33 962 Regels over het beschermen en benutten van de fysieke leefomgeving (Omgevingswet)

Nr. 179 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 juli 2015

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 29 april 2015 overleg gevoerd met Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 29 januari 2015 ter aanbieding van het rapport «Evaluatie landinrichtingsinstrumentarium Wet inrichting landelijk gebied» (Kamerstuk 33 962, nr. 11);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 9 februari 2015 over de opzet van de evaluatie van de Crisis- en herstelwet (Kamerstuk 32 127, nr. 211);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 26 februari 2015 ter aanbieding van het rapport Financiële positie gemeentelijke grondbedrijven (actualisatie 2014) (Kamerstuk 27 581, nr. 51);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 27 maart 2015 over de gevolgen van de uitspraak van de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State over plattelandswoningen en luchtkwaliteit (Kamerstuk 33 078, nr. 11);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 2 april 2015 houdende de reactie inzake de rechtspositie en rechten van grensbewoners bij ruimtelijke ontwikkelingen vlak over de grens (Kamerstuk 32 851, nr. 23);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 19 december 2014 inzake aanbieding beleidsdoorlichtingen Infrastructuur en Milieu 2014 en 2015 (Kamerstuk 32 861, nr. 6)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Houwers, Madlener, Smaling, Veldman, Albert de Vries

en Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet iedereen welkom bij dit algemeen overleg over de ruimtelijke ordening. Ik heb een aantal mededelingen te doen, allereerst dat de fractie van D66 afwezig is. Ten tweede vraag ik aan de woordvoerders of zij het goed vinden dat ook de heer Houwers deelneemt aan dit debat. Officieel is hij namelijk geen lid van de commissie. Ik zie onmiddellijk instemmend geknik, dus dat is goed.

Wij hebben dit overleg gepland tot half vijf. Zo lang hoeft het niet te duren. Het mag ook eerder eindigen. Elke woordvoerder krijgt maximaal – let wel: maximaal – vijf minuten spreektijd en ik spreek met de woordvoerders af dat ik maximaal twee interrupties zal toestaan in eerste termijn.

Ik heet de Minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom, evenals haar ambtelijke staf, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat volgen via internet en/of de sociale media. Ik geef als eerste het woord aan de heer Veldman. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. Er staat een heel aantal punten op de agenda vandaag. Laat ik beginnen met het grondbeleid bij gemeenten. Gemeenten hebben de afgelopen jaren veel afgeschreven, wel 4 miljard euro. Dat is een hoop geld. Dat zal vast links en rechts pijn gedaan hebben en het is nog niet klaar. Er hangt nog eens 0,3 tot 2,0 miljard euro in de lucht. Het is goed om te zien dat gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen, hun grondprijzen aanpassen en meer vraaggericht gaan werken. Dat laat onverlet dat er pijn geleden is. Het is ook goed om in het voorliggende onderzoek te zien dat de meeste gemeenten hun financiële positie redelijk goed hebben weten te handhaven en dat de reserves nog redelijk op orde zijn.

Ik maak mij wel zorgen over de ontwikkelingen in sommige gebieden van Nederland. Wij weten dat er overschot is, zowel aan kantoren als aan detailhandelslocaties. Toch zijn er gebieden die ondanks analyses dat er al voldoende detailhandel is, weer plannen maken om nieuwe locaties te bouwen. Daar maken gemeenten onderling ruzie over en daar maken ze met de provincie ruzie over. Het is de rol van de provincie om daarin als gebiedsregisseur op te treden. De provincie heeft twee taken. Enerzijds bewaakt zij als toezichthouder de financiële huishouding van gemeenten, anderzijds is zij gebiedsregisseur. De vraag is of op dit moment beide taken op een goede manier worden uitgevoerd. Vorig jaar heeft de Minister laten zien dat de meeste provincies dat op een goede manier doen, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen zorgen hoeven te zijn. Ik wil de Minister vragen wat haar beeld daarvan is op dit moment. Gaat zij het gesprek aan met alle nieuwe gedeputeerden die binnenkort aantreden? Gaat zij die nieuwe gedeputeerden wijzen op de twee rollen die de provincie heeft? Die rollen zijn het toezicht houden op de financiën van de gemeenten en het optreden als gebiedsregisseur, die ingrijpt als gemeenten plannen doorzetten waarvan eigenlijk iedereen zegt: dit zouden we niet moeten doen.

Mijn tweede onderwerp zijn plattelandswoningen. Het is spijtig dat de Raad van State min of meer een streep heeft gezet door de Wet plattelandswoningen, want het doel daarvan is natuurlijk prachtig. Het is hartstikke goed dat mensen die afscheid nemen van hun agrarisch bedrijf wel op hun oude erf kunnen blijven wonen, als zij dat willen. Dat is de plek waar zij altijd gewoond hebben, waar zij voor hun kleinkinderen kunnen zorgen of waar zij eventueel mantelzorg kunnen krijgen van hun kinderen. Als zij daar blijven wonen, accepteren zij ook dat er aan een aantal milieueisen die wij kennen, niet wordt voldaan. Dat was het doel van de Wet plattelandswoningen. Het is vervelend om te constateren dat de Raad van State nu zegt: dat past niet binnen de Europese regels. Het roept bij mij ook de vraag op waarom de Raad van State dit in zijn adviserende rol, op het moment dat wij de Wet plattelandswoningen hebben aangenomen, niet opgemerkt heeft. Toen de wet inging, kenden we immers de Europese regels ook al. Ik ondersteun de Minister van harte in haar pogingen om linksom of rechtsom – het maakt mij niet uit hoe – ervoor te zorgen dat de doelstelling van de Wet plattelandswoningen toch gewoon overeind blijft. Is Nederland daarin uniek? Ik kan mij zo voorstellen dat men ook in andere Europese landen op onderdelen de wens heeft, wat flexibeler om te gaan met de Europese richtlijnen die wij hebben. Wat is daar dan mis mee? Als mensen er immers zelf voor kiezen om in dit geval op hun erf te blijven wonen, in de omgeving waarin zij altijd gewoond hebben, dan moet dat gewoon mogelijk blijven. Hoe denkt de Minister dit probleem op te lossen? Wat is in dezen de actuele stand van zaken? De uitspraak van de Raad van State heeft immers bij mijn weten niet dezelfde zeggenschap als een wet. Wij hebben nu een Wet plattelandswoningen, wij hebben allerlei milieueisen in wetgeving vastgelegd. Wat betekent de uitspraak van de Raad van State concreet voor iemand die nu een beroep doet op de Wet plattelandswoningen of zich bij een gemeente meldt? Hoe moet een gemeente daar nu mee omgaan?

Een derde punt is de rechtspositie van grensbewoners bij ruimtelijke ontwikkelingen aan de andere kant van de grens. Ik heb daar eerder vragen over gesteld en de Minister heeft daarop geantwoord dat ze voornemens is om nog een keer een brochure op te stellen om voor iedereen inzichtelijk te maken hoe die rechten zijn vormgegeven. Volgens mij is dat niet genoeg. Als ik namelijk langs de grens ga kijken, dan zie ik diverse gevallen waarin mensen de weg wel weten, maar waar dan weer blijkt dat de bestaande regels – Europese regels, bilaterale afspraken tussen Nederland en Duitsland of tussen Nederland en België – niet op een goede manier worden ingevuld. De papieren werkelijkheid strookt niet met de echte werkelijkheid. Ik wil dat wij daar iets aan doen, en wel meer dan alleen maar een brochure maken. Mensen aan de grens hebben rechten en die moeten we ook bewaken. Ik hoor graag van de Minister wat zij meer kan doen. Ik wil haar zelfs oproepen om met de bestuurlijke counterparts aan de grenzen in gesprek te gaan. Dan kunnen zij samen de analyse maken of ze doen wat ze met elkaar hebben afgesproken en, als ze dat niet doen, hoe ze er met elkaar voor kunnen zorgen dat ze het uiteindelijk wel gaan doen.

Dan nog een paar laatste woorden over de Crisis- en herstelwet. Het is heel goed dat daar nog een bredere analyse op los wordt gelaten en dat die nog breder wordt geëvalueerd. Ik constateer op basis van alle evaluaties tot nu toe dat de Crisis- en herstelwet voldoet, dat het goede wetgeving is en dat de wet een goede basis vormt voor de Omgevingswet. Ik denk dat de uitgebreidere rapportage die dit jaar komt, ons nog eens extra zal bevestigen dat we er goed aan doen om bij de Omgevingswet de Crisis- en herstelwet voort te zetten en om zelfs nog een paar passen verder te gaan, zodat de vereenvoudiging en versimpeling van het omgevingsrecht uiteindelijk in 2018 op een goede manier kan landen.

De heer Smaling (SP): Niet zo lang geleden zat ik met de twee collega's die nu aan mijn rechterzijde zitten, de heren Albert de Vries en Veldman, in een overleg over krimp. Toen kwam die grenskwestie ook langs en hebben wij het met Minister Blok even gehad over zo'n ontgrenzer, die ook functioneert, maar dan alleen voor krimpgebieden. Toen zeiden we dat het misschien nuttig zou zijn om dat voor de hele grens met Duitsland en België te hebben, om eens alle aspecten die te maken hebben met werkgelegenheid en prijsverschillen in een soort real-timemonitoring langs de grenzen te kunnen bezien. Is het voor de VVD een optie om zoiets ook aan deze Minister te vragen of aan de regering als geheel?

De heer Veldman (VVD): Het lijkt mij niet per se nodig dat we op elke plek langs de grens ontgrenzers hebben. We hebben daar afspraken over gemaakt ten aanzien van krimpgebieden, juist omdat we daar zien dat er soms aan de Nederlandse kant van de grens geen werk is, terwijl er aan de Duitse of Belgische kant wel werk is. Dan helpt het als je mensen op een goede manier op pad kunt sturen om ervoor te zorgen dat ze aan de andere kant van de grens aan de slag gaan en dat alle hindernissen verwijderd worden die we met elkaar gecreëerd hebben in de verschillende arbeidsmarkten. Ik vraag nu specifiek aandacht voor het feit dat mensen aan de Nederlandse kant van de grens soms profijt, maar soms ook last hebben van ruimtelijke ontwikkelingen aan de andere kant van de grens. We hebben zowel bilateraal als in Europa afgesproken dat je als belanghebbende binnen een straal van 5 km kunt participeren in de processen die aan de andere kant van de grens zijn vormgegeven, maar dat blijkt in de praktijk niet altijd te werken. Soms wordt er bestuurlijk te laat geïnformeerd of wordt er te laat kenbaar gemaakt dat mensen zienswijzen kunnen indienen of in een MER-procedure kunnen meedoen. Als je te laat instapt, haal je nooit meer op tijd de eindstreep. Dan wordt er terecht gezegd: u hebt zich te laat gemeld, de deadline is voorbij, u kunt nu niet meer meedoen. Ik vind dat wij, als wij daar afspraken over hebben, die ook op een goede manier moeten uitvoeren.

De heer Smaling (SP): Wat de heer Veldman zegt, pleit juist voor een grensmonitor. De Achterhoek wordt officieel krimpregio, maar bij Noordhorn en Denekamp staan autootjes van Duitse uitzendbureaus, die ook Twentenaren in staat stellen om in Duitsland te werken. Voor de regio Emmen geldt hetzelfde, terwijl Oost-Drenthe geen krimpregio is. Het zou volgens mij heel zinvol zijn om voor het hele grensgebied iets te hebben wat de mensen die daar wonen, in staat stelt om hun positie in Nederland te vergelijken met die net over de grens. Dat kan voordelig zijn voor de regio als geheel.

De heer Veldman (VVD): Als ik de heer Smaling goed beluister, ben ik het eens met hem, zoals hij het nu formuleert. Het aardige is dat daar allang in voorzien is. Wij hebben langs de hele grens Euregio's, die met prachtige informatiepunten werken die deels met eigen middelen en deels met Europese middelen gefinancierd worden. Recent zijn er tussen alle Euregio's die we langs de grens hebben, weer nieuwe afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat dingen langs de hele grens op eenzelfde manier gedaan worden, in plaats van in elke Euregio op een eigen manier. Volgens mij wordt daar dus al in voorzien en hoeft het Rijk daar niet extra tussen te gaan zitten. Wat we wel hebben afgesproken, en daar verwijst de heer Smaling in zijn eerste vraag naar, is dat er specifiek voor krimpgebieden een aantal ontgrenzers worden aangewezen, omdat daar specifieke problemen zijn, anders dan in de rest van Nederland.

De heer Madlener (PVV): Mijn vraag betreft de grondspeculaties. Het is de PVV al sinds haar oprichting een doorn in het oog dat veel gemeenten met grond speculeerden en dat de burgers daar nu de prijs voor betalen, want er zijn enorme verliezen geleden. Er zijn heel veel gemeenten waar de lasten nu omhoog moeten of waar de burgers nu voor de geleden verliezen kunnen opdraaien. De VVD heeft ook aangegeven dit een probleem te vinden. De PVV is blij met het herijken van de boeken. Ik heb een verdergaande vraag aan de VVD. Hoe gaat zij de bestuurders aanpakken die dit op hun geweten hebben? Veel van die bestuurders zitten nu in een wachtgeldregeling, zijn afgevloeid of zitten nog steeds in het bestuur. Hoe gaat de VVD de gemeenten aanpakken die deze grondspeculaties op hun geweten hebben?

De heer Veldman (VVD): Het lijkt mij heel verstandig om vanuit hier helemaal niemand aan te pakken. Als colleges van burgemeesters en wethouders bepaalde handelingen verrichten, zoals ze dat in het verleden gedaan hebben door grond te kopen, dan is er een gemeenteraad om daarop toe te zien. Het is aan de raadsleden om met de wethouders in gesprek te gaan over de vraag of ze hun werk wel of niet op een goede manier hebben gedaan. Wat het aankopen van gronden betreft, deel ik de waarneming dat dit in het verleden gebeurd is. Er zijn ook genoeg gemeenten te vinden die door nog voor 2008 een heleboel woningen in de markt te zetten, enorm geprofiteerd hebben. Er zijn dus ook heel veel bewoners van Nederlandse gemeenten die eveneens geprofiteerd hebben van de handelwijze van gemeenten in het verleden. En ja, wij zien nu ook een aantal gemeenten die inderdaad te veel grond gekocht hebben of te lang gewacht hebben met het aanpassen van hun grondprijs, waardoor ze nu voor een deel geld moeten afschrijven. Dat doet pijn en het is vervelend, maar het hoort erbij.

De heer Madlener (PVV): Dat is dus een meningsverschil dat wij hebben met de VVD. Voor ons is het speculeren met grond geen taak van gemeenten. Dat moeten ze niet doen. Kennelijk vindt de VVD het prima dat er gespeculeerd wordt met grond. Ik ga voorstellen om daar een einde aan te maken en ik hoop dat de VVD nog eens goed kijkt naar deze problematiek.

De voorzitter: Ik hoor geen vraag. U constateert iets en daar komen wij later op terug. Dan is nu het woord aan de heer De Vries namens de PvdA.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. De evaluatie van de Wet inrichting landelijk gebied (Wilg) laat volgens de begeleidende kabinetsbrief zien dat de landinrichting via deze wettelijke regeling meerwaarde heeft ten opzichte van vrijwillige gebiedsontwikkeling en ten opzichte van onteigening en inrichting op grond van bestemmings- of inpassingsplannen. Nog korter gezegd: de Wilg zorgt ervoor dat complexe gebiedsontwikkeling eenvoudig beter verloopt. Wij gaan ervan uit dat de Minister deze conclusie deelt.

