33 750 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014

Nr. 69 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 augustus 2014

De vaste commissie voor Defensie heeft op 27 mei 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over Personeel Defensie.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosman, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Knops en Sjoerdsma,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 19.10 uur.

De voorzitter: Ik open deze vergadering over het personeelsbeleid bij Defensie. Ik zie drie woordvoerders. Wellicht sluiten de andere fracties snel aan. Het debat staat gepland tot 21.30 uur. We zullen kijken of we dat halen, want we zijn iets later begonnen. Ik heet ook de heer Knops van harte welkom, die nu binnenkomt en meteen mag beginnen. De laatsten zullen de eersten zijn. We hebben een spreektijd van zeven minuten afgesproken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Als je de personeelsrapportage van deze Minister leest, denk je dat het best goed gaat: «Ten opzichte van 2012 laat 2013 een licht positiever beeld zien in het vertrouwen, de tevredenheid en de motivatie van het personeel.» De werkelijkheid achter de cijferbrij is veel zorgelijker dan de Minister in de personeelsrapportage doet voorkomen. Dat blijkt uit het interview dat de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) vorige week in Elsevier gaf en uit zijn jaarverslag over 2013. Officierenverenigingen luiden de noodklok en spreken van een braindrain. De vraag is niet alleen wat er aan de hand is bij Defensie, maar ook waarom dit zo is. Vorige week spraken wij met een klas van de Middelbare Defensie Vorming (MDV). We hebben regelmatig gesprekken met die klassen. Ook toen bleek dat veel mensen zich zorgen maken over het gebrek aan perspectief, richting en visie en wat dat betekent voor alle mensen in de organisatie.

Wat is er aan de hand? De irreguliere uitstroom daalt ten opzichte van 2012, zowel van burgers als militairen. Dat mag zo zijn, maar een lichte daling van een veel te grote uitstroom is nog steeds te veel en zorgelijk. Het saldo is negatief. Het gaat in de maand december om min 500 militairen en min 700 burgers. De vulling neemt weliswaar toe, maar dat komt omdat de organisatie kleiner wordt. De vullingsgraad is nog steeds veel te laag. In hoeverre is de ambitie van de Minister haalbaar, om 100% vulling te realiseren binnen het geplande tijdpad? Ook de motivatie en het vertrouwen in de toekomst zitten in een stijgende lijn. Dat klinkt positief, maar het dal was diep. Het vertrouwen is met 35% nog steeds erg laag. Wat vindt de Minister hiervan en wat gaat ze eraan doen?

Ik maak van mijn hart geen moordkuil. Ik heb weinig behoefte aan mooiweerverhalen in allerlei rapportages. Ik zie het liefst dat de Minister het benoemt zoals het is. Ik zie nog te veel verschillen tussen wat er wordt geschreven in de brieven aan de Kamer en wat wij horen van de mensen in de organisatie. Als dat het verhaal van één persoon was, kan het toeval zijn. Het is echter een breed gevoeld wantrouwen en een gebrek aan richting dat de organisatie parten speelt. Ik heb dit al eerder gezegd. Ook de IGK erkent en herkent dit. Hij zegt dat in de eerste plaats het gevoel heerst dat de koers ontbreekt en dat er scepsis is over de leiding. Motivatie en inspiratie vindt men vooral dichtbij, bij de eigen eenheid, bij de eigen kameraden en onder de eigen commandant. Voor de tweede maal waarschuwt de IGK voor de te korte functieduur van drie jaar. Wat heeft de Minister sindsdien met deze kritiek gedaan? Deze is ook in de Kamer al meermalen geuit. Ook is er onvrede over de inzetbaarheid van het materieel en de ondersteuning van de taakuitvoering. Er is een goed oefen- en trainingsprogramma nodig. Militairen moeten kunnen rekenen op volwaardige ondersteuning van de taakuitvoering, zowel in de operationele als in de niet-operationele omgeving.

Is er niet te diep gesneden in de ondersteuning en dienstverlening? De IGK is daar stellig over. De doelmatigheid is te ver doorgedreven. Het materieel is te weinig inzetbaar, verwervingsprocessen gaan moeizaam. Deze Minister boekt nieuwe taakstellingen in. Gaat dat wel goed? Je kunt wel zeggen dat je niet snijdt in de operationele eenheden, maar als je diep snijdt in ondersteuning en dienstverlening raakt dat ook die eenheden. Denk aan haperende ICT – we spreken daar nog over – maar ook aan de logistiek. Volgens de IGK voldoet zelfs de basale ondersteuning op de werkplek niet aan de verwachtingen. Dit is geen mooiweerverhaal. Het is ook geen oppositieverhaal. Het is een verhaal dat is gebaseerd op zorgen die breed in de organisatie leven. Ook zijn er zorgen over de sfeer van control, verzuiling, bureaucratie en veelvuldig overleg. Wat gaat de Minister doen aan deze dissatisfiers?

Deze Minister werd in een moeilijke tijd Minister. Ze was nog niet aangetreden of er viel al een lijk uit de kast, in de vorm van het drama rond de Wet uniformering loonbegrip (WUL). Nu zijn we een tijd verder, maar de Minister heeft die graat in de keel van de vakbonden nog steeds niet helemaal weggenomen. Bij de arbeidsvoorwaarden zitten grote problemen. We hebben daarover gesproken in het mondelinge vragenuurtje. Militairen staan al jaren op de nullijn. Er heerst bij sommige mensen op de kazernes armoede. Als de Minister niets doet, wordt dit probleem alleen maar groter nu de economie aantrekt. Dan gaat het personeel nog sneller weg dan de Minister het kan wegbezuinigen, simpelweg omdat het elders veel meer kan verdienen.

Wat is er gebeurd met de pakketvergelijking, die deze Minister na het WUL-drama heeft aangekondigd? Waarom hoort de Kamer daar niets over? Wat is de voortgang? Wat is het tijdpad? Of is het ergens in de organisatie verdwenen? Veel militairen zijn geconfronteerd met het feit dat ze inkomensverlies moeten opvangen als ze in de AOW komen. Dit is bijna onmogelijk. De Minister heeft de Kamer hierover een brief geschreven. Ze schrijft dat degenen die te maken krijgen met een AOW-gat van een tot drie maanden gebruik kunnen maken van een overbruggingsregeling van de stichting Pensioenfonds ABP. Hoe ziet deze regeling eruit? Wat kan de Minister doen voor degenen die te maken krijgen met veel grotere problemen in de jaren na 2015?

De Minister moet voor de troepen gaan staan en aangeven wat zij met Defensie voorheeft. Ze moet bezuinigingen op Defensie uitsluiten. Is de Minister de woordvoerder van de Minister van Financiën, die iets bepaalt wat zij vervolgens mag inkleuren in het militaire plaatje? Of staat deze Minister voor de troepen en zegt ze: tot hier en niet verder, want dit is onverantwoord? Gaat ze hetzelfde doen als de generaals die tot nu toe wel in de media verschenen? Dit is een belangrijk punt voor onze fractie. Ik ben het zat dat er in de pers telkens dingen worden geroepen, dat het kabinet met verschillende monden spreekt, dat wij geen antwoorden krijgen op Kamervragen en dat zelfs bezuinigingen niet worden uitgesloten. Vind je het dan gek dat er zo veel onvrede en onrust in die organisatie is? Mijn antwoord daarop is nee.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Het is goed om de beelden te zien van het bezoek van de Minister aan de troepen in Mali. Het gaat tenslotte om het uitzenden van militairen naar gebieden die vragen om bescherming. Dat doen Defensie en het Defensiepersoneel. Het waarborgen van het voortzettingsvermogen vraagt wel een andere, flexibelere krijgsmacht. Voor de omvorming naar die flexibele organisatie is een cultuuromslag nodig. Bij eerdere debatten heeft de VVD steun uitgesproken voor aanpassingen in de organisatiestructuur. De VVD heeft ook het beleid van de Minister gesteund om rust te geven binnen de organisatie. Dit is goed vertaald in de nota In het belang van Nederland, waarin duidelijkheid is gegeven over de noodzakelijke maatregelen om financieel gezond te worden.

Er is ook perspectief geboden, bijvoorbeeld door het aanschaffen van de F-35. Dit perspectief is belangrijk om goed gekwalificeerd personeel bij Defensie te behouden. De vele reorganisaties vergroten het risico van een braindrain, zeker bij Defensie. Het is van belang dat reorganisaties goed worden uitgevoerd, zodat het personeel snel duidelijkheid krijgt. In het verleden heb ik meermalen aandacht gevraagd voor deze reorganisaties en de rol van de medezeggenschap daarin. Juist bij deze grote hoeveelheid en ook bij het weer in elkaar schuiven van reorganisaties, is goed overleg en het betrekken van personeel cruciaal. In de personeelsrapportage staat dat het natuurlijk verloop en vrijwillig vertrek hoger lag dan verwacht. Ook was de instroom in 2013 lager dan verwacht. Er is zelfs meer personeel uitgestroomd dan ingestroomd. De VVD vindt deze ontwikkeling zeer zorgelijk. Is er sprake van een kennisvlucht? Loopt hierdoor de operationele inzet gevaar? Is er nog voldoende personeel om alle functies te vervullen? Hoe zit het met het uitblijven van het verjongingseffect?

Defensie is geen baan meer voor het leven. Er komt een transitie naar een flexibel personeelssysteem. Personeel moet kunnen in- en uitrouleren, misschien wel op elke leeftijd. Hiervoor is het van groot belang dat Defensie een goede aansluiting zoekt bij de arbeidsmarkt en het bedrijfsleven. Welke stappen heeft de Minister gezet om het contact met het bedrijfsleven zodanig te krijgen dat bedrijven en ondernemingen een goed beeld hebben van de meerwaarde van een militair? De VVD pleit al jaren voor een structurele aanpak ten aanzien van reservisten binnen de krijgsmacht. De Minister pakt dit gelukkig goed op, maar hoe krijgen we bedrijven en overheid zover dat ze reservisten werven en aannemen? Welke contacten heeft de Minister met het bedrijfsleven over reservisten? Wat doet de overheid om reservisten te bedienen binnen de eigen rijksoverheid? Met het inzetten van reservisten wordt geen capaciteit vervangen, maar juist uitgebreid. Op dit moment is het nog moeilijk om reservisten te plaatsen binnen de organisatie. Hoe wil de Minister reservisten inbedden in de organisatie? Bestaat er een mogelijkheid voor schaduwplaatsing of kunnen stoelen voor hen worden gereserveerd? In de agenda voor de toekomst van het personeelsbeleid wil de VVD ook de reservist terugzien. Kan de Minister dit toezeggen? Is er bij de missie naar Mali gedacht aan de inzet van reservisten? Is het bedrijfsleven van tevoren betrokken bij informatie die mogelijk beschikbaar was voor de missie naar Mali?

Alle functies bij Defensie zijn vertrouwensfuncties. Integriteit van het personeel is van het grootste belang. Zoals in elke grote organisatie zijn er ook bij Defensie soms problemen. De vraag is dan of het een incident is of een cultuurprobleem. Ongewenst gedrag en integriteitsschendingen zijn voor de VVD onacceptabel. De politiek moet er wel voor waken om incidenten als leidraad te nemen. Mensen moeten besef hebben van hun eigen verantwoordelijkheid. Je aan de regels houden moet ook als niemand kijkt. Opkomen voor een ander is een eer en dient een basiswaarde te zijn voor iedere militair. Daarvoor is een moreel kompas nodig, een kompas voor goed gedrag, ongeacht of er een sanctie of regel is die bepaald gedrag verbiedt. Gedrag kan immers niet volledig vanuit regels gestuurd worden.

De medezeggenschap wordt gevormd door een groep mensen die opkomt voor het algemeen belang. Kan de Minister aangeven hoeveel officieren er in de medezeggenschapscommissies (MC's) zitten? Is dat een redelijke verdeling, evenredig aan de hoeveelheid officieren in de krijgsmacht?

Door de verhoging van de AOW-leeftijd is een gat ontstaan voor militairen die op 65-jarige leeftijd wel pensioen ontvangen, maar geen AOW. Voor gevallen met een gat tussen de een en drie maanden is een overbruggingsregeling getroffen. In 2016 wordt dit gat echter groter dan drie maanden. De Minister is momenteel bezig met het maken van structurele afspraken. De VVD vindt het van belang dat hierover snel duidelijkheid komt en vraagt op welke termijn de Minister die kan geven, zeker nu het overheidspersoneel wel een regeling heeft. Kan ze aangeven of Defensie wist van de afspraak van het Rijk met de overheidsambtenaren? Kan Defensie meeliften met deze ontwikkeling, zeker nu we van Defensie vragen de ontwikkelingen in de samenleving te volgen zoals het ophogen van de pensioenleeftijd, langer en flexibel werken et cetera? We mogen dan ook deze ontwikkelingen voor het Defensiepersoneel vragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. We hebben vandaag een overleg over de mensen die werken bij Defensie, zowel militairen als burgers, en een veelheid aan onderwerpen die hen aangaat. Het betreft allemaal zaken ten behoeve van operationele inzet, of het nu om training, opleiding of kleding gaat. Ik loop de verschillende aandachtsgebieden langs en probeer dit binnen de tijd te doen.

We hebben van de Minister op 13 maart een brief gekregen over het Korps Commandotroepen (KCT) en de tekorten. Daarin staat dat door extra inzet van staf-, logistiek- en instructiepersoneel van het KCT voor missies, ondersteuning is weggevallen en tekorten zijn ontstaan. Wat vindt de Minister hiervan? Wil ze bezien of met iedere volgende missie die plaatsvindt en waar deze Kamer medeverantwoordelijk voor is, binnen de organisatie geen plekken worden leeggetrokken en een spagaat ontstaat? In de antwoorden van 13 maart staat dat dit toen nog niet te overzien was. Ik vraag de Minister met klem hiernaar te kijken. Hiermee ontstaat onvrede in de organisatie. De Kamer moet meedenken over missies. Als wij niet weten welke gaten in de organisatie vallen vanwege ondersteuning of logistiek, dan veroorzaakt dat later pijn in de organisatie. Dat is niet redelijk voor de mensen die dit moeten opvangen. Kennis en kunde verdwijnen daarbij.

