dat ergens iets stopt of begint. Ik heb in al die jaren nooit geleerd wat het precies betekent, maar je moet ergens op letten. Meneer Van Strien, PVV.

De heer Van Strien (PVV): Dank u wel, voorzitter. Het belangrijkste probleem waar we vandaag volgens mij over spreken is of we pensioenen wel of niet bij de vermogens moeten rekenen. Dat komt in bijna alle discussies terug. De afgelopen zeven jaar dat ik hier zit, heb ik nog nooit een discussie over vermogens meegemaakt waarin dat element geen rol speelde. Ik denk dat er nog iets extra's speelt. De heer Van Mulligen gaf dat ook al aan. De pensioenen in Nederland zijn heel anders gestructureerd dan in het buitenland. Ik zal daar even een cijfer bij noemen: ongeveer twee derde van het Europese pensioenvermogen is Nederlands bezit. Dat is een zo groot bedrag dat je dat volgens mij niet kunt verwaarlozen als je inkomensvergelijkingen maakt. Dat is één. Ik wil daarom een vraag stellen aan iedereen van het panel. Hoe zit dat? Hoe kijkt u daartegen aan? Als het gaat over vermogensongelijkheid, kun je dat dan redelijkerwijs verwaarlozen?

Ik wilde hier ook nog een klein voorbeeldje bij geven, als dat mag, voorzitter. Als iemand 2 miljoen bezit op zijn 50ste jaar, is hij volgens mij redelijk vermogend. Als hij naar een bank gaat en voor die 2 miljoen een pensioen koopt, zodat hij de rest van zijn leven daarvan kan leven, wordt die man dan volgens de economen van de ene dag op de andere straatarm? Moet ik het zo begrijpen?

De voorzitter: Duidelijk. Dank u wel. Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Mijn vraag sluit daar heel erg op aan. Ik vond het mooi dat de heer Van Bavel zei: het is maar waar je het over wilt hebben. Maar goed, uiteindelijk kreeg ik toch een beetje de indruk dat hij ook zei dat het toch vooral is waar je vrijelijk over kunt beschikken. Misschien heb ik het niet goed geïnterpreteerd, maar in ieder geval heb ik begrepen dat dat de gangbare internationale definitie is: waar je over kan beschikken. Daar sluit het CBS zich ook bij aan. Mevrouw Phlippen zei iets anders. Volgens mij zei zij ook dat het erom gaat dat je weet wat je uiteindelijk gaat bezitten. Dat is wel degelijk je pensioen. Daar richt je je leven op in. Ik zou nog graag even een reflectie van haar ontvangen op de vraag wanneer het nou logisch of niet logisch is om dat pensioen wel of niet mee te nemen.

De voorzitter: We inventariseren alle vragen. Dan kunt u samenvattend beantwoorden. Dat is wel zo makkelijk. Mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD): Ik was heel erg getriggerd door de discussie over het faire en het unfaire rondom vermogen. Ik vond dat een mooie benadering. Dingen die als fair worden aangemerkt, zijn inderdaad vermogens die worden opgebouwd met hard werken of met wat je zelf hebt gespaard als appeltje voor de dorst. U noemde die voorbeelden al. Is dat überhaupt inzichtelijk te maken? Het CBS kijkt ook naar de Belastingdienst, naar welk gedeelte van de vermogenspositie in Nederland in feite in die categorie valt. Dat zou straks, met andere woorden, wellicht helpen om de politieke discussie toch wat meer to the point te brengen.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA): Hartelijk dank. Het was heel behulpzaam om diverse perspectieven nog een keer te zien. Ik zou nog graag willen weten welke definitie nou het meest geschikt is als we internationale vergelijkingen maken. Dat is een makkelijke vraag, maar het antwoord is niet eenvoudig.

De voorzitter: Meneer Van Kesteren.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA): Hartelijk dank. Daarop aansluitend: wat Van Strien zegt is volgens mij de kern. Nederland is absoluut uniek waar het om pensioenen gaat. We hebben collectief een formidabel bedrag bij elkaar gebracht. Stel nou dat we dat systeem niet hadden gehad en de mensen individueel gespaard hadden, dan was het een ander beeld geworden. Dus in internationale vergelijking is het feit dat we zo'n pensioensysteem hebben, doorslaggevend voor de uitkomst.

De voorzitter: Dank u wel. Meneer Overbeek.

De heer Overbeek (SP): Dank voor de presentaties. Die waren erg interessant. Ik wil het niet over pensioenen hebben en ook niet rechtstreeks over fairness. Ik werd een beetje getriggerd door een opmerking van de heer Van Bavel over oorzaak en gevolg. Ik denk dat het CBS daar geen mening over heeft, maar dat het misschien wel licht op die vraag kan werpen. Van Bavel zegt dat inkomensongelijkheid een resultante is van vermogensongelijkheid. Welke argumenten pleiten daartegen?

De voorzitter: Mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (D66): Ik heb een korte vraag aan het CBS. Zijn jullie cijfers op huishoudniveau of op individueel niveau?

De heer Van Mulligen: Het eerste.

Mevrouw Prast (D66): Dus op huishoudniveau. Dat is natuurlijk wel interessant, omdat huishoudens uit meer of minder personen kunnen bestaan. Ik laat het even hierbij.

De voorzitter: Dank u wel. Meneer Reuten.

De heer Reuten (SP): De vermogensdefinitie van de OECD en het CBS lijken me helder en eenduidig. De voorliggende vraag is eigenlijk waar we uitkomen als we die helderheid gaan verlaten.

De tweede pijler is dat pensioeninkomen uitgesteld looninkomen is met een verzekeringskarakter. De verzekeraar, in casu het pensioenfonds, is de juridische eigenaar van dat vermogen. De uitkeringsgerechtigde heeft een economisch recht, een aanspraak, op een uitkering. Sommigen menen dat tegenover dat economisch recht op een uitkering een vermogensbestanddeel van de juridische eigenaar economisch toe te rekenen is aan de uitkeringsgerechtigde. Ik heb een vraag aan de experts, want ik zoek waar we uit komen. Veel personen hebben op grond van een verzekeringsovereenkomst recht op een uitkering, bijvoorbeeld na brand, inbraak of autoschade. Is het dan een logische consequentie van de eerder genoemde pensioenvermogenstoerekening dat ook een deel van het vermogen van schadeverzekeraars en zorgverzekeraars toegerekend wordt aan verzekerden? Ook hier gaat het immers om een economisch uitkeringsrecht. Ik zeg daarbij dat dit geen klein bier is, want het belegde vermogen van deze verzekeraars was in 2016 33% van het vermogen van pensioenverzekeraars. Dat is een CBS-cijfer.

De voorzitter: Wat is de vraag?

De heer Reuten (SP): Waar denken de experts dat we uitkomen als we dus beginnen met oprekken? Dan moet je doorgaan met oprekken: dit ook bijvoorbeeld en nog veel meer. Van de CBS-deskundige wil ik speciaal nog weten waar we dan uitkomen met de financiële balansen vanwege al deze dubbeltellingen, want het gaat om dubbeltellingen.

De voorzitter: Dank voor deze neutrale vraag. We gaan verder. Meneer Van de Ven.

De heer Van de Ven (VVD): Dank u wel voorzitter. Ik kom niet toe aan een vraag aan het CBS, omdat mijn tijd dan op is. De heer Van Bavel had het eerst over vermogen als uitgestelde consumptie en in de tweede plaats over vermogen als beschikkingsmacht. Dat betekent dus vermogen als vervanging. Moet je het dan niet zo zien dat er eigenlijk een basis van vermogen is die niet tot vervanging, maar tot pensioen dient, hoe je dat ook wilt kwalificeren?

De tweede vraag is voor mevrouw Phlippen. Ik vond het een mooi betoog. U spreekt over fair en unfair. De een is met een gouden paplepel of zelfs een gouden pollepel geboren en de ander moet hard werken en de ene heeft € 1.000 en de ander ook € 1.000. Het ene wordt als unfair beschouwd en het ander als fair. Heet dat niet gewoon afgunst?

De voorzitter: Dank. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP): Dank, voorzitter. Ik heb twee korte vragen. De eerste is voor de heer Van Bavel. Vermogen als beschikkingsmacht lijkt me op zich helder. Het lijkt me ook helder waarom dat een belangrijke definitie is. Dat wordt vervolgens geoperationaliseerd als vermogen waarover je vrijelijk kunt beschikken. Kan ik dat vertalen als juridisch eigendom, zoals collega Reuten zei? Want soms kun je niet heel makkelijk vrijelijk beschikken over bepaalde minderheidsposities in bedrijven en dergelijke, maar het gaat erom dat het uiteindelijk verkoopbaar is. Dat is toch waar het om gaat? Ik vraag dit even voor de helderheid.