Met de Wilg worden doelen met meer zekerheid gehaald, ontstaat er een betere herverkaveling, meer draagvlak en meer rechtszekerheid voor betrokkenen. Een belangrijk voordeel van herverkaveling is verder dat er geen kosten voor de overdracht van grond worden gemaakt, dat geen bedrijfsschadevergoedingen betaald hoeven te worden en dat ook grond die elders is verworven, kan worden ingezet voor de ruil van nieuwe gebiedsfuncties.

De Partij van de Arbeid steunt het advies om de Wilg te vernieuwen en het proceseigenaarschap meer te verleggen naar de grondeigenaren en naar zo veel mogelijk vrijwillige kavelruil, waarbij grondeigenaren zelf het ruilplan ontwikkelen. Wij vinden dat grondeigenaren niet alleen moeten inzetten op het onderling eens worden, maar ook op het verkrijgen van draagvlak van andere belanghebbenden. Dat is een prima instrument binnen de Omgevingswet: meer ruimte voor initiatiefnemers, makkelijker, sneller, goedkoper en met meer draagvlak aan de voorkant. Is de Minister bereid om de aanbevelingen uit de evaluatie van de Wilg over te nemen? Ik bedoel bijvoorbeeld de aanbeveling om te bepalen dat het tracébesluit geldt als een inrichtingsplan in de zin van artikel 24 van de Wilg. Is de Minister ook bereid om de bestaande verschillen tussen kavelruil en onteigening nog eens goed in beeld te brengen, zodat we precies weten waar we het over hebben als we over deze kwestie praten?

De Partij van de Arbeid wil graag dat de systematiek van de Wilg in de vorm van stedelijke herverkaveling toepasbaar wordt in de bebouwde omgeving. De Minister heeft in het vorige AO toegezegd dat zij in oktober met een apart wetsvoorstel komt. Zij voert daarmee de door de Kamer aangenomen PvdA-motie uit, die vraagt om al vooruitlopend op de Omgevingswet stedelijke herverkaveling mogelijk te maken. De vraag is: staat die afspraak nog steeds?

Wij konden het in het vorige AO niet met de Minister eens worden. Zij wil net als in de Wilg de gemeenteraad een mogelijkheid geven om een eigenaar bij stedelijke herverkaveling, in de zeldzame gevallen dat deze niet vrijwillig wil participeren, alsnog te verplichten tot deelname. Zo'n stok achter de deur past naar onze overtuiging geheel in de geest van de Omgevingswet. Private initiatieven komen er makkelijker, sneller en goedkoper mee van de grond. De stok zal, zo blijkt, simpelweg omdat hij er is, nauwelijks gebruikt hoeven worden om mee te slaan, maar hij lost wel problemen op in geval van een onverdeelde boedel, een onvindbare of overleden eigenaar of een eigenaar die speculeert dat hij beter af is als hij tegenwerkt.

De Partij van de Arbeid snapt dat er ook gevallen zijn waarin een eigenaar wel legitieme motieven kan hebben om niet mee te doen in de ruil van grond en panden. Daarom denken wij aan een compromis, waarbij vrijwillige kavelruil financieel aantrekkelijker wordt gemaakt. De stok achter de deur hoeft dan, met een enkele uitzondering, geen verplichte deelname in de ruil te zijn. Dat zou na vaststelling van het omgevingsplan ook een reguliere onteigeningsprocedure kunnen zijn. De Partij van de Arbeid wil natuurlijk nog wel – eigenwijs als zij is – blijven praten over de condities waaronder onteigening plaatsvindt, maar dat kan wachten tot we over de aanvullingswet grondexploitatie praten. Wij zijn benieuwd hoe de Minister reageert op deze handreiking.

Bij vorige gelegenheden hebben wij begrip getoond voor gemeenten die ervoor gekozen hebben om een actief grondbeleid te voeren. Zij probeerden de enorme waardestijging van grond na bestemmingswijziging aan te wenden voor meer kwaliteit van de open ruimte en voor gemeenschapsvoorzieningen. Voor vele gemeenten heeft dit beleid in een door de crisis sterk veranderde vastgoedmarkt helaas forse consequenties gehad. We hebben gevraagd om het Besluit begroting en verantwoording provincies en gemeenten zo in te richten dat gemeenten op een verantwoorde manier orde op zaken kunnen stellen, bijvoorbeeld door niet per locatie te kijken naar de kansen op herontwikkeling binnen tien jaar, maar een reële inschatting te maken van welk percentage van de totale grondbezit van een gemeente binnen vijftien jaar uitgegeven kan worden.

De heer Houwers (Houwers): Ik hoor de heer De Vries zeggen dat hij denkt dat de grondspeculatiewinsten gebruikt zijn om kwaliteit te verbeteren. Ik ben benieuwd waar hij dat vandaan haalt, want ik dacht te weten dat nogal wat gemeenten er gewoon gaten in de begroting mee hebben gedicht, er sporthallen mee bouwen of er andere leuke dingen mee doen. Waar baseert de heer De Vries zich op als hij zegt dat er in één keer betere kwaliteit zou worden geleverd als de gemeente het doet?

De heer Albert de Vries (PvdA): De stelling van de Partij van de Arbeid is dat het helemaal niet zo gek is dat planwinst na een bestemmingswijziging wordt aangewend voor de gemeenschap, om te beginnen in de kwaliteitsverbetering van het betreffende plan, maar in de tweede plaats kan het ook voor algemene gemeenschapsvoorzieningen zijn. In tegenstelling tot de heren Madlener en Houwers geven wij daar geen negatieve kleur aan. Wij denken dat het heel verstandig is van gemeenten om de winst die te halen is in de grondexploitatie, naar zich toe te trekken.

De heer Houwers (Houwers): Dan constateer ik met de heer De Vries dat het dus niet alleen om de kwaliteit in dat plan gaat, die overigens ook nog niet echt omschreven wordt door de heer De Vries, maar dat hij daarnaast ook spreekt over algemene voorzieningen, die dan wellicht ook gefinancierd zouden moeten worden met algemene middelen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Daar zit een verschil van mening. Wij zijn van mening dat bestemmingswijzigingen soms – tot 2008 was dat in ieder geval zo – tot zulke enorme waardestijgingen van grond hebben geleid dat wij het vreemd vinden dat die winst aan de toevallige eigenaar van de grond zou toevallen. Wij vinden dat die eigenaar redelijk vergoed moet worden voor zijn grond, maar wij vinden ook dat een deel van die winst, die eigenlijk door de overheid gecreëerd wordt, best door de overheid ingezet kan worden voor gemeenschappelijke voorzieningen. Gevraagd is ook naar verfraaiing in het gebied zelf. Ik kan alleen uit mijn eigen ervaring spreken. Ik zal zeggen: komt u eens langs in de stad waar ik bestuurder ben geweest, dan kunt u zien dat daar plannen zeer zorgvuldig tot stand zijn gekomen en dat die winst daadwerkelijk is besteed ter verbetering van de kwaliteit van zo'n plangebied en daarmee ook ter verhoging van de waarde van de woningen en huizen die mensen daar gekocht hebben. Wij waren daar niet uniek in. Er zijn vele gemeenten in dit land die het op die manier gedaan hebben.

De voorzitter: Dat betekent dat de heer Houwers een middag naar Middelburg gaat. Ik zie dat de heer Madlener ook nog een vraag heeft.

De heer Madlener (PVV): Ik deel de mening van de PvdA dat bij bestemmingswijziging een deel van de overwaarde die ontstaat eigenlijk wel terecht hoort te komen bij de gemeenschap, voor voorzieningen et cetera. Dat delen wij, alleen heeft de lokale overheid nu juist geen middelen om af te romen. De enige optie die overblijft, is om zelf maar te gaan speculeren, om zelf grond te kopen, daar de bestemming van te wijzigen en dan op die manier winst af te romen. Dat leidt natuurlijk niet tot de beste keuzes, want de gemeente zal dan niet meer op de beste plek een ontwikkeling willen toestaan, maar op haar eigen grond, en dat is niet hetzelfde als de beste plek. Ziet ook de PvdA in dat de eigen grond niet altijd de beste plek is en dat het speculeren juist wordt aangemoedigd door de regels die wij hier in Den Haag hebben gemaakt?

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik ben enorm blij dat er toch weer een keer een overeenkomst is tussen de PVV en de Partij van de Arbeid en dat wij allebei vinden dat een waardestijging op grond van een bestemmingsplanwijziging de gemeenschap toekomt. Ik ga veel meer dan de heer Madlener uit van te goeder trouw handelende gemeentebesturen, die hebben geprobeerd om dat voor elkaar te krijgen in de goede tijd. Door de crisis zijn ze met behoorlijk negatieve effecten blijven zitten. Ik denk dat wij elkaar dan ook moeten kunnen vinden in het voornemen om de aankomende grondexploitatiewet zodanig te wijzigen dat het voor een gemeente gewoonweg niet meer nodig is om grond zelf te gaan exploiteren, omdat ze op een andere manier de winst kan afromen die potentieel in de grondexploitatie zit. Als wij elkaar daarop kunnen vinden, dan zou dat mooi zijn.

De laatste vraag van de heer Madlener was of de grond die gemeenten nu hebben, voorrang moet krijgen bij de ontwikkeling. Ik vind dat de gemeenteraad gehouden is aan een zorgvuldige afweging en aan een goede ruimtelijke ordening, maar ik neem aan dat gemeenten geen grond hebben gekocht op plekken die ze vroeger planologisch helemaal verkeerd vonden. Ik heb daar dus minder angst voor dan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV): We zien de gevolgen van al die speculaties met grond. De burger kan nu de tekorten betalen. Dat moeten we niet onderschatten, want het gaat om miljarden die verloren zijn gegaan en die lokale gemeenschappen nu moeten ophoesten. We zijn het er inderdaad mee eens dat een deel van die waardestijging terecht hoort te komen bij de gemeenschap, ter betaling van publieke voorzieningen. Ik hoop dat wij bij de grondexploitatiewet tot een systeemverandering komen waarbij gemeenten niet meer hoeven te speculeren met grond, want dat is geen taak van de gemeenten. Daar zijn wij het dus over eens.

De heer Albert de Vries (PvdA): Dat gemeenten nu moeten afschrijven, vind ik zuur. Ik vind ook dat dit voorzichtiger moet dan door het Rijk en door de commissie BBV wordt opgelegd. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. Mijn buurman Veldman zei al terecht dat er in het verleden, voor 2008, enorme investeringen zijn gedaan ten laste van die grondexploitaties door gemeenten. Dus burgers hebben daarvan ook meegeprofiteerd.

De voorzitter: Dank u wel. Ik wijs de heer De Vries erop dat hij nog twee minuten spreektijd heeft voor de rest van zijn betoog.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik had het over de commissie BBV, die voorwaarden stelt. Ik heb gevraagd om dat op een iets andere manier te doen en ben benieuwd hoe de Minister daarop reageert. Wil zij de commissie BBV nog eens wijzen op het feit dat er niet per se per locatie een veiligheidsklep nodig is, maar vooral voor het totaal van het grondbedrijf? Daar zitten immers feitelijk de risico's. Wij hebben nog maximaal 2,1 miljard te gaan en ik wil voorkomen dat gemeenten zich genoodzaakt zien om op het sociale domein te gaan bezuinigen en de reserves die ze nog hebben, in te zetten voor de grondexploitatie. Ik wil op een rustige manier die trap af.

Over de Crisis- en herstelwet kan ik kort zijn. Na aanvankelijke aarzeling hebben wij dit instrument gesteund. De evaluatie laat vele positieve resultaten zien en wij vinden de mooiste de intensieve veehouderij in Brabant, de herontwikkeling van Strijp-S in Eindhoven en de manier waarop er met milieuruimte is omgegaan in de haven van Rotterdam. We houden aan de andere kant ook twijfels, en die twijfels gaan over projecten die de crisis eigenlijk verdiepen. Mijn buurman van de VVD zei het al: er worden in dit land nog steeds nieuwe projecten ontwikkeld, soms zelfs met steun van de Crisis- en herstelwet, die de overschotten van vastgoed of van bedrijfsterreinen doen vergroten, zonder een koppeling te leggen met het saneren van kansloze bedrijfsruimte of kansloze bedrijfsterreinen. De PvdA wil nogmaals een pleidooi houden om die koppeling wel te maken.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het is een genoegen om weer eens te debatteren met deze Minister. Het is alweer een tijdje geleden. Ik weet niet of het aan mij ligt of aan de Minister. Ik wil om te beginnen mijn appreciatie uitspreken voor de evaluatie van de Crisis- en herstelwet. Ik heb daar de vorige keer om gevraagd en er een motie over ingediend. Daar wordt ruimhartig en zinvol invulling aan gegeven. Ik vind dat heel tof, dat wil ik hier even vaststellen. Ik heb er twee vragen over. Het criterium doeltreffendheid is er bij het permanent maken van de Chw uitgehaald. Dat vind ik niet logisch. Misschien had ik dat moeten zeggen toen de wet werd behandeld, maar ik hoor toch graag nog een reactie op de vraag waarom dat criterium eruit is. In de brief die de evaluatie aankondigt, staat ook dat het moeilijk is om beroepszaken te meten. Daar zit ik dan toch nog een beetje mee. Aan de ene kant kan ik mij dat voorstellen, maar waar ik op doel, is dat via de rijkscoördinatieregeling een hoop zaken geïmplementeerd worden of gaan worden, die dat niet zouden zijn geworden zonder de Chw. Met name in het noorden merken wij dat de Chw op het gebied van bijvoorbeeld de windmolens een grote rol speelt. Minister Kamp is veel over Groningen aan het praten, de Mijnbouwwet onttrekt zich wel een beetje aan de systematiek, maar de doorzettingsmacht van het Rijk in het ruimtelijke domein begint steeds meer een punt te worden. Je merkt eigenlijk in het hele land dat mensen een soort ruimtelijkeordeningsangst aan het ontwikkelen zijn, zowel bovengronds als ondergronds. Als de Crisis- en herstelwet daaraan bijdraagt, doordat de doorzettingsmacht anders is georganiseerd dan in de Wro, dan vind ik dat nog wel een onderwerp voor evaluatie.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik snap wat de heer Smaling zegt, maar de rijkscoördinatieregeling is ook bedacht om projecten van nationaal belang tot stand te laten komen. Vindt de heer Smaling dat die doorzettingsmacht er niet moet zijn bij de overheid? Ik denk dat we het volledig eens zijn dat bij de toepassing van de rijkscoördinatieregeling er veel beter en veel eerder al inspraak mogelijk moet zijn voor bewoners, maar het feit dat je uiteindelijk toch kunt doorzetten, acht ik nodig als je projecten van maatschappelijk belang moet realiseren waar altijd enige tegenstand tegen is. Of is de SP dat niet met ons eens?

