34 477 Sociaal domein

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 december 2016

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 16 november 2016 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 februari 2016 inzake rechtmatigheid uitgaven sociaal domein (Kamerstuk 34 300 VII, nr. 58);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 maart 2016 met de kabinetsreactie op de vierde rapportage van de Transitiecommissie Sociaal Domein (TSD) (Kamerstuk 34 300 VII, nr. 61);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 maart 2016 inzake rechtmatigheid uitgaven sociaal domein (Kamerstuk 34 300 VII, nr. 64);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 mei 2016 ter aanbieding van de overall rapportage sociaal domein (Kamerstuk 34 477, nr. 1);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 mei 2016 inzake het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens over de rol van toestemming in het sociaal domein (Kamerstuk 32 761, nr. 98);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 5 september 2016 over twee toezeggingen in het sociaal domein over aanbestedingen jeugdzorg en over het inspectietoezicht (Kamerstuk 34 477, nr. 5);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 oktober 2016 met de kabinetsreactie op de vijfde rapportage Transformatie in het Sociaal Domein (TSD) (Kamerstuk 34 477, nr. 6);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 oktober 2016 inzake de definitieve realisatiecijfers sociaal domein (Kamerstuk 34 477, nr. 7);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 november 2016 inzake de financiële gegevens sociaal domein 2015 per gemeente (Kamerstuk 34 477, nr. 8);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 november 2016 inzake de gevolgen van de decentralisaties in het sociaal domein voor de verantwoording door gemeenten over het verslagjaar 2015 (Kamerstuk 34 477, nr. 9).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Bosman

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bisschop, Klein, Koşer Kaya, Leijten, Veldman, Voortman en Ypma,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder van harte welkom.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de decentralisaties, maar raadsleden hebben geen flauw idee, wat er nog gebeurt. Er zijn 500 samenwerkingsverbanden gevormd. De democratische controle neemt daardoor af. Niet alleen raadsleden hebben geen idee meer wat er gebeurt, ook het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft daar geen flauw idee van. Het zegt dat een onnoemelijk groot bedrag van 1,2 miljard over is op het sociaal domein, maar gemeenten herkennen zich daar totaal niet in. Kan de Minister daarop reflecteren? Gemeenten die hebben gespaard, hebben reserves aangelegd vanwege het vooruitzicht van enorme tekorten. Worden die reserveringen nu meegenomen in wat er over zou zijn? Wordt er dus niet gekeken naar het bedrag dat is overgeheveld en hoe dat is besteed, maar puur naar wat er nog in het sociaal domein zit? Wordt ook geld dat van buiten het Rijk naar de gemeenten is gegaan meegeteld? Als dat zo is, begrijp ik wel dat een gemeente als Breda een beetje boos is op het CBS, want die gemeente heeft dan wel geld over – wat mij betreft te veel – maar dat is lang niet zo veel als het CBS suggereert.

De heer Klein (Klein):

Mevrouw Leijten begint met de opmerking dat raadsleden geen flauw idee zouden hebben van wat er gebeurt. Uit het rapport van de Transitiecommissie Sociaal Domein blijkt echter dat ze dat benul wel degelijk hebben en dat ze wel degelijk vertrouwen hebben in wat er gebeurt, alleen moet dat hier en daar nog wat versterkt worden. Volgens mij miskent mevrouw Leijten de positie en rol van raadsleden door hen weg te zetten als sukkels die allemaal een beetje zitten te slapen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben blij dat u dit zegt, want het was absoluut niet de bedoeling dat mijn woorden zo zouden overkomen. Het is totaal ondoorzichtig welk geld er bij de gemeenten terechtkomt. De verdeelmodellen zijn niet helder. Het CBS zegt dat er geld over is, maar heeft in zijn berekening de reserves die gemeenten in afwachting van enorme tekorten hebben aangelegd meegerekend. Dat is gegoochel met cijfers. Daardoor heeft het CBS geen flauw idee van de stand van zaken en hebben ook wij weinig inzicht. Dat is ook de kritiek van de Algemene Rekenkamer. Op lokaal niveau is het ook ontzettend moeilijk om inzicht te krijgen in hoe alles nu precies loopt. Dat is wat ik bedoel. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat raadsleden sukkels zijn, in de woorden van de heer Klein. Dat zijn het namelijk allerminst. Het zijn lokale volksvertegenwoordigers, maar we zadelen hen op met een onmogelijke taak.

De heer Klein (Klein):

Dat zijn twee verschillende dingen. In mijn bijdrage ga ik straks uiteraard ook in op dat gegoochel met cijfers, waar helemaal niets van klopt, maar het ging mij erom dat mevrouw Leijten aangaf dat de raadsleden er helemaal niets van zouden kunnen. Mevrouw Leijten geeft nu echter terecht aan dat dit niet aan de orde is en dat de raadsleden hun werk uitstekend kunnen doen.

De voorzitter:

U bent het eens geworden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar ik ben het er niet mee eens dat ze volledig weten wat ze kunnen doen, omdat ze de grip wel degelijk kwijt zijn door de regionale verbanden die zijn ontstaan en door aanbestedingen die bovenregionaal of regionaal plaatsvinden. Daardoor hebben ze geen grip en kunnen ze geen controle uitoefenen. De heer Klein zegt dat dit niet waar is, maar dan moet hij maar eens kijken hoe het werkt in de praktijk, met 500 samenwerkingsverbanden, waarop geen democratische controle is.

Wat gaat het kabinet vervolgens doen om te helpen? De helft van de gemeenten krijgt geen goedkeurende accountantsverklaring. De Minister zegt dan dat er een toolbox komt. Volgens mij is het goed om orde op zaken te stellen. Als mensen naar de rechter moeten voor thuiszorg, als kinderen onnodig op de wachtlijst staan voor specialistische geestelijke gezondheidszorg, verkeerde zorg krijgen en daardoor in crisis geraken en als mantelzorgers zwaar overbelast zijn, kun je niet zeggen dat het beleid op koers ligt. Dat kan niet. Je kunt niet zeggen dat we inzicht hebben als het CBS met verkeerde cijfers komt. Dat kan niet. Daarom vraag ik de Minister om de gemeenten te helpen door hun reële budgetten te geven, niet te goochelen met verdeelmodellen, goed te ramen en te oormerken. Ik vraag de Minister dus ook om afstand te nemen van de motie van de VVD en D66, die gesteund is door de meerderheid van de Kamer, waarin staat dat er geen hek om het sociaal domein hoeft te staan. We gaan het geld weer oormerken en ervoor zorgen dat de gemeenten doen wat ze moeten doen voor de burgers. Pas als dat goed gaat, kunnen we het loslaten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De decentralisaties in het sociaal domein zouden zorgen voor verbetering van de zorg en ondersteuning van kwetsbare mensen. Ze zouden zorgen voor afstemming op het individu in plaats van generieke landelijke regelingen. De schotten tussen werk en zorg zouden verdwijnen. Hoe gaat het nu, twee jaar na de invoering, met de mensen voor wie wij zorg en ondersteuning zouden regelen? Niet alles gaat fout, maar ook niet alles gaat goed. Het lijkt erop dat juist de kwetsbaarste mensen tussen wal en schip vallen, verdwaald tussen gemeenten of instanties. Er worden mensen geweigerd door woningcorporaties. Anderen komen opnieuw in de nachtopvang terecht. Aan gezinnen waarin sprake is van huiselijk geweld of dakloosheid wordt geen jeugdhulp geboden, omdat ze al in de opvang zitten. Er zijn enorme wachtlijsten voor passende huisvesting, zoals beschermd wonen. Ik wil graag van de coördinerend Minister horen hoe omgegaan moet worden met deze voorbeelden, waarin mensen als het ware tussen de decentralisaties in vallen. Het lijkt erop dat een integrale aanpak hier nog ontbreekt. Er moet nog veel werk verzet worden, zo laat de rapportage van de Transitiecommissie Sociaal Domein zien. Het verbaast mij dat de Minister de commissie die hij zelf heeft ingesteld, tegenspreekt, wanneer zij constateert dat rijke gemeenten elkaars taal niet spreken en verder van elkaar verwijderd raken. De Minister heeft de transitiecommissie immers aangewezen. Ik vraag hem dan ook om de analyses van de commissie te omarmen. Wat gaat hij doen om dit op te lossen en in het bijzonder de kwetsbaarste groepen te helpen?

Ik wil graag een aantal punten bespreken. Ik begin met de privacy. Er verschijnen nog steeds zorgwekkende berichten over de omgang van gemeenten met persoonsgegevens. Structurele controle op de wijze waarop gemeenten omgaan met de privacy van hun burgers is er niet. Afgelopen maandag heb ik bij het wetgevingsoverleg Jeugd dan ook een motie ingediend om een instantie aan te wijzen die gemeenten periodiek en steekproefsgewijs controleert op de naleving van alle relevante privacyregels. Dat lijkt de enige manier om ervoor te zorgen dat gemeenten zorgvuldiger met persoonlijke gegevens omgaan. Ik ben benieuwd naar de mening van de Minister hierover.

Ik kom op de bureaucratie. Er blijkt een wirwar aan formulieren te zijn, waardoor zorginstellingen die voor meerdere gemeenten werken, heel veel tijd kwijt zijn aan administratie, tijd die ook aan zorg besteed kan worden. Wij pleiten dan ook voor meer standaardisering bij de administratie, zoals een standaardformulier voor de zorg. Het opstellen van formulieren heeft namelijk niets te maken met beleidsvrijheid. Wat vindt de Minister daarvan? Ziet hij nog meer mogelijkheden om de lasten te verlichten?

Het grootste pijnpunt van de decentralisatie zijn de financiën. GroenLinks stond achter het oorspronkelijke idee van de decentralisaties, maar staat niet achter de grote bezuinigingsoperatie die het uiteindelijk onder het kabinet-Rutte II is geworden. Nu blijkt dat gemeenten in 2015 1,2 miljard over hadden. Het is logisch en verstandig dat gemeenten voorzichtig begroten met dergelijke grote bezuinigingen voor de deur, maar tegelijkertijd is het tragisch dat zorg voor kinderen wordt stopgezet, tarieven in de thuiszorg zwaar onder druk staan en er wachtlijsten zijn voor beschermd en begeleid wonen. Daarbij komt ook nog een groot tekort op de sociale werkvoorziening. GroenLinks vraagt zich af hoe het kan dat het beeld zo verschilt per regio en per gemeente. Terwijl in de ene gemeente veel geld over is, zijn er in de andere gemeente wethouders die nu al op een tekort komen. Gisteren is mijn motie, waarin gevraagd wordt om een onderzoek, aangenomen. Wij hebben kaders aangedragen en gevraagd om een onderzoek om te verklaren wat de oorzaken van de tekorten zijn. Wanneer is dat onderzoek afgerond? Het lijkt mij namelijk goed dat we de resultaten van dat onderzoek tijdig hebben, zodat een volgend kabinet op basis daarvan beleidskeuzes kan maken.

Tot slot vraag ik de Minister om iets meer te vertellen over de wijze waarop wij verdergaan met de veranderingen in het sociaal domein en de monitoring daarvan, nu de transitiecommissie haar werk af heeft. De transitiecommissie was de afgelopen jaren ook een dwarskijker, of de Minister zich in haar visie herkende of niet. Is het geen gemis dat zo'n commissie er nu niet is? Moet de Minister niet zo snel als hij kan zijn eigen tegenspraak organiseren?

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. De taken in het sociaal domein waar we over spreken, zijn nog geen twee jaar geleden gedecentraliseerd. Taken, middelen en verantwoordelijkheid zijn in handen gelegd van gemeenten, met de doelstellingen die daarbij horen. We willen dat mensen naar vermogen kunnen deelnemen aan de samenleving en we willen waar nodig ondersteuning bieden. Die ondersteuning moet verlopen via een integrale, samenhangende aanpak, via een verschuiving van de tweedelijnszorg naar de eerstelijnszorg en via het versterken van de eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid van mensen. Het is heel verleidelijk om in dit overleg uitgebreid in te gaan op de zorgtaken zelf, maar dat doe ik niet. Die verantwoordelijkheid ligt immers inhoudelijk op het bord van gemeenten en gemeenteraden. Het gaat hier nu om het stelsel zelf. De transitie lijkt geslaagd, maar de transformatie staat nog maar aan het begin. Het moeilijkste moet nog komen. We zitten met z'n allen in een veranderingsproces met verschuivingen van macht, zeggenschap en geld. Dat proces verloopt niet altijd efficiënt. Spelers op het veld moeten elkaars taal leren, mensen moeten zich gehoord voelen en er moet maatwerk geleverd worden. Beleidsbepalers moeten professionals de ruimte geven. Gemeenteraden moeten wennen en invulling geven aan hun nieuwe rol en verantwoordelijkheid. Dat kost allemaal tijd.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Veldman zegt dat het allemaal tijd kost. De VVD-woordvoerder VWS heeft in de commissie voor VWS al de conclusie getrokken dat er, nu er geld over blijkt te zijn, in ieder geval geen probleem is met de middelen. Is de heer Veldman het daarmee eens? Hij zegt nu immers dat er tijd nodig is om te wennen aan elkaars taal en de taken.

De heer Veldman (VVD):

De VVD is niet, zoals andere partijen wel hebben gedaan, vanaf moment één op de bühne gaan staan om te roepen dat het allemaal niet deugt, dat de boel kapotbezuinigd wordt, dat er te weinig geld is en dat gemeenten hun verantwoordelijkheid niet aankunnen. Dat hebben wij allemaal niet gedaan. Wij hebben vertrouwen gegeven aan gemeenten. Op basis van de rapporten die er nu liggen, kun je zeggen dat de transitie geslaagd is. Ja, er blijft geld over. Ja, we hebben gisteren de motie van mevrouw Voortman gesteund om te onderzoeken wat er aan de hand is. Dat is echter geen reden om al aan de voorkant te roepen dat het niet deugt en dat gemeenten hun werk niet goed doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Die positie van de VVD kennen we. Ik maak een optelsom van de grote problemen die we zien en hoor dat er 1,2 miljard over is. Mijn conclusie is dat daar een grote beleidsfout aan ten grondslag ligt. Als de VVD zegt dat er geen conclusie getrokken mag worden op basis van wat er nu ligt, dan zou zij nu ook niet de conclusie moeten trekken dat er blijkbaar voldoende geld is en dat het beleid dus deugt. Dat doet de VVD namelijk in de commissie voor VWS.

De heer Veldman (VVD):

We kunnen met elkaar constateren dat gemeenten zorgvuldig met hun budgetten zijn omgegaan en dat er geld over is. Daar kun je een enorm drama van maken, maar je kunt het ook relatief bekijken. Wat er over is, valt ten opzichte van het totale budget reuze mee. Het gaat om 3% tot 5%. Een organisatie als het Nibud adviseert huishoudens om 10% van hun inkomen te reserveren voor onvoorziene uitgaven. Gemeenten doen het volgens mij dus heel erg netjes. Is dat een reden om de ogen te sluiten? Nee, we moeten nog steeds met elkaar bekijken wat er precies aan de hand is, zodat we kunnen bijsturen als dat eventueel nodig is. Die conclusie trekt mevrouw Leijten al wel, maar ik nog niet. Dat is precies het verschil tussen de VVD en de SP.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De VVD trekt kennelijk al wel de conclusie dat er ruim voldoende budget is. Dat kun je op basis van één jaar, een jaar waarin er minder bezuinigd wordt dan in de komende jaren, helemaal niet zeggen. Waar baseert de VVD de stelling op dat er per definitie genoeg geld is? De VVD ziet toch ook dat er mensen zijn van wie de huishoudelijke zorg ineens gehalveerd is? Zij heeft toch ook gehoord dat er gemeenten zijn waarin het geld voor de jeugdzorg op is? Waarop baseert de VVD dan het idee dat de financiële kaders per definitie goed zijn? Dat is dan toch net zo goed voorbarig?

