34 024 Wijziging van de Postwet 2009 tot modernisering en flexibilisering van de universele postdienstverlening (modernisering UPD)

Nr. 30 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 augustus 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 18 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 30 maart 2015 over de toezeggingen inzake arbeidsovereenkomsten en nettokostensystematiek op de postmarkt (Kamerstuk 34 024, nr. 25);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 1 mei 2015 met het verslag van een schriftelijk overleg over het ontwerpbesluit, houdende wijziging van het Postbesluit 2009 in verband met de modernisering en flexibilisering van de universele postdienstverlening (modernisering UPD) (Kamerstuk 34 024, nr. 27);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 2 juni 2015 inzake de postmarkt: kosten en baten van de universele postdienstverlening (UPD) en aansprakelijkheid aangetekende brieven (invulling motie van het lid Mei Li Vos, Kamerstuk 34 024, nr. 19) (Kamerstuk 34 024, nr. 28).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Gesthuizen, Graus, De Liefde, Agnes Mulder, Verhoeven en Mei Li Vos,

en Minister Kamp van Economische Zaken.

Aanvang 19.01 uur.

De voorzitter: Goedenavond. Dit is het algemeen overleg Post. Ik heet de Minister, de collega's en de mensen op de tribune van harte welkom. De spreektijd is twee minuten per fractie. De heer Verhoeven heeft aangegeven dat hij na zijn inbreng helaas weg moet vanwege andere verplichtingen in de Kamer. Dat kan zo gebeuren. Er zijn inmiddels vier fracties aanwezig.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Het spijt mij te moeten zeggen dat ik na mijn inbreng meteen weg moet, maar ik vond het belangrijk hier in ieder geval even te zijn. Helaas is het niet anders. Wij kijken uiteraard wel mee.

D66 staat volledig achter de keuze voor vaste dienstverbanden in de postsector en het amendement dat hierover door mevrouw Gesthuizen en mevrouw Vos is ingediend. Hierdoor wordt de positie van flexwerkers aanzienlijk verbeterd, maar het vereist wel een postmarkt met eerlijke concurrentie. Daarbij speelt allereerst de kostentoerekening een rol. Met name de dalende volumes waren de aanleiding voor het gewijzigde Postbesluit. Duidelijkheid over de daadwerkelijke kosten blijft uit. De Autoriteit Consument & Markt (ACM) is momenteel bezig met het bepalen van het basistarief. Dit moet de noodzaak van de aanpassingen van de universele postdienst (UPD) aantonen. Is de Minister bereid om te wachten met de invoering van het Postbesluit totdat de ACM de kostentoerekening heeft afgerond? Ik vraag dit omdat het verband tussen de plicht om meer mensen in vaste dienst te nemen en de verdienpositie van concurrenten van PostNL het vraagstuk is waar we vandaag mee zitten.

Een tweede punt van zorg dat hier direct aan raakt, is de mogelijkheid van kruisverbanden tussen de UPD en de zakelijke postmarkt bij PostNL. Met een hoge postzegelprijs kunnen niet-UPD-activiteiten worden gesubsidieerd. Hiervoor zijn een deugdelijke kostentoerekening en goed toezicht cruciaal. De ACM heeft daarom ex-antetoezichtsbevoegdheden gekregen. Is de Minister ervan overtuigd dat er geen kruissubsidiëring plaatsvindt? Is hij van mening dat het toezicht op dit specifieke punt goed genoeg functioneert?

Tot slot kom ik bij de aanbesteding van de Belastingdienst, die deze zomer plaatsvindt. Het betreft een groot contract voor de postmarkt. Laten we lessen trekken uit bijvoorbeeld het NS-debacle en zorgen dat er sprake is van eerlijke concurrentie bij de aanbesteding. We moeten voorkomen dat één partij alles op alles zet om een bepaalde opdracht binnen te halen teneinde andere concurrenten buitenspel te zetten. Er is zoals we weten maar één concurrent, namelijk Sandd. Is de Minister bereid om extra aandacht te geven aan de eerlijke toekenning van deze grote aanbesteding?

De heer De Liefde (VVD): Heeft D66 signalen ontvangen dat er iets mis is? De heer Verhoeven vergelijkt de aanbesteding met het NS-dossier in Limburg. Dat raakt natuurlijk een gevoelige snaar in dit huis. Heeft hij hier concrete aanwijzingen voor of is het suggestief?

De heer Verhoeven (D66): Er zijn tal van voorbeelden waarbij een grote opdracht van de overheid heel belangrijk kan zijn voor één speler in de markt. Ik heb de vergelijking met de NS gemaakt, omdat daar is gebeurd wat hier zou kunnen gebeuren: één grote en dominante marktpartij tast diep in haar zakken om ervoor te zorgen dat zij die opdracht binnenhaalt, waardoor de concurrentie dat niet kan. Ik denk dat het een heel passende vergelijking is. Ik heb geen keiharde, schriftelijke reden om aan te nemen dat dit zou gebeuren in dit dossier. Dat wil niet zeggen dat ik er niet voor mag waken dat het gebeurt.

De heer De Liefde (VVD): Het is goed om te weten dat er geen concrete aanwijzingen van wantoestanden zijn, zoals die bij de NS in Limburg hebben plaatsgevonden. Ik deel de mening van de heer Verhoeven dat we hier scherp op moeten zijn. Begrijp ik goed dat de heer Verhoeven meer een mogelijke scenario beschrijft dan concrete aanwijzingen heeft?

De heer Verhoeven (D66): Je kunt bang zijn dat iets plaatsvindt in de toekomst. Iets wat in de toekomst plaatsvindt, kun je nu echter niet bewijzen. Dat zou betekenen dat je van alle dingen waarvan je vreest dat die in de toekomst zullen gebeuren, alleen die mag noemen waarvoor je bewijzen hebt. Dat kan niet. De heer De Liefde heeft gelijk. Ik heb geen enkele reden of bewijzen om aan te nemen dat het gebeurt. Het lijkt mij verstandig dat de Minister ervoor zorgt dat beide partijen een eerlijke kans krijgen om mee te doen voor deze opdracht. Het betreft een bijzondere markt met één concurrent, die zeer afhankelijk is van deze opdracht, of dat in ieder geval was in het verleden. That's all.

De voorzitter: We hebben nog niet afgesproken hoeveel interrupties zijn toegestaan. Ik zie dat er inmiddels wat meer collega's zijn aangeschoven. Ik stel voor twee interrupties per fractie toe te staan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik zou mij kortheidshalve geheel bij de woorden van de heer Verhoeven kunnen aansluiten, ware het niet dat ik de zakelijke markt en de substantiële verhoging van prijzen wil benadrukken. Deze verhoging was volgens SEO Economisch Onderzoek een aantal jaren geleden al nodig op de zakelijke markt. De verhoging zou ervoor zorgen dat de arbeidsvoorwaarden zoals de Kamer die graag ziet op de postmarkt, ook daadwerkelijk haalbaar zijn. Dit was een conclusie uit een onderzoek waar het Ministerie van Economische Zaken om heeft gevraagd. Het is een beetje gek om te moeten constateren dat de Kamer al jaren over hetzelfde thema debatteert, zonder dat er zaken veranderen. We begrijpen allemaal dat er een fatsoenlijke prijs betaald moet worden voor het verspreiden van post, als er een fatsoenlijk loon betaald moet worden aan degene die dat doet. Dit is op dit moment nog niet het geval. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister. Ook in het rapport van de heer Vreeman werd geconcludeerd dat een hoger prijsniveau nodig zou zijn. Er is in de afgelopen jaren niets veranderd ten positieve, in het opkrikken van de tarieven. Hoe denkt de Minister hierover?