Ik kom bij de brief over integratie van en samenwerking tussen operationele commando's. Ik lees dat de Commandant der Strijdkrachten (CDS) tegenwoordig «corporate operator» en «corporate manager» heet. Waarschijnlijk is hij in de volgende brief de CO van Defensie. Mijn vraag betreft pagina 3: Alle werkzaamheden vereisen een hoge mate van interoperabiliteit op materieel gebied en standaardisering van de werkwijze in IV- en ICT-ondersteuning en -doctrines. Kan de Minister hierop reageren? We hebben een debat gehad over ICT. We wachten nog op een rapport daarover dat in juni komt. In alle brieven blijkt hoe belangrijk ICT is als middel om het werk goed te kunnen verrichten.

Ik dank de Minister voor de technische briefing van generaal Vleugels over het rapport over integriteit van de Nederlandse Defensie Academie (NLDA) van 17 februari 2014. Die briefing was goed. Misschien was het nog beter geweest als generaal Vleugels eerst in de Kamer was geweest en daarna in de pers. Dank voor de toelichting op het rapport. Op pagina 4 van de brief van de Minister lees ik de aanbevelingen van de risicoanalyse. Wat gaat daarmee gebeuren? Op welke wijze wordt de Kamer geïnformeerd, met name over punt 5? Daar staat: «Verbeter de positie van het huidige en het toekomstige kader. Breng de personele vulling op orde, zowel kwantitatief als kwalitatief.»

De brief over de agenda voor de toekomst is toegezegd op 23 januari. Ik ga niet naar de invulling vragen. Dat laat ik over aan de Minister en onder andere de vakbonden. Gaat de Minister de agenda volgens de letter en de geest van wat wij hebben besproken in het algemeen overleg van 23 januari aan de Kamer aanbieden?

Ik heb ook vragen over de verhuizing van de Defensie Materieel Organisatie (DMO) naar de Kromhoutkazerne. Ik vraag het de Minister op de vrouw af: over die verhuizing is toch allang besloten? Daar zit het personeel mee. Nu is de Defensieonderdeel medezeggenschapcommissie (DMC) in gesprek en wordt het proces zuiver gelopen, zoals het eigenlijk zou moeten. Er wordt bezwaar aangetekend. We hebben bij de Kromhoutkazerne een pps-constructie. Is het niet zo dat de kazerne vol moet? De Minister zegt bij het antwoord op vraag 2 eerlijk dat er geen andere structurele oplossing voorhanden is. Gaat het gewoon door, ook al gaan er straks 1.000 mensen reizen en heeft het veel om het lijf in de zin van reiskosten, legering, parkering? Het is goed om duidelijk te zijn. Als het allang besloten is, moeten de mensen duidelijkheid krijgen. Als dat niet zo is en als de Minister nog wenst te luisteren, wat volgens de regels van de medezeggenschap zou moeten, dan heeft dit nog een kans.

Dan kom ik bij het verdrietige overlijden van sergeant Van Geffen en de uitzending van EenVandaag van 9 april. Ik zeg met klem dat ik naar aanleiding van die uitzending van mening ben dat de vaste commissie voor Defensie zeer integer heeft gehandeld. De commissie heeft niet om een spoeddebat gevraagd, ook al schrokken velen van ons van de uitzending. De commissie heeft geen vragenuurtje gedaan. We hebben gevraagd of de Minister het rapport zo spoedig mogelijk naar de Kamer wilde sturen. Dat duurde en dat duurde, terwijl het rapport gewoon beschikbaar was op de EenVandaag-website. De ouders van sergeant Van Geffen hebben daaraan meegewerkt. Dan krijgt de Kamer pas twee weken later een reactie van de Minister, ook nog na aandringen van diezelfde Kamer. In die brief staat dat er een open cultuur is bij Defensie, dat de Minister het rapport niet heeft willen sturen vanwege persoonsgegevens. Ik heb het rapport doorgenomen, meteen op 10 april. Er staat niets anders in dan de naam van sergeant Van Geffen. In die zin ben ik teleurgesteld. Als dit zo gaat, is er geen open cultuur. Waarom heeft Defensie besloten een onderzoek in te stellen en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) niet? Ik citeer de website van de OVV: «Uit het feitenonderzoek zijn geen structurele tekorten naar voren gekomen waarvoor maatregelen getroffen moeten worden of waaruit lering kan worden getrokken.» Als de OVV om die reden geen onderzoek heeft gedaan en Defensie doet dat wel, dan rijst daar een vraag. Ook hierbij dank ik de Minister voor de goede technische briefing. Het was goed om de bijdragen van generaal Van Wiggen, kolonel Bastin en de heer Van der Knaap te horen. Dat waardeer ik zeer. Ik geloof niet dat ik de enige ben die dat waardeert. Dit vond echter wederom plaats op verzoek van de Kamer. Er kwam na twee of drie weken eindelijk een reactie.

Voor de vragen over de AOW sluit ik me vanwege de tijd aan bij mijn voorgangers.

Ik heb nog één opmerking over de personeelsrapportage. Ik heb de tabellen doorgewerkt en kan de Minister nu heel veel vragen stellen, maar omwille van de tijd kom ik hier bij de procedurevergadering op terug. Ja, de Kamer vraagt om tabellen en om inzicht. Ik geef een voorbeeld. Als bij de uitstroom van militair personeel staat hoe groot die uitstroom is, dan is dat het plaatje van het afgelopen jaar. Dan wil ik uit een personeelsrapportage weten wat de zorgen voor 2014 en de jaren daarna zijn. Wat betekent functioneel leeftijdsontslag in het totaal? Wat betekent het feit dat 35% afhaakt voor de braindrain? Wat betekent dit allemaal? Ik wil de Minister vragen om de Kamer een personeelsrapportage toe te sturen die leesbaar is, die informatie biedt. Een rapportage moet niet alleen uit tabellen bestaan. Tabellen zijn uiteraard instrumenteel. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Knops. Ik heb hier het IGK-jaarverslag. De pops en de tops, de functieduur, het staat er allemaal in. Dit staat echter niet in de personeelsrapportage, die ook over 2013 gaat.

De heer Knops (CDA): Ik sluit me helemaal aan bij de opmerking van mevrouw Eijsink over de briefing over de zaak-sergeant Van Geffen. Is zij in staat om op basis van die briefing een oordeel te geven over de wijze waarop de OVV dit heeft aangepakt?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, dat kan ik niet. Dat is een zeer terechte vraag. De OVV heeft de Kamer op haar verzoek een brief gestuurd. We hebben de OVV gevraagd een en ander toe te lichten in de technische briefing. Het is wel goed dit even te memoreren voor de mensen die dit overleg volgen. We hebben een brief ontvangen dat de raad dit niet wil. De enige informatie die ik hierover heb, komt van de website van de OVV. Daaruit heb ik zojuist geciteerd. Ik denk dat de commissie hier nog op terugkomt. Ik heb het rapport en de technische briefing ervaren als oprecht betrokken en integer. Op basis daarvan denk ik dat de betrokkenen binnen Defensie de zaak gaan aanpakken. Dat neemt niet weg dat er aan de voorkant veel is misgegaan, waarbij bijvoorbeeld de vakbonden niet zijn gehoord.

De heer Knops (CDA): Ik ken mevrouw Eijsink als iemand die normaal redelijk duidelijk is in haar stellingnames en antwoorden. Op basis van de technische briefing en het gesprek met de vakbonden kun je bijna niet anders dan concluderen dat het rapport van de OVV een vluggertje was, wat in geen verhouding staat tot het onderzoek dat Defensie zelf heeft uitgevoerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het zijn de woorden van de heer Knops. Ik zou het anders kunnen zeggen, maar ik ben het er volstrekt mee eens. Ik probeer de OVV nog een kans te geven, omdat dit volgende week in de commissie aan de orde komt. Dit oordeel deel ik met de heer Knops. Ik vind het eigenlijk niet kunnen dat de OVV deze tekst op de website zet, dat er geen onderzoek kan worden gedaan omdat er geen lering kan worden getrokken. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de OVV. Defensie komt met een rapport. In die zin is de OVV tekortgeschoten, ook naar de Kamer toe. De OVV had moeten aanschuiven in een overleg met de Kamer om een en ander toe te lichten. Dat had in beslotenheid gekund, als dat gewenst was. Het is een grote verantwoordelijkheid van de OVV. Het is overigens een groot goed dat we die hebben.

De voorzitter: Ik aarzel wat, omdat we nu erg komen in de techniek van de uitnodiging, het al dan niet aanvaarden daarvan, teksten op de website, het wel of niet doen van onderzoek. Dat is misschien iets om te bespreken in een volgende procedurevergadering. Anders moet ik dit gaan toelichten, want ik was degene die de uitnodiging tot twee keer toe heeft gedaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De betreffende brieven zijn openbaar. Iedereen kent die brieven. We spreken hier niet in geheimtaal. Ook de brief van de OVV is openbaar. Daar heb ik met klem om gevraagd.

De voorzitter: Daar was mijn kleine stipulatie niet voor bedoeld. Die betrof het feit dat de OVV zich hier niet kan verdedigen. Ik heb wel contact met de raad gehad.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe kwalificeert mevrouw Eijsink naast de rol van de OVV de rol van Defensie hierin? Defensie heeft een briefing gegeven en een aantal goede dingen gezegd over de verantwoordelijkheid. Dat is goed. In de uitzending hoor je wel dat de ouders zeggen dat ze nog nooit een excuus hebben gekregen. Deelt mevrouw Eijsink die mening? Hoe beoordeelt zij het optreden van Defensie hierin?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Met de kennis uit de rapporten, de uitzending van EenVandaag en de technische briefing zeg ik dat Defensie tekortgeschoten is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zou dat verder nog gevolgen moeten hebben of wil mevrouw Eijsink dat alleen hier gezegd hebben?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Daar is een eerste termijn voor. De Minister moet de kans krijgen om hierop te reageren. Daarna hebben we een tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Voor D66 is dit een heel belangrijk algemeen overleg. Het personeel is immers het meest waardevolle bezit van iedere organisatie. Zonder goed personeel ben je nergens. Voor Defensie geldt dat voor 110%. Sommige berichten in de media over het personeelsbestand van Defensie zijn dan ook zeer verontrustend. Ondanks de grote loyaliteit zou er toch sprake zijn van een massale uittocht. Die loyaliteit stellen mijn collega's ook steeds weer vast. Er vallen gaten in de organisatie. Het personeelsbestand van Defensie dreigt een gatenkaas te worden. Dat is verontrustend. De problemen zijn echter breder dan dat. Een koers ontbreekt en door kennisvlucht kan de operationele inzet in gevaar komen. De inzetbaarheid van het materieel en de ondersteuning zou niet voldoen. Verschillende krijgsmachtsonderdelen kampen met een gebrek aan technisch personeel en daarnaast blijft verjonging uit. Alsof dat allemaal nog niet genoeg is, komt daarbovenop het gebrek aan vertrouwen en het gebrek aan motivatie. Dat constateer ik niet, dat constateert de IGK en met hem anderen. Dit is zeer helder te lezen in de personeelsrapportage. De harde cijfers zijn dat nog steeds twee derde van het personeel geen vertrouwen heeft in de toekomst. Nog steeds geeft een derde van het personeel aan niet gemotiveerd te zijn. Er ligt kortom een flinke, flinke uitdaging op dit vlak. Gezien alle reorganisaties kun je niet anders dan respect hebben voor het personeel, dat ondanks alles altijd die moeilijke klus wil en weet te klaren.

Deze impressies staan in contrast met de manier waarop de Minister hierover communiceert. Mijn collega Knops noemde dit al. Bij de Minister lijkt het allemaal een stukje beter te gaan. Misschien is er sprake van een opwaartse trend, maar als we kijken waar we vandaan komen en hoe snel die opwaartse trend is, dan ben ik het met de heer Knops eens dat we niet mooi weer kunnen blijven spelen. Het roept prangende vragen op. Herkent en erkent de Minister de problemen die ik schets? Deelt zij deze zorgen? Hoe groot zijn de geconstateerde personeelstekorten? Welke consequenties heeft dat voor de operationele inzet? Kan zij dieper ingaan op het gebrek aan vertrouwen en wat zij daaraan kan en wil doen?

Het tragische overlijden van sergeant Van Geffen is al genoemd door mijn collega's. Iedereen is hierdoor geraakt. We hebben hierover een uitgebreid onderzoeksrapport gekregen van Defensie, een goede technische briefing gehad en de vakbonden gehoord. Toch blijft mijn fractie met een aantal vragen zitten. Ten eerste zijn daar de verbeteringen zoals die zijn benoemd door Defensie. Inspecteurs moeten bevoegd zijn, de medische ondersteuning moet toereikend zijn, het beleidskader moet goed geregeld zijn en er moet een risicoanalyse worden gedaan. Dat klinkt in mijn oren niet als verbeteringen, maar als basisvoorwaarden voor een opleiding. Hoe erg was het voordat deze verbeteringen werden ingevoerd? Ten tweede is er de vraag of die beloofde veranderingen zijn geïmplementeerd en doorgevoerd. Ten derde wil ik weten of de casus Van Geffen op zichzelf staat, of dat er meer van dit soort voorvallen zijn. Ik weet dat er weliswaar geen casussen met eenzelfde tragische dodelijke afloop zijn geweest, maar ik begrijp van de vakbonden dat zij over verschillende dossiers beschikken van zaken waarin grenzen zijn overschreden.

Tot slot sta ik kort stil bij de AOW en de WUL. De Minister heeft toegezegd een pakketvergelijking te maken, waarin de bijzondere positie van de militair wordt onderzocht. Wanneer krijgen we die pakketvergelijking? Is daar inmiddels zicht op? Afgezien van de uiteindelijke oplossing vindt D66 het vooral van belang dat er snel duidelijkheid komt. De onzekerheid voor de militairen duurt veel te lang. Ik vind dat de brief van de Minister daar geen concreet uitzicht op biedt, terwijl ik wel regelmatig berichten ontvang van verontruste militairen. Ik hoor graag wanneer de Minister duidelijkheid denkt te kunnen en willen verschaffen op dit punt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik begin met de kwestie-Van Geffen en maak straks wat opmerkingen over personeel in het algemeen. De sergeant overlijdt in juni 2011 na een tragisch ongeluk bij een zogenaamd gevechtsbereid-parcours. In april was hierover een uitzending van EenVandaag, die veel vragen oproept. De Minister heeft naar aanleiding van die publiciteit vorige week een gesprek gevoerd met de familie. Hoe is dit gesprek verlopen? Heeft de Minister voldaan aan de wens van de familie, door schuld te erkennen?