De heer Veldman (VVD):

We kunnen met elkaar constateren dat er geen grote tekorten zijn en dat er overall gezien voldoende budget is, omdat gemeenten in staat zijn om reserveringen te doen om de boel zodanig in te regelen dat ze, mochten ze de komende jaren voor grotere uitgaven komen te staan, een buffer hebben. Die hele transitie kost tijd. De transformatie, het anders organiseren en verbeteren van de zorg, kost nog veel meer tijd. Daar heb je echt wel een periode van drie tot vijf jaar voor nodig. Laten wij met elkaar die tijd nemen in plaats van nu al te oordelen dat het niet goed is, dat de boel kapotbezuinigd wordt en dat er te weinig geld is, want dat blijkt gewoon niet. Dat blijkt niet uit de rapportage van het Sociaal en Cultureel Planbureau, niet uit de rapportage van de transitiecommissie en niet uit de financiële gegevens die we hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Je kunt op dit moment niet constateren dat er ruim voldoende budget is. Gemeenten hebben inderdaad hun verantwoordelijkheid genomen; zij zijn heel voorzichtig en reserveren geld. Als de VVD tegen partijen zegt dat zij voorbarig zijn met hun conclusie, zou zij zelf ook terughoudend moeten zijn met de conclusie dat er per definitie genoeg geld is. Dat zou dan wel netjes zijn. Laten we het onderzoek afwachten en dan pas beoordelen hoe het nou echt zit met die financiële kaders.

De heer Veldman (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Voortman zegt dat zij de resultaten van het onderzoek wil afwachten alvorens te beoordelen hoe het zit. Dat is een andere toon dan die ik het afgelopen jaar van een aantal partijen gehoord heb, hier en in de plenaire zaal.

Zoals ik al zei, heeft het geen zin om, wat sommigen gedaan hebben vanaf de start, te roepen dat het allemaal niet deugt, dat de boel kapotbezuinigd wordt en dat het allemaal te snel gaat. Een transitie en een transformatie kosten tijd. De VVD is tevreden over de transitie tot nu toe, maar realiseert zich dat het transformatieproces, de echte verandering, een langere adem vergt. Alle spelers op het veld geven de decentralisatie samen vorm, maar moeten ook hun eigen rol opnieuw definiëren. Hierin moeten nog de nodige stappen gezet worden. Op gemeentelijk niveau moet dit gebeuren door in de uitvoering de professionals daadwerkelijk in een leidende positie te brengen en als bestuur niet in de weg te lopen, door de mensen die het beleid in de praktijk moeten uitvoeren de kans en de tijd te geven om te doen wat nodig is, en door zelf niet te sturen op de hoe-vraag, maar op de doelen die zijn gesteld. Het is goed om te zien dat in de vijfde en laatste rapportage van de transitiecommissie de conclusie getrokken wordt, dat er over het algemeen waardering is voor de wijze waarop de transitie in gemeenten vorm heeft gekregen. Terecht wordt geconstateerd dat het terugdraaien van de decentralisatie geen optie is.

Er blijken onvoldoende meetgegevens beschikbaar te zijn om de centrale doelstellingen van de decentralisatie goed te kunnen waarderen. Dit is een verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken; hij is stelselverantwoordelijk. Die verantwoordelijkheid lijkt dus nog niet goed ingevuld. Wat vindt de Minister van de conclusies van het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau? Wat heeft hij eraan gedaan en wat gaat hij de komende tijd nog doen? Het transitie- en transformatieproces heeft natuurlijk meer tijd nodig dan de krap twee jaar die we nu onderweg zijn. Waar staan we volgens de Minister na drie jaar en waar staan we na vijf jaar? Hoe gaat deze stelselverantwoordelijke Minister ervoor zorgen dat we na drie jaar en na vijf jaar inzichtelijk hebben of de centrale doelstellingen wel of niet behaald zijn?

Ongeveer 50% van de gemeenten heeft geen goedkeurende verklaring van hun accountant. Dat is een behoorlijke stijging ten opzichte van 2014, toen maar ongeveer 4% of 5% van de gemeenten geen goedkeurende verklaring had. Hoe kan dat? Had de Minister hier als stelselverantwoordelijke niet een nadrukkelijke rol in kunnen spelen? Welke stappen heeft hij dit jaar gezet om te voorkomen dat over het jaar 2016 een herhaling van zetten plaatsvindt?

De transitiecommissie is inmiddels opgeheven. In de laatste rapportage van de transitiecommissie wordt geadviseerd om een aparte commissie zoals de transitiecommissie in het leven te roepen om het verdere transformatieproces te monitoren en begeleiden. De Minister neemt dit advies niet over. Dat is vreemd, want de transitiecommissie heeft volgens ons de afgelopen jaren goed gefunctioneerd en goede rapportages opgeleverd. De reactie van de Minister verbaast mij dus. Waarom neemt hij het advies niet over?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Vandaag zitten wij in de Klompézaal. Zoals u weet, was Marga Klompé Minister van Maatschappelijk Werk. Zij bracht de eerste Algemene Bijstandswet tot stand. Wij zullen het vandaag over de vijfde rapportage Transitiecommissie Sociaal Domein (TSD) hebben. Dit is dus een prima zaal voor dit overleg. De laatste rapportage voelt erg onbevredigend aan, want er worden grote zorgwekkende signaleringen gegeven. Ik begin met de verhouding tussen gemeenten en het Rijk. Er is veel wrevel over en weer. De gemeenten zeggen: het Rijk laat ons in de steek. Het Rijk zegt: wij doen ons best om gemeenten te ondersteunen, maar zij zien dat als een ongewenste bemoeienis. De conclusie van de Transitiecommissie is dat men elkaars taal niet spreekt, dat er een verwijdering is, dat een optelsom van kennis en effect buiten beeld blijft enzovoorts. De Minister schrijft dan heel erg simpel: wij herkennen ons daar helemaal niet in; hoe komen zij daarbij? Hoezo niet, Minister? U bent de coördinerend Minister en er wordt hier een belangrijk punt gesignaleerd. Dan is het belangrijk dat u dat oppakt, dat u gaat kijken waar het aan ligt en hoe het kan worden verbeterd.

Overigens is de BOR-notitie vrij helder over een totaal niet ingevulde stelselverantwoordelijkheid, althans een niet eenduidig ingevulde stelselverantwoordelijkheid en over het feit dat ieder ministerie een eigen invulling heeft. Wat verstaat de Minister onder stelselverantwoordelijkheid en zijn positie daarin? Het zou in dezen ontzettend helpen als de Minister daar werk van maakt.

De zeer specialistische zorg dreigt in het gedrang te komen. Die wordt met steeds kleinere budgetten ingekocht, waardoor de zorg een optelsom van keuzes van individuele gemeenten lijkt. Dit verzwakt de zorginfrastructuur. Er dreigen potentieel desastreuze gevolgen voor kleine groepen kinderen die zeer specialistische zorg nodig hebben. Hoe blijft dit geborgd? In zijn brief geeft de Minister helemaal niets aan op dit punt. Ziet de regering dit risico dan niet in? De transitiecommissie ziet dat wel in. Waarom dan? Kan de Minister hierop ingaan?

D66 heeft ervoor gezorgd dat er 35 miljoen vrijgemaakt is voor een studieregeling voor studenten met een functiebeperking, maar er zijn enorme verschillen tussen gemeenten. Dat mag ook, maar deze verschillen zijn wel heel groot. In Amsterdam bijvoorbeeld is het bedrag € 381 en in Haarlem € 29,75. Dat zijn wel enorme verschillen. Kan de Minister zijn coördinerende rol hier inzetten en ervoor zorgen dat die verschillen niet zo enorm zijn, zodat deze studenten ook echt een kans krijgen?

Ik heb me verdiept in de cijfers van de overschotten. Er is immers veel ophef over de 1,2 miljard zorggeld die op de plank gehouden wordt. Enige nuancering is op haar plaats. Op het cluster Jeugd en Maatschappelijke ondersteuning is er inderdaad 1,179 miljard op een budget van 12,8 miljard overgehouden.

De voorzitter:

U spreekt over miljard, maar u bedoelt miljoen. Anders gaat het wel heel hard.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Pardon, ik ga te snel. Excuus, voorzitter, ik ben zo verdiept in het plaatje. Het totale budget was 12,8 miljoen. Nee, miljard. Ik ben nu echt in de war. Het totale budget was 12,8 miljard. Het gaat dus om 9,2%. Het lijkt veel meer. In het cluster Werk en Inkomen (W&I) is juist meer uitgegeven dan begroot, namelijk 371 miljoen.

De voorzitter:

U bent door uw tijd; een laatste zin nog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De laatste zin. Dat is een overschrijding van 7,5%. Daarmee wordt in deze clusters tezamen 4,65% overgehouden. Dit is niet vreemd, zeker niet vanuit de gedachte dat je niet wilt dat mensen aan het eind van het jaar zonder zorg komen te zitten. Dit gaat over het eerste jaar van de decentralisaties. Dat is dus lastig om precies in te schatten. Bovendien hadden 43 gemeenten over de combinatie van beide clusters een tekort. Heeft de Minister onderzocht waarom dat zo is en dreigt dit ook dit jaar te gebeuren? Per cluster W&I en Jeugd en MO zijn er nog steeds grotere verschillen. Sommige gemeenten hebben grote overschotten ...

De voorzitter:

U moet echt afronden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Sommige gemeenten hebben juist tekorten. Is dit een gevolg van een beleidskeuze of van een niet slagen van de decentralisaties?

De voorzitter:

U bent echt heel veel laatste zinnen verder.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Monique was Wmo-consulent in Vlissingen en werkt nu op Walcheren. Daar wordt gewerkt met de netwerkparade, een prachtige manier om te laten zien hoe het ook kan, hoe de verbinding gemaakt kan worden tussen Jeugd, Wmo, Werk en Inkomen en hoe de mensen zelf echt centraal gesteld kunnen worden, evenals hun eigen plan. Dat gaat niet vanzelf. Daar is wel wat hulp voor nodig. De oud-Wmo-consulenten benaderen mensen uit het netwerk, zorgen ervoor dat de lampjes rondom een gezin of rondom een vrouw of man wat feller gaan branden en zorgen voor de kracht die om mensen heen staat. Dat is een prachtige manier waarvan ik denk dat we kunnen leren. Decentraliseren gaat immers over veel meer dan het overdragen van bepaalde bevoegdheden van het Rijk en de provincie naar de gemeenten. Bestuurlijke vernieuwing is hooguit de onvermijdelijke consequentie van een verandering die in de eerste plaats gaat over de vraag wat goede zorg is. Hoe zorgen we ervoor dat mensen eerder de juiste zorg krijgen, dat mensen meer de regie hebben en dat professionals het vertrouwen krijgen dat zij verdienen?

In het regeerakkoord staat een prachtige zin: «één gezin, één plan, één regisseur» is het uitgangspunt bij de decentralisaties in het sociale domein, bij de Wet Werken naar Vermogen, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (AWBZ), de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) en de jeugdhulpverlening. Dit vergt ook één budget en één verantwoordelijke van overheidszijde. Er komt een einde aan de praktijk waarbij vele hulpverleners langs elkaar heen werken bij de ondersteuning van een gezin. Hoe staat het met de uitvoering van dit onderdeel van het regeerakkoord? Hoe stimuleert de Minister de gemeenten om zelf ook niet verkokerd te werken? Door de taken rondom schuldhulpverlening, werk, inkomen, leerplicht, minimabeleid, jeugdhulp en Wmo op een goede en overzichtelijke manier te organiseren.

Ik ben zelf wethouder geweest. Wij inventariseerden hoeveel hulpverleners er eigenlijk rondliepen in verschillende gezinnen. Dat waren er gemiddeld veertien in de multiprobleemgezinnen, van wie er zeven vanuit de gemeente zelf kwamen. Dus hoe stimuleert de Minister dat gemeenten zelf ook hun verantwoordelijkheid nemen en met één regisseur vanuit de gemeente gaan werken? Welke rol is daarbij voor de schuldhulpverlening weggelegd? We zien dat dat heel vaak het eerste probleem is waardoor mensen in problemen komen.

De Transitiecommissie Sociaal Domein vraagt om een meerjarig programma sociaal domein en een lerende omgeving met peer reviews en goede voorbeelden. Ik zou graag zien dat de Minister deze aanbevelingen opvolgt, zodat er een gedeelde opvatting komt over wat goede zorg is, welke opleidingen dan nodig zijn en hoe je dit integraal monitort. Is de Minister bereid om gevolg te geven aan deze aanbevelingen?

Ik hoor vaak dat instellingen goede afspraken met de wethouder en de beleidsambtenaar maken, maar dat de inkoopafdeling er dan doorheen gaat, waarna er iets heel anders uit komt. Waarom kiezen zo weinig gemeenten voor subsidierelaties of voor bestuurlijk inkopen, zodat je samen kunt praten over wat goede zorg is, welke resultaten je wilt bereiken, hoe de klanttevredenheid gemonitord wordt en hoe dat dan wordt gedaan? Bovendien kiest 50% van de gemeenten ervoor om het accres, het prijspeil en de looncompensatie, niet door te berekenen. Zij krijgen dit geld wel van het Rijk, maar berekenen het niet door aan de instellingen. Is de Minister bereid om de voordelen van subsidie, bestuurlijke afspraken en het doorberekenen van het accres te bespreken met de VNG?

Voor ons betekenen decentralisaties ook loslaten. Veel gemeenten organiseren het nu goed. Er lijken nog problemen te bestaan met betrekking tot de reserves en/of sparen. Zorgmiddelen zijn niet bedoeld als een spaarpotje. Ik zou graag zien dat zij meer worden uitgegeven aan de innovatie en de transformatie van de zorg. Sommige gemeenten komen nu tekort. Andere houden fors over en begroten krap, zodat zij meer overhouden. Er is nog veel innovatie nodig in de preventie en in de expertise in de wijkteams. Is de Minister bereid om dit te stimuleren?

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Allereerst geef ik een pluim aan de gemeenten. Het is bijzonder knap dat 393 gemeenten in ons land de implementatie van de drie decentralisaties voor elkaar hebben gebokst. Mijn fractie en de Vrijzinnige Partij zijn grote voorstanders van het bevorderen van de lokale democratie. Dat is waar de drie decentralisaties (3D) juist toe aanzetten: kiezen voor decentralisatie en niet kiezen voor deconcentratie, dus gemeenten als rijksloketjes om de rijkstaken verspreid over het land uit te voeren. Decentralisatie is ook loslaten in vertrouwen. We moeten dus vertrouwen hebben in gemeenten en vooral ook in de volksvertegenwoordigers op dat niveau, het bestuursniveau dat het dichtst bij de burger staat. We moeten vertrouwen hebben in het functioneren van de gemeentelijke democratie. Gemeenteraden verdienen dat.

In dit kader wil ik aanstippen dat mijn partij een groot voorstander is van en veel respect heeft voor de echte lokale partijen. Zij hadden 33% van de zetels bij de vorige verkiezingen. Dat zijn partijen die hun roots hebben in de lokale gemeenschap en die aandacht hebben voor de belangen en de individuele inwoners. Het zijn partijen die niet aan de touwtjes van landelijke partijen vastzitten, maar juist opkomen voor de belangen van de inwoners. Deze mensen staan dichtbij de kiezers. Het zijn mensen die dichtbij de mensen staan, in tegenstelling tot wat ik vaak hier in de Kamer zie. Is de Minister ook van mening dat de raadsleden die onafhankelijk zijn van landelijke partijen, dat vertrouwen verdienen voor het opkomen voor de belangen van de eigen inwoners? Natuurlijk gaat er hier en daar weleens wat mis, en soms flink, maar daarmee is het niet zozeer onze taak om met een vingertje te wijzen naar de hardwerkende raadsleden, wethouders, burgemeesters en gemeenteambtenaren in ons land. Het zou ons veel meer sieren om de hand in eigen boezem te steken. Is het allemaal niet te snel gegaan? Hebben we deze mammoetoperatie onverantwoord snel willen invoeren? Hebben we deze problemen ook niet over onszelf afgeroepen?

We moeten vertrouwen hebben in raadsleden die niet slapen maar echte volksvertegenwoordigers zijn. Raadsleden zijn geen sukkels en Kamerleden zijn soms te veel raadsleden. Laat die raadsleden ook hun werk doen en Kamerleden hun andere werk. Daarom vraag ik de Minister hoe het met de voortgang van het actieplan ter versterking van de positie van raadsleden staat, dat in de stukken aangegeven staat.