Minister Kamp: Ik heb het niet goed begrepen. Welke tarieven zijn niet hoog genoeg?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb het over de zakelijke markt, het onderdeel van de markt met verschillende postbedrijven. Er zijn meer bedrijven actief, maar de kleintjes noem ik nu even niet. Er zijn twee behoorlijk grote spelers op die zakelijke markt. We weten dat we met het voorstel van mevrouw Vos en mijzelf met name het bedrijf Sandd raken. De Kamer heeft het voorstel aangenomen. De heer Verhoeven schaarde zich er net nog achter en dat doe ik uiteraard bij dezen ook weer graag. Het is een forse uitdaging voor het bedrijf om over anderhalf jaar te laten zien dat het aan 80% arbeidsovereenkomsten komt. Laat ik het heel simpel zeggen. Het voorstel betekent dat er dusdanige tarieven moeten gelden in de zakelijke markt dat de bezorgers op een goede manier betaald kunnen worden. Ik maak me hierover zorgen. Als ik dit uit mijn duim zou zuigen, heb ik iets te verantwoorden. Ik voel me echter in deze opvatting gesterkt door verschillende onderzoeken die in het verleden naar de zakelijke markt zijn gedaan.

Ik heb begrepen dat er op dit moment niet heel veel groei meer is bij het bedrijf Sandd. Ik maak me daar zorgen over. Als we niet kiezen voor het scenario «zakelijkemarkttarieven op de een of andere manier omhoog», is dan niet het enige denkbare scenario dat we over een paar jaar gewoon weer een nationaal postbedrijf hebben? De markt heeft dan bewezen dat in dit land niet twee postbedrijven fatsoenlijk kunnen opereren met fatsoenlijke arbeidscontracten voor alle mensen die bij die bedrijven werken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. We wachten al even op het kostentoerekeningsbesluit van de ACM. Het was oorspronkelijk voorzien op 1 september 2014, inclusief de tarieven, maar het is er nog niet. Ondertussen staat de postmarkt niet stil en is de postzegelprijs op basis van de overgangsregeling inmiddels twee keer verhoogd. Ook staan er plannen in de steigers voor versobering van de infrastructuur en zullen vele postbussen worden weggehaald. Het CDA ziet graag dat de voorliggende wijziging van het Postbesluit niet wordt geëffectueerd tot het moment dat de ACM haar kostentoerekening heeft afgerond en de Kamer zich daarover heeft kunnen uitspreken. Is de Minister hiertoe bereid?

Hoe kan het dat de postzegelprijs sinds 2011 is gestegen van € 0,46 tot € 0,69, terwijl in dezelfde periode op de zakelijke markt geen prijsstijging was? Mijn collega van de SP refereerde hier ook aan. We hebben begrepen dat het postverwerkingsproces voor de zakelijke postmarkt en de UPD alleen verschilt met betrekking tot het collecteren van de post. Heeft de prijsstijging hier iets mee te maken, of zijn er andere verklaringen voor? Kan de Minister weergeven hoe het proces eruitziet indien uit de kostentoerekening van de ACM blijkt dat de postzegelprijs in het verleden te hoog was? Dat kan het geval zijn. PostNL heeft de prijs in de overgangsregeling verhoogd, maar misschien wel te veel.

Bij het algemeen overleg Arbeidsomstandigheden op 30 oktober 2014 heeft de Minister van SZW toegezegd een ambtelijk verkenner in te stellen, die de ontwikkeling in de pakketdienstensector op het gebied van schijnconstructies en ongewenste praktijken in beeld zou brengen. Deze verkenning zou eind vorig jaar al naar de Kamer komen, maar is er nog niet. We vragen ons af of deze voor de zomer komt. Wanneer kan de Kamer dit rapport verwachten? We vinden dit echt heel erg belangrijk.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van de vorige sprekers over het moment dat de ACM met haar analyse en besluit komt. Ik wil het over een ander onderwerp hebben: de zelfstandige pakketbezorgers bij PostNL. Volgens sommigen worden zij uitgebuit. Recentelijk heeft PostNL aangeboden dat ze over kunnen gaan naar een vast contract, als ze dat willen. De VVD is benieuwd naar het animo voor dat vaste contract onder de zelfstandige pakketbezorgers. Ik moet mijn vraag praktisch gezien niet richten aan de Minister, maar aan PostNL. Vertegenwoordigers van het bedrijf zijn vandaag aanwezig. Is PostNL bereid de Kamer over een maand of vier tot zes te informeren hoeveel van de ruim 1.150 pakketbezorgers gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om in vaste dienst te treden? Om te voorkomen dat de vakbonden en linkse partijen over een halfjaar in de Kamer melden dat de aantallen zo laag zijn vanwege het slechte contract dat de bezorgers is aangeboden, een voorspelbare reactie, is het nuttig als PostNL van te voren helder aangeeft wat de inhoud van het contract is. Dat scheelt verderop in het proces de nodige verwijten. Zijn er echt heel veel pakketbezorgers die liever in vaste dienst werken? De vakbonden en hun linkse vertegenwoordigers in de Kamer denken van wel. De tijd zal het leren. Laten we het vooraf goed controleerbaar maken, zodat we over die vier of zes maanden de interessante vraag kunnen beantwoorden of de FNV namens ruim 1.100 pakketbezorgers spreekt, of slechts namens enkele tientallen of wellicht een paar honderd mensen die vakbondslid zijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ook de PvdA-fractie heeft enig chagrijn over het feit dat wij nog steeds geen inzicht hebben in de kostentoerekening van de UPD. We hebben dit gedelegeerd aan de ACM, maar de ACM is met PostNL al behoorlijk lang bezig over de wijze waarop de kostentoerekening mag plaatsvinden. Hoe lang is dit spel eigenlijk al gaande? Volgens mij al best lang. Kunnen wij op zo kort mogelijke termijn inzicht krijgen in wat de kostentoerekening was en is? Ik sluit me aan bij de vragen die mijn collega's hierover hebben gesteld. Over de kosten van 2012, 2013 en 2014 kan best inzicht gegeven worden, want die overzichten zijn er al. Ons verzoek is om zo snel mogelijk een besloten briefing te krijgen van de ACM. Wij hebben dit verzoek ook gedaan in de commissie voor Economische Zaken. We hoeven echt niet alle details te weten of ons te bemoeien met de bedrijfsvoering van PostNL, maar we hebben dat inzicht nodig voordat wij overgaan tot versobering van de UPD en als we goed willen controleren of de behoorlijk forse verhoging van de postzegelprijs terecht is. Onze gedelegeerd toezichthouder moet dit inzicht geven. Wat gaat er mis als we eerst inzicht willen hebben van de ACM, als we eerst willen weten of alles oké is, en dan pas de wet en de AMvB laten ingaan? Naar ik heb begrepen gaat het dan misschien een halfjaar langer duren. Is PostNL al bezig om brievenbussen te ontmantelen?