De heer Smaling (SP): Dat zou kunnen als je het zo deed dat je de bevolking vrij makkelijk mee hebt, maar ik constateer dat met name in het domein van de energie het tegendeel het geval is. Mensen maken zich zorgen over afvalwaterinjectie, over schaliegaswinning, over gasopslag, over windmolens, over zoutwinning en over zandwinning zelfs. Dat duidt erop dat de topdownmanier waarop de rijkscoördinatieregeling het regelt, niet meer van deze tijd is en dat je daarmee de bevolking eerder tegen je in het harnas jaagt dan meekrijgt. En dat baart mij zorgen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Die zorg delen wij. Het lijkt of de SP nu zegt: dan doen we dat maar niet en gaan we de nationale belangen maar niet of minder tot stand brengen. Onze energievoorziening blijft toch heel belangrijk en daarnaast zijn er nog een heleboel dingen die gerealiseerd moeten worden in dit land. Ik vind met de heer Smaling dat het zorgvuldiger moet, maar hij zegt nu eigenlijk: schaf die rijkscoördinatieregeling maar af. Dat verbaast mij.

De heer Smaling (SP): Nee, voorzitter. Ik zou meer voor het model zijn dat nu in de Tracéwet is geïmplementeerd, dat je gezamenlijk tot een voorkeursbeslissing komt en dat daarna een knoop wordt doorgehakt. Ik hoorde gisteren in debat met Minister Kamp hoe het adviesrecht in Groningen ingericht moet worden, als reactie op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Dan zegt Minister Kamp dat hij wel luistert als gedeputeerde staten Groningen bepaalde wensen hebben, maar dat hij uiteindelijk zelf beslist. Toen dat werd toegepast op bepaalde casussen, werd het adviesrecht eigenlijk een dode mus. Dan ben je er niet. Ik maak mij hier wel zorgen over.

De voorzitter: De heer Smaling vervolgt zijn betoog.

De heer Smaling (SP): Er is een beleidsevaluatie uitgevoerd door Twynstra Gudde. Daarop kunnen wij op allerlei andere momenten uitvoeriger ingaan. Toch zou ik nu even kort van de Minister willen horen wat haar appreciatie ervan is. Ik lees dat er onduidelijkheid is in de doelstellingen van beleid. Dat is natuurlijk wel een wat algemene conclusie, maar op zich is het toch ook wel zorgwekkend. Met name wordt gewezen op een gebrek aan informatie bij bodembescherming en geo-informatie. Kan de Minister kort zeggen hoe zij de beleidsevaluatie van Twynstra Gudde beoordeelt?

De grondposities blijven maar «etteren». Een rondje regionale kranten levert elke week wel een stuk of vijf gevallen op. Vorige week speelde dit in Bergen op Zoom. De kosten van de verliezen op de grondexploitatie zijn daar € 3.500 per persoon. In de gemeente Overbetuwe is er een groot plan rond het station van Elst. De nieuwe gemeenteraad moet 3 miljoen extra afwaarderen. De leden van het nieuwe college zeggen dan: wij kijken door een beter vergrootglas naar de situatie dan het vorige college. Zo blijven gemeenten de bevolking maar met de negatieve effecten van de grondexploitaties opzadelen.

Niettemin is het fijn dat er in de evaluatie naar de samenwerkingsverbanden is gekeken. De vorige keer was dat nog niet gebeurd. Het blijkt dat dit lastig is. Ik gooi het idee maar eens in de groep om lokale rekenkamers hieraan wat meer systematisch aandacht te laten besteden. Vorig jaar was ik in Breda. Daar had de lokale rekenkamer toen net een uitvoerig rapport gemaakt over de grondexploitatie in Breda. Dat rapport was echt leidend voor de collegeonderhandelingen. Op die manier heb je tenminste iets om je aan vast te houden.

Hoe komt dit straks in de Omgevingswet? Misschien kan daarover kort iets worden gezegd? De Wet inrichting landelijk gebied (Wilg) ligt nu namelijk ter tafel, maar straks moet bijvoorbeeld ook de Wet voorkeursrecht gemeenten (Wvg) mee in de Omgevingswet. Hoe is dat ongeveer beoogd?

Ik kom ten slotte op de slappe bodems en de bodemdaling. Er ligt nog een motie over bodemdaling van de leden Bisschop, Jacobi en mijzelf. Wat is daarmee tot nu toe gedaan? Er zitten twee kanten aan deze zaak. Er zijn de slappe bodems in de veengebieden in Noord-Holland, Zuid-Holland en Friesland.

Hé, m'n broertje is in de zaal. Wat leuk. Ik had hem nog niet gezien.

Bodem in meer algemene zin is echter een groot probleem. Daarbij heb ik het dus ook weer over gaswinning in Groningen. Hier loopt ook nog het traject van de Structuurvisie Ondergrond doorheen. Kan de Minister dat zo even bij elkaar nemen en hier een goed verhaal houden over bodemdaling en hoe wij dat, ook via de motie en echt vanuit de regering op de agenda kunnen zetten?

De voorzitter: Ik had iedereen op de publieke tribune al van harte welkom geheten, maar ook het «broertje van» heet ik van harte welkom. Al een paar keer is gesproken over de Wilg. Daarbij gaat het niet over een boom, maar over de Wet inrichting landelijk gebied.

Mijnheer Madlener, het is ook een tijdje geleden dat ik u heb gezien. Het woord is aan u.

De heer Madlener (PVV): Ja, voorzitter. Misschien mag ik ook eerst even de groeten doen aan alle mensen die kijken, aan alle mensen die op de PVV hebben gestemd en natuurlijk aan de broer van de heer Smaling.

Voorzitter. Ik begin met te spreken over de Crisis- en herstelwet. De PVV heeft die wet gesteund en vindt het een goede wet. Hij zorgt voor een snellere aanleg van infrastructuur. Daar was het de PVV om te doen. Nu blijkt echter dat heel veel van die windmolens ook onder die Crisis- en herstelwet worden geplaatst. Volgens mijn fractie is de bouw van een windmolen of van een windmolenpark nooit van nationaal belang, omdat het belang gewoon te klein is. Een windmolen of een windmolenpark levert gewoon te weinig op. Die zaken kun je dus niet als nationaal belang betitelen. Daarom vindt de PVV dat het plaatsen van windmolens niet onder de Crisis- en herstelwet zou moeten vallen. Mensen hebben namelijk heel veel last van die windturbines. Ze leiden tot heel veel schade aan woningen. Mensen kunnen die schade onvoldoende verhalen. De eisen rond die windmolens zijn ook niet streng genoeg. Ik vraag de Minister daarom of zij bereid is om de plaatsingseisen voor windturbines op land veel strenger te maken. Ik noem als voorbeeld de Duitse deelstaat Beieren. Daar is recentelijk een 10H-norm geïntroduceerd. Dat houdt in dat een windturbine niet mag worden geplaatst dichter bij een woning dan tienmaal de hoogte van die windmolen. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken? Wat vindt zij van die norm? Kan zij de Kamer daarover binnenkort berichten?

Ik kom op de grondbedrijven. De grondspeculatie is de PVV al jaren een doorn in het oog. Ik heb dat zojuist ook al gezegd in het debat met de woordvoerder van de VVD.

De voorzitter: Voordat de heer Madlener verder ingaat op de grondspeculatie heeft de heer De Vries nog een vraag voor hem.

De heer Albert de Vries (PvdA): De heer Madlener verrast mij vandaag meer dan één keer. Hoor ik het nu goed? Is de PVV een voorstander van het plaatsen van windmolens als ze volgens de 10H-methode worden geplaatst? Dat zou echt nieuw zijn.

De heer Madlener (PVV): Zoals de heer De Vries weet, is de PVV zeer kritisch over windenergie. Dat geldt voor windmolens op zee, want die staan voor de kust en vervuilen zo de horizon. Dat geldt echter zeker voor windmolens op land. Mensen hebben gewoon last van die molens. De PVV vindt ook die subsidies voor windenergie een verschrikking. Dit kost miljarden. Dit is een verliesgevende hobby van de PvdA en van de heer Samsom in het bijzonder. Daarvan hebben de mensen last. Het kost ze geld door belasting en doordat hun huizen waarde verliezen. Verder vervuilen de molens de horizon. Nee, ik neem hier dus geen nieuw standpunt in, maar ik vind wel dat we veel strengere eisen moeten stellen aan de plaatsing. Het liefst wil de PVV helemaal geen windmolens. We willen in ieder geval die subsidies niet. Kijk, als ze rendabel zijn en je kunt ze 40 mijl uit de kust zetten, zodat niemand er last van heeft, dan is er nog iets voor te zeggen. Dat is echter allemaal niet het geval. Die molens worden altijd geplaatst op plekken waar mensen er last van hebben en het kost ook nog eens miljarden. Dat betalen we met z'n allen. Dus nee, ik ben zeer kritisch over windmolens en dat zal zo blijven.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik snap het, want de heer Madlener en zijn fractiegenoten vertellen bij elk AO dat qua onderwerp ook maar een beetje in de buurt komt, dat het plaatsen van windmolens niks is. Men heeft echter geen alternatief voor de transitie naar duurzame energie. Ik meende de heer Madlener vandaag echter toch echt te horen zeggen dat hij minder streng over windenergie zou gaan denken als er daarbij aan een bepaalde voorwaarde op het vlak van de ruimtelijke ordening zou worden voldaan. Ik vind dat winst.

De heer Madlener (PVV): Dat kan de heer De Vries als winst zien, maar het is geen nieuw standpunt. De PVV wil strengere eisen aan de plaatsing van windmolens stellen en wil ook af van die subsidies op windenergie. Het is mijn visie dat er al geen windmolen meer zou worden gebouwd als je die subsidies zou schrappen. De PVV heeft overigens zeker wel alternatieven. Een zonnepaneel op het dak vinden wij al minder erg dan een windmolen. Maar helaas kosten al dit soort linkse hobby's gewoon handenvol geld. Ten eerste moeten we dus stoppen met al die milieusubsidies die dit soort verliesgevende hobby's rendabel maken voor de happy few. De PVV is erop tegen. Wij zien inderdaad veel in toekomstige ontwikkelingen, bijvoorbeeld op het vlak van kernenergie en thoriumcentrales. Er komt heel veel goeds aan, dus laten we nu wachten en niet investeren in verliesgevende zaken. De PvdA wil daarin investeren. Ik stel dus voor om strengere eisen te stellen aan het plaatsen van windmolens. We moeten de burger ook beschermen tegen waardeverlies van hun woningen. Dat waardeverlies moeten we niet onderschatten.

Ik noemde al de grondspeculaties. De PVV heeft al vanaf haar oprichting geageerd tegen al die grondspeculaties door gemeenten. Speculeren met grond is niet een taak van gemeenten. Ruimtelijke ordening is bedoeld om goede plekken aan te wijzen waar ontwikkelingen worden toegestaan. Dat moet niet leiden tot zakkenvullerij bij gemeenten. Inmiddels zijn de winsten die hiermee zijn behaald, omgeslagen in verliezen. Die verliezen komen natuurlijk weer bij de burger terecht. De winsten kwamen eigenlijk nauwelijks bij de burger terecht, maar de burgers mogen wel de verliezen opvangen. De PVV vindt dat die miljardenverliezen echt een misstand zijn. Wij willen de bestuurders aanpakken en ervoor zorgen dat die grondspeculatie voorgoed verdwijnt. In heel veel landen is er helemaal geen grondspeculatie. In België is er helemaal geen grondspeculatie door gemeenten. In Engeland is er ook een interessant systeem. Daar wordt de winst op bestemmingswijzigingen afgeroomd op het moment dat de bestemmingswijziging plaatsvindt. Dan heeft het voor gemeenten dus geen zin meer om te speculeren. Ik vraag de Minister om daarover een heldere visie te ontwikkelen. Zij zal daar al mee bezig zijn, want we hoorden al dat er een wet grondexploitatie in de maak is. Ik wil de Minister meegeven dat dit een uitgelezen kans is om af te komen van die grondspeculatie door gemeenten. Grondspeculatie hoort niet tot de kerntaken van gemeenten en dit leidt ook niet tot de best mogelijke ruimtelijke ontwikkeling in ons land. Eigenlijk willen wij gewoon een verbod op grondspeculatie door gemeenten. Er kan op een andere manier worden omgegaan met de winsten bij bestemmingswijziging.

Ik steun alle vragen die zijn gesteld over de grensproblemen en de kritiek die er op dit punt is geuit. Mensen aan de grens mogen niet straks het slachtoffer worden van al die windparken. Niemand wil een windpark voor zijn deur. Mensen die aan de grens wonen, willen ook niet dat er zo'n park net over de grens wordt geplaatst. Dat dreigt nu wel te gebeuren.

Niet alleen in de grensstreken speelt dit probleem. Ook de gemeente Rotterdam bijvoorbeeld, plaatst windmolens aan haar grens. De windmolens die Rotterdam plaatst, grenzen toevallig net aan de gemeente Geervliet en de gemeente Brielle. De mensen in die gemeenten hebben weinig of geen inspraak gehad, want Rotterdam heeft dit via haar eigen kanalen geregeld, maar niet via die van de buurgemeenten. Tussen gemeenten speelt dus precies dezelfde problematiek. Daarom zouden we veel strengere eisen aan die plaatsing van windmolens moeten stellen.

De PVV is verder voor meer vrijheid voor wonen op het land en voor het gebruikmaken van woningen die daar staan. Ik steun dus de verruiming van die regels. Ik vraag de Minister om met creatieve oplossingen te komen om deze problematiek te lijf te gaan.

De heer Houwers (Houwers): Voorzitter. De Minister wil een brochure laten maken om grensbewoners te ondersteunen bij procedures in het buitenland. Dat is volgens mij op zich een goede zaak. Burgers worden steeds mondiger. Over het voeren van procedures over de grens zijn mensen echter misschien toch iets minder goed geïnformeerd. Volgens mij is het goed dat we daarvoor toch ook aandacht hebben. Ik steun dus wat de Minister op dat vlak doet.

Ik steun ook haar initiatieven rond de problematiek van plattelandswoningen. Die mogen wat mij betreft nog wel wat verder gaan. Ook in het verleden is er namelijk gesproken over plattelandswoningen. Toen was er, dacht ik, in de Kamer ook brede steun voor het in meer gevallen mogelijk maken van burgerbewoning op het platteland, ook in de buurt van boerenerven. De mensen weten welke woonkwaliteit ze krijgen. Bewoning is ook goed voor de leefbaarheid. Volgens mij moeten we daarom inderdaad alles in het werk stellen om de gebouwen die er al staan – het gaat hierbij niet om nieuwbouw – daadwerkelijk als woning te kunnen gaan gebruiken. Ik steun elk initiatief dat die kant opgaat. Ik ben benieuwd wat de Minister zich daarbij voorstelt te gaan doen of wat zij hierbij wellicht nog extra wil gaan doen.

Ik ben positief over de landinrichtingsinstrumentaria. Als je wat dichter bij de praktijk zit, weet je ook dat het goed werkte. Het is dus ook een goede zaak dat we dit in de Omgevingswet behouden. Op die manier kunnen we de bestaande kennis en kunde, ook in de provincies, benutten. Dat is wat mij betreft dus ook positief.