Nu mijn tweede vraag. Ik was getroffen door wat mevrouw Phlippen aan het einde zei. Volgens een recent onderzoek heeft Nederland de minst unfaire ongelijkheid, gemeten langs deze meetlat. Maar tegelijkertijd heeft Nederland binnen de OESO de een na grootste vermogensongelijkheid na de Verenigde Staten, althans volgens de internationaal gangbare definitie die de pensioenen niet meerekent. Mijn vraag aan u als econoom en socioloog is of er dan kennelijk geen grote relatie is tussen vermogensongelijkheid en kansenongelijkheid? Want dat lijkt me logischerwijs wel het geval. Misschien kan de heer Van Bavel daar ook op reflecteren. Dank.

De voorzitter: De heer Schnabel.

De heer Schnabel (D66): Dank, voorzitter. De meeste dingen zijn al gevraagd, natuurlijk. Ik had twee punten waar ik even toch nog op terug wil komen. Het ene is die discussie over fair en unfair. Die is wel heel interessant. Eigenlijk is onzichtbaar gebleven in hoeverre van tevoren al vastgesteld is wat als fair en unfair gezien wordt. Je merkt in de politieke discussie bijvoorbeeld dat het aantasten van een erfenis als heel unfair wordt gezien in plaats van dat er gezegd wordt dat dat eigenlijk fair is. Waarom zou een volgende generatie daarvan mogen profiteren? Maar dat wordt precies omgekeerd beleefd.

Wat u niet meenam in het verhaal zijn talent en zeldzaamheid. Dat is iets wat wel fair gevonden wordt. Een voetballer mag ongelofelijk veel verdienen als hij heel goed is. Dat wordt over het algemeen niet als unfair gezien. Ik vind dat een interessante discussie, omdat er steeds meer discussie ontstaat over het omgekeerde, namelijk over inkomens die zelf vermogens worden. Dat is wat je bij Pikety tegenkomt: van hard werken word je niet rijk. Maar Pikety wijst erop dat met name in de Verenigde Staten – in Nederland hebben we dat even gezien bij de discussie rond het inkomen van Ralph Hamers – de situatie is ontstaan dat inkomens zo hoog worden dat ze op jaarbasis zelf vermogens zijn. Je ziet dat daar in een aantal gevallen het gevoel ontstaat dat dat eigenlijk niet eerlijk is, om het maar zo te zeggen. Men vindt dat niet terecht. In sommige gevallen vindt men dat wel terecht. Als de familie Van Eerd van Jumbo tientallen miljoenen uit het bedrijf haalt, wordt daar geen woord over gewisseld, omdat dat hun bedrijf is, dat ze zelf met hard werken hebben opgebouwd. Als het inkomen van Ralph Hamers van 2 miljoen naar 3 miljoen gaat, is dat meteen een thema. Dat is ook zo binnen het bedrijf zelf, kan ik u als lid van de raad van toezicht van ING zeggen. Het gevoel is dat Hamers eigenlijk een ambtenaar is, een werknemer, en dat het succes van het bedrijf niet aan hem te danken is. Dus het vraagt wel nog wat verdieping om fairness en unfairness uit te werken, zou ik zeggen. Ik hoor wel wat u daarvan vindt.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Schabel. Gaat u gang, meneer Kok.

De heer Kok (PVV): Ik heb eigenlijk wat eenvoudige observaties.

De voorzitter: Korte observaties, want dit is een vragenronde.

De heer Kok (PVV): Ik zie toch dat het een heel complexe materie betreft, waarbij we proberen om die terug te brengen tot wel heel simpele zaken waarbij met name pensioen wel of niet wordt meegenomen. Ik vraag me af of dat wel recht doet aan de problematiek. Ik denk dat een discussie over beleid zinvol is als je alle componenten meeneemt. Ik heb nog eens een blik geworpen op een rapport van de WRR uit 2014 en dat gaat uit van economische ongelijkheid. Het is een wat dynamisch begrip, waarbij ook elementen als het effect van sociale zekerheid en het belastingstelsel worden meegenomen. In mijn ogen is het allemaal niet zo eenduidig en terug te brengen tot hapklare brokken met wel of geen pensioen. Ik denk dat de wereld complexer in elkaar zit, nog los van het feit dat er ook een aantal benaderingen mogelijk zijn. Volgens mij was het mevrouw Phlippen die de morele benadering noemde. Er zijn nog meer benaderingen denkbaar, zoals de instrumentele benadering. Ik wil alleen maar aangeven dat het complexer is dan we meestal denken. Wellicht dat ook gereflecteerd kan worden op de staat van het WRR-rapport dat destijds is uitgebracht.

De voorzitter: Dank u wel. Dan kan ik zelf nog even kort. Ik voelde me wel weer een beetje thuis ver in het verleden. Ik kan me herinneren, als JOVD-voorzitter, dat in de jaren zeventig de JOVD inderdaad heeft opgeschreven dat de belasting op erfenissen omhoog zou moeten, vanuit de gedachte dat het belasten van arbeid eigenlijk onredelijker is dan het belasten van erfenissen. Ook toen al heeft dat standpunt van de JOVD niet veel steun gekregen binnen de moederpartij, herinner ik me nog. Maar goed, ik werd toch al beschouwd als een verdachte communist. Dat is dus allemaal niet veranderd en je kunt er toch nog senator van de VVD mee worden. Ik zeg dat om aan te geven dat het oude discussies zijn.

Ik zou mijn vragen eigenlijk vooral willen richten op de volgende fase. Ik heb al lang de hoop opgegeven dat er een soort van toveroplossing komt. Daarvoor is het te complex. We moeten dus kijken of we wat u als deskundigen ons heeft aangereikt, kunnen gebruiken om ons verder te brengen. Ik heb zelf een paar noties. De eerste is de notie dat het er ook een beetje van afhangt welke vraag je beantwoordt. Ik kan me eerlijk gezegd wel iets voorstellen bij wat de heer Van Bavel zegt. Stel dat je de vraag wilt beantwoorden hoe kwetsbaar een persoon is voor een tegenslag. Dan is het wel van belang of hij die tegenslag kan opvangen. Hij heeft dan weinig aan pensioenvermogen, want dat kun je inderdaad niet gebruiken. Je kunt je dan afvragen of je dan wel wat hebt aan je eigen woning. Die kun je theoretisch wel verkopen, maar dat is wel een makkelijke. Je wasmachine betalen door je huis te verkopen, is ook een beetje ingewikkeld. Maar goed, dat is in ieder geval een benaderingswijze. Je kunt zeggen dat het toch wel relevant is om te weten hoe het staat met de weerbaarheid van mensen. Wij moeten ons in de politiek afvragen of we die weerbaarheid niet moeten vergroten, bijvoorbeeld door het collectieve pensioen wat te verlagen en mensen wat meer ruimte te geven om zelf die weerbaarheid op te bouwen. Maar goed, dat is een politiek debat. Dat is de ene vraag.

De andere vraag is de volgende. Als je economische kansen internationaal wilt vergelijken, dan is het toch wel heel erg lastig dat wij zo'n enorme afwijking hebben. Dat is meer mijn punt. Het probleem daarmee is dat je er in het politieke debat niets mee kunt, in het overtuigen van mensen. Dat heb ik al lang gemerkt. Je komt verder als er toch een zekere mate van consensus is over een analyse. Dan kan je het nog niet helemaal met elkaar eens zijn, maar dan kom je wel een stukje verder met het debat. In Nederland zit – dat heeft u wel gehoord – zo'n grote afwijking op het punt van het collectieve pensioenvermogen. U geeft daarbij nog veel meer punten aan, zoals dat wij over cijfers van de fiscus beschikken en andere landen over enquêtes. Ik wil niet vervelend zijn, maar we hebben op een gegeven moment eens een overzicht gehad van Griekenland waaruit bleek dat er daar geen vermogende mensen en ook geen zwembaden waren. Tot iemand bedacht om eens met een vliegtuigje boven Athene te vliegen. Toen bleken er enorm veel zwembaden te zijn. Het gaat mij er niet om Griekenland te bashen. Het gaat mij erom dat als wij dat heel keurig doen en andere landen dat op een andere manier doen, wij een beeld krijgen waarvan iedereen denkt: dat zal wel, maar daar kunnen we helemaal niks mee.

