33 930 X Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2013

Nr. 6 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 14 augustus 2014

De vaste commissie voor Defensie heeft op 24 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2014 inzake jaarverslag Ministerie van Defensie 2013 (Kamerstuk 33 930 X, nr. 1);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 juni 2014 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag van het Ministerie van Defensie 2013 (33 930 X, nr. 5);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 21 mei 2014 inzake het rapport/brief Algemene Rekenkamer (Kamerstuk 33 942, nr. 1);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 juni 2014 inzake aanbieding van de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen 2013 en bij de Nationale verklaring 2014 (Kamerstuk 33 942, nr. 3);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 juni 2014 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Ministerie van Defensie 2013 (Kamerstuk 33 942, nr. 21);

• de Slotwet d.d. 21 mei 2014 van het Ministerie van Defensie begroting (Kamerstuk 33 930 X);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 juni 2014 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de slotwet Ministerie van Defensie 2013 (Kamerstuk 33 930 X, nr. 4);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 mei 2014 inzake reactie op berichten over het defensiebudget (verzoek van het lid Knops in de Regeling van Werkzaamheden van 13 mei 2014 en aanvullend verzoek Van Klaveren in de Regeling van Werkzaamheden van 20 mei 2014) (Kamerstuk 33 763, nr. 42);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 juni 2014 inzake beantwoording vragen commissie over de brief met een reactie op berichten over het defensiebudget (Kamerstuk 33 763, nr. 42) (Kamerstuk 33 763, nr. 48);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 juni 204 inzake de reactie op toezeggingen over o.a. de BTW-compensatie (nr. 67) en de doorlopende toezegging over rapportering in de begroting m.b.t. personeelsrapportages (nr. 17) (Kamerstuk 33 750 X, nr. 65).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke/Bosman

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosman, Eijsink, Knops, Sjoerdsma, Ten Broeke en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie.

Aanvang 16.22 uur.

De voorzitter: Ik open het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie en heet de Minister en haar ambtenaren van harte welkom. Dat geldt ook voor de mensen op de publieke tribune die vandaag de moeite hebben genomen om dit wetgevingsoverleg bij te wonen. Zij zitten al enige tijd op ons te wachten. Dat komt omdat de leden van de Kamer zojuist een van hun kerntaken hebben vervuld: de afhandeling van een lange stemmingslijst. Dat doen wij plenair. Daarom begint dit wetgevingsoverleg wat later dan in de convocatie was aangekondigd.

Er zijn op dit moment woordvoerders van drie fracties aanwezig. De fractie van het CDA heeft bij monde van de heer Knops aangegeven dat zij wellicht iets later in dit overleg aansluit. De fractie van de PVV heeft bij monde van de heer De Roon een soortgelijke mededeling gedaan.

Dit is een wetgevingsoverleg. Dat betekent dat er moties kunnen worden ingediend. Ik stel het op prijs als daar in de loop van de tweede termijn eventueel een indicatie van zou kunnen worden gegeven. We hebben afgesproken om spreektijden van zeven minuten te hanteren. Ik zal de interrupties niet direct beperken, maar of dat zo blijft, is afhankelijk van het verloop van het debat. Vanaf 17.00 uur zal het voorzitterschap worden overgenomen door de heer Bosman.

We houden bij een wetgevingsoverleg altijd de volgorde aan die we ook bij de begroting hanteren. Dat betekent dat we beginnen met de nu aanwezige oppositiepartij. Dat is die van D66. Het woord is dus allereerst aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank u voor het onverkwikkelijk vasthouden aan de geldende volgorde.

De Minister kondigde bijna anderhalf jaar geleden aan dat er een grote schoonmaak bij Defensie zou plaatsvinden. «Schoon schip maken» was het doel van deze Minister. Maar wat constateerde de Algemene Rekenkamer? Het achterstallig onderhoud loopt op, reparaties worden half of niet verricht en de bemanning klaagt over het gebrek aan koers. Ik weet het: de beste stuurlui staan aan wal. Met de ingrijpende veranderingen bij het Ministerie van Defensie van de afgelopen jaren is het ook begrijpelijk dat niet alles volgens plan verloopt. Het is bewonderenswaardig hoe Defensie nationaal en internationaal haar taken blijft uitvoeren.

Feit blijft echter dat de conclusie van de Algemene Rekenkamer bikkelhard is. Ik citeer een aantal quotes uit het rapport van de Algemene Rekenkamer. «Defensie is een niet-stabiele organisatie; de uitgangspositie is weliswaar iets verbeterd, maar grote uitdagingen resteren; problemen die al jaren spelen, blijven keer op keer terugkomen; de cultuur bij Defensie – vaak ook geroemd en vaak ook terecht geroemd – draagt in dit geval niet bij aan duurzame oplossingen; de keerzijde van de «can do»-mentaliteit is half uitgevoerde plannen en gebrek aan prioritering».

Dat zijn serieuze zorgen. Mijn fractie deelt die zorgen. Bij de behandeling van het jaarverslag over 2012 stelde mijn fractie al vragen over operationele gereedheid, de inzetbaarheid van de krijgsmacht, de problemen met de ICT en de dalende opbrengsten van de verkoop. Het zorgwekkende is dat ik ook vandaag al die vragen kan stellen. En ik kan daarbovenop nog vragen stellen over achterblijvende investeringen, de materiële capaciteitsproblemen, het gebrek aan reservedelen en voorraden, de problemen met het vastgoedbeheer, het aantal onvolkomenheden en het gebrekkige vertrouwen van het personeel. Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar het punt is duidelijk. Alle zorgen tezamen leiden bij mijn fractie tot de vraag of Defensie de vastgestelde ambities nog wel kan waarmaken.

Ik wil mijn bijdrage omwille van de tijd toespitsen op de twee belangrijkste problemen. Dat is allereerst het achterblijven van investeringen en dat is ten tweede het vastgoedbeleid. Al sinds 2009 wordt er door Defensie ondergeïnvesteerd. Defensie blijft daarmee ruim onder de norm van 20% steken. 2013 vormde eigenlijk een nieuw dieptepunt. Er werd maar liefst 700 miljoen minder geïnvesteerd dan begroot. Slechts 48% van de contracten werd gesloten. Problematisch is dat de eerste voorjaarsnota van 2014 eigenlijk eenzelfde beeld geeft. Ook dit jaar is er al 400 miljoen afgeboekt. Het zijn dus geen bezuinigingen, Defensie is kennelijk niet in staat om het beschikbare geld uit te geven. Laat staan als er middelen bij zouden komen! Welke problemen liggen hieraan ten grondslag en wat doet de Minister om de verwervingscapaciteit van Defensie te verbeteren? Ook de Algemene Rekenkamer constateert dat deze jarenlange onderinvestering inmiddels in de miljarden loopt en de komende jaren zal voortduren. De Minister noemt het in haar reactie een incidenteel probleem, maar de Rekenkamer is het daar hartgrondig mee oneens. Hij noemt het structureel. Ik wil daarom graag een duidelijk antwoord op de volgende vragen. Op welke manier gaat de Minister de achterblijvende investeringen compenseren? Kan zij aangeven wat volgens haar de consequentie is van de achterblijvende investeringen voor het voortzettingsvermogen en de operationele gereedheid van de krijgsmacht? Welke maatregelen neemt de Minister om de investeringsquote weer op peil te krijgen?

Ik kom te spreken over het vastgoed. Het is te hopen dat met de overgang van het beheer van het vastgoed naar het Rijksvastgoedbedrijf een flinke verbeteringsslag kan worden gemaakt. Ook hier geeft de Rekenkamer de Minister een flinke opdracht mee, ook hier hebben we nog geen schoon schip. En dat terwijl over minder dan twee weken de overdracht naar het Rijksvastgoedbedrijf rond zou moeten zijn. Halen we dat eigenlijk wel? Ik hoor graag hoe ver de Minister is met het uitwerken van de aanbevelingen over het strategisch beleid en het informatiearrangement en of het al helder is welke verantwoordelijkheden, taken en bevoegdheden wel en niet worden overgedragen. Ik heb ten slotte nog een korte vraag hierover. Hoe kan het dat er meer dan 20 miljoen moet worden bijgesteld voor energie en water? Ik hoor graag heldere tekst en uitleg.

Ik sluit af. Niemand wil graag de «Minister van ellende». zijn, zoals Minister Hennis zichzelf wel eens heeft gekwalificeerd. Dat is begrijpelijk. Ik zie haar verbaasd kijken, maar dat heeft zij gezegd in het interview bij haar aantreden. Ik begrijp dat zij dat heeft gezegd, omdat er een enorme hoeveelheid opdrachten op haar pad kwam, en ook een aantal nare opdrachten. Zij moest bij haar aantreden meteen al zo'n duizend medewerkers ontslaan. Soms is «Minister van ellende» zijn wel echt noodzakelijk. Mijn fractie ziet dan ook graag dat er keuzes worden gemaakt, dat er koers wordt gekozen en dat er knopen worden doorgehakt. Ik heb net een aantal vragen gesteld. Ik heb me beperkt tot de investeringsquote en het vastgoed, maar de Algemene Rekenkamer noemt nog een aantal andere niet-onaanzienlijke problemen. Ik hoop dat de Minister ons vandaag duidelijk kan maken hoe we ervoor gaan zorgen dat we hier volgend jaar niet opnieuw over moeten discussiëren. Dus geen rust en ruimte, zoals sommige leden van de Tweede Kamer wel eens bepleiten voor Defensie, maar de bezem erdoor!

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie laat inderdaad een wat ander geluid horen. Rust op de stukken was inderdaad een punt van ons.

In dit debat kijken we terug op 2013. Hoe beoordelen wij het financieel beleid, het financieel beheer en kunnen wij de slotwet vaststellen? Kan de Minister decharge verleend worden over het gevoerde beleid en over het gevoerde financieel beheer? We kijken terug.

Ik heb in het afgelopen begrotingsjaar samen met collega-woordvoerders van de vaste commissie voor Defensie intensief naar Defensie gekeken. In het afgelopen jaar zijn veel stukken gelezen, zijn veel hoorzittingen gehouden, zijn veel krijgsmachtonderdelen in kazernes en in het veld bezocht, zijn veel vragen gesteld en is er met veel mensen binnen en buiten Defensie gesproken.

Het begrotingsjaar 2013 was een bewogen jaar voor Defensie. Het was een begroting die nog niet van de hand is van dit kabinet. Het budget is substantieel verlaagd en er is fors gereorganiseerd. De organisatie is kleiner geworden. Voorts heeft deze Minister vorig jaar enkele stevige beslissingen, zoals de vervanging van de F-16 en de verwerving van de MALE UAV, door de Kamer geloodst. Tegelijkertijd bleef, bij wijze van metafoor, de winkel van Defensie geopend. Het beschermen van onze Nederlandse belangen en het handhaven van de internationale rechtsorde kregen militaire kracht bijgezet met bijna twintig missies in het buitenland.

De missie in Kunduz werd beëindigd, de missie in Turkije werd verlengd en Mali kwam erbij. De missies voor de kust van Somalië gingen gewoon door. Het is gevaarlijk werk onder moeilijke omstandigheden, waarvoor niets dan dank aan de Minister en aan de mannen en vrouwen.

In het rapport van de Algemene Rekenkamer lees ik dat de krijgsmacht verandert in een meer centraal gestuurde organisatie die én intern én met andere landen intensiever samenwerkt. Verschillende verandertrajecten zijn de afgelopen jaren meermalen herijkt en herpland. Ambities en middelen zijn dichter bij elkaar gebracht, maar de uitdagingen blijven ook de komende jaren groot, aldus de Rekenkamer. Ik herken dat beeld. Het realiseren van een krijgsmacht die duurzaam functioneert, vereist een gedoseerde en consistente aanpak, aldus de Rekenkamer. Er is nog veel te doen. Defensie heeft bijvoorbeeld bij meerjarenramingen voor beheer en onderhoud een begin gemaakt met life cycle costing. Daardoor ontstaat een betere basis voor nieuwe investeringen en kan er beter gestuurd worden op de financiële duurzaamheid.

Aan de andere kant zien we een tekort aan technisch personeel en aan reserveonderdelen. De implementatie van het Enterprise Resource Planning System vraagt om grote inspanningen. We zien problemen in de verwervingsketen, waardoor Defensie te weinig contracten afsluit. De heer Sjoerdsma noemde dat zojuist in zijn bijdrage ook al. De realisatie van de nagestreefde investeringsquote staat onder druk. Daarnaast is extra aandacht nodig voor het financieel beheer, om in 2014 wel binnen de tolerantiegrenzen van rechtmatigheid te blijven en dient Defensie de ophanden zijnde overdracht van delen van de vastgoedportefeuille naar het Rijksvastgoedbedrijf nog grondig voor te bereiden.

Ik heb gezien dat de vele opeenvolgende en op elkaar gestapelde reorganisaties hun tol hebben geëist. Er is een groot beroep gedaan op de loyaliteit van onze militairen. De noodzakelijke vernieuwing van het materieel en financieel beheer is achtergebleven. Er zijn onregelmatigheden geconstateerd, die voorkomen hadden kunnen worden. Wat wel helpt, is dat het grootste deel van de reorganisaties inmiddels is afgerond.

De Rekenkamer concludeert dat de aanpak die Defensie hanteert om problemen op te lossen, gebreken vertoont. Het ministerie analyseert de oorzaken van problemen onvoldoende, heeft de neiging om direct van probleem naar maatregel te gaan en stelt in het verbeterproces onvoldoende prioriteiten. De Rekenkamer en de Minister concluderen daarbij dat een meer centrale aansturing door de Commandant der Strijdkrachten passend is. Dit vermindert de eilandcultuur. Een aantal jaren terug bestond de krijgsmacht uit behoorlijk autonome onderdelen, elk met hun eigen beheersystemen en elk met een decentraal gestuurde organisatie. De aansturing van de krijgsmacht is de afgelopen jaren stapsgewijs gecentraliseerd. Het onder bevel stellen van de landmacht, de marine, de luchtmacht en de marechaussee onder één Commandant der Strijdkrachten in 2005 was een belangrijke verandering. In 2013 is de rol van de Commandant der Strijdkrachten verder versterkt. Naast de aansturing van operationele activiteiten is hij nu ook verantwoordelijk voor de allocatie van alle middelen binnen de krijgsmacht. De eenheden van de krijgsmacht zijn inmiddels veel minder autonoom. Veel meer dan voorheen delen ze materieel en oefenen ze gezamenlijk.

In afwijking van mijn collega Sjoerdsma die wil dat de bezem erdoor gaat, wil ik hierbij benadrukken dat dit beeld aangeeft dat er in de afgelopen jaren ontzettend veel veranderd is. Er is ontzettend veel overhoop gehaald. Wat ons betreft, zou een tijdje rust op de stukken hier wel op zijn plaats zijn. Ik wil wel graag horen op welke wijze meer centrale aansturing door de Commandant der Strijdkrachten in de toekomst kan bijdragen aan het voorkomen van onregelmatigheden.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik sla even aan op het betoog van de heer Vuijk dat Defensie wat rust moet krijgen. Als rust het tegenovergestelde betekent van chaos, dan ben ik voor rust. Maar dat betekent het niet. De heer Vuijk zegt dat we Defensie met rust moeten laten. Daarvan zegt de Algemene Rekenkamer: absoluut niet doen. We moeten erbovenop zitten. Niet alleen de Kamer moet erbovenop zitten, maar ook de Minister moet erbovenop zitten, om ervoor te zorgen dat die grote problemen, die ook de heer Vuijk noemt, worden aangepakt. De financiële tolerantiegrenzen zijn overschreden, het financieel beheer is niet op orde, de cultuur van Defensie is problematisch en ook op het gebied van het vastgoed loopt een en ander niet strak. Hoe komt de heer Vuijk tot de conclusie dat rust en ruimte nu geboden zouden zijn?

De heer Vuijk (VVD): Wat we hebben gezien, ook in de organisatie zelf, is dat met name de snelheid van de reorganisaties, de opeenvolgende reorganisaties, jaar op jaar nieuwe organisatieopdrachten, hun tol hebben geëist. Ik neem als voorbeeld het Enterprise Resource Planning System. Juist bij zo'n systeem heb je behoefte aan een goed ingerichte organisatie die stabiel is, waarop je vervolgens je beheerssysteem kunt aanpassen. Op het moment dat je tijdens het inrichten van je systemen opnieuw de bezem erdoor haalt, haal je eigenlijk alles opnieuw ondersteboven terwijl je juist bezig was om weer wat regelmaat en orde te krijgen. In dit geval ging het om het op orde krijgen van het administratieve proces. Ik ben er voorstander van om er vanuit de Kamer, weliswaar in controlerende zin, bovenop te blijven zitten, maar het opleggen van weer nieuwe inspanningen en nieuwe reorganisaties moet even achterwege blijven.

De heer Sjoerdsma (D66): Volgens mij hoort niemand mij hier pleiten voor meer reorganisaties en het leven van het personeel van Defensie lastiger maken dan het al is. Ik denk dat de heer Vuijk en ik elkaar daar zonder twijfel op kunnen vinden. Ik denk dat dit ook voor de andere collega's geldt. Het gaat er hier om dat we doorzetten op een aantal punten die echt problematisch zijn. De heer Vuijk zegt: we moeten dat maar eventjes laten voor wat het is. Hoe kwalificeert hij dan de problemen die door de Rekenkamer zijn geconstateerd? De Rekenkamer zelf zegt dat het echt buitengewoon ernstig is. Zegt de heer Vuijk: dan zullen we maar even kijken hoe dat verloopt, rust en ruimte is mijn devies? Of zegt hij: nee, we gaan de Minister echt serieus bevragen over hoe zij dit gaat aanpakken en we gaan dat deze keer nauwkeurig en nauwgezet opvolgen?

De heer Vuijk (VVD): De heer Sjoerdsma vindt mij volledig aan zijn zijde als het gaat om dat nauwgezet volgen en diepgaand en indringend bevragen. Hij vraagt mij hoe ik het oordeel van de Rekenkamer beoordeel. De Rekenkamer heeft ook bij de nota «In het belang van Nederland» al aangegeven dat Defensie behoorlijk wat slagen heeft gemaakt, ook bij het op orde krijgen van bijvoorbeeld de financiële cijfers. De Rekenkamer heeft toen ook heel helder gezegd: dit is wat u op dit moment kunt krijgen qua kwaliteit. Als u meer kwaliteit, meer cijfers, meer inzicht en nog meer beheersing wilt, dan heeft Defensie daar de tijd voor nodig. Dat is, wat mij betreft, een heel heldere uitspraak van de Rekenkamer geweest. Dan kunnen wij er hier nog meer eisen aan stellen, nog meer vragen over stellen en om nog meer onderbouwing van de cijfers vragen – wat bijvoorbeeld heel specifiek speelde bij de vastgoedportefeuille – maar dan gaan wij dat niet krijgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb de zes punten waarop een verantwoording plaatsvindt bij me. Ik hecht er zeer aan om daarop terug te vallen. De volgende vragen zijn aan de orde. Is er bereikt wat er bereikt moet worden? Is er gehaald wat er gehaald moet worden? Is er gedaan wat er toegezegd is? Kortom, we bespreken vandaag een verantwoording van de begroting van 2013. Ik wil de heer Vuijk de volgende vraag stellen. De brief van 8 april 2011 bevatte grote maatregelen op het gebied van vastgoed, de bestuursstaf en nog een aantal dingen. De uitwerking daarvan hebben we daarna ter hand genomen. Daarna is veel aan sourcing ter hand genomen en daar hebben we ook in het jaar 2013 over gesproken aan de hand van destijds uitgezette plannen, uitwerkingen et cetera. Ik begrijp de woorden van de heer Vuijk over het afgelopen jaar niet zo goed. Ik denk dat het goed is om nu te kijken naar datgene wat was bedacht voor het vorige jaar en wat daarvan terecht is gekomen. Dat is toch gewoon de controle op basis van de middelen die toegekend zijn? Ik hoor de heer Vuijk heel erg teruggrijpen op het verleden. Voordat we het weten, hebben we het dan over twintig jaar bezuinigingen. Daar hebben we het nu echter niet over. We hebben het hier over het jaarverslag over 2013. Het helpt de Kamer en de regering om daar goed naar te kijken en te oordelen wat er nu zou kunnen. Ik zou daarover graag iets meer van de heer Vuijk willen horen.