Velen in de Kamer zijn weleens kritisch over de Crisis- en herstelwet. Men denkt: worden er daarmee niet allerlei belangen geschaad en gaat het allemaal niet te snel? Nu blijkt dat 40% versnelling is aangebracht. Dat lijkt mij heel erg goed. Het is ook erg belangrijk dat er geen extra procedures zijn geweest. Daarmee heeft volgens mij de Crisis- en herstelwet voldaan aan de verwachtingen. Het is volgens mij een goede zaak dat we die wet nu wat meer permanent maken en hem meenemen in de Omgevingswet. Ik begrijp dat de Minister dat wil doen. Het lijkt mij een goede zaak als wij op die manier proberen om het goede te behouden en als wij dat in de Omgevingswet meenemen.

Minder positief ben ik over het grondbeleid. Daarover heb ik zojuist ook de heer De Vries al iets gevraagd. We moeten voorkomen dat we als lid van de Tweede Kamer op de stoel van een gemeenteraadslid gaan zitten. Daarom wil ik me ook niet uitspreken over die samenwerkingsverbanden. Als wij het inzicht niet krijgen en de Minister dat inzicht niet krijgt, hoe kunnen de gemeenteraden dat inzicht dan wel hebben? Dat vind ik wel zorgelijk. Daarom vraag ik aan de Minister of dit nu echt alleen bij die raadsleden ligt. Welke risico's lopen zij daarmee dan allemaal? Blijkbaar zijn er nog grondposities waarbij nog moet worden afgeboekt terwijl daarover nog geen helderheid is. Daarbij gaat het, als ik zo de cijfers bekijk, gewoon om groot geld. Ik denk dat het toch goed is om op z'n minst gemeenten er, wellicht in overleg met de VNG, nog eens op te wijzen dat zij beter zicht moeten krijgen op de risico's die zij lopen als zij in samenwerkingsverbanden zitten of op een andere manier participeren. Ik vind het ten principale een gekke situatie als je een voetbalwedstrijd kunt spelen waarbij je én speler, én scheidsrechter bent. Dat zou meer partijen toch moeten aanspreken. Ik heb die vergelijking al eens eerder gebruikt in dit kader. Het is natuurlijk merkwaardig dat een gemeente enerzijds zelf belang heeft in gronden, en anderzijds degene is die mag zeggen waar als eerste wordt ontwikkeld. Volgens mij zou de ruimtelijke ordening beter zijn als die twee zaken strikt gescheiden zouden zijn. Kan de Minister het zich voorstellen dat wij zelfs gewoon zouden komen tot een verbod op actieve grondpolitiek door gemeenten, anders dan in een situatie waarin een ontwikkeling gewoon helemaal niet tot stand komt als er geen actieve grondpolitiek door gemeenten zou zijn? Ik kan me namelijk voorstellen dat onteigening af en toe nuttig of nodig zal zijn.

Er zijn ontzettend veel mogelijkheden om te sturen in de ruimtelijke ordening. We kunnen werken met exploitatieovereenkomsten. We kunnen er op vele manieren voor zorgen dat kwaliteit wordt geborgd. Die kwaliteit hoeft helemaal niet te komen uit winst die een gemeente maakt met het grondbedrijf. Die kan voortkomen uit regels over de dichtheid van de bebouwing of over de hoeveelheid groen. Die kwaliteit kan op allerlei manieren in zo'n bestemmingsplan zitten. Daardoor kan er echt kwaliteit worden geleverd en zal er niet alleen worden gekeken naar winsten. Ik ben dus benieuwd of de Minister zich een systeem kan voorstellen waarbij wordt gezegd: gemeenten, u stopt met die actieve grondpolitiek en u voert alleen nog maar grondpolitiek als het op een andere manier niet te realiseren is.

De heer Veldman sprak over de extra detailhandelsontwikkelingen. Zijn dat ontwikkelingen op gemeentelijke grond? Is dit dus wellicht ook financieel gedreven? Vanuit de markt kan het immers eigenlijk niet komen. De heer Veldman zegt zelf dat die vraag er helemaal niet is, en ik denk dat ik dat met hem eens ben. Dan is het dus de vraag waarom dit dan wel wordt ontwikkeld. Wie heeft daar dan eigenlijk belang bij?

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.30 uur geschorst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Er staat een overzichtelijk aantal onderwerpen op de agenda. Het zijn echter wel onderwerpen die van groot belang zijn voor het goed functioneren van gemeenten, zeker nu de economie weer aantrekt en er weer allerlei ontwikkelingen zullen plaatsvinden, ontwikkelingen die in de afgelopen jaren wat hebben stilgestaan.

Ik kom eerst op het grondbeleid van gemeenten. Hierover zijn door de woordvoerders van een aantal fracties opmerkingen gemaakt en er zijn vragen over gesteld. De woordvoerder van de VVD vroeg hoe het nu eigenlijk precies zit met de rol van de provincies. Provincies zijn enerzijds financieel toezichthouder van gemeenten, en anderzijds gebiedsregisseurs. Hij vroeg mij of ik hierover iets meer kan zeggen. Hoe gaat dat nu eigenlijk? Wat is de relatie tot het grondbeleid van de gemeenten? Hoe zullen straks de nieuwe gedeputeerden meegenomen worden in de opgaves die er voor hen liggen? Vorige keer heb ik al gezegd dat eigenlijk alle provincies hiermee op dit moment actief bezig zijn, sommige actiever dan andere. De provincie Utrecht heeft bijvoorbeeld gewoon laten weten hoeveel vierkante meter er uit de markt moet worden genomen. Die provincie stuurt daar op die manier op. De provincie Zuid-Holland stuurt bijvoorbeeld weer heel sterk op detailhandel. Zo hebben alle provincies hun eigen problemen, maar ook hun eigen oplossingen voor die problemen. Ze kijken ook naar elkaar. Wat kunnen ze overnemen van het beleid van andere provincies? Ik heb geen signalen gekregen dat dat niet zou werken. Natuurlijk zullen we via het IPO de nieuwe gedeputeerden ook weer inwerken op allerlei uitdagingen die er voor hen liggen op het terrein van de ruimtelijke ordening. Het IPO zal dat zelf ook doen. Ik denk daarbij onder andere aan de regierol van de gedeputeerden op het vlak van de hoeveelheden vastgoed, de hoeveelheden vierkante meters detailhandel en de manier waarop provincies gemeenten daarop moeten kunnen aanspreken.

Ook de woordvoerder van de PvdA heeft een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over het grondbeleid. Hij vroeg specifiek naar de commissie BBV. Hij vroeg ook of het mogelijk is om een wat langere termijn te gebruiken voor de uiteindelijke oplossing van de financiële problematiek. Ik heb begrepen dat deze vraag ook is gesteld aan de Minister van BZK. Die heeft die vraag ook beantwoord. Hij heeft gezegd dat verlenging van de termijnen niet aan de orde kan zijn, omdat een termijn van meer dan tien jaar te veel onzekerheden oplevert, waardoor geen goede financiële planning kan worden gemaakt. Daarom is voor de huidige termijn gekozen. Bij de gekozen termijn is nog reëel te plannen hoe een en ander zal worden afgeboekt. We moeten niet zeggen dat het «ooit wel een keer» zal worden opgelost. Het is aan het lokale bestuur om te kiezen voor de manier waarop de gemeente daar invulling aan geeft. Ik hoorde woordvoerders al terreinen noemen die gemeenten misschien zouden moeten ontzien. Het maken van die keuze is echter natuurlijk een lokale aangelegenheid. De termijn van tien jaar lijkt mij zelf ook een redelijke termijn, het antwoord van de Minister van BZK gehoord hebbend. Op die manier kan een goede planning worden gemaakt.

De voorzitter: De heer De Vries wil een vraag stellen. Ik wijs de woordvoerders erop dat ze ook in deze termijn van de regering twee keer mogen interrumperen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik snap wat de Minister zegt. Tien jaar is voor een financiële planning een lange periode. Zij is echter Minister van Infrastructuur en Milieu, dus zij weet dat tien jaar voor een infrastructurele planning een heel korte periode is. Daar wringt de schoen een beetje. Verder bevelen accountants en de commissie BBV aan om per locatie te bekijken welke ontwikkeling haalbaar is. Gemeenten zouden beter geholpen zijn als we zouden kijken naar de grondpositie van zo'n gemeente als geheel. Sommige stukken grond zijn kansrijk, andere stukken zijn minder kansrijk. Dat bepaalt uiteindelijk het financiële risico. Ik vraag de Minister daarom of zij bij de commissie BBV wil bepleiten dat er naar het totale bezit van een gemeente kan worden gekeken in plaats van naar alle onderdelen afzonderlijk. En kun je daardoor wellicht ook naar een langere termijn?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zal die materie eens bestuderen, ook al omdat we straks bij de Omgevingswet ook andere termijnen krijgen dan de termijnen die nu bijvoorbeeld gelden bij de bestemmingsplannen. Een en ander wordt ruimer en breder van opzet, en volgens mij worden ook de termijnen daarmee langer. Ik kan dus eens even bekijken hoe dit daarmee in verhouding staat. Als je echter een en ander democratisch wilt kunnen legitimeren, zul je altijd de gemeenteraad de mogelijkheid moeten kunnen geven om er iets van te vinden en moet er altijd een eindtijd in zitten. Er moet een termijn zijn waarvan de gemeenteraad in redelijkheid moet kunnen zeggen dat die nog overzichtelijk is. Toekomstige generaties moeten niet te veel met de lasten worden opgezadeld. Ik hoor echter de vraag die de heer De Vries stelt en ik zal bij de commissie BBV navragen of het breder kan. Ik kan ook bekijken of de Omgevingswet straks van invloed zal zijn op de termijn waarover de heer De Vries het heeft. De huidige termijn is echter tien jaar. Daarvoor is waarschijnlijk ook gekozen vanwege de bestaande koppeling met het bestemmingsplan.

De heer Albert de Vries (PvdA): Het tweede onderdeel van mijn vraag was of er naar het totale grondbezit kan worden gekeken. Eigenlijk is er ook nog een derde vraag. De commissie BBV legt een bepaalde voorwaarde op. Accountants stellen daarna echter soms nog allerlei extra eisen voordat zij bereid zijn om een goedkeurende verklaring af te geven. De mevrouw die meegewerkt heeft aan het rapport dat is geschreven over de analyse van het grondbedrijven, ken ik daarvan. Gemeenteraden voelen daardoor juist vaak minder vrijheid.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Mijn eerste antwoord betrof ook het kijken naar het totale grondbezit. De tweede vraag die de heer De Vries stelde, had ik dus in het eerste antwoord al opgenomen. Hij vroeg of de commissie BBV wat breder zou kijken dan alleen naar een specifiek project. Ik wil dat gewoon wel eens met die commissie bespreken. Wat zijn de mogelijkheden en de onmogelijkheden op dat vlak? Dat wil ik zeker doen omdat ik ook geloof dat je dingen vaak in een breder perspectief wilt bekijken als je ook oplossingen in een breder perspectief wilt realiseren. Ik ben dus veel meer van de gebiedsgerichte brede aanpak dan van specifieke probleemoplossingen voor één klein gebiedje.

Over de termijnen heb ik gezegd dat dit afhangt van de mogelijkheden die er zijn. De derde vraag van de heer De Vries ging over de accountantscontrole. Het antwoord op die vraag weet ik nu niet. Daarin moet ik me gewoon even verdiepen, want die vraag is op dit moment voor mij te specifiek. Ik zal daarop terugkomen, bijvoorbeeld in een volgend overleg.

De heer Smaling heeft gezegd dat hij wel ziet dat er vooruitgang zit in het grondbeleid, maar dat we toch nogal somber zijn. Hij vroeg ook wat de rol van de rekenkamer daarin kan zijn. Dat is natuurlijk een lokale aangelegenheid, want gemeenten hebben een eigen, lokale rekenkamer, maar volgens mij zal ook bij gemeenten de rekenkamer een belangrijke rol spelen, net als bij het Rijk. Als de raad vragen heeft, kan hij heel goed de rekenkamer inzetten.

Er is gevraagd hoe dit straks in de Omgevingswet komt. In hoofdstuk 12 komt het grondbeleid aan de orde, ook al komen er na de Omgevingswet nog wetten die het grondbeleid nog zullen veranderen. In de Omgevingswet wordt echter in ieder geval al wel de basis gelegd. Er is specifiek gevraagd naar het voorkeursrecht. Op dit moment wordt de evaluatie van de Wet voorkeursrecht gemeenten afgerond. De uitkomsten van deze evaluatie worden ook betrokken bij het bepalen van een standpunt over het behoud van het voorkeursrecht. Ik heb in mijn brief al geschreven dat ik de Kamer naar verwachting voor het zomerreces de resultaten van de evaluatie zal kunnen sturen. Dan zal ik de Kamer ook het standpunt sturen van het kabinet over het al dan niet behouden van het voorkeursrecht.

De heer Madlener heeft vragen gesteld over grondspeculaties. Hij vroeg mij wat ik daar nu eigenlijk van vind. Hij vroeg mij of ik vind dat het niet mogelijk zou moeten zijn dat gemeenten speculeren met grond. Ik heb er in principe niets op tegen als gemeenten grond aankopen omdat zij een ontwikkeling mogelijk willen maken. Het gaat er nu natuurlijk vooral om of deze gemeenten daarmee verstandig omgaan. In de afgelopen jaren zijn gemeenten eigenlijk heel voorzichtig geworden met het voeren van een actief grondbeleid. Het gaat hierbij vooral over een erfenis uit de jaren negentig en uit de jaren kort na de eeuwwisseling. In die jaren hebben gemeenten heel veel grond aangekocht. Sindsdien is er een dalende lijn te zien in de hoeveelheid grondaankopen. Men zei in de jaren dat men grond aankocht: de projectontwikkelaar gaat er eigenlijk altijd vandoor met de winst, dus waarom koopt de gemeente de grond niet zelf? De gemeente is immers ook degene die het bestemmingsplan verandert. Men zei: als de gemeente meeprofiteert van de winst, profiteert de hele gemeenschap ervan. Ik meen dat de woordvoerder van de VVD zei dat er ook tijden zijn geweest waarin de burgers heel veel hebben geprofiteerd van die grondpolitiek. Een gemeente is natuurlijk geen entiteit op zich. Een gemeente haalt bij de burger en brengt bij de burger; dat is een geheel. Het Rijk heeft de gemeenten in ieder geval gevraagd om bij de grondposities een zorgvuldiger afweging te maken. In de afgelopen jaren is het immers eigenlijk gegaan over «bezint eer gij begint». Gemeenten moeten goed weten of de verwachte opbrengst reëel is. Vaak werd alvast geld uit het grondbedrijf gehaald om er andere dingen mee te betalen, op grond van de verwachte winst. Is dat reëel, of moet een gemeente gewoon wachten tot het project is afgerond? Na afronding van het project kan worden bekeken of er winst is.