Wat u als CBS vertelt, betreft meer de analytische vraag. Als we nou toch die internationale definitie gebruiken, zou het dan mogelijk zijn om die te vertalen naar een soort beeld dat wij in Nederland kunnen gebruiken? Zou het mogelijk zijn om die aspecten allemaal te analyseren en vervolgens te zeggen: dat blijft er dan over. Vervolgens komen we dan op de vraag die u ook stelt, namelijk: wat vinden we fair, welke economische ongelijkheid brengt dat met zich mee en wat heeft dat voor effect op kansen? Want daar zijn we eigenlijk in geïnteresseerd. Politiek zou daar weleens een veel breder draagvlak voor kunnen zijn in de zin van dat we zeggen: als dat nou zo bepalend is voor gelijkheid, wordt het toch een andere discussie. Dan wordt dat er eentje waar misschien zelfs de VVD wel in geïnteresseerd zou kunnen zijn. Dan hebben we nog interessante vragen over efficiency van de economie, enzovoorts. Maar omdat we daar helemaal niet komen, schiet die discussie niet op.

Als we deze dingen nou horen en de conclusie misschien is dat we er niet uitkomen met één definitie, dan zou mijn vraag zijn of we moeten kijken of er betere analyses kunnen komen. Dan kunnen we dat debat, afhankelijk van welke vraag we willen beantwoorden, beter met elkaar voeren. Nu is er fundamenteel iets van: we kunnen er niets mee. Ik begrijp de ergernis, maar als we die niet oplossen dan voorspel ik dat de discussie op deze wijze wordt gevoerd en die geen klap verder komt. Mijn vraag is dus hoe we dit een stap verder kunnen brengen en mijn voorlopige conclusie is: met betere analyses. Eén ideale definitie zal er niet zijn, maar een betere uitleg en een betere invulling van de toelichting op definities is wel mogelijk.

Goed, mag ik nu bij het CBS beginnen? Dan gaan we de genodigden langs. Meneer Van Mulligen, u heeft het woord.

De heer Van Mulligen: Voorzitter, dank u wel. Voor sommige vragen zal ik doorverwijzen naar mijn collega Jeroen Nieuweboer, die oneindig veel meer weet over vermogensmethodes dan ik.

De voorzitter: Perfect.

De heer Van Mulligen: Ik ga ook gewoon even het rijtje af. Het aandeel van pensioenen. De vraag is of je dat kunt verwaarlozen. Waarschijnlijk niet, zoals u zelf al zegt. Twee derde van het totale Europese pensioenvermogen is in Nederland. Het totale pensioenvermogen in Nederland is nu bijna 1.500 miljard euro. Dat is dezelfde orde van grootte als het vermogen dat er niet in de pensioenen zit, dus dat wij traditioneel via de fiscus meten. Wat weinig mensen weten, is dat juist tijdens de crisis dat pensioenvermogen enorm gegroeid is, namelijk met zo'n 1.000 miljard. Dat is ook altijd wel een verrassing. Het antwoord op de vragen is dus nee. De volgende vraag is natuurlijk of we daar wat mee kunnen. Het goede nieuws is – dat weet ik eigenlijk ook pas sinds kort – dat we bij het CBS bezig zijn om op basis van cijfers van de jaren 2015 en 2016 die vermogenscijfers van de pensioenfondsen toe te rekenen aan huishoudens, zodat we er voor die jaren in zouden kunnen slagen om daar wel iets over te zeggen. Ik weet dat professor Koen Caminada van de Universiteit van Leiden daar al eerder een schatting van heeft gedaan. Zijn voorzichtige inschatting is dat als je de pensioenvermogens meerekent, de vermogensongelijkheid of de ginicoëfficiënt zo'n 15 procentpunt lager uit zou komen. Wij gaan zien wat wij met onze cijfers daarvan kunnen maken.

Heb jij daar nog aan toe te voegen, Jeroen?

De heer Nieuweboer: Ja, misschien een nuancering. We hebben als CBS nu de cijfers van alle pensioenfondsen op persoonlijk niveau. Daar wordt nu aan gewerkt. Die worden verwerkt. Volgens de verwachting komen die ergens eind dit jaar intern beschikbaar. Dan kunnen wij als vermogensstatistiekmakers daarmee verder. Het is dus niet zo dat het allemaal al beschikbaar is. Daar wordt aan gewerkt.

De voorzitter: Goed, daar wordt aan gewerkt. Dan is er een perspectief op meer inzicht.

De heer Van Mulligen: Dat heeft altijd wat doorlooptijd. Ik zeg dus niet dat dat dit jaar al gaat gebeuren, maar we zijn ermee bezig.

Dan kom ik volgens mij bij de vraag van mevrouw De Bruijn uit over wat fair is en wat niet. Daar kunnen wij natuurlijk niets over zeggen. Daar hebben wij geen opvatting over. We weten wel iets over de componenten van die vermogens. Ik zei al dat voor de meeste mensen de eigen woning de grootste component daarvan is. Wat je in theorie misschien zou kunnen doen – dat vergt een heel uitgebreide microanalyse, dus dat is niet zo een-twee-drie gedaan – is naar de waardestijging van de eigen woning kijken. Iemand die het geluk heeft dat hij ooit eens een keer voor een habbekrats in de binnenstad van Amsterdam een huis heeft gekocht, is inmiddels een miljoen rijker geworden als je het lang genoeg vergelijkt. Maar de stakker die ooit een mooi huis in Delfzijl dacht te kunnen kopen... Daar zit een verandering van het vermogen aan waar je zelf geen enkele prestatie voor hebt geleverd, behoudens renovaties. Dat komt gewoon door het feit dat je een huis hebt dat op een gunstige plek staat of op een plek die later gunstig blijkt te zijn, want er zijn ook tijden geweest dat je in de binnenstad van Amsterdam niet dood gevonden wilde worden en Purmerend je van het was.

De voorzitter: Als een investeerder het zou doen, zou je zeggen dat het een slimme investering was.

De heer Van Mulligen: Dat was een slimme investering.

De voorzitter: Dus is het nou geluk of slim?

De heer Van Mulligen: Ja, precies.

De heer Van Strien (PVV): Fair of unfair.

De heer Van Mulligen: Misschien dat je daar iets mee zou kunnen doen. Een andere zaak is bedrijfsvermogen. Dat zullen waarschijnlijk heel veel mensen als fair beschouwen. Als je een bedrijf hebt opgebouwd en daar flink veel mee verdiend hebt, dan is dat prima. Goed voor jou. Wat we zien, is dat vooral bij de hoogste vermogens in Nederland een groot gedeelte van het vermogen bedrijfsvermogen is dat mensen zelf hebben opgebouwd door in dat bedrijf te werken. Dus de familie van Jumbo en niet meneer Hamers. Maar goed, dat is een analyse die we niet zo snel klaar hebben. In theorie zou het wel kunnen, maar dan moet je echt die microdata induiken en ik denk niet dat dat er op korte termijn inzit.

De vraag van mevrouw Sent ging over definities internationaal en die kwam later ook nog een paar keer terug. Ik zei net al in mijn inleiding dat dat best lastig is, in de eerste plaats natuurlijk vanwege die pensioenen. Die zou je er misschien nog uit kunnen halen, omdat dat heel erg verschilt per land. Je kunt met landen allemaal afspreken wat voor methodes je gebruikt om vermogens en vermogensongelijkheid te meten, net zoals we dat internationaal doen met het meten van werkloosheid, inflatie en bruto binnenlands product, maar uiteindelijk hangt de kwaliteit van je cijfers vooral af van de kwaliteit van wat erin gaat. Econometristen noemen dat «garbage in, garbage out». Als je betere cijfers hebt, is je uitkomst automatisch ook van betere kwaliteit en daar valt weinig aan te doen. We kunnen er in Nederland wel voor kiezen om ook enquêtes te gebruiken – wat zij kunnen, kunnen wij dan ook – maar ik denk niet dat we dat wenselijk vinden met zijn allen. Dus uiteindelijk is dat de restrictie waar je aan gebonden bent. De vraag of de pensioenen doorslaggevend waren, is een beetje dezelfde vraag. Ik denk dat ik die wel zo'n beetje beantwoord heb.