Waar moet er dan expertise zijn? Dan kijk ik bijvoorbeeld naar de jeugdzorg, die van de provincie is overgegaan naar de Nederlandse gemeenten. Vervolgens moest er binnen een jaar een hele transitieperiode plaatsvinden. In hoeverre is het daadwerkelijk realistisch om van de gemeenten te verwachten dat dat op korte termijn allemaal gerealiseerd wordt? De gemeenten hebben immers ook twee andere beleidsterreinen over de schutting gekieperd gekregen met te weinig geld van de VVD en de PvdA om voldoende en kwalitatief hoogstaande kennis en ervaring op het gebied van jeugdhulp binnen te halen. Is het dan niet veel realistischer om te verwachten dat zij die expertise niet kunnen halen en dat zij daar een groeiperiode voor moeten hebben? We moeten vertrouwen hebben in de democratische controle vanuit de gemeenten, zoals recent is gebeurd bij de gemeenteraad in Almere, die de wethouder terecht goed heeft aangepakt.

Over de jeugdhulpverlening komen mij ook andere verhalen ter ore. Het slaat namelijk ook door naar de andere kant. Het uitgangspunt is dat de regie bij de mensen moet zijn; de regie moet bij het gezin zijn. Maar wat is in dit verband dan een professional? Nee, dat slaat weer door. Dan willen professionals, bijvoorbeeld de gezinsvoogden van de gecertificeerde instellingen, even de boel gaan regelen. Weg regie, weg zelfredzaamheid, weg eigen kracht. Dat moet verbeteren. De Transitiecommissie Sociaal Domein was op dit punt ook al kritisch in haar rapport. Daar zullen we toch iets extra's moeten doen. Wat is de Minister van plan om te doen om de regie echt bij de mensen te laten liggen, bijvoorbeeld op het gebied van de jeugdzorg?

Een laatste puntje is het cijferwerk waar vaak over gesproken wordt. Daar klopt echt geen bal van. Er wordt met cijfers gegoocheld. Vervolgens vraag je hoe dat nu gaat. Dan komen we uit op die 1,2 miljard. Een van de oorzaken is dat heel veel gemeenten, democratisch gecontroleerd door alle raadsleden, andere systemen hebben, andere manieren van boekhouden hebben en het anders georganiseerd hebben. Dat is de vrijheid, de autonome vrijheid, van iedere gemeente. Daarom vraag ik de Minister of niet veel meer naar een kwalitatieve meting dan naar een kwantitatieve meting gekeken zou moeten worden. Daarmee sluit ik me aan bij de vragen van de heer Veldman.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van mijn waardering voor de enorme inzet van gemeenten om de gehele transitie in het sociaal domein echt tot een goed succes te maken. Ik zie dat er ongelooflijk mooie dingen gebeuren. Ik zie dat gemeenten zeer betrokken zijn. Wethouders en raadsleden doen hun uiterste best om ook die democratische controle inhoud te geven. Natuurlijk gaan er ook dingen fout, maar in het algemeen mogen we zeggen dat deze megaoperatie eigenlijk een succes is. Dat laat onverlet dat er moeilijke omstandigheden en situaties zijn die nog niet goed lopen, maar laten we daar de ogen niet voor sluiten. Laten we ook onze zegeningen op dit punt tellen. Ik vind het buitengewoon om te zien hoe bestuurders deze nieuwe taak, de verantwoordelijkheid voor die nieuwe taak, opgepakt hebben. Ik hecht er zeer aan om daar publiekelijk mijn waardering voor uit te spreken tijdens deze bespreking over het sociaal domein en alles wat daarmee samenhangt.

Eerder zijn al de overschotten benoemd. Gemeenten zouden het nodige overhouden aan middelen die aan het Gemeentefonds zijn toegevoegd. De cijfers zijn al over tafel gegaan. Die laat ik dus achterwege. De achtergrond daarvan kan echter heel verschillend zijn. Daarom denk ik dat het heel goed is dat er uitvoering aan de aangenomen motie gegeven wordt om te analyseren waar dit nu vandaan komt. Waar zit «m dat in? Is er te voorzichtig begroot? Zijn de budgetten te ruim geweest? We hebben het heel bewust ontschot naar de gemeenten gestuurd. Is er elders op het vlak van het sociaal domein misschien meer uitgegeven door gemeenten? Ik denk dat het goed is om daar een beeld van te vormen en op die manier te voorkomen dat we de gemeenten in het verdachtenbankje plaatsten: zie je wel, ze besparen op het sociaal domein en ze geven het uit aan lantaarnpalen. Dat is helemaal niet aan de orde. Ik ben zeer benieuwd naar het onderzoek dat op dit dossier wordt uitgevoerd. Welke rol ziet de Minister, als coördinerend Minister, voor zichzelf weggelegd om deze vragen en onduidelijkheden op te helderen?

Het is al genoemd dat in 2014 bijna 100% van de gemeenten in het bezit van een goedkeurende accountantsverklaring was. Dit is vorig jaar gekelderd naar 50%. Wat gaat de Minister concreet doen om ervoor te zorgen dat dit zich volgend jaar niet herhaalt? Wat ook opvalt, is dat het aantal positieve verklaringen per provincie en per samenwerkingsverband verschilt. Worden de stukken wel op dezelfde manier getoetst? Ook daarin zouden wij graag inzicht willen hebben. Volgens de VNG zijn de accountantskantoren niet altijd meer bereid om de controles uit te voeren. Klopt dat? Welke taak ziet de Minister voor zichzelf op dit punt weggelegd?

Van diverse organisaties die werkzaam zijn in en rond de psychische problematiek en de ggz-sector, komen signalen dat zij problemen ervaren omdat er onvoldoende sprake is van een integrale aanpak. Dat zou juist een van de sterke punten van deze operatie moeten zijn. Herkent de Minister dit probleem? En welke maatregelen heeft de coördinerende Minister op dit punt genomen of is hij voornemens te nemen? Welke rol ziet de Minister de komende jaren voor zichzelf, of voor zijn opvolger, weggelegd als coördinerend bewindspersoon op het sociaal domein? Als de Minister het veld overziet, wat zijn dan de belangrijkste aandachtspunten die hij als een soort politiek testament mee wil geven om te laten zien hoe de gemeenten de problemen waar zij tegen aangelopen zijn, opgelost hebben? Hoe verhoudt in de toekomst de rol van de coördinerende Minister zich tot die van de vakministers? Daarover zou ik graag de reflecties van de bewindspersoon horen.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. We zijn nu bijna twee jaar op weg om de transitie van het sociaal domein in te zetten en dat is een grote megaklus. We spreken vandaag met de Minister over zijn stelstelverantwoordelijkheid. Het CDA wil vandaag een aantal punten aan de orde stellen: de overgebleven middelen Wmo en Jeugdwet, de accountantsverklaring van gemeenten, beschermd wonen en de inrichting van de onafhankelijke cliëntondersteuning.

De cijfers uit de brief van de Minister van BZK en de cijfers van het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau verschillen nogal. Kan de Minister verklaren waarom er zo'n groot verschil is tussen de cijfers uit deze twee rapporten? Zijn cijfers waren gebaseerd op de cijfers van het vierde kwartaal. De realisatiecijfers van het CBS zijn gebaseerd op de jaarrekening van de gemeenten. Waarom zitten daar verschillen in? De VNG wijst erop dat er problemen zijn omdat accountantskantoren zich terugtrekken uit de gemeentelijke markt. Vier gemeenten hebben geen accountant voor 2016, het lopende jaar dus. Deloitte heeft voor een aantal gemeenten aangegeven de controle voor 2016 niet te doen. Het gaat dan met name om gemeenten in het midden en het noorden van het land. Bij meerdere gemeenten hebben zich voor 2017 geen accountants ingeschreven op hun aanbesteding. Er is dus echt iets aan de hand. We krijgen ook signalen dat zorginstellingen problemen hebben om goede of betaalbare accountants in huis te krijgen. Het CDA vindt dit heel erg zorgelijk. Er wordt wel gepraat, maar een oplossing is hier niet voorhanden. Kan de Minister aangeven wat er volgens hem aan de hand is, wat hij hieraan gaat doen en wanneer?

Federatie Opvang, RIBW Alliantie en de GGZ Nederland vragen aandacht voor zeer kwetsbare doelgroepen. Zij vragen aandacht voor de positie van cliënten in instellingen voor beschermd wonen, maatschappelijke opvang en vrouwenopvang. Zij stellen dat gemeenten geen goed beeld hebben om welke burgers het gaat in de opvang voor beschermd wonen en om hoeveel mensen het gaat. Ze kunnen die groep eigenlijk niet in kaart brengen. Dat bleek ook uit de antwoorden op de vragen die zijn gesteld tijdens de begrotingsbehandeling van VWS, waar mijn collega Mona Keijzer het woord voerde. Gemeenten hebben enerzijds gemeentelijke beleidsvrijheid, maar hebben anderzijds ook een zorgplicht voor deze doelgroepen. Is de Minister het met deze stellingname van het CDA eens? Zo ja, kan hij daarover dan in overleg gaan met de VNG? Het CDA vindt met name dat deze kwetsbare doelgroepen wat meer bescherming verdienen en soms door de gemeenten actiever tegemoet getreden moeten worden. Het probleem is vaak dat ze het zelf niet kunnen en hier soms geen netwerk voor hebben.

In een wat breder verband wil het CDA het met de Minister hebben over onafhankelijke cliëntondersteuning. Niet alle mensen zijn zelfredzaam en voor veel mensen is een aanvraag bij een gemeentelijk loket een stuk ingewikkelder geworden. Voor sommige ouderen is het best lastig om duidelijk te maken wat voor ondersteuning zij nodig hebben. Het CDA hoort dat de onafhankelijke cliëntondersteuning niet in elke gemeente op orde is. Mensen weten niet dat zij zich in keukentafelgesprekken kunnen laten bijstaan door een onafhankelijke cliëntondersteuner. Het CDA begrijpt dat dit niet van de ene op de andere dag geregeld kan zijn, maar wil wel dat hier haast mee wordt gemaakt. Is de Minister bereid om voor het CDA in kaart te brengen hoe de cliëntondersteuning in de gemeenten is georganiseerd?

De heer Klein (Klein):

Inhoudelijk kan het best kloppen wat de heer Amhaouch zegt, maar mijn vraag is of ik nu het raadslid Amhaouch of het Kamerlid Amhaouch hoor. Kortom, moeten niet de CDA-raadsleden hun college en wethouders aanspreken om bijvoorbeeld die cliëntondersteuning goed te regelen binnen de gemeente en om ervoor te zorgen dat de zorgpunten in die gemeenten goed gerealiseerd worden? Moeten niet zij de democratische controle uitoefenen bij deze decentralisatie, in plaats van het Kamerlid Amhaouch?

De heer Amhaouch (CDA):

Raadslid Amhaouch is al twintig jaar geleden, het is nu Kamerlid Amhaouch. De verantwoordelijkheden verschuiven inderdaad naar de lokale gemeenteraden, maar we zitten in een transitieperiode. Die transitie maken we samen door. Als wij zaken signaleren en ook signalen krijgen uit gemeenten, dan is het onze verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordigers om dat aan de kaak te stellen. Het gaat hier namelijk om het inrichten van het stelsel. Als het stelsel dadelijk goed is, kunnen de gemeenten en de gemeenteraadsleden ook goed hun werk doen. Het is dus en-en.

De heer Klein (Klein):

Als het om het stelsel gaat, klopt dat, want we hebben een stelselverantwoordelijke en daarom hebben we nu ook een debat met de Minister van Binnenlandse Zaken. Maar als het gaat om de specifieke vragen die u stelt, namelijk of een gemeente de cliëntondersteuning niet zou moeten verbeteren, aangezien die niet goed zou zijn, dan vind ik dat typisch een zaak die in die gemeente moet worden aangepakt. Het CDA heeft dan als landelijke partij het voordeel dat het zijn CDA-raadsleden her en der in het land kan aansturen en kan zeggen: kom op, doe daar wat aan. Dat lijkt mij uw verantwoordelijkheid en niet om nu vanuit de Kamer te gaan aangeven hoe de cliëntondersteuning zou moeten worden georganiseerd.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is inderdaad een voordeel als je overal in den lande gemeenteraadsleden hebt zitten en je die signalen kunt oppikken. Daarom brengen we het hier ook naar voren. Nogmaals, het is en-en. Wij moeten hier samen kijken hoe we het stelsel goed inrichten, zeker na het eerste jaar van transitie, en daarna is het aan de gemeenteraadsleden om dat te bewaken.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw betoog, mijnheer Amhacouch?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kwam net een beetje in tijdnood. Ik vraag mij nu af of de heer Amhaouch ook vragen heeft over hoe we verder moeten gaan met de veranderingen in het sociaal domein. Het programma sociaal domein staat nog niet. Is de heer Amhaouch ook benieuwd hoe het tijdpad eruit ziet en wanneer dat gezamenlijke programma sociaal domein klaar zal zijn?

De heer Amhaouch (CDA):

Het CDA is er altijd voorstander van geweest om die transitie in te zetten. Ik weet dat zulke grote klussen tijd nodig hebben. Je hebt minimaal twee of drie jaar nodig om het goed in te regelen. Zoals ook mijn collega Bisschop zegt: we moeten niet direct in paniek raken als we allerlei getallen voorbij zien komen en we nog geen onderbouwing hebben. Ik denk dat wij deze transitie de tijd moeten geven. Dat neemt niet weg dat we een kritische houding in moeten nemen en het naar een goed plan moeten brengen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan zal de heer Amhaouch wel met mij willen weten waarom het nog niet klaar is, of we zo geen kostbare tijd verliezen en hoe belanghebbenden, zoals cliënten en zorgverleners, erbij betrokken worden.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik sprak twee weken geleden een twintigtal CDA-wethouders in het kader van financiën. Die waren positief. Die contacten heb ik dus, mijnheer Klein. Die wethouders hebben aangegeven dat zij goed werk verrichten ...

De voorzitter:

Dat is wel uitlokking als u collega's gaat aanspreken, dus kijk uit! Maar gaat u verder.

De heer Amhaouch (CDA):

Maar even serieus, daaruit kwamen positieve beelden naar voren over datgene waar de gemeenten mee bezig zijn. Die wethouders gaven ook aan dat een aantal zaken nog niet goed gaat. We moeten dat echter wel wat relativeren. Gemeenten en raadsleden verrichten goed werk. Wij moeten hier echter wel signaleren als het niet goed gaat en dat dan met de Minister die verantwoordelijk is voor het stelsel, corrigeren. We hopen dat we over twee of drie jaar een goed systeem hebben, want dit is een heel grote transitiewijziging.

De voorzitter:

Dat roept weer een vraag op bij mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dit roept bij mij inderdaad een vraag op. Ik ben heel erg benieuwd hoe de CDA-wethouders nadenken over andere manieren van bekostiging, bijvoorbeeld door een wijkbudget te geven aan het wijkteam of door populatiegebonden bekostiging. Ik lees in het rapport van de Transitiecommissie Sociaal Domein dat gemeenten die inkopen op populatie of op wijkniveau veruit de hoogste score hebben als het gaat om de zelfredzaamheid van cliënten.

De heer Amhaouch (CDA):

Ook wij kennen goede voorbeelden, zeker in de krimpregio's en de plattelandsregio's waar kleine coöperaties het werk inkopen en dat goed verzorgen. Ik denk dat we dat een kans moeten geven. Ik denk dat er tussen stedelijk gebied en plattelandsregio's grote verschillen zijn in de wijze waarop de zorg wordt geregeld. Wij zijn er zeker voorstander van dat coöperaties of gemeenschappen van mensen het initiatief nemen – right to challenge – en dat we ze daarin steunen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Vindt mijn collega dan ook dat de Minister dat op die manier zou moeten stimuleren? Dus met wijkbudgetten of populatiegebonden bekostiging?

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij hebben wij het er juist over dat de budgetten niet geoormerkt zijn, dat er ontschot is en dat de gemeenten en gemeenteraden zelf met ideeën moeten komen en hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik vind dit wel een mooie commissie, deze commissie voor Sociale Zaken.

De voorzitter:

Dat is een mooi slot van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister kan meteen antwoorden. Ik geef hem daarvoor het woord.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Het zou best kunnen dat dit het laatste debat is van een lange serie debatten die we met de Kamer hebben gevoerd over dit grote onderwerp van de decentralisatie. Ik voel mij dan ook geïnspireerd door de vraag van de heer Bisschop om nu eens te kijken naar de toekomst. Hij noemde dat zelfs een politiek testament. Dit is misschien inderdaad wel een mooi moment om even terug te kijken.