Bij veel gemeenten geldt inmiddels voor actief grondbeleid: nee, tenzij. Gemeenten kopen alleen nog maar aan als dat nodig is voor het realiseren van maatschappelijke doelen. Juist omdat gemeenten soms hiermee ook maatschappelijke doelen willen realiseren, vind ik het niet nodig om actieve grondpolitiek te verbieden en zou ik dat ook te vergaand vinden. Dat gemeenten grootschalig grond aankochten, is inmiddels verleden tijd. Volgens mij moet er echter wel een mogelijkheid blijven om selectief grond aan te kopen. Grond moet kunnen worden aangekocht als dat nodig is om maatschappelijk gewenste projecten te realiseren. Ik ben ook van mening dat de keuze voor een te voeren lokaal grondbeleid moet worden gemaakt op grond van een afweging van gemeenten en gemeenteraden zelf. Een verbod op het kopen van grond vind ik hier dus niet bij passen. Het Rijk heeft dus wel een oproep aan gemeenten gedaan om hiermee voorzichtig om te gaan. Een algeheel verbod zou wat mij betreft de autonomie van gemeenten te veel aantasten.

De heer Madlener (PVV): Ik vind dit antwoord zeer teleurstellend. De Minister concludeert met ons dat het in heel veel gemeenten in het verleden heel erg is misgegaan en dat de burger daar nu de prijs voor betaalt. Ze zegt nu echter tevens: het probleem blijkt nu even wat minder groot te zijn, want er worden niet meer zulke grote winsten gemaakt en gemeenten doen nu even wat voorzichtiger aan. Het huidige systeem, dat gemeenten uitnodigt om aan de slag te gaan met grondspeculatie, blijft echter bestaan. Volgens mij is dit nu juist een heel goed moment om eens te kijken naar de ruimte die gemeenten hebben om zich de overwinsten bij bestemmingswijziging toe te eigenen. Ik heb Engeland als voorbeeld genoemd. Daar gaat dit heel anders. Daar is grondspeculatie eigenlijk helemaal niet meer nodig, want gemeenten kunnen op een andere wijze overwinst afromen voor maatschappelijke doeleinden. Ten slotte zeg ik dat ik niet pleit voor een verbod op de aankoop van grond door gemeenten, want een gemeente kan ook zelf iets willen realiseren. Het gaat mij echter puur om speculatie gericht op financieel gewin. Dat moeten we op een andere manier mogelijk maken. Ik vraag de Minister daarom nogmaals of zij hierover wil nadenken. Wil zij zich laten informeren over alternatieven voor de huidige manier waarop gemeenten omgaan met bestemmingswijziging en de winst die daarbij ontstaat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ben daarover al aan het nadenken. Zoals de heer Madlener weet, zijn we bezig met nieuwe wetgeving over grondbeleid. Daarop kom ik bij de Kamer terug. De heer Madlener zegt nu: gemeenten zouden nog wel grond moeten kunnen kopen, maar ze mogen er niet mee speculeren. Dat is natuurlijk al iets anders dan een verbod op actief grondbeleid. Grondbeleid heeft immers soms gewoon een positieve uitwerking voor gemeenten, die met dat grondbeleid een maatschappelijke doelstelling willen realiseren. Ik heb de heer Madlener er verder op gewezen dat er ook een periode is geweest waarin het heel goed is gegaan met dit gemeentelijk grondbeleid. Eigenlijk is het vaak niet zozeer niet goed gegaan door het verwerven van grondposities, als wel door de gretigheid waarmee er geld uit de kas is gehaald door andere wethouders of door de wethouder waar ook het grondbedrijf onder viel. Zij hebben dit geld al uit de kas gehaald terwijl de opbrengsten nog niet waren gerealiseerd. Er werd grond aangekocht voor een project. Vervolgens werd er een bepaalde waarde aan die grond gehecht, maar later bleek dat de grond in werkelijkheid minder waard was. De overwinst van die fictieve waarde was dan echter al afgeroomd om er bijvoorbeeld een gymhal van te bouwen. Daarmee zijn de problemen ontstaan. Daarvoor zouden gemeenteraden hun wethouders natuurlijk gewoon moeten afstraffen. Wethouders mogen geen geld uitgeven dat eigenlijk nog niet bestaat. Als zij dat doen, is dat gewoon geen goed financieel beleid. Daarmee heeft dit dus vooral te maken.

Wil ik kijken naar alternatieven? Dat wil ik zeker doen. We zullen bij de discussies over het grondbeleid immers ook discussies voeren over grondexploitatie en over de vraag in hoeverre een gemeente ook kan afromen als zij bijvoorbeeld infrastructuur of andere zaken moet realiseren. Volledige afroming zou volgens mij niet tot een goede marktprikkel leiden. Stel je immers voor dat iemand een stuk grond bezit waarvan de bestemming wijzigt. Kan een gemeente dan vervolgens zeggen: alle winst die u daaruit haalt, halen we weer bij u weg? Als een gemeente dat doet, kan de eigenaar zeggen: dat is toch raar, want ik heb het risico genomen en de gemeente boekt de winst. Ik vind dat er altijd een goede verhouding moet zijn tussen winst en risico. Als een gemeente alleen afroomt, boekt zij alleen de winst, maar loopt zij geen risico. Een gemeente die actief participeert, loopt risico's maar maakt ook kans op winst. Een en ander moet een beetje in een goede verhouding zijn. Ik praat hier te zijner tijd graag over door als wij het over de wetgeving hebben.

De heer Madlener (PVV): Ik ben wel blij dat de Minister toch bereid is om daarnaar te kijken. Ik wil haar aanmoedigen om dat te doen en ik bied mijn hulp aan. Die grondspeculatie door gemeenten komt niet voort uit het streven om een bepaalde ontwikkeling op de best mogelijke manier mogelijk te maken, maar is puur financieel gedreven. Dat onderschat de Minister misschien. Er zijn namelijk geen andere middelen om die winsten af te romen. Er zijn dus voorbeelden van plaatsten waar dit beter gaat. De manier waarop gemeenten nu omgaan met die grondspeculatie, leidt er vaak toe dat er een ontwikkeling plaatsvindt op gemeentegrond in plaats van op de beste plek. Een gemeente denkt dan: we kunnen de huizen op ons sportveld bouwen en dan is de winst voor de gemeente, en we kunnen de huizen bouwen op de grond van die boer, maar dan hebben we geen winst. Gemeenten kiezen vaak op basis van de eigen positie. Dat is het tweede nadeel van grondspeculatie. Die nadelen kunnen we ondervangen met nieuwe regels. Ik zeg nogmaals dat ik blij ben dat de Minister bereid is om daarnaar te kijken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik onderschat dat zeker niet. Ik ben ooit wethouder geweest en had toen het grondbedrijf in mijn portefeuille. Ik weet dus hoeveel aanvallen er altijd op werden gedaan door collega's. Zij zeiden: je kunt dat toch best wat positiever ramen. Bij landbouwgrond is er immers sprake van een totaal andere waarde dan bij grond die geschikt is voor bebouwing. Naar dat grondbedrijf werd vaak likkebaardend gekeken. Ik spreek daarbij inderdaad over de jaren negentig en de eerste jaren na de eeuwwisseling. Ik ken die situatie dus heel goed. Ik weet echter ook dat het Rijk daarin niet bepalend is. Uiteindelijk gaat het hierbij toch om de rechte ruggen van bestuurders in zo'n gemeente. Zij moeten ervoor zorgen dat er gewoon een goed en gedegen financieel beleid wordt gevoerd.

De heer Madlener wijst ook op het eigen belang dat een gemeente kan hebben om iets te realiseren op eigen grond. Dat speelt inderdaad een rol. Er zijn echter ook de ladder duurzame verstedelijking en een aantal andere instrumenten die daarop van invloed kunnen zijn. Dat eigen belang van gemeenten kan echter zeker een rol spelen; dat zal ik niet ontkennen.

De heer Houwers (Houwers): De Minister zegt er ten principale geen bezwaar tegen te hebben dat gemeenten grond verwerven. Ik hoor haar echter niet ingaan op mijn opmerking dat ik mij afvraag of het ten principale juist is dat gemeenten scheidsrechter en deelnemer in eenzelfde wedstrijd zijn. De heer Madlener zei net al dat gemeenten eigenlijk dubbele belangen hebben.

Verder zegt de Minister dat het ingaat tegen de autonomie van gemeenten. In de huidige situatie klopt dat. Maar het is nu juist zo aardig dat wij bezig zijn met een wetgevingstraject. Daarbij zouden wij wellicht gemeenten op bepaalde onderdelen iets minder ruimte kunnen geven. Dit is misschien wel hét moment om het daarover met elkaar te hebben. Misschien wil de Minister daarop reageren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ben inderdaad niet specifiek ingegaan op de vraag van de heer Houwers, omdat zijn vraag voor een deel overeenkwam met die van de heer Madlener. Op bijvoorbeeld de specifieke vraag over het verbieden van actieve grondpolitiek ben ik net al ingegaan bij de beantwoording van de vragen van de heer Madlener. Volgens mij heb ik daarover een afgewogen verhaal gehouden. Welke varianten zijn wel wenselijk en welke niet? Ik merkte dat de heer Madlener daarbij zelf ook een onderscheid maakt tussen aankoop voor maatschappelijk belang en andere aankopen.

Ook de dubbelrol is door de heer Madlener genoemd. Zo'n rol is eigenlijk een beetje inherent aan de overheid. Ook ik heb als Minister meerdere petten op. Daarom moet de overheid alles wat zij doet altijd zo transparant mogelijk doen, en moet zij wat zij doet democratisch kunnen legitimeren. We kunnen dus niet helemaal voorkomen dat er sprake is van een dubbelrol. Ik heb zojuist ook geprobeerd om dat te zeggen. Enerzijds maakt de overheid een bestemmingsplan en anderzijds is zij soms ook eigenaar van locaties. Dit moet echter wel duidelijk en transparant zijn. Volgens mij heeft het Rijk net nog een rechtszaak aan zijn broek gekregen over de ontwikkelingen rondom het Markermeer. Sommige partijen zeggen: de overheid bezit én de grond, én stopt geld in de ontwikkeling ervan, én, én. Marktpartijen kunnen daar altijd bezwaar tegen maken. Dat geldt natuurlijk ook in een gemeente. Ik stel echter nogmaals voor om met elkaar dieper op dit onderwerp en alle mogelijke instrumenten in te gaan als we de voorstellen voor wetgeving hier bespreken. Ik verwacht dat het in het najaar zover zal zijn.

De heer Houwers (Houwers): Mag ik dan constateren dat de Minister in het najaar terugkomt op deze zaak, en dat alle andere instrumenten, die misschien voorliggend zijn aan actieve grondpolitiek, dan nog eens zullen worden beschouwd? Ook ik zeg niet dat het absoluut moet worden verboden. Ik heb ook gezegd dat bijvoorbeeld onteigening soms nodig is als noodzakelijke ontwikkelingen op een andere manier niet tot stand komen. Ik begrijp dat gemeenten in zo'n situatie grond aankopen. Kunnen wij hierover tegen die tijd dus nog een keer uitvoeriger met elkaar van gedachten wisselen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kom dan met een aantal voorstellen naar de Kamer over stedelijke herverkaveling, over de aanpassing van regels rond onteigening en over een aanpassing van de Wet voorkeursrecht gemeenten. Die zaken worden allemaal vernieuwd en klaargemaakt om later op te gaan in de Omgevingswet. Ik ga ervan uit dat woordvoerders mijn aandacht dan vestigen op alle mogelijke instrumentaria en mij om een mening daarover zullen vragen. Dan zullen we dit in samenhang bekijken en kunnen we het totaal bezien.

Ik kom nu op de stedelijke herverkaveling. De heer De Vries vroeg of wetgeving daarover er nog voor de Omgevingswet komt. Zoals ik al heb gezegd, kom ik met een wettelijke regeling voor stedelijke herverkaveling. Ik sluit voor de invulling daarvan ook zo veel mogelijk aan bij de systematiek van de vrijwillige kavelruil in de Wilg. Daarop zal ik straks nog wat dieper ingaan. Daarmee geef ik ook uitvoering aan de motie-De Vries. Ik probeer om zo snel mogelijk een wettelijke regeling tot stand te brengen. In oktober zal de toetsversie van het voorstel voor de aanvullingswet grondeigendom en internetconsultatie ingaan. Daarin zit ook de regeling van de stedelijke herverkaveling. Ik heb in het VAO ook aangegeven dat stedelijke herverkaveling niet los kan worden gezien van de andere instrumenten van het grondbeleid, dus de Wilg en onteigening. Het gaat dus bij het maken van die aanvullingswet grondeigendom om de totaliteit. Ik hoop dat deze aanvullingswet zo snel mogelijk in werking kan treden nadat dit ook in zijn totaliteit in de Kamer is behandeld. Ik heb in het VAO ook gezegd dat dit wellicht al in werking kan treden nog voordat de Omgevingswet in werking treedt. In het slechtste geval treedt dit tegelijk met de Omgevingswet in werking. Wij streven er echter naar, dit zo snel mogelijk in werking te laten treden.

De woordvoerder van de PvdA vroeg mij ook in hoeverre ik in de Wilg rekening kan houden met de mogelijkheid van integratie van het inrichtingsplan en het projectbesluit, dat het tracébesluit zal gaan vervangen. Op dit moment wordt het wetsvoorstel aanvullingswet grondeigendom nader vormgegeven. Het zal dan ook daarin moeten staan. We doen dat nu met stakeholders, met eigenlijk alle belangrijke partijen die hierbij betrokken zijn. Er wordt bekeken of het uiteindelijk een goede oplossing is om dit hier ook in te laten landen. Hier staan wij dus in principe positief tegenover. We voeren hierover echter ook gesprekken met anderen, waarbij we bekijken of dit ook echt werkbaar is. In 2017 komt er dan één samenhangend wetsvoorstel voor de modernisering van het grondbeleidsinstrumentarium. Wij verwachten natuurlijk vervolgens in 2018 de invoeringswet voor de Omgevingswet te laten volgen. Er is dus nog ruimte tussen, maar dan moet alles wel snel geleverd en behandeld worden.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik ben op zich wel blij met het antwoord van de Minister, want daaruit blijkt dat alles positief wordt bekeken. Met de motie van de PvdA, die met een ruime meerderheid in de Kamer is aangenomen, werd echter beoogd om de wet over stedelijke herverkaveling al in werking te laten treden als afzonderlijke wet. Als je dit koppelt aan die aanvullingswet grondexploitatie, gaat het natuurlijk veel langer duren. De Wilg functioneert nu ook al apart. Ik weet daarom niet zo goed waarom we een wet over stedelijke herverkaveling, die veel op de Wilg lijkt, niet ook al naar voren zouden kunnen halen. De Minister weet dat er in heel veel gebieden in Nederland wordt herontwikkeld, waarbij eigendomssituaties soms knap ingewikkeld zijn. Het instrument is daarom gewoon keihard nodig voor succesvolle herontwikkeling. Ik vraag de Minister daarom nogmaals of zij de motie nu echt letterlijk gaat uitvoeren. Ik meende te horen dat ze dat niet gaat doen. Dat zou me erg spijten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij heb ik in het VAO al gezegd dat ik wel de wet over de stedelijke herverkaveling zou gaan maken en dat ik dit ook vroeger zou gaan doen dan bij de invoering van de Omgevingswet. Ik heb echter ook gezegd dat ik deze wet over stedelijke herverkaveling niet los wilde zien van onteigening, voorkeursrecht en de ruilverkaveling in het landelijk gebied, omdat die zaken zo ontzettend veel met elkaar samenhangen. Ook de ruilverkaveling komt dan pas in het totaalplaatje en ook de ruilverkaveling wordt niet nu al apart geregeld. Ik heb dat toen in het VAO dus wel duidelijk gezegd, ook in het debat. Dan kunnen we ons nu natuurlijk gaan afvragen wat toen het antwoord van de heer De Vries was. Dat weet ik ook niet. Ik heb toen echter wel gezegd dat deze zaken erg met elkaar samenhangen en dat dit daarom op deze manier zou worden vormgegeven in een totaalwet.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik geef de Minister dan in overweging om de vernieuwde Wilg samen met de wet over de stedelijke herverkaveling naar voren te halen. Als zij dat doet, heb ik er geen behoefte aan, opnieuw een motie in te dienen. Als zij dat niet doet en vasthoudt aan de wet over de grondexploitaties en aan haar voornemen om het allemaal samenhangend te behandelen, dan heb ik wél een probleem. Dan ga ik opnieuw een uitspraak van de Kamer vragen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik moet hier gewoon even op studeren. Ik weet wel dat we toen hebben gezegd waarom het allemaal zo samenhangt. Ik heb nu de motivatie niet meer helemaal paraat. Ik zal proberen er zo, in de tweede termijn, nog op terug te komen. Als dat niet lukt, zal ik er wat later op terugkomen.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de plattelandswoningen. De woordvoerder van de VVD en de heer Houwers vroegen wat die uitspraken nu precies betekenen. Wat gaan we concreet doen? Hoe zit dit in Europees verband? In samenwerking met het IPO en de VNG ben ik de aard en omvang van de feitelijke problematiek in regio's en gemeenten in kaart aan het brengen. Voor ons was het immers natuurlijk ook een tegenvaller dat de Raad van State deze uitspraken deed. De kernvraag is of de doelstellingen en de tekst van de Europese richtlijn nog verdere ruimte bieden voor een uitleg die verenigbaar is met de doelstellingen van de wet over plattelandswoningen. Ik onderzoek nu die Europese regelgeving en ik kijk ook even hoe andere landen dit doen. Ik heb nog niet precies voor ogen hoe andere landen dit hebben geregeld, maar we zijn dat wel aan het uitzoeken. Ik onderzoek dus ook of er ruimte is voor verdere flexibilisering en nuancering. Als ik dat bekeken heb, kan ik ook bezien of er reparatiewetgeving nodig is. Ik denk dat ik in staat ben om voor de zomer de Kamer te informeren over de resultaten van deze acties en over de vervolgestappen die ik wil zetten.