Mijn tweede aandachtspunt is mijn motie over de zoekgeraakte aangetekende brieven. Deze wordt niet uitgevoerd. Soms worden aangetekende brieven niet bezorgd. Dat kan heel vervelende gevolgen hebben voor mensen die daardoor bijvoorbeeld belangrijke juridische informatie niet kunnen overbrengen. Dan lopen ze veel geld mis. Deze schade kan in theorie oplopen tot € 100.000. Een vergoeding van € 50 vanuit de UPD is in zulke gevallen niet voldoende. Er valt te overwegen om een nieuwe categorie aangetekende brieven in te voeren, bijvoorbeeld juridisch aangetekend gevoelige brieven. Wat vindt de Minister van dit idee, om consumenten enig gevoel van vertrouwen voor de UPD te geven?

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik sluit me aan bij alle opmerkingen van de voorgaande sprekers over de ACM-analyse, in ieder geval bij de verstandige opmerkingen daarover. Veel is al gezegd. Er zullen vast moties komen die we al dan niet kunnen steunen. De Minister van Economische Zaken kennende moeten we mogelijk zelf met moties komen. Wij krijgen de indruk dat de consument via de postzegel de rekening betaalt voor de zakelijke concurrent. De postzegelprijs blijft stijgen. Toen ik in 2007 de liberalisering aanviel, zei de heer Elias van de VVD dat de postzegel goedkoper zou worden,. Dat is niet gebeurd. Drie maanden later was de postzegel al duurder. Daarna heb ik wel een goede verstandhouding met de heer Elias gekregen, en enig respect van hem. Dat had hij in het begin wat minder. Ik zal het er verder niet over hebben. Ik wil de prijsopbouw transparant krijgen. We moeten er inzage in hebben. Het is volstrekt onduidelijk hoe de postzegelprijs is opgebouwd, bijvoorbeeld de prijs van € 0,69 voor de particulier. Er zijn bedrijven die zeggen dat ze de particuliere markt kunnen bedienen voor € 0,30 of € 0,40, net als het tarief op de zakelijke markt. Dan moet er wel geconcurreerd kunnen worden.

De PVV heeft de postmobiel ingebracht. We hebben te maken met the last mile in krimpgebieden, die gigantisch duur zijn. We weten dat het aantal postbussen gaat afnemen van 19.000 naar 9.000. Ook het aantal postkantoren daalt. Dat heeft ook met de huidige tijd te maken, met internet. Wij zijn met het idee van de postmobiel gekomen. Het werd door alle postbedrijven heel enthousiast ontvangen. Ik kreeg daar niets dan positieve reacties op. Ik zag de Minister ook glunderen. Ik heb VDL, een Nederlands bedrijf, bereid gevonden ... De Minister glundert weer. Het is uniek om de Minister van Economische Zaken te laten glunderen.

De voorzitter: Meneer Graus, u bent dankzij uw vele bijzinnen door uw tijd heen. Wilt u afronden?

De heer Graus (PVV): Dan zal ik afronden. Een postbedrijf wil de postmobiel, met de pinautomaatfunctie en de postfunctie, combineren met medicijnbezorging en hulpmiddelenbezorging, ook voor oudere mensen die minder goed ter been zijn. Hoe staat de Minister hierin? Kan hij hierin bemiddelen, zodat de postmobiel er komt voor hulpbehoevende en oudere mensen in krimpgebieden?

Minister Kamp: Voorzitter. De Tweede Kamer heeft, net als de Eerste Kamer, een wijziging van de Postwet tot stand laten komen. Die wijziging betreft een aantal maatregelen die nodig zijn om de UPD te kunnen waarborgen. De eisen voor de UPD zijn veranderd. Bovendien zijn er een aantal eisen naar het Postbesluit geschoven. We hebben bij de totstandkoming van die wet behandeld welke eisen dat betrof. Het ging over brievenbussen en postvestigingen, over aantallen en afstand. Dat hebben we allemaal tot in detail doorgenomen. Het ging over het schrappen van de vergoedingssystematiek van nettokosten. Een verlies op de UPD bij PostNL mag niet voor een deel worden doorberekend aan Sandd. Het ging ook over een periodieke evaluatie van de UPD. De dingen die verplaatst zijn van de wet naar het Postbesluit 2009 zijn conform hetgeen toen is besproken. Er zit niets nieuws in. Deze stappen moeten nu gezet worden om de wet, die de Kamer heeft aangenomen, van kracht te kunnen laten zijn. Het is de bedoeling van PostNL om de wijzigingen voor de brievenbussen en de postvestigingen uit te voeren als het gewijzigde Postbesluit tot stand is gekomen. Dat gaat het bedrijf heel zorgvuldig doen. Conform afspraak moet PostNL allerlei dingen voorbespreken, onder andere met consumentenorganisaties. PostNL heeft onder andere aangegeven dat brievenbussen bij zorginstellingen niet zullen worden verwijderd. Er is een pilot gedaan. Het bedrijf wil de vermindering zorgvuldig opzetten en denkt deze in 2018 te kunnen afronden. De periode tussen 2015 en 2018 is nodig om dit proces verantwoord te laten lopen.

Ik begin met de vraag van mevrouw Vos naar wat er misgaat als de Kamer niet instemt met het Postbesluit en vervolgens de Postwet niet tot stand kan komen. Dan wordt de zaak vooruitgeschoven. Het op een verantwoorde wijze invoeren van de wijziging in postbussen en postvestigingen in 2018 wordt niet gehaald. In de tussenliggende periode komt er weer druk op de postzegelprijs als de volumedalingen en de kostenstijgingen doorgaan zoals ze op dit moment doen, en het bedrijf de aanpassingsmaatregelen in brievenbussen en postvestigingen niet mag doorvoeren. De postzegelprijs zou verder omhoog moeten. De volumedaling ligt dichter bij 9% dan bij 8% per jaar en we krijgen een inflatie van 1% tot 2% en wat loonstijgingen. Er zijn dus ook andere ontwikkelingen in de kosten. Als de wet nog niet tot stand komt, blijft de bepaling in de wet dat in geval van een verlies op de UPD de nettokosten mede doorberekend moeten worden naar Sandd. Zo ontstaat ook druk op het andere bedrijf. Dit zijn praktische nadelen als we hetgeen we besproken hebben in de Postwet en wat nu een-op-een wordt omgezet in het Postbesluit, niet doen. De redenen om dit niet te doen, zijn mij nog niet duidelijk. Hiermee veroorzaken we problemen die uiteindelijk kunnen leiden tot problemen voor Sandd en voor de consument, die een hogere prijs moet gaan betalen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Als ik de Minister goed begrijp, zegt hij dat alles vertraagd wordt. Ik had het over een vertraging van een halfjaar. De bedoeling is dat de Postwet per 1 juli 2015 ingaat, inclusief de AMvB. Wij hebben hiermee ingestemd. We hebben de ACM als toezichthouder alle bevoegdheden gegeven, in het volste vertrouwen dat de toezichthouder toezicht kon houden. Het grote probleem is dat de toezichthouder dit niet kan, en wij dus ook niet. Wij willen graag een briefing van ACM. Wij willen zeker weten dat ACM toezicht kan houden, dat de wijziging kan, dat de ACM daar vertrouwen in heeft en dat de toerekening correct is. De Kamer wil zichzelf serieus nemen. We hebben de controlerende taak uitbesteed aan de ACM. We willen van de ACM weten dat ze die goed kan vervullen. Wat gebeurt er als PostNL een halfjaar moet wachten op bijvoorbeeld het ontmantelen van een aantal brievenbussen?