Dit is, denk ik, de grootste wijziging in het binnenlands bestuur sinds mensenheugenis, in ieder geval sinds de Tweede Wereldoorlog. Als ik terugkijk naar de tijd dat ik in Leiden in de gemeenteraad zat, dan had je het stadhuis en wat heette het Stadsbouwhuis – dat is er nog steeds – waar men ging over wonen, ruimtelijke ordening, verkeer, bouwen. Wij zeiden wel eens grappend tegen elkaar: het stadhuis gaat over de inkomsten en het Stadsbouwhuis over de uitgaven. Daarmee gaf je eigenlijk weer dat de gemeente toch primair actief was in het fysieke domein. Dat is geleidelijk al een beetje veranderd, maar zeker met deze grote decentralisatie is dat niet meer zo. De gemeente gaat over sociale zekerheid, participatie en zorg tot en met natuurlijk het verkeerscirculatieplan over de hele breedte van het beleid. Dat was een heel grote verandering. Toen we daarmee startten, zei men op allerlei manieren dat dat niet zou kunnen lukken. Men zei dat de gemeenten nooit voldoende zouden gaan samenwerken om sommige van die vrij complexe taken samen te kunnen doen en dat het Rijk nooit het budget zou gaan ontschotten, want de woordvoerders zouden dat nooit goed vinden, omdat zij allemaal willen dat ieder budget voor het afzonderlijke domein blijft. Men zei ook dat het Rijk voortdurend via allerlei verantwoordingsverplichtingen niet los zou willen laten en dit toch weer weg zou halen bij de gemeenten.

We zijn nu twee jaar na de datum van invoering en er zijn best veel dingen goed gegaan. Ik deel dus ook de waardering die is uitgesproken voor de mensen in de gemeenten en overigens ook voor de samenwerking met de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG). Er is, zoals dat heet, een congruente kaart van samenwerkingen van gemeenten tot stand gebracht om in die samenwerkingsverbanden de taken te doen die door kleine gemeenten niet alleen uitgevoerd kunnen worden. Er is door de Tweede Kamer, waarvoor complimenten, uiteindelijk besloten om één ontschot budget te maken, zodat gemeenten een integraal beleid kunnen voeren. Ook is er heel goed met de VNG afgesproken dat we natuurlijk zicht willen houden op wat er gebeurt – zoals die 1,2 miljard, waarop ik later zal terugkomen – maar dat we tegelijkertijd heel scherp houden wie waarover gaat. Het is niet de bedoeling dat bij elke gelegenheid de Staatssecretaris naar de Kamer geroepen wordt voor een ondervraging, maar dat we helder hebben dat in een aantal situaties de wethouder naar de gemeenteraad moet worden geroepen om daarover te praten. Het is dus niet over de schutting gegooid. Zo hebben de gemeenten dat ook niet ervaren en zo hebben wij dat vanuit het Rijk ook niet gedaan. Er is een gemeenschappelijk traject ingezet, opdat de burger voor wie dit uiteindelijk gebeurt, er op de langere termijn voordeel van heeft en er op de korte termijn geen nadelen van ondervindt.

Het doel van deze hele exercitie is natuurlijk dat die zorg en dat hele sociale domein wordt aangeboden door de bestuurslaag die het dichtst bij de mensen staat, opdat dit integraal kan gebeuren. Zoals bekend – daar hebben we het ook vaak over gehad – spelen in huishoudens met problematiek vaak meerdere problematieken. Bijvoorbeeld: iemand heeft een alcoholprobleem, de jongeman kan maar niet aan het werk komen, de ouders hebben een schuldenprobleem, zijn vaak ook werkloos en hebben een gezondheidsklacht. Op het moeilijkste moment van hun leven krijgen zij dan tien verschillende instanties over de vloer. Zou het niet veel beter zijn als er één iemand van het wijkteam of van de wijkverpleging komt die als frontoffice optreedt, de situatie bekijkt en dan per situatie de beste zorg op maat aanbiedt? Dat is natuurlijk het ideaal. Mevrouw Ypma vroeg daarnaar en ik denk dat wij het daar allemaal over eens zijn.

In het jargon dat we gebruiken, zou je kunnen zeggen dat de transitie nu heeft plaatsgevonden. De taken en budgetverantwoordelijkheden zijn overgegaan van het Rijk naar de gemeenten, maar de transformatie, waarbij vervolgens ook gebruikgemaakt wordt van de mogelijkheden om dit ontschot te gaan doen, is natuurlijk niet compleet. Laat dat helder zijn. Ik zal daar straks nog op terugkomen. Veel gemeenten vonden dat zij er eerst voor moesten zorgen dat er geen ongelukken zouden gebeuren door eerst de taken allemaal over te nemen met zo min mogelijk veranderingen, zodat het «effe loopt», om daarna de transformatie in te zetten. Dat kan ik me nog voorstellen ook. Sommige gemeenten hebben ook van tevoren al wat geld gereserveerd. Wij zijn allemaal bij werkbezoeken overigens ook op plekken geweest – daarvan werden zojuist voorbeelden genoemd – waar men wel onmiddellijk heeft gezegd dat men eindelijk kon doen wat men altijd al wilde, namelijk proberen om met één wijkverpleegkundige of met één wijkteam de beste zorg op maat te bieden. Dit waren mijn algemene opmerkingen.

We zitten hier inderdaad in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik hecht er dus aan om te benadrukken dat de decentralisatie geen deconcentratie was. Het is niet zo dat we alleen hebben gezegd dat het door de gemeenten verdeeld mocht worden maar dat het Rijk erover zou gaan. Nee, de achtergrond is natuurlijk dat de gemeenten, evenzogoed democratisch gelegitimeerd, evenzogoed bestuur en evenzogoed verantwoordelijk, dezelfde typen afwegingen kunnen maken die we landelijk zouden moeten maken. Juist de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken moet er streng op toezien – dat luistert in het vervolg heel nauw – dat we per keer blijven bekijken of iets hier bij BZK moet worden opgepakt of bij de collega van VWS. Ik zal straks in de beantwoording op enkele punten voorbeelden geven van vragen die strikt genomen, als zij al over een stelselverantwoordelijkheid gaan, meer thuishoren bij de collega van VWS en dus op dat terrein opgepakt zouden moeten worden. De meeste dingen die zijn aangeroerd, liggen echter op mijn terrein. Ik zal dus natuurlijk mijn best doen om zo veel mogelijk van die vragen te beantwoorden.

Ik splits de beantwoording als volgt op: eerst zal ik het over de 1,2 miljard hebben die naar verluidt op de plank zou zijn blijven liggen. Ik zal aangeven hoe dat zit en wat op dat punt de situatie is. Dan zal ik een aantal punten langsgaan. Ik doe dit in de volgorde waarin die punten zijn genoemd: het onderwerp «privacy» werd door mevrouw Voortman aangesneden; de relatie tussen professionals en bestuur door de heer Veldman, de heer Klein en een aantal anderen; de monitoring door de heer Amhaouch en de heer Veldman; tot slot de accountants, de rechtmatigheid en de voortzetting na afloop van de Transitiecommissie Sociaal Domein door de heer Veldman. Dan zal ik nog aan een aantal kleinere onderwerpen toekomen.

Eerst ga ik in op het bericht dat na de decentralisatie een bedrag van 1,2 miljard niet zou zijn uitgegeven op het terrein van jeugd. Hierbij teken ik overigens aan dat er op het terrein van participatie 400 miljoen te veel zou zijn uitgegeven, althans naar rato van het budget, zodat er netto 0,8 miljard of 800 miljoen niet zou zijn besteed. Voordat we aan de inhoudelijke aspecten toekomen, licht ik toe hoe dit procedureel gegaan is. Dat bedrag is vergaard door het CBS op basis van opgaven door de gemeenten zelf. De gemeenten doen dit via de zogenaamde tabel Informatie voor Derden (Iv3). Gemeenten moeten opgeven wat onder welke categorie valt. Die eigen opgave van het CBS verscheen – volgens mij twee weken geleden – in een persbericht, met dit bedrag daarin. In alle openheid zeg ik dat voordien met de gemeenten was besproken dat het Rijk niet van plan was of zou zijn om de opsplitsing van een dergelijk saldo per gemeente landelijk publiek te maken, omdat dat toch weer het karakter zou hebben van het afleggen van verantwoording: de wethouder van Helmond zou dan uit moeten leggen waarom er in de gemeente Helmond 12 miljoen overgebleven is. Dat effect zou je niet willen. Daarom was de gedachte eigenlijk dat het geaggregeerde bedrag door het CBS bepaald en publiek gemaakt zou worden. De andere – overigens natuurlijk niet geheime – bedragen zouden per gemeente worden gepubliceerd en in de gemeenteraad worden besproken.

Toen dit twee weken geleden gebeurde, heb ik gezegd dat ik dit toch gek vond. We zijn immers een transparante overheid, een departement van de open overheid. Het CBS heeft die cijfers, die optellen tot 1,2 miljard, opgesteld. Dan zou ik desgevraagd moeten zeggen dat om te weten hoe die optelling tot stand komt, men maar 393 gemeenten moet bellen. Ik heb mij toen dus tot de VNG gewend met de vraag of zij het hopelijk met mij eens was dat wij dit niet zo moesten doen en of we niet gewoon het CBS konden vragen om die hele optelling publiek te maken. Dat is ook zo gebeurd en die gegevens heb ik de Kamer per brief toegestuurd.

Vervolgens hebben zich inderdaad gemeenten tot mij gewend die zich niet in dat getal herkennen. Daar zou ik dan de grens trekken. Een gemeente heeft misschien bijvoorbeeld – dat zou kunnen – een beleidsmedewerker die eigenlijk aan dit terrein toegerekend zou moeten worden, niet voor dat terrein opgegeven of misschien is het wél het juiste bedrag en heeft de gemeente iets uit te leggen. Dat debat moet naar mijn mening per gemeente gevoerd worden, want ik ga hier niet de indeling van 393 begrotingen verdedigen. Tot zover de procedure, de totstandkoming en het betwisten van die getallen. Ik heb daar dus geen keuzes in gemaakt. Ik heb gewoon het CBS gevraagd om publiek te maken wat het op basis van de gemeentelijke informatie had vergaard.

De eerste verantwoording ligt natuurlijk bij de gemeenteraad, maar volgens mij is bij de begrotingsbehandeling van VWS – daar was ik niet bij maar sommigen van de hier aanwezigen waren daar wel bij – door mevrouw Voortman en D66 een motie ingediend. Het oordeel over die motie is aan de Kamer gelaten en de motie is door de Kamer breed aangenomen. In die motie werd de regering ertoe opgeroepen om nog eens te onderzoeken hoe dat bedrag tot stand gekomen is en hoe dit precies zit. Ik heb het verslag gelezen. De Staatssecretaris zei dat die 1,2 miljard wel veel is. Dat onderzoek is toegezegd. Er werd gevraagd wanneer dat onderzoek er zou zijn. Dat vind ik eigenlijk niet een vraag aan mij. Ik heb de motie erop nageslagen en daarin wordt niet om een termijn gevraagd. Ik neem aan dat de collega dit zo snel doet als redelijkerwijs mogelijk is en dat hij daarover zal communiceren met de commissie waar inderdaad de systeemverantwoordelijkheid voor de zorg ligt. Daar kan men dan bekijken welke conclusies daaruit te trekken zijn.

Ik ben het wel eens, zeg ik als Minister van BZK en staande voor de gemeenten, met de conclusie dat we een heel ander debat hadden gehad als er een tekort van 5% was geweest. Als men in dat eerste jaar getracht heeft om binnen het budget te blijven en daar redelijk in geslaagd is, tot op een paar procent, dan moet er niet prudentieel worden gedaan ten koste van cliënten die zorg onthouden wordt. Daarom is goed dat onderzocht wordt wat er precies is gebeurd. Op zichzelf kan ik mij er nog wel wat bij voorstellen. Maar goed, dat moet worden uitgezocht en dan besproken, ik neem aan in de vaste commissie voor VWS, die ook kijkt of wordt voldaan aan de wettelijke taken. Natuurlijk was de doelstelling van de hele exercitie om het aan de gemeente te laten om binnen het ontschotte budget keuzes te maken en prioriteiten te stellen, maar wel binnen de wettelijke taken. Die zijn bijvoorbeeld op het gebied van de Wmo om op basis van goed onderzoek te doen wat er noodzakelijk is. Daar zitten twee aspecten aan. De gemeente mag nooit zeggen «wij zijn niet van de trapliften» of zo, want dan heb je dat niet goed onderzocht, en in de weging van wat er noodzakelijk is, zit natuurlijk wel een zekere ruimte, maar dat kan nooit zijn «we doen het sowieso niet». Dat zijn de wettelijke kaders waarbinnen de gemeenten keuzes moeten maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Is het Informatie-voor-Derdensysteem een verantwoording van de gemeenten? Als het verantwoording van de gemeenten is, is het bruikbaar om het bij elkaar op te tellen en tot de som te komen die het is. Maar is het daadwerkelijk een verantwoordingsinstrument?

Minister Plasterk:

Informatie voor Derden is informatie, en wel voor derden. Daarnaast verantwoorden de dagelijks bestuurders van de gemeente hun uitgaven in de gemeenteraad. Kun je het bij elkaar optellen? Ja, je kunt alles bij elkaar optellen – dat is hier ook gebeurd – maar met de kanttekeningen die je daarbij kunt plaatsen.

Mevrouw Leijten (SP):

In de brief die we hebben gekregen en zoals die de media in geslingerd is, staan geen kanttekeningen. Er blijft 1,2 miljard over, punt. Er zijn geen kanttekeningen gemaakt. Er zijn lijstjes de wereld in geslingerd: zoveel in die gemeente, zoveel in die gemeente. Wethouders zeggen zich helemaal niet te herkennen in het beeld. Is het Informatie-voor-Derdensysteem waarop het CBS zich bij het kijken naar de verantwoording voor de besteding van de middelen baseert, überhaupt wel een goed instrument? Of is het eigenlijk mist en hebben we hier een discussie over iets wat misschien helemaal niet de daadwerkelijke verantwoording is?

Minister Plasterk:

We zijn hier niet in Noord-Korea. Ik ga niet over de vraag of het CBS de door hem vergaarde cijfers publiek mag maken. Er kwam een persbericht van het CBS en mij werd meegedeeld dat het CBS de cijfers publiek zou maken. Over het algemeen ben ik voorstander van zo veel mogelijk openheid. Je moet wel verduveld goede redenen hebben om dat niet te zijn. Ik heb niet gezegd dat het een verantwoordingsinstrument is. Ik ben ook niet in de hoogste boom geklommen toen dit bleek, en al helemaal niet toen uit de opsplitsing bleek dat diverse wethouders van allerlei politieke kleuren politiek verantwoordelijk zijn voor deze zaak. Ik vind ook niet dat we hier de wethouders moeten aanspreken omdat ze het niet goed hebben gedaan. Dat komt niet van mij. Ik deel u, precies en volledig transparant, mee waar het staat en mijn collega van VWS heeft toegezegd om toch nog eens, ik meen op verzoek van de Kamer, uit te boren of er een patroon te herkennen is, of er conclusies uit te trekken zijn, of het alleen prudentie is of dat ze er te weinig aan doen. Daar krijgt de Kamer informatie over.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil een punt van orde maken. Ik heb nooit gesproken over een Noord-Koreaans systeem. Als de Minister dat zegt, rukt hij het echt uit zijn verband. De Staatssecretaris en de Minister hebben wel degelijk de Kamer officiële informatie gestuurd. Het was niet sec het CBS. De Minister heeft er een politiek stuk van gemaakt, zonder dat we ons ervan konden vergewissen of dit verantwoordingsinformatie was of niet. De gemeenten zeggen: het is geen verantwoordingsinstrument.

De voorzitter:

Mevrouw Van Leijten, dit is voldoende. U hebt een punt van orde gemaakt. De Minister kan nog even reageren.