De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp die opmerking heel goed. Ik heb het alleen aangehaald om duidelijk te maken dat ik de opmerking van de heer Sjoerdsma dat de bezem erdoor moet, niet deel. De Rekenkamer zal altijd kritiek hebben, en dat is ook goed. De Rekenkamer spreekt het kabinet ook aan en helpt ons met de oordeelsvorming. Dat is goed. Het zou voor de Kamer echter ook goed zijn om de context te snappen waarin dat gebeurt. Vandaar dat ik nog eens heb teruggekeken en heb gezegd dat het niet juist is om nu de indruk te wekken dat er de afgelopen jaren niets gebeurd is. Er is heel veel gebeurd. De organisatie van de krijgsmacht is de afgelopen jaren helemaal overhoop gehaald. De heer Sjoerdsma spreekt over bezems, maar er is nog wel iets fundamentelers gebeurd. Je moet in dat licht ook beoordelen wat wij nu in 2013 zien. Je moet ook het oordeel van de Rekenkamer in dat licht zien. Ik ben het er helemaal mee eens dat er nog veel moet gebeuren. Dat heb ik ook al gezegd in mijn bijdrage. Maar om alleen maar een negatief oordeel te geven, al zou er niet goed gewerkt zijn, daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb dat niet gehoord in de eerdere inbreng. Wat kan er dan volgens de heer Vuijk verbeterd worden. We hebben het over een jaar. Ik probeer ook zelf te focussen op het afgelopen jaar. Daar spreken we over. Nogmaals, daar helpen we onszelf mee. Kan de heer Vuijk ook wat betreft vastgoed dan wat meer focussen op het afgelopen jaar? Het zijn immers ingezette trajecten. Een ander voorbeeld is de ICT, waar we volgende week nog over spreken. Wij horen graag wat er volgens hem goed is gegaan, maar we willen ook graag weten op welke gebieden er volgens de VVD enige verbetering zou kunnen plaatsvinden, om welke reden dan ook.

De heer Vuijk (VVD): Dat wil ik graag doen. Ik stel voor dat ik eerst mijn inbreng afmaak. Dan kan daarna worden gekeken of ik dat in de ogen van mevrouw Eijsink voldoende heb gedaan. Ik was in mijn eerste termijn juist op het punt aanbeland waar ik ook wat kritischer zaken zou gaan aansnijden.

Mijn laatste vraag ging over de centrale aansturing door de Commandant der Strijdkrachten, die nu de bevoegdheid heeft gekregen om middelen en materieel ook daadwerkelijk te alloceren. De vraag was in hoeverre dat bijdraagt aan een oplossing van de problemen, ook als het gaat om reservedelen, prioritering en dergelijke.

De Rekenkamer raadt aan om reorganisaties meer te spreiden in de tijd. ICT staat bovenaan dat lijstje. Een betere afstemming tussen de verschillende krijgsmachtonderdelen zorgt voor een beter financieel en materieel beheer. Inmiddels is begonnen met de implementatie van het nieuwe ERP. Ik hoor graag van de Minister op welke wijze de implementatie van het ERP voldoende aandacht krijgt om toekomstige onregelmatigheden te voorkomen. Die onregelmatigheden hebben te maken met het financieel beheer. Er wordt gesproken over potentiële fraude en onregelmatigheden. Als ik het goed heb begrepen, gaat het daarbij om de prestatieverklaringen. Het gaat om prestatieverklaringen om de rechtmatigheid van uitgaven aan te tonen. Hoeveel meer steekproeven zullen er worden gehouden? Op welke terreinen worden specifieke problemen verwacht? Welke acties zullen volgen bij geconstateerde fouten bij dergelijke steekproeven?

In 2012 was 49% van het personeelsdossiers compleet, nu is dat 76%. Dat is een gunstige verbetering, maar het is nog geen 100%. Het aantal medewerkers van de bestuursstaf zonder geldige screening is gedaald van 82 naar 29. Ook dat is nog steeds te veel, maar er is wel sprake van verbetering. Ik wil wel graag van de Minister weten wanneer alle personeelsdossiers op orde zijn.

Dit voorjaar bereikte ons het nieuws dat militairen in de schuldsanering terechtkomen. Wij horen ook dat goed functionerende soldaten en korporaals de dienst voortijdig verlaten, omdat zij elders beter kunnen verdienen. De beloning van militairen is een zaak van de vakbonden, die daarover met de Minister onderhandelen. Herkent de Minister deze geluiden en kan zij bevestigen dat dit de volle aandacht heeft?

Ik heb nog een laatste opmerking. Een zware opgave voor de Minister was het op orde op zaken stellen, het daadwerkelijk binnen de budgettaire kaders brengen van de uitgaven. Dat betekende voor deze Minister nog eens een extra opgave van 348 miljoen. Tegelijkertijd werden in 2013 moeilijke politieke knopen doorgehakt. Het verwerven van een nieuw jachtvliegtuig is daar het meest in het oog springende voorbeeld van. De Minister heeft met de nota «In het belang van Nederland» op uitstekende wijze orde op zaken gesteld. Bij deze nota heeft de Minister leiderschap getoond en de krijgsmacht een toekomstperspectief gegeven. De VVD waardeert dat leiderschap van deze Minister bijzonder. Ik wacht de antwoorden van de vragen af.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spreekt voor zich dat het altijd fijn is om ook de goede dingen te noemen. Dat verdienen zeker ook de mensen van Defensie en van de krijgsmacht. Het intrigeert mij wel dat de heer Vuijk gewoon niet nader ingaat op zaken die volgens hem beter moeten gaan. Hij legt die zaken hier als woordvoerder neer. Hij spreekt over de personeelsrapportages. Dat heb ik ook gelezen. Hij spreekt over de MIVD en de verklaring van geen bezwaar (vvgb). Dat heb ik ook allemaal gelezen. Het moet allemaal omhoog. Maar dat hebben we voorgaande jaren ook al aan de orde gehad. Ik heb nog eens wat verslagen van de vorige keren doorgekeken. Dat punt blijft aan de orde. Waar moet de Minister volgens de heer Vuijk antwoord op geven? Ik hoor immers alleen maar constateringen, zowel uit het rapport van de Rekenkamer als uit het jaarverslag van Defensie zelf. Wat zijn nu de pregnante punten waar de heer Vuijk een antwoord van de Minister op wil horen en die hij wil terugzien in de begroting voor 2015 als op orde zijnde? Dat is een beetje de cyclus waar we nu in zitten.

De voorzitter: Voordat de heer Vuijk deze vraag beantwoordt, heet ik de heer Knops van het CDA welkom. Wij hanteren vandaag de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat hij na de heer Vuijk het woord zal krijgen. De spreektijd in eerste termijn bedraagt zeven minuten.

De heer Vuijk (VVD): Het gaat in dit wetgevingsoverleg over een jaarverslag en over een slotwet. Wat mij betreft, is het financieel beheer het belangrijkste punt. Dat springt in het oog. Kan de Minister verantwoorden waar het geld aan is besteed en is dat op een nette manier gedaan? Als je daar fundamenteel naar kijkt, dan blijft er maar één punt over waarvan je zegt: dat hoort in dit wetgevingsoverleg thuis en daar moeten we het nu over hebben. Dat betreft de onregelmatigheden in het financieel beheer, die volgend jaar opgelost moeten zijn. In die zin is het teleurstellend om te zien dat het aantal onregelmatigheden is toegenomen. We willen in ieder geval zien dat dat volgend jaar opgelost is. Daarom hebben we ook gevraagd hoe het gaat met de maatregelen die daartoe genomen worden. De onregelmatigheden die door de Rekenkamer heel specifiek worden beschreven, hebben betrekking op de prestatieverklaringen. Als onderdelen materieel bestellen en ook betalen, dan komt er in de administratie een verklaring dat datgene wat besteld is, ook daadwerkelijk geleverd is. De Rekenkamer heeft geconstateerd dat dat niet altijd het geval is en zegt terecht dat dat een onrechtmatigheid is. Volgens mij is dat eenvoudig op te lossen. Ik hoor graag van de Minister of en hoe dat gaat gebeuren en of wij volgend jaar van de Rekenkamer op dat punt – om in de termen van mevrouw Eijsink te spreken – een groen stoplichtje krijgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, stoplichten. Dat is heel technisch. De Rekenkamer maakt ook een aantal scherpe opmerkingen over de vraag of de krijgsmacht operationeel inzetbaar is. Alles is immers middel tot het doel. Daar ligt volgens mij de kern van de verantwoording en de verantwoordelijkheid van de Kamer. Wat mij betreft is dat de kernvraag van de controlerende taak van de volksvertegenwoordiging. Kan de heer Vuijk daarop reageren? Immers, als het ene niet op orde is, kan het andere ook niet plaatsvinden. Dat is natuurlijk ook een oordeel over de wijze waarop de Minister de krijgsmacht daarbij helpt, steunt en – ik zou bijna zeggen – stut.

De heer Vuijk (VVD): Ik ben het daarmee eens. Ik heb ook een aantal zaken genoemd. Er zullen in de komende weken echter nog veel AO's plaatsvinden waarin wij spreken over al die onderdelen waarvan wij als Kamer vinden dat daar dingen niet goed gaan. Ik noem de informatiebehoefte over de opvolging van de F-16. Ik noem de problemen die zich voordoen bij de NH90. Zo kunnen we nog verder gaan. Ik noem de reservedelen die er de oorzaak van zijn dat maar 50% van de CV90 inzetbaar is. Er zijn heel veel voorbeelden te noemen waarover we nu zouden kunnen spreken. Ook de Rekenkamer zal die in dit rapport de revue laten passeren. Ik kies daar niet voor, omdat we daar dit jaar nog zeer gedetailleerd met elkaar over zullen spreken. De Rekenkamer komt nu ook terug op het vastgoeddossier. Dat was een van de zaken waarvan de Rekenkamer indertijd al heeft gezegd: als u dat helemaal goed wilt doen, moet u eigenlijk alle vastgoedprojecten stopzetten en al die businesscases opnieuw gaan uitrekenen. Wij hebben vorig jaar al gezegd dat wij dat niet zouden doen. Dan zou immers ook de reorganisatie tot stilstand komen. We hebben dus geaccepteerd dat er op financieel gebied een zekere mate van onzekerheid in zit. We hebben toch knopen doorgehakt. We hebben Weert geregeld, we hebben de verplaatsing van de onderofficiersopleiding naar Ermelo geregeld, we hebben geregeld dat de kazerne in Doorn zal worden verplaatst naar Vlissingen, we hebben de Van Ghentkazerne opengehouden en we weten allemaal, ook aan deze kant van de tafel, dat daar een mate van onzekerheid bij aan de orde is. Daar was ook mijn opmerking in de richting van de heer Sjoerdsma op gebaseerd. De Rekenkamer heeft al aangegeven dat het op basis van de huidige informatie en de huidige systemen niet mogelijk is om dat allemaal op te lossen. Wij accepteren dat als VVD. Ik ben het echter wel met de heer Sjoerdsma eens dat we erbovenop moeten zitten, ook in controlerende zin. Wat boven tafel kan komen, moet ook boven tafel komen.

De voorzitter: Ik constateer dat dit punt nu vrij uitputtend is besproken en, naar ik hoop, ook is afgehandeld. Mevrouw Eijsink heeft straks nog de gelegenheid om haar eigen visie op een en ander te geven.

Voorzitter: Bosman

De heer Knops (CDA): Voorzitter. In mei van dit jaar mocht de kustwacht uitrukken richting de Noordzee, niet voor een visserij- of milieudelict maar voor iets anders. Er was een Russische vloot van zes schepen, waaronder het vliegdekschip Admiraal Koeznetsov, die door onze exclusieve economische zone voer. Het was voor het eerst sinds twintig jaar dat de Russen deze ongebruikelijke vaarroute namen. Minstens zo opmerkelijk was dat de marine geen schip beschikbaar had om de Russische armada te escorteren naar internationale wateren. Dat liet Defensie over aan de kustwacht en aan de Britse marine.

Het is een incident dat, wat onze fractie betreft, symbool staat voor de staat waarin onze krijgsmacht zich bevindt. Het gebeurt in een wereld die instabieler en onveiliger wordt, waarin landen als Rusland en China opkomen en de macht van het Westen afneemt en op z'n minst uitgedaagd wordt. De heer Vuijk was overigens in een interview in Trouw zeer duidelijk over de opkomst van China.

«De krijgsmacht staat op erg dun ijs», zei de Minister van Defensie in een interview op 18 september 2013. Dat was inderdaad de staat waarin Defensie zich bevond bij het aantreden van deze Minister. Onze fractie heeft begrip voor de moeilijke situatie van toen, na de bezuinigingen van het kabinet-Rutte I. Maar het kabinet-Rutte II heeft het er allemaal niet beter op gemaakt. De consequentie daarvan is dat er diverse stukken ijs uit geslagen zijn en het ijs nog steeds dun is. Dat is ook het geval na de toekomstnota van deze Minister. Het doel van die nota was het in evenwicht brengen van ambities en middelen. En hoe bereikte de Minister dat: door te snijden in beide. Dat is niet zozeer in het belang van Nederland, maar blijkbaar wel in het belang van de schatkist. Daarmee beoogde de Minister een duurzame basis te leggen voor de krijgsmacht, ook in de toekomst.

Dat is niet gelukt. De Rekenkamer was indertijd al heel hard in haar oordeel. Ik citeer: «De werkelijkheid is nog rauwer dan gedacht.» Een ander opmerking luidt: «Ook met de maatregelen uit de nota is er nog steeds sprake van een kloof tussen de verlaagde ambitie en de capaciteit van de krijgsmacht, waardoor ook in de toekomst concessies gedaan zullen moeten worden aan de uitvoering van taken of aan de getraindheid van het personeel.»

En toen kwam het herfstakkoord. Defensie kreeg er wat geld bij, dat de pijn van de bezuinigingen enigszins moest verzachten. Maar ook met het minder bezuinigen van het herfstakkoord blijft het evenwicht wankel. De Minister gooide haar toekomstnota, waar ze bijna een jaar aan gewerkt had, om, en we kregen de nota zoals we die nu kennen. De Rekenkamer is daar kritisch over. De Rekenkamer zegt dat de snelheid waarmee onderdelen van de strategische nota zijn gewijzigd, zeker gezien de meerjarige consequenties van deze wijzigingen, vragen oproept over de robuustheid van het maatregelenpakket. Ik hoor graag een reactie van de Minister op dit punt.

De Rekenkamer zegt ook dat de wijzigingen in de nota niet op adequate wijze zijn toegelicht. Het inzicht in de financiële duurzaamheid van de voornemens in de nota is niet meer compleet en actueel. Het evenwicht is dus op z'n zachts gezegd wankel. Het ijs is dun. Wij maken ons als fractie grote zorgen over de staat waarin Defensie verkeert. Ondanks de inzet van al die mensen – ik wil het nog een keer gezegd hebben, als een soort disclaimer – zullen ze het moeten doen met de organisatie waarin zij zich bevinden. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de krijgsmacht in zijn voegen kraakt. Er is sprake van een verminderde inzetbaarheid. Er is een dramatisch lage investeringsquote. De tabel in het rapport van de Rekenkamer is min of meer de «tabel des doods». Wat daarin staat, is gewoon het vooruitduwen en het inzichtelijk maken van grote problemen rondom de investeringsquote. We gaan in de richting van Belgische toestanden.

De heer Vuijk (VVD): Ik hoor de heer Knops veel zeggen over dit kabinet. Hij heeft het over de fragiele situatie waarin Defensie verkeert en hij zegt dat dit kabinet het allemaal veel erger heeft gemaakt. Ik begrijp dat niet helemaal. We praten over een beoordeling van het jaarverslag over 2013. Er is nog geen jaarverslag beoordeeld van een jaar waarin deze Minister aan het roer stond. Ik begrijp dus niet helemaal waar die harde kritiek vandaan komt. Als de heer de Knops al negatieve woorden gebruikt over de stand van onze defensie en de consequenties daarvan, dan is dat volgens mij een gevolg van het CDA-beleid van de afgelopen vele jaren. Ik heb in mijn eigen bijdrage teruggekeken op de afgelopen jaren en geschetst dat er is veel is gebeurd. Ik heb dat zelf niet van een heel negatieve connotatie voorzien, ik heb gezegd: er is veel gebeurd en er is veel gereorganiseerd. De heer Knops zegt echter dat het allemaal heel slecht gaat en dat dit de schuld van het huidige kabinet is. Tot dat oordeel kun je toch niet komen op basis van een jaarverslag over 2013? Dat jaarverslag is immers gebaseerd op een begroting die destijds onder een CDA-Minister tot stand is gekomen.

De heer Knops (CDA): Ik had dat kunnen zeggen, maar ik heb het niet zo gezegd. Ik heb ook teruggekeken naar de periode van voor 2013 en ik heb gezegd dat ook het beleid van het vorige kabinet en datgene wat de Minister bij haar aantreden aantrof geen schoonheidsprijs verdienden. Wij zaten ook in dat kabinet. Het is heel interessant om terug te kijken, maar het is nog veel interessanter om vooruit te kijken. We moeten bezien hoe we de problemen het hoofd kunnen bieden. Door de jarenlange reorganisaties, door het jarenlang afromen en kloppend maken van strategische doelstellingen en de financiën, is er sinds begin jaren negentig eigenlijk een continue reorganisatie op gang gekomen. Dat is een van de punten waar de Rekenkamer ook de vinger op legt. De Rekenkamer zegt dat er continu veranderingen zijn. Op het moment dat er iets bepaald is, veranderen de spelregels alweer en kun je opnieuw beginnen. Het rapport van de Rekenkamer maakt heel inzichtelijk dat dezelfde fouten opnieuw gemaakt worden en dat fouten die twee jaar geleden waren opgelost, opnieuw opduiken. Ik zie dat, omdat ik me al jarenlang met Defensie bezighoud. Het moet dus ook een beetje beklijven. Het is bijna een structurele aaneenschakeling van zogenaamd incidentele fouten die dus eigenlijk niet echt incidenteel zijn. Dat heeft alles te maken met het feit dat er, mede onder druk van de Kamer en achtereenvolgende kabinetten, bezuinigd is, ook op essentiële aspecten, en dat er bijvoorbeeld ook heel snel mensen zijn overgeplaatst. Ik noem het project SPEER maar even. Dat is een schoolvoorbeeld van een slechte aansturing. Daar is uiteindelijk heel veel belastinggeld naartoe gegaan, terwijl het heel weinig resultaat heeft opgeleverd. Dat is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van achtereenvolgende kabinetten en uiteraard ook van de Kamer. Ik kijk terug naar 2013 en ik zeg alleen dat dit kabinet de situatie waarin Defensie zich bevond, niet heeft verbeterd. Ik heb daarbij een citaat van de Minister aangehaald. Er is in het afgelopen jaar geen verbetering opgetreden. Dit kabinet heeft er niet toe bijgedragen dat de erbarmelijke situatie van Defensie verbeterd is.

De heer Vuijk (VVD): Dat vind ik een heel bijzondere conclusie. Volgens mij heeft de Minister een aantal belangrijke besluiten genomen, waarbij zeker ook naar de toekomst wordt gekeken. Ik noem maar even de opvolging van F-16. Dat is ook voor dit kabinet een moeilijk politiek besluit geweest. Ik noem voorts de discussie over de MALE UAV die een stap verder is gebracht. Zo is er een fiks aantal dossiers dat echt een stap verder is gebracht. Je kunt moeilijk zeggen dat deze Minister Defensie daarmee van de regen in de drup zou helpen. Ik kan me dat niet voorstellen. We hadden een extra opgave van 348 miljoen. Daar hebben de heer Knops en ik ook wel eens de degens over gekruist. Dat betrof een voorstel om de uitgaven van Defensie binnen de vastgestelde budgettaire kaders te brengen. Uit de slotwet blijkt dat er heel veel aan de orde is geweest. De heer Knops heeft zelf ook al gesproken over een opeenstapeling van allerlei maatregelen, ook vanuit de Kamer. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd: zou het niet eens tijd zijn voor rust op de stukken? We zouden ook vanuit de Kamer Defensie gewoon eens de ruimte moeten geven om alles wat in gang is gezet, uit te voeren. Een groot deel van de reorganisatie is inmiddels gerealiseerd, maar we zouden Defensie de ruimte moeten geven om echt orde op zaken te stellen, de lopende reorganisaties tot een goed einde te brengen en de procedures weer eens goed in te regelen. Ik neem aan dat ik de heer Knops hiervoor aan mijn zijde vind.