Minister Kamp: Als antwoord op deze vraag kan ik alleen herhalen wat ik net zei. Dat heeft geen zin. Ik weet niet waarop mevrouw Vos baseert dat de toezichthouder geen toezicht kan houden. De toezichthouder kan wel toezicht houden. Die heeft daarvoor alle mogelijkheden die nodig zijn. Het enige probleem is dat de gegevens die door PostNL aan de toezichthouder moesten worden verstrekt, mogelijk onvoldoende gedetailleerd waren. In de wet hebben we vastgelegd dat PostNL alle benodigde gedetailleerde gegevens moet verstrekken. Alle informatie bij PostNL is toegankelijk voor de toezichthouder. Alles wat de ACM wil hebben, kan ze opvragen. De ACM heeft mogelijkheden om vooraf op te treden, om achteraf op te treden, om alle informatie te krijgen. Als er iets uitkomt wat gecorrigeerd moet worden, kan de ACM de effecten daarvan met terugwerkende kracht corrigeren. De toezichthouder is volop in staat om toezicht te houden.

Mevrouw Koning heeft in de Eerste Kamer bij de behandeling van de Postwet gevraagd naar een briefing over de wijze waarop dit in de praktijk werkt. PostNL moet alle informatie verstrekken die de ACM wil hebben, ook de bedrijfsvertrouwelijke informatie. Je kunt vervolgens niet verwachten dat de ACM die bedrijfsvertrouwelijke informatie openbaar maakt. Er moet op gepaste wijze met deze informatie worden omgegaan. Ik heb voorgesteld dat de ACM zodra de kwestie over de kostentoerekening is afgerond, alles wat ze kan zeggen zonder de bedrijfsvertrouwelijke informatie verkeerd te behandelen, presenteert in een briefing aan de Eerste en Tweede Kamerleden die hierover geïnformeerd willen worden. Ik kom zo terug op de termijn waarop dit het geval kan zijn. De ACM komt op die manier maximaal tegemoet aan de informatiebehoefte van de Kamer, zonder het bedrijf PostNL tekort te doen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Begrijpt de Minister ons probleem? We hebben een stukje van de controle gedelegeerd aan de toezichthouder die daar veel meer verstand van heeft. Voordat wij een go geven voor verdere versobering van de UPD en een eventuele verdere verhoging van de postzegelprijs, willen we van degene aan wie wij veel en in het volste vertrouwen hebben gedelegeerd, horen dat het goed zit. Dit was ook de vraag in de motie van de Eerste Kamer. Kan de briefing voor 1 juli worden gegeven? Misschien moet PostNL een beetje opschieten.

Minister Kamp: Ik begrijp helemaal niet waarom er wantrouwen is richting de ACM. Ik denk dat de ACM zeer goed in staat is om het opgedragen toezicht te houden. De ACM heeft alle benodigde middelen en houdt toezicht. Als er iets ontbreekt, kan men dit bij mij melden en dan stel ik de Kamer voor om alsnog in die middelen te voorzien. Ik zal zo vertellen hoe het er op dit moment voor staat. Ik zou niet weten waarom wij een halfjaar moeten wachten met het in werking laten treden van een wet, omdat we niet zeker weten of de ACM wel goed toezicht houdt. De ACM houdt goed toezicht. Als er iets concreets is op grond waarvan mevrouw Vos twijfelt, hoor ik dat graag. Ik duik er dan in. Ik weet niet op grond waarvan zij dit vermoedt. Zij kan in vertrouwen op ACM afgaan.

De voorzitter: We doen de interrupties in tweeën, ook omwille van de tijd. Als het verkeerd begrepen is, kan mevrouw Vos het heel kort nog even uitleggen. Ik wil het aantal interrupties in deze ronde beperken tot twee.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik moet even iets rechtzetten. Het gaat er niet om dat ik geen vertrouwen heb in de ACM. Het gaat mij om het conflict met PostNL over de berekeningssystematiek. Het gaat mij om PostNL.

Minister Kamp: Nee, het gaat over de ACM. De ACM is de toezichthouder en mevrouw Vos twijfelt aan het toezicht. Ik zeg haar dat de ACM alle informatie kan krijgen die ze nodig heeft. De ACM heeft alle bevoegdheden die ze nodig heeft. De ACM heeft alle mogelijkheden om op te treden als er conclusies zijn getrokken. Ik wil de Kamer graag inzicht laten geven in hetgeen speelt, zodat het beeld duidelijk is. Ik wil wel de bedrijfsvertrouwelijke informatie afschermen.

De motie van mevrouw Koning in de Eerste Kamer vraagt mij om bij de eerstvolgende versobering of bij de evaluatie van de wet over drie jaar, dit inzicht aan de Kamer te geven. Ik wacht niet zo lang. Zodra de kwestie met de kosten en het toezicht daarop is afgerond, vraag ik de ACM om in een vertrouwelijke briefing aan de Kamer zo veel mogelijk inzicht te geven. Ik hoop dat dit op korte termijn kan. Ik herhaal dat er echt geen reden is om te twijfelen aan de bevoegdheden, de capaciteit en de wil van de ACM, om op dit punt te doen wat noodzakelijk is en wat mevrouw Vos wenst.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik merk dat de Minister een beetje stekelig reageert, terwijl het niet zo onredelijk is wat een aantal Kamerleden hebben gevraagd. Ik zie het als twee communicerende vaten. We passen het Postbesluit toe omdat we ons zorgen maken over de kosten. Die moeten worden gedrukt. Er moet bespaard worden. Tegelijkertijd hebben we de onderbouwing van de werkelijke kosten, waar de ACM bijna tien maanden geleden al mee zou komen, nog niet. Ik hoop dat de Minister een beetje meevoelt met de zorgen die de Kamer hierover heeft, zeker omdat het een behoorlijke vechtmarkt is met twee partijen.

Minister Kamp: Op grond van de door ons vastgestelde regels moet alles gedaan worden wat ik net opnoemde. Vervolgens trekt de ACM een conclusie over de kostentoerekening. PostNL is een groot bedrijf en maakt kosten voor de zakelijke markt, de pakketmarkt en de UPD. Het mag niet zo zijn dat op de UPD-postzegels geld wordt verdiend dat wordt gebruikt om op de zakelijke markt of de pakketmarkt andere bedrijven vals te beconcurreren en uit de markt te drukken. De ACM moet hier goed op toezien, zodat de kosten die toegerekend worden aan de postzegel alleen de kosten zijn die voor de UPD worden gemaakt. Daar gaat het over. De Postregeling 2009 is per januari 2014 gewijzigd. Op grond van die wijziging moest er opnieuw naar de kostentoerekening worden gekeken. Dit was belangrijk, omdat op basis daarvan het tarief zou worden vastgesteld. De kostentoerekening zal gedurende lange tijd de basis voor de tarieven zijn. Het is heel belangrijk dat dit goed wordt gedaan. Het is met recht en rede dat de Kamer hieraan aandacht besteedt en er steeds op terugkomt. Volgens de oorspronkelijke planning zou de kostentoerekening per 1 september 2014 worden vastgesteld door de ACM. Dit is niet gebeurd. De Kamerleden zijn geïrriteerd omdat dit te lang duurt. Wij hebben wettelijk vastgelegd dat de ACM de berekening maakt, en dat als er beroep wordt ingesteld of bezwaar wordt gemaakt tegen de uitspraak van de ACM door PostNL, de behandeling van dat bezwaar moet worden afgewacht voordat de beslissing van de ACM definitief is. PostNL kan vervolgens ook nog bezwaar maken tegen het openbaar maken van de conclusie van de ACM. Zo staat het in de wet. Dit proces moeten we doorlopen. Pas als dit geheel achter de rug is, is er duidelijkheid. Ik heb geen zicht op het moment waarop de procedure klaar is, maar het begint wel tijd te worden. Daarover zijn we het allemaal eens. Ik wil in ieder geval dat er voor de begrotingsbehandeling van Economische Zaken duidelijkheid is op dit punt. Als die duidelijkheid er is, kan de briefing misschien ook voor de begrotingsbehandeling plaatsvinden. Dan heeft de Kamer de uitkomst. Ik zeg daar zo nog iets meer over.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil de Minister niet voor de voeten lopen als hij nog nader op de kwestie ingaat, maar de valse concurrentie is precies het twistpunt. Dat weet de Minister net zo goed als wij. Ik hoop dat hij erkent dat er wel sprake is van enige communicatie tussen de twee verschillende vaten. Aan de ene kant willen we PostNL helpen om de kosten zo laag mogelijk te houden, zodat het bedrijf de UPD op een goede manier kan blijven uitvoeren. Aan de andere kant is er zorg, omdat we op dit moment nog niet kunnen vaststellen dat er geen sprake is van een overheveling van middelen die men op de UPD overhoudt naar de zakelijke markt, om daar de tarieven zo laag mogelijk te houden en daarmee de concurrentie de wind uit de zeilen te nemen.