Minister Plasterk:

Ik zit me voor te stellen wat er zou zijn gebeurd in dit debat als ik het omgekeerde had gedaan, als ik had gezegd: sorry, maar ik heb met de gemeenten afgesproken dat het per gemeente publiek mag worden, maar het is niet bedoeld voor verantwoording, dus hoe het CBS tot die optelling is gekomen, dat zeg ik u niet. Dan was mevrouw Voortman in de hoogste boom geklommen. Dat zou ik met haar eens zijn geweest. Dat het politiek soms onhandig is, omdat je lokaal wel bestuursverantwoordelijkheid draagt en landelijk niet, en dat je dan als politieke partij zegt «god, dat had ik misschien liever niet geweten, uitgesplitst per gemeente», dat is het leed dat we allemaal zullen moeten dragen. Dat hoort bij bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dan moet je ook wel eens wat onpopulairs slikken. Dit is de manier waarop het is gegaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Om precies te zijn: die 1,2 miljard is 1,179 miljard. Daarmee trek ik recht wat in eerste termijn is gezegd. Maar mijn vraag gaat over het onderzoek. Voor maatschappelijke opvang en jeugd is een bedrag op de plank blijven liggen, maar voor werk en inkomen hebben veel gemeenten een min. Het is niet zo dat daar precies een knip in gemaakt kan worden, want iemand die maatschappelijke opvang of jeugdhulp kan krijgen, kan ook bij werk en inkomen zitten. Zou bij het onderzoek ook goed gekeken kunnen worden of juist dat ontschotten wel heel belangrijk is om die taken in samenhang te kunnen zien?

Minister Plasterk:

Ja, dat lijkt me zeker. Overigens onderbouwt dat juist ook in zekere zin de paradox, want we hebben het gedecentraliseerd, opdat die schotten verdwijnen. Het zou daardoor best kunnen dat als gemeenten gevraagd wordt hoeveel ze ergens aan besteden, ze iets opgeven waarvan ze naderhand denken «eigenlijk hadden we daarbij moeten betrekken dat we op andere terreinen net iets tekort komen, want dat gaat in elkaar over». Dat is ook juist de bedoeling, want dat is het integrale beleid.

De heer Bisschop (SGP):

Ik sluit aan bij de vraag van mevrouw Koşer Kaya en de reactie van de Minister daarop. De motie vraagt om een onderzoek naar de 1,2 miljard. Inderdaad, daar hoort bij als pendant de vraag welke andere terreinen erbij betrokken zijn. Hoe is dan, dankzij de ontschotting, dat geld misschien op andere punten terechtgekomen? Welke rol ziet de Minister hier voor zichzelf, als coördinerend Minister, weggelegd? Eigenlijk is het dus een pleidooi. Is de Minister bereid om mee te kijken met het onderzoek om er zeker van te zijn dat het integraal is, zodat het niet alleen is gefixeerd op die 1,2 miljard, maar dat ook wordt gekeken naar andere terreinen?

Minister Plasterk:

Dat is het geval. Natuurlijk doe ik dat. Ik kijk mee en u zult een brief krijgen. Die komt ook mede namens mij, neem ik aan. Maar als we heel loepzuiver daar als BZK-liefhebbers naar kijken, is het de vraag of deze commissie wel om dit onderzoek gevraagd zou hebben. Constitutioneel gezien moet je zeggen: het budget is daar neergelegd en laten we de verantwoording dan ook laten waar die hoort, namelijk in de gemeenteraden. Tegelijkertijd kan ik mij heel goed voorstellen dat de commissie voor VWS en collega Van Rijn hebben gezegd: dit is het eerste jaar, het is een heel groot bedrag, we moeten allemaal leren van de situatie en met het oog op de toekomst en budgetten bij nieuwe regeerakkoorden, willen we helder hebben wat de duiding daarvan is. Nou, dat onderzoek komt. Ik zal vanuit de BZK-portefeuille meekijken.

De voorzitter:

Ik kom zo bij u terug, mevrouw Koşer Kaya. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik hoor de Minister twee dingen zeggen: dat er een verantwoordelijkheid, decentraal, bij de gemeenteraden ligt en dat de Minister niet alles gaat optellen. Maar dan kom ik toch uit bij wat mevrouw Leijten zei. We moeten dezelfde taal spreken. We zitten in een transitiefase. Het is niet zo dat het van het ene op het andere moment over de schutting is gegooid naar de gemeenten om het uit te voeren. Hoe stuurt de Minister tot dan bottom-up de interactie aan? Dan moeten we toch dezelfde taal spreken als de gemeenten? We zitten nu in het tweede jaar van de transitiefase. Mevrouw Voortman vroeg wanneer we klaar zijn, na jaar twee of na jaar drie; wanneer kunnen we zeggen dat de transitie is gelukt? Wat is het instrumentenpaneel van de Minister, zodat hij erop kan sturen? Maar wel dezelfde taal sprekend als de gemeenten, en ieder met zijn eigen verantwoordelijkheid.

Minister Plasterk:

Hoelang gaat het duren? Ik ben bij de start van dit traject met collega Van Rijn naar Denemarken geweest, waar een grote decentralisatie had plaatsgevonden, zeven jaar daarvoor. Men zei: we zijn nog niet klaar met het volledig uit laten trillen van de nieuwe situatie. Ik denk dus dat we daar geen illusies over moeten hebben. Dit zijn de grote klappen, de grote bewegingen, maar het zal nog jaren van zoeken met zich mee brengen, ook op het gebied van taal. Wat versta je er precies onder? Wat valt er precies onder?

Laat ik meteen de vraag van de heer Veldman beantwoorden. We hadden een Transitiecommissie Sociaal Domein, die als een soort vrij zwevende intelligentie erboven hing. Die heeft voortreffelijk werk gedaan. Ik ben daar zeer dankbaar voor. Zij opereerde in opdracht van VNG en BZK en stak periodiek de thermometer erin om te kijken hoe het ermee stond. De taak ligt primair bij de gemeenten. Wij hebben ook met de VNG besproken hoe zij denkt dat wij het beste samen de verantwoordelijkheid voor dat traject van misschien nog wel vijf jaar kunnen nemen. Er werd geconcludeerd, op basis van de wens van de gemeenten, dat we dat het beste kunnen doen door samen een programma sociaal domein te maken, waarbij we in kaart brengen wat we het beste kunnen doen om die gemeenschappelijke verantwoordelijkheid de komende jaren te dragen. Ik kom er zo nog in detail op terug. Het moet nog worden vormgegeven. Ik ben het ermee eens dat een onderdeel ervan moet zijn dat de taal helder moet zijn, dat helder moet zijn wat we onder bepaalde dingen verstaan. Ik kan me het punt van mevrouw Leijten dus wel voorstellen. Er zijn hier en daar gemeenten die zeggen: we hebben het zo opgegeven, maar nooit met de bedoeling dat we in de landelijke publiciteit in de nek zouden worden gepakt van «hé, u hebt geld voor jongeren op de plank laten liggen, want als we dat hadden geweten, hadden we misschien wel anders ingedeeld.» Dat is ook een reden om er in het onderzoek nog eens goed naar te kijken.

De heer Amhaouch (CDA):

Heeft de Minister samen met de VNG een instrumentarium ingericht of is hij daarmee bezig, zodat hij dezelfde taal kan spreken met de gemeenten, zodat duidelijk is op welke indicatoren wordt gestuurd, ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid? Is dat er?

Minister Plasterk:

Het antwoord is ja. Dat is een onderdeel van het programma sociaal domein dat we nu samen met de gemeenten inrichten. Ik zal u daarover rapporteren.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya had toch nog de behoefte om in tweede instantie te reageren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik was zo blij met de toezegging om breder naar het onderzoek te kijken en ook de verschillende velden mee te nemen, maar toen zei de Minister iets interessants: de gemeente heeft de bevoegdheid, en de verschillende ministers hebben de inhoudelijke bevoegdheid. Dat is allemaal mooi, maar juist de Minister heeft een coördinerende rol. Hij kan bij deze dingen beter de komma weglaten en zeggen: als coördinerende Minister vind ik dat ik hier juist op moet letten, niet alleen hierop, maar ook op de taal die de verschillende gemeenten en overheden spreken. Ik wil van deze Minister weten hoe hij zijn coördinerende taak invult.

Minister Plasterk:

Laat «deze Minister» daar dan een antwoord op geven. Ik denk dan altijd: is er een andere Minister? Er zit er hier maar één. Ik vind dat ik als Minister van Binnenlandse Zaken in die coördinerende rol juist ervoor moet waken dat we vanuit de op zichzelf buitengewoon terechte zorg over de jeugdzorg, de decentralisaties half terug gaan draaien. Dus dat we gaan zeggen: we willen van de gemeenten weten of ze alles hebben besteed en wat hun criteria zijn. Via dat woord «taal» kun je ook weer een verantwoordingsplicht bij het departement, de Minister of de Tweede Kamer binnenhalen, terwijl het nu juist de bedoeling is dat de verantwoording in de gemeenteraad plaatsvindt. Ik heb dus een grote coördinerende rol, maar een belangrijk deel daarvan zal er ook uit bestaan om terug te duwen, elke keer weer dat er in de publiciteit iets opkomt waarvan men hier zegt: goh, dit is wel heel erg, want er is een traplift niet geplaatst; wat vindt de Minister daar nou van? Dat is eigenlijk een vraag aan de wethouder van de gemeente en dat debat moet daar gevoerd worden. Nogmaals, alle begrip ervoor dat de commissie voor VWS aan de bewindspersoon met systeemverantwoordelijkheid voor de zorg vragen heeft. Hoe komt het dat een behoorlijk bedrag niet is besteed in dat eerste jaar? Is dat de overgangsfase geweest? Is dat te grote prudentie geweest? Zit er iets systematisch onder? Is er iets waar we wat aan moeten doen? Wat is er aan de hand? Alle begrip ervoor dat het wordt gevraagd en ook is toegezegd, maar ik moet als Minister van BZK wel zeggen dat we strikt genomen nu aan het vragen zijn hoe het er in gemeenteland aan toegaat.

De voorzitter:

Een heel korte vraag, mevrouw Koşer Kaya. We hebben tot 12.00 uur. We moeten onszelf beperken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben het met de Minister eens dat het de bevoegdheid van de gemeenten is. Ik zal de laatste zijn om het weer naar ons toe te trekken. Ik vind wel dat de Minister, als hij een discussie ziet op bijvoorbeeld dit punt, niet alleen de bevoegdheid terug moet duwen, maar direct moet kijken hoe je verbanden kunt leggen. Ik mis dat deel elke keer weer, dat de Minister niet even boven de partijen gaat staan en nadenkt over zijn rol en hoe hij de discussie in goede banen kan leiden.

Minister Plasterk:

Ik probeer daar elke keer op te komen. Dat betreft de vraag over de transformatie. Ik kijk eerst of er nog andere vragen zijn, voordat ik op dit onderwerp overga.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het kan zijn dat de oorzaken voor een deel bij het Rijk liggen, bijvoorbeeld als het verdeelmodel niet goed is geweest of als blijkt dat het te lang geduurd heeft voordat er duidelijkheid is gekomen over de budgetten. Dat is ook de reden dat we gevraagd hebben om het onderzoek en kaders hebben meegegeven voor wat we onderzocht willen hebben. Dat zijn allemaal dingen die mee kunnen spelen. Dat is ook de reden waarom ik de motie heb ingediend, samen met D66: om duidelijk te krijgen wat de oorzaken zijn van het overschot. De Minister suggereert een beetje dat we ons boekje te buiten gaan, maar gaat eraan voorbij dat we als Rijk ook wel degelijk een verantwoordelijkheid hebben en dat de oorzaken van waarom er geld over is gebleven, ook heel goed bij het Rijk kunnen liggen.

Minister Plasterk:

Laten we dat afwachten. Ik ga nu niet speculeren wat eruit zou kunnen komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat vind ik prima. Dan zou ik het tweede deel van mijn interruptie willen gebruiken. In mei werd een motie van mij aangenomen die stelde dat geld dat over is op de zorg, in ieder geval binnen het sociale domein besteed moet worden. Dat je dan bijvoorbeeld geld dat over is op de Wmo, besteedt aan participatie, vind ik volkomen begrijpelijk. Ik vond ook dat de wethouder van Helmond gisteren best een logisch verhaal had over waar hij het incidentele geld aan wilde besteden. Maar we horen ook dat Gemert geld uitgeeft aan de renovatie van het stadhuis en dat Oosterhout Wmo-geld uitgeeft aan een rotonde. Dat zijn toch dingen die duidelijk niét binnen het sociaal domein liggen. Ik zou heel graag willen weten hoe de Minister daartegen aankijkt, zeker ook in het licht van die andere aangenomen motie van mij.

Minister Plasterk:

Daar moeten we heel precies in zijn. Ik heb gisteren nog een brief van de VNG gekregen over dit onderwerp, waaruit blijkt dat zij ook hecht aan precisie op dit terrein. Deze middelen van het Rijk zijn bij de decentralisatie toegevoegd aan het Gemeentefonds. In principe ligt de budgetverantwoordelijkheid dus bij de gemeenteraad. Hij bepaalt wat ermee gebeurt. Ik wil overigens niet denigrerend doen over toepassingen op andere terreinen. Het gaat altijd over straatlampen, maar ik herinner me nog als Minister voor emancipatiezaken dat we specifiek beleid voerden om plekken in de stad veilig te maken voor iedereen, inclusief vrouwen, en dat daar voldoende straatverlichting voor nodig was. Het is zo'n symbool geworden: «anders besteden ze het aan lantarenpalen». Daarenboven, en dat is denk ik ook waar mevrouw Voortman aan hecht, is er bij de decentralisatie wel een bestuurlijke afspraak gemaakt dat de middelen in principe, in ieder geval in de aanvangsjaren, in dat sociale domein besteed zouden worden. Dat is ook wel logisch, omdat gemeenten zich afvroegen of ze voldoende hadden aan het budget. Het zou een beetje raar zijn als ze zouden zeggen: het is eigenlijk onvoldoende budget en, by the way, mogen we wat we overhouden aan iets anders besteden? De gemeenten hechten er ook wel aan om nog eens het signaal af te geven: wij denken dat we ternauwernood met het budget uit kunnen, dus wij hebben geen moeite om af te spreken dat we het, in ieder geval vooralsnog, binnen het sociale domein zullen gaan besteden. Dat is de huidige stand van zaken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Plasterk:

Doel van het geheel was niet zozeer om het van de ene naar de andere bestuurslaag te brengen, maar om de mogelijkheid te creëren voor een transformatie naar een integrale aanpak. Ik zei al dat ik bij werkbezoeken op veel plekken onder de indruk was geraakt van wat het voor cliënten aan voordelen heeft, maar ook van hoe je tot een betere besteding van de middelen kunt komen. In plaats van dat er geprotocolleerd wordt gezegd «u hebt dit, dan krijgt u dat» en er dan ergens drie rollators staan, kun je misschien beter kijken naar de totale situatie en hoe je ervoor kunt zorgen dat je iemand zo veel mogelijk helpt.

Dat moet door de gemeenten gebeuren, maar daarmee is de zaak niet gedaan. We hebben een heel programma, waar we nu middenin zitten. Ik noem een paar dingen uit dat programma. Er zijn leerkringen gevormd waar gemeenten bij elkaar komen om ervaringen uit te wisselen. Daar kunnen wij op systeemniveau iets doen, terwijl de verantwoordelijkheid bij de gemeenten ligt. Dan zeggen we: vind niet het wiel overal opnieuw uit; als die mooie voorbeelden er zijn, leer dan van elkaar. In een zestiental gemeenten is verkend wat voor veranderingen er structureel kunnen worden georganiseerd in de opdrachtgeving in het sociale domein. Ik noem het bevorderen van maatschappelijk aanbesteden in een leergroep van zeven gemeenten. Op het gebied van regionale samenwerking is een twintigtal bijeenkomsten georganiseerd om beter regionaal samen te werken. Op het gebied van privacy hebben we 40 mastercircles uitgevoerd, gericht op verdere professionalisering. Want dat is juist – daarom noemde ik in deze context de privacy al even – bij de integrale aanpak soms een valkuil, dat je zegt: laten we, om achter de voordeur mensen optimaal te kunnen behandelen, alle beschikbare informatie in het wijkteam gooien. Dat mag niet zomaar. Dat kan ook privacygevoelige informatie zijn over een persoon, waarvan het niet de bedoeling is dat die in het hele team zomaar wordt gedeeld. Dit zijn zomaar een paar voorbeelden. We voelen ons als Rijk medeverantwoordelijk om, samen met de gemeenten, ervoor te zorgen dat we alles doen om de transformatie, de overgang naar de integrale aanpak mogelijk te maken. In het nieuw te vormen programma sociaal domein, het vervolg op de transitiecommissie, zal dit ook centraal staan.