Het kritische rapport van Defensie naar aanleiding van het overlijden stipt ernstige tekortkomingen aan: te weinig instructeurs, onduidelijkheid over taken en bevoegdheden, geen risicoanalyse en een cultuur die ruimte biedt voor onnodige risico's. Ook is geen lering getrokken uit eerdere voorvallen. In de uitzending zien we dat dit rapport pas openbaar werd na de uitzending van EenVandaag. Dan is het al drie jaar later. Is de Minister het met me eens dat dit veel weg heeft van een doofpotaffaire? Vindt zij dat Defensie hier heeft gefaald? Het onderzoek van de OVV was wel openbaar, maar gaf geen aanleiding tot maatregelen. Hoe oordeelt de Minister over de enorme discrepantie tussen de twee onderzoeken? Defensie neemt vervolgens verantwoordelijkheid, maar biedt geen excuses aan. Dat kunnen we ook zien in de uitzending. Dat is pijnlijk voor de nabestaanden. Waarom doet de Minister dit niet? Zij heeft toch enorme wijzigingen aangebracht in het trainingsprogramma? Dat is toch een erkenning dat de training niet op orde was? Wat is haar reactie op de opmerking van de ouders, dat er geen ambulance werd gebeld vlak na het ongeluk?

Ik heb ook vragen over de doodsoorzaak. De nabestaanden kunnen een verzoek doen om het sectierapport ter beoordeling voor te leggen aan een deskundige. De Minister is bereid daaraan mee te werken. Hoe staat het hiermee? Wordt het rapport daadwerkelijk voorgelegd aan een deskundige? Helpt de Minister mee om dit te realiseren?

Uit de briefing vorige week bleek dat er in ieder geval acht voorbeelden zijn van zwaar gewonden als gevolg van trainingen. De vakbonden wisten van niets. Tijdens de briefing werd erkend dat dit anders had gemoeten. Zegt de Minister dat ook? Gaat zij nu aan de slag met de vakbonden om deze gevallen op een nette manier af te handelen?

In hoeverre zijn de maatregelen die de Minister beschrijft in de brief van 24 april daadwerkelijk en Defensiebreed doorgevoerd? Een oplossing kan zijn dat er beter toezicht is bij dit soort extreme oefeningen. Is de Minister bereid onafhankelijk toezicht te realiseren bij deze trainingen? Is het juist dat Defensie sinds enkele jaren, misschien door bezuinigingen, geen professionele tegenstanders meer inhuurt bij dit soort trainingen? Dat kan ook een rol spelen bij het ongeval. Professionals weten hoe ze in zo'n oefening moeten handelen. Het is een pijnlijke gebeurtenis. Is de Minister bereid excuses te maken aan de familie? Zorg voor genoegdoening. Bied de familie, broer en zus een redelijke schadevergoeding, zodat ze ruimte krijgen om tot rust te komen. Dat maakt het verlies van hun broer niet goed, maar biedt wel enige verlichting bij deze gebeurtenis.

Ik kom bij mijn opmerkingen over personeel in het algemeen. De Minister schrijft dat de periode van onzekerheid voorbij is. Dat is een stellige uitspraak, die vaak wordt gedaan en die steeds weer door nieuwe bezuinigingen wordt achterhaald. Uit onderzoek blijkt dat Defensie te positief oordeelt. Dat werd al door collega's genoemd. In een enquête van de Algemene Federatie van Militair Personeel (AFMP) spreekt men van een laag vertrouwen in Defensie. De verjonging wordt al jarenlang niet gehaald. Wees daar eerlijk over en zeg dat het niet lukt. Dan spreek je klare taal.

Integriteit en misstanden blijven een heikel punt en zijn al vele malen door diverse commissies onderzocht. Ik ken een treffend voorbeeld. Er werd in groepssessies een experiment uitgevoerd voor het opsporen van integriteitsschendingen. Aan de hand van voorbeelden werd kadetten en adelborsten gevraagd wanneer zij misdragingen zouden melden. Er werden vervolgens casussen voorgelegd. Iedereen zei dat ze in vrijwel alle gevallen niets zouden melden. Vervolgens was de vraag of ze, als ze leidinggevende waren, zouden willen dat dit soort zaken werd gemeld. Toen zeiden ze allemaal dat ze dat wilden. Dat geeft aan dat het niet helemaal goed gaat. Hoe gaat de Minister dit verbeteren?

De Turkse dienstplicht komt ook voorbij. De Turkse Minister ziet geen mogelijkheden om de vrijstelling van Turkse dienstplicht te regelen. Kan de Minister de Turkse overheid op een andere manier onder druk zetten? Hoe verloopt haar onderzoek om dit in internationaal verband aan de orde te stellen?

Tot slot noem ik het AOW-gat. De Minister schrijft dat er een overbruggingsregeling is voor het AOW-gat van een tot drie maanden. Vanaf 2016 gaat het om een periode van meer dan drie maanden. Het lijkt me logisch dat de Minister dit netjes regelt. Niemand heeft immers gekozen voor een AOW-gat. Er zou van de week een akkoord gesloten zijn, maar dat geldt niet voor Defensie. De heer Bosman zei dat ook al. Ik hoor graag hoe de Minister hiermee omgaat.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt geschorst van 19.50 uur tot 20.00 uur.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank voor de gestelde vragen. Alle woordvoerders zeiden in hun eigen bewoordingen dat we zonder goed personeel nergens zijn. De heer Sjoerdsma zei dat dit in het geval van Defensie voor 110% geldt. Zo is het, daar zal ik nooit afbreuk aan doen. Personeel vormt de basis van onze organisatie en is essentieel voor Defensie. Personeel is het kapitaal van Defensie. Dat heb ik al eerder gezegd en dat voel, ervaar en zie ik iedere dag. Gisteren voelde ik dat nog indringender, toen ik in Gao in Mali was. Onder extreme omstandigheden moeten militairen zich daar dag in, dag uit inzetten. Zij doen dit werk met veel inzet en enthousiasme.

Het verbaast me dat bij het onderwerp «vertrouwen» ineens een beeld wordt geschetst alsof ik de Kamer constant vertel dat de zon schijnt, terwijl het buiten stortregent. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar vaak met de commissie gesproken over het feit dat twee decennia van reorganisaties, taakstellingen, hervormingen en nieuwe richtingen iets doen met de organisatie, met het personeel en het moreel. Dat iets is niet zomaar iets; dat is heel zwaarwegend geweest. Het is onmogelijk om dat in een paar maanden tijd, een jaar, anderhalf jaar helemaal te repareren. De Kamer ziet wel een organisatie én een Minister die zich daar heel hard voor inzetten. Zij zien net als de Kamer het belang van een krijgsmacht waarin een ieder zich aangesloten en gehoord voelt, en zich dag in, dag uit wil inzetten onder goede omstandigheden en met de juiste arbeidsvoorwaarden. Ik heb echt geen enkele behoefte de Kamer van alles en nog wat op de mouw te spelden als de werkelijkheid anders is.

De tevredenheid van het Defensiepersoneel is in 2013 gedaald. De vraag was hoe ik het percentage van het personeel dat nog altijd geen vertrouwen heeft in de toekomst, verklaar. Ik heb daartoe net een aanzet gegeven. Zo'n lange periode van reorganisaties hakt er goed in. Die behoorlijke dip in het vertrouwen – ik druk me nogal diplomatiek uit – is weer stijgende. We moeten ons geen enkele illusie maken. We moeten er samen hard aan trekken, ook hier in de politieke arena, ik voorop als verantwoordelijk bewindspersoon. We moeten samen willen en durven werken aan het besef van de waarde van Defensie. Daarover heb ik al veel vaker met de commissie gesproken. Volgens mij staan we er redelijk saamhorig in. Gedwongen ontslagen hebben gezorgd voor groeiende baanonzekerheid. Mind you, dat doet iets met de organisatie.

Wat doe ik met de kritiek van de IGK? Ik heb het IGK-rapport goed gelezen en in een begeleidend schrijven mijn reactie aan de Kamer toegestuurd. Ik heb met de IGK gesproken en loop niet weg voor zijn opmerkingen. De commissie spreekt hem binnenkort, op 4 juni. Ik wil de commissieleden vragen goed naar hem te luisteren, zeker in relatie tot het interview in Elsevier van afgelopen week. De IGK geeft mij gevraagd en ongevraagd advies over alle onderwerpen die Defensie betreffen. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe groot de waarde van zijn rol en van zijn adviezen is. Hij geeft die op basis van onderzoeken, werkbezoeken en individuele bemiddeling. Deze adviezen helpen bij het duiden van mogelijkheden tot verbetering in de organisatie en dragen zorg voor een transparant beeld van Defensie naar buiten. We lopen niet weg voor wat de IGK zegt. De organisatie is daarbij gebaat, het personeel en de medewerkers, maar zeer zeker ook de top van het departement. Zij moeten uiteindelijk de beleidsknopen doorhakken. Adviezen worden waar mogelijk omgezet in concrete maatregelen en initiatieven. Zo wordt inmiddels met de bonden overleg gevoerd over de functieduur in de onderbouw. Ik heb al eerder gemeld dat ik dat punt van harte deel. Er wordt een onderzoek gestart naar de IV- en ICT-middelen en de governance. Ook daarover hebben we gesproken. Als ik daarvan de resultaten heb, zal ik de Kamer informeren. Ik loop niet weg van wat ik zelf heb geconstateerd. Er zijn ook maatregelen getroffen om de procedures en verwerving te vereenvoudigen. Financiële grenzen zijn bijvoorbeeld verhoogd, waardoor er in de lijn sneller kan worden gehandeld. Kortom, de IGK doet ertoe en speelt een belangrijke rol. Ik acht hem van groot belang, niet alleen voor de controletaak van de Kamer maar ook voor onze bestuurlijke taken.

De leegloop heeft inderdaad gevolgen voor de operationele inzetbaarheid. Een personeelsrapportage is een momentopname. Ik zal aan het einde nog iets zeggen over de opzet van de rapportage. Op 31 december 2013 was de organisatie nog niet volledig aangepast naar aanleiding van de reorganisatie. Sommige militairen waren nog niet op functie geplaatst. Per 1 april 2014 is het vullingspercentage voor militair personeel gestegen naar 90,7%, maar dat staat niet in de rapportage. Het is een gevolg van de lagere actuele organisatienorm van 2014 ten opzichte van 2013. Daarnaast is het aantal militairen en burgers op organieke arbeidsplaatsen gestegen. In het geval van ondervulling neemt door de verkleining van de organisatie het vermogen tot improviseren af. Daarmee heeft de commissie een terecht punt.

Zoals ik al eerder heb laten weten, zijn bepaalde categorieën moeilijk te verwerven en te behouden. Als voorbeeld noem ik technisch, medisch en ICT-personeel. We hebben eerder gesproken over het Actieplan Werving & Behoud. Voor deze categorieën laat ik specifiek inspanningen verrichten. Een ding moet duidelijk zijn. De geconstateerde ondervulling heeft geen gevolgen voor de operationele inzet. De consequenties van ondervulling kunnen wel zichtbaar worden als sprake is van minder flexibiliteit en voortzettingsvermogen, of als zwaartepunten moeten worden gelegd met bepaalde specifieke capaciteiten. Het is iets waar we bovenop moeten zitten en op moeten blijven sturen. Daarom hebben we ook een actieplan.

De heren Knops en Sjoerdsma vroegen naar de stand van zaken rond de pakketvergelijking.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag op het vorige punt, over het vertrouwen en de zorgwekkende cijfers. We constateerden al eerder dat twee derde van het personeel geen vertrouwen heeft in de toekomst. De Minister wijst niet onterecht naar een lange periode van reorganisaties en bezuinigingen als oorzaak van dat gebrek aan vertrouwen. Daar kan niemand omheen. Tegelijkertijd constateert de IGK dat de koers ontbreekt. Ik weet niet of dat ermee te maken heeft. Kan de Minister daarop reflecteren? Dat heeft niet zoveel te maken met het verleden, als wel met het heden. Hoe wordt op dit moment omgegaan met de organisatie?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp de opmerking heel goed. Ik vraag de commissie nogmaals op 4 juni het gesprek aan te gaan met de IGK. Ik praat nu over een gesprek dat ik met hem heb gevoerd, terwijl hij daar niet bij is. Wij hebben met de IGK besproken dat in september 2013 een nota over de toekomst van de krijgsmacht is gepubliceerd. Dat lijkt eindeloos lang geleden, maar dat is vrij recent. Die nota krijgt op dit moment zijn beslag in de organisatie. Er wordt richting gegeven aan de toekomst van de krijgsmacht en hoe we die verder gaan opbouwen. Het is niet zo dat met het neerleggen van dat document de toekomst is bepaald. Het moet steeds verder invulling krijgen en intern worden besproken. Hoe krijgen we beter voor het voetlicht dat de richting die daarin wordt aangegeven iets is om aan vast te houden?

We hebben gesproken over meer budget voor Defensie. Ik heb eerder aangegeven dat het extra budget uit de nieuwe begrotingsafspraken van oktober een zeer welkome aanvulling was. Het was een heel klein beetje minder minder. De problemen voor Defensie waren daarmee niet opgelost. Ik weet dat de heer Knops en mevrouw Mulder tijdens het vorige algemeen overleg exact dezelfde vraag stelden. Ik heb toen gezegd dat iedere Minister, ikzelf voorop, zal knokken voor de eigen organisatie, maar dat ik wel over een sterke onderhandelingspositie wens te beschikken. Als ik die nu op straat gooi, ben ik hem kwijt. Het is in het belang van de organisatie dat je af en toe je kruit drooghoudt in het publieke debat, om achter de schermen je stinkende best te doen om alle kansen te benutten.

Ik heb in het vorige overleg ook gezegd dat wij ons al een tijdje niet aan de 2% NAVO-norm kunnen houden. Sterker nog, we zakken in 2017 naar 1,15%. Dat mag Nederland zich aanrekenen. Het fundament voor de richting van de krijgsmacht is gelegd in de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Die toekomst wordt op dit moment steeds verder ingevuld, ook in de lijn. Dat moet steeds beter voor het voetlicht worden gebracht voor iedereen in de organisatie, niet alleen op het niveau van de commandanten. Iedereen voelt zich dan gehoord en betrokken, zodat draagvlak ontstaat voor de wijze waarop we de krijgsmacht weer opbouwen na twee decennia van afbouw.