Dan de vraag hoe de causaliteit loopt van vermogensongelijkheid naar inkomensongelijkheid of vice versa. Dat is een ingewikkelde. Ik denk niet dat het eenrichtingsverkeer is, maar dat het beide kanten opgaat. Dat hangt ook af van hoe je vermogen is opgebouwd. Als je huis meer waard wordt, ga je niet automatisch meer verdienen. Maar als je veel verdiend hebt met je bedrijf, krijg je automatisch een hoger vermogen. Het kan ook zijn dat je het vermogen op andere manieren te gelde hebt gekregen, bijvoorbeeld doordat je een goede erfenis hebt gekregen of de Staatsloterij hebt gewonnen. In beide gevallen is dat natuurlijk vooral geluk. Als je dat slim belegt, krijg je een hoger vermogen waar je ook weer een hoger inkomen van kunt krijgen. Voor veel mensen zal het idee gelden: als ik hard werk en ik zet iedere maand honderd of een paar honderd euro opzij dan bouw ik daar ook vermogen mee op. Dat is natuurlijk de theorie, maar in de praktijk geldt dat voor de meeste mensen het vermogen door de eigen woning komt en soms eens hier en daar door wat beleggingen of bedrijfsvermogen. Dat is het belangrijkste.

Ik denk dat ze over het algemeen redelijk gescheiden zijn, maar dat er een sterke correlatie is tussen hoge vermogens en hoge inkomens. Als je alle huishoudens op een rijtje zet in een matrix met in de rijen de inkomensdecielen en in de kolommen de vermogensdecielen dan zul je zien dat er een heel sterke concentratie zit op de diagonaal. Je hebt natuurlijk de armlastige pas afgestudeerde academici die wel al een goed inkomen hebben, maar nog zwaar in de schulden zitten tegenover de gepensioneerde weduwe die rond moet komen van een mager AOW'tje, maar wel in een afgelost huis woont, maar dat zijn min of meer de uitzonderingen. Het is voor ons dus lastig om te zeggen hoe nou die causaliteit loopt.

Dan de vraag of het huishoudens of personen zijn. Het zijn inderdaad huishoudens. Bij inkomens maken we daar nog wel een correctie voor, omdat vooral bij inkomens de omvang van het huishouden nogal uitmaakt en ook de samenstelling daarvan. Bij een echtpaar dat nog meerderjarige kinderen in huis heeft wonen die ook een baan hebben, is het huishoudinkomen natuurlijk heel veel groter dan bij een alleenstaande, zelfs als die alleenstaande een hoog inkomen heeft. Bij vermogens doen we dat volgens mij niet, een dergelijke correctie.

De heer Nieuweboer: Nee.

De heer Van Mulligen: Dus daar wordt niet een soort gestandaardiseerd huishoudensvermogen bepaald. Het zou misschien kunnen, maar ik weet niet of het heel veel uit zou maken voor de ongelijkheid, omdat inderdaad het gros van het vermogen in die woning zit en dan maakt het verder niet zo veel uit of daar een of twee mensen wonen, al zal een echtpaar sneller een groter huis kunnen financieren dan een alleenstaande.

Mevrouw Prast (D66): Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter: Nee. De vragen worden nu beantwoord. Dan komt iedereen aan de beurt. Als er daarna nog tijd is, mag u nog een vraag stellen.

De heer Van Mulligen: De vraag van meneer Reuten is natuurlijk een heel ingewikkelde: wanneer stop je? Je kunt het natuurlijk eindeloos oprekken tot het elastiekje een keer knapt. Ik denk dat het belangrijkste dat hierbij geldt, is dat wat we meenemen natuurlijk inkomensverzekeringen zijn. Mensen zetten geld opzij of leggen geld in met als expliciet doel dat dat ze later een inkomen genereert. Een schadeverzekering is natuurlijk een heel ander verhaal. Als het goed is, heb je die nooit nodig en is dat reserve. En als je die aanspreekt, heb je ook een groot vermogensverlies te pakken. Als je je brandverzekering aan moet spreken en die uitkeert, betekent dat ook dat het huis dat je had afgebrand is.

De heer Reuten (SP): Het alternatief is dat je het opzij zou leggen.

De heer Van Mulligen: Dat kan van alles zijn. De fundamentele keuze – misschien weet jij daar meer van, Jeroen – waar het uiteindelijk om draait, is of het een inkomensverzekering is ja of nee. En dan heb je pensioenen en andere andere oudedagsvoorzieningen. Je hebt natuurlijk ook de derde pijler, mensen die zelf nog inkomensverzekering afsluiten. Daar gaat nog een paar honderd miljoen mee gepaard. Die tellen wel.

De voorzitter: Ik verzoek u om interrupties te negeren. Alleen de vragen die gesteld zijn, worden nu beantwoord. Ik heb aangegeven dat er daarna nog ruimte is. Ik weet niet of dat zo is, maar anders blijven we niet eerlijk. Dat zou unfair zijn. Gaat u verder.

De heer Van Mulligen: Voorzitter, dan kom ik bij de laatste vraag, uw eigen vraag over de internationale vergelijkbaarheid. Dat is lastig. Betere analyses? Ik zei het al: we kunnen misschien proberen om de pensioenen eruit te halen, maar uiteindelijk blijf je wel met een vraag zitten. Als wij betere brongegevens hebben dan andere landen, dan is dit nou net een terrein waar het eruit halen van de pensioenen heel erg van invloed is. Bij heel veel andere zaken, zoals de omvang van de economie, zitten er natuurlijk ook hele grote verschillen in. Zo weten we dat in Nederland de omvang van de zwarte en de illegale economie een stuk kleiner is dan in België of Italië. Maar er zijn nog wel wat slimme methodes om daarmee om te gaan. Er zal natuurlijk altijd een verschil uit voortkomen, maar bij deze is dat bijzonder lastig, vooral omdat de verdeling in de staarten echt extreem is. Je hebt het dan vaak over individuele huishoudens met vermogens van soms honderden miljoenen tot zelfs miljarden. Die krijg je nooit goed in de vingers als je daarover geen keiharde fiscale data hebt.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Phlippen.

Mevrouw Phlippen: Dank u wel. Ik heb geprobeerd om het een beetje per thema te groeperen. Het eerste thema is pensioen.

De reden waarom we vermogensongelijkheid een probleem zouden kunnen vinden, heeft inderdaad te maken met de financiële kwetsbaarheid van het individu. Die kan bepaalde klappen niet opvangen of komt op achterstand te staan waar anderen een voorsprong hebben. Je zou in eerste instantie zeggen dat je in dat opzicht pensioen niet hoeft mee te nemen omdat het geen vrij beschikbaar inkomen is dat je gedurende je levensloop hebt. Aan de andere kant moet je ook rekening houden met het gegeven dat uit onderzoek blijkt dat de zekerheid van een pensioen maakt dat keuzes tijdens de levensloop anders worden ingestoken.

Om dat duidelijk te maken kun je het beste een extreem voorbeeld gebruiken. In landen waar geen pensioenvoorziening was en een pensioenvoorziening wordt geïntroduceerd, zie je dat gezinnen ineens geen twintig kinderen meer nodig hebben voor hun oudedagsvoorziening maar nog maar twee. Dat maakt dat de kosten voor levensonderhoud dramatisch dalen. Je financiële kwetsbaarheid tijdens je leven wordt daardoor kleiner. Volgens mij is het een belangrijk argument om steeds mee te wegen dat vermogen zowel terug in de tijd slaat doordat je beslissingen neemt in de wetenschap dat het vermogen er is, als naar de toekomst door de kansenongelijkheid die vermogensongelijkheid teweegbrengt.

Even los van het niveau van de huishoudens en de financiële kwetsbaarheid is er nog een vreemde situatie in Nederland waar de OECD/OESO en het IMF altijd tegenaan lopen. Dat is dat wij een enorme schuldenberg hebben door onze hypotheek, die onze banken financieren op de internationale kapitaalmarkt, en tegelijkertijd een enorme spaarberg hebben, die we laten renderen op diezelfde kaptiaalmarkt. Daar worden wij steeds voor op de vingers getikt, maar het is nu eenmaal een institutioneel gegeven waar we op dit moment mee te dealen hebben. Ik denk daarom dat je die enorme hypotheekberg en die enorme spaarberg niet los van elkaar kunt zien.

De definitie voor internationale vergelijkbaarheid. Ik denk dat je de ginicoëfficiënt daarvoor zo veel mogelijk zou moeten standaardiseren en zou moeten aanpassen aan de internationale situatie waarin die – zo hoorde ik net – wordt meegenomen. Daar wil ik wel bij aangemerkt hebben dat ik echt denk dat de ginicoëfficiënt op zichzelf door de tijd heen een onbruikbaar instrument is, omdat het zo conjunctuurgevoelig is en het niet de essentie van het probleem toont.