Het volgende punt is de privacy. Daar is veel over te zeggen. Er zijn ook wel discussies geweest met de Autoriteit Persoonsgegevens over de vraag of het binnen het wettelijk kader zou kunnen of dat er een nieuwe wet nodig is. Ik heb uit goed overleg met de gemeenten de indruk gekregen dat als zij het precies doen, ze uit de voeten kunnen met het huidige wettelijke kader. Maar dan moeten ze precies niet doen wat ik zojuist zei, dus niet in al te groot enthousiasme alle informatie van de GGD dan ook maar in het wijkteam ronddelen, want dan schenden ze inderdaad de koppeling die er bij het verschaffen van privacygevoelige gegevens zou moeten zijn tussen de reden dat ze zijn verstrekt en degene aan wie ze worden verstrekt. We organiseren een lerende praktijk, met onder anderen de directeuren Sociaal Domein van de gemeenten. Ik zie gemeenten waar het heel serieus wordt genomen, waar ook gestructureerd waarborg voor privacy wordt ingebouwd. Er zijn gemeenten waar men, soms met de beste bedoelingen, te luchtig eroverheen gaat. Als we dat signaleren en het blijft zo, dan moeten we gemeenten daarop aanspreken. De VNG heeft er natuurlijk ook een rol in om ervoor te zorgen dat alle leden het op een verstandige manier doen.

Ik deel dus wel de zorgen. Ik zeg niet dat het automatisch allemaal goed gaat. Er zit een zekere potentiële spanning tussen de integrale aanpak aan de ene kant en de individuele privacybescherming aan de andere kant. Het is dus zoeken. Ik heb al eerder toegezegd dat ik hier terugkom als mocht blijken dat er toch een nieuw wettelijk kader nodig is. Ik heb vooralsnog geen reden om te denken dat dit het geval is. Er zijn veel gemeenten waar het goed gaat.

De heer Veldman en de heer Amhaouch vroegen naar het monitoren. Laat ik allereerst waardering uitspreken voor alle betrokkenen, ook in de andere commissies van de Tweede Kamer, want hier zit ook een potentiële spanning. Namelijk dat je via monitoring toch weer op al die terreinen verantwoording gaat vragen, waardoor de decentralisatie eigenlijk half wordt teruggedraaid. Dat is niet de bedoeling. We zoeken naar manieren waarop de cliënten alle informatie één keer verstrekken, dat het gemeentebestuur probeert om ervoor te zorgen dat het één keer wordt vergaard en inzichtelijk wordt gemaakt, en dat er niet weer zeven verschillende roze formulieren moeten worden ingevoerd. De eerste monitoringen zijn uitgevoerd door het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ook KPMG heeft er een rol in gespeeld. Het is aangeboden aan de Kamer op 18 mei van dit jaar, waarbij het algemeen beeld was dat het een overgangsjaar was. We hebben nu ook al, naderhand, moeten constateren dat sommige cijfers erg trilden, en dat toen het CBS ze uiteindelijk aan het eind van het jaar opvroeg, er over 2015 toch weer een ander beeld ontstond dan we aanvankelijk dachten. Dat bevestigt ook dat we niet te vroeg moeten willen monitoren, want je moet je echt wel op serieuze cijfers baseren.

Een heel andere discussie is die over outcome. Ik word door mijn gamma- en alfaopgeleide medewerkers altijd weerhouden van het maken van al te bèta-achtige opmerkingen over physics envy. Physics envy is de jaloezie op de natuurwetenschappen, waarbij men denkt dat je zoals je de temperatuur kunt meten, je ook het welzijn moet kunnen meten. Het is altijd toch een beetje met mitsen en maren, maar we doen onderzoek naar de outcome, bijvoorbeeld de mate waarin mensen zich goed behandeld voelen, zich tevreden voelen en het gevoel hebben dat de zorg op de juiste manier wordt verstrekt. Ik blijf toch in weerwil van mijn medewerkers altijd zeggen: pas op met outcomemeting, want je meet voor een deel ook de mate waarin mensen zich tevreden tonen. Amsterdammers zijn bijvoorbeeld nooit tevreden, wat je ook doet. In andere delen van het land voelt men zich gelukkig iets eerder goed behandeld. Het is niet helemaal een strikt wetenschappelijke maat. Tegelijkertijd, als je integraal beleid wilt voeren, moet je ook iets van een beeld van de outcome krijgen. We proberen om samen met de VNG daarvoor indicatoren te ontwikkelen en die landelijk te delen. De bedoeling van de hele exercitie is uiteindelijk natuurlijk dat de outcome netto positief is ten opzichte van het verkokerde beleid dat voorheen werd gevoerd.

Misschien mag ik even terug naar een punt dat gemaakt werd door de heren Klein en Veldman over de rol van professionals. U zit hier om mij te ondervragen en niet omgekeerd. Misschien moet ik niet te veel problematiseren, maar ik zie hier, laat ik zeggen in het kader van mijn politieke testament, nog wel een discussie die de komende tijd gaat terugkomen. We hebben gezegd: we decentraliseren de taken, de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden naar het lokaal bestuur, want dat is evenzogoed democratisch gelegitimeerd als het Rijk. Daar is nog wel het een en ander over te zeggen. Want is de lokale democratie perfect? Nee, dat is die niet. Mevrouw Voortman wees daar ook al op. Dat is een aparte en legitieme vraag. We ondersteunen de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden. Je hebt de lokale pers. In een andere context kunnen we daar best nader over spreken. Maar er komt nog iets anders bij. Alles wat we doen, doen we om de wijkverpleegkundige of het wijkteam in positie te brengen om professionele knopen door te hakken. Het is nog best een interessante vraag hoe dat zich eigenlijk verhoudt tot de democratische legitimatie van de gemeenteraad. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat je, als je ziek wordt, een gemeenteraadslid op bezoek krijgt. Die is lokaal stelselverantwoordelijk, maar het oordeel is aan de professionals. Wat we nu zien, en daar ben ik blij om, op de korte termijn, is dat gemeentebesturen deze kwesties niet politiseren. Ze zeggen: laten we ervoor zorgen dat de cliënten van die hele transitie zo min mogelijk last hebben; laten we het gewoon goed professioneel organiseren en niet te veel politiek ermee gaan bedrijven. Dat zie ik in al die gemeenten gebeuren. Of het nou een wethouder is van de VVD, de SP, GroenLinks, de PvdA of het CDA, ze zijn allemaal bezig om te proberen ervoor te zorgen dat de professionals het werk goed kunnen doen. Maar dan komt de vervolgvraag. Die democratische legitimatie ontstaat pas als kiezers bij de verkiezingen kunnen zeggen «hier zijn we het mee eens, daar zijn we het niet mee eens en daarom stemmen we op de ene of de andere partij». Je zult de komende jaren, vasthoudend aan de rol van de professional die zijn professionele oordeelt velt, tegelijkertijd moeten bezien hoe democratische legitimatie ontstaat doordat er politieke verschillen van inzicht op dit terrein ontstaan. Ik denk dat dat de komende jaren een van de lokale agenda's zal zijn.

De heer Klein (Klein):

Het gaat volgens mij niet om de relatie tussen de gemeenteraad en de professional. Dat loopt via het systeem. Het gaat veel meer om de vraag van de professional in relatie tot de doelstellingen die we hebben gesteld, bijvoorbeeld in de Jeugdwet, om veel meer de regie te leggen bij de mensen zelf. De professional moet dan juist afstand bewaren en een meer ondersteunende rol spelen, en de gemeenteraad moet aangeven of de professional zijn rol pakt. Dat is anders dan wat er nu gebeurt, dat wordt gezegd: laat de professional maar de regie hebben. Dat is namelijk juist het tegenovergestelde van de doelstelling van, in dit geval, de Jeugdwet.

Minister Plasterk:

De heer Klein brengt eigenlijk nog een derde laag aan. Ik dank hem voor die aanvulling. De eerste laag volgens hem is dat mensen bij verkiezingen een stem uitbrengen op een politicus of een partij waarvan zij denken dat die in politieke zin de juiste hoofdlijnen uitzet. De tweede laag is dat je mag hopen dat je niet een politicus maar een professional aan huis krijgt als er iets mis is. De politicus moet dus de kaders scheppen, maar de professional is degene die uiteindelijk zegt: wij denken u op deze manier het beste te kunnen ondersteunen. De heer Klein zegt dat je dan dus nog steeds uitgaat van ondersteunen; eigenlijk zou de professional juist de burger moeten ondersteunen, die zelf mondig genoeg is om aan te geven wat hij op dat moment nodig heeft. Ik ben het daar in algemene zin wel mee eens. Bij werkbezoeken zie ik dat de goede professionals hun rol vaak ook zo opvatten. Als Minister van BZK moet ik daaraan wel toevoegen dat veel dingen uiteindelijk in een beschikking landen. Daarin staat wat iemand wel of niet krijgt. Een beschikking is vatbaar voor beroep en daartegen kunnen mensen, als ze het er niet mee eens zijn, uiteindelijk ook nog bezwaar maken. Dat aspect verdwijnt nu enigszins naar de achtergrond. In het ideale geval zou het inderdaad zo moeten zijn dat de mondige burger zegt: dit is mijn probleem, kunt u dit en dit voor mij doen? De professional bepaalt vervolgens wat hij het beste kan doen om iemands huishouden weer op de rails te krijgen, en de politiek schept daar de kaders voor. Dat we die ideale situatie nog niet hebben bereikt, lijkt me evident.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. We hebben niet zo heel veel tijd meer. Mevrouw Ypma heeft nog wel een vraag. Daarna gaan we kijken of we het gaan halen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik zal het kort houden. Er zijn natuurlijk wel verschillende wetten die ongeveer hetzelfde zeggen. In de Jeugdwet bijvoorbeeld staat dat je je eigen familiegroepsplan mag opstellen. In de Wmo hebben we het persoonlijke plan. In dat kader is dus misschien wel een rol weggelegd voor de Minister om ervoor te zorgen dat de regie meer bij mensen zelf komt te liggen en ze ook over hun eigen hulpverlening gaan.

Minister Plasterk:

Daar ligt in ieder geval een rol voor het kabinet, aangezien dat wettelijk vastgelegd is. Het is voor een deel aan de Kamer om te bepalen wie in het kabinet daar als eerste op aangesproken dient te worden. In dit geval is het een beetje een gezamenlijk iets. Ik denk dat de verantwoordelijkheid voor de Jeugdwet bij de portefeuillehouder ligt, maar omdat 393 gemeenten allemaal het wiel aan het uitvinden zijn, kan er ook een rol zijn weggelegd voor BZK om ervoor te zorgen dat het in samenspraak gebeurt. In de praktijk gebeurt vaak het volgende. De regietafels, die we bij de decentralisaties hebben, zit ik voor. Zowel de VNG als de portefeuillehoudende collega's uit het kabinet zitten daar aan tafel. Dan doen we het dus samen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Plasterk:

Dan kom ik bij de accountants: daar zitten twee kanten aan. Er zijn veel gemeenten waar geen goedkeurende verklaring is afgegeven. Daar hebben we ook al eerder met elkaar over gesproken. Dat is niet omdat het allemaal niet deugt, maar omdat de informatie nog onvoldoende op orde was om dat allemaal te doen. Dat was zeker in het eerste jaar zo. Momenteel bekijken we samen met gemeenten en accountantsorganisaties hoe we er ook in het taalgebruik voor kunnen zorgen dat men weet wat er gebeurt en men ook weet hoe men de rekening moet opstellen, opdat er een goedkeurende verklaring kan worden afgegeven. Dat is wel een hele klus. De accountants werken namelijk vanuit rechtmatigheid. Er is een zekere spanning tussen de integrale benadering en de rechtmatigheid van het bestede budget. Er zijn gemeenten waar het wel in een keer tot een goedkeurende accountantsverklaring heeft geleid. Het kan dus en we kunnen ook van elkaar leren. De winstwaarschuwing is daarmee echter niet meteen ingetrokken, omdat er een fundamentele spanning zit tussen de integrale benadering aan de ene kant en het rechtmatig en transparant aanwenden aan de andere kant.

Daar komt bovendien nog een kwestie bij. Ik heb signalen gekregen dat een aantal gemeenten moeite heeft om nu een accountant te vinden. Dat kan natuurlijk niet. In principe is het een private markt. De Minister van BZK bemoeit zich er immers ook niet mee als gemeenten geen glazenwasser kunnen vinden. Hier gaat het echter om een wettelijke verplichting om een goedkeurende BZK-accountantsverklaring te hebben. Ik kan dus niet zomaar de andere kant op kijken. Ik heb dus ook mijn collega van Financiën gevraagd om aan te schuiven, om samen met de NBA, de accountantsorganisatie, de VNG en BZK te bekijken hoe het verder moet. We zijn het erover eens dat het niet zo kan voortgaan. Het is ook raar dat er werk ligt voor de accountancysector maar dat dat niet wordt opgepakt. Dat moet als gemeenschappelijk probleem worden ervaren en als zodanig worden aangepakt. Ik zeg de Kamer ook toe dat ik dat zal doen.

De heer Veldman (VVD):

Er wordt aan gewerkt, zegt de Minister. Dat vind ik iets te vrijblijvend. 50% van de gemeenten heeft geen goedkeurende verklaring. Volgens mij zijn wij het erover eens dat dat percentage te hoog is. Je mag de redenering ook omdraaien. Dat betekent dat het 50% van de gemeenten wel gelukt is. Het kan dus wel. En ja, ik snap dat de beweging die we willen maken naar meer individueel maatwerk soms op gespannen voet kan staan met de vraag hoe je dat qua rechtmatigheid registreert. Maar als dat 50% van de gemeenten lukt, dan moet het dus kunnen en verwacht ik dat deze Minister voor zichzelf een ambitie neerlegt voor 2016 en 2017, om ervoor te zorgen dat we teruggaan naar het oude niveau, waarbij 3,4, 5% van de gemeenten een uitdaging heeft voor het daaropvolgende jaar.

Minister Plasterk:

Dat bevestig ik. Bij de helft van de gemeenten gaat het goed, dus kennelijk kan het wel. Het is ook een kwestie van ervoor zorgen dat je je informatievoorziening goed op orde hebt. Ik spreek de VNG daarop aan. In overleg met de VNG en de NBA heb ik er ook afspraken over gemaakt wanneer men wel of niet in aanmerking kan komen voor een goedkeurende accountantsverklaring. Het zou kunnen dat de accountants moeten wennen aan die nieuwe manier van werken. Een en ander gebeurt dus aan het begin van de controle op de jaarrekeningen bij het doornemen van de bevindingen uit de managementletter. Ook bleek dat gemeenten moeite hadden om tijdig die verantwoording op te leveren. In een aantal gemeenten worden verbeterplannen opgesteld, en ik zal ze vragen om die plannen zo snel mogelijk op te stellen. We zijn het erover eens dat het initiatief daarvoor bij de gemeenten ligt. Het gaat om hun grondwettelijke budgetrecht, waarvan verantwoording een integraal onderdeel is. Maar nogmaals: in het kader van «niet over de schutting gooien» wil ik er actief voor zorgen dat de gemeenten waar het goed gaat, hun praktijk delen met de gemeenten waar dat nog niet het geval is. Voor het overige verwijs ik naar de Kamerbrief van 14 november die helemaal gewijd is aan de verantwoording over het verslagjaar 2015.

De heer Veldman (VVD):

Ik kan een heel eind meegaan met wat de Minister zegt, maar ik ben getriggerd door de opmerking dat de verantwoordelijkheid hiervoor primair bij de gemeenten ligt. Volgens mij heeft de Algemene Rekenkamer erop gewezen dat de verantwoordelijkheid hiervoor wel degelijk bij de Minister had kunnen liggen, omdat het uiteindelijk gewoon om administratieve processen gaat. Het is wel zo prettig als we die administratieve processen eenduidig inregelen, omdat je op die manier ook beter kunt benchmarken. Ik vraag de Minister dus nadrukkelijk om hierin de verantwoordelijkheid te nemen, die hij hiervoor ook heeft.