De heer Sjoerdsma (D66): Een gedeelte van het antwoord van de Minister ging over het budget. De kern is hier niet het budget, maar de koers. De Minister verwijst naar de recente nota. Dat zou de koers, de richting moeten zijn voor Defensie. Dat is natuurlijk waar, maar tegelijkertijd roept dit de vraag op of zij de impressie van de IGK erkent en herkent dat in ieder geval onder de manschappen het idee heerst dat een koers ontbreekt. Commandanten en leidinggevenden klagen daarnaast dat ze een gebrek aan ruimte hebben. De inzetbaarheid van het materieel is onder de maat. Het loopbaanbeleid en de functietoewijzing staan volgens het personeel onder druk. Het is een verzameling van dingen die niet heel goed lopen, laat ik het aardig zeggen. Dan kunnen we kijken naar de nota als hét richtinggevende document, maar ergens bekruipt mij het gevoel dat het ook te maken heeft met de werkwijze van de organisatie. Erkent de Minister voldoende welke problemen er op dit moment spelen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik erken de problemen die op dit moment spelen zeker voldoende, want anders had ik de afgelopen anderhalf jaar onder een behoorlijke steen gezeten. Met alle respect, ik loop de benen uit mijn lijf om de organisatie in te gaan en met zo veel mogelijk mensen te spreken. Dat hoort bij het ministersvak op een prachtig departement als Defensie. Los ik met alle gesprekken die ik op dit moment voer en alle handreikingen die ik krijg alle gevoelens, ervaringen en ongenoegen op? Nee. Maar je kunt het wel adresseren, oppakken en meenemen. Ik heb niet bepaald onder een steen geleefd de afgelopen anderhalf jaar. Ik heb dus goed op mijn netvlies waar de problemen in de organisatie zitten.

De heer Knops (CDA): Volgens mij raken wij hier de kern van het probleem. Hierin schuilt het gebrek aan vertrouwen. De afgelopen jaren waren er veel praatjes over de intenties van Ministers en andere politici, over de richting die Defensie op zou moeten, maar was er geen boter bij de vis. Uit de gesprekken die ik met mensen binnen Defensie heb, blijkt dat men dit goed doorheeft. De mensen zijn niet gek. Ze horen iedere keer verhalen dat ze niet naïef moeten zijn en moeten toewerken naar 2%. Als ik dan deze of andere Ministers in dit kabinet vraag hoe dit zit, wat de inzet is, dan krijg ik nietszeggende antwoorden. Ik kan beter stoppen met vragen stellen, want ik krijg toch geen antwoord. Nu vertelt deze Minister dat ze goede intenties heeft en dat ze haar benen uit haar lijf rent, maar wat ze doet zal me een zorg zijn. Het gaat om het resultaat dat ze bereikt. Ik kan wel zeggen dat dit steeds teleurstellender wordt. Het is goed verklaarbaar waarom mensen vertrekken. Er zijn veel mensen in de organisatie die het niet meer zien zitten en iets anders gaan doen, omdat ze er niet meer tegen kunnen. Zij gaan met frustratie naar hun werk, omdat ze vastlopen in de bureaucratie. Zij zien nog niet het begin van een oplossing. Alle mooie woorden van de Minister in dit debat ten spijt, het gaat erom wat er wordt geleverd. De ene Minister zegt dat hij bezuinigingen niet uitsluit en de andere zegt naar 2% te willen. Waarom is de Minister niet in staat duidelijke vragen over de eenheid van kabinetsbeleid te beantwoorden, anders dan te zeggen dat ze daarmee haar onderhandelingspositie opgeeft? Volgens mij moet ze duidelijk zijn over wat ze wil. Hoe kan ik dit rijmen? Ik zit hier als Kamerlid om het kabinet te controleren en ik heb geen idee waar dit kabinet mee bezig is, werkelijk geen idee. Deze Minister zou me helpen door duidelijk te zijn. Dat helpt ook om het vertrouwen van de Kamer een beetje te herstellen. Niet alleen de organisatie heeft last van een gebrek aan vertrouwen, ook de Kamer moet zich terecht afvragen waar dit naartoe gaat. Ik wil de Minister graag op haar woorden geloven, maar als ik dat vergelijk met de resultaten die ernaast staan, dan zijn die teleurstellend.

Minister Hennis-Plasschaert: Bij de doop van JSS Karel Doorman zei de Commandant der Zeestrijdkrachten (C-ZSK) dat hij voor het eerst een jaar was ingegaan zonder een nieuwe taakstelling op zijn krijgsmachtdeel. Laten we dat vaststellen. Ik verwijs nogmaals naar de extra afspraken van afgelopen oktober, met dank aan D66, SGP, ChristenUnie en de coalitiepartijen. Daarbij kwam er 150 miljoen naar Defensie. Hoe graag ik de heer Knops ook op zijn wenken wil bedienen – hij weet dat ik dat graag doe – ik moet de Kamer op de reguliere momenten informeren over de stand van zaken van de Defensiebegroting. Ik heb klare taal gesproken. Ik heb gezegd dat Defensie verdere bezuinigingen niet kan dragen. Dat heb ik al veel eerder met de Kamer gewisseld. Het is niet zinvol een spelletje te spelen door citaten naast elkaar te leggen. De Minister van Financiën zit in zijn rol, ik in de mijne en de Minister van Buitenlandse Zaken in de zijne. Het resultaat telt. Dat is dat de krijgsmachtdelen dit jaar niet zijn gestart met een aanvullende of nieuwe taakstelling.

De heer Knops (CDA): Als het zo simpel was dat ik alleen met deze Minister zaken moest doen, dan zouden we er nog wel uitkomen. We hebben een aantal debatten gehad met de Minister van Buitenlandse Zaken, die een heel ander verhaal vertelt. Dat is geen spelletje spelen. Hij zegt dat we eerst goed moeten samenwerken en de zaak op orde moeten krijgen en pas daarna gaan praten over meer budget. De Minister van Defensie zegt in antwoord op vragen dat geen enkel ministerie bij voorbaat wordt uitgesloten van bezuinigingen. De Minister kan zeggen dat ze duidelijk is geweest, omdat duidelijk is wat er staat. Ik heb echter geen idee waar ik aan toe ben. De mensen in de organisatie hebben dat ook niet. Kan de Minister zich voorstellen waardoor het moreel niet hoog is en dat mensen twijfels hebben over de visie en de richting? Er wordt veel gezegd, maar dat is niet synchroon en eenduidig, niet in dezelfde richting. Dat is het probleem. Ik wil de Minister oproepen dit signaal serieus te nemen, het mee te nemen naar het kabinet en snel klare wijn te schenken over de richting. Duidelijkheid naar de organisatie is het allerbelangrijkste voor dit moment. Ambities en middelen moeten met elkaar in evenwicht worden gebracht.

Minister Hennis-Plasschaert: Het wordt een herhaling van eerdere debatten. Ik heb al eerder gezegd dat ik van harte hoop dat een beetje minder minder een keerpunt betekent voor Defensie. Ik doel daarmee op het extra budget dat Defensie tegemoet kan zien sinds afgelopen oktober. Volgens mij weet de heer Knops heel goed wat ik dan zeg. Er is meer nodig dan alleen extra geld om het vertrouwen van het personeel volledig te herstellen. Dat doet niets af aan het feit dat het extra budget wel helpt bij dat herstellen. Kortom, ik doe graag zaken met de heer Knops, maar ik vraag hem te wachten op de reguliere informatiemomenten over de begroting. Aan een Minister die heel mooie verhalen vertelt en luchtkastelen bouwt om vervolgens niet te kunnen leveren, heeft hij geen bal. Het personeel heeft daar ook niets aan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik luister goed naar de woorden van de Minister. Het is niet goed voor de discussie als we iedere keer spreken over twee decennia van afbouw of twintig jaar van afbouw en bezuinigingen. Die twintig jaar werden in een eerder overleg vanmiddag genoemd. Ieder kabinet stuurt jaarlijks een begroting naar de Kamer. De Kamer controleert deze. Dat is de basis van de gesprekken en debatten, de basis van de controle. We moeten een debat niet doodslaan door het mantra van twintig jaar afbouw te gebruiken. Ik vind dat we dat nu doen. De Kamer controleert. Defensie heeft in 2006 en 2007 een bezwarenonderzoek gehad. Laten we niet iedere keer in de valkuil stappen dat er alleen maar bezuinigingen waren, laten we de feiten blijven benoemen. In 2011 was er 1,1 miljard weg, 400 miljoen was zoek binnen Defensie. Ik wil graag dat Defensie op orde is. Dat is geloof ik de titel van de stand van zaken. Ik ken een aantal van deze titels door de jaren heen. Laten we in debat blijven en in gesprek gaan over de controletaak van de Kamer. Partijen hebben daarvoor verantwoordelijkheid genomen. Het is te gemakkelijk om dat mantra te herhalen. Het doet bovendien geen recht aan de genomen besluiten. Alle partijen in de Kamer hebben vorig jaar de begroting voor 2014 goedgekeurd. De commissie bespreekt die begroting binnen de algemene overleggen en spreekt de Minister daarop aan. Dat is het debat dat we voeren. Laten we dat alsjeblieft niet doodslaan met het mantra van bezuinigingen. Ik herhaal dat er in 2007 geld bij ging, van PvdA en CDA. Het is dus niet altijd afbouw geweest en voor een deel was er bij Defensie zelf geld zoek.

Minister Hennis-Plasschaert: Het goede is dat iedereen over zijn eigen woordkeuze gaat. Dat doet niets af aan het feit dat mevrouw Eijsink gelijk heeft over de gaten die gerepareerd moesten worden. Die gaten zijn ergens door ontstaan, daar loop ik niet voor weg. Ik ben daar vorig jaar ruiterlijk voor uitgekomen. We proberen dit zo goed mogelijk te beleggen door gepaste maatregelen te nemen.

Ik kom eindelijk bij de stand van zaken van de pakketvergelijking. De beschrijving van de bijzondere positie van de militair is de kern van die vergelijking. Die bijzondere positie vormt de belangrijkste reden voor het afwijken in de materiële en immateriële rechtspositie van militairen. Ik heb eerder gemeld dat de gesprekken met de centrales van overheidspersoneel over de beschrijving van deze bijzondere positie nog gaande zijn. Zorgvuldigheid gaat hier voor snelheid. De Kamer heeft dat destijds erkend. Zodra de beschrijving van de bijzondere positie van de militair is voltooid, zal ik de Kamer informeren, ook over de vervolgstappen. Ik zou graag een termijn noemen, maar de commissie weet net zo goed als ik dat dit soort trajecten een geheel eigen dynamiek kent. Ik kan nog geen termijn geven, maar ik hoop dat het niet al te lang meer op zich laat wachten.

De heer Bosman vroeg of het reservistenbeleid onderdeel uitmaakt van de agenda voor de toekomst. Het korte antwoord daarop is ja. De planning is nog steeds om de reservistennota voor de zomer naar de Kamer te sturen. Veel van de vragen die hij heeft gesteld komen daarin aan de orde. Ik wil hem vragen wat geduld te betrachten. Hij vroeg of er in Mali, waar ik gisteren was, reservisten worden ingezet en of er van tevoren kennis is ingewonnen bij het bedrijfsleven. Er zijn vier reservisten ingezet bij de missie in Mali, op verschillende niveaus. Ik heb niet op mijn netvlies waar, maar dat kan ik de heer Bosman later melden. De bijdrage van reservisten aan de voorbereiding van Mali was breed. Van te voren is via reservisten kennis ingewonnen bij het bedrijfsleven. Verschillende informatieverzoeken vanuit Defensie zijn mede beantwoord door reservisten en hun civiele netwerken. Denk hierbij aan informatie over de structuur van verschillende groeperingen in Mali en de landenstudie Mali.

De heer Bosman vroeg naar het convenant met het Rijk, waarover mijn voorganger de heer Hillen heeft gesproken. Die vraag kan ik wel vast beantwoorden. De bekendheid en de voordelen van reservisten moeten onder de aandacht worden gebracht bij alle werkgevers, dus zeker ook bij de overheid. Daar zijn we het afgelopen jaar intensief mee bezig geweest. We moeten belemmeringen wegnemen. De heer Hillen heeft gezegd dat hij binnen de overheid eenzelfde soort convenant tot stand wil brengen als dat wat met het bedrijfsleven is gesloten. Ik ben het hier van harte mee eens. Door dit convenant moeten reservisten ook bij een overheidswerkgever gemakkelijker toestemming en medewerking krijgen voor hun inzet. Er wordt sinds december 2013 overleg gevoerd met het Rijk om deze mogelijkheden te onderzoeken. Het resultaat moet vergelijkbaar zijn met het convenant van het Platform Defensie-Bedrijfsleven. We hebben op 19 april een bijeenkomst georganiseerd met de reservisten die bij het Rijk werken. Doelstelling van die specifieke bijeenkomst was om allerlei knelpunten te inventariseren. Door deze knelpunten aan te pakken moet de inzet van reservisten bij het Rijk worden vergemakkelijkt. Het was een leuke sessie. Iedereen legde een groot enthousiasme aan de dag.

De heer Bosman vroeg ook naar de vertegenwoordiging van officieren in de medezeggenschap. De medezeggenschap is niet categoriegebonden, om het maar even plat uit te drukken. Er is geen specifieke vertegenwoordiging van rangcategorieën.

De heer Bosman (VVD): Dat klopt, er zijn geen vaste functiestoelen in de medezeggenschap. In het kader van integriteit en opkomen voor elkaar, merk je soms dat de officiersrangen beperkt aanwezig zijn bij de medezeggenschap. Opkomen voor elkaar en het soms opstaan tegen je commandant is ook onderdeel van hun verantwoordelijkheid, het officier-zijn. Integer zijn vergt iets van je als je medezeggenschapper bent. Soms hoor of merk je dat officieren het niet als een carrièrestap zien om bij de medezeggenschap te gaan. Het besef van werken met medezeggenschap, maar ook het durven opstaan voor de collega's is een belangrijk onderdeel in hun carrière naar commandantschap. De vraag is niet zozeer of er stoelen beschikbaar zijn voor officieren, maar of officieren ook daadwerkelijk aanwezig zijn in de medezeggenschap. Ik kan me voorstellen dat de Minister die cijfers niet paraat heeft, maar officieren spelen een belangrijke rol in de krijgsmacht. In hoeverre is die bewustwording aanwezig bij Defensie? Ik ben benieuwd of we een staatje kunnen krijgen van het aantal officieren dat in de medezeggenschap werkt. Ik denk dat het er een stuk of tien zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Dit staatje neem ik mee in het najaar. Ik ben zelf ook wel benieuwd. De heer Bosman wil vooral dat er voldoende ruimte is, zodat men zich vrij voelt om deel te nemen aan de medezeggenschap. Dat ondersteun ik van harte. Dit wordt uitgedragen in de organisatie, maar ik zal dat nogmaals benadrukken. Ik kom straks nog even op de personeelsrapportage en de vorm waarin die is gegoten.