Ik realiseer me dat je heel erg in het meningengebied terechtkomt zodra je het hebt over fair of unfair; de heer Schnabel zei er ook iets heel interessants over. De gevoelens van unfairheid in de samenleving kunnen ook diametraal staan op wat in de literatuur als fair en unfair wordt aangemerkt, namelijk fair als moeite doen en unfair als omstandigheden waarin je geboren bent of die je gewoon in de schoot vallen en waar je niks voor gedaan hebt. De voetballer waarover we het hadden, kan natuurlijk met zijn aangeboren talent ook in de omstandighedencategorie «unfair» vallen, terwijl het grote publiek het fair vindt. Ik blijf zelf graag bij die definitie in de literatuur.

Evident unfaire drijvers van vermogensongelijkheid zijn bijvoorbeeld marktmacht en het uitbuiten van consumenten door grote bedrijven. Bedrijven en hun CEO's kunnen door hun exorbitante beloningen vermogens accumuleren over hun leven wanneer er onvoldoende concurrentie is. Dat is een vorm van vermogensongelijkheid die zo in de maatschappij sluipt en die evident door veel mensen als unfair wordt gezien. Een andere evident unfaire uitkomst is dat de intergenerationele mobiliteit geremd wordt. Als mensen niet meer kunnen schuiven tussen de inkomensdecielen, en dus niet langer van een dubbeltje een kwartje kunnen worden, dan is dat ook een intrinsiek gevoelde unfairheid, waar je, denk ik, iets aan zou willen doen. Dat heeft dus te maken met die kansenongelijkheid.

De derde is niet iets waar men in eerste instantie aan denkt: discriminatie. Als mensen geremd worden of belemmerd worden om hun vaardigheden voluit te gelde te maken in de maatschappij en geen vermogen kunnen accumuleren, bijvoorbeeld doordat er gediscrimineerd wordt op afkomst of sexe, zie de gender pay gap, dan zijn dat ook drijvers van k vermogensongelijkheid. Daar kun je makkelijk iets aan doen waar mensen het over eens zijn. Tegelijkertijd gaat er nauwelijks een remmend effect van uit op die faire ongelijkheid. En ik wil benadrukken dat die ruimte voor faire ongelijkheid in stand moet blijven omdat je anders de economie zodanig afremt dat er niks meer fair te verdelen valt.

Wat heb ik dan nog niet gehad? Ik denk dat ik die drie groepen nu wel heb gehad.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Van Bavel. Mevrouw Phlippen, als u merkt dat u toch nog een vraag over hebt geslagen als u uw aantekeningen doorleest, dan...

Mevrouw Phlippen: Er zijn een aantal dingen genoemd, maar volgens mij heeft de heer Van Mulligen die prima beantwoordt.

De voorzitter: Kijkt u het nog even rustig na. Dan krijgt u later nog een korte herkansing. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Bavel.

De heer Van Bavel: Bedankt. Er zijn al heel veel hele belangrijke wijze woorden gesproken. Net als mijn collega ga ik proberen de vragen te groeperen rond een paar thema's. De eerste is de internationale vergelijking.

Ik denk dat die internationale vergelijking uiteindelijk wel relevant is en dat we gewoon door moeten gaan met proberen die zo goed mogelijk te maken. Ik zie dat het CBS ervoor zorgt dat we straks in ieder geval twee cijfers hebben, één met en één zonder pensioenrechten in het cijfer. Dat maakt het mogelijk om hier toch een beter gevoel bij te krijgen en dat is weer een kleine stap vooruit.

Ik denk ook dat het goed zou zijn om ons niet blind te staren op dat ene getal, die ginicoëfficiënt. Die is heel beeldend en aansprekend, maar de verdeling over verschillende groepen vind ik eigenlijk net zo belangrijk. Ik denk dat Nederland dan iets heel bijzonders laat zien bij de private vermogensongelijkheid. Een vrij groot aandeel van de huishoudens heeft een negatieve vermogenspositie. Dat gaat om ongeveer een zesde of een zevende van de huishoudens in Nederland en dat is een groot aandeel. Een ander heel groot aandeel van de huishoudens heeft geen noemenswaardig vermogen. Dat is ongeveer een derde tot de helft van de huishoudens. Dan is er nog de groep die je zou kunnen karakteriseren als de wat oudere huizenbezitters. Ten slotte is er een hele kleine groep, veel kleiner dan 1%, zeer vermogenden. Dat is een hele aparte verdeling van de private vermogensongelijkheid. Dat is wel relevant, want je komt daardoor dichter bij een antwoord op de vraag wat dat betekent voor de ontplooiingsmogelijkheden van mensen en huishoudens en wat dat betekent voor de samenleving als geheel. We hebben heel veel gesproken over het microniveau: wat betekent het voor mensen en huishoudens? Maar het is ook belangrijk om te kijken naar het macroniveau: de samenleving en de economie als geheel.

Wat zou dan de goede manier zijn om pensioenvermogens en -rechten wel of niet mee te rekenen? Ik zeg het nog een keer: het enige wat telt, is de vraag wat je wilt weten. Wat is de vraag die je stelt? Ik heb een paar punten opgeschreven waarvoor vermogens en dus ook de vermogensverdeling relevant zijn. Ik begin met: investeringen in human capital, een extra masteropleiding of een buitenlandse opleiding. Voor de meeste mensen geldt dat je dat uit je vermogen moet halen. Veerkracht, het opvangen van grote schokken in je leven. Investeringen in een bedrijf, gewone economische investeringen. Consumptiespreiding over de levenscyclus. Dat is die ene waar sommigen zich helemaal blind op staren, maar dat is natuurlijk ook wel een belangrijke. De schuldenproblematiek, ik noemde het net al. Schulden verminderen ook je handelingsmogelijkheden. Het blijkt ook, zo laten collega's uit de psychologie zien, dat schulden mensen letterlijk passief en ongezond maken. Wij verliezen daardoor aan slagkracht in de samenleving. Marktmonopolies, mijn collega noemde ze net ook al. Dat is dominantie in sectoren of deelmarkten.

Voor al die verschillende vragen waarin vermogen een grote rol speelt, heb je verschillende vermogensdefinities nodig want je kijkt naar verschillende dingen. In het ene geval zijn pensioenrechten relevant, maar in het andere geval zijn ze niet relevant omdat je er niet direct over kunt beschikken. Dat is eigenlijk wat ik wil voorleggen als antwoord op de vraag van de voorzitter. Dat is dus: staar je niet blind op één getal als een soort heilige graal, ook niet in internationale vergelijkingen, maar kijk naar welk vraagstuk je beantwoord wilt zien.

Is vermogen daarbij een oorzaak of een gevolg? Ik denk dat dat een heel wezenlijk punt is. Op microniveau zijn de twee aan elkaar verbonden, want vermogen genereert inkomen en omgekeerd kan inkomen worden omgezet in vermogen. Zo hebben ze heel erg met elkaar te maken. Als je al die vragen die ik noemde, langsgaat – waarvoor is vermogen relevant? – zie je dat vermogen als een stok die mogelijkheden geeft. Dat is wat ik aanduid met beschikkingsmacht. Het geeft je de mogelijkheid om vermogen in te zetten om een doel te bereiken, bijvoorbeeld door je zoon of je dochter een extra masteropleiding te laten volgen of in het buitenland te laten studeren, te investeren in je bedrijf enzovoort enzovoort. Dus dan is het een oorzaak die bepaalde effecten heeft.

Er werd terecht opgemerkt dat die beschikkingsmacht wordt beperkt. In Nederland hebben we wel een soort concept van privaat als absoluut en exclusief eigendom, maar dat is het natuurlijk niet. Het wordt beperkt door belasting, want dat is strikt genomen een aantasting van het private absolute exclusieve eigendom. Verder wordt het ook beperkt door de Wet ruimtelijke ordening en allerlei andere inperkingen van de vrije beschikkingsmacht. Maar toch, zo kun je ernaar kijken als je dat wilt. Toch geeft het natuurlijk ook de mogelijkheden om de zaken die ik noemde, te doen in meerdere of mindere mate.

Betekent dat dan dat het direct bepaalde uitkomsten geeft? Dat is een goed punt dat naar voren is gebracht naar aanleiding van de publicatie die u noemde. Verder raakt het aan de vraag naar de uitkomsten in kansenongelijkheid. Kansenongelijkheid is voor mij maar één van de mogelijke uitkomsten, zij het natuurlijk wel een hele belangrijke. Ik interpreteer het ook zo dat daar inderdaad uit blijkt dat in Nederland de grote private vermogensongelijkheid – welke definitie je ook hanteert, het is breed aanvaard dat dat zo is – niet neerslaat in een grote kansenongelijkheid. Er is zelfs een geringe kansenongelijkheid en dat is heel positief. Waar zit ’m dat dan in? Het is geweldig dat dat zo is en dat wordt bijvoorbeeld veroorzaakt door de veel geringere ongelijkheid in netto-inkomens, de zeer sterk uitgebouwde sociale voorzieningen en het publieke onderwijs dat goed toegankelijk is. Dat zijn allemaal verworvenheden die we als Nederlandse samenleving en als economie hebben.