Minister Plasterk:

Dat staat ook beschreven in de brief aan de Kamer. Ik loop daar niet voor weg, maar ik blijf er wel aan hechten dat in principe niet alleen het voortouw maar ook de eindverantwoordelijkheid voor het rechtmatig doen van de uitgaven bij het gemeentebestuur ligt. Maar nogmaals: om de redenen die ik zojuist noemde, denk ik dat er alle aanleiding is om ons ook op systeemniveau collectief verantwoordelijk te voelen om ervoor te zorgen dat de kennis van gemeenten waar het kennelijk wel goed is gegaan, gedeeld wordt, dat er verbeterplannen worden opgesteld en dat er met de accountancysector goede afspraken worden gemaakt, want het kan zijn dat ook aan die kant een wen- en leerproces noodzakelijk is. Ik zeg dat dus toe.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik ga hier toch nog even op door. Natuurlijk ligt de eindverantwoordelijkheid bij de gemeente, maar uit onderzoek blijkt dat het in heel veel gevallen niet aan de gemeente zelf lag. Het heeft ook te maken met het feit dat de informatie die ministeries geven, verschilt. Ik ben toch wel benieuwd naar drie dingen. Eén: hoe gaat de Minister om met de informatie die bij verschillende ministeries vandaan komt? Twee: hoe gaat hij precies die accountants ondersteunen? Daar gaat namelijk ook echt nog iets mis. Drie: hoe gaan we om met de gemeenten die hun accountantscontroles voor 2016 en 2017 nog niet op orde hebben?

Minister Plasterk:

Ik zou bijna zeggen: ik zeg u een brief hierover toe. Maar die heb ik begin november, dus recentelijk, al verstuurd. Daarin heb ik dat programma ook weergegeven. Ik ben het er dus mee eens – laat ik gewoon die conclusie overnemen – dat BZK ook het komende jaar zich er medeverantwoordelijk voor moet voelen dat de processen in die gemeenten goed gaan. En als er een bottleneck ligt bij een bepaald departement, wat best zou kunnen, bijvoorbeeld als een departement de boel te laat of onduidelijk aanlevert, dan moeten we bij dat departement aan de bel trekken. Dat is typisch onze coördinerende rol, die niets afdoet aan de eindverantwoordelijkheid voor ieder gemeentebestuur om een rechtmatige rekening bij de gemeenteraad te deponeren.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De Minister gaat in op mijn eerste vraag, over de informatie die bij meerdere ministeries vandaan komt. Inderdaad heeft hij wat dat betreft een rol. De tweede vraag was: wat gaat hij precies doen om de accountants daaraan te laten wennen? Daar zit namelijk echt nog een probleem, zeker als gemeenten gewoon geen accountant kunnen vinden. Mijn derde vraag was: hoe gaan we om met de verschillende gemeenten die de controles nog niet op orde hebben? Hoe gaat de Minister daarmee om?

Minister Plasterk:

Op die tweede vraag meld ik dat we met de NBA aan tafel zitten, zoals ik ook al zei. Overigens moet dat wel in alle subtiliteit gebeuren. Wij kunnen wel vinden dat de accountants ergens aan moeten wennen, maar zo zijn de verhoudingen nou ook weer niet helemaal. Zij hebben hun eigen professionele verantwoordelijkheid om iets wel of niet als rechtmatige uitgave te beoordelen. We kunnen het wel bespoedigen en zeggen: uw eigen kantoor in gemeente X kon op basis van vergelijkbare informatie wel tot een goedkeurende verklaring komen, dus kunt u misschien bij die collega iets opdoen over hoe u ermee om zou kunnen gaan? We kunnen echter niet accountants gaan dicteren. Dat is de omgekeerde volgorde.

Wat was ook alweer de derde vraag?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Hoe gaan we om met de verschillende gemeenten die de accountantscontroles nog niet op orde hebben?

Minister Plasterk:

In het slechtste scenario kom je erop uit dat er onrechtmatige uitgaven zijn gedaan. Dan heb je een heel groot probleem in je gemeente. Maar goed, men moet zich verantwoorden. Als er dan een goedkeurende verklaring is, moet men naar de gemeenteraad. Het kan niet zonder zo'n verklaring. Je kunt niet zomaar miljoenen uitgeven en je daar niet voor verantwoorden. Maar goed, er is volgens mij nog maar op één plek een keer een niet-goedkeurende verklaring afgegeven. Meestal zei de account: we kunnen nog onvoldoende beoordelen of het goed is. In zo'n geval moet er dan nog nader naar worden gekeken.

De voorzitter:

Ik kijk naar de tijd. Ik stel voor dat de Minister zijn beantwoording afmaakt en dat we daarna inventariseren of er nog vragen zijn.

Minister Plasterk:

Mevrouw Ypma had een vraag over opleidingen voor professionals. Die zijn onderdeel van het nationale programma transformatie sociaal domein, dat we nu met de gemeenten aan het opstellen zijn.

De heer Amhaouch heeft vragen gesteld over cliëntondersteuning en beschermd wonen. Ik begrijp die vragen heel goed. Ik zal ze doorgeleiden naar mijn collega. Ik kijk even naar hem, want hij heeft altijd een scherp gevoel voor wat waar hoort. Als u het goed vindt, wil ik graag mijn collega het voortouw in de beantwoording geven, want dit betreft niet helemaal mijn expertise en portefeuille. Het klinkt wel serieus. Ik neem ze mee terug en ik zal mijn collega vragen om bij een volgende gelegenheid daarop een antwoord te formuleren.

Volgens mij ben ik nu door alle vragen heen. En anders hoor ik het wel.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, van u is iets blijven liggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het gaat over de zeer specialistische zorg. Heel duidelijk wordt aangegeven dat de zorginfrastructuur wordt verzwakt doordat met steeds kleinere budgetten wordt ingekocht. Deze Minister gaat wel degelijk over de zorginfrastructuur. De Transitiecommissie Sociaal Domein zegt dat dat een zorgwekkende ontwikkeling is. De Minister gaat daar absoluut niet op in, ook nu weer niet. Ik krijg hierop graag een reactie.

De voorzitter:

Ik inventariseer de vragen even.

De heer Veldman (VVD):

De Minister heeft even mijn vraag aangeraakt waarom hij het advies om een onafhankelijke commissie in te stellen, niet overneemt. Hij benoemt dan dat BZK en de VNG een programma transformatie sociaal domein aan het ontwikkelen zijn, maar dat ervaar ik als iets anders dan een onafhankelijke commissie die op een goede manier het transformatieproces, waarmee we nog maar aan het begin staan, monitort en begeleidt.

De heer Klein (Klein):

Ik had gevraagd naar de voortgang en de verdere uitbouw van het actieplan ter versterking van de positie van raadsleden, bedoeld om de democratische controle beter te kunnen uitoefenen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In aansluiting op de vraag van de heer Veldman over het programma transformatie sociaal domein vraag ik: waarom is dat er nog niet en waarom duurt het zolang? Hoe ziet het verdere tijdpad eruit?

Mevrouw Ypma (PvdA):

In aanvulling daarop heb ik nog de volgende vraag. Er komt een meerjarig programma transformatie sociaal domein. Ik zou heel graag zien dat er op korte termijn een veranderagenda komt. «Eén gezin, één plan, één regisseur.» Ik heb de tekst uit het regeerakkoord voorgelezen. Ik hoop ...

De voorzitter:

Mevrouw Ypma, we zijn aan het inventariseren wat is blijven liggen in eerste termijn.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Oké. Dit is inderdaad een extra vraag.

De voorzitter:

Bewaart u die even voor de tweede termijn.

Mevrouw Koşer Kaya, alleen als het een herhaling is van wat u al gezegd had.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het gaat over studenten met een functiebeperking. Er zitten te grote verschillen tussen de gemeenten die daarvoor geld uittrekken, terwijl we daar wel 35 miljoen voor vrijgemaakt hebben.

Minister Plasterk:

Ik ga eerst maar even in op de twee punten van mevrouw Koşer Kaya, over de zeer specialistische zorg en de studenten met een functiebeperking. Het zijn echt VWS respectievelijk OCW die daarvoor de systeemverantwoordelijkheid hebben. Dat laat overigens onverlet dat het de taak van de gemeenten is om het uit te voeren. Ik wil hier niet gaan beunen door een antwoord te improviseren. Zoals ook geldt binnen de portefeuille Koninkrijksrelaties, betekent coördineren niet dat je er niets mee te maken hebt. In mijn coördinerende rol stel ik vast dat dat ene voorbeeld ook door de transitiecommissie is opgemerkt. Daar moet dus wat gebeuren. De desbetreffende portefeuillehouder zal daarop worden aangesproken. Dat is wat ik op dit moment kan doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp dat de Minister daar niet inhoudelijk over gaat. Ik vraag hem ook niet om een inhoudelijke oplossing te vinden. Maar ik vraag wel ...

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, bewaart u dit voor de tweede termijn. Dan gaan we nu even door. Ik kom echt heel erg in de knel met de tijd.

Minister Plasterk:

En de tweede termijn is ook kort.

Dit soort onderwerpen neem ik mee naar de regietafel. Daar zitten we kabinetsbreed met de gemeenten aan tafel. Daar kunnen we dit soort zaken neerleggen. Dat lijkt mij de efficiëntste plek om ze te bespreken. Als het al niet een bewindspersoon is, dan schuift daar in ieder geval een heel hoge ambtenaar van het betreffende departement aan om ervoor te zorgen dat het allemaal wordt opgepakt. Dat zeg ik toe.

Er was een vraag over het instellen van een onafhankelijke commissie. Daar heb ik inderdaad kort iets over gezegd. We hebben met de gemeenten besproken wat de beste manier is om dat te doen. We moeten ook markeren dat we nu uit de transitiefase zijn en zijn gekomen in de fase waarin in principe de verantwoordelijkheid en het voortouw echt bij de gemeenten liggen. Gemeenten willen dat ook zo zien. Ze zeggen niet weer een commissie te willen die mede door het Rijk wordt aangestuurd en die hun komt vertellen wat ze moeten doen. Tegelijkertijd zijn er heel veel systeemkwesties die nog op rijksniveau aangekaart moeten worden. Daarom stellen ze voor om gezamenlijk een programma transformatie sociaal domein in te richten. Mevrouw Voortman vroeg wanneer dat komt. Ik weet niet of we daar een tijdpad voor hebben. Er wordt namelijk nog vrij intensief overlegd. Het komt in het voorjaar, zo valt mij zojuist in. Dat is althans het streven.

Een van de onderwerpen die we nog moeten bedenken is hoe we het «dwarsdenken» – zo is het sinds het voorzitterschap van Han Noten gaan heten – gaan organiseren. Ik heb grote waardering voor het dwarsdenken van de transitiecommissie: niet alleen maar inventariseren, weergeven en ophalen, maar ook zelf er eens goed voor gaan zitten, een steen in de vijver gooien en nieuwe dilemma's en nieuwe punten zichtbaar maken. We zullen daar een vorm voor moeten vinden. Het moet mogelijk blijven om onderwerpen te problematiseren en daarbij te zeggen: dit zegt u nu wel allemaal, maar gaat het wel goed, moet het wel zo? Ik deed dat net ook een beetje: het problematiseren van de rol van de professionals versus die van de gemeenteraadsleden. Ik zal dat een onderdeel maken van het programma.

De heer Klein had een vraag over het actieplan voor raadsleden. We zijn daarmee bezig. Ik ervaar wel tegendruk van de landelijke politieke partijen. Zij zeggen: dat is allemaal wel leuk en aardig, maar het moet via de politieke partijen gebeuren. Ik heb er nadrukkelijk voor gekozen, en voel me ook gesteund door de door de Tweede Kamer aangenomen motie van Agnes Wolbert, om het te doen via Raadslid.Nu. Ik doe dat mede omdat een fors deel van de gemeenteraadsleden – ik heb het niet paraat, maar de heer Klein had het over 30% – geen lid van een landelijke politieke partij is. Deze raadsleden hebben natuurlijk wel degelijk recht op de ondersteuning die nodig is. Maar sowieso vind ik het voor de professionaliteit van raadsleden belangrijk dat ze in die hoedanigheid ook ondersteund kunnen worden. Dat is dan nog los van het feit dat ze ingebed zijn in een politieke partij, die landelijk wordt gesubsidieerd als het een landelijke politieke partij is. Om die reden denk ik dat steun via een organisatie als Raadslid.Nu wel degelijk van belang is. Dat is ook onderdeel van mijn plan.

Ik heb al gesproken over het tijdpad betreffende het programma transformatie sociaal domein.

Bij een vraag van mevrouw Ypma heb ik een woord opgeschreven, maar dat kan ik niet meer lezen.

De voorzitter:

Omdat mevrouw Ypma over iets nieuws begon, heb ik haar gevraagd om dat in tweede termijn te noemen. Vandaar misschien.

Minister Plasterk:

Dat kan dan nog.

De voorzitter:

Mevrouw Ypma, kunt u het bewaren voor de tweede termijn? Ik wil daar nu toe overgaan.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Liever niet, eigenlijk. Ik wil hier mijn tweede interruptie voor gebruiken. Misschien kan ik dan zelfs afzien van mijn tweede termijn. Ik ben naar één ding nog benieuwd. De Minister heeft gesproken over het meerjarige programma sociaal domein. Ik heb echter een passage uit het regeerakkoord voorgelezen en zou graag zien dat er in het volgende regeerakkoord weer heel snel een vliegende start wordt gemaakt. Daarvoor is een veranderagenda nodig, een visie, zodat er mee verder kan worden gegaan. Ik ben benieuwd of de Minister van plan is om iets dergelijks nog te vragen aan de mensen van het programma sociaal domein of om dat te vragen aan de heer Noten of de Transitiecommissie Sociaal Domein. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Plasterk:

De kern van dat programma sociaal domein zal die veranderagenda zijn. Precies daarover zijn we met de gemeenten in gesprek. Ik hoop er in het voorjaar mee te kunnen komen. Ik heb goed in mijn oren geknoopt dat er op 15 maart verkiezingen zijn. En daarna zal er nog geformeerd worden. Dat gegeven speelt vol mee. Het is goed om het vroeg in het voorjaar op tafel te hebben liggen. De gemeenten hebben daar ook belang bij, dus zij zullen daar volgens mij ook wel aan willen meewerken.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zou het wel kort willen houden. Kunt u zich beperken tot een minuut?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. 38% van de gemeenteraadsleden geeft aan moeite te hebben om de decentralisatiedossiers te begrijpen. 80% zou meer hulp willen. 50% van de gemeenten heeft geen goedkeurende accountantsverklaring gekregen en sommige gemeenten hebben geen accountant voor de komende jaren. Toch zegt de Minister hier dat het geweldig verloopt. Het is een beetje als de nieuwe kleren van de keizer. Als er problemen zijn, moet je vooral naar de vakminister gaan, of naar de lokale wethouder, en anders leggen we het op een regietafel terug. We zijn allemaal hartstikke positief over de grootste bestuurlijke operatie sinds de Tweede Wereldoorlog, maar dat geldt niet voor de mensen die problemen thuis hebben, die zonder zorg zitten, die geen huis kunnen krijgen of die de ondersteuning missen die ze nodig hebben. Ik vind het eigenlijk een beetje gek om hier nu te zitten met een Minister die doet alsof het allemaal goed verloopt. Dit zou het laatste debat zijn dat hij hierover voert. Nou, ik kondig alvast aan dat het dat niet zal zijn. We zullen hem vast in een volgend leven nog wel een keer in de Kamer terugzien, niet in zijn huidige functie als Minister maar voor een parlementaire enquêtecommissie die onderzoekt wat er precies is misgegaan met de decentralisaties.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in mijn betoog aandacht besteed aan het ontbreken van een integrale aanpak. Ik heb voorbeelden genoemd van mensen die geen jeugdhulp krijgen omdat ze al in de opvang zitten, of van mensen die door woningcorporaties worden geweigerd of te maken hebben met enorme wachtlijsten voor passende huisvesting, zoals beschermd wonen. De Minister is daar helemaal niet op ingegaan, maar dat zijn juist voorbeelden van mensen die tussen de decentralisaties in vallen. Ik verwacht dat ik deze Minister, de coördinerende Minister, daarover vragen kan stellen. Ik zou dat graag alsnog willen horen.

Mijn volgende punt betreft het programma sociaal domein. Dat komt dus in het voorjaar, maar waarom is het er nu nog niet? Hebben we nu niet kostbare tijd verloren?