Ik ga naar de vragen over het AOW-gat. Voor mensen met een hiaat van meer dan drie maanden wordt de komende tijd gezocht naar een structurele oplossing. De centrales van overheidspersoneel is te kennen gegeven dat bij deze oplossing de brede discussie over de pensioen- en diensteinderegelingen wordt betrokken. Vanaf 1 januari 2016 is het AOW-gat voor het eerst groter dan drie maanden. We hebben dus niet morgen een probleem, maar we hebben ook niet eindeloos de tijd. Er moet wel tempo in zitten. We bezien of elementen van de regeling van de sector Rijk in deze structurele oplossing kunnen worden meegenomen. Defensie was bekend met de ontwikkelingen bij de sector Rijk, maar is een eigen sector. Dat is in sommige opzichten heel goed. We maken zelf afspraken. Dat is vooral belangrijk in relatie tot de bijzondere positie van de militair. Die vraagt om een zelfstandig en op eigen argumenten gebaseerd tot stand komen van arbeidsvoorwaardelijke regelingen. We bekijken wel of we lessen kunnen trekken of elementen kunnen meenemen. Ook hieraan kan ik nog geen termijn koppelen, want ook dit traject kent een geheel eigen dynamiek. We hebben geen kortetermijnprobleem, maar 1 januari 2016 komt sneller dichterbij dan we op dit moment voelen. Ik wil er met de centrales druk op blijven zetten.

De heer Knops (CDA): Het is positief dat de Minister dit oppakt, maar ik heb er wel een aantal vragen over. Het probleem wordt in omvang alleen maar groter. Hoe langer het duurt, hoe groter de overbrugging moet worden en hoe groter het financiële beslag is. Het is interessant dat de Minister hiermee aan de slag gaat en de Kamer zodra er een uitkomst is zal informeren, whenever that may be. Wordt dit een sigaar uit eigen doos? Gaan de mensen dit zelf betalen? Het ABP heeft een overbruggingsregeling voorgesteld die bestaat uit een structurele korting op je pensioen om de overbrugging te betalen. Dan betaalt de militair het helemaal zelf. Kan de Minister de randvoorwaarden schetsen waarbinnen de onderhandelingen plaatsvinden? Het is voor het beeld van de Kamer goed te weten of militairen dit zelf moeten betalen of dat het ten koste gaat van een potje van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat kan ik niet. Ik heb net aangegeven dat de centrales van overheidspersoneel er goed van op de hoogte zijn dat bij deze oplossing de brede discussie over de pensioen- en diensteinderegelingen zal worden betrokken. Nu allerlei randvoorwaarden op tafel leggen, doet geen recht aan de dialoog met de centrales. Ik hecht eraan het gesprek aan die tafel voort te zetten.

De heer Knops (CDA): Ik lees even snel de brief van de Minister voor de Rijksdienst. Men heeft een onderhandelaarsakkoord. De condities die voor gevangenispersoneel gelden, zouden ook voor militairen kunnen gelden. Als we dat als randvoorwaarde opnemen, is de Minister een stuk helderder over de richting. Ik heb contact gehad met de bonden. Zij zien het overleg als een black box en gaan er blanco in. Waarschijnlijk is de boodschap dat er geen budget is. Als we iets willen, moeten we iets anders laten. Ik denk dat uit de pakketvergelijking blijkt dat er in de afgelopen jaren een forse salarisachterstand is opgetreden. Helderheid is ook op dit punt geboden.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik realiseer me dat de commissieleden contact hebben met de bonden. Dat heb ik ook. Ik hecht eraan met de centrales het overleg in te gaan en het akkoord aan die tafel te bespreken en vorm te geven. Ik gaf net al aan dat de bijzondere positie van de militair een van de redenen is waarom wij niet zijn aangesloten bij de sector Rijk. De heer Knops hecht daar ook aan. Geef mij alstublieft de ruimte om dit goed op te starten en hopelijk naar behoren af te ronden.

Dan kom ik bij de zaak-Van Geffen. Ik moet eerlijk zeggen dat deze zaak mij enorm heeft aangegrepen. Ik heb vorige week een lang en indringend gesprek gevoerd met de ouders. De heer Van Dijk stelt een aantal heel specifieke vragen. Ik voel me echter niet vrij om te quoten uit het heel persoonlijke gesprek. Ik heb met hen afgesproken dat het hiermee niet klaar is. Het gesprek was geen afsluiting. We hebben een aantal punten besproken. Ik ben vastberaden om recht te doen aan Boy van Geffen. Ik wil niet ingaan op allerlei specifieke aspecten. Ik zal een aantal van de gestelde vragen beantwoorden, maar de meeste zijn aan de orde gekomen in mijn gesprek met de ouders. We hebben afgesproken dat we na deze zomer weer bij elkaar komen. Als dat traject is afgerond en we kunnen daarmee rechtdoen aan Boy van Geffen, dan wordt de Kamer onmiddellijk geïnformeerd. Ik hoop dat de commissieleden begrip hebben voor het feit dat ik me niet vrij voel om te quoten uit dat gesprek.

Heel terecht vragen alle woordvoerders waarom het zo verschrikkelijk lang heeft geduurd voordat het rapport over Van Geffen beschikbaar kwam. Ook ik moest daarin duiken. De Kamer moet bij dergelijke incidenten immers geïnformeerd worden, nadat de bonden zijn geïnformeerd en het incident met de bonden is besproken. Dat gesprek heeft echter niet plaatsgevonden. Dat had wel moeten gebeuren. Het lag eveneens in de rede om het rapport na voltooiing direct te delen met de Kamer, desnoods met weggelakte persoonsgegevens. Dat is niet gebeurd en had wel moeten gebeuren. Ik hoop van harte dat nooit meer een ongeval voorkomt zoals dat met Boy van Geffen. Het is voor de ouders, zijn broer en zus en andere betrokkenen de grootste nachtmerrie die hen kan overkomen. Als er in de toekomst sprake is van een dergelijk rapport, dan zal dit zo snel mogelijk met de bonden en vervolgens met de Kamer worden gedeeld. De wijze waarop dit is gedaan, ga ik niet goedpraten. Het is niet gebeurd. Het had wel moeten gebeuren.

Mevrouw Eijsink vroeg waarom het nog twee of drie weken duurde. Ik moet eerlijk zeggen dat ikzelf heb geaarzeld en dat de organisatie ook een beetje in vertwijfeling was. De eerste vraag was hoe we om moesten gaan met het rapport vanwege de vertrouwelijke status die er nog op zat. Ik zeg dit niet om excuses aan te dragen, maar om aan te geven wat zich afspeelde op het departement in de twee weken dat de Kamer op het rapport heeft moeten wachten. Het is toen eerst in vertrouwelijke vorm aangeboden. Na bezwaren uit de Kamer, die ik overigens snap, is het nogmaals bezien. Toen is besloten om eerst te overleggen met de nabestaanden. Daarna is het rapport openbaar aangeboden. Feit is dat het rapport is uitgelekt. Dit feit ontslaat Defensie niet van haar plicht om verantwoordelijk en zorgvuldig om te gaan met de status «vertrouwelijk». Het heeft twee en een halve week geduurd, maar we hebben niet op onze handen gezeten. Het gaat eigenlijk om de tijd die daaraan vooraf is gegaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb hierover een aantal vragen gesteld. Ik wil er een herhalen.

De voorzitter: Ik onderbreek u even met het oog op de tijd. U wilt nu één vraag stellen, u heeft er meer gesteld. Dat geldt ook voor andere woordvoerders. Ik stel voor dat de Minister dit blokje antwoorden afmaakt. Daarna inventariseren we de vragen. Ik ben als was in uw handen, maar ik vrees dat we anders erg uit de tijd lopen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik denk dat het wel meevalt. Dank aan de Minister dat zij de kwestie hoog opneemt en dat ze opnieuw contact zal opnemen met de familie. Ik ga ervan uit dat dit wordt gewaardeerd. Er spelen twee kwesties. Het rapport had openbaar gemaakt moeten worden. Waarom staat dat niet in de brief en zegt de Minister dat nu? Het rapport was er al drie jaar. Wij hadden alleen het rapport van de OVV. Dat was wel openbaar. Het rapport van Defensie moesten we in een uitzending van EenVandaag ontdekken. In de brief gaat de Minister niet in op het feit dat het wat haar betreft openbaar had moeten zijn. Begrijp ik goed dat ze zegt dat het rapport van Defensie openbaar gemaakt had moeten worden?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik weet niet precies welke bewoordingen in de brief staan, maar het rapport had na bespreking met de bonden naar de Kamer verzonden moeten worden. Dat had nooit mogen afhangen van een uitzending in de media. Dat had al veel eerder gemoeten.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister zegt «na bespreking met de bonden». Ik weet niet wanneer dat gesprek heeft plaatsgevonden. De Minister heeft de uitzending van EenVandaag gezien. Een belangrijk punt daarin is dat een rapport van Defensie niet openbaar werd gemaakt. Dat kwam pas in de uitzending. Zegt de Minister dat dit niet zo had gemoeten en dat Defensie het openbaar had moeten maken?

Minister Hennis-Plasschaert: Defensie had dit rapport moeten bespreken met de bonden en het daarna met de Kamer moeten delen. Daarmee had Defensie het openbaar moeten maken, afhankelijk van persoonsgegevens al dan niet gelakt. Dat zeg ik. Bespreking met de bonden heeft niet plaatsgevonden. Dat had wel moeten gebeuren. Daarna had het met de Kamer gedeeld moeten worden. Dat is niet gebeurd en had wel moeten gebeuren. Volgens mij zitten we op een lijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is helder. Dan mijn andere vraag. Heeft Defensie fouten gemaakt? Ik heb in mijn termijn gevraagd of het feit dat de training fundamenteel is gewijzigd, zoals de Minister uitlegt in de brief, niet impliciet en expliciet een erkenning is dat er fouten zijn gemaakt. Daar hoeven we eigenlijk geen discussie over te voeren. Erkent de Minister dat?

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, er zijn fouten gemaakt. Daar loop ik niet voor weg. Defensie loopt daar ook niet voor weg. Er is niet over gesproken, maar het onderzoeksrapport spreekt voor zich.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ook dat is helder. De Minister heeft toegezegd dat ze contact houdt met de familie. Dat siert haar. In de uitzending van EenVandaag bleek dat de familie een onbevredigd gevoel heeft over het feit dat Defensie weliswaar verantwoordelijkheid neemt, maar geen schuld erkent. Als de Minister een trainingsprogramma fundamenteel wijzigt, erkent zij toch dat Defensie die training niet goed heeft samengesteld en daarmee fouten heeft gemaakt of zelfs schuld heeft?

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij is diverse keren op verschillende niveaus door Defensie gezegd dat wij verantwoordelijk en aansprakelijk zijn. Daarmee stellen we dat er fouten zijn gemaakt. Ik wil niet quoten uit het gesprek met de ouders. Geef me de ruimte om het traject met de ouders te doorlopen. Mijn excuses dat ik het weer vraag, maar dit is een zorgvuldig proces. De conclusie moet zijn dat we recht doen aan Boy van Geffen. Ik hoop van harte dat de Kamer die conclusie tegen die tijd ook deelt.

De OVV heeft in dit geval enkel een oriënterend onderzoek uitgevoerd. De raad maakt hierin een eigen afweging. Ik kan niet namens de raad spreken. Het onderzoek vanuit Defensie heeft, zoals bekend, een langere doorlooptijd gehad en ging verder. Ik baseer mijn handelen op het door Defensie uitgevoerde onderzoek, ook in het gesprek met de ouders. Zelfs als het onderzoek van de OVV een langere doorlooptijd had gehad, had Defensie een eigen onderzoek moeten uitvoeren. Het is nogal wat als iemand in de organisatie op deze manier komt te overlijden. Extern onderzoek ontslaat Defensie nooit van de verplichting om bij zichzelf te rade te gaan, lessen te trekken en maatregelen te nemen. Hiermee ben ik aan het einde van mijn bijdrage over Boy van Geffen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kom nog even terug op wat de heer Van Dijk vroeg over wat de aangebrachte wijzigingen in het opleidingsprogramma impliciet en expliciet betekenen. Ik heb daar vragen over gesteld. De aanbevelingen over de bevoegdheid van opleiders en de aanwezigheid van medische ondersteuning lijken zo basaal dat ze de vraag oproepen hoe de opleiding eruitzag voordat die basale aanbevelingen werden uitgevoerd. Zijn die aanbevelingen inmiddels uitgevoerd?

Minister Hennis-Plasschaert: In de cultuur van Defensie is het van belang om een balans te hebben tussen weerbaarheid en veiligheid. Dat hoef ik waarschijnlijk niet toe te lichten. In het onderzoeksrapport zijn 86 aanbevelingen opgesteld. Die aanbevelingen zorgen voor een verdere risicobeperking en daarmee voor meer balans in de richting van veiligheid. Er zijn maatregelen genomen naar aanleiding van deze aanbevelingen en er zullen er meer volgen. Eén ding is zeker: de organisatie kan op dit punt nooit stilzitten. We zullen altijd moeten leren en verder moeten verbeteren. Op dit moment kunnen alleen gecertificeerde instructeurs lesgeven en wordt er bij weerbaarheidstrainingen bijvoorbeeld veel meer aandacht geschonken aan de spelregels. Men moet weten waar de grens ligt, wat de rol van de instructeur is en ga zo maar door. De aanbevelingen zijn vertaald in maatregelen. Dit zullen we blijven doen. Het stopt hier niet. Je kunt jezelf altijd verbeteren.

De heer Sjoerdsma (D66): Als die aanbevelingen nodig waren, als het nodig was om vast te stellen dat instructeurs gecertificeerd moeten zijn, hoe moeten we dan de woorden van de Minister duiden als ze zegt dat Defensie verantwoordelijk en aansprakelijk is? Ik liep net in mijn hoofd de brief door, maar het woord «aansprakelijk» staat daar niet in. Wat bedoelt de Minister als ze zegt dat Defensie aansprakelijk is voor wat er is gebeurd?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vind het wat ongemakkelijk, omdat we nu in detail gaan over bijvoorbeeld de partner van Boy van Geffen en de regelingen die op dat vlak zijn getroffen. Ik neem aan dat de commissieleden daarvan op de hoogte zijn. Als dat niet zo is, bespreek ik die bij voorkeur op een meer vertrouwelijke manier dan hier in het overleg.