Diverse woordvoerders hebben vragen gesteld over de rechtspositie van grensbewoners. Men vroeg mij wat ik hieraan nog meer kan doen. We hebben samen met de Nederlands-Duitse commissie voor de Ruimtelijke Ordening in de grensprovincies gesproken over de vraag wat er allemaal zou kunnen. De brochure is al eerder ter sprake gekomen. De opdracht daarvoor is inmiddels verstrekt. Het is niet zo dat Nederlands ingezetenen minder rechten hebben. Zij kunnen zich gewoon in Duitsland voegen in de Duitse rechtsbeschermingsprocedures. Het bevoegd gezag in Duitsland moet ook zorgen voor informatievoorziening over de inspraak en de rechtsbescherming. Nederlands ingezeten kunnen ook terecht bij de Duitse bevoegde autoriteiten als zij recht zoeken. Dat is eigenlijk wat we in die brochure zetten. Het is dus niet zomaar een foldertje; het is bedoeld om mensen echt te wijzen op de rechten die zij hebben en de wijze waarop zij bezwaar kunnen maken als zij bijvoorbeeld – ik neem even het voorbeeld van de heer Madlener – geen windmolen voor hun neus willen hebben net over de grens. Ik kan niet ingrijpen in Duitsland. Duitsland is het bevoegd gezag. Het is Duits grondgebied. De provincie helpt met het indienen van zienswijzen en bezwaren. Die bevoegdheid ligt ook daar, maar ik ben altijd bereid om te overleggen met de betrokken provincies om te bekijken of we, indien noodzakelijk, een gezamenlijk standpunt kunnen bepalen. Mochten er problemen ontstaan of mochten provincies zelf niet weten hoe ze dat moeten begeleiden, dan kunnen we daar altijd nog een rol bij spelen.

Eigenlijk is iedereen die hier vandaag aanwezig is, positief over de Crisis- en herstelwet. De PvdA heeft wel gezegd: wij zijn daar positief over behalve als er overschotten door worden gecreëerd. Ik weet ook dat de PvdA in het verleden tegen een bepaald voorstel heeft gestemd uit angst om die overschotten te krijgen. Ik wil hier echter herhalen dat ook bij het realiseren van vastgoed in het kader van Crisis- en herstelwetexperimenten via de ladder duurzame verstedelijking onderzoek wordt gedaan naar de noodzaak van toevoeging. Nu kun je natuurlijk weer opmerken dat de ladder duurzame verstedelijking nog niet overal even goed werkt, maar de principes zitten er in ieder geval wel in. Het blijft goed om daar discussie over te voeren wanneer er individuele projecten worden voorgesteld.

De heer Smaling heeft gevraagd waarom het woord «doeltreffendheid» is vervallen. Dat is vervallen, omdat uiteindelijk is gekozen voor een jaarlijkse rapportage. Of sprake is van doeltreffendheid, zie je natuurlijk altijd pas een aantal jaren nadat een project gerealiseerd is. Daarom zit het niet in de jaarlijkse rapportages. Wij denken ook dat het continu rapporteren over de voortgang meer oplevert dan de eenmalige rapportage aan het einde die eerst als opzet was bedacht. Om die reden is dat woord dus vervallen.

De heer Smaling stelde nog een aantal vragen. Is het moeilijker om beroepszaken te meten? Ontstaat er dan een soort «ruimtelijkeordeningsangst»? Welke rol spelen de aanwijzingsprocedures en de doorzettingsmacht van het Rijk daarbij? Hoe gaat dat straks in de Omgevingswet? Ik denk dat het beter wordt in de Omgevingswet, want daarin wordt geregeld dat belanghebbenden aan de voorkant worden gehoord. Er komt dus een veel bredere groep aan het woord op het moment dat je een bepaald project wilt gaan realiseren. Doordat die bredere groep aan het woord komt, kun je de belangen ook veel beter tegen elkaar afwegen. De Omgevingswet zal daar alleen maar een positiever effect op hebben dan de Crisis- en herstelwet, waarin natuurlijk ook al allerlei bevoegdheden in stand zijn gehouden om bezwaar te maken, in beroep te gaan of mee te praten. De Omgevingswet zal echter juist de voorkant, het stakeholderproces, beter gaan organiseren dan de huidige wetgeving.

De PVV vraagt of ik bereid ben om het plaatsingssysteem strenger te maken. Die partij was ook enthousiast over de Crisis- en herstelwet behalve als het gaat om windmolens. In de Crisis- en herstelwet is de mogelijkheid gecreëerd om windmolens tijdelijk te bestemmen waardoor ze uiteindelijk na 25 jaar ook weer verwijderd kunnen worden door een gemeente. Dat ligt misschien net iets meer in het straatje van de PVV dan een permanente bestemming van windmolens. Maar goed, ik begrijp dat het woord «windmolens» eigenlijk altijd wel een soort rode lap voor de PVV is, dus ik zal er niet te veel over zeggen.

Zijn we bereid om de plaatsingseisen strenger te maken? We hebben heel veel regels omtrent geluid, externe veiligheid en de bouw van windmolens. Ik ben dus niet van plan om extra regels te gaan stellen zoals de 10H-norm, omdat ik denk dat de regels die we hebben eigenlijk al vrij streng en strikt zijn. Ik heb ook niet begrepen dat de PVV wel voor de plaatsing van windmolens is als we die 10H-norm zouden invoeren. Ik weet dus niet helemaal voor wie ik die dan zou invoeren.

De heer Madlener (PVV): Er is een rapport verschenen van, uit mijn hoofd gezegd, de Vrije Universiteit Amsterdam. Daarin wordt berekend dat mensen die in een straal van zo'n 2 km van een windmolen wonen, schade lijden. Hun huis wordt minder waard. Er zijn duizenden huishoudens in Nederland die daar schade door lijden en die daar last van hebben. Dat aantal gaat gigantisch toenemen door het windmolenbeleid van deze Minister en het feit dat de heer Samsom dit zo graag wil. Waarom is de Minister niet bereid om burgers beter te beschermen? Is zij op de hoogte van de schade en de overlast die duizenden huishoudens in Nederland ondervinden als gevolg van dit windmolenbeleid?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De discussie over windmolens is heel complex. Aan de ene kant willen we in dit land minder afhankelijk worden van brandstoffen die niet duurzaam zijn en uiteindelijk worden opgemaakt. We zijn daarom op zoek naar duurzame brandstoffen. Omdat we in een plat landje wonen, hebben we helaas geen snelstromende rivier waar we een dam in kunnen zetten om een heel groot deel van onze duurzame energie mee op te wekken. We zijn daarom een beetje aangewezen op windmolens en windenergie. Windmolens nemen heel veel ruimte in beslag. Ik snap dus heel goed dat windmolens bij bijna niemand populair zijn. Dat is misschien alleen anders als je ergens een heel windmolenpark kunt maken waarin je heel veel windmolens bij elkaar kunt zetten. Alle individuele windmolens in het landschap die in het verleden gerealiseerd zijn, hebben het imago van windmolens echter niet veel goed gedaan. Ik denk wel dat ze de eigenaren goed gespekt hebben, want ze zijn vaak heel lucratief. Ik begrijp dus heel goed dat mensen grote weerstand hebben tegen windmolen, zeker als ze bij hen in de buurt komen te staan. Ze zijn immers ook van invloed op de waarde van hun woning en op hun leefgenot. Aan de andere kant willen we ook dat de lampen blijven branden en willen we van alles en nog wat kunnen blijven doen. Dat maakt het zo complex. Daarom is het vinden van locaties voor windmolens of voor 380 kV – dat zijn die grote installaties waar de elektriciteitsdraden overheen moeten lopen waar eigenlijk ook niemand bij in de buurt wil wonen – een nationaal belang. Ons land is te klein om plekken te vinden waar dat nog kan worden gedaan zonder dat iemand het ziet, hoort of meemaakt. Ik kan het niet inschatten voor deze norm, maar als je als norm voor de afstand tot de woning gaat hanteren dat het object tien keer plat moet kunnen liggen, dan denk ik dat er in Nederland nog maar weinig plekken overblijven waar dat kan. Dat is anders in sommige andere landen waar meer ruimte is. Ik zou willen dat we een snel te realiseren voorziening voor duurzame energie hadden die veel minder ruimte in beslag nam. Dat zou de discussie een stuk makkelijker maken. We hebben echter de verantwoordelijkheid om goede voorzieningen te leveren. Ook de kraan voor niet-duurzame brandstoffen wordt in deze Kamer dichtgedraaid. We zullen dus toch iets moeten. We proberen dat zo goed mogelijk te doen en hebben daarom tegen de provincies gezegd: wijs de goede plekken aan, want jullie zitten dichter bij de mensen en voelen beter aan dan wij op nationaal niveau waar het goed is om dat te doen. Daarom kunnen mensen uiteindelijk ook daar terecht om bezwaar te maken, om vragen over schade te stellen en om meer van dat soort zaken voor te leggen. Maar om nu te zeggen: we doen het nergens meer, want het levert soms een nadelige positie op voor individuen? Dat doen we ook niet bij snelwegen of andere zaken die we van nut voor de hele maatschappij vinden. We geven een individu echter wel de mogelijkheid om de gang naar de rechter te maken.

De heer Madlener (PVV): De Minister moet mensen ook beschermen tegen schade vanwege overheidsplannen. Dat is hier precies het geval. Mensen hebben daar schade van en krijgen die niet of nauwelijks vergoed. Ik vind dat de Minister de taak heeft om mensen te beschermen en om in ieder geval de schade te vergoeden. Zij moet het land ingaan om te bekijken hoeveel last mensen hiervan hebben. Ik denk dat de regering dat ernstig onderschat en dat zij het belang van die windmolens boven dat van de mensen stelt. Er zijn natuurlijk wel alternatieven. In de toekomst dienen zich allerlei ontwikkelingen aan. Zonne-energie wordt misschien wel rendabel over niet al te lange tijd. Dan is het natuurlijk het beste om te wachten en om Nederland niet vol te bouwen met windmolens. Ik begrijp dat ik de Minister er niet van kan overtuigen dat die windmolens er niet moeten komen – dat gaat mij niet lukken – maar ik wil haar wel vragen om op zijn minst te kijken naar de schade die mensen hebben en om ervoor te zorgen dat die door de windmolenexploitant wordt vergoed. Op dit moment is dat niet het geval.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Die discussie wordt gevoerd met de Minister van EZ. Hij discussieert met de Kamer over alle vormen van energie en de percentages van de verschillende vormen van energie die nodig zijn om ons land van voldoende energie te voorzien. Wij hebben het hier over de ruimtelijke inbedding, het vastleggen van de locaties. Wij bekijken waar we het per se niet willen, omdat het andere nationale belangen of een bepaald natuurbelang schaadt. Er is gewoon een goed instrumentarium op het gebied van de ruimtelijke ordening dat ook bescherming biedt aan mensen. Er is geen recht op een vrij uitzicht – dat is er ook niet in het geval van allerlei andere activiteiten – maar er is bijvoorbeeld wel een regeling voor aantoonbare planschade en dat soort zaken. Verder zijn er steeds interessantere initiatieven waarbij er ook gedacht wordt aan het oprichten van coöperaties van windmoleneigenaars en het opkopen van individuele windmolens om ze in een park te plaatsen. Er zijn dus wel verschillende varianten mogelijk. Ga je iedereen daar blij mee maken? Nee, dat geloof ik niet, want dat is gewoon moeilijk. Er is echter een planschaderegeling en mensen moeten daar in principe gebruik van kunnen maken.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter.

De voorzitter: Ik begrijp dat u nog een vervolgvraag wilt stellen, mijnheer Madlener, maar dat hebt u al gedaan. Ik moet streng zijn, maar er komt nog een tweede termijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er zijn nog twee andere vragen gesteld. Een daarvan gaat over de doorlichting van de beleidsevaluatie door Twynstra Gudde. Specifiek werd gevraagd: hoe kijkt u naar bodembescherming en geo-informatie? Ik heb dat nu niet bij de hand. Misschien komt er nog een beleidsevaluatiedag. Ik heb die eigenlijk niet in de planning zien staan. Meestal vindt die ergens in mei plaats.

De voorzitter: Er is wel een wetgevingsoverleg aanstaande waarin het een en ander aan de orde komt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Anders kan het op een ander moment aan de orde komen, maar ik kom in elk geval nog terug op de vraag van de heer Smaling hierover.