De voorzitter: Kunnen we de afspraak maken dat er korte vragen worden gesteld en dat er ook korte antwoorden worden gegeven? Dan kunnen er nog meer interrupties plaatsvinden.

De heer Knops (CDA): Ik ontken niet dat er in het afgelopen jaar dingen goed zijn gegaan, maar daar ga ik mijn spreektijd niet aan besteden. Ik reageer vooral op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Die is op dit punt een belangrijke raadgever voor de Kamer. Mijn opmerkingen zijn op dat rapport gebaseerd, en ook op de informatie die wij in het besloten gesprek hebben gehad. Ik mag daar echter niet uit citeren. Als ik dat wel had mogen doen, dan weet ik niet of iedereen daar blij mee zou zijn geweest. Het maakte mij echter wel duidelijk dat er echt een probleem is. Wij zijn al jaren met dat probleem bezig. De heer Vuijk moet het niet zien als een aanval op zijn Minister. Het zou goed zijn als de Kamer dat los van elkaar zou zien. We moeten over de horizon terugkijken en zeggen dat deze kritiek van de afgelopen jaren is. Zo beoordeel ik dat. De heer Vuijk pleit voor rust en ruimte. Dat zal helaas niet gebeuren, want de vrienden uit China en andere landen gaan ook gewoon door. Die gelegenheid heeft Defensie dus niet. Het zou echter heel goed helpen als de heer Vuijk de komende maanden concreet boter bij de vis doet. Dat heeft hij ook al eerder geroepen in interviews. Dat is wat Defensie op dit moment echt nodig heeft, zodat de ambitie en de middelen weer in balans komen.

De heer Vuijk (VVD): Ik zit hier niet om een Minister te beschermen, ik zit hier voor Defensie. Het gaat erom dat Defensie ruimte en rust moet krijgen. Ik hoor de heer Knops eigenlijk hetzelfde zeggen. Geef Defensie de komende jaren gewoon even de rust om uit te voeren wat uitgevoerd moet worden. Dat is vanuit de VVD de kernboodschap. Er is geen andere boodschap.

De heer Knops (CDA): De roep om rust en ruimte kan de boodschap van de VVD zijn, maar het is niet mijn boodschap. We kunnen niet drie jaar dichtgaan vanwege verbouwingen en om iedereen op adem te laten komen. Zo zit de wereld helaas niet in elkaar. Dat gaat gewoon niet. Het zal op een andere manier moeten gebeuren. De heer Vuijk zou dit debat een heel andere wending geven als hij daar wat stevigere teksten over zou uitspreken.

Ik was nog maar aan het begin van mijn betoog over wat er allemaal niet goed is gegaan. Ik ga toch nog maar even door. Ik noem de ICT. We krijgen daar nog brieven over, maar de Minister heeft daarover al aan de alarmbel getrokken. Er hangt een heel donkere wolk boven dat project. Ik noem voorts de NH90, de tekorten aan munitie, reservedelen en uitrusting, de kannibalisering van materieel. De IGK zegt daar ook iets over. De doelmatigheid is te ver doorgevoerd, er is te hard gesneden in de dienstverlening, ondersteuning en voorraden. Dat raakt onmiddellijk de operationele capaciteiten. Er hangt een stropje van 48 miljoen om de sourcingagenda. Die dreigt vast te lopen in rul zand. Op personeelsgebied vallen er grote gaten. Je kunt naar de aantallen kijken, maar als je vervolgens wat dieper gaat en naar de kwalitatieve onderbouwing van de cijfers kijkt, dan is het nog veel dramatischer. Er zijn namelijk op sommige gebieden overschotten en op andere gebieden tekorten. Het personeel zit al jaren op de nullijn. Men zit nu 400 dagen zonder een cao. De Kamer gaat daar inderdaad niet over, maar ik constateer het wel even. De gevolgen van de WUL zijn onvolledig gecompenseerd. Ook de heer Vuijk heeft vragen gesteld over het inkomensverlies. Ik heb daar in het mondelinge vragenuurtje al vragen over gesteld. De Minister zei toen dat het helemaal geen probleem is. Ik wil dat echter wel gaan uitzoeken. De heer Vuijk had die vraag dus helemaal niet hoeven te stellen, want de Minister heeft daarop al antwoord gegeven. Er is sprake van een WAO-gat, van een braindrain omdat goede mensen de defensieorganisatie verlaten. Ook dat is weer een slag verder kijken dan alleen de aantallen. Het probleem is veel groter dan alleen het feit dat sommige functies niet vervuld zijn. De Minister zegt in antwoord op vraag 16 dat de streefdatum voor 100% vulling nog steeds 1 januari 2016 is. Past dat bij de duidelijkheid die de Minister wil scheppen? Is dat een streefdatum waarvan zij nu al zeker weet dat zij die niet gaat halen? Of is het gewoon een soort van ambitie en zien we wel of we die ambitie gaan realiseren? Ik weet één ding zeker: de Minister gaat die ambitie niet realiseren. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister hierop reageert.

Ik kom te spreken over het besturingsmodel. Ik heb daar twee jaar geleden al kritische woorden over gesproken tegen de ambtsvoorganger van de Minister. Dat is geen persoonlijke kritiek, maar dat model is nooit bedacht voor de organisatie die we nu hebben. Wij horen van alle militairen die erbij betrokken zijn, dat er veel bureaucratie omheen hangt. Kan die niet opgelost worden? Er lag een motie van de Kamer om die bureaucratie te reduceren, maar ik vraag me af of dat ook gebeurt.

De aangekondigde pakketvergelijking is nog steeds niet naar de Kamer gezonden. Er is geen geld voor missies meer, het Budget Internationale Veiligheid (BIV) van 2016 is al naar voren gehaald voor de missie in Mali. Er is een gerucht dat een Patriotmissie vanwege financiële en andere redenen geen doorgang kan vinden. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik doe dat maar even niet, want volgens mij is dat too much voor sommigen aan deze tafel. De Rekenkamer is er echter heel duidelijk over geweest, ook in de briefing naar de Kamer: er liggen zoveel ambities en we zijn van zo goede wil, maar als de middelen daar niet mee in evenwicht zijn, is er een probleem. De «can do»- mentaliteit zit Defensie in de weg.

Is de deadline die is gesteld voor het opgaan van de Dienst Vastgoed Defensie in het Rijksvastgoedbedrijf nog steeds haalbaar? Die deadline is namelijk op volgende week gesteld. Ik denk derhalve dat de Minister nu wel kan aangeven of dat gaat lukken. In het antwoord van de Minister staat inderdaad dat het streven er nog steeds op gericht is om het volgende week te doen. Dat vind ik wel bijzonder. Ik zou me kunnen voorstellen dat we dat dan nu wel zeker zouden moeten weten.

Ik rond af. Het ijs waar Defensie op staat is niet alleen zeer dun, maar het is ook spekglad. Het is vooral spekglad voor mooie woorden, ambities en beloftes die niet waargemaakt kunnen worden. Ik ben oprecht heel benieuwd naar de fase na het zomerreces, als het kabinet gestudeerd heeft en de twee partijen die nu de verantwoordelijkheid dragen, dat ook goed gaan invullen. De enige manier waarop de Minister haar ambities kan realiseren, is met meer geld. Ik kan er niets anders van maken, ik heb er lang over nagedacht, maar volgens mij is dat de enige mogelijkheid. Wat doet de Minister echter? Zij wil niet speculeren en zij sluit extra bezuinigingen niet uit. Ja, dan breekt mijn klomp; als ik die zou dragen, maar die draag ik niet. Ik zou zeggen: aan de slag! Dat heb ik ook tegen de Minister van Buitenlandse Zaken gezegd. Als we volgend jaar een beter rapport van de Rekenkamer willen, zal het wel op die manier moeten gebeuren.

De heer Vuijk (VVD): Ik hoor de heer Knops een korte samenvatting geven van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Hij noemt gewoon alle verbeterpunten die daarin aangereikt worden. Dat is nogal wat, dat klopt. Het heeft alleen niet zo heel veel zin om op die manier hier een debat aan te gaan. Het gaat erom wat wij in politiek opzicht belangrijk vinden, wat er nu echt moet gebeuren en of we Defensie op basis van de lessen die we hieruit leren een slag verder kunnen krijgen. De allerbelangrijkste vraag is echter: kunnen we de Minister decharge verlenen van het gevoerde beleid in 2013? Volgens mij kun je niet anders zeggen dan dat er veel gebeurd is in 2013 en dat er nog veel zaken moeten worden verbeterd. De vraag is alleen: hoe apprecieer je dat? Dat hoor ik graag, want dat heb ik gemist in de inbreng van de heer Knops. Hij heeft een hoop dingen geroepen, hij heeft gespeculeerd over de toekomst en hij wil er als oppositiepartij graag geld bij doen. Dat laatste kan ik ook roepen, maar dat is een beetje flauw. Hoe apprecieert de heer Knops het gevoerde beleid in 2013?

De heer Knops (CDA): Ik vind dit wel een heel verrassende interruptie. Ik ben heel kritisch, dat is wel duidelijk. Het antwoord van de heer Vuijk op de vraag hoe de problemen bij Defensie moeten worden opgelost, is rust en ruimte. Welkom, zou ik zeggen, maar dat is niet mijn antwoord. Ik vind dat er echt iets moet gebeuren. Ik zou in deze onveilige wereld niet graag de ambities omlaag willen schroeven. Dat kan dan dus maar één ding betekenen: dat dit kabinet van PvdA en VVD de verantwoordelijkheid neemt. Ik wil de vraag dus graag terugleggen bij de heer Vuijk. Mijn oordeel is immers volstrekt helder.

De heer Vuijk (VVD): Zo werkt het niet. Het CDA loopt weg voor mijn vraag. Dat vind ik jammer. Er ligt een slotwet voor. De vraag is even of het gevoerde beleid van deze Minister de toets der kritiek kan doorstaan. Er zijn verbeterpunten aangereikt. Vindt de heer Knops het gevoerde beleid zo slecht dat hij zegt: deze slotwet ga ik niet steunen; ik vind het gevoerde beleid van deze Minister zo slecht, dat ik er niet voor kan tekenen? Is dat wat het CDA hier zegt?

De heer Knops (CDA): De heer Vuijk wordt altijd heel opgewonden van mijn inbreng. Daar kan ik ook niets aan doen. Dit is nog maar de eerste termijn van de Kamer. De Minister zal nog antwoorden. Zij gaat mij er natuurlijk van proberen te overtuigen dat het allemaal wel meevalt. En er komt ook nog een tweede termijn. De heer Vuijk krijgt dat antwoord nog wel een keer. Hij krijgt dat antwoord bij de stemmingen, en niet nu.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij krijgen altijd een prachtig kaartje waarop staat hoe de begroting en de verantwoording moeten worden gecontroleerd. Die twee dingen horen immers bij elkaar. Het gaat hierbij om de hoofdlijnen van het beleid, om het geplande en het uiteindelijke beleid, om de geplande en geleverde prestaties, om de kostenramingen en de daadwerkelijke kosten, om rechtmatigheid, doeltreffendheid en doelmatigheid en om de conclusies en aanbevelingen. Deze punten vormen de kern van het besluit. Ik probeer me daar zoveel mogelijk aan te houden. Anders zou het een debat worden als ieder ander debat. Dat blijft het waarschijnlijk toch wel een beetje, maar ik doe desalniettemin een poging.

2013 was een bijzonder jaar. Het was ook een tussenjaar. De regering heeft in zo'n jaar voor het eerst een eigen begroting en doet daarover verslag. Het lag in dit geval echter een beetje anders, omdat de begroting al gemaakt was toen de nieuwe regering-Rutte II in november 2012 aantrad. De nieuwe regering draagt daar dan toch verantwoordelijkheid voor.

Ik probeer even de hoofdpunten te noemen. Het is van groot belang dat er consistentie is. Dat heeft de Rekenkamer ook aangegeven en dat is de afgelopen jaren in debatten vaak onderwerp van gesprek geweest. De heer Vuijk heeft gesproken over rust en ruimte. Als voormalig kleuterleidster ben ik opgeleid met Rust, Ruimte en Regelmaat, de drie R's. Ik hoor naast me nu wat hilariteit. Ik heb dat heus niet zelf bedacht, dat er een koppeling is tussen mijn eerste baan als negentienjarige en het werk hier. De Rekenkamer spreekt in zijn rapport ook over consistentie: als je wat bedenkt, voer het dan ook uit.

We kijken in het debat van vandaag terug naar 2013, maar ik heb ook het bezwarenonderzoek van de Rekenkamer meegemaakt. Ik heb alle plannen die gemaakt zijn, meegemaakt. Ik heb de verkenningen meegemaakt, en alle besluiten die daarmee samenhangen. En ja, Defensie heeft het de afgelopen jaren ook voor de kiezen gehad, net als iedere andere organisatie. Ook onderwijs- en zorginstellingen hebben het de afgelopen jaren moeilijk gehad met besluiten die waren genomen door de politiek. De vraag of er bij Defensie wel sprake was van consistentie kwam echter nogal eens naar boven als het lijstje van de verkenningen naast de nota's uit 2007 werd gelegd. Daarin stond dan wat er uitgevoerd zou worden. De Kamer heeft door de tijd heen getracht om de vinger te leggen op de vraag wat wel en niet uitgevoerd is, maar dat ging moeizaam. Daardoor lijkt het wel alsof het iedere keer weer nieuw en weer anders is. Ik bestrijd dat direct, want dat is niet zo.

In 2011 zijn er plannen neergelegd in de aprilbrief. Die brief ging over hoofdzaken, vastgoed, sourcing, herbeleggingsplannen, personeel et cetera. De brief ging over de numerus fixus, want we hadden al een flexibel personeelssysteem. Kortom, er werden heel veel zaken aangepakt. Maar niet alles is natuurlijk altijd nieuw. Soms hebben zaken een andere naam gekregen. Dat gebeurt ook in het onderwijs en in de zorg.

Ik wil dus even uit de stand van het overdrijven. Waar kom ik dan op terecht? Op planning, op goed kijken wat in de organisatie mogelijk is, op samenwerken. In het laatste overleg over ICT gaf de Minister duidelijk aan dat we met elkaar moeten praten. We hebben tegenwoordig heel veel communicatiewetenschappers en we hebben heel veel opleidingen daarvoor, maar volgens mij moeten we gewoon met elkaar praten. We spraken gisteren in een overleg over empathie in de organisatie. Kent men elkaar een beetje in de organisatie, wordt er goed samengewerkt? De heer Knops zegt terecht dat dit onderdeel uitmaakt van de interne organisatie. Daarover zou ik wel eens een betere discussie willen voeren. De Minister heeft de Kamer daar in februari 2013 een beheerplan over gestuurd. Dat was het rapport van de commissie-De Veer. Ik vind daar nog niet zo heel veel van terug in de uitwerking, en de Rekenkamer is daar heel kritisch over. En terecht. Wat blijft wat bestendiger, wat is consistent? Het gaat niet om zoveel werkgroepen, het gaat om de vraag: wat is consistent? Daarbij komt meteen de verantwoordelijkheid om de hoek kijken. Wie is verantwoordelijk in de organisatie? Het ging daar in de aprilbrief van 2011 ook over. Je gaat erover of niet. Ik heb deze stukken gelezen met in het achterhoofd de vraag: wie gaat hier nu over, wie is hier nu verantwoordelijk voor, wie kan hierop afgerekend worden? Voor ons is de Minister natuurlijk de regering, maar hoe zit het in de organisatie?

Ik blijf het voorbeeld aanhouden van de plaatsvervangend directeur van een basisschool. Als die op een begroting van 2 ton € 20.000 kwijtraakt, wordt hij de volgende dag bij wijze van spreken ontslagen. Dat is iets wat «can do» is. Er is binnen Defensie sprake van een absoluut diepgeworteld cultuurprobleem in de organisatie. De Rekenkamer heeft hier ook over gesproken. Dit raakt een heel groot deel van de defensieorganisatie. Uit de begroting blijkt wat de organisatie kan, op welke wijze, binnen welk tijdsbestek en met welke doelmatigheid. Dat moet fair, eerlijk en realistisch zijn. Ik sluit bij de woorden van de heer Knops aan, ik zit hier al een paar jaartjes. Het gaat om de vraag: wat kunnen we doen? «Can do» klinkt prachtig, maar die loyaliteit in «can do» is iets wat Defensie door de jaren heen zeer in de weg staat. Ik wil gewoon weten wat er wel en wat er niet kan. Als iets niet kan, hoort de Kamer dat gewoon te weten. Het kan en mag dan niet bestaan dat er gedacht wordt: if you can't use them, you lose them. Daar moeten we vanaf. Dat komt in feite in dit jaarverslag ook weer terug.

In de antwoorden staat: de Kamer had het kunnen weten, want vorig jaar is al gezegd dat we niet voldoende verwervers hadden. Daarmee kom ik op een heel fundamenteel probleem van de investeringsquote. De Minister kan nu wel tegen ons zeggen dat zij daarvoor gewaarschuwd heeft, maar het raakt een hele keten van problemen. Dat had voor een deel doordacht bedacht kunnen worden, hoe vervelend het ook is. Beter een vervelende boodschap, waardoor de Kamer heel duidelijk weet dat zij terug moet naar de hoofdvraag van de operationele inzetbaarheid. Daar mankeert het aan.

Ik sluit me aan bij collega's op het punt van de investeringsquote. Dat is een heel belangrijke. Er zijn veel verplichtingen. Het afgelopen jaar heeft de Kamer bijna geen DMP's langs zien komen. Hoe moet dat voor de komende jaren? Er moet een enorme inhaalslag plaatsvinden. De heer Knops heeft al gewezen op de plaatjes die we daarover hebben ontvangen. Het is ernstig.

Het volgende over het personeel. Gisteren kregen we van de Minister een brief met een toezeggingenoverzicht. In het kort gaat het mij hierom: O=P=F, organisatie is personeel is financiën. De Kamer keurt jaar na jaar een 100% P-begroting goed. Dat betekent dat we ervan uitgaan dat de organisatie voor 100% is gevuld, en de organisatie krijgt daar dan geld voor. Jaar na jaar is dat niet zo. Jaar na jaar heb ik, samen met de heer Knops en andere collega's, gezegd dat dat geld mag worden gebruikt voor andere zaken, want de P was niet voldoende, voor 100%, gevuld. Dat is de vraag van de Kamer, dus zoiets moeten we terugzien in een jaarverslag. In het jaarverslag staat dit niet. De personeelspagina in een jaarverslag is anders dan een P-rapportage. In het jaarverslag bekijk je of de financiën zijn gebruikt zoals is bedoeld. We weten allemaal dat het personeel de grootste hap is uit de 7,2 miljard – iets meer nu – van de Defensiebegroting. Dat moet dus op orde zijn. De Kamer keurt de begroting van de plannen voor 2013 goed in december 2012. Dan weet de Kamer welke kortingen worden voorgesteld, wat men wil gaan doen, wat de WUL (Wet Uniformering Loonbegrip) betekent, wat het AOW-gat is. Wij moeten dat kunnen controleren. Graag een reactie van de Minister hierop.