Maar ik zeg er wel bij dat je twee belangrijke ontwikkelingen ziet. De ene ligt op mijn eigen terrein, namelijk onderwijs. Ik zie daar dat een student die de kans heeft om een tweede masteropleiding te volgen, in de Verenigde Staten een opleiding te volgen of naar University College te gaan, een voorsprong heeft in het leven. Ik zeg er maar eerlijk bij dat ik dat ook met mijn eigen kinderen doe. Je geeft ze zo een voorsprong in het leven, maar dat kost gewoon € 10.000 tot € 15.000 per jaar per kind. Het geld daarvoor komt uit vermogen en dat is iets wat we twintig jaar geleden niet kenden. Wat nu relevant wordt, is dat die private vermogensongelijkheid dus een grotere rol gaat spelen in dit domein dan het vroeger deed.

Het tweede en laatste punt dat ik wil noemen, is een tweede hele fundamentele ontwikkeling. Vorig jaar heb ik met De Nederlandsche Bank en het CPB die nieuwe berekening gemaakt van de arbeidsinkomensquote. Daartegenover staat het inkomen dat naar kapitaal gaat. Ik heb het dus over het arbeidsdeel en het kapitaaldeel. Je ziet dat er 40 jaar lang een tendens was van afname van het arbeidsdeel. Dat betekent dat vermogensongelijkheid veel meer dan 40 jaar geleden relevant wordt. Het aandeel van het nationale inkomen dat naar kapitaal, dus naar vermogen, gaat, neemt toe. Je zou je dus kunnen afvragen – dat is meer het macroniveau – in welke mate een meer gelijke netto-inkomensverdeling ook in de toekomst het meest bepalend is voor het verlagen van kansenongelijkheid.

Dat zijn wat gedachten die ik mee wilde geven. Maar afsluitend kom ik terug bij de laatste vraag: ik denk inderdaad dat het debat er heel erg bij gebaat zou zijn om eerst te specificeren in welk probleem of vraagstuk je geïnteresseerd bent en om daar de goede vermogensdefinitie en de passende gegevens bij te zoeken.

De voorzitter: Dank u wel. We hebben nog tijd voor een kort rondje. Korte vragen. Het hoeft niet noodzakelijkerwijze, maar het mag wel. Meneer Schnabel.

De heer Schnabel (D66): Het verhaal gaat steeds meer over een differentiatie van aspecten waarnaar je moet kijken. Dat is waar Bas al mee begon: welke vragen wil je eigenlijk stellen? In de Monitor Brede Welvaart van het CBS zie je ook al de lijn om die zaak te verbreden. Politiek gesproken betekent dat minder dan altijd weer de discussie over de verschillen, want het feit dat er ook internationaal verschillen zijn, wordt natuurlijk politiek gehanteerd. Dat punt hebben we hier nog niet zo aan de orde gehad, maar het heeft gewoon relevantie voor de nationale politiek en de nationale politieke discussie, los van de wetenschappelijke houdbaarheid van allerlei standpunten, om het zo maar te zeggen. Daar vindt dus een apart discours plaats. Bij het Sociaal en Cultureel Planbureau is dat natuurlijk geprobeerd via die kapitaalbenadering. Dat is eigenlijk de omgekeerde benadering, waarbij je zegt: er is esthetisch kapitaal, er is opleidingskapitaal enzovoorts; er zijn allerlei vormen van kapitaal die kunnen worden ingezet om succesvol of minder succesvol te zijn.

Ik ga steeds meer naar de volgende vraag toe en ik leg die toch ook maar even aan jullie voor. Een van de belangrijkste vragen die je in internationale vergelijkingen zou moeten bekijken is: wat kun je doen zonder vermogen? Daar zou je best een soort matrix voor kunnen maken. Dat is eigenlijk wat Bas ook al aangeeft. Wat zijn de mogelijkheden zonder vermogen? In heel veel landen betekent dat: geen goede opleiding, geen goede gezondheidszorg, geen goede huisvesting enzovoorts. In landen met een ontwikkelde verzorgingsstaat ziet dat er natuurlijk heel anders uit. Daar is in feite sprake van een collectivisering van vermogen die het mogelijk maakt dat individuele kansen gerealiseerd kunnen worden. Het zou weleens interessant zijn om die landen te vergelijken op dat punt: wat is het verschil tussen de landen als je gaat kijken naar de vraag wat je kan doen zonder vermogen?

De voorzitter: Dank u wel, meneer Schnabel. Dat is een interessant punt, denk ik. Anderen? Meneer Van de Ven.

De heer Van de Ven (VVD): Ik heb nog een vraag aan het CBS, want die had u nog tegoed. U zegt dat voor de meeste mensen geldt dat ze een eigen huis hebben als vermogen, waar je overigens ook op kunt lenen als je oud genoeg bent. Ik zie dan eigenlijk het beeld opdoemen van een rekening-courant van de gemiddelde burger met de Staat. Dan kom je inderdaad bij de vraag terecht: biedt de Nederlandse Staat zo veel faciliteiten aan de burger dat die ook kan vertrouwen op die rekening-courantverhouding? Als ik kijk naar 2008, 2009 is mijn conclusie dat dat niet kan. Ik hoor graag uw mening daarover.

De voorzitter: Meneer Reuten.

De heer Reuten (SP): Ik verbaas me een beetje over het gebruik van de ginicoëfficiënt voor inkomensverdeling en vooral voor vermogensverdeling, want als ik het goed heb – maar de specialisten zitten daar – is de ginicoëfficiënt vrij ongevoelig voor extremen. De ginicoëfficiënt is gevoelig voor het midden van de verdeling. Een vermogensverdeling is juist bijzonder extreem. Dan zegt de ginicoëfficiënt dus vrij weinig, zou ik denken, maar u weet het beter dan ik.

De voorzitter: De vraag is, denk ik, of u het wilt toelichten. Mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (D66): Ik heb weer een feitelijke vraag. Ik grijp even mijn kans. Ik heb eerder al aan het CPB gevraagd naar de dalende arbeidsinkomensquote, maar dat had toen het antwoord niet paraat. Leidt het feit dat meer mensen niet werknemer, maar zzp'er zijn, op zichzelf tot een lagere arbeidsinkomensquote?

De voorzitter: Dank u wel. Dat is een slimme vraag.

De heer Overbeek (SP): Ik heb een korte feitelijke vraag en een kanttekening. De feitelijke vraag is gericht aan de heren van het CBS. U meldde dat Caminada een eerste poging heeft gedaan om in te schatten wat het effect is als je het pensioenvermogen meetelt voor de vermogensongelijkheidsquotiënt. U zei dat dat bij hen leidt tot een daling van 0,15. Dan gaat die dus van 0,9 naar 0.75. Heb ik dat goed begrepen? Dan is de vraag: hoe ziet dat er dan uit in die internationale vergelijking? Is Nederland dan nog erg ongelijk, of is Nederland dan plotseling heel egalitair geworden?

De kanttekening is ook naar aanleiding van de fairheidsdiscussie en de stelling van ik geloof de heer Van Mulligen dat we het toch eigenlijk allemaal wel fair vinden als je via het ontwikkelen van je bedrijf heel erg rijk wordt en vermogen opbouwt. Dat illustreert naar mijn gevoel toch heel erg hoe gigantisch het discours in 40, 50 jaar is verschoven. Tijdens het enige linkse kabinet dat we in Nederland ooit gehad hebben, was het idee van de vermogensaanwasdeling heel erg pregnant in de discussie aanwezig, maar daar hoor ik nooit meer iemand over.

De voorzitter: Nee. Those were the days. Wilt u het woord, mevrouw Sent? Nee. Mevrouw De Bruijn? Mevrouw Vos? Nee. Meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV): Ik hoorde de heer Van Bavel zeggen: we zouden veel meer naar vermogensongelijkheid moeten kijken in plaats van naar inkomensongelijkheid. Mijn concrete vraag daarover is: is dat niet alleen zo als vermogensongelijkheid volkomen onafhankelijk ligt van de inkomensonafhankelijkheid? Is het niet zo dat de meeste vermogens – dat is misschien ook voor een deel een vraag aan de heer Van Mulligen – gewoon door inkomen gerealiseerd worden, waardoor er een sterkere afhankelijkheid is? Dan is het dus niet zo raar om vooral naar de inkomensongelijkheid te kijken.