De andere vraag gaat over slappe bodems en bodemdaling. Onder andere naar aanleiding van de Structuurvisie Ondergrond waar we nu mee bezig zijn, de discussies rondom het Deltaprogramma over slappe bodems die te maken hebben met waterschade en de huidige discussie over gasschade in Groningen hebben I en M en EZ al gezegd te willen samenwerken om kennis te vergaren over de bodem. Het doel daarvan is om meer inzicht te krijgen in de materie en hetgeen er moet gebeuren en om die informatie vervolgens ook te kunnen leveren aan gemeenten die met bodemvraagstukken zitten en de verantwoordelijkheid dragen om daar iets aan te doen. Ik heb vrijdag mijn collega van BZK gevraagd om daar ook aan mee te doen. Hij wil dat ook doen. De drie ministeries gaan dat nu dus gezamenlijk verder onderzoeken zodat zij het onderwerp breed in beeld kunnen brengen en kennis en expertise kunnen leveren aan de verantwoordelijke gemeenten. Ik denk dat dit ook naar aanleiding van de motie over bodemdaling gebeurt, maar die motie is waarschijnlijk ingediend bij de Minister van EZ. Ik weet dus niet precies wat daarin staat.

De heer Smaling (SP): Volgens mij heb ik de motie inzake slappe bodems ingediend tijdens het laatste WGO Water, dus wel bij deze Minister. Dat is dus de oorsprong van het meer venige deel van het verhaal. Tijdens het debat met Minister Kamp gisteren is wel de vraag aan de orde geweest of er een nationaal geologisch instituut moet komen. Zoiets bestaat natuurlijk al, maar in het geval van Groningen houden het KNMI en TNO zich met verschillende aspecten van de gaswinningsschade bezig. Het ene instituut houdt zich bezig met de seismiciteit; het andere met de bevingsbestendigheid van panden. Die suggestie is dus gedaan. De Minister moet daar nog op reageren.

Ik ben echter toch een beetje op zoek naar een concrete invulling van deze motie, ook van de kant van deze Minister. Er hoeft niet meteen een nieuw instituut te worden opgericht, maar het is toch een probleem dat verschillende vormen aanneemt. Dat gaat van de bodem in de zin van de bovenste paar meter – dat is dus het veenpakket waarin zetting, zakking en oxidatie een rol spelen – tot daling als gevolg van (a) het feit dat het om een bekken gaat dat sowieso zakt of (b) het feit dat er gas of andere materialen worden gewonnen. Ik vind dat al die zaken bij elkaar toch voldoende belangrijk zijn om er wat mee te doen. Het antwoord op de vraag wat er dan moet gebeuren, heb ik niet meteen paraat, maar ik hoor graag van de Minister dat er onder andere naar aanleiding van deze motie toegewerkt wordt naar een concreet resultaat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb de motie toen ontraden, omdat de indiener er ook het Deltaprogramma bij wilde betrekken. We hebben dat toen ook niet gedaan. Volgens mij is de motie daar vervolgens op afgestemd. Ik heb echter wel gezegd dat ik daar in het kader van de Structuurvisie Ondergrond breder naar wil kijken. Dat gaat nu ook gebeuren. Daar is niet alleen I en M bij betrokken. EZ is daar ook bij betrokken en BZK nu dus ook. We kijken naar diverse bodemproblematieken. Daar is een groep voor opgericht. Ik heb de naam vrijdag nog gedeeld met Minister Blok, maar ik weet nu even niet meer hoe die groep heet. Het gaat dus niet om een instituut, maar gewoon om een groep die nu aan het werk is om die kennis te vergaren, zodat die uiteindelijk ook gedeeld kan worden met gemeenten. Ik weet niet of ik kan zeggen dat er concreet gewerkt wordt aan de motie van de heer Smaling, want ik weet niet precies wat daarin staat, maar er wordt wel concreet gewerkt aan dit initiatief.

De heer Smaling (SP): Nog even voor de duidelijkheid: de motie over het meer belang hechten aan de deltabeslissing Ruimtelijke adaptatie heeft het toen niet gehaald, maar de motie over slappe bodems is wel aangenomen. Ik heb mevrouw Jacobi toen omgepraat om die ook te steunen. Daarom maak ik daar nu ook een punt van. Ik wil dat die motie iets concreters oplevert dan de constatering dat de Minister met haar collega Blok bezig is met iets waarvan ik niet echt voor ogen heb waartoe het gaat leiden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Zal ik de heer Smaling op de hoogte stellen over de initiatieven die op dat vlak genomen zijn en de onderdelen die daarbij een rol spelen? Ik kan dat de volgende keer doen als we over de Structuurvisie Ondergrond praten, maar het kan ook apart gebeuren. Het is maar wat de commissie wenst.

De heer Smaling (SP): Het lijkt mij uitstekend als er de eerstvolgende keer dat wij over de structuurvisie spreken, iets ligt. Ik spreek dat graag zo af.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik vind het eigenlijk al heel wat dat we met de slappe bodems aan de slag gaan, mijnheer Smaling.

De voorzitter: Het is natuurlijk ook een eclatant succes dat mevrouw Jacobi door de heer Smaling is omgepraat. Hij had echter bijna een extra interruptie gepleegd, terwijl ik dat nou net had verboden.

Volgens mij heeft de Minister de vragen die in eerste termijn gesteld zijn, nu wel beantwoord. Ik stel voor om aan de tweede termijn te beginnen. De spreektijd daarin is twee minuten per fractie. Als eerste geef ik het woord aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van een aantal vragen. Het is goed om te constateren dat zij ook bij de nieuwe gedeputeerden weer onder de aandacht zal brengen dat zij een dubbele rol hebben die zij ook zorgvuldig moeten uitvoeren. Ik ben het met de Minister eens dat het in een aantal provincies heel goed gaat, maar ik zie ook wel een aantal uitdagingen, onder andere in Gelderland, Limburg en zelfs in Noord-Holland. Daar wordt behoorlijk gestoeid met het toch weer bestemmen van gebieden tot detailhandelgebied. De provincie heeft daarbij een lastige rol, maar zij moet die wel gewoon vervullen. We moeten die verantwoordelijkheid niet willen overnemen, maar we kunnen bestuurders natuurlijk wel aansporen om hun verantwoordelijkheid te nemen.

Er werd zojuist een discussie gevoerd over actief grondbeleid. Ik steun de conclusie van de Minister dat we dat niet in zijn algemeenheid moeten verbieden. Bij de voorstellen die wij in het najaar ontvangen, moeten we een zorgvuldige afweging maken tussen risico en winst op het moment dat een bestemming wijzigt. Een eigenaar die risico loopt, heeft immers ook gewoon recht op winst, zodra die gemaakt kan worden.

Ik kom op het punt van de plattelandswoningen. Ik dank de Minister voor de toezegging dat we voor de zomer het overzicht, de analyse en de eventuele vervolgstappen krijgen. De vraag daarbij is nog wel welke vervolgstappen de Minister wil zetten. Als we het niet nationaal kunnen oplossen, is zij dan bereid om de stap richting Brussel te zetten om het Europees op te lossen? Ik stelde die vraag, omdat ik mij kan voorstellen dat er ook in andere landen in Europa behoefte is aan flexibilisering. De VVD wil de flexibilisering die we op grond van de Wet plattelandswoningen hadden, echt behouden. Als iemand zelf de keuze maakt om op een agrarisch erf te blijven wonen en dus accepteert dat hij te maken heeft met wat andere milieunormen, dan moet dat gewoon kunnen.

Ik kom nog even terug op mijn vraag over de positie van grensbewoners. Ik snap helemaal dat het om iets meer gaat dan een brochure, maar volgens mij heeft de Minister mij nog niet helemaal goed begrepen of heb ik mijn vraag nog niet goed genoeg uitgelegd. Het gaat mij namelijk om meer dan alleen het inzichtelijk maken van de procedure. In de praktijk weten mensen wel hoe de procedure werkt, maar worden zij door de Duitse of de Belgische overheidsfunctionarissen niet geïnformeerd over het feit dat er überhaupt een procedure van start gaat. Daar zit het probleem. Mijn vraag was of de Minister daarover met de counterparts aan de andere kant van de grens in gesprek wil gaan, aangezien we daar zowel Europees als bilateraal afspraken over hebben gemaakt. Die afspraken moeten volgens mij gewoon worden nagekomen.

De heer Madlener (PVV): Ik zei al in mijn eerste termijn dat deze kwestie niet alleen tussen landen speelt, maar ook tussen gemeenten. De gemeente Rotterdam heeft op de grens van haar grondgebied windmolens gebouwd. Zij heeft de buurgemeente daar niet over geïnformeerd. De mensen die daar wonen, zitten dus met schade. Zij zijn naar de rechter gestapt, maar die zegt: die procedure is niet goed verlopen, maar ja, die windmolens staan er en die laten we staan. Die mensen staan dus met lege handen. Ik vraag de VVD daarom om de grensproblematiek uit te breiden naar de gemeenten, want ook daar vallen mensen tussen wal en schip.

De heer Veldman (VVD): Volgens mij hebben we in Nederland een redelijk goed communicatiesysteem waardoor overheden, dus ook gemeenten onderling, van elkaar kunnen weten wat er speelt. Dat is misschien iets lastiger voor een individuele bewoner, maar ook die kan via de media een aardig eind volgen wat er speelt. Juist langs de grens zien we grotere problemen, omdat er niet via de media aan elkaar bericht wordt over wat er gebeurt en omdat overheden geen natuurlijke neiging hebben om elkaar te informeren en om tegen mensen aan de andere kant van de grens te zeggen: joh, dit gaan wij doen. Er worden soms zelfs keuzes gemaakt die aan de ene kant van de grens misschien wel gunstig uitpakken, maar aan de ander kant juist ongunstig. Daar wordt niet naar gekeken en ook geen rekening mee gehouden.

De heer Madlener (PVV): De VVD laat zich gijzelen door Diederik Samsom, die heel Nederland wil volbouwen met windmolens. De mensen die daar last van hebben laat zij in de kou staan. Dat is mijn conclusie. Ik vind dat echt schrikbarend.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Mijn excuses voor het feit dat ik even moest weglopen. Ik moest nog even wat zeggen tijdens de regeling van werkzaamheden in de plenaire zaal. Mogelijkerwijs heb ik daarom niet alle antwoorden gehoord.

Ik heb in eerste termijn geen opmerkingen gemaakt over de plattelandswoningen, maar ik steun de woorden die mijn collega van de VVD daarover heeft uitgesproken, met dien verstande dat ik het wel bijzonder vind dat mensen die in hun woning op het platteland willen blijven wonen, daaruit zouden moeten. Ik vind het te ver gaan dat die woning dan ook verkocht mag worden aan willekeurig welke andere burger zonder rekening te houden met de luchtkwaliteit. Die kanttekening wil ik nog wel geplaatst hebben.

Ten aanzien van de grondbedrijven heb ik gemerkt dat we redelijk op één lijn zitten, althans dat geldt voor het gevoel dat wij daarover hebben. Ik hoop dat het met de uitvoering nu ook die kant op gaat.

Op het punt van de stedelijke herverkaveling wacht ik de beantwoording van de Minister in tweede termijn af. Mocht die tegenvallen, dan wil ik een VAO aanvragen, maar ik wacht die dus even af.

De voorzitter: Dat is een vooraankondiging voor een VAO. We stellen dat nog niet definitief vast, want de Minister moet daar in haar tweede termijn nog een reactie op geven. We horen dat zo meteen wel.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik zie uit naar de evaluatie van de Crisis- en herstelwet. Ik ben er blij mee dat die vorm gaat krijgen.

Op het punt van de grondexploitatie zijn er echt wat dingen gebeurd die de Kamer heeft gevraagd. Bepaalde zaken zijn echt opgevolgd, onder andere met betrekking tot het Besluit begroting en verantwoording. Ook de wat ingewikkeldere publiek-private samenwerkingen zijn bekeken. Het is nog knap lastig om daar de vinger achter te krijgen. Met de informatie die we daarover ontvangen hebben, kunnen we in ieder geval vooruit.

Ik kijk uit naar de behandeling van de Omgevingswet binnenkort. Ik hoop dat wij in staat zijn om dat wetsvoorstel, gelet op de reikwijdte die het heeft, zo grondig mogelijk en met de nodige diepgang te behandelen. Daar ziet mijn fractie naar uit.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik ben teleurgesteld dat de windmolens toch onder de Crisis- en herstelwet blijven vallen. Voor ons zijn windmolens, in tegenstelling tot infrastructuur, nooit een nationaal belang. De mensen die schade hebben door die windmolens, worden door de VVD keihard in de steek gelaten. Ik vind dat zeer betreurenswaardig. Mensen die bijvoorbeeld € 5.000 of een paar duizend euro schade hebben doordat hun woning minder waard wordt, staan met lege handen. Er bestaat wel een procedure om die schade vergoed te krijgen – je hebt recht op planschade – maar die is zeer ingewikkeld en duur. Als je een dergelijke procedure start, heb je geen zekerheid over de uitkomst daarvan en krijg je ook nog te maken met een soort eigen risico. Pas als er sprake is van meer dan zoveel duizend euro, krijg je je schade vergoed. Dat is natuurlijk niet goed, want mensen hebben recht op volledige schadevergoeding. Ik blijf het hier opnemen voor de burgers die schade hebben van die windmolens die door de VVD overal geplaatst worden.

Ik kom op het punt van de grondspeculatie. Laat ik het maar zo zeggen: een half ei is beter dan een lege dop. De Minister heeft in ieder geval toegezegd nog een keer te gaan kijken naar de systematiek die wij in Nederland hanteren en die volgens mij tot grondspeculatie leidt. In het buitenland worden er systemen gehanteerd die beter zijn en niet leiden tot grondspeculatie. Daar zijn verschillende voorbeelden van. Ik heb Engeland in dat kader genoemd. Ik hoop dat de Minister daarnaar wil kijken. Ik moedig haar aan om dat te doen en ik zal zelf ook met voorstellen komen.

Ik hoor graag hoe de Minister aankijkt tegen de grensproblematiek die zich ook voordoet bij de plaatsing van windmolens in gemeenten. Als voorbeeld heb ik de locatie Voorne-Putten/Rotterdam genoemd. Mensen zijn daar in de kou gezet. Op de grens van Rotterdam zijn allerlei windmolens geplaatst. Dat gebeurt nu in heel Nederland.

De heer Houwers (Houwers): Voorzitter. Ik wil nog ingaan op twee punten. Ik kom allereerst op het grondbeleid. Daar is al het een en ander over gezegd. Ik roep de andere partijen op om daar nog eens goed naar te kijken en niet te snel te denken dat men alleen maar wil verbieden. Het gaat niet om verbieden. Wellicht moet je het ook anders aanvliegen en zeggen: laten we nauwkeuriger omkaderen in welke situatie je het wel of niet zou kunnen doen. Ik sluit mij op dat punt een beetje aan bij hetgeen de heer Madlener heeft gezegd. De Minister geeft ook aan dat je daar nog eens naar zou kunnen kijken, althans ik hoop dat ik haar zo goed verstaan heb. Ik zie dan ook uit naar de discussie in het najaar. De Minister kan ons dan nog eens alle instrumenten aanreiken zodat wij kunnen bekijken welke zaken voorliggend zijn aan actieve grondpolitiek. Wellicht kan daarmee voor een deel hetzelfde doel worden bereikt zonder dat daar allerlei risico's voor gemeenten aan vastzitten. Het gaat dus niet om een absoluut verbod, maar de mogelijkheden moeten wel nadrukkelijker worden ingeperkt, want er zijn genoeg partijen in dit land die ontwikkelingen stimuleren, soms zelfs meer dan we willen.