Als afsluiting wil ik graag een compliment maken aan de Algemene Rekenkamer, met dank voor de website. Die is fantastisch, ik geniet daarvan. Hij geeft veel informatie. Nog een compliment aan het adres van de Rekenkamer omdat zij zo betrokken is bij de NAVO. De financiële kanten daarvan zijn al eerder besproken in het kader van de RBZ (Raad Buitenlandse Zaken), maar ik wil wel het volgende aankaarten. Als Nederland in november de NAVO Parlementaire Assemblee organiseert, is het van belang als onze eigen Rekenkamer daar een heel positieve en – voor zover dat mogelijk is als het om geld gaat – enthousiasmerende rol bij speelt. Dank daarvoor.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben blij dat mevrouw Eijsink niet meedoet met de bijna goedmoedige ontkenning van de problemen die de VVD net heeft laten zien. Ook gaat zij niet mee in het mantra «we hebben rust en ruimte nodig». Ik wil haar wel iets vragen. Zij noemde, net als de heer Knops en ikzelf, een aantal serieuze problemen op. Hoe kwalificeert zij, met al haar jaren ervaring in deze commissie, de problemen waar Defensie op dit moment voor staat? Hoe ernstig schat zij deze problemen in en welke conclusies trekt zij daaruit?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zijn drie belangrijke vragen, zelfs hoofdvragen, waarover ik overigens nog niets van de heer Sjoerdsma zelf heb gehoord. Hij legt mij hiermee een conclusie voor, maar dat mag natuurlijk altijd. Wij krijgen nog de eerste termijn van de Minister. Iedereen die het verslag van het wetgevingsoverleg van vorig jaar heeft gelezen, weet dat de PvdA ook toen kritisch was. Het maakt ons niet uit of wij oppositie of deel van de coalitie zijn, want dit is de taak van de Kamer. Het zou anders ook niet goed zijn. Wij zenden militairen uit. Als het gaat om operationele inzet, zijn een kritische en positieve kant te allen tijde nodig. Nu is de uitwerking van veel plannen uit april 2011 aan de orde; dat weten we allemaal. We weten ook allemaal dat een aantal van die plannen niet zijn gegaan zoals bedacht. Er zijn problemen met de numerus fixus. Hoe krijg je een evenwicht in een organisatie die uit rangen en standen bestaat, en ook over de verschillende krijgsmachtsdelen? Dat is lastig. Had dit beter gekund? Ja. Dat is voor een deel achteraf gezegd, maar ik durf te zeggen dat de Kamer tussendoor ook kritisch is geweest op het hele proces. Als de voorzitter het mij toelaat, wil ik wel meer in detail treden. De Kamer heeft bijvoorbeeld gewaarschuwd over het vastgoed. Het plan voor de marinierskazerne, die volgens mij pas in 2018 of 2019 tot stand komt, is ook een ongelooflijke tegenvaller. Ik vind dat de Kamer dat eerder had moeten weten. Ik ben niet een van degenen die vooral rust op deze stukken wil; daar ben ik helemaal niet voor. Ik vind dat de Kamer gewoon alle stukken in één keer moet krijgen. Wil ik af van de vele feitelijke vragen? Ja, en graag vandaag nog. Wil ik af van de brieven van Defensie met «wellicht», «indien», «mogelijkerwijs»? Wil ik dat Defensie ons zelf zaken vertelt, en niet wacht totdat wij ernaar vragen? Ik wil daar allemaal heel graag van af. Maar dat is wat ik bedoel met realisme. Dit moet meer naar voren komen. «Can do» heeft een positieve klank, maar laten we er vooral voor oppassen dat we de loyaliteit van de militairen niet doen omslaan in: «can do, won't do, whatever». Wij dragen daar ook verantwoordelijkheid voor. Maar ik controleer, en als ik dan net als de heer Knops allerlei zaken naast elkaar leg en daar af en toe in vertwijfeling naar moet kijken, houd ik vragen over en moet ik telkens weer uitkomen bij de Rekenkamer. Zoals bekend, is de Rekenkamer altijd het houvast van de Partij van de Arbeid. Ik wens overigens iedereen alle succes.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank voor dat eerste antwoord. Ik denk dat het goed en terecht is dat mevrouw Eijsink benadrukt dat het uitermate belangrijk is dat die controlerende taak wordt uitgevoerd door oppositie én coalitie. Dat geldt nu dus in ieder geval voor een van de coalitiepartijen. Ik wil mevrouw Eijsink nog het volgende vragen. Laten we de problematiek bekijken en er bijvoorbeeld de onderbesteding uit nemen. We kunnen immers op heel veel problemen focussen, maar ik denk dat dit een van de cruciale punten is. Hoe kijkt zij naar die onderinvestering? Wat hoopt zij van de Minister te horen om dit probleem op te lossen? We zien namelijk in de, zoals collega Knops die zo goed noemde, grafiek «des doods» dat Defensie continu raamt dat we teruggaan naar het investeringspercentage van 20, maar dat de daadwerkelijke investeringsgraad eigenlijk steeds blijft zakken, met 2013 als voorlopig dieptepunt. Wat moet de Minister doen om mevrouw Eijsink gerust te stellen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mij geruststellen is één ding, maar de eigen mensen, die we uitzenden, geruststellen is natuurlijk het belangrijkst. Ik neem aan dat de heer Sjoerdsma dat ook bedoelt. Als ik lees dat er tekorten zijn bij de verwerving, is mijn conclusie dat het moet gaan om een keten die allang is vastgelopen. Ik kom dan terug op de interne communicatie: veel sneller met elkaar overleggen over de mogelijkheden. Ik ben er namelijk van overtuigd dat deze organisatie die mogelijkheden heeft. Dat betekent dat er af en toe uit de systematiek moet worden getreden, zoals mensen per se drie jaar of twee jaar op één functie. Ik ben ervan geschrokken dat bepaalde mensen die nu afscheid nemen, alweer in functie zijn verschoven. Ik noem geen namen en ik bedoel dit niet vervelend. Ik schrik daar wel van, na al die keren in al die jaren dat collega Knops en anderen hier hebben gezegd dat we dat niet moeten doen. Ook dit heeft raakvlakken met de verwerving. Je wilt kennis kunnen behouden, en de organisatie moet daarvoor flexibel kunnen optreden. Mijn antwoord is dus: schakel de mensen in die dat nú kunnen oplossen. Volgens mij krijgen we 27 september een nieuwe directeur. Deze heeft een heel mooie taak: hij kan met de hele verwerversketen aan de slag gaan. Dit moet namelijk gewoon opgelost kunnen worden.

De heer Vuijk (VVD): Ik hoor ter linkerzijde de eensgezinde behoefte om Defensie nog eens volledig over de knie te leggen. Dat verbaast mij zeer, zeker omdat wij kunnen zien dat deze Minister al een tijdje bezig is met zoeken naar nieuwe richtingen en perspectieven. Ik vraag mevrouw Eijsink of ze het daarmee eens is; moet alles nu weer anders, moet Defensie nu weer alles omgooien, moeten er wéér nieuwe richtingen worden ingeslagen? Of moet Defensie, met dit Rekenkamerrapport met heel veel kritische punten in de hand, nu juist de ruimte worden gegeven om de organisatie opnieuw goed in te regelen? Moeten de mensen van Defensie, na al die jaren van reorganisaties, bezuinigingen en intensief shuffelen van mensen en materieel, niet eens de mogelijkheid krijgen om al het stof te laten neerdalen en al die processen eens goed in te laten regelen? Zo zouden we alle onregelmatigheden die de Rekenkamer constateert, voor de toekomst kunnen voorkomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zit heel goed te luisteren naar wat de heer Vuijk zegt en vraag me oprecht af wat hij bedoelt. Ik spreek nu namens mezelf, maar volgens mij geldt dit ook voor de collega's. Volgens mij heeft de Kamer deze Minister in het afgelopen jaar ongelooflijk veel ruimte gegeven, omdat dat nodig was voor de organisatie en ook omdat eenieder hier vol respect spreekt als er militairen worden uitgezonden. Ik heb er dus geen enkele behoefte aan om de woorden te herhalen die de heer Vuijk gebruikte, maar waarschijnlijk zitten we ook niet zo heel ver uit elkaar. Er is niemand aan deze tafel ter linkerzijde van de heer Vuijk die vraagt om het herinrichten van processen. Ik heb niemand horen vragen om alles opnieuw te gaan doen. Ik heb niemand horen spreken van een nieuwe richting of een nieuw perspectief. Volgens mij gaat het om consistentie en duidelijkheid met betrekking tot de plannen die er zijn en die moeten worden uitgevoerd. Als er verandering nodig is, laat de organisatie alles dan intern doen, zodat het weer op orde kan komen. Laat de bestuursstaf op orde zijn. Laat werken wat werken kan. De Kamer controleert gewoon een aantal zaken, die de regering zelf aan de Kamer stuurt. Ik ben niet degene die die Kamerbrieven schrijft, al zou ik best wel eens willen meedenken en -schrijven. Maar goed, dat is iets anders; wij doen dat maar via de feitelijke vragen. Ik zou het wel graag anders zien. Ik geloof niet dat wij zo heel ver uit elkaar staan. We zitten hier niet om alleen maar complimenten te geven, maar waar dat kan, doe ik dat. Niemand zit hier voor een negatieve terugblik. De Kamer controleert, daar is de volksvertegenwoordiging voor. Daarvoor is dit overleg ook bedoeld. Dus: nee, niet alles moet anders; geen nieuwe richting en graag uitvoeren wat er is. De Rekenkamer zegt dat die nota «In het belang van Nederland» nu eens consistent moet worden opgepakt en dat de Kamer moet weten wat de veranderprocessen zijn. Dat is ook wat de Kamer vraagt. Ik zou bijna zeggen: de Kamer doet dit in alle bescheidenheid. Als ik de Rekenkamerrapporten naast de rapporten van mijn collega's leg die Onderwijs of zorg doen, durf ik de stelling wel aan dat onze uitlatingen tot nu toe heel mild zijn geweest. Onderwijs en zorg zijn terreinen die net zo goed in beweging zijn, en evengoed ongelooflijk lastig. Laten we in balans naar de organisaties kijken en, waar dat nodig is, complimenten geven en kritisch meedenken.

De heer Vuijk (VVD): Ik denk dat in deze discussie voortdurend twee zaken door elkaar lopen. Er worden aan deze kant van de tafel politieke keuzes gemaakt omdat men de krijgsmacht wil reorganiseren en de Minister krijgt daartoe opdrachten mee. En ik hoor mijn buurman wel degelijk iets anders roepen dan wat mevrouw Eijsink suggereert. Als je roept dat de bezem erdoor moet, bedoel je niet dat je alles bij het oude wilt laten en dat je de organisatie zaken wil laten inregelen. «De bezem erdoor» veronderstelt een heel nieuwe actie. Dat zijn de letterlijke woorden van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat zei de Minister.

De heer Vuijk (VVD): Ja, maar dat heb ik naast mij ook gehoord.

De heer Sjoerdsma (D66): Zeker, als citaat.

De heer Vuijk (VVD): Ik hoor politieke wensen. De gevolgen ervan zien wij in de organisatie. De VVD heeft voortdurend betoogd: geef die organisatie even de ruimte om zich opnieuw in te regelen, en om de problemen aan te pakken die de Rekenkamer heeft geconstateerd en die de heer Knops allemaal in extenso heeft voorgelezen. Het kan best zijn dat wij dicht bij elkaar zitten, maar uit de woorden maak ik op dat er toch nogal wat ruimte tussen ons zit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De begroting voor 2013 is niet door mij geschreven, maar door de regering. Deze begroting voor 2013 is onder andere in twee WGO's in deze Kamer besproken. Het is dus allemaal beleid van de regering, en de Kamer controleert dat; niets meer of minder dan dat. En dat is wat ik vandaag aan het doen ben. Ik haal niets overhoop. Ik vraag de regering gewoon of het beleid is uitgevoerd, of behaald en geleverd is wat er is gepland, of het heeft gekost wat er is gevraagd, en of het doeltreffend, rechtmatig, doelmatig is geweest. Kortom, dat doen wij hier vandaag. Dat is van enorm groot belang.

En als ik zo vrij mag zijn, het volgende ter verdediging van een collega. Ik schrijf regelmatig mee als de collega's wat zeggen, want je hoort vaak mooie uitspraken die je zelf ook weleens zou kunnen gebruiken. De heer Sjoerdsma sprak in dit geval over de Minister, die het in een interview had gehad over «schoon schip maken». Ik neem aan dat zijn referentie duidelijk is. Het waren dus niet zijn woorden. Ik denk dat we elkaar niet op die manier moeten bejegenen. Ik heb zelf geen enkele opdracht aan de Minister gegeven, ik heb geen enkele vraag gesteld over een reorganisatie. Het was gewoon de controle zoals die er op een jaarverslag hoort te zijn.

De voorzitter: Helder. Ik hoor dat de Minister ongeveer tien minuten schorsing nodig heeft voor haar antwoorden.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.38 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen en de kritische opmerkingen. Er is niks mis met kritisch zijn. Ik wil er wel voor waken dat nu het beeld wordt neergezet dat de organisatie op instorten staat en niks meer klaar weet te spelen, want dat doet de krijgsmacht ook geen goed. Ik overdrijf nu schromelijk. Ik denk dat we met zijn allen kunnen vaststellen dat Defensie weliswaar voldoet aan de inzetbaarheidsdoelstellingen, maar wel degelijk nog de nodige uitdagingen voor zich heeft. Aan dat laatste zal ik geen enkele afbreuk doen.

2013 was een bewogen jaar. Ik heb het zelf gedoopt tot «het jaar van herijken en knopen doorhakken». Hopelijk is het ook het jaar waarin we de weg vooruit en omhoog hebben kunnen terugvinden. Ik zal dat in 2014 moeten waarmaken, maar volgens mij is dat wel een juiste omschrijving. De storm die met de beleidsbrief van 2011 was aangekondigd, trok in 2013 over Defensie heen. Hij is nog steeds niet helemaal weg; daar hoef ik helemaal niet naïef over te zijn. Defensie heeft voor bijna 1 miljard bezuinigd en omgebogen. De reorganisaties kregen grotendeels hun beslag vlak na mijn aantreden op het departement. Een nieuwe organisatie werd zichtbaar. Zoiets kost tijd. In de tussentijd hebben we de nota «In het belang van Nederland» opgesteld, over de toekomst van de krijgsmacht. Daaraan werd al gerefereerd. Daarin staat een aantal maatregelen vervat om ons huishoudboekje beter op orde te krijgen en om steeds meer balans te creëren tussen de ambities en de middelen.

Er werd net veel verwezen naar de Algemene Rekenkamer, en dat is terecht. Ook ik ben de Rekenkamer zeer erkentelijk voor het werk dat zij doet. Ik hecht ook zeer veel waarde aan haar adviezen. De Rekenkamer heeft niet alleen maar drama's geconstateerd en conclusies daarover getrokken. Zij heeft ook geconcludeerd dat de uitgangspositie van Defensie is verbeterd. De ambities en de middelen zijn dichter bij elkaar gebracht, maar de uitdagingen voor Defensie blijven inderdaad groot.

De heer Knops (CDA): Ik hoor de Minister continu spreken van «uitdagingen». Dat is best interessant, maar ook een beetje verhullend taalgebruik. De Minister begon haar antwoord aan de Kamer met de opmerking dat we niet moeten doen alsof Defensie op instorten staat. Nee, maar we moeten ook niet doen alsof Defensie níét op instorten staat. We moeten realistisch praten over de feiten. De Minister kan niet ontkennen dat er een aantal serieuze problemen zijn: met ICT, met het vastgoed, met de NH90 en noem maar op. Dat zijn allemaal zaken die de bedrijfsvoering en de inzetbaarheid raken. Het zou volgens mij wel helpen als de Minister wat concreter werd in haar antwoorden, en niet alleen maar sprak van «uitdagingen»; alsof het alleen maar zou gaan om dingen die zijn te overwinnen en dat ook zeker zal gaan lukken. Heel eerlijk gezegd is dat een beetje het gevoel dat ik krijg als ik met militairen spreek, met die «can do»-mentaliteit. Ik bedoel dat heel positief, want het betekent dat de Minister serieus van plan is om de problemen op te lossen, maar soms is het ook goed om te zeggen: er is wél een probleem, en hoe gaan we dit oplossen? Dit was even een cri du coeur vooraf, omdat er anders misschien voortdurend «uitdagingen» voorbij zullen komen.

De voorzitter: Ik begrijp dat u geen vraag heeft?

De heer Knops (CDA): Zou de Minister, in lijn met mijn stelling, kunnen voortgaan?

De voorzitter: Volgens mij is zij net begonnen. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert: Inderdaad heb ik net vier zinnen uitgesproken, dus misschien kan de heer Knops mij wat rust en ruimte geven om daadwerkelijk tot een beantwoording over te kunnen gaan. Dat zou helpen. Het woord «uitdagingen» is niet verhullend bedoeld. Ik herhaal gewoon de woorden die de Algemene Rekenkamer ook heeft gebruikt.

De Algemene Rekenkamer heeft in het verantwoordingsonderzoek opgemerkt dat verschillende verandertrajecten bij Defensie in het afgelopen jaar zijn herijkt en herpland. De Rekenkamer beveelt aan om de verschillende verbetertrajecten in de tijd te prioriteren. Haar hoofdboodschap is ook mij niet ontgaan. Mevrouw Eijsink verwoordde die goed: een duurzame krijgsmacht vereist een gedoseerde en consistente aanpak. Defensie heeft al aangegeven dat in de beleidsagenda en de begroting een beeld zal worden geschetst van de verschillende verander- en verbetertrajecten, en van de prioritering. In het afgelopen jaar is reeds een begin gemaakt met de prioriteitstelling: eerst de reorganisatie, de krijgsmacht op orde en daarna het beheer. Dit is ook met de Kamer gedeeld. Ook hebben we eerder met elkaar besproken dat het laten aansluiten van de basisimplementatie ERP (enterprise resource planning) op een veranderende organisatie veel tijd en energie heeft gekost. Daarmee heb ik het nog niet over de keuzes die in het verleden zijn gemaakt en waarvan de gevolgen niet altijd even helder zijn geweest. Met andere woorden, ik hecht eraan om hier te benadrukken dat ik in het algemeen de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer gewoon onderschrijf. Ik loop daar ook helemaal niet voor weg. We zijn druk bezig met prioriteren in de tijd en met een consistente uitvoering van de verbetertrajecten daarna. Nu de reorganisaties grotendeels zijn voltooid, is volgens mij de uitgangspositie voor de overige trajecten verbeterd. Zoals gezegd, zullen wij de Kamer in de begroting voor 2015 een beeld kunnen schetsen van de verschillende trajecten en prioriteiten, en zodoende wat meer helderheid kunnen scheppen.

Natuurlijk is de Algemene Rekenkamer kritisch en dat is maar goed ook. Ik heb al eerder gezegd dat zij ons bij de les houdt. Laatst hebben wij in het AO Materieel nog uitgebreid gesproken over de problemen met de CV90 (Combat Vehicle 90) en met de helikopter NH90. Ik heb apart met de Kamer gesproken over de IV- en de ICT-problemen. Ik ben niet bepaald een Minister die wegloopt van de problemen waarmee zij wordt geconfronteerd. Ik zal dit met de Kamer blijven delen.

De heer Knops (CDA): Daar heeft de Minister helemaal gelijk in. Zo kennen we deze Minister ook. Ik ben blij dat de Minister deze zaken voortvarend ter hand neemt. Maar als je de achterliggende oorzaak van alle problematiek rond de CV90, de NH90 en zeker de ERP wilt fileren, zie je dat in het systeem zit ingebakken dat er continu fouten worden gemaakt, en dat die hebben geleid tot problemen die deze Minister nu mag oplossen. Dit gaat veel verder terug dan tot 2013. Hierbij geldt dus ook de vraag of de Minister bereid is om verder terug te kijken en om ook de culturele, de organisatorische en misschien ook wel de budgettaire redenen aan te pakken die daaraan ten grondslag hebben gelegen. Misschien ligt er ook wel een politieke reden aan ten grondslag, waarvoor zelfs deze Kamer verantwoordelijkheid heeft. Maar het is te gemakkelijk als de Minister zegt dat zij slechts de Minister is die de problemen oplost. De vraag hoe die problemen zijn ontstaan, is minstens zo interessant.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zou nooit zeggen dat ik de Minister ben die alle problemen oplost, maar net zoals mijn voorgangers ga ik er wel serieus voor om ze op te lossen. Ik zal daarvoor zeker veel verder terug moeten kijken dan het afgelopen anderhalf jaar. Veel keuzes die in het verleden zijn gemaakt, hebben gevolgen tot op de dag van vandaag. In het AO Materieel en in het AO Personeel hebben wij daarover gesproken. Wat gebeurt er als je een wervingscampagne stillegt? Er komt dan een tanker tot stilstand en dan heb je een probleem totdat je die weer in beweging hebt gekregen. Wat gebeurt er als je op voorhand te weinig reservedelen contractueel vastlegt? Dan heb je een probleem, en daarmee hebben we nu te maken. Een aantal zaken gaan ook over ervaringen opdoen en leren. De CV90 is een heel complex wapensysteem. Dat doet niets af aan het feit dat alle lessen in de organisatie moeten worden belegd, zodat we in de toekomst een soortgelijke problematiek kunnen voorkomen. Het steeds weer uit de pas lopen van de financiën van grote materieelverwervingsprojecten is ook mij een doorn in het oog, want daardoor blijven we voor onszelf een grote worsteling organiseren, zoals bij het DIP (Defensie investeringsplan). Ook daarvoor geldt dus dat we naar een andere methodiek toe moeten, dat we zaken als de verwervingstrajecten veel strakker moeten vormgeven en dat we bij bepaalde reservedelen nog veel meer vooruit moeten durven kijken.