De voorzitter: Dank. Een korte opmerking van mijn kant. Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van de heer Schnabel, want ik vind die verhouding tussen hoe wij in Nederland dingen collectief regelen en wat dat dan ook betekent ongelofelijk interessant. Het feit werd genoemd dat de vermogensverhoudingen in Rusland evenwichtiger zijn dan in Nederland. Ik dacht toen: dat kan niet waar wezen! Er ontstaat dan irritatie over definities en dat komt natuurlijk ook doordat ik als liberaal dan een simpel antwoord geef: weet je wat we doen, we schaffen alle collectieve regelingen af; moet je eens kijken wat dat doet met de vermogensverhoudingen. Dat wil dus zeggen: geen collectieve ziektekostenverzekeringen, geen collectieve verzekeringen voor pensioenen. Ja, dan hebben mensen veel meer netto-inkomen, dan hebben ze ook allemaal vermogen en dan kunnen ze ook allemaal de keuze maken om die master of die ijskast te betalen. Maar wij hebben een groot deel nu eenmaal collectief verzekerd. Ik moet mensen elke keer weer uitleggen dat die premies in Nederland, bijvoorbeeld voor de AWBZ, dus ook allemaal hoog zijn, maar daar krijgen we ook iets voor terug.

Daar ligt ook een beetje de samenhang en daar ligt ook het probleem. Er ontstaat politiek snel irritatie over omdat er een gat zit tussen die beelden en de conclusies. Als er onzekerheid over die analyses is, krijg je immers snel dit soort irritaties. Volgens mij kunnen we die alleen maar wegnemen door in betere analyses ook die samenhang aan te geven en door bijvoorbeeld ook uit te leggen: jongens, er is een zekere samenhang; hoeveel meer mensen privé aan vermogen kunnen sparen, hangt ook af van wat wij afspreken om collectief te doen. Daar kun je politiek verschillend over denken, maar ik denk dat dat wel de uitleg is. Ik zou er niet voor zijn om alle collectieve regelingen te slopen om veel mooiere vermogensverhoudingen te krijgen. Nee! Maar de samenhang is wel interessant.

De andere kant is dat wij, als wij in Nederland meewerken aan allerlei collectieve voorzieningen, vervolgens het verwijt krijgen dat de vermogensverhoudingen in Nederland slechter zijn dan in Rusland. Dat is weer de andere kant van het verhaal. De vraag die we, denk ik, allemaal breed hebben, met alle begrip voor de ingewikkeldheden, is: zouden de wetenschap en het Centraal Bureau voor de Statistiek – we gaan nog met de instituties praten – ons kunnen helpen door beter te analyseren en aan te geven hoe samenhangen zitten zodat wij beter en gestructureerder het maatschappelijke en het politieke debat kunnen voeren? Daarin zit volgens mij het antwoord. Nogmaals, er zullen ook nog wel andere antwoorden zijn, maar er kunnen alleen maar antwoorden komen als we een zekere mate van consensus krijgen over dit soort analyses.

Meneer Van Bavel, u mag beginnen. U hebt nog een paar minuten.

De heer Van Bavel: Oké. Bedankt. Dan begin ik bij het laatste. Dat sluit eigenlijk ook aan op uw vraag en op die van collega Schnabel, mijn collega als hoogleraar. Dat laatste zeg ik er voor de zekerheid maar bij. Het is waar dat de grote omvang van collectieve voorzieningen en het bestaan van het pensioenstelsel in Nederland een belangrijke oorzaak zijn van de relatief hoge private vermogensongelijkheid. Ik kan me die irritatie dus wel voorstellen. Ik kan me voorstellen dat er wordt gezegd: we hebben het toch goed gedaan en dan krijgen we dit als uitkomst en worden we daarop afgerekend. Dat zou ook heel onjuist zijn, maar ik zeg daar wel bij dat het feit dat je het kunt verklaren nog niet wil zeggen dat je daarmee ook bepaalde effecten van een relatief hoge private vermogensongelijkheid wegneemt. Dat is nog wel iets anders. Ik bedoel daarmee – ik kom dan op het punt van Paul Schnabel – dat je je steeds moet afvragen wat je zonder vermogen kunt doen en waarvoor je vermogen nodig hebt. En dat is ook een antwoord op uw vraag: soms heb je vermogen niet nodig omdat je een inkomen hebt dat ook neerslaat in vermogen en dat je ook gewoon kunt gebruiken om bepaalde vraagstukken op te lossen, maar in andere gevallen heb je vermogen wel nodig. Dat zijn dus twee verschillende zaken die elkaar niet altijd overlappen en die ook niet altijd een antwoord vormen op gelijke vragen. Die collectieve voorzieningen en pensioenrechten doen dat ook niet in alle gevallen. Ik kom dus eigenlijk terug op het punt waar we net eindigden: afhankelijk van de vraag, het vraagstuk dat je wilt beantwoorden, zul je daar zo naar moeten kijken.

Het laatste punt gaat over het arbeidsdeel en het arbeidsinkomensdeel en de zzp'ers. Dat speelt daarin geen rol. Er is een loondeel en daar zou het wel een rol in spelen, maar in de arbeidsinkomensquote wordt het inkomen van zzp'ers voor een deel toegerekend aan kapitaal en voor een ander deel aan arbeid. Dat zit daar dus in. Maar bij de revisie van het vorige jaar bleek ten eerste dat bij de zzp'ers was gedacht dat ze meer het kapitaal vertegenwoordigden dan ze in werkelijkheid deden. De meesten leveren gewoon arbeid. Ten tweede bleek dat hun arbeidsinkomen relatief laag is. Daardoor is de arbeidsinkomensquote, die nu secuurder wordt berekend, ook naar beneden bijgesteld. Maar los van zulke methodologische verfijningen is de tendens 40 jaar lang naar beneden en daarin speelt het toenemende aandeel zpp'ers geen vertekenende rol. Het is natuurlijk wel een verklaring voor wat er gebeurt. Om antwoord te geven op de vraag van Paul Schnabel: dat betekent dus dat het antwoord op de vraag wat je met vermogen kunt doen en waarvoor je het nodig hebt door zulke ontwikkelingen door de tijd heen verandert. Dat is, denk ik, politiek en beleidsmatig ontzettend interessant. Het is niet iets statisch.

De voorzitter: Helder, dank u wel. Mevrouw Phlippen.

Mevrouw Phlippen: Ja, twee dingen. Ten eerste de vraag wat je eigenlijk in Nederland kunt doen zonder vermogen. Ik denk dat dat inderdaad een heel leuke manier is om het probleem eventjes op zijn kop te draaien. De vraag die daaraan vastzit, is namelijk: hoe nodig is het eigenlijk om te nivelleren via belasting of op wat voor manier dan ook? Ik denk dat je bij het beantwoorden van die vraag niet alleen rekening moet houden met het nu, maar ook met het straks, want niet alleen in Nederland, maar ook internationaal zien we het probleem dat de hoeveelheid publiek kapitaal in een land kwetsbaar is. Ook in Europese landen zie je dat die stelselmatig aan het afnemen is. Belastingheffing is dus hard nodig om juist de kansengelijkheid via onderwijs op peil te houden, zodat je daarna weer in de situatie komt waarin je veel kan doen zonder vermogen. Ook daarbij moet je dus weer rekening houden met de indirecte effecten voor nu en straks.

Daarop aansluitend kom ik op iets wat ik daarnet nog vergat te zeggen. Als je nadenkt over al dan niet nivelleren – dat is natuurlijk een politieke afweging – is het heel pragmatisch gezien interessant om daarin de volgende overweging mee te nemen. Stel, je wilt nivelleren en je kijkt naar het arbeidsinkomen, dan zie je dat ook in Nederland de beroepsbevolking steeds hoger opgeleid wordt. Dat heeft een heel interessante bijwerking, want bij hogeropgeleiden is een groter deel van hun arbeidsaanbod intrinsiek gemotiveerd. Zij zullen dus minder de neiging hebben om te reageren op een hogere belasting. Ik zeg dat met heel veel omzichtigheid, want daar is nog niet heel veel bewijs voor, maar dat begint wel te komen. Er zijn studies van Emmanuel Saez die dat laten zien.