Minister Kamp: Dat is waar, maar mevrouw Gesthuizen hoeft daar niet al te ongerust over te zijn. Er is een capabele toezichthouder met alle bevoegdheden om dit voor ons in de gaten te houden. We hebben het aan die toezichthouder opgedragen en de toezichthouder daartoe in staat gesteld. De toezichthouder heeft gesteld dat als gevolg van de vertraging in het onderzoek naar de kostentoerekening, PostNL de prijs van de postzegel mag verhogen van € 0,64 tot € 0,69. Dit mag op grond van een eenmalige regeling die is vastgesteld toen de Postregeling 2009 is vastgesteld. Deze verhoging was nodig om de inflatie en de volumedaling te compenseren. Die ontwikkelingen heeft PostNL mogen doorberekenen in de postzegelprijs. Het kan eenmalig, maar daarna nooit meer. Als de conclusie over de kostentoerekening op basis van het ACM-onderzoek is dat de postzegelprijs te hoog is, dan wordt de prijs zodanig verlaagd dat ook het teveel betaalde met terugwerkende kracht wordt gecorrigeerd. Het is echt goed geregeld. We hoeven er geen extra dingen voor te doen of wetten uit te stellen. Het is keurig geregeld en het zal volgens de wet en de regels worden uitgevoerd. Vervolgens krijgt de Kamer hier inzicht in, ook in de consequenties en de tarieven. Ik heb de absolute overtuiging dat er, zeker nadat de conclusie van de ACM over de kostentoerekening is getrokken, geen sprake is van het verschuiven van kosten van de ene naar de andere sector. Dat mag niet. Daar ziet de ACM op toe.

De voorzitter: De Minister is nog maar net begonnen met zijn beantwoording en zit al volop in de interrupties. Ik wil de leden vragen hun vragen zo kort mogelijk te formuleren en de Minister om zo kort en bondig mogelijk te antwoorden. We hebben nog twintig minuten en nog behoorlijk wat tekst te gaan, als ik naar de stapel papier van de Minister kijk.

De heer Graus (PVV): Ik deel het vertrouwen in de ACM, dat de Minister uitsprak. Is de Minister het met mij eens dat de ACM eerst de postzegelprijs moet controleren en dat er dan gekeken mag worden naar het minderen van het aantal brievenbussen en postkantoren? Gaat het in die volgorde? Zo nee, is de Minister bereid daar iets aan te doen?

Minister Kamp: Er werd verlies geleden op de UPD. Als gevolg daarvan kon PostNL een deel van het verlies doorberekenen aan Sandd. Sandd gaf aan dat er als gevolg hiervan problemen ontstonden in de financiering van het bedrijf, omdat het bedrijf een onduidelijke claim boven het hoofd hing. Ik heb aan het begin van mijn periode als Minister van Economische Zaken gezegd dat we zorgen dat er geen verlies wordt gemaakt, want we leggen geen plicht op aan een bedrijf om het vervolgens verlies te laten maken. PostNL krijgt een vergoeding voor de reële kosten die het bedrijf moet maken om de verplichting in te vullen. Conform de wet mag de winst, als het bedrijf die maakt, niet hoger zijn dan 10%. Ik kan de commissie verzekeren dat er geen sprake is van een winst van 10%. We zijn nu bezig met het voorkomen van verliezen. Daarop zijn de maatregelen voor de postvestigingen en de brievenbussen gericht. We maken met ons beleid op een verantwoorde manier schoon schip. Het is niet goed om de verschillende onderdelen hiervan op elkaar te laten wachten. Laten we de kostentoerekening goed afhandelen, laten we de brievenbussen en de postvestigingen goed afhandelen, laten we zorgen dat het bedrijf PostNL geen verlies meer maakt en laten we zorgen dat er geen wolk meer boven Sandd hangt.

De heer Graus (PVV): Mijn vraag is specifieker. Is het niet beter om met het minderen van postkantoren en brievenbussen te wachten tot na de conclusie van de ACM? Is het niet beter om de vermindering te bevriezen totdat we de conclusie in handen hebben?

Minister Kamp: Ik heb ook tegen mevrouw Vos gezegd dat het niet juist is dit verband te leggen. Het is logisch en terecht dat er een goed kostentoerekeningsonderzoek wordt gedaan. Als daaruit conclusies getrokken moeten worden in de vorm van een verlaging van de postzegelprijs, moet dat vooral gebeuren. Deze procedure moet volgens de regels worden afgewikkeld. Als er te hoge kosten zijn bij PostNL en daardoor te veel druk op de postzegelprijs ontstaat en er een verlies dreigt, moeten we daar een oplossing voor vinden. Die oplossing hebben we gevonden door te zorgen dat er in de tijd dat ieder jaar het volume met zo'n 9% daalt, een behoorlijk aantal postvestigingen en brievenbussen overeind blijven, maar niet meer dan dat. Ik denk dat het verstandig is om hiermee in deze krimpmarkt, waarin bedrijven onder druk staan waar tienduizenden en tienduizenden mensen werken, consequent en voorzichtig mee om te gaan en dingen niet onnodig te koppelen.

Ik ga door met de vragen over de kostentoerekening. Diverse woordvoerders hebben hierover vragen gesteld. Ik heb gesproken over de kruisverbanden. Er mogen geen kruisverbanden zijn, met één uitzondering. Als het bedrijf PostNL, omdat het ook de pakketten en de zakelijke post doet, voorzieningen heeft die mede gebruikt kunnen worden voor de UPD en als gevolg waarvan het bedrijf de UPD-kosten kan drukken en de UPD goedkoper kan uitvoeren, is dat heel goed. Als PostNL de schaalgrootte van het bedrijf kan gebruiken en daar de UPD van laat profiteren, is het prima. Dat mag wel. De ontvangsten voor de UPD mogen absoluut niet worden gebruikt om in andere sectoren bedrijven oneerlijke concurrentie aan te doen. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet plaatsvindt. Voor zover het wel plaatsvindt, zit de ACM erbovenop en zal ze dit corrigeren.