Tot slot: ik zou echt heel graag weer zo'n commissie als de Transitiecommissie Sociaal Domein willen hebben. Juist om tegenspraak te organiseren, is het van belang om een onafhankelijke orgaan voor die tegenspraak te hebben.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog twee dingen. Het eerste gaat over de rol van de accountants en de accountantsverklaring. Ik ben het helemaal eens met de Minister als hij zegt: verantwoording afleggen over het gevoerde beleid moet in de gemeenteraad gebeuren. Ik ben het daar 100% mee eens. Dat is echter niet het punt dat ik heb gemaakt. Ik maakte het volgende punt. De inrichting van het systeem om verantwoording te kunnen afleggen, had wel degelijk mede een verantwoordelijkheid van de Minister kunnen zijn. Ik heb het gevoel dat hij op dat punt een pasje harder kan lopen. BZK kan meer doen om ervoor te zorgen dat er een eenduidig systeem is, zodat gemeenten op een goede manier verantwoording kunnen afleggen, dat accountants op een goede manier kunnen controleren en dat er beter gemanaged kan worden.

We hebben elkaar nog niet gevonden op het punt van de instelling van een onafhankelijke commissie. Het is prima om een programma sociaal domein op te tuigen. Het is prima om samen met de VNG en BZK de volgende stappen in het transformatieproces te zetten. Maar volgens mij hebben we het met zijn allen nodig dat er ook een goede, onafhankelijke monitoring plaatsvindt. De Transitiecommissie Sociaal Domein heeft dat in de afgelopen twee jaar gedaan en volgens mij zijn we daar allemaal tevreden over. Dat zou ook in het transformatieproces kunnen. Ik kan me voorstellen dat ik aan het eind van dit overleg een VAO aanvraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik ga eerst in op de coördinerende rol van de Minister. Ik vind dat hij vrij afwachtend is en niet proactief met sommige zaken omgaat. Ik noem als voorbeeld de accountantscontrole. Als heel duidelijk is aangegeven waar de knelpunten zitten, dan verwacht ik van een coördinerende Minister dat hij met alle betrokken partijen aan tafel gaat zitten en met oplossingen komt.

Ik kom op het transformatieproces. De transitiecommissie heeft het geweldig gedaan. Ze is er nu mee gestopt. Waarom gaan we er niet mee door? Ik sluit me wat dat betreft aan bij wat de heer Veldman heeft gezegd. Het is heel belangrijk om de vinger aan de pols te houden. Het moet goed gaan. Deze coördinerende Minister heeft daarin een rol.

Ik kom, tot slot, op de twee punten die ik eerder maakte, over de studenten met een functiebeperking en de enorme verschillen tussen de gemeenten op dat gebied en over de specialistische zorg. De Minister zegt dat hij het meeneemt naar de regietafel. Kan de Minister heel snel een brief aan de Kamer sturen met de uitkomsten van dat gesprek?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Geef de mensen in de uitvoeringspraktijk de kans en de tijd om het goede te doen, zo luidt de oproep van de Transitiecommissie Sociaal Domein aan ons. Ik hoop dat de Minister ervoor kan zorgen dat gemeenten daarvoor de randvoorwaarden scheppen. Dat kan met een goede visie. Ik hoop dat het meerjarenprogramma sociaal domein daaraan kan bijdragen. Dan kunnen ze op een goede manier inkopen, kunnen ze goede opdrachten geven en kunnen ze het resultaat beoordelen op basis van de outcomeregistratie. Wat kan de Minister doen om te stimuleren tot outcomeregistratie? Op die manier hoeft in de uitvoering niet met een stopwatch bij alles te worden gemeten hoeveel tijd waaraan wordt besteed, maar wordt er gekeken naar het resultaat.

Mijn laatste vraag is: hoe kan de Minister ervoor zorgen dat gemeenten daadwerkelijk maatwerk kunnen leveren en uitzonderingen kunnen blijven maken?

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. We hebben het in deze gemeenten vaak over gemeentelijke herindelingen. Die zijn bedoeld om gemeenten sterker te maken, waardoor het vervolgens mogelijk is dat decentralisatie plaatsvindt. Door de decentralisatie kan de zorg bij mensen plaatsvinden in plaats van dat die verkokerd en centraal vanuit de Staat wordt aangestuurd. Juist de gemeenten moeten dat kunnen doen, met gemeentelijke controle en met de gemeentelijke kracht van na de herindelingen. Het is belangrijk om dat voor ogen te houden. Ik prijs de Minister ervoor dat hij daar standvastig aan vasthoudt, dat hij de scheiding van verantwoordelijkheden goed in de gaten houdt: het Rijk heeft de verantwoordelijkheid voor het systeem, maar gemeenten zijn verantwoordelijk voor de daadwerkelijke uitvoering van de zorg, op maat, op gemeentelijk niveau. De betrokkenheid van de raadsleden, professionals en de eigen mensen in de gemeente is nodig om dat te kunnen realiseren. Dat punt moeten we vasthouden, ook in de vervolgrapportages.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik houd het heel kort. Het enige punt waaraan ik nog een vervolg zou willen geven, is het nadenken over de vormgeving van het vervolg van het transformatieproces. De Minister heeft een aantal dingen daarvan benoemd. Het is ook in lijn met wat collega Veldman heeft gezegd. Misschien zouden we daar als Kamer, eventueel door middel van een motie, nog wat richting aan kunnen geven. In die zin ben ik ook benieuwd hoe de VVD dat gaat inrichten. Ik wacht dat dus even af.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het CDA heeft vaker gezegd, ook bij monde van mijn collega Keijzer, dat we te veel in een te kort tijdsbestek getransformeerd hebben. We hebben die transformatie ingezet. We kunnen op dat punt dus niet meer terug en we willen ook niet meer terug. We zitten in de transformatieperiode. De Minister heeft toegezegd om ervoor te zorgen dat we goed inzicht krijgen in het instrumentarium om te bepalen wanneer we het goed doen in de transitie, zowel top-down als bottom-up, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik wacht dat graag af, zodat we dezelfde taal spreken en we samen kunnen bijsturen.

Daarnaast wachten we zeker de antwoorden af op onze vragen over beschermd wonen en de onafhankelijke cliëntondersteuning. De Minister zei: ik geleid die vragen door naar de Minister van VWS. Ons maakt het niet uit welke Minister of Staatssecretaris antwoordt, als we de antwoorden maar krijgen. Uiteindelijk draait het hele sociaal domein immers om het helpen van deze mensen.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. We gaan iets over de tijd heen want het is al 12.00 uur, maar ik zal proberen om kort en toch zo volledig mogelijk antwoord te geven.

Mevrouw Leijten citeerde mij alsof ik gezegd zou hebben dat alles geweldig gaat. Dat meen ik niet gezegd te hebben. Ik heb gezegd dat de overdracht van taken, budget en verantwoordelijkheden relatief georganiseerd en goed is gegaan, maar dat een hoop dingen nog niet goed zijn. Ik heb ook gezegd dat we van tevoren al wisten dat het een traject van vele jaren zou zijn voordat alles echt helemaal op zijn pootjes zal zijn terechtgekomen. Ik heb veel waardering voor de inzet van de gemeenten en van alle betrokken wethouders, die overigens van alle politieke kleuren zijn. Zij kunnen daar goed mee uit de voeten.

Mevrouw Voortman zei dat mensen toch tussen systemen in zouden kunnen belanden. Dat is natuurlijk nadrukkelijk niet de bedoeling. In een gemeente kan er natuurlijk altijd ergens iets in de uitvoering fout gaan en dan moet de wethouder daarover in de gemeenteraad verantwoording afleggen. Maar als het echt systematisch ergens niet goed gaat, moeten we dat signaleren en dat inderdaad aan de regietafels met de gemeenten bespreken. Dan moeten we zeggen: goh, hoe kan dat nou, hoe is dat zo gekomen en waarom hebt u dat niet zien aankomen? Dan kunnen wij er van onze kant misschien nog iets aan doen. Het Rijk heeft ook een verantwoordelijkheid op dit punt. Die mensen moeten er niet de dupe van worden.

Ik wilde sowieso voorstellen, ook naar aanleiding van een paar andere specifieke vragen, dat we die dingen meenemen naar een regietafel en dat we bekijken of zich binnenkort een gelegenheid voordoet waarop we de Kamer weer eens per brief kunnen bijpraten over wat er op die verschillende onderwerpen aan de regietafels is gebeurd. De Kamer moet dat namelijk ook wel kunnen terugzien. Als de Kamer dat goed vindt – ik zie de woordvoerders knikken – dan zoeken we zo'n moment. Het lijkt me dat we een moment ruim voor de verkiezingen moeten kiezen, want anders gooien we het te ver achter de horizon. We zullen proberen om daar in februari mee te komen. Dan hebben we ook de tijd om dat even met de gemeenten te doen.

Wat de informatievoorziening betreft vind ik dat strikt genomen de gemeenten, en daarmee eigenlijk de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het voortouw moeten nemen om ervoor te zorgen dat de kennis er is over de manier waarop je de informatievoorziening zo kunt inrichten dat je uiteindelijk een goedkeurende verklaring krijgt. Daarvoor hebben we de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die in dat gebouw hier wat verderop zit, maar dat doet ze natuurlijk in samenspraak met het Ministerie van BZK. Ik trek die verantwoordelijkheid dus graag naar me toe. Het beeld dat we dat niet gedaan zouden hebben, herken ik niet, hoor. Nogmaals: het is ondanks die grote stelselwijziging bij meer dan de helft van de gemeenten in één keer goed gegaan. We zitten voortdurend aan tafel met de VNG, de NBA en andere organisaties om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk nog weer beter gaat.

Ik hoorde de oproep van de heer Veldman. Hij is er kennelijk nog niet van overtuigd dat dat dwarsdenken niet los van dat programma georganiseerd moet worden. Laten we niet vergeten dat we natuurlijk het Sociaal en Cultureel Planbureau, de Raad voor het openbaar bestuur en de Algemene Rekenkamer hebben. Die denken allemaal zo dwars als het maar kan. Zij komen periodiek allemaal juist ook op dit terrein met rapportages. Het is dus niet zo dat er nooit iemand los van de gemeenten en BZK naar die decentralisaties kijkt. Kamerleden citeren ook regelmatig uit kritische rapporten daarover. Maar goed, als er al met moties gezwaaid wordt, dan is de boodschap wel helder. Ik zeg dus toe dat ik in het overleg over het inrichten van het programma zal melden dat er vanuit de Kamer een persistente wens is om in het kader van dat programma een onafhankelijke dwarsdenker toch op een institutionele manier te beleggen. Wordt dat dan een commissie? Misschien mogen we nog even wat ruimte krijgen om te bekijken op welke manier we dat dan beleggen. Dat zal dan onderdeel zijn van waar we in het voorjaar mee komen. Je kunt wel weer de zoveelste commissie instellen, maar dit zou ons de ruimte geven om te bekijken wat volgens de gemeenten de beste vorm zou zijn. Als de Kamer daarmee kan leven – ik mag geen vragen stellen, maar ik kijk even naar de lichaamstaal – wil ik die toezegging doen.

De voorzitter:

Als u doorgaat, dan inventariseer ik aan het einde of er nog behoefte is aan een VAO.

Minister Plasterk:

Dat wil ik natuurlijk liever voorkomen, want plenaire tijd is kostbaar, zo merk ik bij andere onderwerpen.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar dan kan er in ieder geval nog even worden nagedacht over de toezegging die u zojuist hebt gedaan.

Minister Plasterk:

Mevrouw Koşer Kaya was kritisch over onze rol bij de goedkeurende verklaring. Wat zij beschrijft, is volgens mij precies wat we doen en waar we bovenop zitten. Ik heb toegezegd om die twee specialistische onderwerpen, het OCW-onderwerp en het VWS-onderwerp specialistische zorg, in de regietafel aan de orde te stellen en bij een volgende gelegenheid aan de Kamer te rapporteren wat daarmee is gebeurd.

Mevrouw Ypma vroeg naar outcome. Ik denk dat dat een belangrijk onderdeel van het programma sociaal domein moet zijn. Ik heb mijn nerderige bètaopmerking over de beperkte waarde daarvan gemaakt en die staat genoteerd voor toekomstige archeologen.

Ik dank de heer Klein voor zijn steun bij het scherp zoeken naar de afscheidingen in verantwoordelijkheden. Ik denk inderdaad dat de opwaartse druk bij herindelingen door de decentralisaties is toegenomen. Gemeenten gaan namelijk samenwerkingsverbanden aan. Dit moet bottom-up blijven gebeuren. Dat is regeringsbeleid en daar houd ik ook aan vast. Maar er komen momenten waarop gemeenten dan zeggen: we doen nu zo veel samen met de drie omliggende gemeenten, waarom doen we uiteindelijk niet ook het politieke bestuur samen? Dan komen zij tot herindelingen. Toen ik aantrad waren er geloof ik 424 gemeenten en na de komende herindeling zijn het er 390. Dat proces gaat dus redelijk gezwind door.

De heer Bisschop benadrukte dat het transformatieproces goed in het programma moet worden vastgelegd. Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat dat het hoofdonderwerp ervan moet zijn.

Ten slotte de heer Amhaouch. Ik heb goed in het geheugen staan dat mevrouw Keijzer inderdaad aanvankelijk vroeg: is 2015 niet een te vroege invoeringsdatum, moet die niet een jaar verschoven worden? Ik heb dat ook wel overwogen en besproken met de gemeenten. We hebben toen uiteindelijk samen geoordeeld: laten we het nu maar kort houden want als we een jaar gaan zitten wachten, zullen we zien dat het volgend jaar ook weer net niet helemaal klaar is, want zo werken wij mensen nu eenmaal. Hoe dan ook, dat is water onder de brug. Ik moet constateren dat toen eenmaal vaststond dat 2015 de invoeringsdatum was, ook het CDA, zowel landelijk als al die CDA-wethouders, daar toen in grote verantwoordelijkheid aan heeft meegewerkt. Ik ben dankbaar voor die steun. Op veel plekken is het CDA natuurlijk een belangrijke partij en daar heeft dat enorm geholpen. Dank daarvoor dus.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Veldman, die zojuist zei te overwegen om een VAO aan te vragen.

De heer Veldman (VVD):

Ik blijf bij wat ik net gezegd heb en vraag dus een VAO aan. Ik snap wat de Minister zegt. Ik hoorde hem in eerste termijn ook benoemen dat we nog moeten zoeken naar een manier om dat dwarsdenken dan te organiseren. Volgens mij moeten we dat niet ingewikkelder en moeilijker maken dan het is. In de afgelopen twee jaar was volgens mij vriend en vijand tevreden over het functioneren van de Transitiecommissie Sociaal Domein. Volgens mij moeten we dat niet moeilijker maken. Ik handhaaf dus mijn verzoek voor een VAO.

De voorzitter:

Dat noteren we.

Ik zal proberen om de toezeggingen heel kort samen te vatten.

• Er volgt een brief over het onderzoek op basis van de motie-Voortman/Bergkamp.

• De Minister is al bezig en zal doorgaan om samen met de VNG en de NBA het accountantsprobleem verder op te pakken.

• De Minister neemt de gestelde vragen over de problematiek van beschermd wonen en dergelijke op de met de vakministers en de regietafel. In februari 2017 volgt een brief waarin deze zaken aan de orde komen.

• Het meerjarig programma sociaal domein komt ook in het voorjaar van 2017.

Komt dat in dezelfde brief?

Minister Plasterk:

Nee, dat zal een andere brief zijn.

De voorzitter:

In die brief zal ook aandacht zijn voor de dwarsdenkers, zoals de Minister dat noemde. Maar goed, de heer Veldman heeft aangekondigd dat hij hierover toch een VAO aanvraagt.

Dat is het resultaat op dit moment.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Er zou ook nog een veranderagenda komen.

De voorzitter:

Die veranderagenda hoort bij het programma sociaal domein.

Minister Plasterk:

De eerste toezegging is strikt genomen geen toezegging maar een constatering dat dat door de collega van VWS is toegezegd. De motie is daar ingediend en het oordeel daarover is aan de Kamer gelaten.

De voorzitter:

Dat ligt dus bij de vakminister en die zal daar zeker op terugkomen.

Ik dank u allen hartelijk voor uw aanwezigheid: de Minister en zijn ondersteuning, de collega's in de Tweede Kamer en de mensen op de publieke tribune en wie verder nog op de een of andere manier heeft meegekeken of -geluisterd.

Sluiting 12.11 uur.