Anderzijds denk ik ook dat als het inkomen eenmaal is geaccumuleerd tot vermogen waar mensen op rekenen en waarbij mensen inderdaad een sterk gevoel van unfairheid ervaren als hun dat wordt «afgepakt», er een grote mate van verliesaversie speelt. Dat is een heel belangrijk gevoel, dat bijvoorbeeld ook een rol speelt bij populisme, dat je niet moet onderschatten. Die mate van verliesaversie speelt veel minder een rol bij de opbouw van inkomen in het arbeidzame leven. Dat wilde ik nog even meegeven.

Wat het punt van mevrouw Prast over de aiq. betreft: ik wist niet precies hoe het zat met de zzp'ers en of hun inkomen wordt meegerekend. Maar een andere interessante indirecte mogelijkheid hoe de zzp'er de aiq. kan beïnvloeden, is dat de aanwezigheid van zzp'ers in het landschap van werkgevers, werknemers en zzp'ers de onderhandelingspositie van werknemers ten aanzien van werkgevers verslechtert. Dat kan het loon drukken, en dat zie je weer in de aiq.

Daarbij denk ik ook dat het interessant is voor de zzp'er an sich en het fenomeen zzp dat we veel meer moeten gaan kijken naar fluctuatie in het inkomen en niet zozeer naar een gemiddeld inkomen. Dat heeft weer te maken met de financiële kwetsbaarheid, waarom we ook naar vermogensongelijkheid kijken, want er zijn indicaties dat bijvoorbeeld kijken naar inkomensdecielen eigenlijk een veel minder compleet beeld geeft over die fluctuatie in inkomen dan wanneer je bijvoorbeeld kijkt naar consumptiedecielen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan tot slot de heer Van Mulligen.

De heer Van Mulligen: Ik zal het heel kort houden, want het meeste is gelukkig al gezegd.

Een paar toevoegingen. Over de opmerkingen van vooral de heer Schnabel over onze collectieve regelingen: inderdaad, in Nederland is vermogen in hoge mate gesocialiseerd. Sterker nog, een van de belangrijkste redenen om vermogen op te bouwen is traditioneel altijd de oudedagsvoorziening. In Nederland hebben we een AOW en de tweede pijler. Dat is in hoge mate gesocialiseerd. Ik denk dat vooral daardoor nergens ter wereld de armoede onder gepensioneerden zo laag is als in Nederland. Dus voor die oudedagsvoorziening is vermogen strikt genomen minder nodig. Dat is natuurlijk niet de enige reden om vermogen op te willen bouwen, maar het is wel een hele belangrijke en ook precies de reden waarom ooit de AOW is ingevoerd. Dit is in de afgelopen twintig jaar ook gedecimeerd.

De voorzitter: In Amerika moet je echt vermogen hebben, anders ben je zwaar de pineut. Maar dat is in Nederland natuurlijk ook gecollectiviseerd.

De heer Van Mulligen: Ik dacht dat ik niet mocht reageren op interrupties!

De voorzitter: Gaat u verder.

De heer Van Mulligen: Inderdaad kom ik een beetje bij de vraag wat het betekent dat de vermogensongelijkheid hoog is. Dat beïnvloedt natuurlijk ook de internationale vergelijkingen. Als het vermogen minder belangrijk is, kun je je ook afvragen of dan een hoge vermogensongelijkheid internationaal minder erg is. Want in het ene land, bijvoorbeeld in Amerika, met minder sociale regelingen, betekent een hoge vermogensongelijkheid iets anders dan in een land als Nederland, waar je niet wordt verzorgd van de wieg tot het graf maar wel meer dan in sommige andere landen.

Aan de aiq. wil ik toch nog dit toevoegen. Inderdaad, zzp'ers hebben geen meetbaar effect op de trend, wel op het niveau natuurlijk, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om de ontwikkeling. Dat die aiq. zo daalt, komt vermoedelijk vooral door twee oorzaken. De eerste is dat lonen achterblijven bij de productiviteit. Met andere woorden, betere bedrijfsresultaten komen vooral in de winsten terecht en niet in de lonen. Maar dat is overal zo, daarin valt Nederland niet op. Maar wat in Nederland wel een belangrijk verschil is met landen om ons heen, is dat het aandeel van de overheid in het nationale inkomen een stuk harder is gegroeid, met als gevolg dat het aandeel van huishoudens al een kleine twintig jaar constant blijft. Dat zorgt natuurlijk ook voor een dalende aiq.

En dan de ginicoefficiënt. Die is gevoelig voor extremen: dat klopt. Zeker bij het vermogen is dat een issue, omdat de ginicoefficiënt niet goed kan omgaan met negatieve waardes. Vooral bij vermogens heb je natuurlijk heel veel negatieve waardes. Sterker nog, de eerste paar decielen is het doorsnee vermogen negatief. Dat is ook een reden waarom wij kijken naar betere maatstaven voor ongelijkheid. Je kunt een soort gestandaardiseerde ginicoëfficiënt maken. Voor inkomens zijn we daar al mee bezig. Daar hebben we onlangs over gepubliceerd. Het idee is om daar bij vermogensongelijkheid naar te gaan kijken.

Wat het effect van de pensioenen betreft, denk ik dat we een stuk lager staan, maar ik durf niet te zeggen waar dan precies. Maar andere effecten zijn er ook.

En dan het vertrouwen van de burger in de overheid wat betreft de woningmarkt. Ja, Nederland heeft natuurlijk – laat ik het met alle respect zeggen – een beetje een manisch-depressieve woningmarkt, met alle gevolgen van dien. Wat er in de woningmarkt gebeurt, werkt extreem door in de economie, veel meer dan in andere landen. Dat is ook precies de reden waarom de economie hier in de dubbele dip veel meer achterbleef dan in de rest van Europa. Dat heeft er alles mee te maken hoe de woningmarkt hier is ingericht: het feit dat je veel kunt lenen, veel hypotheekrenteaftrek. Aan de andere kant, als het weer goed gaat zoals nu, heeft dat ook weer een groot stimulerend effect op de economie. Maar ik kan me voorstellen dat je daar als politieke partij iets van vindt.

De voorzitter: Hartelijk dank aan u allemaal. Echt bijzonder interessant, boeiend en heel erg nuttig. We gaan in september gesprekken met de instituties voeren en nog eens kijken of dat een plek kan krijgen. We hebben een soort voorbeschouwinkje van het Sociaal en Cultureel Planbureau gehad en denken daarover. Het geeft wel aan dat er veel meer lagen zijn die allemaal kunnen helpen om het inderdaad toch wat te verbreden, zeg ik ook tegen de heer Van Bavel, weg van het hele platte van wel of niet pensioenen en hoe interessant dat ook allemaal is. Er zitten allemaal dingen achter. Volgens mij is het nuttig als we die beter in beeld hebben om het debat beter met elkaar te kunnen voeren en de vragen echt te kunnen stellen die we willen stellen. Bijvoorbeeld, in welke mate heeft ongelijkheid effecten op ongelijkheid in het onderwijs? Er zit van alles achter wat heel erg belangrijk is. Dank u daarvoor. Ik dank ook de leden van de commissie en ik sluit de vergadering.

Sluiting 18.07 uur.

---

1 Samenstelling Financiën:

Nagel (50PLUS), Ten Hoeve (OSF), Knip (VVD), Backer (D66), Ester (CU), vac. (VVD) (voorzitter), Postema (PvdA), Sent (PvdA), Van Strien (PVV), Vos (GL), Kok (PVV), Bruijn (VVD), Vac. (PVV), Van Apeldoorn (SP), N.J.J. van Kesteren (CDA), Knapen (CDA), Köhler (SP), Prast (D66), Van Rij (CDA) (vice-voorzitter), Rinnooy Kan (D66), Schalk (SGP), Teunissen (PvdD), Van de Ven (VVD), vac. (PvdA), Reuten (SP)

2 Samenstelling Sociale Zaken en Werkgelegenheid:

Nagel (50PLUS), Ten Hoeve (OSF), Ester (CU) (vice-voorzitter), vac. (VVD), Postema (PvdA),Sent (PvdA), Kok (PVV), Bruijn (VVD), Lokin-Sassen (CDA), Don (SP), Van Hattem (PVV), N.J.J. van Kesteren (CDA), Köhler (SP), Lintmeijer (GL), Meijer (SP), Nooren (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA), Prast (D66), Rinnooy Kan (D66) (voorzitter), Rombouts (CDA), Schalk (SGP), Schnabel (D66), Teunissen (PvdD), Van de Ven (VVD), vac. (PvdA), A.J.M. van Kesteren (PVV)