De heer Knops (CDA): Ik wil helemaal niets afdoen aan de inbreng van de Minister. Maar als je hier al een aantal jaren zit en achtereenvolgende Ministers en Staatssecretarissen voorbij hebt zien komen, heb je het nadeel dat je weet dat ze allemaal met dezelfde passie hetzelfde hebben gezegd, en dat het toch telkens weer verkeerd is gegaan. Je gaat je dan als vanzelf afvragen: waarom zou dit verhaal anders zijn dan die verhalen die we in de afgelopen acht jaar hebben gehoord? Volgens mij is het precies het probleem dat er met de intenties niets mis is, maar dat zaken uiteindelijk altijd weer in de uitvoering en implementatie vastlopen, terwijl daar juist de grootste uitdagingen zitten. De Minister en de heer Vuijk hebben die ervaring niet. Als ik de Minister nu beluister, krijg ik weer heel sterk het gevoel dat dit precies de verhalen zijn die de Kamer in de afgelopen jaren heeft gehoord, waarna de Kamer telkens het vertrouwen uitsprak dat het goed zou komen, maar waarna er iedere keer weer een rapport van de Rekenkamer kwam waarin stond dat er op dezelfde of op nieuwe, andere punten problemen waren.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Knops (CDA): Mijn vraag is: wat gaat de Minister hieraan doen?

Minister Hennis-Plasschaert: Daar kunt u een handje bij helpen. Ik denk dat het voor de bestuurbaarheid van Nederland en ook van Defensie, goed is als dit kabinet de rit uitzit. Een Minister krijgt dan de tijd om de maatregelen van A tot Z te volgen.

De heer Sjoerdsma had een vraag over het waarmaken van de ambities. Met «structurele betaalbaarheid van de krijgsmacht» zeg ik niets nieuws. De krijgsmacht vergt een evenwicht tussen ambities, de daarvoor benodigde capaciteiten, mensen en middelen, en de beschikbare financiële middelen. De keuzes die wij in de nota «In het belang van Nederland» hebben gemaakt, zijn daarop gericht. Terecht merken de leden Sjoerdsma en Knops op dat de Algemene Rekenkamer in de validatie van die nota constateert dat de ambitie en de mogelijkheden van de krijgsmacht dichter bij elkaar zijn gebracht. Er wordt ook op risico's gewezen, zeker voor de langere termijn. De opdrachten aan de operationele en ondersteunende eenheden zijn naar aanleiding van de nota verlaagd, om de ambities en mogelijkheden van de krijgsmacht meer in evenwicht te brengen. Dat betekent dus niet dat er meer wordt gedaan met minder middelen, of dat er altijd maar voorrang wordt gegeven aan die «can do»-mentaliteit, maar dat we realiteitszin tonen. Ik deel de kritische noten van de Rekenkamer. Net als de rest van het kabinet acht ik het noodzakelijk dat we het evenwicht heel nauwlettend in het oog houden en dat we, zo nodig, aanvullende maatregelen treffen. Wij hebben met de Kamer afspraken gemaakt over wanneer wij rapporteren over de inzetbaarheidsdoelstellingen, bij of in het jaarverslag en bij de begroting, eventueel door middel van een losse brief. Volgens mij worden op die manier ook voor de Kamer de verstoringen in het evenwicht tussen ambitie en middelen heel snel duidelijk. Nogmaals, wij blijven daar goed op zitten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zit naar de Minister te luisteren. Ik hoor haar zeggen: «wij blijven daar goed op zitten». Ik hoor haar zeggen dat zij de opbouwende kritiek van de Rekenkamer in het algemeen onderschrijft. In lijn met wat de heer Knops vroeg, wil ik haar vragen om het gewoon concreter te maken. Wij bespreken nu een jaarverslag. De Minister heeft natuurlijk ook zelf nagedacht over wat een en ander betekent voor de operationele inzetbaarheid en de structurele betaalbaarheid. De missies van het afgelopen jaar staan gewoon in het jaarverslag: hoeveel mensen hebben we uitgezonden, hoeveel zijn er operationeel inzetbaar, wat hebben we allemaal gedaan, welke artikel 100-brief hebben we besproken in de Kamer, hoe is alles gegaan? Ik vraag de Minister om het wat concreter te maken. Waar liep de Minister zelf tegen aan? Welke vragen over wat er zou kunnen worden verbeterd zou de Minister met de Kamer willen delen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben nog steeds aan het begin van mijn beantwoording van de vragen. Ik hoop nog een aantal van uw vragen concreet te kunnen beantwoorden, maar net heb ik gezegd dat het beter in balans brengen van ambities en middelen, voor mij het allerbelangrijkst was. Dat was mijn absolute prioriteit. Zoiets is niet gisteren opgebracht en morgen opgelost; je hebt echt even tijd nodig voor zo'n prioriteit, voor het creëren van die balans, voor het aanbrengen van reparaties in de eigen begroting, die ook nodig waren. Dat hebben we allemaal gedaan met de nota «In het belang van Nederland». Daaruit is nog een hoeveelheid andere zaken gevolgd die we moeten organiseren, zoals de LCC (life cycle costing) enzovoort. Ik heb net gezegd dat we twee keer per jaar rapporteren, dus dat wij elkaar onmiddellijk zullen treffen als er sprake is van een verstoring van het evenwicht tussen ambities en middelen, en dat ik onmiddellijk zal aangeven hoe de gaten volgens mij kunnen worden gedicht. Kortom, de paraplu is en blijft: ambities en middelen in balans. Dat is voor de krijgsmacht de enige weg voorwaarts. Het is ook realiteitszin met betrekking tot de inzet van die krijgsmacht.

De heer Sjoerdsma en anderen vroegen naar de achterblijvende investeringen. Dat is een zeer terechte vraag. Ook ik zie namelijk met lede ogen de neerwaartse trend in de realisatie van de investeringsquote van bijna 20% in 2009 tot 13,6% in het afgelopen jaar. Dat past zeker niet bij een krijgsmacht die wil vernieuwen en innoveren. Hoe komt dat? We moeten hierbij twee factoren goed onderscheiden. Aan de ene kant is er onze bewuste keuze vooraf om tijdelijk een lagere investeringsquote te accepteren. Aan de andere kant bleef de realisatie achter ten opzichte van dat al verlaagde investeringsniveau. In de ontwerpbegroting hebben we vooraf al de keuze gemaakt om voor 2013 met een investeringsquote van 15,5% te plannen. Dat is dus al 4,5% lager dan die beoogde 20%. Ik zeg daar gelijk bij dat dit niet is omdat we dat zo graag wilden. Dat was noodgedwongen: Defensie moest in een korte periode een bezuiniging en herschikking van meer dan een miljard verwerken. Ik hoef niet uit te leggen dat dat soort bedragen op korte termijn maar op één manier kunnen worden opgebracht, en wel uit de investeringen. Alle andere maatregelen, zoals de reorganisaties, kosten behoorlijk wat tijd voordat ze daadwerkelijk geld opleveren. Wanneer een bezuiniging moet worden doorgevoerd, zie je steeds dat dat in eerste instantie leidt tot een dip in de investeringen. Dat was in 2011 het geval met de toenmalige beleidsbrief. Vorig jaar zag je dat eigenlijk ook even gebeuren met de nota «In het belang van Nederland», toen we opnieuw werden gedwongen tot bepaalde herschikkingen. Ik heb de Kamer al verschillende keren laten weten dat het percentage in de komende jaren weer zal stijgen in de richting van 20. Maar let wel, iedere ronde van bezuinigingen zal het plan verstoren. Ik heb al eerder aangegeven, ook aan het adres van de heer Knops, dat we met Defensie in rustiger vaarwater terecht moeten komen, om de gelegenheid te krijgen om de geplande investeringsquote terug te brengen naar het gewenste niveau. Hierbij speelde ook nog die andere factor, namelijk dat zelfs de beoogde lage investeringsquote in 2013 niet is gerealiseerd. We zijn dus nog eens zo'n 2% lager geëindigd: op 13,6%. De oorzaak daarvan is tweeledig. Ten eerste is het budget gekort om te compenseren voor een teveel aan investeringen in 2012. Die hogere uitgaven werden onder meer veroorzaakt door het naar voren halen van uitgaven van 2013 naar 2012. Daarnaast waren er minder verkoopopbrengsten dan geraamd. Dit betreft de techniek die daarachter zit. Verkoopopbrengsten worden als taakstellend ingeboekt. Met andere woorden, als wij de verkoopopbrengsten niet realiseren, kunnen we dat bedrag dus ook niet uitgeven. Dit had tot gevolg dat er in 2013 minder budget was voor investeringen. Het budget schuift met de verkoopopbrengst wel mee naar latere begrotingsjaren. Naast deze financieel-technische zijn er andere oorzaken. Ik heb de Kamer al gezegd dat wij tijdens de opstelling van de nota «In het belang van Nederland» buitengewoon terughoudend zijn geweest bij het aangaan van nieuwe en grote verplichtingen, omdat wij op het punt stonden om richtinggevende keuzes te maken. De hele verwervingsketen waaraan werd gerefereerd, kende in 2013 de nodige knelpunten, die samenhingen met de reducties en reorganisaties. Ik denk dat we nu wel kunnen zeggen dat de situatie langzaamaan verbetert, maar in de komende tijd zal het functioneren van de keten ook nog veel aandacht nodig hebben. Ik heb dit overigens al gezegd in het AO Materieel.

De heer Sjoerdsma stelde de terechte vraag of die lage investeringsquote niet doorwerkt in de gereedstelling en inzet. In de eerste jaren zal daarvan niet direct sprake zijn, maar als dit eindeloos duurt natuurlijk wel. Wij moeten daar niet voor weglopen. Wapensystemen verouderen, krijgen daardoor meer last van storingen en hebben dan steeds meer onderhoud nodig, wat weer leidt tot extra kosten en een lagere beschikbaarheid of inzetbaarheid. Wij zien dat nu nog niet op grote schaal, maar het is wel zaak om deze neerwaartse trend te doorbreken. Dat hebben we al uiteengezet in de nota «In het belang van Nederland». Met andere woorden en om dit blokje af te ronden: om de investeringsquote in de komende jaren weer op het gewenste peil te krijgen, zijn er vooral twee dingen nodig. Ten eerste: geen nieuwe bezuinigingen op Defensie. Ik zeg vooral in de richting van de heer Knops dat ik de Kamer daarvoor hard nodig heb. Ten tweede moeten we ervoor zorgen dat de verwervingsketen beter gaat werken. Dat laatste is natuurlijk volledig mijn verantwoordelijkheid. Wij zijn daar druk mee bezig.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik dank de Minister voor dit uitgebreide antwoord. Zij schetst een duidelijk beeld van de problemen rond die investeringsquote. Ik proef tegelijkertijd in haar antwoord dat 2013 een soort uniek jaar was. Het voelde een beetje aan als balletje-balletje; er waren maar even wat uitgaven voor 2012 naar voren gehaald en er waren verminderde opbrengsten. Ik vraag me af of we het probleem zo niet onderschatten. Ik pak er maar even de grafiek bij waaraan de heer Knops net refereerde. Daarin laat de Rekenkamer heel duidelijk zien dat die quote niet alleen laag was in 2013, maar dat er sinds 2009 een dalende lijn is geweest. Dat levert een behoorlijke onderinvesteringsdelta op. Zelfs als we in 2017 naar 20% zouden gaan, zouden we ook in de komende jaren nog steeds een onderinvesteringsdelta creëren, dus die wordt niet gecompenseerd. De Minister zegt dat dit de gereedheidsstelling niet raakt, maar we zijn hier nu al vier jaar mee bezig; en binnenkort vijf jaar, want ook in 2014 gaan we onderinvesteren. Ik vraag de Minister daarom nogmaals of zij zeker weet dat dit de gereedheidstelling van de krijgsmacht op dit moment niet raakt. Ik vraag mij dat namelijk af.

Minister Hennis-Plasschaert: Toen we dit overleg intern doorspraken, hebben we hier goed naar gekeken. Het is bepaald geen heuglijk feit dat die investeringsquote achterblijft. Ik heb die tabel nu niet voor me, maar ze ging van 20% in 2009 tot 13,5% nu. Dat werkt in de eerste jaren niet direct door, maar het is wel zaak dat we dat schema van de lijn opwaarts, dat we aan de Kamer hebben gepresenteerd in de nota «In het belang van Nederland», ook op die manier weten vast te houden. Anders zal er natuurlijk wel degelijk een probleem ontstaan, in de vorm van extra kosten of een lagere beschikbaarheid. Ik heb daarover gesproken.

De heer Sjoerdsma (D66): Dit neemt mijn zorgen niet echt weg. De Minister zegt dat de kern van haar verhaal is: ambities en middelen bij elkaar brengen. Dat wordt aan deze kant van de tafel natuurlijk volledig onderschreven. Maar zelfs als we de ambitie van de Minister volledig volgen, lopen de investeringen straks in 2018 enorm achter. Dat gaat dus sowieso consequenties hebben die niet worden gecompenseerd door het verhaal van de Minister. Volgens haar eigen ambities zouden we in 2014 in omvang, niet in kwantiteit, tweeënhalf keer zo veel contracten moeten sluiten als in 2013, terwijl we al in de Voorjaarsnota 2014 kunnen zien dat er 400 miljoen is afgeboekt. Ik wil de Minister daarom nogmaals vragen: welke maatregelen neemt zij met betrekking tot de investeringsquote, waardoor wij zouden kunnen geloven dat alles goed zal komen, dus dat er inderdaad in 2014 meer wordt geïnvesteerd en dat dit het begin is van een opwaartse lijn? In de afgelopen jaren waren die beloftes er namelijk ook, maar we hebben eigenlijk alleen maar een neerwaartse lijn gezien.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb u net gezegd dat er in 2013 een storm over Defensie trok die al iets vóór 2011 had ingezet, en dat we daar nog steeds mee te maken hebben. Die storm is dus nog niet helemaal voorbij getrokken. Nu is mijn eerste prioriteit het helemaal op orde brengen van de verwervingsketen. We hebben de reducties en de reorganisaties gehad. Het functioneren van de verwervingsketen heeft ook in de komende tijd permanent aandacht nodig. Dit is echt een heel belangrijk streven. Ik kan niet zeggen dat we volgend jaar ineens zullen doorgroeien naar die 20%, want daarvoor is geen geld beschikbaar. Maar zoals in de nota uiteengezet, is de lijn omhoog nu ingezet. Mijn aandacht gaat nu allereerst uit naar het op orde brengen van de verwervingsketen. We zien al wat positieve resultaten, maar dat heeft dus absoluut aandacht nodig.

De heer Knops (CDA): Ik vrees met grote vreze dat de Minister deze intentie gewoon niet gaat redden. Zij legde in antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma uit wat de gevolgen kunnen zijn van een structureel lagere investeringsquote. Ik noemde het niet voor niets «de tabel des doods». Die gevolgen zijn er namelijk wel degelijk. Het zijn van die verborgen zaken, die niet meteen aan het licht komen; ze komen pas twee Ministers verder aan het licht. En pas dan komen we tot de conclusie dat we in 2014 echt de verkeerde dingen hebben gedaan. De Minister maakte een toespeling op de Kamer: de Minister heeft haar steun nodig, zeker in de toekomst. Ik denk dan: is dat niet een extra argument om te zorgen voor voldoende middelen? Het is heel simpel. Het invullen van die investeringsquotedelta die inmiddels is ontstaan, is niet alleen maar een kwestie van teruggaan naar 20%. Je zult het achterstallige onderhoud van al die jaren, van al die systemen die we nu nog niet kennen maar waarvan ik het voor een aantal die we dadelijk op ons bord zullen krijgen zo wel zou kunnen invullen, nu wel meenemen. De omvang is dus groter dan hoe de Minister die nu voorstelt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net duidelijk aangegeven dat opnieuw bezuinigen ons in ieder geval niet zal helpen. Extra middelen zouden wel helpen. Ik ga nu niet de discussie aan over begrotingsraden en -onderhandelingen die pas in augustus zullen plaatsvinden. Wij hebben die discussie herhaaldelijk met elkaar gevoerd. Ik kan de Kamer daarover informeren op de reguliere begrotingsmomenten. Extra middelen zullen Defensie natuurlijk helpen bij het repareren van de zaken waarop zij is achtergebleven. Zoals ik heb uiteengezet, wordt de lijn omhoog van de investeringsquote gevolgd. We hebben nu veel aandacht voor het op orde brengen van de verwervingsketen. We zien nu niet dat het morgen, overmorgen of volgend jaar tot problemen zal leiden met betrekking tot gereedstelling en inzet, maar dit kan niet te lang duren. De lijn opwaarts die is uiteengezet, moeten we dus wel kunnen blijven volhouden. Maar als het te lang duurt, gaan die wapensystemen veranderen, zal er meer onderhoud worden gevraagd en zullen we te maken krijgen met een lagere beschikbaarheid of inzetbaarheid. Dit is wat ik de Kamer zeg, in alle openheid. Ik loop daar helemaal niet voor weg; ik geef gewoon een eerlijk antwoord op die vraag.

De heer Knops (CDA): De Minister spreekt altijd over bezuinigingen, maar als het kabinet binnen de budgettaire kaders blijft, dus binnen de normen die Brussel heeft gesteld, is er toch helemaal geen sprake van bezuinigingen? Waar is de Minister bang voor? In antwoord op de vele vragen van mijn zijde sluit de Minister bezuinigingen niet uit. Kan zij aangeven of zij die bezuinigingen nog vreest? In het licht van die tabel zou dat natuurlijk een vreselijk scenario zijn, want dan gaan we het natuurlijk nooit halen. Het is dus relevant om dat nu even te weten. Ik wil daarom graag van de Minister weten waarop zij haar vrees baseert dat er mogelijk nog bezuinigd zal moeten worden. Op basis van de kengetallen van het CPB is daar volgens mij geen reden voor.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik schets alleen, net als de heer Knops, dat bezuinigingen niet erg zinvol zouden zijn. Daarmee bevestig ik eigenlijk zijn lijn, namelijk dat bezuinigingen Defensie niet verder zullen helpen. Extra middelen zouden Defensie zeker verder helpen. Daarvoor zijn er onderhandelingen en begrotingsraden, en daarbij heeft ook de Kamer een taak.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil even af van bezuinigingen of extra geld, want volgens mij gaat het daar nu echt niet over. We hebben een begroting en we hebben een norm. Kijk naar de plannen en naar wat er in het afgelopen jaar niet is uitgevoerd. De keten en de kring van mensen die erbij betrokken zijn, blijkt dan verschrikkelijk veel groter. Ik begrijp niet dat de Minister nu tegen de Kamer zegt dat we de investeringen binnen die termijn op 20% gaan krijgen. Ik geloof dat gewoon niet. Ik zou de Minister graag willen geloven, maar graag wat realisme. Realisme is een van de belangrijkste punten die de PvdA vandaag wil inbrengen. We zijn namelijk van 15,5% naar 13,6% gegaan. De Minister noemde een aantal oorzaken: de uitgaven in 2012, de plaats et cetera. Maar het heeft ook te maken met verwervers en met plannen. Ik vraag de Minister hoeveel plannen er nu werkelijk klaarliggen. We praten over de begroting voor 2013. Dat geld hebben we dus goedgekeurd. Ik wil het nu helemaal niet hebben over extra geld. Ik durf namelijk te zeggen dat die plannen er ook wel zijn binnen de huidige middelen. Liggen deze klaar om direct te worden uitgevoerd? Hebben we de verwervers en de contracten? Daar lopen we al jaren tegenaan. Ik wil graag van de Minister weten hoe we er op dat gebied voorstaan. Het gaat niet alleen maar om die 15% of 20%. Ik wil graag naar het realisme toe.