Mijn tweede punt betreft de plattelandswoningen. Ik ben erg benieuwd hoe dat nu verder gaat. De Raad van State heeft kritisch naar de systematiek gekeken en gezegd dat er in ieder geval een toets moet plaatsvinden. We hebben eerder discussie gevoerd over de vraag of we het wellicht nog wat breder moeten trekken. Ik ben benieuwd of dat denkbaar is, omdat we de Raad van State er dan misschien van kunnen overtuigen om het toch in meer situaties dan we beoogden, mogelijk te maken om in de plattelandswoningen te wonen. Anders dan de heer De Vries ben ik van mening dat dit wel verder mag gaan dan alleen de voormalige boerenondernemer. Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen dat daar gewoon een burger gaat wonen zolang die de situatie zoals die op dat erf is, maar accepteert. Ik dacht dat we toen in de regeltjes hadden vastgelegd dat het niet alleen de oud-ondernemer hoeft te zijn.

De voorzitter: Ook uw bijdrage duurde precies twee minuten. We gaan meteen door naar de Minister, want volgens mij kan zij direct antwoorden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik begin met de vragen over de plattelandswoningen en de stappen die nog worden gezet. Zoals ik al zei, ben ik nog alle mogelijkheden en varianten in kaart aan het brengen. Ik ben er zelf ook voorstander van dat je op die plek moet kunnen blijven wonen. Het is gek dat een boer die daar woont en die onderdeel mag zijn van zijn eigen stankcirkel wanneer hij met pensioen gaat en in een huisje achter de boerderij wil gaan wonen, in één keer niet meer onderhevig mag zijn aan de stank waar hij zijn hele leven al in heeft gezeten. Dat is toch moeilijk uit te leggen. Ik ga daar actief mee aan de slag. Ik ga eerst bekijken hoe we dat binnen het nationale beleid kunnen repareren. Mocht er zich een probleem op Europees niveau voordoen, dan zullen we dat op dat niveau moeten zien te repareren. Ik volg de leden daar ook in.

Ik kom op de procedures die grensbewoners kunnen volgen. De woordvoerder van de VVD zei: het gaat er niet om dat ze niet weten wat ze moeten doen; het gaat om de vraag of ze in de praktijk wel geïnformeerd worden. Men is wel verplicht om dat te doen. Er bestaat gewoon een informatieplicht. Ik ben zeker bereid om daarover met de buren in gesprek te gaan en om hen er nog eens nadrukkelijk op te wijzen dat zij een actieve informatieplicht hebben.

De woordvoerder van de PvdA zei: ik wil toch nog met u doorpraten over de vraag of de Wilg en de stedelijke herverkaveling wel apart kunnen; anders moeten wij daar misschien nog op terugkomen in een VAO. Het is niet uit onwil dat ik alles in één regeling heb gestopt. Dat had vooral te maken met de technische uitdagingen die er zijn om dit allemaal te kunnen realiseren. Ik denk dat een aparte wettelijke regeling voor vrijwillige stedelijke herverkaveling weinig of geen tijdwinst zou opleveren en dat de samenhang met de andere onderdelen ook belangrijk is. Laat ik het volgende voorstellen. Zo'n regeling moet de vaste stappen van de wetgevingsprocedure doorlopen. Dat wil zeggen: internetconsultatie, advisering door de Raad van State en besluitvorming in het kabinet en het parlement. Ik ben echt van plan om de snelst mogelijke procedure te volgen. Ik zal de Kamer een tijdschema sturen waaruit blijkt hoe het nu zit met die wetten en hoe de verschillende onderdelen met elkaar samenhangen. Ik wil daarmee laten zien dat ik echt de snelst mogelijke procedure volg en dat ik eigenlijk ook met al die andere zaken tegelijkertijd uitkom. Dat zal niet heel veel eerder zijn dan vlak voor de behandeling van de Omgevingswet. Het staat de Kamer altijd vrij om mij in een VAO toch andere dingen te vragen, maar ik wil haar graag die informatie doen toekomen, zodat zij goed voorbereid het debat in kan gaan. Als die aanvullingswet breder kan worden gerealiseerd, betekent dat ook dat je de wet voor stedelijke herverkaveling als die klaar is, niet na een aantal maanden alweer moet wijzigen om hem bijvoorbeeld in de Omgevingswet of in die bredere wet te stoppen. Ik geef daarom graag meer inzicht in het totaalplaatje als technisch verhaal. Ik ga vervolgens graag het debat met de Kamer aan over de vraag of het dan wel of niet haalbaar is om het sneller te doen. Ik wil de Kamer ook alvast het volgende toezeggen. Mochten de andere onderdelen op de een of andere manier vertraging oplopen, dan kan ik altijd nog bekijken of ik de stedelijke herverkaveling en de Wilg kan loskoppelen zodat zij uiteindelijk geen vertraging oplopen. Ik denk echter niet dat ik ze sneller gedaan kan krijgen. Dat is eigenlijk mijn verhaal.

De heer Albert de Vries (PvdA): Dan stel ik voor dat de Minister dat wat zij zojuist zei, uitwerkt in een brief aan de Kamer zodat wij inzicht krijgen in het tempo waarin verschillende zaken plaatsvinden. Mijn verzoek voor een VAO hierover, houd ik dan nog even aan. Ik vraag het wel aan, maar ik trek mijn verzoek eventueel in als de informatie die ik daarover ontvang, toereikend is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik hoor heel goed dat de heer De Vries zegt dat hij het toch graag sneller zou willen. Ik zie vooral technische belemmeringen. Daarom wil ik de Kamer deze informatie toesturen, maar ik wil zeker ook het debat hierover met haar aangaan.

Ik kom op de bijdrage van de SP. De heer Smaling vroeg er zojuist niet meer naar, maar ik heb intussen wel informatie over de motie-Smaling gekregen. In die motie wordt de regering verzocht om een inventarisatie te maken samen met de provincies, de gemeenten, de waterschappen, de kennisinstellingen en het bedrijfsleven om te bezien welke oplossingen noodzakelijk zijn voor het probleem van de slappe bodems en de bodemdaling, waarbij kennisdeling, kennisontwikkeling en oplossingen voor de lange termijn centraal staan. Wij hebben daar uitwerking aan gegeven door een stuurgroep nationale informatievoorziening bodembeweging in het leven te roepen. EZ, I en M en nu ook Wonen en Rijksdienst gaan daar actief aan deelnemen. We gaan bekijken wat er op verschillende terreinen allemaal in beeld moet worden gebracht. Het grondwaterpeilbeheer en de bodembeweging hangen samen en hebben bijvoorbeeld weer invloed op de draagkracht van de bodem en de fundering. We willen eigenlijk gewoon een nationale strategie die gericht is op het verkrijgen van inzicht in de verschillende vormen van bodembeweging. Er zijn nu heel veel partijen bij betrokken. Er zijn diverse modellen. Er worden op verschillende manieren data ingewonnen. Daardoor is het moeilijk om zaken te vergelijken en om daar samenhang in aan te brengen. Daarom zetten we in op de coördinatie van meetcampagnes, het beschikbaar stellen van datamodellen en het uitwisselen van kennis om zodoende een efficiencyslag te kunnen maken. De Kamerleden kunnen zich vast voorstellen dat sommige dingen er al zijn en dat andere nog gemaakt moeten worden. Het is dus niet zo dat je op één moment kunt zeggen: nu heb ik alles in beeld en is het klaar. Het is eigenlijk gewoon een heel nieuwe opzet om lacunes, als die zich ergens voordoen, in beeld te brengen. Dat gaan we dus doen.

De heer Smaling (SP): Staat dat op het punt van beginnen? Moet ik daar nog bij zijn om een feestelijk startschot te geven? Hoe snel is dat te verwachten?

De voorzitter: Dat is wederom een uitnodiging van de heer Smaling. De Minister is daar wel mee bekend.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als de heer Smaling erbij gaat zingen, want dat zien wij hem nog weleens doen ... Nee, laat ik even serieus zijn. De stuurgroep nationale informatievoorziening is net in het leven geroepen onder andere naar aanleiding van de motie van de heer Smaling. Ik weet niet of het eerste overleg daarvan nog moet plaatsvinden, maar als de heer Smaling het prettig vindt om daarvoor uitgenodigd te worden, dan kan dat zeker een keer gerealiseerd worden.

De voorzitter: Dat noteren wij dan als toezegging. Dat zult u begrijpen.

Volgens mij heeft de Minister nog enkele vragen te beantwoorden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ben even van mijn à propos, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Het was ook geen echte toezegging. Maakt u zich geen zorgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als de heer Smaling dat wil dan kan dat altijd.

De heer Smaling zei dat hij ernaar uitkijkt om de Omgevingswet inhoudelijk te behandelen en dat hij hoopt dat iedereen er diep genoeg in zit. Dat hoop ik ook, want het zou echt het allermooiste zijn als het een mooi inhoudelijk debat wordt.

De woordvoerder van de PVV heeft nog een keer gewezen op de discussie over de grondspeculatie en de wet. Ook hij kijkt uit naar de behandeling van de wetsvoorstellen over grond en grondeigendom. Datzelfde geldt voor de heer Houwers, die daar ook naar vroeg.

De woordvoerder van de PVV vroeg ook nog naar de grensproblematiek tussen gemeenten. Ook in die gevallen geldt een informatieplicht. Vroeger werd alles altijd in van die blaadjes gepubliceerd. Op die manier wist je precies wat er in jouw omgeving ging gebeuren, maar je kreeg toen eigenlijk alleen het blaadje van je eigen gemeente. Ik heb nog niet ontdekt waar je dit kunt doen, maar ik heb laatst wel gehoord dat je tegenwoordig alle informatie over projecten die bij jou in de buurt worden gerealiseerd en over vergunningaanvragen die zijn ingediend, op postcode kunt opvragen. Dat is natuurlijk een heel mooi initiatief om altijd actief op de hoogte te worden gehouden. Op die manier hoef je er niet meer zelf achteraan zoals vroeger. Die informatie is te vinden op overheid.nl onder lokale bekendmakingen. Dan weet heel Nederland dat ook meteen.

De heer Madlener (PVV): De Minister doet het nu voorkomen alsof er geen probleem is. Ik heb gewezen op een probleem dat zich nu voordoet in Voorne-Putten, omdat de gemeente Rotterdam op haar grens heel veel windturbines plaatst. Dat zijn van die enorm hoge dingen. De mensen zijn daar niet over geïnformeerd. Er is een rechtszaak over gevoerd. Die is weliswaar gewonnen, maar de windmolens blijven staan. Dat moet dus niet kunnen.

Op de website die de Minister noemde, kun je volgens mij slechts bekijken wat er in een straal van 500 meter om je huis speelt. Dat is de grens, terwijl die windmolens als ze op een afstand van 2 kilometer van je huis staan, natuurlijk nog voor schade kunnen zorgen. Ik vraag de Minister toch om zich nog even te verdiepen in de problematiek rond de windmolens, want ik heb het idee dat de VVD en ook deze Minister en het kabinet niet helemaal goed begrijpen wat een ellende die windmolens opleveren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Daar hebben we het w-woord weer. Het gaat mij om alle initiatieven die genomen worden en waar je bij grensoverschrijding last van zou kunnen hebben. In ons ruimtelijkeordeningsinstrumentarium is een informatieplicht opgenomen, alleen is die zodanig vormgegeven dat mensen wel actief naar die informatie op zoek moeten gaan. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor onze wetgeving en andere zaken. Vroeger werden er advertenties in een gemeenteblad gezet en kregen mensen ook geen envelop met informatie toegestuurd om te vernemen dat er iets ging gebeuren. Dat is nog steeds niet zo. Het voordeel van die actieve site is dat je die informatie op postcode kunt opvragen en dat die dan wel actief naar je wordt toegebracht. Dat is dus een voordeel ten opzichte van de oude situatie. De gemeenten, de provincies en het Rijk moeten allemaal publiceren wat ze gaan doen wanneer ze voornemens hebben om een ingreep te doen in de ruimtelijke ordening. Als burger moet je daar zelf achteraan gaan. Het is jouw eigen verantwoordelijkheid om informatie op jouw interessegebied te verkrijgen. Ik heb net een voorbeeld genoemd van een manier om die informatie actiever naar je toe te laten komen, maar in principe bestaat er dus een informatieplicht.

De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij hebt u daarmee alle vragen beantwoord. Ik zie aan ook aan de woordvoerders dat dit het geval is.

Dan kom ik op de toezeggingen die de Minister zojuist heeft gedaan. Dat zouden de volgende moeten zijn:

• De Minister van Infrastructuur en Milieu zal voor de zomer de resultaten van haar acties en vervolgstappen omtrent de EU-regelgeving inzake de luchtkwaliteit bij plattelandswoningen aan de Kamer sturen. Dat gebeurt dus voor de zomer.

• De Minister van Infrastructuur en Milieu zal de vragen van het lid Smaling over de motie-Smaling over slappe bodems en de uitvoering daarvan beantwoorden. De vraag is even wanneer de Minister dat kan doen. Of heb ik niet de juiste conclusie getrokken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb volgens mij net geprobeerd om de vragen van de heer Smaling daarover te beantwoorden. Daarmee wilde ik juist voorkomen dat we nog een apart briefje zouden moeten sturen waarin staat hoe die club eruitziet. De heer Smaling heeft zichzelf toen nog uitgenodigd om bij het eerste overleg daarvan aanwezig te zijn. Als hij nog vragen heeft, kan hij ze daar dus ook meteen stellen.

De voorzitter: Dan gaat er een streep door die toezegging, want de Minister heeft die vragen dus al beantwoord. Ik laat aan u beiden over wat u doet met die informele uitnodiging.

Er is nog wel een andere toezegging gedaan, namelijk:

• De Minister van Infrastructuur en Milieu zal de Kamer een brief sturen over de procedure die zij wil volgen inzake de snelle realisatie van de Wet stedelijke herverkaveling en de Wet inrichting landelijk gebied. In deze brief zal zij de mogelijkheden schetsen voor loskoppeling indien andere onderdelen vertraging oplopen.

Volgens mij zijn dat de toezeggingen die zijn gedaan.

Ik richt mij nog even tot de heer De Vries. U hebt een VAO onder voorbehoud aangevraagd, maar dat zult u echt op een later moment moeten doen, want we kunnen geen VAO's onder voorbehoud plannen. Dat is niet de regel in deze Kamer. U zult dat dus op een ander moment moeten doen, mijnheer De Vries.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik vraag nu een VAO aan met het verzoek om dat te plannen nadat we de brief van de Minister hebben ontvangen. Als de Minister mij in die brief voldoende tegemoetkomt, trek ik mijn verzoek in. Op die manier wil ik het doen.

De voorzitter: Akkoord. Dan wachten we de brief af en kunnen we op basis daarvan inderdaad op een ander moment – dan is het procedureel wel juist – een VAO aanvragen. Daar zetten we dan achter dat het aangevraagd is door het lid De Vries van de Partij van de Arbeid.

Ik dank de Minister van Infrastructuur en Milieu, haar ambtelijke staf en de woordvoerders voor hun aanwezigheid. De mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat hebben gevolgd via de sociale media dank ik voor hun aandacht.

Sluiting 15.43 uur.