De voorzitter: Ik denk dat we dit vanzelfsprekend respecteren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister zegt dat de organisatie in vertwijfeling was over het versturen van het rapport. De uitzending van EenVandaag was op 9 april. Defensie wordt, voor zover ik weet, altijd geïnformeerd als er uitzendingen zijn. Commandant De Kruif was in de uitzending. De organisatie en de Minister waren dus op de hoogte van wat er ging gebeuren. De Kamer heeft juist terughoudend gereageerd. Dan duurt het inderdaad nog twee en een halve week voordat de Kamer wordt geïnformeerd. Ik wil daarover duidelijkheid van de Minister.

Ik probeer de openheid van de Minister te rijmen met wat ze op 24 april schreef in haar brief. De Minister zegt dat er fouten zijn gemaakt. In de brief van 24 april staat dat er een open cultuur is, maar dat is niet te rijmen wat de Minister nu zegt. Dat vind ik lastig. Hoe kan dit een volgende keer anders? Defensie is altijd op de hoogte van een uitzending. Het is hoor en wederhoor. Had dan ook niet proactief meteen een brief naar de Kamer gekund? De Minister weet hoe de Kamer reageert. De Kamer heeft integer en terughoudend gereageerd om recht te doen aan de familie en aan Boy van Geffen. Ik blijf het herhalen. Ik heb dat weleens anders meegemaakt. Ik pleit ervoor dat de Minister een volgende keer proactief reageert. Ook al kan ze niet alle informatie geven, dan is het toch mogelijk een brief naar de Kamer te sturen. Ze moet recht doen aan de informatie die de Kamer graag wil. Ik moet eerlijk zeggen dat ik na twee weken leuren bedacht dat ik een volgende keer bij het vragenuurtje ga staan, terwijl ik dat eigenlijk niet wil. Dit wil ik de Minister meegeven. Ik hoop dat ze hierop wil reageren, want dit is van belang voor het contact tussen de Minister en de Kamer. De cultuur is open; I'm not buying this. De Minister zegt hier iets anders dat wat er in de brief staat. Daar zit een te grote kloof tussen.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat is waar. Ik kan die kloof nu niet meer dichten. Ik kan alleen maar zeggen dat het niet nog een keer zo moet gaan. Ik weet dat mevrouw Eijsink en andere Kamerleden zeer hameren op een proactieve houding van Defensie. Dat gaat soms goed. In het kader van de NLDA bijvoorbeeld hebben we geacteerd volgens de lijnen die we met de Kamer hebben besproken. Hier heeft Defensie gefaald. Ik hoop dat er in de toekomst nooit meer een vergelijkbaar geval van overlijden zal zijn, maar als het gebeurt moet de procedure totaal anders verlopen. Met heldere en transparante communicatie zouden we niet overvallen worden door een media-uitzending. Mevrouw Eijsink citeert uit de brief. Ik heb de brief helaas niet bij me en kan er dus niet op reageren. Hoe dan ook, point taken over de kritiek van de woordvoerders.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor wat de Minister zegt en ga ervan uit dat het niet weer voorkomt. Ik merk wel op dat de Minister een brief die ze op 24 april heeft getekend, op 27 mei herroept. Daar heeft ze een goede reden voor, maar ik hecht aan de brieven. Die bespreken we hier, op basis van wat erin staat. Daar discussiëren we over. Als de brief anders was geweest, hadden we een deel van de discussie niet gehad. Er kan in een maand tijd veel gebeuren. Ik hoop van harte dat dit niet nodig is bij volgende brieven. Te vaak een brief in zo'n korte tijd terughalen is niet goed voor de organisatie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er is inderdaad een verschil tussen wat de Minister zegt en wat er in de brief staat, maar ten positieve. De vraag is waarom de Minister dit niet in de brief heeft geschreven. Ik heb ook gevraagd wat ze gaat doen om dit in de toekomst te voorkomen. Is ze bereid om onafhankelijk toezicht te realiseren bij dit soort trainingen? Hoe zit het met de professionele tegenstanders, die niet meer worden ingehuurd? Hoe zit het met de maatregelen? Worden deze daadwerkelijk Defensiebreed ingevoerd?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net gezegd dat de aanbevelingen zijn omgezet in maatregelen. Die aanbevelingen volgen we op. Op de professionele tegenstanders en het onafhankelijk toezicht kom ik in tweede termijn terug. Dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De heer Sjoerdsma (D66): Het is goed dat de brief van april hier wordt rechtgezet. Het is ook goed dat de Minister duidelijk maakt dat zij niet wil dat de communicatie nog een keer op deze manier plaatsvindt. Tegelijkertijd kamp ik met de vraag hoe dit zo heeft kunnen gebeuren. Als het niet nog een keer zo mag, moet je wel precies weten waarom het zo is gegaan. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Sjoerdsma begrijpt dat ik dat net zo graag wil weten als hijzelf. Ik heb intern de nodige stappen gezet om te bekijken hoe dit überhaupt heeft kunnen gebeuren, waarom het niet is besproken met de bonden en om te zorgen dat dit structureel is opgelost en kan worden voorkomen in de toekomst.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat is verstandig. Het is ook goed als we hier afspreken dat de resultaten van dat interne onderzoek, om het maar zo te noemen, te zijner tijd met de Kamer worden gedeeld. We kunnen dan zeker stellen dat ook wij er vertrouwen in hebben dat dit niet nogmaals gebeurt.

Minister Hennis-Plasschaert: Vanzelfsprekend ben ik bereid om die resultaten te delen met de Kamer.

Ik ga verder met het beantwoorden van de rest van de vragen en zal proberen dat kort te doen. Mevrouw Eijsink maakte een terechte opmerking over het KCT. Dat deed ze ook al tijdens het vorige algemeen overleg. Het hogere operationele tempo heeft in het verleden geleid tot uitbreiding van het KCT. Vanwege lopende missies is toen prioriteit gegeven aan de operationele compagnieën. De ondersteuning van deze compagnieën is opgevangen door extra inzet van het staf-, logistiek- en instructiepersoneel van het KCT. De verhoogde vraag naar ondersteuning van de operaties blijkt structureler van aard dan voorzien. Uit een evaluatie is naar voren gekomen dat de ondersteuningscapaciteit niet voldoende is om het operationele tempo van de commandotroepen en compagnieën bij te houden. Het vraagt dus nu een tijdelijke versterking van de staf-, logistieke- en instructiecapaciteit van het KCT. Die gaan we realiseren. Mevrouw Eijsink wil dat we beter op het netvlies hebben wat de langetermijngevolgen zijn van inzet in eigen land, maar ook daarbuiten. Dat wil ik ook. We kunnen niet pleisters blijven pakken op de gaten die er vallen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mocht er weer een missieverzoek naar de Kamer komen, wil de Minister dan in een apart hoofdstuk de Kamer informeren of en waar een mogelijke spagaat in de organisatie ontstaat? Dan weten we dat meteen en staat het bij Defensie nog meer op het netvlies. Ik zeg het vanwege de omgang met het personeel, maar ook vanwege de financiële middelen die nodig zijn. Ik wil de Minister steunen in haar voornemen om dit mee te nemen bij een volgend missieverzoek, in welke vorm dan ook.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat is helder. Ik zal daar mijn uiterste best voor doen en voor zover mogelijk een concrete inschatting geven van wat de inzet doet en wat het betekent voor andere commitments.

Mevrouw Eijsink vroeg of ik goed heb geluisterd tijdens het algemene overleg van 23 januari over de agenda voor de toekomst. Mijn antwoord daarop is ja. Ik heb de Handelingen niet bij me, maar ik heb gezegd dat de agenda inhoudelijk in het verlengde ligt van de nota In het belang van Nederland. Die geeft pijlers. Mevrouw Eijsink heeft in dat overleg punten genoemd als vulling, werving en behoud, loopbaanbeleid, reservistenbeleid en diversiteit. Die zullen allemaal terugkomen in de agenda voor de toekomst. Als wij naar onze volle overtuiging iets moois hebben geproduceerd, zal ik sonderen bij de aanwezige Kamerleden of dit naar verwachting is. Het heeft niet zo veel zin om elkaar teleur te stellen.

De heer Van Dijk vroeg naar de Turkse dienstplicht. Op 13 mei 2013 heb ik een brief gestuurd aan de Turkse Minister van Defensie Yilmaz met het voorstel Nederlanders van Turkse komaf vrij te stellen van de Turkse dienstplicht. Indien dat niet mogelijk is, is het alternatieve voorstel in ieder geval de Nederlandse beroepsmilitairen vrij te stellen. De heer Yilmaz heeft daar lang over nagedacht. In november heeft hij gereageerd, nadat ik hem daar diverse keren aan heb herinnerd. Hij ziet hiertoe geen mogelijkheid, aangezien het een aanpassing van wetgeving vergt. We hebben gesproken over de tarieven. Het was € 5.000, toen werd het € 10.000, nu is het weer terug naar € 6.000. Dat lost het onderliggende, meer principiële probleem niet op.

Niet iedereen in de EU of binnen de NAVO heeft hier last van. Het zijn vooral de landen waar grote Turkse gemeenschappen aanwezig zijn. In Duitsland is het ook een probleem. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik in overleg treed met Duitsland om een gezamenlijke aanpak te ontwikkelen. Ik heb dit onderwerp tijdens de laatste NAVO-ministeriële besproken met mevrouw Von der Leyen, de Duitse Minister. Inmiddels is er een conceptbrief opgesteld namens ons tweeën. Ik zie haar de komende week weer bij de NAVO-ministeriële. Wij zullen gezamenlijk een brief sturen naar onze collega in Turkije en hem daar vervolgens geregeld op aanspreken. Ik verwacht niet dat dit voor de zomer tot resultaten leidt, maar de aanhouder wint, ook in dit dossier.

Ik kom bij de vragen over integriteit en de NLDA. De commandant van de NLDA noemde het KIM en de KMA de kraamkamer voor de leidinggevenden van Defensie. Zo is het. Leidinggevenden geven het voorbeeld en sturen hun medewerkers. We moeten investeren in integriteit. Er worden risicoanalyses gemaakt, zoals ook het op 17 januari met de Kamer gedeelde rapport over de Risicoanalyse integriteit NLDA. Die risicoanalyse laat zien hoe we fundamentele verbeteringen kunnen en moeten aanbrengen om de risico's te mitigeren. Integriteit is bij Defensie een blijvend onderwerp van aandacht. Het staat terecht hoog op de agenda. Het heeft ook de aandacht van de Kamer.

Er is bij de Centrale Organisatie Integriteit Defensie (COID) een projectleider aangesteld om de aanbevelingen uit te voeren. Zij leidt onder directe verantwoordelijkheid van de commandant NLDA het project rond de aanbevelingen. De risico's moeten met passende maatregelen worden beheerst. Hiervoor moet de bereidheid bestaan om het gehele systeem fundamenteel onder de loep te nemen en de rol van tradities en van het Korps Adelborsten en het Cadettenkorps te bezien. Dat is gaande. Die bereidheid is er. Het is de bedoeling dat de verbeteringen op de NLDA daarna als een inktvlek hun positieve spin-off hebben op alle opleidingen binnen Defensie en de gehele Defensieorganisatie. De uitkomst van de risicoanalyse was best pittig. Daar hoeven we niet moeilijk over te doen. De organisatie is daar volop mee aan de slag. Het doet me goed om te horen dat de Kamer de technische briefing heeft gewaardeerd. Voor mij is een van de meest fundamentele veranderingen het expliciteren van het curriculum. Het zijn allemaal fundamentele veranderingen. Die zijn niet morgen geregeld, als we gisteren iets hebben geroepen. Dat kost tijd. In een volgend overleg over het personeel zullen we spreken over de vorderingen die zijn geboekt en de cultuurverandering die is ingezet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb gevraagd hoe de Minister omgaat met de vijf aanbevelingen. Ik neem aan dat de Minister deze voor zich heeft. Aanbeveling 5 is het op orde brengen van de personele vulling. Het zijn dringende aanbevelingen. Ik vroeg haar ook hoe ze de Kamer op de hoogte houdt. Het is goed dat dit ergens in de personeelsrapportage wordt opgenomen. Op die manier hoeven we niet steeds te vragen wat de voortgang is. Dit traject duurt drie tot vier jaar. Daar is overigens begrip voor. Het is uitgelegd door generaal Vleugels en een mevrouw van Governance. Op welke wijze wordt de Kamer verder betrokken?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb de aanbevelingen voor me liggen. Ik heb net aangegeven hoe dat wordt gedaan, namelijk door de betrokkenheid van de COID. De aanbevelingen worden door een projectleider van de COID uitgevoerd onder directe verantwoordelijkheid van de commandant NLDA. Ze worden een-op-een overgenomen en uitgevoerd. Ik ben graag bereid de Kamer in de eerstvolgende personeelsrapportage te informeren over de voortgang hiervan.

Dan de verhuizing van DMO naar de Kromhoutkazerne en de vraag of dit niet allang besloten is. De omvang van de Haagse staf DMO sluit aan bij het aantal werkplekken dat gevuld moet worden op de Kromhoutkazerne. Dat klinkt heel kil, dat snap ik ook wel. Er loopt inmiddels een geschil met de medezeggenschap, waarmee de beslissing wordt opgeschort. Ik kan niets zeggen zolang dit geschil loopt. Ik moet wachten op de uitkomst ervan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De antwoorden van de Minister zijn van 10 april. Klopt het dat er toen geen geschil was? Het is natuurlijk heel vervelend dat er een geschil is. De heer Bosman had het over het belang van medezeggenschap. Heb ik goed begrepen dat het traject van medezeggenschap niet is afgelopen en dat dit nu wel gebeurt via de DMC? Er was eigenlijk al een voorgenomen besluit. Is nu de situatie ontstaan dat de organisatie zich dusdanig heeft verzet met argumenten dat het toch nog via de zuivere weg moet?