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij ben ik begonnen met een heel rustige, realistische uiteenzetting van de stand van zaken, en heb ik uitgelegd waarom deze is zoals hij is. Ik kan zeggen dat er meer plannen zijn dan budget. Er zijn dus meer dan genoeg plannen. Ik heb een aantal oorzaken willen uiteenzetten. Ik heb willen duiden waarom de investeringsquote voor 2013 niet is gerealiseerd. Ik ging ook in op het feit dat er op het budget is gekort, in verband met een compensatie van een teveel aan investeringen in 2012. Ook dat was een oorzaak. Volgens mij is dit een heel realistische benadering van de huidige stand van zaken. Maar er zijn dus meer plannen dan budget.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In dat geval constateer ik een discrepantie tussen de informatie die de Kamer krijgt en hetgeen we hier vandaag bespreken. Ik had heel graag ergens in het jaarverslag kunnen lezen welke projecten zijn uitgesteld, of zijn afgesteld nu de verplichte investeringen op basis van artikel 6 zijn verlaagd. Ik had graag geweten waarom die bijstellingen niet eerder aan de Kamer zijn gemeld, want dat doen we normaal gesproken ook. Die zaken hoort de Kamer gewoon te weten. Dit is me iets te makkelijk. Ik probeer de Minister te steunen, al wordt dat mogelijk niet zo ervaren, maar de Kamer moet hier wel van afweten. We krijgen ieder jaar bij de begroting een projectenplan. Daar staat het hele relaas in van de wapensystemen. Daar moet dan toch ook een terugkoppeling naar de Kamer in zitten? Het gaat niet om niks; het gaat om meer dan 600 miljoen, en we hebben het over een totaal van uitgaven van 1,1 miljard. Het kan toch niet zo zijn dat we vandaag alleen maar horen dat er genoeg projecten klaarliggen? Ik had graag geweten wat dat betekent. Welke projecten zijn er en hoe werkt deze verlaging door in de komende begrotingsjaren? Voor zover ik het allemaal een beetje heb begrepen, gaat het in de stukken om 1,1 miljard aan uitgestelde verplichtingen, die in latere jaren terugkomen in de begroting. Dat is niet niks, dat is heel veel geld. De heren Sjoerdsma en Knops proberen dit in het plaatje van de Rekenkamer neer te zetten, maar ik wil dit graag concreet hebben. Het kan niet zo zijn dat we alleen maar horen dat er genoeg projecten zijn. Oké, maar welke projecten dan? Wat is de termijn van afstel? Hoe staat het ermee voor? En dan moeten we dat allemaal volledig inzichtelijk bij de begroting voor 2015 krijgen, want zo kan het niet jaar na jaar gaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vrees dat we nu een beetje een mistige discussie gaan krijgen, misschien wel vanwege een misverstand over uitgavenbudgetten en verplichtingenstanden. Het moet helder zijn de verplichtingenstanden zijn verlaagd, maar niet zozeer de uitgavenbudgetten. Volgens mij staat dat zo ook in het jaarverslag. Dat betekent dat er minder contracten zijn gesloten, maar dat er daardoor geen directe gevolgen zijn voor de investeringen en het investeringspercentage. Die worden namelijk berekend op basis van uitgaven en niet op basis van verplichtingen. Verplichtingen zijn niet gelijk aan uitgaven in kasgeld. Zo moeten we het jaarverslag en de begroting lezen. Ik zie een grote drang bij mevrouw Eijsink om iets te zeggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zie bij mijzelf geen enkele drang, maar ik heb inderdaad wel veel vragen. Ik zeg meteen dat ik geen specialist ben. Ik heb door de tijd heen wel geleerd wat verplichtingen en uitgaven zijn. Verplichtingen zijn inderdaad andere dingen dan uitgaven, maar ze worden wel meegenomen in ieder project dat wordt voorgelegd. Ieder wapensysteem heeft zijn beloop. Als de verplichtingen zijn uitgesteld, heeft dat toch zijn uitwerking op de denkwijze en denktrant per wapensysteem, en niet voor het jaar erop? Kortom, de Kamer krijgt jaar na jaar de investeringsprojecten van Defensie, in prachtige boeken met inzichtelijke begrotingen. Ik probeer dit altijd te vergelijken met thuis. Als iets wordt uitgesteld, heeft het wel invloed op het jaar erop, ook al is het geld niet uitgegeven; het is immers bedacht. En dit is niet vrijblijvend, want het zijn plannen die de regering ons voorlegt. Thuis kan ik nog wel vrijblijvend bedenken om het nog vijf jaar op te schuiven, maar het gaat inderdaad om het evenwicht tussen ambities en plannen. Het moet dus scherper.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil mevrouw Eijsink vragen of ik hier in de tweede termijn op mag terugkomen. Ik wil haar graag volledig bedienen. Volgens mij ben ik helder geweest, maar in tweede termijn kom ik hier graag rustig op terug.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil dat best toestaan, maar ik zeg eerlijk dat ik hier wel moeite mee heb. De Rekenkamer is hier namelijk vrij duidelijk over. Zij heeft daar ook in het rapport over de nota «In het belang van Nederland» duidelijk op gereageerd en gezegd dat dit een valkuil is. Ik vind dit echt een van de punten die wij goed moeten kunnen bespreken. Ik wil de Minister best ruimte en tijd geven, maar net zoals ik uitgaven en verplichtingen uit elkaar moet kunnen houden, vind ik dat de Minister moet proberen om dat debat echt aan te gaan. Dat is gewoon omdat wij met elkaar vooruitgang willen, en de Minister is daar ook voor. Ik verzoek de Minister om een andere mogelijkheid te bedenken.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik zoek nog een beetje naar wat misschien de beste methode is. Misschien kunnen we nu heel kort schorsen, zodat we wel het antwoord van de Minister hierop kunnen krijgen. Ik ben het wel eens met mevrouw Eijsink. Voor mijn fractie is dit de kern van dit debat. Als je het hebt over het bij elkaar brengen van ambities en middelen, moet de Kamer er volgens mij van worden overtuigd dat die onderinvestering in de komende tijd in ieder geval op een geloofwaardige manier zal worden weggewerkt. Dat heeft te maken met de precieze betekenis van die onderinvestering voor de inzetbaarheid, voor het voortzettingsvermogen en voor de gereedheid. Dat heeft dus te maken met de consequenties daarvan, maar ook met de wijze waarop de Minister laat zien dat er in de komende jaren inderdaad voldoende plannen zijn om dit te financieren. De Minister zegt dat er meer plannen zijn dan geld. Toch is er voor 2014 al 400 miljoen afgeboekt. Voor mijn gevoel stroken die zaken niet met elkaar. Ik zou er dus niet zo'n voorstander zijn om dit in de tweede termijn te doen. Ik zou er daarom nu wel even op willen wachten, zodat we dit debat daarna in zijn volle omvang kunnen voortzetten. Voor mij is dit namelijk de kern van het debat.

De voorzitter: Helder. Ik bekijk nu even de mogelijkheden. U zegt dat we kunnen schorsen, maar we zouden ook de eerste termijn kunnen afmaken en in de tweede termijn de ruimte kunnen pakken om deze discussie steviger te voeren. Er is dan voor de Minister ook alle ruimte geweest om dit goed voor te bereiden. Ik denk dat dit nog een termijn zou kunnen voorkómen. Ik stel daarom voor om eerst deze termijn af te maken, daarna de tijd te pakken voor de tweede termijn en dan de ruimte te pakken voor interrupties in de tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Een procedurele reden voor mij om daar niet zo'n voorstander van te zijn, is dat wij geacht worden om in de tweede termijn moties in te dienen. Ik doe dat graag op basis van de antwoorden van de Minister. Wellicht geeft zij bevredigende antwoorden en dan hoef ik geen motie in te dienen. Maar dat kan niet als ik nog moet wachten op de beantwoording van de Minister. Dit is namelijk geen AO, maar een WGO.

De heer Knops (CDA): Ik sluit me aan bij de heer Sjoerdsma.

De voorzitter: We schorsen de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt geschorst van 18.12 uur tot 18.22 uur.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef wederom het woord aan de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil dit debat natuurlijk graag met de Kamer voeren. Daarom gaf ik in eerste instantie ook zo'n uitvoerig antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma. Ik moest tegelijkertijd zoeken naar wat hij precies van mij wilde weten. Concreet vraagt hij wat de gevolgen zijn voor de inzetbaarheid op de korte termijn, als we de lijn blijven volgen die we hebben geformuleerd in de nota. Als het langer duurt, hebben we een probleem.

Vervolgens was er de vraag over de diverse wijzigingen gedurende 2013; althans, die hebben we nu als volgt vertaald. Dat staat in het jaarverslag, op pagina 59. Ik heb dit ook zo in mijn Q&A's staan. Daarin staat letterlijk te lezen dat de beperkte verwervingscapaciteit bij de NATO HMA (Helicopter Management Agency) bij het project NH90 een onderrealisatie van 31,5 miljoen heeft veroorzaakt. Bij de projecten HV-brillen en Short Range Tactical UAV leidt de vertraging in DMP fase B/C tot een onderrealisatie. Over dat soort projecten hebben we het nu bijvoorbeeld. Ik hoop dat ik de vraag nu goed heb begrepen. Ik deel de zorg over de lage investeringsquote; dat heb ik volgens mij duidelijk gezegd. De enige weg is de weg omhoog. Op dit moment moeten we echter roeien met de riemen die we hebben. Dat staat verwoord in het jaarverslag. Ik heb net getracht om een dergelijk antwoord te geven, door middel van een uiteenzetting van de wijze waarop we tot die achterblijvende investeringen zijn gekomen.

De voorzitter: Graag korte interrupties, want we zitten aan de tijd.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat zal ik proberen, maar ik wil ook graag helder zijn voor de Minister. De kern van mijn vraag komt eigenlijk neer op twee zaken. Ik ken die afzonderlijke projecten waarop is ondergeïnvesteerd op pagina 59 van het jaarverslag. Mijn eerste vraag ging echter over het volgende. Tot 2017 blijven wij onder die 20% van investeringen. Het is een enorme delta. Dat gaat consequenties hebben voor de inzetbaarheid, want we lopen dit niet in door later boven die 20% te komen. Wat zijn daarvan de consequenties? Mijn tweede vraag was als volgt. Als er voor 600 miljoen aan verplichtingen in de slotwet als investeringen uit gaat en als er dit jaar, met de Voorjaarsnota, weer 400 miljoen aan investeringen uit gaat, zitten we op 1,1 miljard. Dat betekent dat we met de door de Minister geschetste plannen voor 2014 – laat ik het zo maar zeggen – de diepte in zullen duiken. Ook zullen die uitgaven er later nog een keer bovenop moeten komen. Ik vraag de Minister hoe we dit moeten zien. De Minister zegt dat er geen andere lijn is dan een opgaande lijn. Hoe geloofwaardig is zo'n opgaande lijn als er al voor 2014 wordt afgeboekt? Wat zijn die plannen dan, waarop wij zouden kunnen vertrouwen?

Minister Hennis-Plasschaert: De verplichtingen zijn per definitie meerjarig, maar volgens mij hoef ik dat de heer Sjoerdsma niet te vertellen. Zeker bij de grote projecten waarin Defensie grossiert, worden verplichtingen in een bepaald jaar aangegaan maar worden de uitgaven gespreid over meerdere jaren. Een lagere verplichtingenstand leidt daarom niet direct tot uitstel of afstel van investeringen. Ik heb net gezegd dat het afsluiten van minder contracten op de lange termijn natuurlijk wel een negatief effect kan hebben op de realisatie van investeringen, maar niet direct. Dat moeten wij ons wel steeds voor ogen blijven houden.

Ik probeer echt zo concreet en zo realistisch te zijn. De doemscenario's die de heer Sjoerdsma nu schetst monitoren wij en daar sturen we op, maar het is dus niet zo dat zij zich volgend jaar voltrekken, zoals hij het nu heeft neergezet.

De heer Sjoerdsma (D66): Mij bekruipt nog steeds het gevoel dat we langs elkaar heen praten, dus laat ik mijn vraag dan toespitsen op 2014, hoewel het nu natuurlijk over het jaarverslag over 2013 gaat. De Minister zegt dat zij de investeringsquote ombuigt, dat we in 2013 het dieptepunt van 13,8% haalden en dat we in 2014 omhoog gaan. Welke maatregelen gaat de Minister dan nemen om dat om te buigen als er in de Voorjaarsnota al 400 miljoen is afgeboekt? Hoe kunnen wij dan weten dat wij inderdaad die knik omhoog maken? Laat ik het maar zo formuleren.

Minister Hennis-Plasschaert: Daar heb ik net antwoord op gegeven. Het was de verwervingsketen waar het afgelopen jaar grote knelpunten zaten door de reducties en de reorganisaties. Dus het is de eerste prioriteit om die helemaal op orde te brengen. De meerjarige doorwerking zal steeds worden bekeken. Het is ook geen momentopname, je moet steeds blijven monitoren. Als er bepaalde ontwikkelingen zijn die tot extra zorgen leiden, zullen we ook niet aarzelen om de Kamer daarover te informeren. Maar het is geen momentopname; het gaat om de meerjarige doorwerking van het verplichtingenbudget.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We hebben het hier over verplichtingen die slaan op de begroting waarmee de Kamer heeft ingestemd, want dat is ons startpunt. Die verplichtingen zijn dus niet aangegaan, dat constateren we ook, dat is wat de Minister schrijft op pagina 59. Uiteraard hebben we dat ook allemaal meegenomen. Uitstel van verplichtingen leidt tot uitstel van uitgaven. Het gaat om 1,1 miljard bij de slotwet plus de Voorjaarsnota aan verplichtingen, plus uitgaven. Hierover heb ik een heel concrete vraag aan de Minister. Op pagina 59 staat dat voor diverse geplande projecten met een lage aanbesteding tegen verwachting niet in 2013 een juridische verplichting is aangegaan Mogelijk wordt dit nu niet helemaal duidelijk, maar misschien is het goed om hierover na te denken en om in gezamenlijkheid tot iets te komen om dit wel duidelijk te krijgen. Ik zie het gewoon niet voor me, ik deel de observatie van de heer Knops over de afgelopen jaren, niet omdat ik de Minister niet zou willen geloven. Als we het realisme willen pakken, kunnen we niet zomaar zeggen dat we naar 15, 16, 17 of 18% gaan. De keten is de grote zorg, zoals de Minister ook heeft aangegeven. Laten we nu eens proberen dat uit te rafelen tot wat het realistisch gesproken zou kunnen worden. Hier staat gewoon in dat er geen juridische verplichting is aangegaan. Ik ken het DMP-proces een heel klein beetje. Dat is lastig. Je kunt niet zomaar zeggen dat we volgend jaar weer op 15, 16, 17 of 18% zitten. We willen dat misschien allemaal wel, maar het gaat niet lukken. Dus welk realisme kunnen we nu hieraan ontlenen voor volgend jaar, bij de begroting voor 2015, met alle kritische opmerkingen en de realiteit van de organisatie? De verwervers zijn een groot probleem. Ik probeer net als mijn collega's oprecht mee te denken met de Minister opdat we niet volgend jaar weer dezelfde discussie voeren. We kennen het verschil tussen verplichtingen en uitgaven. Dat is waar de Kamer akkoord aan geeft bij een begroting. Op welke wijze kan de Kamer hierover beter geïnformeerd worden bij de begroting, en welk realisme kan hieraan worden ontleend? Al het werk moet worden gedaan door mensen met kennis en kunde. Dat hebben wij niet tussen vandaag en volgend jaar in één keer opgelost, zoals de Minister zelf ook zegt. Maar hoe krijgen we op het hele traject daartussen hierin nu beter inzicht en hoe krijgen we daarop met elkaar ook de controle, vanuit onze rollen zoals we hier zitten?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb een paar keer geprobeerd aan te geven dat het teruggaan naar de investeringsquote van 20% een meerjarig plan is, zoals uiteengezet in de nota. We doen dat gedoseerd; we hebben daar ook over gesproken tijdens het notaoverleg.

We hebben ook gezien dat verplichtingen die niet worden gedaan, kunnen leiden tot uitstel van uitgaven. De realiteit zit wat mij betreft nog steeds in de nota «In het belang van Nederland», want daarin wordt heel gedoseerd aangegeven hoe wij menen invulling te geven aan het ophogen van de investeringsquote naar 20%. Op de reguliere momenten, bij de begroting en het jaarverslag, zullen wij de Kamer er ook over informeren wat er wel en niet is gerealiseerd, zodat u daarmee uw controleverantwoordelijkheden zo goed mogelijk kunt invullen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister verwijst naar de nota, maar die nota bespreken wij juist hier als evaluatie, als jaarverslag. Ik probeer tot een gedachte te komen waardoor wij misschien toch die informatie nog kunnen krijgen, die wat mij betreft eigenlijk als verlengde bij het jaarverslag zou moeten horen. Zou de Minister hierover zo spoedig mogelijk een en ander uiteen kunnen zetten in een brief aan de Kamer? Ik denk dat dat goed is. Ik kijk even naar collega's die mogelijk ook aanvullingen hebben, want volgens mij proberen wij nu uit iets te komen om elkaar beter te kunnen verstaan, waarmee de Kamer de ruimte krijgt om heel goed naar het jaarverslag te kunnen kijken, want dat hebben wij wel even nodig. Wellicht is dat een mogelijkheid.

De voorzitter: Spreekt u over een brief over de juridische verplichtingen die nu zijn doorgeschoven en die dan wel tot materialisatie komen in het vervolg, en die dan gaan leiden tot een mogelijke 20%? Is dat de vraag?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is terecht dat u het nog even herhaalt, voorzitter. Waar het om gaat is dat het geld natuurlijk allemaal te maken heeft met ambitie en visie. Wij hebben het niet alleen maar koud over geld. Geld is middel tot een doel, tot een visie die wij vorig jaar hebben besproken. Geld is middel tot die ambitie. Dat betekent dat er een discrepantie zit tussen waar wij nu over spreken, althans voor mij en ons allemaal. Dat proberen wij nu vast te pakken. Waar zit dan de ambitie, die wij voor dit jaar niet kunnen waarmaken maar die wel op volgend jaar gaat drukken en mogelijk op het jaar daarop of het jaar daarop? Dat betekent heel veel voor de begroting voor 2015. Volgens mij proberen we de Minister te helpen om ook daarin meer inzicht te krijgen.

De voorzitter: Ik heb een kleine procedurele opmerking, want wij praten hier over de begroting voor 2015. Als u vraagt hoe de Minister dit in de toekomst gaat regelen, is dat een vraag die is gesteld tijdens de bespreking van het jaarverslag, namelijk hoe wij zo meteen kunnen controleren wat de Minister gaat doen in 2015.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is een terechte opmerking. Wat ik bedoel is of de Minister nu inzichtelijk kan maken hoe het bij het jaarverslag over 2013 zit. Ik denk dat iedereen daarvan plezier kan hebben bij de begroting voor 2015.

De voorzitter: Dan praten we over de vraag welke projecten niet zijn doorgegaan, die dus niet tot juridische materialisatie zijn gekomen in de begroting en zijn doorgeschoven in 2013.

Mevrouw Eijsink (PvdA): En welke gevolgen dat heeft voor de ambitie, want die ambitie bespreken we hier ook.

De heer Knops (CDA): Voorzitter, uw opmerking is volkomen terecht dat we hier spreken over het jaarverslag, maar het was de Minister die in antwoord op vragen van ons aangaf dat dit zal worden ingelopen. Dus wat mij betreft wordt daarop in die brief ingegaan, ook ter voorbereiding van de begroting. Ik kan me voorstellen dat het dan niet om concrete bedragen gaat voor 2015, maar de ambitie die de Minister hier neerlegt, waarvan we in de Kamer hebben gezegd dat we die vaker hebben gehoord, willen we dan ook wel graag op papier uitgewerkt zien, zodat het helder is waar het over gaat.

De voorzitter: Ik wil dit toch in tweeën splitsen, want ik denk dat in 2013 het jaarverslag van belang is omdat je dat echt concreet moet maken. Misschien mag ik de collega's een voorstel doen, namelijk dat wij de Minister meegeven dat dit een belangrijk punt is voor de begroting voor 2015, waarvoor wij nu al aangeven waar wij op gaan letten. Dat is volgens mij in de jaarverslagen ook de essentie van wat wij doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij is het een voorstel van deze commissie in grote gezamenlijkheid om dit punt nu even weg te halen en de Minister de gelegenheid te geven de brief aan de Kamer te sturen. We willen graag voort, althans, ik spreek nu voor de PvdA. Er is geen sprake van dat ik geen decharge zou willen verlenen, maar dit is wel een belangrijk punt voor de Kamer, dat een rol gaat spelen bij de begroting voor 2015. Dus ik wil de Minister de gelegenheid bieden om dit in een brief aan de Kamer nog eens uiteen te zetten en de aanvulling te geven waar wij nu om vragen. Ik weet niet of ik het zo goed heb verwoord.

De voorzitter: Dat zal dan vlak voor de stemmingen zijn, denk ik. Die zijn volgende week dinsdag. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben hiertoe graag bereid. We hebben het nu over een heleboel zaken tegelijk, namelijk het jaarverslag over 2013, de eerste suppletoire begroting voor 2014 en de begroting voor 2015. Ik zal alles zo veel mogelijk oplijnen.

Dit is niet anders dan wat wij eerder met elkaar besproken hebben tijdens het overleg over de nota «In het belang van Nederland». Ik denk dat ik het verzoek nu goed heb begrepen. Dit is ook goed behandeld tijdens de technische briefing, blijkens het verslag. Ik zal proberen om alles nog een keer goed in een brief te vatten en ik hoop van harte de Kamer daarmee goed te bedienen.

De voorzitter: Kunnen wij dan woensdag voor 12 uur de brief ontvangen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb nog ongeveer acht debatten tussen nu en volgende week woensdag en nog wat andere zaken die spelen. Ik doe mijn best. Die brief komt woensdag.

De voorzitter: De brief komt zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk woensdag om 18.00 uur.

Minister Hennis-Plasschaert: Dan kom ik bij het vastgoedbedrijf. Het goede nieuws is dat 1 juli wordt gehaald, dus op 1 juli a.s. zullen collega Blok en ik een opdrachtgeverconvenant ondertekenen waarin dat wordt bekrachtigd. Vanaf dat moment wordt het merendeel van het personeel gedetacheerd bij het Ministerie van BZK. Na een wat formeler traject, dat ook zorgvuldig wordt vormgegeven, zullen zij definitief bij BZK worden geplaatst. Naar verwachting zal dat in de eerste helft van 2015 gebeuren.

De overdracht van delen van de vastgoedportefeuille wordt op dit moment nog onderzocht. Het gaat daarbij om de categorieën kantoren en musea, die echter pas worden overgedragen als de bijbehorende financiële randvoorwaarden voor Defensie akkoord worden bevonden. Defensie blijft hiervoor natuurlijk wel de behoeftesteller.

Voor uw beeld, deze categorie vertegenwoordigt ongeveer 3% van de objecten van Defensie. Naar verwachting wordt hierover eind 2014 een definitief besluit genomen. Daarmee lopen we ook in de pas met de afspraken die we hebben gemaakt met de Algemene Rekenkamer over de informatievoorziening, het strategisch vastgoedbeleid et cetera. Met al die acties, die we uit de gezamenlijke review met de Rekenkamer op touw hebben gezet, zijn we op dit moment volop bezig. Ik verwacht de resultaten voor het einde van het jaar en ik zal de Kamer kort daarna ook kunnen informeren. Dit is wellicht wat meer opbeurend nieuws.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de ramingen van de kosten voor energie en water. Zij zijn in de loop der tijd geactualiseerd op basis van de realisatie van de afgelopen jaren. Hiervoor bleek 21,6 miljoen nodig te zijn. De uitgaven hebben betrekking op de levering van energie en water en op alle defensielocaties.

De heer Sjoerdsma (D66): In het grote verhaal is dit een kleiner puntje, maar 20 miljoen erbij, terwijl het energieverbruik van Defensie met 1,X% is gedaald doet wel de vraag rijzen waarvoor Defensie het afgelopen jaar zo enorm veel water nodig had dat dit neerkomt op 20 miljoen euro.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb geen idee, dus dat ga ik voor u na.

De heer Vuijk heeft gevraagd op welke wijze de meer centrale aansturing van de CDS bijdraagt aan het voorkomen van onregelmatigheden. Hij somde een aantal taken op en noemde de versterkte rol van de CDS. Terecht zei hij dat de rol van de CDS met name is versterkt bij de allocatie van alle middelen binnen de krijgsmacht, om juist de ambities en de middelen beter op elkaar af te stemmen. De onregelmatigheden of onvolkomenheden betreffen echt het financieel beheer, zoals de heer Vuijk ook opmerkte. Dit beheer richt zich op de verantwoording van de financiële transacties en saldi. Hierbij gelden eisen als rechtmatigheid, doelmatigheid en deugdelijkheid, dus ik verwacht vooral dat dit beheer zal worden verbeterd door de concentratie van de financiële administratie en het financieel beheer in het FABK, het Financieel Administratieve en Beheer Kantoor, dat in 2013 van start is gegaan. Er zijn dan ook nog wel een paar slagen te maken, maar dat is niet zozeer waarbij de CDS het verschil kan gaan maken.

De heer Vuijk vroeg ook aandacht voor de werkwijze van ERP als het gaat om de onregelmatigheden. We voeren de financiële administratie al sinds 2008 met de financiële module van ERP. Ik verwacht dat in de toekomst de keten via de automatisering beter zal sluiten. Zo wordt bijvoorbeeld de ontvangst van materiaal direct gekoppeld aan de bestelling. Met de door te voeren functiescheiding binnen het systeem kan zo automatisch worden geborgd dat de prestatieverklaring door een bevoegde wordt afgegeven. Dan kunnen we weer tot rechtmatige betalingen overgaan, dus hierbij zie ik wel degelijk dat er sprake is van toegevoegde waarde.

Hoe kunnen wij de onvolkomenheden wegwerken? Van de zes hebben er vijf betrekking op onzekerheden in het betaalproces. Ik verwees net al even naar het FABK, waar we de financiële administratie en het beheer in 2013 hebben gecentraliseerd. Het kantoor is in juni 2013 van start gegaan. We verwachten ook echt dat we vanaf 2014 weer verbeteringen kunnen laten zien.

Daarnaast hebben we de andere onvolkomenheid, de incomplete personeelsdossiers. Het goede nieuws is dat het aantal complete dossiers in 2013 is gestegen van 50 naar 75. Op dit moment is dat 80, dus we gaan gestaag omhoog. Zoals de Kamer weet, zijn er ook maatregelen genomen om nieuwe incomplete dossiers te voorkomen, dus om geen nieuwe achterstand te creëren. De Rekenkamer heeft ons duidelijk te kennen gegeven te verwachten dat deze onvolkomenheid volgend jaar wordt weggewerkt. Dat is dan ook de inzet.

Hoe zit het met militairen en schuldsanering? De heer Knops heeft mij, als ik het allemaal goed op mijn netvlies heb staan, daarover een aantal weken geleden mondelinge vragen gesteld. Wij hebben daarover onlangs tijdens het AO Personeel ook nog kort gesproken. Ik heb toen gezegd dat wij hiernaar nader onderzoek zouden doen. Ik heb toen ook aangegeven dat de eerste indicaties laten zien dat er geen sprake is van een bovenmatig aantal militairen dat in de schuldsanering zit of van cijfers die enorm verschillen van oude cijfers. Ik zeg er gelijk bij dat het onderzoek nog gaande is. Ik verwacht de Kamer dit najaar nader te kunnen informeren. Het onderzoek moet ook zorgvuldig gebeuren, want voor je het weet, zien we zaken over het hoofd. Tot nu toe laten de resultaten geen schokkend beeld zien, maar ik kom bij de Kamer terug zodra we het onderzoek echt hebben afgerond.

De heer Knops verwees naar de snelheid waarmee onderdelen van de nota «In het belang van Nederland» zijn gewijzigd. Dat zou vragen oproepen over de robuustheid van het maatregelenpakket. Ik heb al eerder met de Kamer gewisseld dat de begrotingsafspraken uit 2013, die ik zeer welkom acht en waarvoor ik de betrokken partijen nog steeds dankbaar ben, op zich niets afdoen aan de analyse en de richtinggevende keuzes die zijn gemaakt in de nota. De extra middelen uit de begrotingsafspraken in het Najaarsakkoord beperken de financiële problematiek van Defensie. Daarmee was het mogelijk, zoals ik eerder heb gezegd, om een aantal maatregelen terug te draaien, dan wel te verzachten. Voor de financiële onderbouwing van het besluit in het kader van dat Najaarsakkoord gelden in feite dezelfde uitgangspunten als voor de nota «In het belang van Nederland». Wij hebben ook met de Algemene Rekenkamer inmiddels goede afspraken gemaakt over die middelen, bijvoorbeeld voor het JSS. Daarvan moesten wij eerste instantie zeggen dat wij daarvoor geen geld meer hadden, niet omdat we dat zo fijn vonden of omdat we het gerechtvaardigd vonden dat de krijgsmacht daar niet langer over zou beschikken, maar omdat er gewoon geen budget meer voor was. Dus toen er weer meer budget bijkwam, hebben wij ook gezegd dat we een aantal van die moeilijke keuzes kunnen terugdraaien in het belang van de krijgsmacht en het behoud van een bepaalde nichecapaciteit.

De heer Knops (CDA): Daar hebben we inderdaad eerder over gesproken en toen was ik niet op de hoogte van het begrip «rust en ruimte» van de heer Vuijk. Is de Minister het met mij eens dat de kleine delta's in verandering van budget, die leiden tot een andere invulling van de visie, niet echt zorgen voor de rust en ruimte die de heer Vuijk zo graag wil? Het is heel kwetsbaar om het plan te veranderen als er een beetje meer geld is. Andersom geredeneerd, als er duidelijk iets minder geld zou zijn, zou het plan weer veranderd moeten worden. Dus ik denk dat de heer Vuijk hier niet zo blij van wordt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben het met u eens dat dit als je niet oppast, op die manier een buitengewoon kwetsbaar proces. Je kunt iets één keer aankondigen om het vervolgens te repareren, maar dat kun je niet blijven herhalen. Dan creëer je een absolute zwabberkoers. Daarvoor is Defensie buitengewoon vatbaar, dat na zo veel jaren van bezuinigingen nu dan stapsgewijs weer gaat bijplussen. Een krijgsmacht afbouwen doe je op een achternamiddag, maar opbouwen duurt eindeloos. Als de kennis, bijvoorbeeld over wapensystemen, niet aanwezig is in je organisatie, moet je weer van voren af aan beginnen. Dit is dus buitengewoon kwetsbaar, dat ben ik van harte met de heer Knops eens. De maatregelen die eerder zijn aangekondigd en die vervolgens weer zijn teruggedraaid, zult u mij niet nog een keer horen aankondigen om ze vervolgens nog een keer te horen terugdraaien, juist om een eenduidige koers te bewaken.

Er is gesproken over de bureaucratie. Er is een interne agenda voor het onderwerp vereenvoudiging, omdat iedereen horendol wordt van de regels die we ons veelal zelf hebben opgelegd. Dus de SG en de CDS pogen de bedrijfsvoering van Defensie in samenwerking met de defensieonderdelen waar mogelijk eenvoudiger te maken, juist om die bureaucratie verder tegen te gaan. Daaraan geven wij op dit moment volop invulling. Ook hiervoor geldt dat dingen door de jaren heen erin zijn geslopen en op elkaar zijn gaan stapelen. Daar heeft Defensie flink veel last van. Nogmaals, het gaat ook in veel gevallen om regels die wij als organisatie zelf door de jaren heen hebben bedacht. Dit is intern een belangrijk speerpunt.

De heer Vuijk (VVD): De Minister verwijst naar de bureaucratie. Ik heb uit de technische briefings begrijpen dat ook bij de DMO de nogal geringe bezetting een punt is. Door de reorganisatie is die bezetting op een aantal plaatsen nogal uitgedund. Ik heb de indruk dat ook door het doorvoeren van maatregelen en het uitvoeren van allerlei plannen die bezetting nogal eens in gevaar komt. Misschien kan de Minister daar nog niets over zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb u al eerder gezegd dat je het merkt als je 30% reductie doorvoert. Je moet ook de organisatie even de kans geven om zich weer te herschikken en te settelen. Waar er iets uitgehaald wordt, moet de keten bij zo'n organisatieonderdeel de tijd krijgen om zich te settelen. Dat zie ik nu gebeuren. U verwijst naar de DMO. Ik heb net aangegeven waar de problemen zitten in de verwervingsketen. Die zitten onder meer bij de DMO. Dat hebben wij inmiddels deels ondervangen door het inhuren van capaciteit om, parallel met het weer op orde krijgen van de keten, de boel goed op poten te houden. Dus het antwoord is: ja, de bezetting is buitengewoon gering. Dat hoort erbij als je besluit 30% eruit te halen.

De heer Vuijk (VVD): Als ik deze uitleg goed begrijp, vraag ik mij af of het zin heeft dat de collega's Knops en Sjoerdsma dan nog even het kussen komen opschudden, juist als de bezetting zo dun is, want dan valt er niet zo veel op te schudden. Is het dan beter dat de Kamer het ministerie even met rust laat om de plannen af te maken en de maatregelen nu eens even uit te voeren?

Minister Hennis-Plasschaert: Plein 4 bedient deze Kamer graag en goed. Soms is er ook een beetje overvraag. Dat geef ik dan ook eerlijk aan. Dan is het aan de Kamer om te oordelen hoe daarmee om te gaan. Ik hecht waarde aan de brief zoals toegezegd, want ik heb het gevoel dat we anders langs elkaar heen blijven praten of elkaar niet goed verstaan.

De heer Vuijk heeft wel een beetje gelijk. Als er ergens zwaar is gereorganiseerd en als er sprake is van een enorme reductie, dan heeft een keten soms ook even de tijd nodig om het stof te laten neerdalen.

Voor de 100% vulling gaan wij de streeftermijn van 2016 niet halen, zo begreep ik uit de woorden van de heer Knops. In de laatste personeelsrapportage is de situatie verbeterd. Daarmee zeg ik niet dat wij op 100% vulling zitten in 2016, maar dat blijft wel het streven. We zitten nu op 93%. Dat is helemaal niet zo slecht. Daarbij teken ik wel aan dat er hier en daar sprake is van een mismatch, dus daar moeten wij op monitoren. 100% is zoals u weet ook bij grote organisaties als waar ik ooit zelf gewerkt heb, bijvoorbeeld KPMG, geen haalbare kaart. Er is altijd wel ergens een vacature, maar het streven blijft om zo ver mogelijk te komen in 2016 en de mismatch zo klein mogelijk te maken. Uiteindelijk, zoals ik eerder met de Kamer heb gedeeld in het AO Personeel, ben ik ook afhankelijk van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Defensie is niet de enige werkgever die moeite heeft met het vervullen van technische vacatures. Dat betekent dat we ons best moeten doen om onszelf aantrekkelijk te blijven maken als technische werkgever. Dat is precies waar we enkele weken geleden met elkaar over hebben gesproken. Het goede nieuws is dat ik kan melden dat bij de Koninklijke Marechaussee en bij het Commando Landstrijdkrachten geen sprake meer is van een tekort aan technici. Dat is bij het CLSK en het CDSK, dus de luchtmacht en de marine, zeker nog wel het geval, van respectievelijk 18% ofwel 480 vte en 240 vte. We doen nu onze uiterste best om dit goed te vullen, maar ook hiervoor geldt dat wij niet de enige op de arbeidsmarkt zijn met dit probleem.

De heer Knops (CDA): Dit valt een beetje buiten de orde van het debat. Als het heel goed gaat met de economie, is dit een argument om te moeten concurreren. Als het heel slecht gaat met de economie, doen we het ook op een geven moment niet goed. Dus dit zijn op zichzelf wel zorgwekkende cijfers als je door de eerste aantallen heen kijkt, omdat zij onmiddellijk gevolgen hebben voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht. Dat is de reden dat de Kamer op dit punt ook zo drukt. Mijn vraag was of de politieke doelstelling is om op 1 januari 2016 100% vulling te hebben. Weet de Minister zeker dat zij dat niet gaat halen? Dat gevoel heb ik heel sterk. De disclaimer is al groter dan het streven. Nu wordt al ingebouwd waarom dit mogelijk niet zal worden gehaald. Is de Minister op 1 januari 2016 afrekenbaar op 100% vulling?

Minister Hennis-Plasschaert: Als u nu aan mij vraagt of ik mijn koffers pak als de organisatie op 1 januari 2016 niet voor 100% gevuld is, dan is het antwoord nee, maar het is mijn ambitie om dit wel te realiseren en dat geldt ook voor de rest van de organisatie. De krijgsmacht, de CDS voorop, begrijpt als geen ander hoe belangrijk het is om goed en zonder mismatch gevuld te zijn, juist ten behoeve van de gereedstelling en de inzet. Dus de urgentie die de heer Knops verwoordt, wordt ook door Defensie gevoeld. Wij doen daar alles aan. Laatst nog hebben wij een heel goed gesprek met elkaar gevoerd over de manier waarop Defensie zich positioneert op de arbeidsmarkt als een aantrekkelijke technische werkgever, juist bij CDSK en bij CZSK, met de initiatieven die de laatste tijd ook door de krijgsmachtdelen zijn genomen. Ik ben er echt van overtuigd dat die werving aantrekt. Als ik tussentijds moet bijstellen of als ik zie dat het echt niet wordt gehaald, dan zal ik niet nalaten om de Kamer daarover te informeren. Maar de ambitie is er en daar ga ik voor.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. Als wij nog een tweede termijn willen en leden nog moties willen indienen, dan moeten wij voortmaken. Graag kort, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Streefcijfers, ambities, het is allemaal geweldig, maar ik vraag om realisme. Bij de invulling van de v.phase en de ROC's is het allemaal goed wat er nog komt, maar ik deel de opmerking van de heer Knops dat het niet realistisch is, ook al zouden wij het willen. Dat hebben wij door de jaren heen gehoord. Ik probeer de Minister mee te nemen in de waarschuwing die de Rekenkamer ons al jaren geeft maar dit jaar met nadruk: realistisch graag. Het realisme waarvan in plannen wordt gesproken zou ik graag ter harte nemen, dat doet de Minister uiteraard ook, maar als ik de verslagen van de Rekenkamer over het onderwijs lees en daarin dat soort kwalificaties tegenkom, dan kan een basisschool ook niet zeggen: we streven ernaar. Nee, dan zeg je dat per 1 januari of per 1 augustus dit-en-dat gebeurt. Ik roep daarom op tot meer realisme. Streven en ambitie heb ik jarenlang gehoord van voorgangers van de Minister, allemaal met de beste intenties. Daar gaat het niet om en daar twijfel ik niet aan, dat doet niemand hier, maar wij moeten naar het realisme toe. Ik vind het streven en de ambitie niet realistisch.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net aangegeven dat ik me zeker zal melden bij de Kamer als ik denk dat er tussentijds moet worden bijgestuurd of dat we het echt niet gaan halen. Maar de inzet moet er wel zijn om dit voor elkaar te boksen. 93% nu met een mismatch moeten we kunnen repareren in de komende anderhalf jaar. Het is niet morgen 1 januari 2016. Dus als mij wordt gevraagd of ik dit goed wil monitoren en op lijn komen als het niet dreigt te worden gehaald, dan is het antwoord daarop ja. Realiteitszin toon ik elke dag opnieuw.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan wil ik nog één opmerking maken, ter ondersteuning van de rollen waar wij allebei in zitten. Wij zitten hier om te controleren. 400 technici in één jaar gaat niet lukken met de huidige arbeidsmarkt. Ik kan niets voorspellen, maar met een blik vooruit op wat er nodig is zeg ik dat dat allemaal niet kan. De Kamer controleert. De volgende keer is de controle van deze zaken aan de orde, want daarom vragen wij de Minister. Zij krijgt nu alle gelegenheid om duidelijk te maken wat wel en wat niet kan. Het is van belang om de ambities en kwalificaties duidelijk te maken voor de controle door de Kamer.