De heer Verhoeven vroeg of ik extra aandacht wilde geven aan de aanbesteding van de Belastingdienst. Ik heb moeite met deze vraag. De Belastingdienst is heel goed in staat om een aanbesteding op een nette, zorgvuldige manier te laten verlopen. Daar heeft hij mijn toezicht niet bij nodig. Als er toezicht moet komen, zal dit bovendien van de ACM zijn. Ik zie niet zozeer dat hierbij iets mis kan gaan. Naar aanleiding van de bezorgdheid die er in de Kamer is, zal ik mij verdiepen in de gang van zaken bij deze specifieke aanbesteding, in de praktische situatie en de werkwijze die wordt toegepast. Ik zal bekijken of die werkwijze in overeenstemming is met het algemene aanbestedingsbeleid waarvoor ik als Minister van Economische Zaken verantwoordelijkheid draag.

Mevrouw Gesthuizen heeft gezegd dat de tarieven in de zakelijke markt mogelijk niet hoog genoeg zijn om de 80% aan arbeidscontractverplichtingen te realiseren, die als gevolg van het amendement van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Vos in de wet zijn gekomen. Wat in de wet staat, moet worden uitgevoerd. Ik had bezwaar tegen het amendement, maar het is er wel in gekomen. Nu moet het worden uitgevoerd. Ik doe wat ik moet doen om dit in aanvullende regels uit te werken. Ik doe dat zo snel mogelijk en zal zorgen dat dit amendement in de praktijk zo snel mogelijk wordt toegepast. Dit heeft consequenties voor de betrokken bedrijven. Het verhoogt mogelijk hun kosten. Die kosten zullen ze in hun tarieven moeten doorberekenen. Er is geen enkel bedrijf dat zich kan permitteren om permanent met verliezen activiteiten te doen, of het PostNL, Sandd of een ander bedrijf is. Dat zullen ze niet doen. Ze zullen die kosten doorberekenen. Hoe dit allemaal verloopt, wordt vooraf, tijdens en achteraf gemonitord door ACM. Ik schat niet in dat over een paar jaar zal blijken dat er een nationaal postbedrijf moet komen. Ik zie sowieso geen heil in een nationaal postbedrijf. We hebben PTT destijds heel bewust geprivatiseerd. Dit bedrijf is opgesplitst in een telecom- en een postbedrijf. Het postbedrijf concurreert op dit moment op de zakelijke en de pakketmarkt. Het concurreert niet op de UPD. KPN concurreert heel goed op de telecommarkt. Ik denk dat dit een succesvolle privatisering is geweest, waarbij beide onderdelen van de oorspronkelijke PTT concurreren.

De UPD is, anders dan de heer Graus denkt, geen afgeschermde markt. Als een bedrijf tegen de heer Graus zegt dat het voor drie of vier dubbeltjes brieven kan bezorgen, dan moet hij zeggen dat het dat gauw moet gaan doen. Er is niets wat zo'n bedrijf tegenhoudt. Het verspreiden van post is opgedragen aan PostNL, maar er is geen exclusief recht aan PostNL gegeven. PostNL doet het omdat het de dienst moet leveren. Als een ander bedrijf het in plaats van voor € 0,69 voor € 0,64 of nog minder kan, dan is dat prachtig en houdt niets het tegen.

Mevrouw Mulder gaf aan dat de postzegelprijs op de particuliere markt stijgt van € 0,46 naar € 0,69 en voor de zakelijke markt niet. Je kunt die markten niet zomaar vergelijken. Sandd bezorgt bijvoorbeeld op grond van codes en zit niet met handgeschreven adressen waarbij allerlei dingen moeten worden nagekeken. Alles wat je aanlevert bij Sandd wordt met behulp van die codes machinaal verwerkt. Dat is heel wat anders dan de werkwijze van PostNL. PostNL maakt hiervoor veel hogere kosten en maakte daarop een flink verlies. Wij hebben een aantal maatregelen genomen waardoor dit wordt gecorrigeerd. Je kunt de situatie in de UPD niet zomaar vergelijken met de zakelijke markt. Op beide markten wordt trouwens het toezicht van de ACM uitgeoefend.

Mevrouw Mulder vroeg naar een rapport dat de Minister van SZW heeft toegezegd. Ik ben erg blij dat ze besloten heeft om de toezeggingen van de Minister van SZW bij mij te rappelleren. Dat geeft mij een sterke positie. Ik heb inmiddels nagevraagd hoe dit zit. Mijn collega heeft nog steeds het vaste voornemen om de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren.

De heer De Liefde vroeg zich af wat het animo was voor het vaste contract bij de 1.100 pakketbezorgers. Hij wil over een halfjaar informatie hebben over de stand van zaken op dit punt. Dat lijkt mij redelijk. De Kamer heeft erg gedrukt op de vaste contracten en daarvoor een amendement aan de wet toegevoegd. Als de Kamer informatie over de ontwikkelingen wil hebben, dan moeten we zorgen dat de Kamer die informatie krijgt.

De heer De Liefde wil van tevoren de inhoud van de arbeidscontracten hebben. Dat is een vrij vergaand verzoek. Hij richtte het vooral aan PostNL. Ik laat het daar even en zal bekijken of het een redelijk verzoek is en of het ondersteuning van mijn kant verdient.

De heer De Liefde (VVD): Het is fijn dat we deze informatie over een halfjaar krijgen. Dank voor de toezegging. Ik vraag inzage omdat ik wil voorkomen dat we bij een eventueel tegenvallend aantal mensen dat in vaste dienst treedt, het zeer herkenbare proces krijgen met de FNV en wellicht een aantal linkse partijen in dit huis, dat er wel iets niet zal hebben gedeugd in de manier waarop PostNL de contracten heeft opgesteld of heeft gehandeld in de richting van de 1.150 mensen. Het maakt me niet uit of ik de informatie van de Minister krijg of van PostNL, dat meekijkt en luistert. Ik wil het proces transparant maken. Daarom benoem ik het hier. Ik wil voorkomen dat we nog een halfjaar voortsukkelen en wil snel helderheid hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mag ik de heer De Liefde vragen of hij dit iets meer kan uitleggen, aangezien ik waarschijnlijk tot de meest linkse partij in dit huis behoor? Ik wil graag dat hij iets beter uitlegt wat hij bedoelt met zijn opmerkingen over linkse partijen.

De voorzitter: Het is een interruptie op een interruptie op de Minister, dus dat is een heel lastige.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan maak ik er een persoonlijk feit van.

De heer De Liefde (VVD): Het is inderdaad een persoonlijk feit dat mevrouw Gesthuizen behoort tot een zeer linkse partij in dit huis. Die partij heet niet voor niets de Socialistische Partij. Zij vertegenwoordigt deze partij. Zij was de afgelopen jaren een sterk voorvechter van zelfstandigen zonder personeel, die zouden worden uitgebuit door onder andere PostNL. Deze voorvallen hebben zich ook voorgedaan op andere terreinen op de arbeidsmarkt. Volgens mij kan ik deze uitspraak met recht doen, zonder dat mevrouw Gesthuizen zich per se aangevallen hoeft te voelen. Ik heb enige ervaring in de politiek en herken het proces. Ik wil graag duidelijkheid vooraf, zodat we over een halfjaar niet de zeer voorspelbare reacties vanuit links krijgen, stel dat het aantal vaste contracten tegenvalt.