Minister Hennis-Plasschaert: In het kort: ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is ernstig. Ik hoor de Minister zojuist zeggen dat de medezeggenschap zo van belang is. Hoe komt het dan dat er in deze situatie een geschil is, na zo veel tijd? De situatie op de Kromhoutkazerne speelt al veel langer. Ik heb hier een heel pakket voor me. Ik heb met verschillende mensen gesproken. Waar komt dit vandaan? Als er een geschil is, ben je al te ver. We hebben dat ook bij Paresto gezien. Mensen hebben het gevoel dat ze coûte que coûte naar de Kromhoutkazerne moeten. Dat gevoel is er, de verhuizing is opgedrongen. Of het nu met argumenten is of niet, of het klopt of niet, die situatie is voor veel mensen ontstaan. Er is een geschil. De Minister kan er dus niet over spreken. Dat is jammer. Ik vraag haar de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over de gang van zaken. De antwoorden zoals ze hier staan zijn open en eerlijk. Bij het antwoord op vraag 2 staat dat het hoe dan ook moet, dat er geen andere structurele oplossing voorhanden is. Het is niet gelukt de Kromhoutkazerne op een andere manier te bemensen en daarom moet DMO er naartoe. Dat is mijn vertaling van wat hier staat, kort door de bocht.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb vaak gezegd dat je Defensie kunt beschouwen als een multinational met vestigingen in binnen- en buitenland. De organisatie is niet de kleinste. Daarin moet met het oog op het budget zo efficiënt en doelmatig mogelijk worden gewerkt. In zo'n organisatie worden beslissingen genomen waar niet iedereen altijd even blij van wordt. Eind juni 2013 heeft de secretaris-generaal het besluit genomen om organisatiedelen van DMO, die gevestigd zijn op de Frederikkazerne in Den Haag, te verhuizen naar de Kromhoutkazerne in Utrecht. Als we doelmatig willen werken en vaststellen dat de huisvestingscapaciteit van de Kromhoutkazerne onvoldoende wordt benut, terwijl er ook nog een ander vastgoedplan is waarin maatregelen zijn genomen, dan moeten we bekijken hoe we de Kromhoutkazerne met oog voor het personeel zo goed mogelijk kunnen vullen. Kunnen we daarmee altijd iedereen tevreden stellen? Nee. Doe ik daarmee afbreuk aan de rol van de medezeggenschap? Nee. Is het het goed recht van de medezeggenschap om daar een punt van te maken? Ja. Ik weet dat de medezeggenschap heeft gevraagd om een businesscase ten aanzien van de kosten van de verhuizing. Men heeft verzocht daarvoor financiële middelen beschikbaar te stellen. Deze middelen zijn niet beschikbaar gesteld, omdat een nadere analyse van theoretische mogelijkheden die bestuurlijk geen optie zijn, geen meerwaarde oplevert. Op 17 juni wordt het geschil behandeld. Daarna wordt de Kamer geïnformeerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor deze toezegging. We zullen de Minister daar zeker weer over spreken.

De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog. Kunt u aangeven hoelang het nog duurt?

Minister Hennis-Plasschaert: Nog een minuut.

Als laatste wil ik iets zeggen over de opzet en het nut van de personeelsrapportage. Daarover zijn verschillende opmerkingen gemaakt en kritische vragen gesteld. Ik heb daar begrip voor. Ik worstel er zelf ook mee. Wat heb je aan deze rapportage? Wat zeggen de tabellen? Hoe helpt de rapportage de Kamer bij haar controlerende taak? Intern hebben we dit meegenomen bij het opstellen van de agenda voor de toekomst. We kijken ook naar een nieuw format voor het rapporteren over personeel, omdat zowel de Kamer als ikzelf constateren dat de personeelsrapportage in zijn huidige vorm tekortschiet. Ik zal de opzet bezien, mede op grond van de vanavond gemaakte opmerkingen en de gestelde vragen. In de volgende rapportage zal ik een gewijzigde opzet hanteren, in de hoop de Kamer daarmee goed te bedienen. De Kamer ontvangt deze voorafgaand aan de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister zegt veel toe over de personeelsrapportage. Dat is plezierig. De grafieken en de kengetallen zijn wel van belang. Die wil ik blijven ontvangen. Voor de duidelijkheid benadruk ik dat. De invulling betreft informatie over wat de cijfers betekenen voor de toekomst. De personeelsrapportage kijkt terug naar 2013. Niet voor niets hebben wij de IGK-rapporten erbij gehaald. Die gaan ook over 2013, maar sluiten niet aan op de personeelsrapportage. We willen uit de rapportage weten wat de getallen zeggen over irregulier verloop, wat dat betekent voor de maatregel 2014 en verder. Als de Minister op die manier de Kamer kan informeren, hebben we debat. De Kamer hoeft er dan niet achteraan te jagen, maar ziet meteen of er een mismatch ontstaat of niet. De verjonging van het personeel is niet gehaald. Dat is een probleem. Dat constateren we als we het lezen. In de aanbevelingen van de Minister staat niet dat het een van haar zorgen is en wat ze eraan gaat doen. Het zo maar even aanpassen van de rapportage is volstrekt niet aan de orde. Dat zegt de Minister overigens ook niet. Het is in ons aller belang om te kijken wat de organisatie doet en wat de cijfers betekenen. Als dat de toezegging is, dan zie ik ernaar uit.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ook. Dit ter geruststelling van mevrouw Eijsink.

De voorzitter: Dan gaan we nu snel door met de tweede termijn. Met het oog op de tijd verzoek ik de woordvoerders zich te beperken tot de overgebleven vragen. Ik stel een spreektijd voor van maximaal twee minuten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik moet dit debat om 21.30 uur verlaten. Ik heb twee minuten spreektijd, maar ik heb niet de illusie dat de onbeantwoorde vragen met een nieuwe poging alsnog beantwoord zullen worden. Ik ga ze dus niet herhalen. Ik wil wel mijn gevoel benoemen. Dat is een beetje hetzelfde gevoel als dat van veel mensen in de Defensieorganisatie. Ik wil inzet altijd geloven, maar uiteindelijk ben ik heel nuchter en probeer ik een Minister af te rekenen op resultaten. We hebben de visie In het belang van Nederland gehad, nadat de Kamer een jaar in de neutraalstand stond. Die visie werd vervolgens in drie weken tijd geamendeerd. Niet met meer geld, maar met minder minder bezuinigingen. Dat is twee keer minder, niet drie keer minder. Dat riep iemand anders in dit parlement. Nu zegt de Minister bij veel vragen dat ik moet afwachten, zoals over de AOW en de begrotingsbehandeling. Daar wordt duidelijk wat er voor Defensie wel of niet in zit. Dat is helder. Voor Defensie kan ik nu met reces. Ik kan afwachten wat er in september gebeurt.

Dat doe ik natuurlijk niet. Ik vraag de Minister om mijn tomeloze drang om continu vragen te stellen in te perken, door het kabinet niet met verschillende monden te laten roepen wat het van plan is. Als de Minister zegt dat we het in september horen en dat het tot die tijd stil is, dan kan ik dat billijken en ben ik ook rustig. Als er continu rumoer is in het domein, in de media, waarbij de Kamer steeds moet vragen wat het betekent, dan word ik heel onrustig. Als ik onrustig word, ben ik niet op mijn plezierigst. De vraag is of de Minister daar rekening mee kan houden. Ik kan nu niets anders doen dan afwachten.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik kijk uit naar de reservistennota en de verdere inbedding van die reservisten in de krijgsmacht. Een reservist brengt de samenleving immers in de krijgsmacht, maar ook de krijgsmacht in de samenleving. Dat is wat we nodig hebben.

De oplossing van de AOW-problematiek staat hoog op de agenda. Duidelijkheid geven is van cruciaal belang voor al het personeel. Voor de reorganisaties geldt ook dat hoe sneller er duidelijkheid komt, hoe beter het is. Neem het personeel daarin mee.

Ik kom nog even terug op de personeelsrapportage. We hebben afgelopen maandag een leuk symposium gehad over open data en open spending. Daarbij is alle informatie transparant, open, aanklikbaar en volgbaar. Het geeft veel rust in de organisatie, omdat alles beschikbaar en traceerbaar is. Ook is het verwerkbaar voor Kamerleden. Eenieder kan zijn eigen informatie aggregeren, zonder dat de Minister zich daarover zorgen hoeft te maken. Ik ben heel benieuwd hoe zij kijkt naar open data, open spending.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. We hebben twee uur gesproken over de mannen en vrouwen bij Defensie, in burgercapaciteit en militaire capaciteit. Eigenlijk hebben we de personeelsrapportage nog niet besproken. We hebben het veel meer gehad over het proces, in plaats van over de inhoud en de duiding daarvan voor 2013. Het gaat nu te ver om de Minister al mijn vragen te stellen. Ik zal bij de volgende procedurevergadering alsnog vragen indienen. Dit doen we twee keer per jaar en dat zijn de momenten waarop we die informatie wel willen horen. De Minister heeft aangegeven dat de rapportage wat meer beeld en geluid of praatje-plaatje zou kunnen hebben, om aan te geven hoe we er in 2014 en 2015 voorstaan.

Dank voor de toezegging over de agenda voor de toekomst. Ik ben het met de heer Knops eens dat we veelvuldig in debatten zitten die toekomstgericht zijn, of het nu om uitbesteden of ICT gaat. Het is moeizaam om daar grip op te krijgen.

Defensie is niet vorig jaar op 17 september ontstaan met het uitbrengen van de nota over de krijgsmacht. Dat was niet de geboorte van Defensie, er was al veel gaande. Het proces gaat jaar na jaar door in begrotingen en analyses. In die zin heb ik de volgende keer behoefte aan meer duiding, daar waar het kan. Ik wil wegblijven van ieder debat over twintig jaar bezuinigen en twee decennia van afbouw. Dat is niet het debat dat ik wens te voeren in mijn controlerende taak. Partijen waren erbij, begrotingen zijn jaar na jaar goedgekeurd. Ik heb zelf één keer een begroting niet goedgekeurd. De Minister weet ook waarom. Ik weet hoe dat voelt en waar dat om ging. Partijen in de Kamer nemen deze besluiten en controleren ze. Dan moeten we niet steeds op die manier in gesprek gaan. Zo wil de Partij van de Arbeid-fractie niet met het debat omgaan. Dan wordt het jij-bakken. Dat is niet het personeelsoverleg zoals wij dat willen.

De Minister is open geweest over de situatie rond het overlijden van Boy van Geffen. Dat is zeer te waarderen. Het is een moeilijk, lastig en vooral erg verdrietig dossier. Het zit mij een beetje dwars dat een brief van 24 april een maand later wordt herroepen. Het is niet de eerste keer. De Minister gaat intern onderzoek doen. Ook daarover wordt de Kamer geïnformeerd. Ik wil vaststellen dat dit niet al te vaak moet gebeuren, want we hebben dit ook met sourcing en P&O gehad. Het herroepen van brieven kan voorkomen, maar brieven zijn getekend en worden in een algemeen overleg besproken. Brieven hebben dan het niveau van debat. Het is lastig om erover te spreken als ze worden herroepen. Ik begrijp wat de Minister heeft gezegd, maar ik wil dit wel kwijt.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de openheid en haar antwoorden. We constateerden in de eerste termijn dat het er niet goed voor staat met het vertrouwen van het personeel in Defensie. Twee derde heeft geen vertrouwen in de toekomst, een derde voelt geen motivatie. Dat heeft te maken met de koers en het loopbaanbeleid. Daar komen we op terug met de IGK. We zullen zijn jaarrapportage uitgebreid bespreken en hierop nader ingaan.

Ik wil nog even stilstaan bij de casus Van Geffen. Ik constateer dat bij deze tragedie nu ook de Minister ruiterlijk door het stof gaat. Waar in de brief sprake is van verantwoordelijkheid, spreekt zij nu over aansprakelijkheid. In de brief staat niets over de communicatie, maar de Minister zegt dat er gesproken had moeten worden met de vakbonden en dat het rapport aan de Tweede Kamer gecommuniceerd had moeten worden. Ik constateer daarmee dat de brief van 24 april inderdaad in zekere mate vervangen moet worden door iets nieuws. In het onderzoek van Defensie staan pittige conclusies en aanbevelingen over de opleiding. De Minister schrijft ook dat haar geen andere gevallen bekend zijn, althans niet van dezelfde aard als wat met de heer Van Geffen is gebeurd. De vakbonden dragen wel andere gevallen aan. Zijn die gevallen niet ernstig genoeg of geen reden tot zorg of zijn ze buiten het bestek van dit onderzoek gevallen?

Tot slot denk ik dat het heel goed is dat de Minister een onderzoek instelt naar de interne gang van zaken bij Defensie in de communicatie. Het is goed voor de vaart als het onderzoek voor het zomerreces kan worden afgerond en de Kamer ook voor het reces wordt geïnformeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank voor het antwoord over de Turkse dienstplicht. Wanneer denkt de Minister ons daarover nieuws te kunnen geven? Ze schrijft dat ze de mogelijkheden onderzoekt om die zaak te verbeteren.

In de kwestie sergeant Van Geffen is de Minister in dit debat buitengewoon helder. We kunnen de Handelingen erop nalezen als die beschikbaar zijn. Dit is echt andere taal dan in de brief van 24 april. Ik vind dat vreemd, want waarom heeft ze het dan niet in de brief geschreven? Het Defensierapport had openbaar moeten worden. Dat staat niet in de brief, maar dat zegt de Minister nu wel. De aanpassing van de training is een erkenning van fouten. Dit staat niet in de brief, maar dit zegt ze nu wel. Ik vraag me af hoe ik daarmee om moet gaan. Er komt een onderzoek. Dat is heel goed. Wellicht dat we naar aanleiding van dat onderzoek een nieuw debat moeten voeren om hieruit conclusies te trekken.

Ik krijg nog antwoord over het onafhankelijke toezicht bij de trainingen, de inzet van professionele tegenstanders daarbij en de omgang met de andere gevallen die in de briefing aan de orde zijn gekomen. Er zijn ten minste acht gevallen van zwaargewonden na trainingen. Worden deze opgepakt met de bonden?

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik dank de woordvoerders voor hun bondigheid. Ik verzoek de Minister als dat kan terstond te antwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Terug naar de zaak-Van Geffen. Ik heb net gezegd dat het voor mij lastig is om vrijelijk te quoten uit het gesprek dat ik met de ouders heb gevoerd. Het was een goed en persoonlijk gesprek, dat gevolg gaat krijgen. Ik ben vastberaden om recht te doen aan Boy van Geffen en de situatie van zijn ouders, broer en zus. Als ik er met de ouders uit ben, zal ik de Kamer informeren.