Minister Hennis-Plasschaert: Jazeker, ik heb net aangegeven dat ik me gelijk zal melden als ik denk dat we het niet gaan halen of dat ik cijfers moet bijstellen. Vooralsnog wordt dit mogelijk geacht als doel, waarbij we tegelijk wel zeggen dat we afhankelijk zijn van een aantal ontwikkelingen die we moeten monitoren. We zullen de Kamer conform informeren. Als ik nu achterover op mijn rug ga liggen met mijn pootjes in de lucht en zeg dat we het niet gaan halen, dan heeft deze Minister te weinig ambitie. Alle inspanningen zijn erop gericht om dit te realiseren. Als dan blijkt dat we het niet halen, dat we de cijfers tussentijds moeten bijstellen, zal ik de Kamer nader informeren. Dat is precies waarover we tijdens het AO Personeel met elkaar mooie woorden hebben gesproken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er zit een verschil tussen de uitdrukking die de Minister gebruikt en die ik niet zal herhalen en waar wij om vragen, om realisme, en niet om achteroverleunen. Daar zit heel veel tussen. Dat is niet de taal die de Kamer gebruikt. Dat wil ik toch nog even benadrukken.

De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog, graag met de mogelijkheid tot afronding.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink vroeg naar een verschil tussen de P-rapportage, de begroting en de brief die ik daarover gisteren heb gestuurd. Zij sprak over haar controletaak en over de gewenste gegevens in het jaarverslag. Ik ben graag bereid om hieraan in de begroting handen en voeten te geven, conform haar wensen, want ik begrijp nu dat het significant anders is dan de personeelsrapportage of P-rapportage waarover wij eerder spraken.

Hiermee heb ik zo veel mogelijk vragen beantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor deze toezegging. Ik heb hierover een motie ingediend in 2008 die daarna nog eens is ingediend. Dit was dus wel degelijk opgenomen in de toezeggingenregistratie. Bij een jaarverslag gaat het uiteraard ook om de hoeveelheid geld. O is P is F, organisatie is personeel is financiën. Nu is er in het jaarverslag één pagina, ik meen pagina 17 en de helft van pagina 18, over personeel, terwijl dat natuurlijk de grootste hap is uit het budget van Defensie. Dus de verantwoording van de aantallen met wat is toegezegd en wat wij hadden bedacht, met disclaimers erin – zo merk ik nu – is natuurlijk van belang. De afrekening daarvan moet ook bij de begroting kunnen terugkomen. Dat is iets anders dan de P-rapportage, zoals de Minister nu ook zei. Dank voor deze toezegging.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb mevrouw Eijsink goed begrepen.

De voorzitter: Dan kijk ik naar de collega's en naar de klok. Ik geef twee minuten spreektijd per persoon.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Een puntje van orde, zouden we vijf minuten kunnen schorsen om heel even met de collega's te overleggen?

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.05 uur geschorst.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Kern van het debat vandaag, voor de Minister maar ook voor de Kamer, was het bijeenbrengen van ambities en middelen. De subkern van dat debat betrof de investeringsquote en de geconstateerde onderinvestering in 2013.

Dank aan de Minister voor de beantwoording, voor de toezegging die zij heeft willen doen en voor de brief die komt, waarin zij in ieder geval zal ingaan op de onderinvestering uit 2013, maar ook op het actieplan hoe wij weer terugkomen bij de 20%. Dat vind ik heel goed.

De heer Knops vroeg net of de Minister afwijkt van een volledige personele vulling. Ik vind het een beetje flauw om te vragen of zij afrekenbaar is op die investeringsquote voor volgend jaar, 15,8% en het jaar daarop 17%. Ik vraag haar om wel te reflecteren op de vraag wat zij zal doen als wij het dan weer niet halen. Dat is de trend die wij zien in de grafiek.

Nog een paar punten van de Rekenkamer waar ik in eerste termijn niet aan ben toegekomen. Ik licht er één uit, omdat dat ook door de Rekenkamer werd aangemerkt als cruciaal, namelijk de life cycle costing. Ik vraag de Minister, in het algemeen maar ook in specifieke zin, of dat traject met volle vaart en met volle overtuiging kan worden ingezet.

Het laatste is misschien een meer procedureel punt. Aangezien er nog een brief komt van de Minister over de onderinvestering en aangezien dat voor mijn fractie de kern van het debat betreft, betekent dit ook dat mijn fractie pas decharge kan verlenen na ontvangst van die brief. Ik zeg het maar even procedureel. Daarmee zeg ik niet dat wij dat niet zullen doen, en ook niet dat wij het wel zullen doen. Dat zal mede afhangen van die brief. Die brief komt woensdag in ieder geval voor 18.00 uur. Dat is mooi. Ik hoop dat de Minister ons enigszins de tijd gunt om ook naar die brief te kijken. Dat is cruciaal. Vandaag verlenen wij dus nog geen decharge. Wij hopen op een goede brief en op een antwoord op de vraag naar de 20 miljoen aan kosten voor water.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. U zult van de VVD-fractie geen moties hoeven te verwachten. De kern van wat ik hier vanavond heb opgepikt, is dat het grootste deel van de reorganisaties is uitgevoerd. We zien dat de organisatie wel kampt met beheerproblemen maar ook dat de organisatie vooruitgaat. De Rekenkamer constateert dat ook. We zien ook dat belangrijke politieke knopen zijn doorgehakt en dat er weer toekomstperspectief is.

Ik heb het gehad over rust op de stukken. Daaraan is in dit debat een heel verschillende uitleg gegeven door mijn collega's ter linkerzijde. Het enige wat wij daarmee bedoelen, is dat juist de politieke creativiteit aan de kant van de Kamer misschien even een stelling lager zou kunnen, zodat Defensie de ruimte krijgt om het stof te laten neerdalen en de eigen processen weer goed in te regelen, zodat juist de onvolkomenheden die de Rekenkamer constateert in de processen weer goed kunnen worden ingeregeld en weer goed voor elkaar komen.

De heer Knops (CDA): Ik zit op een stoel met leuningen, daardoor val ik niet achterover, maar als ik de heer Vuijk nu hoor, beluister ik dan goed bij hem dat dit voor de Kamer in volle breedte en naar ik aanneem ook voor de heer Vuijk, een van de oorzaken is waardoor er onvolkomenheden zijn zoals de Rekenkamer die signaleert? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Vuijk (VVD): Waarschijnlijk is het zo dat juist voor politici zoals de heer Knops stoelen met leuningen in deze Kamer zijn neergezet. Ik heb geen behoefte om het hele debat van vanavond over te doen en dit nog een keer uit te leggen. Wel heb ik behoefte aan één opmerking, namelijk dat de reorganisaties die Defensie op dit moment doorvoert niet door Defensie zelf zijn bedacht maar uit de koker van deze Kamer komen. Wij hebben bedacht dat Defensie zich op een andere manier zou moeten organiseren dan het vanaf de jaren negentig heeft gedaan. De heer Knops kan niet ontkennen dat met name de grote driver om de krijgsmacht op een andere manier in te richten de Kamer is geweest.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp werkelijk niet wat de heer Vuijk hier allemaal opdist. Alsof wij de nota's en de verkenningen hebben geschreven, alsof wij die dingen hebben bedacht, alsof wij altijd aan de formatietafel zaten. Waar heeft hij het over?

De heer Vuijk (VVD): Ik help de heer Knops er graag aan herinneren dat in het vorige kabinet, ook met het CDA, een belangrijk deel van de brief van 2011 waaraan de Minister ook refereerde de driver is van de grote veranderingen bij Defensie en dat het opeenstapelen van allerlei reorganisaties, zowel de korte tijd als de complexiteit daarvan door zaken tegelijk te laten lopen, door de Rekenkamer is genoemd als oorzaak van heel veel problemen. Dus wat mij betreft gunnen wij Defensie eens even de tijd om de lijnen die de Minister nu heeft uitgezet uit te werken en de processen weer goed in te regelen. Dat is het enige wat ik vraag. Als de heer Knops daarbij van zijn stoel valt, het zij zo, dan helpen wij hem weer overeind en zetten wij hem weer op zijn stoel. Het komt allemaal goed.

De heer Sjoerdsma (D66): Het is dat ik hier geen klompen aan heb, zou ik bijna zeggen als een variant op de woorden van de heer Knops. Ik ben er voorstander van dat de Kamer ook af en toe reflecteert op de eigen rol. Dat is noodzakelijk. In zoverre volg ik de heer Vuijk wel, maar als ik kijk naar de hoofdproblemen die de Rekenkamer constateert, de onderinvesteringen, het cultuurprobleem in termen van oplossingen, maar ook bijvoorbeeld de kennis op het gebied van vastgoed, voor welke van die problemen is de Kamer dan verantwoordelijk geweest? Waar is de Kamer schuldig geweest aan het veroorzaken van die problemen?

De heer Vuijk (VVD): We worden filosofisch als het op deze manier doorgaat. De Rekenkamer heeft een aantal dingen genoemd, zoals het feit dat Defensie af en toe te snel doorschiet van problemen naar oplossingen en de «can do»-mentaliteit. Ik zou dat niet als nadeel willen noemen. Ik denk dat de essentie van de krijgsmacht nu juist is dat hij problemen oplost. Het is de Kamer die af en toe terecht over zichzelf zegt, zoals de heer Sjoerdsma aangeeft, dat ook zij een beetje op de eigen rol mag reflecteren. Ik weet niet of dit daarvoor nu precies het moment is, ik wil daar niet helemaal opnieuw op ingaan. Wat mij betreft is het heel eenvoudig: gun Defensie gewoon even rust. Als daarvan klompen breken, dan moet dat ook maar, ik heb daar geen moeite mee.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik concludeer dan maar dat de heer Vuijk voor zichzelf het boetekleed aantrekt, maar ik herken mij niet in het geschetste beeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We bespreken nog steeds het verslag over 2013. Als de heer Vuijk zou kijken hoeveel moties de Kamer heeft ingediend in 2013, dan is het antwoord: nada, bijna niets. Dus dat betekent dat de gunfactor terecht groot is. Misschien kunnen we dat ook uitspreken met zijn allen. Het aantal aangevraagde plenaire overleggen in 2013 was bijna nada, niets. Dus de gunfactor is groot, het meedenken van de Kamer ook. Laten we onszelf respecteren in die rol. Dat doe ik in ieder geval graag, die rol wil ik ook op mij nemen. Rust op de stukken zal ik zolang ik hier zit niet bieden, want het gaat om controle door de Kamer. De gunfactor zal ik steeds in acht blijven nemen. Die is van groot belang omdat de Kamer het heeft over het uitsturen van mensen, missies, militairen.

De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord, dus we gaan door naar de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit is toch wel een bijzonder debat, waarbij het naar mijn mening niet specifiek draait om de conclusies van de Rekenkamer. Ik heb jaar na jaar altijd kritische rapporten van de Rekenkamer gezien, de eerlijkheid gebiedt te zeggen zelfs wel kritischer dan wat er nu voorligt. Het gaat met name om de houding hoe je met die gesignaleerde knelpunten omgaat. Zoals ik in eerste termijn ook al zei, ik zie keer op keer bewindslieden die hier hartstikke enthousiast zonder rust op de stukken mee aan de slag gaan. Maar tegelijkertijd zie ik ook vandaag in het debat weer ambities waarvan wij voor 100% zeker weten dat ze gewoon niet zullen worden gehaald. Dat vind ik jammer, want dat betekent dat we volgend jaar weer een nieuw debat voeren. Dan gaan we terugkijken en zeggen we dat de ambities wel wat positief waren gesteld.

Nog even naar de investeringsquote. Natuurlijk, de brief die wij nog krijgen gaat over 2013, maar raakt natuurlijk absoluut aan de jaren daarna, omdat de uitleg door de Minister als reactie op de bevindingen van de Rekenkamer was: 2013 is een incident, de jaren erna zal het beter worden. Dus de verdedigingslinie van de Minister waarom ze verantwoordt dat 2013 een dieptepunt was, is dat het daarna beter zal worden. Je kunt wat ons betreft het een dus niet los zien van het ander. Dat is een belangrijk punt. We zullen de Minister gewoon afrekenen op de doelstellingen die ze zelf geformuleerd heeft. Die komen natuurlijk ook bij de begrotingsbehandeling aan de orde maar dit is alvast een aankondiging. Ik hoop oprecht dat de Minister erin slaagt om een aantal van die doelstellingen te realiseren. Anders hebben wij volgend jaar voor de negende keer, en voor mevrouw Eijsink voor de elfde keer in successie, een debat dat op dezelfde manier gaat: we hebben ambities neergezet en we komen achteraf tot de conclusie dat we ze niet hebben gehaald. Dan krijgen we weer een vinkje van de Rekenkamer. Dus ik pleit eveneens voor realistische doelstellingen, ook bij de komende begroting. Ik wens de Minister veel succes om die te realiseren. Wij zullen dat nauwgezet volgen.

Ik kom bij de toezegging over de 720 technici per saldo. Er gaan ook nog steeds mensen weg, zeker als een aantal personeelsproblemen niet wordt opgelost zoals rond de WUL en de AOW. De sfeer is niet al te best, dat moet beter, daar heeft de Minister aanzetten voor gegeven. Daar heeft dit ook mee te maken. Als er te veel mensen weggaan, wordt dit aantal nog hoger. Ik vraag de Minister om ons hierover nauwgezet te informeren en niet pas op het laatst aan te geven of de einddoelstelling wel of niet gehaald is, maar ook tussentijds.

Wat het verlenen van decharge betreft, het lijkt mij goed als wij een brief krijgen om dit bij de stemmingen duidelijk te maken. Dat geldt ook voor de CDA-fractie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. We bespraken vanaf kwart over vier vanmiddag wat er is gehaald, wat er is gepland, wat er is geleverd en wat het heeft gekost. Was dat doeltreffend, rechtmatig en doelmatig en wat vinden we ervan? Dat zijn geen gemakkelijke discussies, want je kunt natuurlijk nooit goed vooruitkijken. Er werken veel mensen bij Defensie die goed kunnen plannen en die goed vooruit moeten kunnen kijken, want dat is hun dagelijks werk.

Ik waardeer de toezegging van de Minister. Ik zie ook uit naar de brief over de investeringsquote. Volgens mij is dat een kans om de Kamer nog even te informeren en de informatie bij te plussen die ook eigenlijk al een beetje was gevraagd. Ook de PvdA-fractie zal die brief afwachten. Dat is het formele proces waarin wij zitten. Ik vraag de Minister net als mijn voorgangers met klem om de vragen die bij het jaarverslag aan de orde zijn mee te nemen bij de begroting voor 2015. Ik zie namelijk net als mijn collega's uit naar een begroting die realisme uitstraalt, op basis waarvan ook kan worden gedaan wat erin staat. Dus mocht er een missie komen, dan moeten wij weten dat de operationele inzetbaarheid en de kleding op orde is, kortom dat alles kan. Natuurlijk kan de Minister niet altijd vooruitkijken. Het is niet nodig om te zeggen dat Defensie altijd hard werkt, want dat weten wij, net als het feit dat de medewerkers betrokken zijn bij hun werk. Maar dat wil niet zeggen dat de organisatie met zo veel mensen af en toe niet ook opmerkingen vanuit de Kamer nodig heeft om het werk controleerbaar te maken. Dat geldt ook voor de Minister. Aan haar inzet twijfelt niemand, maar dit debat gaat over terugkijken en over verantwoordelijkheid die de Kamer neemt. Bij de begroting voor 2015 zullen wij alle plannen heel goed bekijken, want net als andere partijen wil ook de PvdA realisme in de organisatie. Dan pas hebben wij een goede discussie, dan pas is ook aan de orde hoe wij binnen Europa verder kunnen. Als er al zou worden gesproken over middelen erbij, dan weet je ook dan pas waar ze naartoe kunnen. Dat is van heel groot belang.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank u wel. Met het oog op de klok en de volgende debatten zal ik snel ingaan op de gemaakte opmerkingen. Het bijeenbrengen van ambities en middelen is inderdaad een belangrijk uitgangspunt voor mij. Dat is correct geformuleerd door de heer Sjoerdsma.

Als het gaat om het herijken en het tonen van realiteitszin, wijs ik erop dat ik de Kamer vorig jaar al diverse brieven heb doen toekomen waarin we hebben geschreven dat 2013 het jaar is van herijken en knopen doorhakken, juist om die realiteitszin te tonen. Die realiteitszin geldt wat mij betreft ook als het gaat om de investeringsquotes. Ik zal de Kamer met genoegen de brief hierover doen toekomen, waarbij we ook weer de weg omhoog laten zien. We hebben dat eerder laten zien maar we zullen dat nog een keer volledig in kaart brengen en de Handelingen van deze vergadering ernaast houden om te zien of we zo volledig mogelijk zijn.

De heer Sjoerdsma sprak over de life cycle costing. Vanzelfsprekend ben ik ervan overtuigd dat we dit traject met volle overtuiging moeten uitvoeren. Dat gebeurt dan ook. Hierover is ook goed contact met de Algemene Rekenkamer. Wij zien als geen ander het belang van dit traject om tot een financieel duurzame krijgsmacht te komen, morgen, overmorgen, maar ook in de verre toekomst. Over het plan van aanpak is de Kamer eerder geïnformeerd. Dat wordt afgelopen en dit traject loopt op schema. De Kamer zal de eerste contouren hiervan zien, daarmee is het nog niet volledig maar de eerste stappen worden gezet in de begroting voor 2015 en daarna verder, exact conform het plan van aanpak.

De heer Sjoerdsma vroeg wat er gebeurt als wij de beoogde investeringsquote weer niet halen. Met de nodige realiteitszin is het wel mijn inzet om die investeringsquote te halen. Dat zal ik ook precies uiteenzetten in de genoemde brief. Ik heb gezegd dat wij dit op korte termijn volhouden, maar als het lang genoeg duurt, zal het natuurlijk wel gevolgen hebben voor de inzetbaarheid en de beschikbaarheid. Ik herhaal dat voor de vierde keer.

Tot slot vroeg de heer Sjoerdsma nog naar de reden voor de stijging van de kosten voor water en energie. Ik heb me inmiddels laten vertellen dat in de jaren voor 2013 het budget simpelweg te laag was begroot. Het verbruik is niet toegenomen. Dit is zichtbaar geworden bij de centralisatie van de budgetten die in 2013 is doorgevoerd. Daarnaast spelen ook de btw-verhoging en de stijgende energieprijzen een rol.

Dank voor alle gemaakte opmerkingen. Ik ben voornemens om met de Kamer heel veel realiteitszin te tonen in het belang van de krijgsmacht en daarmee in het belang van Nederland.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De Minister zal de Kamer uiterlijk aanstaande woensdag 18.00 uur een brief doen toekomen over de jaarverslagen en slotwetten naar aanleiding van de discussie in dit overleg over de ontwikkeling van de investeringsquota.

• De Minister zal de Kamer een brief doen toekomen over de oorzaken van de extra uitgaven in 2013 voor water en elektriciteit.

• De Minister zal de weergave van de personeelscijfers in het jaarverslag meer in lijn brengen met de verantwoording in plaats van een personeelsrapportage.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Niet in plaats van de personeelsrapportage.

De voorzitter: Anders dan de P-rapportage, niet in plaats daarvan. Dit is dus een verantwoordingspunt.

• De Kamer ontvangt eind 2014 een brief van de Minister over het resultaat van de vervolgacties review vastgoed defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil het strategisch vastgoedbeleid afronden voor het einde van het jaar en daarna de Kamer informeren. Ik hoop dat voor het kerstreces te doen, maar het kan ook daarna komen.

De voorzitter: Wij zijn wat uitgelopen. Ik stel daarom voor, het volgende overleg over de IGK en de IMG om 20.15 uur te laten aanvangen, zodat we allemaal de tijd hebben om dat rustig voor te bereiden en om te eten.

Sluiting 19.21 uur.