De voorzitter: Het woord gaat weer naar de Minister, voordat we allerlei onderlinge gesprekken krijgen.

Minister Kamp: Ik kan mijn enthousiasme over het voorstel van de heer De Liefde nog bedwingen. Ik denk dat we daarmee nogal ver gaan. Het zijn private bedrijven. We verplichten er een om brieven te bezorgen. We verplichten het om met alle, heel gedetailleerde informatie te komen. We verplichten de bedrijven om 80% arbeidscontracten te hebben. Dat is per amendement aan de bedrijven opgelegd. Nu wil de heer De Liefde ook de arbeidscontracten van tevoren inzien. Er zijn allerlei regels voor arbeidscontracten: het aantal uren dat je mag werken, de Arbeidstijdenwet, een minimumloon, bepalingen over het aantal vakantiedagen. Het is nogal wat als je een bedrijf dan ook nog vraagt om een arbeidscontract van tevoren bekend te maken. Ik laat het verzoek van de heer De Liefde even bij PostNL en bezin me op mijn positie in dezen. Ik kan mijn enthousiasme op dit moment nog onderdrukken.

Mevrouw Vos vindt dat het lang duurt voordat de kostentoerekening beschikbaar is. Ik heb aangegeven hoe lang het duurt en dat ik begrip heb voor het ongeduld van mevrouw Vos, maar waarom ik toch van mening ben dat we het nu moeten afronden. We kunnen het snel afronden, als we niet onnodig dingen aan elkaar verbinden. Ik hoop dat de conclusie er voor de begrotingsbehandeling is en openbaar is gemaakt. De Kamer kan de informatie dan beoordelen. Ik hoop dat de briefing aan de Kamer ook nog voor de begrotingsbehandeling kan worden georganiseerd. Ik vraag de Kamer om niet onnodig verschillende dingen te koppelen en dit besluit, dat een-op-een uitvoering is van de wet, en dus ook de inwerkingtreding van de wet, waarvan de effectuering pas uiterlijk in 2018 is afgerond, te laten doorgaan.

Mevrouw Vos sprak over zoekgeraakte brieven. Dat zijn vaak brieven die grote consequenties hebben, bijvoorbeeld een niet-correcte pensioentoezegging die zoekraakt. Omdat je de brief niet hebt ontvangen, heb je niet tijdig gereageerd en kan er niet meer worden gecorrigeerd. Dat heeft grote financiële consequenties. Voor die gevallen wil mevrouw Vos iets bijzonders regelen. We hebben twee dingen geregeld voor aangetekende brieven. Het ene is de aangetekende brief met de basisvergoeding. Het andere gaat verder, waardoor er uit mijn hoofd tot een bedrag van € 5.500 vergoeding kan worden gegeven. Als je het niet vertrouwt, of extra aandacht voor je brief wilt of een hoger bedrag vergoed wilt kunnen krijgen, kun je een eigen bezorger inschakelen, een koeriersdienst, of een aparte verzekering afsluiten. Er raken heel weinig aangetekende stukken zoek. Als je daarvoor een nieuwe dienst met een hoger bedrag invoert, wordt er een extra financiële consequentie aan verbonden en die kosten moeten teruggehaald worden. Er wordt dus een hogere prijs voor gevraagd. Dan vraag je aan veel mensen een hogere vergoeding, terwijl het probleem maar heel beperkt is. Gelet op het aantal poststukken waar het om gaat en gelet op het aantal alternatieven dat er is, is het niet verantwoord om hiervoor een aparte categorie met een hogere prijs in te voeren.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik snap dat je zoiets niet voor een klein aantal moet doen. Is het misschien een optie om het niet-bezorgen van een aangetekende brief open te stellen voor de normale regels rond aansprakelijkheid onder de onrechtmatige daad in het Burgerlijk Wetboek? Het kan namelijk heel grote gevolgen hebben, de Minister noemde een voorbeeld over pensioenen. Is dat een optie? Dan hoef je het niet apart te regelen. Ik vind het vertrouwen in de UPD en aangetekende brieven erg belangrijk.

Minister Kamp: We leven in een land waarin dit soort dingen heel goed geregeld is. We hebben een goed bedrijf dat deze dienst levert. Het komt maar in enkele gevallen voor. Het is niet nodig om hiervoor een voorziening te treffen. De suggestie over aansprakelijkheid ken ik niet. Ik zal die bekijken en de Kamer daarover informeren. Ik denk dat dit geen dringend en urgent probleem is. Als je hiervoor een nieuwe dienst inschakelt, moeten veel mensen er gebruik van maken en er kosten voor maken, terwijl het eigenlijk een klein probleem is. Ik denk dat we het niet moeten doen, maar ik zal de laatste vraag van mevrouw Vos beantwoorden.

Ik heb inzicht in de postzegelprijs gegeven. Ik heb de heer Graus ook gezegd dat andere bedrijven die post willen bezorgen dat mogen doen.

De heer Graus heeft bij een eerdere gelegenheid de postmobiel geïntroduceerd. Uit een eerste inventarisatie blijkt dat een soortgelijk initiatief inmiddels is ontstaan in Zeeland, ongetwijfeld naar aanleiding van het initiatief van de heer Graus. Daar heet het de Biblioservicebus. In deze bus bieden diverse partijen verschillende diensten. Er zit een geldautomaat in, je kunt er postzegels kopen en brieven en pakketten versturen. PostNL heeft aangegeven dat een bus met alleen postdiensten niet rendabel is. Er kleven bovendien veiligheidsrisico's aan. Ik ben nog niet klaar met het uitwerken van dit punt. Ik ben van plan om hierover voor de begrotingsbehandeling van Economische Zaken tot conclusies te komen en de Kamer hierover te informeren. De heer Graus kan mijn conclusie dan bij zijn betoog over de begroting betrekken.

De heer Graus (PVV): Met één zo'n bus zijn we er niet. Ik pak even het veiligheidsaspect. Ik heb contact gehad met VDL, dat zulke bussen op een standaardchassis kan bouwen. VDL bouwt ook de beveiligde Bruna-postkantoren. Het bedrijf zegt dat het heel gemakkelijk een beveiligde unit kan bouwen. Ik denk dat je er in de toekomst niet onderuit kunt een politieman of beveiligingsman bij ieder postkantoor te hebben, en mogelijk ook op die bus. Als de Minister van Economische Zaken naar Opsporing Verzocht kijkt, ziet hij wat ik bedoel. Ik hoop dat de Minister hierin kan bemiddelen, zodat deze bussen er komen. Ik vind het raar. PostNL was enthousiast, Sandd is nu enthousiaster. Ik hoop dat de Minister erin bemiddelt, omdat deze bedrijven een verantwoording hebben in krimpgebieden, in the last mile. Deze bedrijven hebben tientallen jaren geprofiteerd en nu mogen ze ook eens wat terugdoen voor ouderen en mensen die slecht ter been zijn.

Minister Kamp: Ik heb niet het beeld dat er tientallen jaren geprofiteerd is. Ik heb het beeld dat er verlies is gemaakt op de UPD. Ik ben ervan overtuigd dat VDL zegt dat men die bussen kan leveren. Als je aan een bedrijf vraagt of het iets kan leveren, zegt het per definitie ja. Dat is ook heel verstandig. Een beveiligingsambtenaar op iedere biblio- of mobiele postbus zie ik niet zitten. Ik wil niet nu al tot een conclusie komen over het initiatief van de heer Graus. Als ik alle informatie hierover binnen heb, bied ik die in zijn geheel aan de Kamer aan. Ik zal dit voor de begrotingsbehandeling doen.

De heer Graus (PVV): Kan de Minister meenemen dat er in de vijfkilometerzones mogelijk nog postkantoortjes zijn, waarbij het misschien goedkoper is als zo'n bus ze vervangt als ze wegvallen? Ik weet niet waar het break-evenpoint ligt. Zo'n bus is in die regio's misschien goedkoper dan het aanhouden van postkantoortjes in de achterliggende gebieden.

Minister Kamp: Ik betrek ook deze suggestie van de heer Graus erbij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het is een goede zaak dat de informatie voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer komt. Heeft de Minister een idee van het aantal brievenbussen dat er in de tussentijd, tot aan de begrotingsbehandeling, al verdwijnt? Is zijn inschatting dat dit meevalt? Ik voel met de andere collega's mee. Het gaat ons om de volgorde der dingen. Misschien kunnen we nog een appel doen op PostNL: wacht even voordat alles in gang wordt gezet.

Minister Kamp: Dat appel hoeft niet gedaan te worden, want de bestaande bepalingen blijven gelden en er mag dus geen brievenbus verdwijnen.

Volgens mij heb ik alle vragen behandeld. Als dit niet het geval is, hoor ik het ongetwijfeld.

De heer Graus (PVV): Nu snap ik het niet meer. Ik vroeg in mijn interruptie of de conclusie van de ACM er moet zijn voordat er brievenbussen en postkantoren verdwijnen. De Minister ontraadde me die koppeling en volgorde. Nu begrijp ik dat er nog geen brievenbussen verdwijnen. Als het onduidelijk is, moet ik een VAO aanvragen om een motie in te dienen zodat de Kamer zich hierover kan uitspreken. Als de Minister het toezegt, hoeven wij geen motie in te dienen om deze volgorde aan te houden.

Minister Kamp: Als het Postbesluit wordt aangenomen en daarmee de Postwet per 1 januari 2016 in werking treedt, kan vanaf dat moment het proces in gang worden gezet. Het krijgt zijn afronding in 2018. Tussen nu en het moment van inwerkingtreding van de wet op 1 januari 2016 zijn er geen wijzigingen in het aantal postvestigingen en brievenbussen.

De voorzitter: Dat roept nog een vraag op.

De heer De Liefde (VVD): Ik heb een opmerking in het kader van verwachtingsmanagement. Volgens mij is het zo dat PostNL in de huidige geldende regelgeving wel de mogelijkheid heeft om brievenbussen te verplaatsen dan wel te schrappen, omdat in het aantal bussen nog ruimte zit. Ik zeg dit meer tegen de collega's, zodat we niet op hoge poten een algemeen overleg aan de broek hebben als blijkt dat er tussen nu en 1 januari ergens een brievenbus verdwijnt.

Minister Kamp: Dat is een scherpe opmerking van de heer De Liefde. Het is waar. Binnen de huidige wettelijke bepalingen zit nog enige marge. Die was en is er tot 1 januari 2016.

De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Graus een VAO wil aanvragen.

De heer Graus (PVV): Dit wil ik in een motie vastleggen, als stok achter de deur. Ik wil bekijken hoe de collega's in de Kamer hierop reageren. Mogelijk kunnen we die motie met verschillende partijen indienen.

Minister Kamp: Waarover wil de heer Graus een motie indienen? Kan hij dat uitleggen?

De heer Graus (PVV): Ik heb het nu niet helder. Ik vroeg of de Minister ervoor kan zorgen dat er geen brievenbussen en postkantoren verdwijnen totdat we de conclusie van de ACM hebben. De Minister zegt dat het proces zo niet gaat en dat we dat niet moeten willen. Vervolgens vroeg mevrouw Mulder iets soortgelijks, waarop de Minister antwoordde dat er geen brievenbussen verdwijnen. Nu begrijp ik van de heer De Liefde dat dit wel mogelijk is. Ik zie twee ambtenaren knikken dat de heer De Liefde gelijk heeft. Ik zal niet aanwijzen wie het waren. We moeten het klip-en-klaar hebben.

Minister Kamp: We hebben echt geen motie nodig om de heer De Liefde gelijk te geven. Het gaat in grote lijnen om het volgende. PostNL moet volgens de huidige wet 20.000 brievenbussen hebben. Volgens de nieuwe wet is dat aantal 10.000. Als ze er op dit moment 21.000 hebben, hadden ze al de mogelijkheid om van 21.000 naar 20.000 te gaan. Die mogelijkheid is er nog steeds, maar daar is niets nieuws aan. Je kunt er als Kamer van alles aan doen, maar mij ontgaat de zin ervan om hierover een VAO te houden.

De heer Graus (PVV): Iedereen kan zeggen dat het een bestaande situatie is. We zijn in een andere situatie terechtgekomen en ik wil dat niet. Ik wil niet dat er één brievenbus of postkantoor verdwijnt zolang er geen duidelijkheid is van de ACM. Het zit me niet lekker. Ik slaap daar niet van vannacht. Ik wil toch een VAO aanvragen en hierover een motie indienen.

De voorzitter: Ik geloof dat het handig is als we de Minister de gelegenheid geven om nog één keer klip-en-klaar uit te leggen hoe het zit. Wellicht dat we daarmee de gewenste duidelijkheid verkrijgen. Anders wordt er een VAO aangevraagd.

Minister Kamp: Ik kan het niet beter zeggen dan ik het net heb gezegd. Ik noemde om de gedachten te bepalen de aantallen van 20.000 en 10.000. De juiste aantallen zijn 18.000 en 9.500. Er zijn nu meer dan 18.000 brievenbussen, omdat dit in de loop der jaren zo is gegroeid. Dit aantal is in het verleden niet verminderd. Het plan is niet om het nu te verminderen. PostNL wacht op het moment dat de wet in werking treedt. Ik denk dat we geen spijkers op laag water moeten zoeken. Dit is, met alle respect voor de heer Graus, een voorbeeld van spijkers op laag water zoeken.

De heer Graus (PVV): Sorry, daar moet ik op reageren. Ik vind dat absoluut niet. Als ik hoor dat PostNL tegen de Minister zegt dat er geen interesse is in de postmobiel en tegen mij van wel, dan vertrouw ik ze ook niet met andere dingen. Ik wil dit met een motie vastgelegd hebben. Dat moet de Minister begrijpen.

De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Graus een VAO aanvraagt. We zijn aan het einde van dit debat. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling inzicht in de kostentoerekening van de ACM inzake de kosten van de UPD.

Minister Kamp: Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik ga proberen om het daartoe te leiden.

De voorzitter: De Minister probeert het ertoe te leiden dat er voor de begrotingsbehandeling inzicht komt in de kostentoerekening van de ACM inzake de kosten van de UPD.

• De Kamer ontvangt medio december nadere informatie over het animo onder pakketbezorgers voor een vast contract bij PostNL.

• De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling nadere informatie over de mogelijkheden van de inzet van een postmobielbus.

De heer Graus (PVV): Postmobiel; «mobiel» staat al voor bus.

De voorzitter: Dan heb ik het verkeerd uitgesproken. Er wordt een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Graus. Ik dank de Minister, de collega's en het publiek.

Sluiting 20.08 uur.