Mevrouw Eijsink wijst anderen erop dat ze in een debat niet moeten refereren aan de voorgaande twintig jaar. Ik heb de brief nog even doorgelezen tijdens haar bijdrage. Het is niet zo dat de gehele brief wordt herroepen. Ik snap wel over welke alinea zij in het bijzonder valt, omdat het tegendeel is gebleken van een open houding van Defensie. Er staat: «heeft getracht zowel open als zorgvuldig te handelen». Dat is een behoorlijke dooddoener, kijkend naar wat er in al die jaren is gebeurd en de wijze waarop er vooral niet is gecommuniceerd met de Kamer en de bonden. Daar doe ik geen enkele afbreuk aan.

Er staan ook veel andere zaken in de brief, die ik helemaal niet wil herroepen. Er staat dat er maatregelen zijn getroffen naar aanleiding van het onderzoek. Dat is wat de Kamer mij terecht vraagt. Interne duidelijkheid waarom er niet gecommuniceerd is, het gesprek dat ik voer met de ouders van Boy van Geffen en de conclusies die we daaraan verbinden, alle stromen bundel ik tot één gezamenlijk, helder geheel. Dit stuur ik aan de Kamer toe. De heer Sjoerdsma vraagt mij of dat voor de zomer kan. Dat kan ik niet toezeggen. Ik heb een vervolgafspraak met de ouders van Boy van Geffen als de Kamer net met reces is. Voor de zomer ga ik dat waarschijnlijk niet redden. Ik ga het traject zorgvuldig en zo spoedig mogelijk aflopen. Het vraagt echter wel enige tijd.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb er alle begrip voor dat het traject met de familie van sergeant Van Geffen tijd krijgt en in eerste instantie in beslotenheid verloopt. Het past dat de Kamer pas daarna wordt geïnformeerd. Daar waar het gaat over de interne kant, waarop de Minister ook heeft gereflecteerd, kan de Kamer eerder worden ingelicht. Ik doel op het niet spreken met de vakbonden en het laat versturen van de brief naar de Kamer. Het is verstandig als dit eerder plaatsvindt. Anders blijft zo boven de markt hangen hoe dit heeft kunnen gebeuren en of het misschien nog een keer op deze manier kan gaan. Laten we hopen dat het niet zo is.

Minister Hennis-Plasschaert: Laten we inderdaad hopen dat het niet nog een keer gebeurt. Ik wil ervoor waken om met brokken informatie iedere keer ook het verdriet van de familie en de nabestaanden opnieuw te voeden. Daar kunnen we niet aan voorbijgaan. Daarom vind ik het lastig om hier vrijuit te praten over de wijze waarop ik recht zou willen of kunnen doen aan Boy van Geffen. Ik wil met de Kamer afspreken dat ik met één totaalpakket kom, waardoor de Kamer volledig wordt geïnformeerd. Waar ging het fout intern, in de zin van communicatie? Het is goed dat er een uitgebreid onderzoek is uitgevoerd, waaruit aanbevelingen zijn voortgekomen die zijn omgezet in maatregelen. Laten we daar niet aan voorbijgaan. Het is fout gegaan in de communicatie. Waarom is het niet besproken met de bonden en waarom is het niet gedeeld met de Kamer? Dat zijn terechte opmerkingen. Ik vraag de commissie toestemming dit, juist met het oog op de nabestaanden, spoedig en zorgvuldig maar wel als één pakket te volbrengen. Ik wil vermijden dat we iedere keer aparte mediamomenten creëren. Geloof mij, die mediamomenten laten de nabestaanden verre van onberoerd.

De heer Van Dijk vroeg of ik bereid ben onafhankelijk toezicht in te zetten bij weerbaarheidstrainingen, onafhankelijk in de zin van extern. Nee, ik zie dit anders voor me. Er is toezicht door scheidsrechters, die duidelijke instructies hebben en die goed zijn opgeleid. Zij weten waar de grenzen liggen. Zij komen niet uit de eenheid van de krijgsmacht die de training krijgt, maar zijn wel van Defensie. Ik vind dat Defensie dit zelf moet kunnen. Trainingen hebben soms bepaalde, heel Defensie-specifieke doelstellingen. Toezicht is dan niet op te lossen met het inzetten van iemand van buiten. Het gaat erom of iemand goed is opgeleid, zijn instructies en zijn grenzen kent en niet tot die specifieke eenheid behoort.

Dan kom ik bij de vraag over het inzetten van professionele tegenstanders bij weerbaarheidstrainingen. Er waren professionele vechtsporters ingehuurd. Al deze punten doen er toe. Ik ben ervan overtuigd dat we dit uit de eigen organisatie kunnen halen, gezien ons personeelsbestand en de opleiding van onze mensen. Dat is van belang met het oog op onze specifieke trainingsdoelstellingen.

De heer Jasper van Dijk (SP): In de uitzending van EenVandaag zie je dat er een verschrikkelijk ongeval heeft plaatsgevonden. Sergeant Van Geffen heeft enorme klappen gekregen. Dat is gebeurd. De vraag om onafhankelijk toezicht is niet zo gek. De Minister zegt dat ze kan zorgen voor scheidsrechters. Het maakt mij niet zo veel uit. Er had ingegrepen moeten worden, volgens mij zijn we het daar allemaal over eens. Wat daar gebeurde, ging te ver. Er is niet ingegrepen. Sterker nog, vlak na het incident is gevraagd of er een ambulance moest komen. Dat is niet gebeurd. Dat zijn twee cruciale momenten waarop niet is ingegrepen. Volgens mij moet de Minister er alles aan doen om te voorkomen dat dit bij dit soort trainingen opnieuw gebeurt. Is zij dat met mij eens?

Minister Hennis-Plasschaert: Nu verwijs ik toch even naar de brief. Daarin staat dat op basis van het rapport van de commissie van onderzoek verschillende maatregelen zijn genomen. Daarin staat ook dat naar aanleiding van het overlijden van sergeant Van Geffen de Commandant Landstrijdkrachten heeft besloten om alle activiteiten in het kader van militaire zelfverdediging tijdelijk te staken. Met de inachtneming van deze maatregelen heeft de commandant de activiteiten op het gebied van militaire zelfverdediging per 15 april 2013 laten hervatten. Het gevechtsbereidheidsparcours wordt tot op heden niet afgenomen. Het is verschrikkelijk wat daar heeft plaatsgevonden, maar we zijn niet doldwaas doorgegaan zonder te leren van dit verschrikkelijke ongeval. Sterker nog, er zijn maatregelen genomen. De fouten waarover de heer Van Dijk spreekt zijn breeduit erkend en onderzocht. Ze zijn aanleiding tot de aanbevelingen in het onderzoek. Ik vind de opmerkingen van de heer Van Dijk terecht, maar we moeten wel kijken naar wat er inmiddels mee is gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zie dat er veel is gedaan. Ik zie ook dat die specifieke training bij de commandotroepen nog wel plaatsvindt. Dat staat een paar regels verderop in de brief, na het deel dat de Minister net citeerde. Ik neem aan dat Defensie dit soort trainingen uiteindelijk weer wil afnemen. De Minister refereerde al aan de verhouding tussen veiligheid en weerbaarheid. Hoe voorkomen we dat dit nogmaals gebeurt? Onafhankelijk toezicht is daarvoor een oplossing.

Minister Hennis-Plasschaert: Onafhankelijk toezicht zonder kennis van Defensie en de doelstellingen van de trainingen van de krijgsmacht lijkt me niet goed. De vraag is of ik als bestuurder de aangewezen persoon ben om daarover een oordeel te vellen. De scheidsrechter beschikt over de juiste opleiding en instructies en kan aangeven waar de grenzen liggen. Het veiligheidsbewustzijn en het aanleren van de technieken zijn zaken die in de brief zijn benoemd. Bij onafhankelijkheid kan ik me van alles voorstellen met de inzet van iemand uit een ander krijgsmachtdeel. Als onafhankelijk per definitie extern is, zet ik daar grote vraagtekens bij. Ik vind dat we dit moeten bespreken met degenen die hiertoe zijn opgeleid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik het zo interpreteren dat we hierop terugkomen als de Minister het gehele pakket naar de Kamer toestuurt?

Minister Hennis-Plasschaert: Daar ben ik graag toe bereid.

De heer Sjoerdsma verwees naar de andere gevallen, waarover de bonden spraken. Wij hebben gevraagd naar de dossiers over die andere gevallen. Het probleem is dat we die informatie nog niet hebben ontvangen. Naar aanleiding van de oproep van de heer Sjoerdsma zal ik de bonden nogmaals vragen om die informatie met ons te delen. In de brief van 24 april is wel vermeld dat als gevolg van activiteiten in het kader van militaire zelfverdediging een beperkt aantal voorvallen is gemeld. Dat zijn volgens mij niet de gevallen waarnaar de bonden hebben verwezen in de gesprekken met de Kamer. Ik wacht op die informatie, want dan kunnen we ook daar op de juiste wijze over spreken.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank daarvoor. Mag ik het zo interpreteren dat de Minister bij ons terugkomt als deze informatiewisseling leidt tot nieuwe conclusies of andere aanbevelingen?

Minister Hennis-Plasschaert: Als de informatie leidt tot enigerlei actie, dan zal ik de Kamer informeren. Ik hoop dat de bonden deze informatie met ons willen delen.

De heer Bosman vroeg nog naar een prachtige IV-toepassing. Ik ben daar erg in geïnteresseerd. Ik wil eerst in kaart brengen wat de algemene staat van onze ICT- en IV-infrastructuur is, alvorens ik de vlucht naar voren kies op een bepaald onderwerp. Ik hoop de Kamer daarover snel te informeren.

Ik wil helemaal niet dat de heer Knops onrustig is. Ik zal dus proberen me verre te houden van uitspraken die hem prikkelen en zal mijn collega's ditzelfde verzoek doen. Hij kan me echter niet kwalijk nemen dat ik in het belang van Defensie kansen probeer te benutten als die zich voordoen.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor haar antwoorden in tweede termijn. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De Kamer ontvangt voor het zomerreces van 2014 de reservistennota en zal daarbij terugkomen op de vandaag gestelde vragen, waaronder de inzet van reservisten in Mali.

• In het najaar van 2014 komt de Minister terug op de samenstelling van de medezeggenschapsraden, specifiek het aandeel van de officieren hierin.

• De Kamer wordt later dit jaar geïnformeerd over de afhandeling van het incident dat het overlijden van sergeant Van Geffen tot gevolg had.

• De Kamer wordt bij toekomstige missies voortaan ook geïnformeerd over de mogelijke gevolgen van die missies voor de personeelscapaciteit bij onderdelen van de krijgsmacht.

Minister Hennis-Plasschaert: Daar waar mogelijk zal ik in kaart brengen wat de gevolgen zijn voor de ondersteuning. Dat is wat mevrouw Eijsink vraagt. We moeten onszelf geen structureel probleem bezorgen door inzet in eigen land of daarbuiten. Dat wil niet zeggen dat ik altijd het perfecte plaatje kan leveren, maar ik doe mijn uiterste best. De realiteit is niet altijd zo maakbaar als wij hier wensen, ook niet bij het samenstellen van een missie.

De voorzitter: Die informatie bevat dan de stand van zaken van dat moment.

• De Kamer ontvangt in de volgende personeelsrapportage nadere informatie over de stand van zaken ten aanzien van integriteit, onder andere naar aanleiding van de recente risicoanalyse van de NLDA.

• De Kamer ontvangt na afhandeling van het geschil meer informatie over de stand van zaken rond de voorgenomen verhuizing van DMO naar de Kromhoutkazerne.

• De Kamer ontvangt vanaf de volgende personeelsrapportage een gewijzigde opzet van die rapportage.

Na de gesprekken op 4 juni met de IGK en de Inspecteur Militaire Gezondheidzorg (IMG) zal op 24 juni een volgend algemeen overleg plaatsvinden, over de jaarverslagen van zowel de IGK als de IMG. Daarmee zijn we aan het einde van dit overleg. We ronden dat keurig op tijd af. Ik dank de commissieleden voor hun bijdrage en de Minister en haar medewerkers voor hun aanwezigheid en de beantwoording van de vragen.

Sluiting 21.35 uur.

Volledige agenda

1. Capaciteit van het Korps Commandotroepen, de Turkse dienstplicht en de reorganisatie van de Defensie Geneeskundige Organisatie

Kamerstuk 33 750 X, nr. 40 – Brief regering d.d. 21-01-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Antwoorden op vragen van de commissie over de capaciteit van het Korps Commandotroepen, de Turkse dienstplicht en de reorganisatie van de Defensie Geneeskundige Organisatie

Kamerstuk 33 750 X, nr. 46 – Brief regering d.d. 12-03-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

2. Samenwerking tussen de operationele commando’s

Kamerstuk 33 763, nr. 36 – Brief regering d.d. 07-02-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

3. Aanbieding van de Risicoanalyse integriteit bij de opleiding en vorming van adelborsten en cadetten aan de Nederlandse Defensie Academie

Kamerstuk 33 750 X, nr. 42 – Brief regering d.d. 17-02-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

4. Agenda voor de toekomst personeelsbeleid Defensie

Kamerstuk 33 750 X, nr. 45 – Brief regering d.d. 07-03-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

5. Vertrouwelijke aanbieding van een brief inzake een klacht over gedwongen leeftijdsontslag militairen

Kamerstuk 30 139, nr. 131 – Brief regering d.d. 10-04-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

6. Reactie op het verzoek van de commissie over de stand van zaken verhuizing van de Defensie Materieel Organisatie naar de Kromhout Kazerne

Kamerstuk 32 678, nr. 27 – Brief regering d.d. 10-04-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

7. Reactie op Halt afdoeningen in relatie tot de verklaring van geen bezwaar (VGB) en publicatie Algemeen Christelijke Organisatie van Militairen (ACOM)

Kamerstuk 33 763, nr. 41 – Brief regering d.d. 06-05-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

8. Stand van zaken onderhandelingen m.b.t. het AOW

Kamerstuk 33 750 X, nr. 58 – Brief regering d.d. 16-05-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

9. Personeelsrapportage over het jaar 2013

Kamerstuk 33 763, nr. 43 – Brief regering d.d. 20-05-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

10. Aanbieding vertrouwelijk rapport van het onderzoek naar sergeant Van Geffen

Kamerstuk 33 750 X, nr. 50 – Brief regering d.d. 16-04-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

11. Het overlijden van sergeant Boy van Geffen

Kamerstuk 33 750 X, nr. 52 – Brief regering d.d. 24-04-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert