33 750 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014

Nr. 85 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 januari 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 november 2013 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over Cultuur.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Monasch

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Bisschop, Bosma, Jasper van Dijk, Keijzer, Klein, Monasch en Rutte,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 november 2013 over het Cultuurstelsel 2017–2020 (Kamerstuk 32 820, nr. 95);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (Kamerstuk 33 750-VIII);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 oktober 2013 inzake het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (Kamerstuk 33 750-VIII, nr. 13);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 november 2013 inzake de aanbieding van de publicatie «Cultuur in Beeld 2013» (Kamerstuk 32 820, nr. 96);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober 2013 met de regeringsreactie op het advies no. 21 van de Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken (CAVV) betreffende het UNESCO Verdrag inzake cultureel erfgoed onder water (Kamerstuk 33 750-V, nr. 6);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 oktober 2013 over de toekomst van de collectie van het Geldmuseum (Kamerstuk 31 482, nr. 88);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2013 over het Convenant Ouderen en cultuur (Kamerstuk 32 820, nr. 87).

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen dames en heren. Ik heet de Minister en haar staf welkom. Ik heet mijn collega's welkom. Aan de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis zal ik nog even uitleggen waar zij beland zijn.

U hebt waarschijnlijk een bewuste keuze gemaakt voor deze maandagochtend. U bent hier bij het WGO Cultuur, een onderdeel van de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. We behandelen die begroting hier apart, dus niet in de plenaire zaal. Deze hele maandag is ervoor uitgetrokken. Ik leg het even goed uit, zodat de mensen thuis weten wat de status hiervan is. Wij voeren dit debat vandaag op dezelfde wijze als in de plenaire zaal. Dat betekent dat er meer spreektijd is dan tijdens algemeen overleggen, die vaak in deze zaal worden gehouden. We houden bij dit type debatten ook een zekere volgorde aan. De SP is numeriek de grootste oppositiepartij. Daarom doet zij de aftrap. In die volgorde gaan we verder. Iedere fractie heeft een bepaalde spreektijd toegewezen gekregen. Dat wordt bijgehouden, maar uiteindelijk moeten de partijen zelf zien hoeveel zij daarvan in eerste en tweede termijn willen gebruiken.

Ik stel de collega's voor dat we maximaal drie interrupties in tweeën plegen in eerste termijn, met het oog op de klok. Een aantal collega's heeft zich afgemeld, onder wie mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Het is nog niet zeker of het CDA aan dit WGO meedoet. Laten we de spanning erin houden. Mochten er verder geen vragen zijn over de procedure, dan geef ik nu het woord aan de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken hier over het cultuurbeleid. De Minister heeft vorige week een brief naar ons gestuurd over de systematiek rond subsidieverstrekking. Zij wil dat we meer kijken naar geleverde prestaties dan naar toekomstplannen. Bewezen prestaties bieden een garantie voor de toekomst; dat is in een notendop de nieuwe visie. Het gaat om de vraag wat een instelling heeft gedaan in plaats van de vraag wat zij gaat doen. Daar valt iets voor te zeggen. De vraag is wel waar je naar gaat kijken. Kijk je naar het rendement of naar de kwaliteit?

De Minister gaat bij de geleverde prestaties kijken naar bezoekersaantallen. Tegelijkertijd zegt zij in de Volkskrant dat het niet moet lijden tot «bezoekersaantalfetisjisme». Dat is zoiets als zeggen: denk niet aan een roze olifant. Hoe gaat de Minister dit fetisjisme voorkomen? We zien dit fetisjisme nu al optreden bij podia, die door de bezuinigingen kiezen voor de veilige middenweg. Het experiment sterft uit. Hoe voorkomt de Minister dat vooral de succesvolle voorstellingen in aanmerking komen voor subsidie? Is subsidie niet juist bedoeld voor hetgeen niet direct commercieel rendabel is? In de column van Bas Heijne van afgelopen zaterdag werd in dit verband Matt Steinglass geciteerd: «Als je het commercieel goed doet, krijg je meer subsidie. Als je subsidie nodig hebt, krijg je die niet.» Graag krijg ik hierop een reactie.

We krijgen steeds meer signalen dat het de verkeerde kant opgaat met het cultuurbeleid. Elf podiumgroepen zijn al gestopt en vijf overwegen te stoppen. Het personeel wordt steeds meer als freelancer aangesteld. Groepen spelen steeds vaker herhalingen en richten zich op de middelmaat. Verschraling is het gevolg. Niet alleen het Rijk, maar ook de gemeenten krijgen te maken met bezuinigingen. Hoe gaat de Minister nieuwe klappen voorkomen wanneer de gemeenten nog meer gaan bezuinigen? De VNG (Vereniging van Nederlandse Gemeenten) waarschuwt al voor een gebrek aan diversiteit door het wegvallen van een structurele plaats voor talentontwikkeling. De gemeenten vragen om een spoedreparatie van 20 miljoen euro. Terecht wijzen zij op de gaten die vallen door landelijke bezuinigingen. Graag krijg ik hierop een reactie. Waarom is er geen geld voor cultuur vrijgemaakt door de nieuwe gedoogcoalitie? Voor de publieke omroep is 50 miljoen geregeld. Was cultuur niet de moeite waard?

Ook de Minister maakt zich zorgen over talentontwikkeling, lezen we in de krant. Zij wil met de gemeenten en de fondsen tot afstemming komen. Maar wanneer zowel de gemeenten als de fondsen stellen dat er een structureel probleem is, is een gesprek dan niet wat vrijblijvend? Op welke wijze worden de fondsen in staat gesteld van talentontwikkeling een prioriteit te maken? Is de Minister bereid om talentontwikkeling weer een structurele plek binnen de basisinfrastructuur te geven? Ik vraag specifiek naar de situatie rond de postacademische instellingen. Zoals we hebben kunnen lezen, is de fusie tussen de Rijksakademie van beeldende kunsten en De Ateliers stukgelopen. Hoe gaat het nu verder wat de Minister betreft?

Voor de zomer heeft de Minister het Tropenmuseum gered. Dat is heel goed. We dachten dat ook de bibliotheekcollectie van Tropeninstituut gered zou worden. De Minister zegde immers toe dat zij haar verantwoordelijkheid voor de collectie zou nemen. Die toezegging bleek echter de collectie van voor 1950 te betreffen. Alsnog dreigde de papierversnipperaar voor een unieke collectie op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, totdat deze werd gered door Egypte. Wie had dat kunnen denken: Egypte redt Nederland! Wat zegt dit nu, Minister? Egypte heeft echter geen belangstelling voor de Nederlandstalige uitgaven. Die zullen dus niet worden overgenomen. Er wordt om meer tijd gevraagd om tot een oplossing te komen. Is de Minister daartoe bereid? Een halfjaar zou al goed zijn.

Dan heb ik een vraag over musea in het algemeen. Wat vindt de Minister ervan dat er steeds meer CEO's in raden van toezicht van musea zitten? Dat blijkt uit onderzoek van de Volkskrant. Voorheen kwam een derde uit het bedrijfsleven, maar nu komt 53% uit het bedrijfsleven. Voorheen kwam een kwart uit de kunstwereld, maar het percentage is nu gedaald tot 16. Sommige instellingen hebben niemand meer uit de kunstwereld in de raad van toezicht, zoals Gemeentemuseum Den Haag, Van Gogh Museum en Teylers Museum. Wat vindt de Minister van deze verzakelijking? Deelt zij de mening dat er meer evenwicht in een raad van toezicht moet zitten? Ik stel voor dat ten minste één persoon uit de kunstwereld zitting zou moeten hebben in een raad van toezicht. Graag een reactie.

Dan ga ik in op de crisis in de archeologie. De werkgelegenheid in deze sector is bijna gehalveerd. Enkele archeologische bedrijven zijn al failliet gegaan. Bovendien heeft 34% van de gemeenten na de decentralisatie nog steeds geen enkel archeologiebeleid. Mijn voorstel: richt een fonds op om de ergste nood te lenigen. Met die middelen kunnen archeologische bedrijven samen met gemeenten en universiteiten onderzoek doen naar belangrijke perioden in ons verleden. Dit kan een voortzetting zijn van het programma Odyssee. Een pilotversie daarvan startte in 2009, nadat de Tweede Kamer met brede steun een motie had aangenomen. Daarnaast stel ik voor dat de Minister met de sector in overleg gaat en met voorstellen komt voor een bloeiende archeologische sector. De invoering van het Verdrag van Malta heeft positieve gevolgen gehad voor de archeologie, maar op dit moment zien we vooral de grote nadelen die kleven aan marktwerking en het wegkijken van de rijksoverheid, de zogenoemde decentralisatie.

De heer Rutte (VVD): Is het niet juist de marktwerking die ervoor gezorgd heeft dat de archeologie een heel grote bloei heeft doorgemaakt toen er nog heel veel werd gebouwd? Is het dan niet ook logisch dat de archeologische sector het moeilijk heeft, nu de bouw in het slop zit?

De heer Jasper van Dijk (SP): Zeker, de crisis in de bouw speelt hierin een rol, maar zoals ik net al zei: de helft van de werkgelegenheid in de archeologie is verdwenen. Dat is een zorgelijke situatie. Er is een race to the bottom gaande en het wordt daarom tijd voor een nieuw bestel. Laten we voorkomen dat er op een dag een Vikingschip wordt gevonden, maar dat er geen geld is om het op te graven. Ik mag toch hopen dat de heer Rutte het daarmee eens is?

De heer Rutte (VVD): Zo'n Vikingschip wordt gevonden op het moment dat er een bouwproject wordt gestart. Dan geldt het Verdrag van Malta en zal de grond in kwestie bekeken moeten worden door archeologen, dus ik zie het probleem niet. Het is toch gewoon wachten op het aantrekken van de economie? Dan komt het met de archeologische sector weer helemaal goed.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, voorzitter, dat is veel te kort door de bocht. Ik zei het al: 34% van de gemeenten heeft helemaal geen beleid rond archeologie. Wellicht heeft de heer Rutte de uitzending van Een Vandaag gezien, waarin deze crisis goed werd uitgebeeld. Er is dus veel meer nodig dan alleen maar roepen: het komt door de crisis in de bouw. Graag hoor ik daarop een reactie van de Minister.

Voorzitter. De kaalslag in de bibliothekenwereld is groot. Overal worden vestigingen gesloten. In 2015 komt er een nieuwe wet, maar daar zijn zorgen over. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie, waarin er werd gevraagd om onderzoek naar de gevolgen van de bezuinigingen? Is de motie meegenomen bij de totstandkoming van de nieuwe wet? Iedereen in Nederland heeft recht op laagdrempelige toegang tot een bibliotheek. Dat is een belangrijke ontmoetingsplaats. Op welke wijze gaat de Minister het behoud daarvan garanderen?

Dan de popmuziek. In het debat voor de zomer heeft de Minister toegezegd, samen met de VNG te bezien hoe de voorzieningen op lokaal niveau verbeterd kunnen worden om initiatieven mogelijk te maken. Ook zou zij kijken op welke wijze bestaande regelingen beter ten goede kunnen komen aan de popmuziek. Hoe staat het daarmee? En hoe staat het met mijn motie, die erom vroeg te bezien wat we van Canada kunnen leren op het gebied van popbeleid? De Canadezen doen dat erg goed.

Het is goed dat de filmindustrie ondersteund zal worden door een stimuleringsmaatregel. Ik vraag nog om een visie op de filmsector en de publieke omroep. Hoe ziet de Minister het verband tussen de bezuinigingen op de publieke omroep en de mogelijkheden om tot hoogwaardige Nederlandse producties te komen?

Vorig jaar heb ik bij de begroting Cultuur samen met de ChristenUnie, die er vandaag inderdaad helaas niet bij kan zijn, een motie ingediend over de financiering van startende kunstenaars. De motie is aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering ervan?

Tot slot. In het cultuurbeleid slaat de regering door richting rendementsdenken. Alles wordt vertaald naar cijfers. Net als in het onderwijs zien we een afrekencultuur ontstaan. Ondanks mooie woorden over de waarde van cultuur gaat het uiteindelijk vooral om de bezoekersaantallen. Niet rendabel? Dan ook niet van waarde. Ik vond dat wel mooi uitgedrukt door Bas Heijne, die zaterdag sprak van «artistiek kapitalisme, waarbij dus de economie steeds meer gaat overheersen binnen de cultuurwereld. Laten we zuinig zijn. Voordat je het weet, heb je veel te weinig cultureel erfgoed over.» Graag hoor ik een reactie op de visie van de heer Heijne.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Aangezien ik woonachtig ben in Groningen, reis ik heel wat af om mijn werk als parlementariër goed te kunnen doen. Sinds ik in september het woordvoerderschap cultuur in mijn fractie op me heb mogen nemen, kijk ik tijdens die reizen, die ik voornamelijk per trein afleg, wat vaker naar buiten, op zoek naar mensen in berenvellen die elkaar met knotsen op het hoofd slaan, of andere indicatoren die erop wijzen dat de deelnemers aan de Mars der Beschaving uit juni 2011 gelijk hebben gekregen. Maar waar ik ook kijk, nergens is de beschaving ook maar een millimeter teruggelopen. Alleen in de Oostvaardersplassen vallen soms taferelen waar te nemen die naar menselijke maatstaven onbeschaafd zijn, maar dat is natuur, geen cultuur. De bezuinigingen op de cultuurbegroting hebben geen enkele negatief effect gehad op de beschaving van ons land.

Hebben die bezuinigingen dan wel effect op de cultuursector gehad? Jazeker. De sector is wakker geschud. De directeur van het Rijksmuseum Twenthe omschreef het onlangs tijdens een werkbezoek als volgt: «de luiken zijn letterlijk opengegaan». De gesubsidieerde instellingen hebben hun blik meer op het publiek gericht. Er wordt meer bijgedragen door vrijwilligers, sponsoren en businessclubs. Van de meer dan 130 instellingen die hun subsidie deels of geheel kwijtraakten, zijn er slechts elf gestopt. De cultuur is wat meer van ons allen en een beetje minder van de overheid en de culturele sector geworden. Dat betekent dat wij er qua beschaving misschien zelfs wel op vooruitgegaan zijn. De VVD is daarom blij dat ook de huidige Minister erkent dat het opschudden van de culturele sector die sector goed heeft gedaan. De VVD vindt het belangrijk dat de Minister verder blijft gaan op de ingeslagen weg. Dat is nodig, want nu de culturele sector goed wakker is geschud, mag het niet gebeuren dat de sector langzaam maar zeker weer in slaap sukkelt. Wat de VVD betreft, mogen daarom resultaten uit het verleden nadrukkelijk geen garantie zijn voor subsidiezekerheid in de toekomst.

Cultuur is een groot goed, ook voor de VVD. De maatschappelijke waarde van cultuur is niet te onderschatten. In cultuur vinden wij een groot deel van onze historie, onze identiteit en onze creativiteit. Nederland heeft een grote en sterke culturele sector, variërend van prachtige musea tot een bloeiende musicalsector. Dutch Design is vermaard over de hele wereld, net als onze deejays. Zeer veel van die culturele uitingen bestaan zonder bemoeienis van de overheid, en zo hoort het ook. Cultuur en subsidie zijn geen synoniemen. Dat wij trots zijn op onze cultuur, hoeven wij niet automatisch met overheidsgeld te bevestigen. Wat de VVD betreft, moet cultuur die op eigen benen kan staan, niet gesubsidieerd worden. Cultuur die wel subsidie nodig heeft, moet zich blijven inspannen om de benodigde hoeveelheid subsidie zo laag mogelijk te laten zijn en zo veel mogelijk geld uit de markt te halen. Zo blijft cultuur voor veel mensen beschikbaar en kunnen wij de bescheiden subsidiebudgetten zo gericht mogelijk blijven inzetten.

Naar het idee van de VVD vloeit er nog te vaak subsidie naar die plekken in de cultuur waar met een gericht prijsbeleid de subsidieafhankelijkheid lager zou kunnen zijn. Ik zou dat graag willen toelichten aan de hand van een voorbeeld. Wie naar een optreden van Guus Meeuwis wil, heeft twee keuzes. Je kunt Guus gaan beluisteren in een theater. De hoeveelheid kaartjes is dan beperkt, maar dankzij subsidie zijn de kaartjes wel zeer betaalbaar. Voor ongeveer € 30 kun je een avond in een comfortabel theater, zittend op rood pluche, naar Guus luisteren. Je kunt ook kiezen om Guus te beluisteren in het PSV-stadion. Dat kost je minstens het dubbele, maar dan mag je staan, regen je nat en kun je, als je dat zou willen, met bier gooien. Laten wij nou niet doen alsof er geen vraag is naar de kaartjes van € 70 in het stadion, want de beste man heeft inmiddels bijna 35 keer het volledige Philips Stadion uitverkocht.

Dit voorbeeld maakt duidelijk dat er in de subsidiëring van cultuur nog vreemde dingen zitten. Het kaartje voor Guus Meeuwis in het theater is overduidelijk te goedkoop. Comfortabel in een klein gezelschap overdekt naar Guus luisteren kan gemakkelijk € 100 kosten. De eigen inkomsten van instellingen of voorstellingen moeten uiteindelijk zo hoog mogelijk zijn, bij voorkeur de daadwerkelijke marktwaarde. Op die manier kunnen instellingen beter op eigen benen staan, wordt de schaarste eerlijk verdeeld en kan subsidie effectiever op andere plaatsen worden ingezet. De VVD vraagt de Minister daarom of zij gericht wil kijken naar de mogelijkheden om daar waar het kan bij toekomstige subsidieverlening rekening te houden met het op marktwaarde brengen van de entreeprijzen. Het kan variëren per instelling en per voorstelling. Zolang mensen bereid zijn om € 90 neer te tellen voor een optreden van Bruce Springsteen of voor het al drie jaar uitverkochte Soldaat van Oranje, lijkt het me logisch dat ook bij bijvoorbeeld operavoorstellingen of concerten van het Concertgebouworkest hogere prijzen gevraagd worden.

Zoals ik al aangaf, vindt de VVD het essentieel dat cultuur en subsidie geen synoniemen zijn. Dat geldt bijzonder bij popmuziek. Popmuziek is een sector waar de tucht van de markt geldt. Wie in de smaak valt, redt het, en kan zelfs schatrijk worden. Wie niet of niet meer in de smaak valt, moet zich op nieuwe stappen gaan bezinnen. Deelname aan het ongesubsidieerde internationale creatieve exportsucces The Voice of Holland is dan bijvoorbeeld een optie. Als dat ook niet helpt, is het wellicht tijd om iets anders te gaan doen. In dit spel hoort geen subsidie thuis, en al helemaal niet als die subsidie terechtkomt bij gearriveerde artiesten, zoals Caro Emerald of deejay Quintino. Zij, samen met een hele lijst andere gerenommeerde artiesten, blijken afgelopen jaar duizenden euro's aan reissubsidies te hebben ontvangen via een zogenaamd snelloket van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik zag de heer Rutte vanochtend inderdaad op RTL Nieuws en in het AD. Hij had het over een internationaliseringsregeling van het Fonds Podiumkunsten. Hij schetste het beeld dat er ten onrechte gebruik zou worden gemaakt van subsidieregelingen. Ik heb even bekeken om welke regeling het gaat en de mensen die hiervan gebruik kunnen maken, zijn in 99% van de gevallen jong en onbekend. Zij maken van de regeling gebruik om een podium in het buitenland te krijgen. Kan de heer Rutte hierop een reactie geven? Vaak is dit een opstapje om in het buitenland bekendheid te krijgen. Het is niets anders dan dat Minister Schippers naar Rusland gaat om aandacht voor ons zorgproduct te vragen in het buitenland. Volgens mij betaalt zij ook niet haar eigen reiskosten.

De heer Rutte (VVD): Volgens mij zit mevrouw Bergkamp er hier echt naast. Wij praten niet over een subsidie om beginnende artiesten een beetje op gang te helpen. Wij praten over het betalen van de reiskosten van artiesten die voor een groot deel al gearriveerd zijn, zoals Di-rect, Racoon, Blaudzun, Tim Knol, Laura Jansen en Wouter Hamel. Zelfs Joris Linssen dacht: hé, dat is mooi, ik kan op kosten van de belastingbetaler met mijn hobbyband en sombrero onder de arm naar Mexico! Dergelijke namen staan op die lijst; daar heb ik het over. Het heet ook een snelloket. Er wordt snel geld gepind om op reis te gaan met popartiesten. De VVD vindt dat een verkeerde besteding van subsidiegeld.

Mevrouw Bergkamp (D66): Er zijn inderdaad diverse bekende namen die subsidie krijgen om aandacht te vragen voor hun product in het buitenland, maar ik denk dat bij de heer Rutte sprake is van onbekendheid met deze sector. Als je in Nederland bekend bent, wil dat namelijk niet zeggen dat je ook in het buitenland een bekende naam hebt. Onderdeel van de subsidieregeling is bovendien dat je moet aantonen dat er sprake is van een tekort. Er gaat dus geen zak geld naar deze mensen. Zij gaan reclame maken voor hun product in het buitenland en het tekort aan reiskosten krijgen zij vergoed. Dat is niks anders dan het bedrijfsleven dat reclame maakt voor het Nederlandse product. Ik vind het een beetje zuur dat de VVD deze sector telkens weer afbeeldt als een soort profiteurs. Graag een reactie.

De heer Rutte (VVD): Het woord profiteur heb ik niet in de mond genomen. Wij hebben het over een sector waarvoor mijns inziens juist de tucht van de markt hoort te gelden, de popsector. Als de tucht van de markt daar al niet meer geldt, weet ik niet meer waar ik met mijn liberale principes rondom cultuur naartoe moet. Dan begrijp ik het helemaal niet meer. Juist hier moeten wij scherp zijn en niet subsidiëren. Dat is namelijk echt niet nodig. Kijk alleen maar welke artiesten gebruikmaken van deze regelingen. Dat toont aan dat het niet klopt. Het is echt niet alleen jong talent. Ook The Nits, een band die al sinds jaar en dag bestaat, financiert zijn buitenlandse reizen – met optredens die overigens steeds meer opleveren, zoals uit recente rapporten van PWC blijkt – met overheidsgeld. Dat is echt niet de juiste weg.

De voorzitter: Mevrouw Bergkamp, u hebt twee interrupties gehad. Ik ga door naar de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij hebben in het voorjaar een hoorzitting gehouden over popmuziek. Wij hebben ook een algemeen overleg gehad. Er werd ontzettend bevlogen gesproken over Nederlandse artiesten. Ze vertelden in de hoorzitting ook over hun situatie. Ik herinner mij nog dat zij vertelden dat het er allemaal leuk uitzag, maar dat zij nauwelijks konden rondkomen. Mevrouw Bergkamp heeft helemaal gelijk: juist voor het doorbreken in het buitenland, waar deze artiesten geen bekendheid hebben, is het programma voor muziekexport bedacht. Dat heeft enorme economische meerwaarde, om maar even een VVD-punt te noemen. Het zou de heer Rutte, als groot voorstander van het topsectorenbeleid en innovatiesubsidies, dus juist moeten aanspreken: muziek als innovatie, als sector die economische meerwaarde heeft. Dus ...

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk ...

De heer Jasper van Dijk (SP): ... erkent u nu dat dit een proefballonnetje is of niet?

De voorzitter: Ik val u even in de rede. Wij gaan iets puntiger interrumperen. U hebt in eerste termijn al een bijdrage gehad en de andere leden krijgen die straks nog. Daarna volgt nog een tweede termijn. Ik wil u best wat ruimte geven, maar niet alsof u nu al met een derde termijn bent begonnen.

De heer Rutte (VVD): Het bevreemdt mij dat de SP als socialistische partij opkomt voor subsidiëring van goed verdienende artiesten. Er zullen ongetwijfeld artiesten zijn die slecht verdienen, maar de artiesten uit het rijtje dat ik hier noemde, zijn echt goed verdienende artiesten. Die kunnen voor hun reisjes gewoon vrolijk geld pinnen bij de overheid.

Dat klopt niet en dat moet stoppen. Als de heer Van Dijk het wil verdedigen bij zijn achterban dan wens ik hem daar heel veel succes bij. Ik kan het richting mijn achterban in ieder geval niet verdedigen.

De voorzitter: De heer Van Dijk heeft nog een vervolgvraag die puntig en beknopt zal zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is een proefballonnetje van de heer Rutte. Het is stoere praat om mee in de krant te komen. Het programma is zeer succesvol en zeer belangrijk. Ik verdedig het zeker. Als de heer Rutte het werkelijk meent, willen we vandaag ook een stevig voorstel zien, want iets roepen in de media is één, maar waar is dan zijn voorstel, waar is zijn amendement, waar is zijn motie?

De heer Rutte (VVD): Dit is geen proefballon. Ik kom zo op mijn punt en mijn vraag aan de Minister. Ik heb ook altijd nog mijn tweede termijn om hier iets mee te doen. Dit is een serieus punt. Het gaat niet om enorme kapitalen, maar we vinden dat deze manier van subsidiëring van de popsector echt niet langer kan.

De heer Klein (50PLUS): De heer Rutte heeft het over Di-rect en Racoon als gearriveerde artiesten, maar dat is internationaal helemaal niet aan de orde. a. Waar baseert de heer Rutte de stelling op dat het gearriveerde artiesten zijn?

• b. Weet hij hoe de economische situatie van deze artiesten is?

• c. Kent hij de voorwaarden van de subsidiëring en kan hij aangeven op welke wijze die subsidieregeling gewijzigd zou moeten worden?

• d. Dan is het wellicht handig om niet namen te gaan noemen, maar om daadwerkelijk te gaan kijken wat deze regeling betekent en hoe je die regeling al dan niet kunt verbeteren.

De voorzitter: Mijnheer Rutte, probeert u a, b, c, en d een beetje compact te beantwoorden.

De heer Rutte (VVD): Ik zal het heel compact doen. De VVD vindt principieel dat popartiesten geen reissubsidie moeten krijgen als ze naar het buitenland gaan. Dat is normaal ondernemingsrisico om te proberen door te breken in het buitenland. De Beatles zijn ook niet gesubsidieerd doorgebroken. Dat moet ook voor de Nederlandse artiest gelden. Dankzij de moderne techniek is het nog nooit zo makkelijk geweest om je muziek te distribueren in het buitenland en om te reizen en op te treden en daarmee, zoals PwC aantoont, steeds meer geld te verdienen. Dat hoort er ook bij, maar daar hoort ook ondernemersrisico bij.

De heer Klein (50PLUS): Dan zit ik dus in het verkeerde WGO. Dan moeten we met dit verhaal naar economische zaken. Daar kunnen we dan de discussie aan welke onderneming je wel en welke je niet moet subsidiëren. Dat wil ik graag doen, maar dan moeten we het niet over cultuur hebben. Volgens mij praten we juist over allerlei podiumkunsten en muziekvormen, waaronder popmuziek, als een cultuuruiting die wij in Nederland heel belangrijk vinden.

De heer Rutte (VVD): Ik heb volgens mij zelfs mijn lof uitgesproken aan de popsector. Ik heb het over de internationale doorbraak van dj's gehad. Die doen het hartstikke goed en daar ben ik trots op. Maar dan wel graag ongesubsidieerd. Dat lukt meer artiesten. Kijk maar eens naar André Rieu en wat voor enorme ondernemersrisico's die man genomen heeft en wat voor waanzinnig internationaal succes hij heeft. Laten we nu dus niet doen alsof door het schrappen van dit soort reiskosten populaire artiesten niet meer door zouden kunnen breken in het buitenland. Dat is pertinent niet waar.

De voorzitter: De heer Rutte vervolgt zijn betoog.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Caro Emerald op kosten van ons allen reizend met reisbureau Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, het lijkt mij echt een onwenselijke situatie. Dj Quintino heeft voor zijn trip naar de Verenigde Staten een vergoeding gehad van bijna € 7.500, terwijl dit ongeveer zijn uurtarief is. Bovendien hoeft een dj, anders dan bijvoorbeeld een band, slechts een beperkte hoeveelheid apparatuur mee hoeft te nemen. Met dat geld kun je vele keren heen en weer naar Amerika. Sterker nog, het lijkt erop dat dj Quintino met dat geld zowaar de Afrojet van college dj Afrojack had kunnen afhuren. De VVD wil daarom graag van de Minister weten waarom dit soort zeer goed verdienende popartiesten als Caro Emerald, op kosten van de belastingbetaler mogen reizen. Is zij het met de VVD eens dat de subsidiëring zo snel mogelijk moet stoppen? Ik krijg graag een reactie hierop.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik probeer de discussie wat te verbreden. Is de heer Rutte het met mij eens dat het goed is als er Nederlandse bedrijven, maar ook Nederlandse politici naar het buitenland gaan om reclame maken voor het Nederlandse product? Ik geef als voorbeeld Minister Schippers die in Rusland geprobeerd heeft om het zorgproduct aan de man en vrouw te brengen. Is dat iets waarvan de heer Rutte zegt: dat vinden we eigenlijk wel goed?

De heer Rutte (VVD): We kunnen de discussie wel verbreden, maar dit is wel wat anders. Op het moment dat ik als ondernemer naar het buitenland ga om een succes te worden, kan ik mijn reiskosten niet declareren bij de overheid. Ik kan mij wel voorstellen dat ook het Ministerie van OCW zich ervoor inzet om de succesvolle Nederlandse popmuziek in het buitenland uit te dragen. Dat mag, maar dat is heel wat anders dan het subsidiëren van de reizen van deze artiesten voor optredens waarmee ze vervolgens weer geld verdienen. Dat klopt niet.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik kan niet anders concluderen dan dat de heer Rutte alleen een uitzondering wil maken voor popmuziek. Voor de rest vindt hij het prima om pr te maken voor het Nederlandse product in het buitenland, maar dit geldt blijkbaar niet voor popmuziek. Dan is er sprake van een ongelijkheid.

De heer Rutte (VVD): Hierbij is absoluut geen sprake van een pr-regeling. Dit is gewoon het declareren van reiskosten om in het buitenland op te kunnen treden. Dat is een normaal ondernemersrisico. Het zijn andere dingen. Wij kunnen de discussie wel verbreden, maar hier gaat het echt om een reiskostensubsidie. Die moet wat de VVD betreft stoppen.

Van de popmuziek wil ik graag overstappen op mijn volgende onderwerp, het museale bestel. Het vorige kabinet heeft de beheerovereenkomsten met de musea opgezegd, waardoor er nu een historische kans is om het museale bestel op te schudden. Dat is eigenlijk ook wel een keer nodig. Nu is ongeveer 90% van alle Nederlandse kunstvoorwerpen verstopt in depots en de eigenaar – dat zijn wij – krijgt die stukken meestal niet te zien. De VVD vindt het belangrijk dat voorwerpen die van publieke waarde zijn ook voor het publiek beschikbaar worden. Stukken die geen publieke of financiële waarde vertegenwoordigen, dienen verkocht te worden om ruimte te maken en de collectie te verversen.

In een recent advies van de Raad voor Cultuur wordt verdergaande samenwerking tussen musea bepleit. De Minister heeft zich daarbij aangesloten. De VVD vindt echter dat dit advies niet ver genoeg gaat. Samenwerken is niet voldoende. De luiken moeten helemaal open. Kunstcollecties zijn van ons allemaal en moeten niet vastgeplakt zitten aan gebouwen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er een echte knip komt tussen gebouwen en collectie? Hoe zorgen we ervoor dat ieder stuk daar wordt geëxposeerd waar het het meest tot zijn recht komt? Hoe voorkomen wij dat een vergadercircuit van museumdirecteuren de regie over de collecties houdt en daarmee vooral de bestaande belangen worden verdedigd? Kunnen wij een radicale knip maken tussen het beheer van collecties en het exposeren van collecties? De VVD is benieuwd naar de reactie van de Minister.

Van het museale bestel is het een kleine stap naar de Rijksgebouwendienst. Op dit moment wordt er subsidie gegeven voor het huren van gebouwen die van de Rijksgebouwendienst zijn. De filosofie daarachter is dat de werkelijke kosten van cultuurinstellingen inzichtelijk moeten zijn en dat de Rijksgebouwendienst marktconform moet werken. De VVD is daarvoor, maar in de praktijk regent het klachten. De huren zijn niet marktconform, maar bepaald door historische kosten. Voor onderhoud wordt geen maatwerk geleverd en bekostiging van OCW loopt uit de pas bij de huurtarieven van de Rijksgebouwendienst. De te betalen huursom blijkt te variëren tussen de 10% en 50% van de boekwaarde van de gebouwen. Dat laatste betekent dat een museum als dit het gebouw zou kunnen kopen, dit in twee jaar heeft afbetaald. Van de jaarlijkse subsidies gaat er in sommige gevallen 60% op aan huur, die weer aan de overheid wordt betaald. Het gaat dus om gesubsidieerde huur in een gesubsidieerd gebouw dat ik met mijn gesubsidieerde kaartje kan bezoeken. Deze rondpomp van subsidiegeld valt niet uit te leggen en kan onmogelijk efficiënt zijn. De VVD vindt dat de instellingen daarom de keuze moeten krijgen om het gebouw te kopen en in eigen beheer te houden. Dat maakt een einde aan dit soort discussies, leidt tot meer eigen verantwoordelijkheid en stopt het rondpompen van geld. Is de Minister bereid om zich in te zetten om dit op zo kort mogelijke termijn te realiseren?

Nederland heeft op dit moment mede door de economische crisis, die hard aankomt in de bouwsector, een structureel tekort aan leerwerkplekken in de bouw. Leerlingen blijven hierdoor verstoken van essentiële ervaring die zij nodig hebben om echte vakmensen te worden. Tegelijkertijd heeft ons land vele monumentale gebouwen waar deze jongeren de beste werkervaring op kunnen doen, terwijl de gebouwen er zelf ook door zouden opknappen. Aan regelingen om dit mogelijk te maken, ontbreekt het eigenlijk niet. Subsidieregeling praktijkleren creëert kansen voor bedrijven om gericht jonge stagiairs aan te nemen en te begeleiden. Ook in de sectorakkoorden voor de bouw is hier gericht ruimte voor gemaakt. Her en der zien wij al goede voorbeelden, bijvoorbeeld kasteel Schaesberg in Landgraaf. Hoe kunnen wij er nu voor zorgen dat meer eigenaren van cultureel erfgoed de weg naar deze regelingen weten te vinden en zo een impuls geven aan het erfgoed en het toekomstige vakmanschap in Nederland? Kan en wil de Minister hierin een rol spelen?

Tijdens de vorige kabinetsperiode heeft de Kamer een motie aangenomen van Jetta Klijnsma waarin werd gevraagd om een overgangsregeling te realiseren voor de Cultuurpas, zodat deze niet zou verdwijnen. In het regeerakkoord staat dat de pas behouden blijft, maar er zijn geen middelen voor vrijgemaakt. Inmiddels heeft de Minister bekendgemaakt dat de pas gedurende tien jaar wordt gefinancierd uit de frictiekosten van de cultuurbezuinigingen. De VVD vindt dit toch iets te fors. Het gaat veel verder dan de motie van Klijnsma. De VVD vindt dat, om gestand te doen aan het regeerakkoord, een financiering voor de duur van de kabinetsperiode ruimhartig zou zijn. Dat geeft de Cultuurkaart ruim de tijd om op zoek te gaan naar andere financieringsbronnen en zorgt voor een meevaller voor de staatskas. Graag horen wij van de Minister of zij dit met de VVD eens is en of zij conform deze wens van de VVD de financiering van de Cultuurkaart aan wil passen.

Niet alleen bij de Cultuurkaart is een structureel probleem met incidenteel geld gefinancierd. Dit speelt ook bij de redding van het Tropenmuseum. Dit museum is voor twee jaar met incidenteel geld gered, maar daarna is de toekomst nog steeds ongewis.

Een structurele redding zal uiteindelijk ten koste gaan van de subsidie van andere gesubsidieerde instellingen die wel aan de initiële subsidievoorwaarden voldeden. Rond de redding speelt voor de VVD echter ook een andere vraag: waarom werd juist dit museum al dan niet tijdelijk gered? Welke criteria gelden voor een dergelijke beslissing? Of geldt hier dat wie het heftigst lobbyt, de meeste kans maakt op redding? Graag hoort de VVD wat het afwegingskader is geweest en of dit kader in de toekomst ook zal gelden voor andere instellingen.

Mijn laatste inhoudelijke punt betreft het Fonds voor de Letteren. Uit het jaarverslag over het jaar 2012 van dit fonds blijkt dat op een totale subsidie van 11,8 miljoen euro maar liefst 4,3 miljoen euro aan overheadkosten is gemaakt. Dit lijkt de VVD een erg hoog bedrag te zijn. Je zou zelfs kunnen zeggen: een absurd hoog bedrag. De overhead zou vanuit bedrijfsmatig perspectief ongeveer 20% mogen zijn. Is de Minister het met de VVD eens dat het niet zo kan zijn dat middelen die bedoeld zijn om specifiek cultuur te ondersteunen, opgaan aan overbodige managementkosten? Is zij het met de VVD eens dat de overheadkosten bij cultuurfondsen eigenlijk niet hoger dan 20% zouden moeten zijn? Op welke manier gaat zij zich inspannen om de overhead bij de cultuurfondsen op een aanvaardbaar niveau te krijgen?

Ik zie uit naar de antwoorden van de Minister.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Wat is het stil. Wat is het stil op de publieke tribune. Wat is het stil op straat. Wat is het stil op het Malieveld. Wat is het stil vanuit de fractie van de Partij van de Arbeid. Wat is het stil vanuit onze populistische kunstlobby. Waar is de Mars der Beschaving nu? Waar is Freek de Jonge om onze beschaving te redden? Waar zijn de opgewonden stukken in de linkse krantjes? Waar is de Volkskrant om mijn partij te vergelijken met de taliban? Waar zijn de opgewonden stukken in NRC Handelsblad, de krant voor en door D66'ers? Waar zijn de nazivergelijkingen van Anna Tilroe en Arnon Grunberg? Waar is Rudi Fuchs, de grote denker uit de grachtengordel, om mijn partij te vergelijken met het Beest? Waar is het populisme nu? Waar is de bevooroordeeldheid en de selectieve verontwaardiging van de linkse kunstlobby nu? Die is er niet! Het is stil op straat. Het is stil op het Malieveld. De kunstenaars die hier onder onze ramen «wij willen geld, wij willen geld» aan het roepen waren anderhalf jaar geleden zijn er niet. De opgewonden stukken in de linkse krantjes zijn er niet. De nazivergelijkingen zijn er niet.

Dat is gek, want mijn partij was indertijd slechts een gedoogvehikel van het kabinet, maar kreeg de volle laag van de populistische kunstlobby. Het grappige is dat de bezuinigingen op de kunstsubsidies, die toen werden ingevoerd, gewoon worden doorgevoerd door deze Minister van PvdA-huize. Zij voert gewoon PVV-beleid uit. Als je links bent en een achtergrond hebt als deze Minister, als je lid bent van de linkse kerk, dan worden er geen nazivergelijkingen gemaakt. Dan is de populistische kunstlobby stil. Dan is er geen Mars der Beschaving. Dan zijn er geen nazivergelijkingen. Dan word je niet vergeleken met het Beest. Als je een linkse Minister bent, dan ben je gewoon OSM: ons soort mensen. In de linkse kerk heerst nu eenmaal omerta. Linkse kunstenaars demonstreren niet tegen linkse Ministers. Zo simpel is het. Dat is ook belangrijk om te vermelden, want er komt een dag dat de Partij voor de Vrijheid nog eens echt aan de macht komt. Dan moeten we echte bezuinigingen op deze begroting uitvoeren. En dan staat het Malieveld natuurlijk wel vol met linkse kunstlobbyfiguren. Maar daar hoeven we ons dan helemaal niets van aan te trekken omdat hun selectieve verontwaardiging voor eens en voor altijd gemarkeerd is. Dat doe ik vandaag weer en zal ik de komende jaren met heel veel plezier blijven doen.

We praten vandaag over cultuur. Dat vind ik wel interessant. We praten niet zozeer over kunst, maar over cultuur. Daartussen bestaat een levensgroot verschil. De nota van de Minister heet Cultuur beweegt. Het woord «cultuur» komt er 50 keer in voor en het woord «kunst» 3 keer. Er is altijd cultuur. Het maakt daarbij niet uit of er kunst is. Cultuur omvat gewoon de manier waarop we met elkaar omgaan en de tradities die we overdragen op onze kinderen. De heer Rutte bereidt zich net als ik voor op Sint-Maartenfeest van vanavond. Ik neem aan dat mevrouw Keijzer dat ook doet, gezien het feit dat zij uit Volendam komt. Dat hoort allemaal bij onze cultuur. Onze cultuur ligt op het ogenblik onder vuur van de linksen. We zien dat bijvoorbeeld in Duitsland. Daar wordt Sint-Maarten aangevallen door linksen, die zeggen dat het kwetsend is voor moslims en dat we er daarom mee moeten stoppen. We zien dat ook Kerstmis onder vuur ligt van de linksen. De kerstboom op de Haagse Hogeschool is bijvoorbeeld niet meer zeker; daarover is een grote discussie gaande. Onze trouwe Sinterklaas deugt ook al niet meer. Zwarte Piet ligt onder vuur bij de linksen. Van der Laan, oud-minister en thans burgemeester van Amsterdam, maakt er een enorm nummer van. Hij zegt: als een paar mensen het racistisch vinden, dan moet Zwarte Piet maar worden afgeschaft. De heer Plasterk zei bij Pauw & Witteman dat Zwarte Piet ook een andere kleur mag hebben. De heer Asscher beaamt dat.

De PvdA heeft geen enkel probleem met de boerka, de hoofddoek of dergelijke zaken, maar onze traditionele Nederlandse cultuur ligt onder vuur. Ik ben heel blij met Staatssecretaris Weekers – het kabinet spreekt met één mond – die afgelopen vrijdag bij PowNed verklaarde: «Wat mij betreft wordt Zwarte Piet niet kapotgemaakt en houden we die nog heel lang in ere.» En op de vraag hoe je een andere kleur haar en een andere kleur lippenstift aan de kinderen moet uitleggen, was het antwoord: «Dat valt niet uit te leggen. Wat mij betreft blijft Zwarte Piet zwart.» We hebben al eerder gezien dat ook de staatsomroep een frontale aanval op Zwarte Piet opende. Hij kwam met allerlei regenboogpieten, want Zwarte Piet was door de regenboog gevaren. Daaraan moeten we niet beginnen. We moeten die aanvallen keihard afslaan. Zwarte Piet is ons dierbaar. Zwarte Piet moet gewoon zwart blijven. Ik ben erg benieuwd naar wat onze Minister van Cultuur hiervan vindt. Het is ook bij haar erg stil. Waarom heeft onze Minister van Cultuur in de afgelopen maanden niet even iets van zich laten horen en is ze niet gewoon in de bres gesprongen voor onze cultuur? Zwarte Piet is zwart. We moeten niet toe naar multicultipieten. We moeten niet toe naar groene pieten, gele pieten of oranje pieten. Zwarte Piet is zwart. Het is al erg genoeg dat socialisten in onze hoofdstad, waar ik helaas zelf woon, nu de oorringen van Zwarte Piet gaan micromanagen en zich ook bemoeien met de haardracht van Zwarte Piet. Zwarte Piet moet in ieder geval zwart blijven. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Ik denk dat de aanval van links in belangrijke mate is afgeslagen door het protest op het Malieveld en door de prachtige actie op Facebook. Ik hoor graag wat de Minister van Cultuur vindt van onze Zwarte Piet-cultuur. Zwarte Piet is zwart, zo zegt het kabinet gelukkig. Is de Minister het daarmee eens? «Dat is spannend,» zegt de heer Van Dijk. Ik reken ook op de steun van de heer Jasper van Dijk.

Hoeveel minuten heb ik nog, mevrouw de griffier? Nog twee, zegt u. Dan heb ik nog twee zaken.

De voorzitter: De griffier heeft een tijdscorrectie. Ze moet even de bril opzetten. Het is vijf minuten. U kunt dus nog even doorgaan over Zwarte Piet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Over naar de paashaas!

De heer Bosma (PVV): Ik word weer op stang gejaagd, voorzitter.

Ik kom op het buitenlandbeleid van allerlei gesubsidieerde clubs. Mijnheer Poetin heeft natuurlijk een heel rare wet over het promoten van homoseksualiteit onder minderjarigen. De hele grachtengordel is daardoor in rep en roer. Toneelgroep Amsterdam heeft zich daartegen uitgesproken en laat zijn morele verontwaardiging zien. Ondertussen speelt de Radio Kamer Filharmonie echter gewoon in Oman en acteren heel veel andere gesubsidieerde kunstenmakers in andere islamitische landen. In heel veel islamitische landen wordt homoseksualiteit beloond met de doodstraf. Dat is wel totaal iets anders dan dat wetje van mijnheer Poetin, dat – laat ik dat onderstrepen – helemaal verkeerd is. Het feit dat homo's wellicht worden opgehangen is toch van een iets andere orde. Waarom speelde de Radio Kamer Filharmonie wel in Oman? Waarom spelen Nederlandse gesubsidieerde kunstenaars wel in allerlei islamitische dictaturen, waar homoseksualiteit met de doodstraf wordt beloond?

Ik kom op mijn laatste opmerking. Ik heb mij in dit gremium jarenlang sterk gemaakt tegen de islamisering van kunst en de enorme dreiging van de islam voor de vrijheid van kunstenaars. Ik noem Gregorius Nekschot, die 's nachts door een PvdA-Minister van zijn bed werd gelicht, omdat hij iets had getekend wat misschien kwetsend was voor moslims. Ik noem Naima El Bezaz. Ik noem Rachid Ben Ali. Ik noem Sooreh Hera, die foto's maakte die voor moslims kwetsend zijn. Ik noem Fatima Elatik, de PvdA-politica die een toneelstuk niet gespeeld wilde zien omdat dat kwetsend zou zijn voor moslims. Ik noem Ewout Jansen, een cabaretier die is bedreigd door moslims. Ik noem de linkse cabaretiers die nooit grappen durven te maken over de islam, maar wel altijd het christendom te pakken willen nemen. Er gaat van de introductie van de islam een enorme dreiging uit naar de vrijheid van kunstenaars.

Er is ook nog een incident geweest. Voorzitter, als u daarop in uw eigen termijn wilt ingaan, dan mag dat wat mij betreft ook, maar ik vraag het nu even aan de Minister. Bij Pauw & Witteman, bij de socialistische VARA, verscheen een schrijver, mijnheer Uzkun Ukjul aka Eus – ik weet niet of ik de naam goed uitspreek; zo niet, dan excuses – die vertelde dat hij door een Turks Kamerlid was gebeld met de vraag «of het nou wel zo verstandig was dat hij iets over Taksim ging zeggen». Op het Taksimplein waren toen demonstraties aan de gang. Deze schrijver ervoer dit als intimiderend en zei letterlijk: «zuiver is het niet».

Zou het zo kunnen zijn dat we opnieuw een voorbeeld te pakken hebben van – ja, laat ik het woord maar noemen – intimidatie van een kunstenaar? Het schijnt een Turks Kamerlid geweest te zijn. Wat vindt de Minister daarvan? Neemt zij dat net zo hoog op als mijn fractie? Dit soort dingen moeten we niet doen en als het uit het parlement komt is het des te erger.

Nu ik nog een paar minuten spreektijd over heb, wil ik opmerken dat het jammer is dat we vandaag niet in de Thorbeckezaal zitten. Ik hoop dat we daar de volgende keer weer wel zitten. Mijn gewaardeerde collega Rutte van de VVD spreekt over zijn liberale principes. Thorbecke is toch altijd de schutspatroon geweest van de VVD. In deze discussie kennen we Thorbecke van het Thorbeckeprincipe. Dat houdt in dat je niet moet beoordelen en dus niet moet subsidiëren. Dat is het liberale principe. We zien in wat voor wespennest en wat voor moeras we terecht zijn gekomen door als overheid wel te subsidiëren. Nu moeten we ons afvragen of Racoon een gearriveerde artiest is. Dat geeft aan dat het totaal verkeerd is om kunst te subsidiëren. Ik wil me niet buigen over de vraag of Racoon een gearriveerde muzikant is of what have you. Ik vind het allemaal best. De Staat moet zich daar niet mee bemoeien en moet stoppen met kunstsubsidies. Dat levert niets op. Het is een mooi werkgelegenheidsproject, maar het is niet goed voor de kunst.

De heer Rutte (VVD): Ik ben blij met de steun die ik destilleer uit het laatste deel van het betoog van de heer Bosma voor het feit dat we popmuziek niet op deze manier moeten subsidiëren. Maar hij zegt meer. Hij zegt dat we cultuur helemaal niet moeten subsidiëren. Mogen we dan een amendement tegemoet zien waarin hij het complete cultuurdeel uit de begroting schrapt?

De heer Bosma (PVV): Als de heer Rutte een beetje had opgelet en goed had geluisterd, dan had hij gehoord dat het niet gaat over het subsidiëren van cultuur maar over het subsidiëren van kunst. Dat zijn twee totaal verschillende zaken. Mijn partij beweerde dat al in 2006. Wij zijn de eerste partij die het Thorbeckeprincipe nieuw leven heeft ingeblazen. Als de heer Rutte bereid is een motie of amendement van die strekking te steunen, dan ben ik bereid om een dergelijke motie in te dienen.

De heer Rutte (VVD): Ik moet concluderen dat het bij grote woorden blijft. Het is toch echt aan de PVV zelf om met een initiatief te komen en een amendement of een motie in te dienen. Het is niet aan mij om bij voorbaat mijn steun daarvoor uit te spreken. Dat lijkt me de verkeerde weg.

De heer Bosma (PVV): Die motie gaat het toch niet halen. Om het gemoed van de heer Rutte wat vrolijker te maken, wil ik best zoiets indienen, maar die motie gaat veertien stemmen halen en dat is het dan.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66): Wilt u zelf, gezien de begrotingsvolgorde, niet nu uw inbreng namens de PvdA leveren?

De voorzitter: Sorry, ik ga zo op in mijn voorzittersrol op dat ik dat even vergat. Dan geef ik nu met heel veel plezier het voorzitterschap tijdelijk aan de heer Bosma.

Voorzitter: Bosma

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan mevrouw Bergkamp. Nee hoor, aan de heer Monasch. Veel succes.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. De toon en de behandeling van de Nederlandse cultuursector worden beter. Het kabinet is serieus en met respect in gesprek met de cultuursector. Het afgelopen jaar werd er geld vrijgemaakt voor de Cultuurkaart, bleef het Rijksmuseum Twenthe open, bleef het Tropenmuseum en de kern van zijn collectie behouden en steunt het kabinet met een substantieel bedrag de Nederlandse filmindustrie tegen oneerlijke buitenlandse concurrentie. Dat zijn belangrijke signalen voor de herwaardering van onze kunst- en cultuursector. Dat is wat de Partij van de Arbeid betreft echter nog maar het begin, want we zijn er nog niet. Er is een lange weg te gaan in het verbeteren en versterken van onze cultuurbeleving. Daarvoor is de brief die de Minister op 1 november naar de Kamer heeft gestuurd met haar visie op het cultureel stelsel in de volgende periode een volgende stap. Hoezeer wij een aantal zaken uit de brief ook waarderen, hij had wat ons betreft ambitieuzer gemogen. Tevens betreuren we het late tijdstip waarop de brief naar de Kamer is gestuurd. Veel tijd voor gesprek en debat is er nog niet geweest. Het zou beter zijn dit soort majeure brieven in de toekomst bijvoorbeeld gelijktijdig met de begroting op Prinsjesdag te sturen.

In haar oplegbrief wijst de Minister erop het stelsel verder te verbeteren door sterkere samenwerking tussen de overheden. Bij de beoordeling van culturele instellingen zou ook meer rekening moeten worden gehouden met in het verleden geleverde prestaties. Dat mag wat ons betreft ambitieuzer. Gaat er niet een essentiële vraag aan deze doelen vooraf? Is de Minister met ons van mening dat wij in Nederland toe moeten naar een nieuwe beleving van cultuur en naar een herwaardering van kunst als belangeloze, creatieve en kritische aanjager van een democratische samenleving? Is de Minister met ons van mening dat wij in Nederland toe moeten naar een positionering van cultuur die beschermd wordt tegen nihilisme en platitudes omdat zij kwetsbaar is? Is zij niet essentieel voor de ontplooiing van vrije burgers?

Wij moeten weer een land zijn dat zich laat inspireren door en trots is op een bloeiende cultuursector en tegelijkertijd de verdediging van een sector op zich neemt. Want wat van waarde is, is tegelijkertijd ook weerloos. Die beleving dient terug te keren in de hoofden en harten van Nederlanders. Wij vragen en verwachten van de Minister dat zij daarin vooroploopt.

In dat licht hebben wij ook moeite met de suggestie van de Minister op de eerste bladzijde van haar brief, namelijk dat de overheid zich in haar aanbod vooral moet bezighouden met hetgeen niet in de markt tot stand komt. De PvdA-fractie vindt dat een ongelukkige passage. Die suggereert een cultuurbeleid dat een zekere economische logica moet volgen. Is de markt niet geïnteresseerd, dan vult de overheid aan. Omgekeerd trekt de overheid zich terug als de markt belangstelling heeft. Hoezeer wij de rol van het particuliere initiatief ook steunen, dit kan niet de cultuurfilosofie van ons land zijn, al was het alleen maar omdat de markt zich in tijden van laagconjunctuur zal afkeren en wij inmiddels weten dat een overheid die tegelijkertijd moet bezuinigen, niet actief de ontstane leegte zal aanvullen of oppakken. Kortom, kan de Minister nog eens goed toelichten op welke wijze wij deze passage binnen haar cultuurbeleid moeten plaatsen, zeker ook gelet op haar eerdere brief Cultuur beweegt? Hoe denkt de Minister de positie en beleving van cultuur als intrinsieke waarde van onze samenleving vorm te geven zonder te vervallen in allerlei publicmanagementspeeches en marktgerichte taal en verantwoording?

Het is goed dat het kabinet hamert op het stroomlijnen van zaken zoals prestatie-indicatoren en interne kwaliteitsbewaking. Het is tegelijkertijd beleidstaal die soms pijn in de oren doet. Zijn artistieke kwaliteit en ondernemerschap wel in alle gevallen tegelijk aanwezig? Hoe beoordeel je het een ten opzichte van het andere? Moet die vergelijking überhaupt plaatsvinden? Wij moeten er in ons cultuurbeleid voor waken dat de wetten van de efficiency dominant worden. Cultuur met een hoofdletter C is geen bedrijfstak. Musea, theater, muziekgezelschappen en cultuurpodia moeten bedrijfsmatig werken, maar dat is wat anders dan dat cultuur bedrijfsmatig zou moeten zijn. Cultuur is van onschatbare waarde voor onze regionale en stedelijke economie en voor het bedrijfsklimaat van professionals en bedrijven. Cultuur met een grote C is echter geen economie. Cultuur mag experimenteren. Cultuur moet de ruimte krijgen voor het zoeken naar nieuwe creaties. Dat moet ook de kern van talentontwikkeling zijn. Wij hopen dat er inderdaad zo veel mogelijk talenten doorbreken en dat zij het publiek betrekken in hun creaties, maar dan ook in die volgorde en niet omdat de markt vooraf vraagt om bepaalde sterretjes of BN'ers.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een herkenbaar verhaal. Het is een beetje het verhaal van het «artistiek kapitalisme», zoals Bas Heijne het noemde. De heer Monasch zegt dat cultuur te veel als een economisch product wordt gezien. Dat spreekt mij zeer aan. De vraag is natuurlijk wat wij daar concreet mee gaan doen. Wat vindt de heer Monasch van het verhaal van de nieuwe cultuurwoordvoerder van de VVD, voor wie het eigenlijk niet hard genoeg kan gaan? Volgens hem hebben de bezuinigingen geen enkele schade aangericht en is de beschaving totaal niet aangetast. Dat de bibliotheek van het Koninklijk Instituut voor de Tropen bijna is uitverkocht, is voor hem geen enkel probleem. Die bibliotheek is gered door Egypte. Hoe kwalificeert de heer Monasch het betoog van de heer Rutte?

De heer Monasch (PvdA): Ik heb gezegd dat er dit jaar een kentering heeft plaatsgevonden. Daar zijn wij buitengewoon blij mee. Het gaat daarbij niet alleen om de toonzetting, maar ook om het sterker benadrukken of ondersteunen van een aantal sectoren, zoals recentelijk is gebeurd – D66 ging in dezen voorop – bij de filmindustrie. Dat zijn duidelijke signalen. Het mag duidelijk zijn dat wij hierover bepaald anders denken dan onze coalitiepartner. Dat ga ik ook niet uit de weg. Het interessante is dat wij aan het begin staan van een nieuwe periode. Daar getuigt de brief ook van. Wij gaan nadenken over de wijze waarop wij dit opnieuw gaan invullen. Laten wij in dat verband die discussie met elkaar voeren en ook duidelijk de verschillen benoemen.

Ik ga nu in op het Tropenmuseum. De collectie tot de jaren vijftig is gewoon gered. Het gaat om de collectie van de periode daarna. Veel kunstkenners en onderzoekers kwalificeren die collectie als niet van een dusdanig belang dat wij die moeten redden. Soms zijn oplossingen pijnlijk. Er is nu voor een oplossing gekozen waar wij goed mee kunnen leven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik constateer dat de Partij van de Arbeid het dus prima vond dat de collectie van de periode na 1950 door de papierversnipperaar zou gaan, ware het niet dat die gered is door Egypte, maar dat terzijde. Laat ik een concrete vraag stellen over de wijze waarop wij de verzakelijking binnen het cultuurbeleid wellicht wat kunnen afremmen. Wat vindt de heer Monasch van mijn voorstel dat er binnen de raad van toezicht van musea ten minste één persoon zou moeten zitten die uit de kunstwereld afkomstig is? Wij hebben namelijk in het onderzoek van de Volkskrant kunnen lezen dat daarin steeds meer mensen uit het bedrijfsleven zitten en dat er bij sommige musea alleen nog maar mensen uit het bedrijfsleven in de raad van toezicht zitten.

De heer Monasch (PvdA): Een van de kritiekpunten op het bezit dat zich in het Tropenmuseum en in andere musea in de wereld bevindt, is dat het vanuit de tropen naar het koloniale land is gegaan. Dat het nu teruggaat naar een aantal landen, kun je ook heel positief waarderen. Laten we het op die manier zien. Daarnaast is heel veel van die collectie digitaal ontsluitbaar; dat is geen enkel probleem. Probeer het een beetje ruim te zien, zou ik tegen de heer Van Dijk zeggen.

Ik vind zijn andere voorstel wel interessant, want ik heb dat onderzoek ook gelezen. Het kan niet zo zijn dat de raden van toezicht en de besturen eenzijdig worden bevolkt door mensen uit het bedrijfsleven. Er is op zichzelf niets mis mee als een museum ertoe overgaat om de samenstelling te verbreden. Ik wacht het antwoord van de Minister af, maar ik deel die zorg.

De heer Rutte (VVD): Het zou andersom ook heel ongezond zijn als er alleen maar kunstkenners in de raad van toezicht van een museum zitten. Erkent de heer Monasch dat het ook nodig is, juist in de cultuursector, dat er een zekere kennis en ervaring op het gebied van bedrijfsmatigheid aanwezig zijn?

De heer Monasch (PvdA): In het staartje van mijn antwoord zei ik al dat er niets mis is met verbreding, maar dat men daarin niet moet doorslaan. Er zouden onderwijzers of mensen met kennis van onderwijs in de raden van onderwijsinstellingen moeten zitten. Dat geldt ook voor cultuurinstellingen.

De heer Bosma (PVV): Helder. U continueert.

De heer Monasch (PvdA): Ik heb een aantal meer specifieke vragen en opmerkingen naar aanleiding van de brief over het toekomstige cultuurstelsel. Steun van onze kant om de samenwerking tussen overheden te verbeteren en daarmee de administratieve lasten terug te dringen. Die stroomlijning kan ook leiden tot meer bureaucratie, meer afstemming van gemeentelijke ambtenaren met landelijke ambtenaren die met elkaar gaan overleggen, nieuwe formulieren. Kan de Minister erop toezien dat dit proces werkelijk leidt tot minder lasten en stroperigheid?

In de beoordeling wil de Minister meer aandacht geven aan de prestaties die een gezelschap in het verleden heeft geleverd. Hoe denkt de Minister daarmee om te gaan bij nieuwe gezelschappen, waar talentontwikkeling belangrijk is? In hoeverre is er sprake van een oneerlijk voordeel voor bestaande gezelschappen, die langer de tijd hebben gehad om hun naam en reputatie en dus hun publiek op te bouwen, vaak met steun van de overheid?

In de huidige subsidieperiode valt op dat er kritiek is op het strakke keurslijf waarin de BIS was gegoten. Bij het lezen van de brief kwam bij mij de vraag op of de Minister in de komende periode meer ruimte in functies en meer spreiding kan maken voor maatwerk. Kan zij dit nader toelichten?

De VNG wijst in haar brief onder meer op het belang van regionale spreiding, maar in de brief van de Minister wordt daar niet op ingegaan. Graag horen wij hoe de Minister de volgens de Partij van de Arbeid noodzakelijke spreiding wil vormgeven. De VNG stelt ook dat er een tekort is van 20 miljoen bij de culturele basisinfrastructuur. Hoe beoordeelt de Minister deze kritiek?

De meeste rijksmusea zijn gehuisvest in panden die worden beheerd door de Rijksgebouwendienst. De Minister laat in de brief over het subsidiestelsel doorschemeren dat zij een stap verder heeft gezet. Wij zijn daar blij mee, maar wij willen dat musea wel zelf kunnen blijven kiezen of zij hun pand in eigen beheer nemen. Ook zijn wij benieuwd naar de effecten op de bedrijfsvoering van de musea. Graag een reactie van de Minister.

Mijn collega Rutte wees er ook al op dat er aanzienlijke achterstanden zijn bij het onderhoud van monumenten. Zou het niet een mooi idee zijn om stageplaatsen bij technische opleidingen, waar helaas het mes in wordt gezet, hiervoor in te zetten? Dat levert interessant stagewerk op voor nieuwe vaklui, terwijl er maatschappelijk belangrijk werk wordt gedaan. Wil de Minister onderzoeken welke mogelijkheden hiervoor worden geboden in het convenant over de bouw, in het kader van het sociaal akkoord tussen Minister Asscher, de werkgevers en de vakbeweging?

De heer Bosma (PVV): Nu u het toch hebt over monumenten, moeten we het even hebben over een belangrijk monument dat gesloopt dreigt te worden door de Partij van de Arbeid, namelijk Zwarte Piet. Tal van socialistische politici hebben de aanval geopend op dit nationale monument. Ik noem de heer Van der Laan, de burgemeester van Amsterdam, de heer Plasterk en de heer Asscher. Zij zeggen allemaal dat Zwarte Piet ook een andere kleur mag hebben. Op die manier proberen zij onze mooie traditie te verwateren. Wat is de mening van de PvdA-fractie in dezen?

De heer Monasch (PvdA): Burgemeester Van der Laan heeft een schitterende, bijna pastorale brief – al hoort dat woord niet bij een burgemeester – geschreven over hoe om te gaan met de ontwikkelingen in ons land. In die brief wordt heel duidelijk wat de waarde is van het sinterklaasfeest en van Zwarte Piet daarbij. Ik ben het geheel eens met die brief. Hoe mensen dat lokaal willen invullen, laat ik volledig aan de mensen zelf over. Dat is het mooie van cultuur, en zeker van volkscultuur. Dat zou ook het standpunt moeten zijn van mensen die de vrijheid koesteren.

Laat zich dat gewoon ontwikkelen. Ik persoonlijk verheug me op de intocht van Sinterklaas. Ik verheug me ook op de intocht van Zwarte Piet. Ik zal mij niet laten afleiden door de kleur van zijn lippen, maar als mensen er behoefte aan hebben om hun lippen te stiften, zeg ik: ga gerust uw gang. Ik heb daar geen enkel oordeel over. Als er mensen zijn die er behoefte aan hebben om Zwarte Piet een make-over te geven, zal ik daar ook niet voor gaan liggen. Hoe dat wordt ingevuld, laat ik geheel over aan de lokale organisaties.

De heer Bosma (PVV): Dat is toch effe iets te makkelijk, want er is nu een enorme druk door allerlei extreemlinkse groepjes; het zijn meen ik twee of drie Surinamers. In de Bijlmer wijzen mensen naar hun voorhoofd. Daar zeggen ze: doe niet zo moeilijk over Zwarte Piet; Zwarte Piet is altijd zwart geweest en dat is in Suriname ook zo. Het is een piep-, piepklein groepje. De heer Van der Laan, de PvdA-burgemeester, legt eigenlijk het primaat bij zo'n klein groepje. Als er een paar mensen zijn die het racistisch noemen, zo zegt hij, dan moet Zwarte Piet maar andere kleuren krijgen. Waarom spreekt de PvdA-fractie zich daar niet gewoon keihard tegen uit? Zwarte Piet is toch gewoon zwart? Zwarte Piet is toch alleen zwart en Zwarte Piet moet toch gewoon zwart blijven? Zeg dat nou gewoon eens.

De heer Monasch (PvdA): Ik zie burgemeester Van der Laan niet als een klein extreemlinks groepje. Ik vind dat hij juist een heel verstandige brief heeft geschreven. Ik kan mij ook geheel aansluiten bij de woorden van de heer Rutte die zegt dat, als Zwarte Piet niet meer zwart is, het niet meer Zwarte Piet is. Ik denk dat wij de invulling daarvan moeten overlaten aan de mensen zelf. Dat meen ik echt, want hier is al sprake van een volkscultuur. Ik woon op dit moment in een ander deel van het land, waar dit totaal niet speelt. Dat mag daar dan ook zo het geval zijn. Als mensen in bepaalde andere delen daar gevoelig voor zijn, moeten zij dat ook vooral kunnen uiten. Ik denk dat het overgrote deel van Nederland uitkijkt naar de intocht van Sinterklaas en Zwarte Piet dit weekend. Hij krijgt het toch weer voor elkaar om op heel veel plekken tegelijkertijd aanwezig te zijn.

De heer Bosma (PVV): Daar gaan we achteraan met zijn allen. Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Monasch.

De heer Monasch (PvdA): In de visiebrief over cultuur van afgelopen juni schreef de Minister al dat het vak ckv als eindexamenvak wordt behouden, al komt er meer flexibiliteit in de invulling. Ook worden er afspraken gemaakt met wethouders en gedeputeerden van cultuur over de taakverdeling, de beschikbare middelen en de beoogde doelen. Daarmee hoopt de Minister duidelijkheid te verschaffen voor de lokale uitwerking. Wij horen graag meer over deze aanpak en vooral over de afspraak op 16 december waar de Minister in haar brief naar verwijst en waarbij zij samen met wethouders, gedeputeerden en de Onderwijsraad een convenant zal ondertekenen om het cultuur in het onderwijs voor iedereen te bevorderen. Wat houdt dat in? Wat gaat de Minister daar ondertekenen? Kunnen wij daar meer over horen?

In de herstructurering van het cultuurbeleid voor deze periode zijn de nieuwe media-instellingen uit de BIS gezet. Dat leidt ertoe dat de functie media-educatie niet geborgd is in het huidige beleid. Door de versnippering van deze functie zal onder meer het vooraanstaande internationaal gewaardeerde werk van Cinekid en zijn MediaLab onvoldoende tot zijn recht komen en blijven zij een onzeker bestaan leiden. Vindt de Minister dat deze nieuwe mediafunctie een plek moet krijgen in de nieuwe BIS?

Niet voor niks wees de WRR erop dat creativiteit van onschatbare waarde is voor de toekomst van ons land. Mevrouw Van den Boom zei het met de woorden: het onderwijs moet «competente rebellen» afleveren. Kom daarmee maar eens aan bij Zwarte Piet! Kunst- en cultuuronderwijs kan leerlingen helpen bij hun eigen kritische oordeelsvorming, om buiten de gebaande paden te kijken. Dat is een belangrijk onderdeel van de creativiteit die Nederland meer dan ooit in de toekomst nodig heeft.

Dit brengt mij bij de talentontwikkeling binnen de cultuursector. De belangrijkste inhoudelijke wijziging die de Minister overweegt, is dat zij gaat bekijken hoe talentontwikkeling beter kan worden ondersteund, omdat de huidige keuzes te weinig en onvoorspelbaar werken. Een van de mogelijkheden die de Minister lijkt te suggereren, is een beperkte of sterkere herintroductie van de productiehuizen. Kan de Minister zeggen of de talentontwikkeling in de huidige BIS onder druk staat? Moet deze in de toekomst weer een zelfstandige plek krijgen binnen de BIS? Hierbij verwijs ik ook naar de brief van de Nederlandse Associatie voor Podiumkunsten.

In de brief van de Minister worden de postacademische instellingen zoals de Rijksakademie en de Jan van Eyck niet genoemd. Graag horen wij van de Minister hoe zij aankijkt tegen deze unieke plekken in het kader van de postacademische talentontwikkeling. Wij horen graag wat de consequenties zijn van het feit dat De Ateliers zich heeft teruggetrokken uit het fusieproces met de Rijksakademie. Mijn collega van de SP wees er ook al op.

Ik begon met een kritische beschouwing over de doelstellingen die het kabinet zich stelt ten aanzien van de kunstensector. Aan het einde van de brief, in de slotalinea, duikt gelukkig een onderbelichte doelstelling op. In de desbetreffende zin staat dat er meer aandacht moet komen voor de maatschappelijke betekenis van cultuur. Het mag duidelijk zijn dat deze doelstelling voor de Partij van de Arbeid cruciaal is. Ik verzoek de Minister dan ook om deze passage weer in het vervolg bovenaan te zetten. Volgens ons sluit dit ook meer aan bij de inzet die de Minister heeft gekozen in haar brief «Cultuur beweegt».

Tot slot. Jan Zoet, de directeur van de Theaterschool, wees er in het debat na zijn lezing in De Balie op dat de podiumkunsten nog steeds jaarlijks 16 miljoen bezoekers trekken. Dat is twee keer zo veel als het aantal bezoekers van het betaalde voetbal in Nederland. Hij stelde dat dit niet alleen een illustratie is van het belang en de populariteit van cultuur, maar dat het ook de ongekende mogelijkheden aangeeft die er zijn om burgers zich via cultuur te laten verrijken, ontplooien en ontwikkelen tot mondige en vrije burgers. Dat is voor de PvdA de maatschappelijke betekenis van kunst.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Monasch wees zelf al op de brandbrief van de gemeentes. Zij schrijven dat er 20 miljoen te weinig beschikbaar is en dat sprake is van een afwentelmechanisme. Door de kortingen en de inkrimping van het budget moeten fondsen en medeoverheden de klappen opvangen. Daarnaast schrijven de gemeentes dat talentontwikkeling weer moet worden opgenomen in de basisinfrastructuur. Hoe kijkt de heer Monasch naar deze twee punten?

De heer Monasch (PvdA): Ik vind het fijn dat collega Van Dijk mij nog een keer de gelegenheid geeft om de punten die ik heb benadrukt, te herhalen. Vragen in eerste termijn zijn altijd gesteld aan de Minister; in tweede termijn kom je dan meer tot oordeelsvorming. Wij delen de zorg over de talentontwikkeling. Wij monitoren en evalueren deze. Ik vraag de Minister of zij de stand van zaken op dit terrein kan geven. Dat geldt ook voor de brief van de VNG. Wij krijgen veel brieven en wij hebben helaas – dat heb ik ook gezegd – weinig tijd gehad om daarover met elkaar in gesprek te gaan. Daarom vraag ik in eerste instantie aan de Minister zelf om hierop een reactie te geven, zodat wij een en ander beter kunnen beoordelen. Er zijn veel punten in de brief van de VNG die wij ons aantrekken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik geef de heer Monasch graag alle ruimte om zijn betoog te herhalen, mits dat tot iets leidt. Wij hebben de Minister niet nodig om als Kamer te kunnen vaststellen dat het niet goed gaat met talentontwikkeling. Deze valt tussen wal en schip. Kan ik samen met de heer Monasch vaststellen dat talentontwikkeling weer in de basisinfrastructuur moet worden opgenomen, om te voorkomen dat zij echt te veel in de verdringing komt?

De heer Monasch (PvdA): Het moet even stap voor stap. Ik zou het liefst ook meteen grote sprongen maken, maar wij kijken nu hoe het gaat met de talentontwikkeling. Daar worden door mij en door anderen vragen over gesteld. In dat licht vraag ik – dat hangt echter ook van de evaluatie af – of het wellicht verstandig is om dit in de toekomst weer op te nemen in de BIS. Die vraag leg ik nu bij de Minister. In tweede termijn kom ik er graag op terug.

De heer Rutte (VVD): De heer Monasch hield een gloedvol betoog over de maatschappelijke waarde van cultuur. Daarin steun ik hem. In mijn inbreng heb ik ook verteld over het grote belang van cultuur in onze maatschappij. Zolang er echter per concertbezoek € 73 subsidie en per operabezoek zelfs € 192 subsidie wordt verstrekt – ik heb de nota Cultuur in Beeld voor mij liggen – zit er volgens mij nog wel wat rek in de prijzen in deze sector. Ik denk dat het goed zou zijn om de prijzen gericht te verhogen om elders middelen vrij te spelen, misschien wel voor talentontwikkeling. Ik ben benieuwd of de heer Monasch mij kan steunen op dit punt.

De heer Monasch (PvdA): Ik moet er niet aan denken dat er nog eens € 192 op de prijs van een kaartje voor een operavoorstelling zou komen. Dat lijkt mij een heel slechte ontwikkeling. Dat past volgens mij niet in het betoog dat ik hier heb gehouden: kunst, ook opera, is iets van waarde; dat moet je beschermen. Je moet ervoor zorgen dat het toegankelijk blijft. Wij kunnen ons voorstellen dat mensen voor andere vormen van cultuur soms dezelfde bedragen willen uittrekken als voor de opera. Het is ook een kwestie van smaak. Ik constateer echter wel dat er een aantal kunstvormen is, waaronder de opera, met heel dure producties, die anders niet tot stand zouden komen. Ik denk dat het buitengewoon waardevol is om dit te blijven ondersteunen. Vervolgens geldt wel dat ook de Nederlandse opera ervoor moet zorgen dat er zo bedrijfsmatig mogelijk gewerkt wordt. De cultuurvorm die men neerzet, is echter geen product. Dat is heel iets anders dan bedrijfsmatig werken.

De heer Rutte (VVD): Ik kan mij voorstellen dat de heer Monasch geen € 192 extra wil betalen voor een operakaartje, maar laten wij eens beginnen met € 50. Dan zit er al heel wat rek in en komen wij in de buurt van de prijzen die mensen betalen voor bijvoorbeeld een musicalkaartje. Nogmaals: dit zou ruimte creëren om de kwetsbare dingen in de cultuur beter te kunnen ondersteunen.

De heer Monasch (PvdA): Laten we het debat over cultuur niet tot een te kleine «c» en het politieke debat niet tot een te kleine «p» maken. Ik geloof dat wij elkaar steunen in de opvatting dat er in de cultuursector zo efficiënt mogelijk gewerkt moet worden, maar dat wij tegelijkertijd cultuur moeten stimuleren en beschermen, zodat er, niet alleen in de grachtengordel, maar vooral regionaal gespreid, prachtige operaproducties in Nederland kunnen worden neergezet.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik luister naar het mooie betoog van de heer Monasch dat me zeer aanspreekt. Het was volgens mij het afgelopen jaar voor de PvdA erg lastig om duidelijk uit te spreken dat cultuur en kunst een belangrijke sector vormen en dat we die sector ook met elkaar moeten beschermen. Kan ik concluderen dat de PvdA vandaag afstand neemt van het beleid van de VVD? Ik merk namelijk dat er een heel groot verschil is tussen het beleid van beide partijen en dat de PvdA zich weer wat meer kan profileren als een kunst- en cultuurpartij. Ik bespeur vandaag voor het eerst een soort verandering en ik ben daar heel erg blij om. Ik hoor graag een reactie van de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA): Het is altijd mooi dat elke partij het weer iets anders taxeert. De ene partij ziet het als een verandering en de andere als een voortzetting. Ik hoop dat mijn betoog in lijn is met wat vorige woordvoerders van de Partij van de Arbeid hebben neergezet. Ik geloof oprecht dat dit het geval is. We zijn nu aan het discussiëren over een nieuwe periode. Het is dan goed om duidelijk te markeren hoe wij als Partij van de Arbeid aankijken tegen kunst, tegen de hele cultuurbeleving in Nederland.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik voel toch een ommekeer en ben daar erg blij om. Ik hoop dan ook dat de PvdA, de SP en D66 wat meer dingen samen kunnen doen om de kunst- en cultuursector een extra impuls te geven. Mag ik dat concluderen?

De heer Monasch (PvdA): Ik wil met iedereen samenwerken, maar mijn oproep is in eerste instantie gericht aan de Minister. Ik erken dat wij er uiteindelijk over gaan. De Minister staat echter ook aan het begin van een periode. Zij gaat met veel instellingen het overleg en het debat aan. Wij willen op dit moment heel duidelijk aangeven wat daarin de inzet van de Partij van de Arbeid is.

De voorzitter: Ik wil ten slotte nog een vraag namens de PVV-fractie stellen. De Turkse schrijver Özcan Akyol heeft recentelijk tijdens een uitzending van Pauw & Witteman gezegd dat hij door een Turks Tweede Kamerlid benaderd was met de mededeling dat hij zich afvroeg of het nu wel zo verstandig zou zijn om iets over Taksim te zeggen. Dat heeft de geur van intimidatie. De schrijver zegt zelf ook dat het niet zuiver is. Hoe staat de fractie van de PvdA tegenover dergelijke intimiderende telefoontjes richting kunstenaars?

De heer Monasch (PvdA): Ik kan niet op de zaak zelf ingaan, want ik ken het telefoontje niet. Ik weet niet wat er gezegd is. Ik wil daar echter niet voor wegduiken. Ik wil er klip-en-klaar over zijn dat ik een poging om het werk van een schrijver op wat voor manier dan ook te beïnvloeden, verre van me werp. Er moet sprake zijn van een volledige bescherming voor schrijvers, binnen de grenzen die ook voor een schrijver in de wet gelden. Er moet sprake zijn van een volledige artistieke en culturele vrijheid om te schrijven wat hij wil schrijven. Het is wat mij betreft aan niemand, en zeker niet aan een Kamerlid, om dat type telefoontjes te plegen.

De voorzitter: Dat siert de heer Monasch. Dat is natuurlijk het enige juiste antwoord. Ik moet er natuurlijk wel vreselijk om lachen, want het was PvdA-Minister Plasterk die in het holst van de nacht tien man politie afstuurde op Gregorius Nekschot, omdat hij tekeningetjes maakte over de islam. Het antwoord van de Partij van de Arbeid is dus een beetje rekkelijk. Zij is soms voor vrijheid, maar als het over de islam gaat, dan natuurlijk weer even niet. Begrijp ik nu dat de heer Monasch zegt dat dat dreigende telefoontje aan de Turkse schrijver Özcan Akyol niet is gepleegd door iemand van de Tweede Kamerfractie van de PvdA?

De heer Monasch (PvdA): Zoals ik al aangaf, kan ik dat niet beoordelen. Ik weet dat niet. Dat heeft die schrijver ook niet gezegd. Mocht de heer Bosma daar een zaak van willen maken, dan moet hij vooral zijn gang gaan. Of laat de schrijver dat dan doen, met naam en toenaam. Dat zou hem ook sieren. Anders zit er immers een zweem van verdachtmaking aan. Dat moet van die kant ook niet gebeuren.

Het is in dit land nog altijd zo dat Ministers de politie niet ergens op afsturen, maar dat we daar gewoon een apart Openbaar Ministerie voor hebben. We hebben een handhavingsapparaat en het is vervolgens aan de rechter om daarover te oordelen.

Voorzitter: Monasch

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Als ik terugkijk op het eerste jaar van de Minister, dan kan ik niet anders dan concluderen dat ik enthousiast ben. Haar bijdrage aan het debat over kunst en cultuur zorgt voor positiviteit. Dat merk je ook in de gesprekken met allerlei kunst- en cultuurorganisaties. Er is een sfeer dat er, ondanks de beperktere middelen, wordt gekeken naar wat wel kan en mogelijk is. Daar ben ik heel erg blij om.

De agenda van vandaag bevat zeer uiteenlopende punten. Daarmee wordt weer aangegeven hoe breed cultuur is. Mijn bijdrage zal dan ook heel breed zijn. Ik twijfelde even of ik wel met het volgende onderwerp zou moeten beginnen, omdat ik daarmee misschien een reactie oproep. Ik ga het echter toch maar aan.

Voorzitter. In het zuiden van het land wordt vanavond, op de elfde van de elfde om elf over elf, Prins Carnaval gekozen, een van de vele culturele festiviteiten die een jarenlange traditie kennen. Ik vind dat we die moeten koesteren. Nederland heeft in 2012 het Immaterieel Erfgoedverdrag van de UNESCO geratificeerd. De eerste stap is het opstellen van een nationale inventaris en daar wordt hard aan gewerkt door het Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed. Wat zijn de volgende stappen? Kan de Minister iets zeggen over de planning?

De heer Bosma (PVV): Vrijdag werd bekend dat in Spanje ook het stierenvechten op de lijst van immaterieel erfgoed van de UNESCO is gekomen, dankzij Spanje. Nu wil ik het niet over stierenvechten hebben. De PvdA bekent geen kleur, maar D66 is altijd van de duidelijkheid. D66 strijdt ook de antiracistische strijd en is voor de multikul. Nu wil ik graag weten hoe D66 staat tegenover ons nationaal cultuurbezit Zwarte Piet. We hebben D66 nog niet gehoord in deze kwestie.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vond het idee van regenboogpieten wel leuk, eerlijk gezegd, maar dat is persoonlijk. De lijn van onze fractie is heel helder, en volgens mij heeft de heer Monasch dat net ook al aangegeven. We willen dat overlaten aan de mensen die het organiseren. Wij vinden het niet van belang om vanuit Den Haag met allerlei regels te komen, om te bepalen hoe de Zwarte Pieten er uit moeten zien.

De heer Bosma (PVV): D66 wil wel Prins Carnaval op die lijst hebben. Dat is een duidelijk oordeel. Misschien kunnen we dan afspreken dat we het niet vanuit Den Haag gaan regelen, maar ik mag toch gewoon weten wat D66 daar nu van vindt? D66 heeft overal een mening over! De heer Pechtold wordt door de pers tegenwoordig helemaal opgehemeld. Hij staat op alle voorpagina's als de grote man, wordt gevolgd met bewondering, en dan heeft D66 wel een mening over Prins Carnaval, maar niet over Zwarte Piet? Wat is dat voor wegduikerij? Zeg dan toch gewoon: Zwarte Piet moet zwart zijn!

Mevrouw Bergkamp (D66): Het gaat inderdaad lekker met onze partij, dank voor het compliment. In mijn betoog zei ik niet dat ik vind dat Prins Carnaval op de lijst moet komen, maar dat het wel een voorbeeld is van een culturele traditie. Daarom vind ik het ook goed dat er objectief gekeken wordt door een organisatie die daar objectief naar kan kijken, namelijk de Organisatie voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed. Zij kan bezien wat er op de inventarislijst moet komen. Vandaar ook mijn vraag aan de Minister. Ik vind het interessant wat nu de volgende stappen zijn. We hebben gezegd dat we dat verdrag zouden gaan ratificeren of het is zelfs al geratificeerd. Om weer terug te komen op de vraag over Zwarte Piet: ik vind dat echt iets van de organisatie zelf, lokaal, om dat te bepalen en om daar een standpunt over in te nemen.

Voorzitter. In de brief over het cultuurstelsel onderschrijft de Minister dat een veelzijdig aanbod moet worden gewaarborgd. Ook wil de Minister betere afstemming tussen de overheden en ze wil bijvoorbeeld de aanvraagprocedures gelijk laten lopen. Ik vind dat een uitstekend voornemen. De VVD en D66 hebben een tijdje geleden samen een motie ingediend over een gelijk speelveld en ter voorkoming van willekeur. Ik vraag me af wat de status van de uitvoering van deze motie is, in relatie tot het cultuurstelsel. Ook kan ik mij vinden in het beter kijken naar de geleverde prestaties van instellingen. Ik vind wel dat we moeten oppassen dat we daarin niet doorslaan. We moeten instellingen niet vragen om alles te gaan monitoren. Ik ben ook woordvoerder langdurige zorg en vind het belangrijk dat we leren van de dingen die we in die sector hebben gedaan, kijkend naar prestatiegericht werken. Dat heeft ook geresulteerd in perverse prikkels, te veel administratie- en beheerskosten, waardoor geld minder daar terecht is gekomen waar het eigenlijk voor bedoeld is. Graag hoor ik daarop een reactie van de Minister.

Verder vindt D66 dat er ruimte moet blijven voor innovatieve en experimentele tentoonstellingen, zonder altijd direct afgerekend te worden op de bezoekersaantallen. Kunsten ’92 wijst erop dat de criteria om in kunst te investeren ook moeten gaan over relevantie en zeggingskracht, en zeker niet alleen over toegankelijkheid en publieksbereik. D66 onderschrijft dat helemaal. D66 vindt het eveneens belangrijk dat er ruimte overblijft voor het verhaal, even los van de cijfers. Deelt de Minister dat? Hoe gaat zij dat organiseren?

Dan ga ik over naar talentontwikkeling, ook een speerpunt voor D66. De Minister bevestigt in haar brief over het stelsel terecht de aandacht voor talentontwikkeling en zij ziet dat ook als een taak van het kunstvakonderwijs en van de grote gezelschappen en fondsen. In deze opsomming mis ik alleen de postacademische instituten zoals de Rijksakademie en de Jan van Eyck Academie. Ik zie in alle uitingen elke keer weer terug dat er te weinig aandacht is voor deze sector.

Ik vroeg me af hoe dat komt. Heeft het te maken met de lobby van deze sector? Ik vind het heel belangrijk om daar meer aandacht voor te vragen.

Verder horen wij veel geluiden...

De heer Rutte (VVD): Ik steek mijn hand op en mevrouw Bergkamp stopt met praten. Dat hoeft nu ook weer niet, maar ik ga er niet over.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het was al een volgend blokje.

De heer Rutte (VVD): Mevrouw Bergkamp gaat wat sneller dan ik had gedacht. Ik vroeg zonet aan de heer Monasch van de Partij van de Arbeid of hij het met mij eens is dat er rek zit in de prijsvoering, zolang het zo is dat je bij een orkestbezoek € 73 subsidie per kaartje krijgt en bij de opera € 192. Zou mevrouw Bergkamp daarin met mij willen meedenken? Dan komt er misschien wel ruimte voor de experimentele kunst die zij in haar betoog zo omarmt.

De voorzitter: Mijnheer Rutte, dit was uw laatste interruptie in de eerste termijn.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben natuurlijk altijd bereid om mee te denken en na te denken over nieuwe voorstellen. Dat is prima. Mij lijkt het wel belangrijk om de Minister te vragen om daar eerst wat onderzoek naar te doen. Ik kan echt nog geen conclusies trekken. De insteek is interessant, en het is prima om daarin mee te denken, maar ik vind het nog te vroeg om met een oordeel te komen.

De heer Rutte (VVD): Meedenken is ook precies wat ik vraag. Er hoeven niet meteen beslissingen over genomen te worden. Mevrouw Bergkamp zei dat zij bepaalde onderdelen van de kunst meer aandacht wil geven. Dat gaat vaak met geld gepaard. Meer geld in de cultuurbegroting zie ik vooralsnog niet gebeuren. Wij zullen dus keuzes moeten maken. Waar komen die middelen dan vandaan?

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb het in mijn betoog niet gehad over extra middelen. In het verhaal van de heer Rutte gaat het om het schuiven met zaken in relatie tot elkaar. Zoals ik zojuist zei, ben ik er nog niet aan toe om daar überhaupt een oordeel over te hebben. Wel vind ik het belangrijk om te bezien of de talentontwikkeling – dat was mijn volgende blokje – onderdeel kan zijn van de BIS. Ik zou ook heel graag een advies daarover krijgen van de Raad voor Cultuur. Wij moeten eens goed bekijken of talentontwikkeling daarin geen structurele plaats hoort te krijgen. Dat zou mijn voorstel aan de heer Rutte zijn.

Voorzitter. In verband daarmee maak nog een tweede opmerking. Het lijkt me goed om ook te kijken naar festivals. Gezien de hele discussie, snap ik dat dat misschien een wat gevoelig onderwerp is. De festivals zijn uit de BIS gevallen. Het lijkt me goed om te onderzoeken of er niet een aantal dingen uit de BIS zijn weggevallen die daarvan onderdeel uitmaken.

Het is vandaag ook om een andere reden een belangrijke datum: op 11 november 1918 eindigde de Eerste Wereldoorlog. Volgend jaar is het 100 jaar geleden dat de Eerste Wereldoorlog begon. Ik denk dat er in Nederland meer aandacht zou moeten komen voor deze geschiedenis. Ik wil dan ook graag een partijgenoot van mij citeren: «De Eerste Wereldoorlog is een pikzwarte bladzijde in de geschiedenis van de mensheid. Politieke onmacht overvleugeld door technische mogelijkheden. Broedervolken die elkaar vier jaar lang zinloos afslachtten. We moeten erover nadenken hoe we deze periode toegankelijker kunnen maken, voor de jeugd, maar daarmee ook voor veel ouderen die het nooit hebben begrepen (zoals ikzelf).» Dat zijn de woorden van Jan Terlouw, waarbij ik me heel graag wil aansluiten. Het lijkt me heel erg goed als Nederland samen met Vlaanderen zou stilstaan bij de Eerste Wereldoorlog en dat er sprake zou zijn van een bredere herdenking. Wij hebben vorig jaar een uitgebreide discussie gehad over Huis Doorn. Samen met het CDA en de PvdA hebben we ons ingezet voor het behoud van Huis Doorn. Wat mij betreft zou dat een belangrijke rol daarbij kunnen spelen. Er wordt al heel veel georganiseerd, maar ik ben heel benieuwd of de Minister bereid is om initiatief te nemen en eventueel de regie te nemen en ondersteuning te bieden teneinde met een goed plan te komen om volgend jaar wat meer te doen aan de herdenking van de Eerste Wereldoorlog. Ik vraag de Minister tevens om een reactie te geven op het beleidsadvies van de Commissie Cultureel Verdrag Vlaanderen-Nederland, getiteld «Voorbij de mythen. De Groote Oorlog toen en nu».

Dit is een heel breed overleg, en ik ga nu over naar een ander onderwerp. Met interesse heb ik het convenant Ouderen en cultuur gelezen. Ik ben van mening dat de werelden van zorg, welzijn en cultuur een mooie combinatie vormen, denk bijvoorbeeld aan de inzet van muziek bij dementerenden. Vorige keer vroeg ik de Minister om met een bredere visie over het onderwerp te komen. Zij heeft die ook toegezegd. Kan de Minister aangeven wanneer zij de Kamer hierover meer kan laten weten?

Ik begon mijn inbreng met een opmerking over hoe breed cultuur is. De cultuur blijkt zich ook tot onder water uit te strekken. Ik was verrast dat dit onderwerp op de agenda stond. Zo leer ik weer iedere dag; ik had er eerlijk gezegd nog nooit zo naar gekeken. Het sluit weer aan bij de scheepswrakken bij de bouw. Blijkbaar is er ook onder water heel veel wat te maken heeft met cultuur.

Ik las in het advies van de Nationale UNESCO Commissie dat de Ministers van OCW en BuZa sinds het voorjaar van 2009 aan een notitie werken waarin de argumenten voor en tegen ratificatie worden geïnventariseerd. Graag hoor ik van de Minister een reactie op de stand van zaken.

Tot slot. Afgelopen week vond een algemeen overleg Filmtop plaats. Daar werd besproken dat 20 miljoen wordt vrijgemaakt voor de Nederlandse filmindustrie om weer een gelijk speelveld te krijgen met de omliggende landen. Ik wil bij dezen samen met de heer Monasch het amendement indienen om dit wettelijk vast te leggen.

De voorzitter: In alle onpartijdigheid: dat is een mooi punt om mee te eindigen.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. «Ik wensch beter onderhoud van een onzer historische gedenkteekenen en slooping van een ander. Het eerstbedoelde is het voormalig verblijf van Prins Willem I te Delft, het meest nationale onzer uit vroeger eeuw afkomstige gebouwen. Het wordt voor kazerne gebruikt. Wanneer ik het ophouden van een zoo vergedreven utilitarisme begeer, herhaal ik een wensch, door velen onzer letterkundigen en dichters geuit. Het andere gedenkteeken, waarvan ik slooping verlang, is een gebouw in onze nabijheid, waaruit een der meest bekwame staatslieden van Nederland, ja van Europa, als offer aan de woede eener wraakgierige burgerij, ten doode gesleurd werd. Onmiddellijk na de gepleegde gruweldaad had de Gevangenpoort moeten worden geslecht.» In dat laatste beeld herkennen wij allen de moord op Johan en Cornelis de Witt op 20 augustus 1672, een zwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis.

Gezien het feit dat wij hier vandaag in de Groen van Prinsterzaal vergaderen, leek het mij goed om met dit citaat van Groen van Prinsterer te beginnen. In mijn bijdrage aan dit begrotingsonderdeel zal ik mij focussen op het monumentenbeleid. Tussendoor zal ik wat meer algemeen getoonzette opmerkingen maken.

Het is niet gezond als culturele instellingen hoofdzakelijk en structureel aan het infuus van de overheid liggen. Als dit al gebeurt, dient dit uitzondering en geen regel te zijn. De SGP vindt het belangrijk dat culturele instellingen sterke wortels hebben in de maatschappij. Dat blijkt dan onder meer uit het feit dat zij voor een belangrijk deel zelf hun broek kunnen ophouden. Het zou goed zijn als wij een stip op de horizon zetten als het gaat om de norm voor eigen inkomsten. Dit pleidooi sluit aan, zij het minder gespecificeerd, bij wat collega Rutte zojuist naar voren bracht. De huidige norm van 20 of 25% is in onze ogen namelijk niet zo ambitieus, zeker als wij zien dat de norm voor monumentensubsidies op 50% ligt. De SGP vindt het niet meer dan redelijk als wij in 2020 verwachten dat instellingen bijvoorbeeld minimaal een derde aan inkomsten dienen te verwerven. Ondersteunt de Minister deze ambitie? Onderkent zij dat dit een krachtiger prikkel is om instellingen in de benen te krijgen en te ontdekken waarvoor echt draagvlak is?

Monumentenzorg verdient bijzondere aandacht in het cultuurbeleid. Het gaat immers om publieke goederen waarmee vrijwel iedereen in aanraking komt, maar waarvan de financiering vaak lastig is. De SGP heeft twee punten van zorg met betrekking tot de middelen die door de provincies worden verdeeld. Ten eerste is in het convenant vastgelegd dat de provincies naast de 20 miljoen van het Rijk eigen middelen inzetten. In de praktijk blijkt dat in ieder geval niet overal van de grond te komen. Daarmee komt een belangrijk argument voor overheveling van de middelen naar de provincie onder druk te staan. De SGP hoort graag welke stappen de Minister neemt om de oorspronkelijke bedoeling beter uit de verf te laten komen.

Ten tweede lijkt het erop dat de verdeling van de provincies er vaak toe leidt dat die monumenten subsidie krijgen die dit het minst nodig hebben. Dat gebeurt bijvoorbeeld wanneer bij de toekenning het percentage eigen inkomsten in overwegende mate leidend wordt. Onrendabele monumenten vangen dan bot. De SGP heeft er alle begrip voor dat hier sprake is van decentraal beleid, maar het zou toch goed en logisch zijn als er overeenstemming was over basale doelstellingen. Het geld moet immers doelmatig besteed worden. Graag hoor ik hoe de Minister hieraan wil werken.

Behoud en onderhoud van monumenten hangen vaak in hoge mate af van de inzet van vrijwilligers, of het nu gaat om molens of om kastelen of om kerken of om andere panden. De SGP vindt dat die maatschappelijke verankering ook in het subsidiebeleid verrekend moet worden. De Minister geeft aan dat dit lastig is. Dat is mooi, want dat betekent dat de uitdaging des te groter is om het toch te laten lukken. Wij horen graag of de Minister kan aangeven of het mogelijk is om de inzet van vrijwilligers te verrekenen door de grens voor subsidiabele kosten te verhogen. De SGP denkt bijvoorbeeld aan een vast percentage van de arbeidskosten. Graag een reactie.

Het onderwijs is bij uitstek een plaats voor culturele vorming. Die vorming vindt natuurlijk niet alleen plaats bij ckv, maar ook bij andere vakken, als die goed worden gegeven, zoals wiskunde, geschiedenis en Nederlands. Dat kun je bijvoorbeeld prima duidelijk maken tijdens een ckv-uitje naar buitenplaats Hofwijck en de bijbehorende tuin. De literatuur van Constantijn Huygens, ook zo'n icoon uit de vaderlandse geschiedenis, is daar samen te vinden met klassieke vormenleer en architectuur. Hoewel de SGP zulke uitstapjes prachtig vindt – we zijn goed in het organiseren van werkbezoeken, zoals u hebt kunnen horen – steunt de SGP het plan van het kabinet om de verplichting van een minimum aantal culturele activiteiten te schrappen. Dat bevindt zich in domein A. Hierdoor ontstaat meer ruimte voor maatwerk en profilering in het onderwijs. Persoonlijke keuzes en betrokkenheid zijn namelijk een belangrijke aanjager voor cultuuronderwijs. De SGP vraagt zich af of het binnen de kabinetsvisie niet logisch is om ook versoepelingen aan te brengen ten aanzien van de praktische activiteiten in het curriculum, domein C. Graag een reactie.

Ik kom even terug op mijn intro. Hoe liep het af met het voorstel van Groen van Prinsterer dat hij uitte bij de begrotingsbehandeling op 23 december 1849?

De voorzitter: Sorry dat ik u even in de rede val, maar u hebt nog één minuut voor uw tweede termijn. U moet de geschiedschrijving dus een beetje beknopt houden.

De heer Bisschop (SGP): Ik dacht dat ik zeven minuten had.

De voorzitter: In totaal.

De heer Bisschop (SGP): Goed.

Hoe liep het af? Wij weten het. De kazerne Het Prinsenhof is inmiddels museum Het Prinsenhof en de Gevangenpoort – tot mijn vreugde moet ik hierbij constateren dat Groen van Prinsterer zijn zin niet heeft gekregen – is eveneens een museum. Dat lijkt mij een waardige bestemming, ook om deze zwarte bladzijde uit de geschiedenis zichtbaar te houden.

De voorzitter: Ik heb zelf onderwijs genoten aan de Groen van Prinstererschool. Ik kan alleen niet met zekerheid zeggen of die er nog steeds staat.

Ik geef nu het woord aan de heer Klein van 50PLUS.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ik zal gelet op de tijd die samenhangt met de grootte van de fractie, maar een beperkt aantal onderwerpen naar voren brengen. Uitgangspunt voor ons is dat wanneer we het hebben over kunst en cultuur we praten over de mensen en hun beleving, over zowel de waarde en beleving van kunst voor zichzelf alsook over participatie in cultuur in zijn algemeenheid. Je kunt dan denken aan amateurkunstbeoefening. Wij gaan dus uit van die mens en niet van het doorgeslagen marktdenken met cultuur als een economisch goed, met de daarbij horende plaatjes waarbij alleen maar wordt gedacht aan commerciële producten, terwijl we hier over iets heel anders praten, namelijk hoe je als mensen met cultuur omgaat.

In dat opzicht kijk ik heel nadrukkelijk naar het positieve convenant Ouderen en cultuur van juni 2013. Daar staat een aantal afspraken in. Die worden nog uitgewerkt, maar de afspraken die er nu zijn, vind ik wel erg vaag, althans wat het onderdeel van OCW en VWS betreft. We gaan eens wat meer met kennis doen, we gaan kijken hoe we ouderencultuurparticipatie kunnen realiseren, we gaan eens wat aandacht ontwikkelen bij het cultuurbeleid voor ouderen, we kijken naar het Europese verhaal. Kortom, het is heel mooi qua intenties, maar te weinig concreet.

Ik denk dus dat het verstandig is als er inderdaad een goede notitie komt, zoals al eerder is aangegeven. Mijn vraag is dus uiteraard wanneer die komt en hoe dit zich vertaalt in de begroting. Per slot van rekening zitten wij hier bij een begrotingsbehandeling. In de begroting zie ik hier namelijk helemaal niets van terug.

Hetzelfde geldt voor de passage uit de afspraken over cultuurparticipatie door ouderen. Die zal worden meegenomen in het transitieprogramma voor de Wmo. Dat houdt in dat de gemeenten hiermee aan de gang gaan. Zoals bekend, wordt de Wmo ernstig gekort en krijgen gemeenten steeds minder geld om de Wmo-taken uit te voeren. Wij vrezen dat het cultuurparticipatiedeel dat hier normaal gesproken in zit, direct ondergesneeuwd zal raken. Hoe gaat de Minister dit voorkomen?

Als wij praten over cultuurparticipatie, hebben wij het niet alleen over de cultuurparticipatie van mensen in de omgeving, maar ook over de amateuristische cultuur, de amateurkunst. Het zijn oude cijfers, maar in 2009 zaten we met de mensen tussen de 50 jaar en 65 jaar al op 1,5 miljoen mensen die actief meedoen aan amateurkunst en met de ouderen boven de 65 jaar op 1 miljoen mensen. Wij vinden dit heel wezenlijk en wij vinden dat dit verder gestimuleerd moet worden. Je kunt bijvoorbeeld denken aan verdere participatie en activiteiten zoals kunstroutes op lokaal niveau. Graag vraag ik de Minister om aandacht daarvoor.

Ik kom op exposities in verpleeghuizen en ziekenhuizen en kunst in de omgeving. Er zijn initiatieven, bijvoorbeeld van de Stichting Planetree, waarmee in een ziekenhuisomgeving en in zorginstellingen meer kunst wordt geïmplementeerd. Daardoor wordt het welbevinden, het welleven en daarmee het genezingsproces van mensen in de omgeving verbeterd. Wij willen dat graag verder ondersteunen, juist omdat dit leidt tot enerzijds betere kunst – het biedt ook mogelijkheden voor kunstenaars – en anderzijds een verbetering van de gezondheidszorg voor de mensen.

Tot slot maak ik nog een opmerking over de bibliotheken. Daarover hebben wij het eerder gehad in een motie die december vorig jaar is aangenomen. Wij zijn van oordeel dat bibliotheken als ontmoetingspunt voor veel ouderen een centrale en belangrijke functie hebben voor de beleving van kunst en cultuur in alle vormen. Wij zien dat de gemeenten daar steeds meer het mes in zetten. Wij hebben gezien dat 88% van de gemeenten volgens de Raad voor Cultuur op de bibliotheek bezuinigt. Wij kunnen wel zeggen: ach, het is een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Op het moment dat de bibliotheken het kind van de rekening worden, moeten wij echter een nationale zorg uitspreken. Dat moet vanuit het ministerie en vanuit de Minister worden opgevangen. Graag zien wij hoe de Minister dat van plan is in het licht van het voorstel inzake de Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de begroting voor cultuur en kunst. Ik heb net met interesse zitten luisteren naar de woorden van de heer Bosma, hoewel ik vind dat hij op onderdelen zo nu en dan iets doorschiet, maar zo kennen wij hem ook een beetje. Wat de CDA-fractie betreft vallen kunst en bijvoorbeeld ook onze prachtige rijksmusea onder cultuur. Je moet je toch niet voorstellen dat er ooit een kabinet zou komen dat zou besluiten om dat onderdeel van de rijksbegroting te laten vervallen.

De heer Bosma (PVV): Ik word uitgedaagd. Ik zou het niet in mijn hoofd halen om iets raars te doen met het Rijksmuseum. Toen mijn partij gedoogde – dat was echter voor de periode dat mevrouw Keijzer hier haar opwachting maakte – heeft de PVV er in het regeer- en gedoogakkoord voor gezorgd dat er niet bezuinigd werd op musea. Dat was toen ons standpunt en dat is nog steeds ons standpunt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben blij met de reactie van de heer Bosma, want dat nuanceert zijn inbreng in eerste termijn. Dat is dus goed om te horen.

Gezien de beperkte tijd wil het CDA het vandaag over een drietal onderwerpen hebben: muziekverenigingen, anbi-status en de Rijksgebouwendienst.

Als je het over muziekverenigingen hebt, heb je het over harmonie, fanfare, brassbands, fluiter- en tamboerkorpsen en showbands. We kennen ze allemaal. Ze leveren een wezenlijke bijdrage aan het culturele leven, maar ook aan het sociale leven in vele dorpen en steden. Ze vangen jongeren op en bieden hun een zinvolle vrijetijdsbesteding. Ze leveren ook een belangrijk aandeel aan de samenhang in de verschillende gemeenschappen. Door deze muziekverenigingen komen kinderen op jonge leeftijd in contact met muziek. Welke aubade wordt niet opgeluisterd door de plaatselijke fanfare en welke sinterklaasoptocht vindt plaats zonder zo'n fanfare?

Als je «Sinterklaas» zegt, zeg je wat het CDA betreft «Zwarte Piet». We zijn in een bijzondere tijd terechtgekomen. Er zijn inmiddels sinterklazen met mijters zonder kruis. Dat is toch heel raar als je je realiseert waar dit grote kinderfeest vandaan komt. Ik heb net begrepen dat zelfs Sint-Maarten inmiddels ter discussie staat. De eerste discussie over het verdwijnen van kerstbomen van pleinen in onze steden en dorpen zal inmiddels vast gevoerd zijn. Laten we dit in Nederland alsjeblieft niet op deze manier met elkaar doen. Er stond een mooi interview met Alain Finkielkraut in Trouw over het trots zijn op de eigen cultuur. Hij sprak over de Franse cultuur, maar ik spreek over de Nederlandse. Laten we er alsjeblieft trots op zijn en niet elke keer een verbod uitvaardigen wanneer een bepaalde groep zich benadeeld voelt. Ik vind het dan ook wat slapjes om de D66-fractie zich net wel te horen uitspreken over Prins Carnaval, terwijl zij dat niet wil doen over Zwarte Piet. Dit betekent zeker niet dat je dan die gevoelens van benadeling door de verschillende groepen in onze samenleving naast je neer moet leggen. Het past in een samenleving als de Nederlandse dat je daarover het gesprek aangaat en probeert te achterhalen waarom men zich benadeeld voelt. Maar als er de reflex is om meteen maar weer de eigen cultuur achter te stellen en zelfs mee te gaan in discussies over een verbod, dan zijn we echt iets aan het kwijtraken met elkaar, met name de solidariteit en de diversiteit van Nederland.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik weet niet hoe laat mevrouw Keijzer binnenkwam, maar misschien heeft zij niet het hele verhaal gehoord over Prins Carnaval. Ik heb gezegd dat ik het juist heel goed vind dat er in Nederland culturele tradities zijn. Het is echter niet aan de landelijke overheid om te bepalen hoe die worden uitgevoerd, maar aan de lokale initiatieven. Dat is iets heel anders dan wat mevrouw Keijzer ervan maakt. Ik rectificeer dat hierbij. Ik hoop dat die rectificatie ook zo aan de andere kant wordt ontvangen. Er wordt namelijk een heel ander beeld gecreëerd door het CDA, zoals gewoonlijk.

Mevrouw Keijzer (CDA): We hebben in Nederland cultureel erfgoed. Dat gaat niet alleen over musea, maar ook over gebruiken. In dat kader kun je het cultureel gebruik van Sint-Maarten, van Sinterklaas, maar ook van onze prachtige carnavalstraditie scharen. Als je daarvoor staat, dan sta je voor alle drie.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik herhaal dat wij culturele tradities belangrijk vinden. Daarvan worden mensen heel vrolijk. Ze verbinden mensen. Wij vinden het echter te ver gaan als we vanuit Den Haag een kledingcode of andere codes moeten opstellen voor de wijze waarop die tradities gevierd worden. Dat het CDA alles vanuit Den Haag wil regelen, is een andere invalshoek. Wij kiezen ervoor om aan te sluiten bij de lokale tradities.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik concludeer dat ik blijkbaar een teer punt bij de fractie van D66 heb geraakt. Waarvan akte.

Voorzitter. Ik ga verder met de muziekverenigingen. Zeker met het steeds meer verdwijnen van muziekscholen is het van belang om er goed op te letten hoe we dat gat vullen aangezien daar in het verleden de aanwas voor onze symfonieorkesten en filharmonische orkesten plaatsvond. De muziekscholen zijn dus aan het verdwijnen, maar waar kun je het dan vinden? Wat de CDA-fractie betreft, is het antwoord daarop: bij de muziekverenigingen. Via scholen wordt daaraan vorm en inhoud gegeven, maar toch hangt dit onderdeel van het cultuuronderwijs van toevalligheden en tijdelijke budgetten aan elkaar. Onderschrijft de Minister de analyse van het CDA dat door het verdwijnen van de muziekscholen juist de muziekverenigingen van belang zijn voor de cultuureducatie en op die manier ook voor de aanwas voor onze hogere kunsten in de symfonieorkesten en filharmonische orkesten, maar zeker ook voor de kwaliteit van onze fanfares, die, zoals gezegd, elk volksfeest opluisteren?

Als ze die analyse onderschrijft, is ze dan bereid om na te denken over een landelijk programma waarin dit kan worden geborgd?

Over cultuuronderwijs gesproken, hoe staat het inmiddels met ckv als verplicht eindexamenvak? Het is bekend dat de Minister hiervan een voorstander is. Het CDA hoort graag wat de stand van zaken is en hoe een en ander wordt gefinancierd.

Ik kom op de anbi-status. Ik geef de volgende casus. Er zijn in een stad twee culturele instellingen. De ene wordt gesubsidieerd door de overheid, de gemeente, en de andere door een particuliere instelling. Beide instellingen hebben de anbi-status, waardoor mensen fiscaal aantrekkelijk mogen schenken aan een geliefde instelling in die stad. De gesubsidieerde instelling krijgt van de stad geld om producties neer te zetten en huurt daarvoor ruimte in de particuliere theaterinstelling. Omdat een belangrijk deel van de inkomsten van het particuliere theater nu voortkomt uit de verhuur van ruimte aan het door de gemeente gesubsidieerde theater, komt de Belastingdienst om de hoek kijken. Hij zegt: eh, eh, een substantieel deel van de inkomsten van het particuliere theater is niet langer gebaseerd op een culturele activiteit maar op een verhuringsdienst. En ziedaar: de anbi-status vervalt. Daardoor vervalt de restitutie van de energiebelasting, is de Geefwet niet meer van toepassing, moet het particuliere theater vennootschapsbelasting gaan betalen, geldt de aftrek van de vrijwilligersuren tegen minimumloontarief – dat is nog een verworvenheid waaraan het CDA hard heeft getrokken in de vorige periode – niet meer en vervalt de mogelijkheid van de integrale belastingplicht. De VVD concludeerde dat de marktwerking in de zorg lekker verloopt. Nou, wat het CDA betreft is er hier toch nog een ernstige kink in de kabel. Ik hoor graag van de Minister of ze deze geluiden herkent en, zo ja, wat ze eraan gaat doen.

Mijn laatste punt betreft de Rijksgebouwendienst. We hebben inmiddels een brief gekregen waarin staat hoe de Minister samen met de musea in Nederland wil bekijken hoe ... de stroop ... Ja, hoe moet je dat nu netjes zeggen, voorzitter?

De voorzitter: Ik weet niet wat u gaat zeggen, dus ik kan u even niet helpen.

Mevrouw Keijzer (CDA): ... hoe je van de stroperigheid van de Rijksgebouwendienst – laat ik het maar zo formuleren – afkomt. In die brief zijn drie scenario's genoemd. Ik heb de brief gelezen en volgens mij is het derde scenario gewoon een «no go». Het is namelijk gewoon hetzelfde als hetgeen we nu hebben. Het zet die stroperigheid voort. Kan de CDA-fractie erop rekenen dat dat derde scenario erbij staat omdat een drieslag altijd zo lekker spreekt, maar dat het wel van tafel is? Kan ze erop rekenen dat zal worden bekeken hoe je die musea daadwerkelijk de ruimte geeft om op een goede manier om te gaan met de gebouwen waar ze in zitten, met zo min mogelijk overhead? Immers, elke euro besteed aan overhead kun je niet besteden aan het tentoonstellen van ons prachtige culturele erfgoed.

De vergadering wordt van 11.53 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter: We gaan beginnen met de eerste termijn van de Minister. Ik stel voor dat ik drie interrupties met een vervolgvraag toesta. Ik heb begrepen dat de Minister haar beantwoording in blokken zal indelen. Voor de levendigheid van het debat mag er ook gedurende de blokken geïnterrumpeerd worden. Als we krap in de tijd komen te zitten, zal ik alleen aan het einde van de blokken interrupties toestaan.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik zal beginnen met enkele algemene opmerkingen over waar we nu staan in de cultuurwereld, dit in relatie tot mijn cultuurbeleid en de stelselbrief. Vervolgens ga ik specifiek in op de vragen die zijn gesteld over de stelselbrief. Dan kom ik bij alles wat met talentontwikkeling in brede zin te maken heeft; daar valt ook cultuuronderwijs onder. Vervolgens kom ik bij alle vragen die te maken hebben met musea. Daarbij nemen we ook erfgoed mee, dus daar komen ook de vragen over archeologie en monumenten aan de orde. Daarna ga ik in op de vragen die zijn gesteld over cultureel en immaterieel erfgoed. Dan kom ik op de vragen die te maken hebben met de creatieve industrie, popmuziek en ondernemerschap. Tot slot heb ik dan nog een blokje met antwoorden op de overige vragen.

Ik begin met mijn algemene opmerkingen. Voor de zomer spraken wij over de visiebrief en de museumbrief. Dat was dus het moment om te spreken over het brede cultuurbeleid en de uitgangspunten daaronder die ik in die brieven heb neergelegd. Die uitgangspunten zijn tot stand gekomen in nauwe samenhang met de cultuur- en kunstwereld. Ik heb daar met instellingen, kunstenaars, publiek, overheden en private partijen heel veel over gesproken. Dat hebben we de afgelopen tijd ook weer gedaan. De centrale boodschap is dat cultuur belangrijk is voor ons als samenleving en als individu, want cultuur ontroert, verbindt en geeft identiteit. Daar zijn bovendien nog heel veel waarden aan toe te voegen. De waarde van cultuur staat dus bovenaan; wat we verder ook bespreken. We constateren tegelijkertijd dat de uitdagingen voor de culturele instellingen veranderen omdat de maatschappij verandert. We kunnen niet meer achterover leunen. We zullen vooruit moeten blijven kijken. Gelukkig gebeurt dat ook. Ik ben blij dat de cultuursector na de heftige bezuinigingen van het vorige kabinet niet meer omkijkt in wrok, maar echt vooruit wil kijken. Met de heer Monasch zeg ik wel dat we er inderdaad nog niet zijn. Er is nog heel veel werk te doen. Daarin heeft de sector zelf een taak, maar daarin kan de overheid ondersteunen, bijvoorbeeld met subsidies of soms met een minder sturende rol. De cultuursector en de overheid zullen samen moeten optrekken en samen moeten zoeken naar nieuwe verhoudingen in een tijd met nieuwe uitdagingen en, als gevolg van de eerder genoemde bezuinigingen, met minder geld.

Dit alles zal natuurlijk moeten gebeuren in lijn met de uitgangspunten die ik in mijn visiebrief, die wij voor de zomer hebben besproken, heb verwoord. Ik heb daarin drie elementen genoemd die voor mij van groot belang zijn. De artistieke kwaliteit staat wat mij betreft bij kunst en cultuur altijd bovenaan; ik zeg het nog maar eens. We hoeven helemaal niet te praten over de maatschappelijke betekenis of de economische betekenis, zeker niet bij gevestigde instellingen, als we niet eerst naar de artistieke kwaliteit kijken.

Vervolgens heb ik vier thema's genoemd die wat mij betreft van groot belang zijn, namelijk cultuureducatie, talentontwikkeling, creatieve industrie en digitalisering. Daar houd ik mij ook aan. Wat dat betreft is er helemaal niets veranderd. Ik zeg dit met grote nadruk omdat ik tijdens de eerste termijn van de Kamer de indruk kreeg dat de leden denken dat mijn brief over het stelsel in de plaats zou komen van een aantal uitgangspunten die zijn verwoord in de visiebrief. Niets is echter minder waar. De visiebrief gaat immers niet over de BIS, maar over de visie op kunst en cultuur. De stelselbrief, die ik kort geleden heb gestuurd, gaat eigenlijk alleen over de instellingen en niet over het algemene culturele veld. Ik zeg dit met grote nadruk.

Zoals ik al zei, blijft de kwaliteit bovenaan staan. Dat zit ook in de Wet op het specifiek cultuurbeleid. Natuurlijk komt daarbij dat je kunt bekijken of instellingen wellicht een aantal kwantitatieve doelstellingen kunnen halen. Ze kunnen namelijk vanuit artistiek oogpunt gezien van heel veel waarde zijn, maar als ze in zichzelf opgesloten zijn en eigenlijk niet veel doen aan het aantrekken van publiek en niet hun best doen om nieuw publiek naar binnen te krijgen, dan is het de vraag of je die instellingen op termijn wilt blijven subsidiëren.

Ik citeer toch nog maar even uit mijn visiebrief die wij voor de zomer hebben besproken. Daarin stelde ik mij de vraag waarin de legitimatie voor overheidsbemoeienis ligt. Ik schreef toen: «Voor mij ligt de legitimatie van cultuurbeleid in het feit dat de verschillende waarden van cultuur voor de samenleving zonder bemoeienis onvoldoende tot uitdrukking kunnen komen. Daar waar de markt leidt tot een moeilijke toegankelijkheid in financiële of geografische zin, broedplaatsen voor talent ontbreken en innovatie of experiment onvoldoende tot stand komt, heeft de overheid een rol. Door ondersteuning vanuit de overheid blijft het cultuuraanbod toegankelijk en betaalbaar en wordt de kwaliteit gewaarborgd.» Ik zeg dit in het bijzonder tegen de heren Monasch en Van Dijk, die vroegen of de markt nu in plaats komt van de overheid en of de overheid alleen nog maar een instelling wil steunen die het via de markt niet meer redt. Het antwoord op die vraag is «nee», want de overheid bemoeit zich alleen ermee op grond van de volgende elementen: moeilijke toegankelijkheid in financiële en geografische zin; het ontbreken van broedplaatsen; het onvoldoende tot stand komen van experiment en het waarborgen van kwaliteit. Dat is zo en blijft ook zo. Nogmaals, wij dienen die twee verschillende elementen, namelijk de visiebrief over het brede pallet van cultuur en de stelselbrief over de BIS en de instellingen, wel nadrukkelijk uit elkaar te halen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik even een correctie aanbrengen? Ik hoop dat de voorzitter dit niet meetelt als interruptie. De Minister suggereerde dat ik bang was dat de Minister alleen nog subsidie zou verlenen aan de instellingen die het zelf niet redden in de markt. Ik zie het andersom. Ik heb gewaarschuwd voor bezoekersaantalfetisjisme, wat de Minister zelf ook noemde, dus dat je alleen nog maar kijkt naar de instellingen die succesvol zijn qua aantallen bezoekers en niet meer ruimte hebt voor het experiment en het vernieuwende.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, ik beschouw dit toch als een interruptie.

Minister Bussemaker: Ik heb de woorden van de heer Van Dijk en de heer Monasch samen genomen, omdat die over hetzelfde gingen. Ik wil aangeven dat het niet alleen over marktwerking en prestaties kan gaan. Daarom heb ik de woorden van beide heren samengenomen. De artistieke kwaliteit zal altijd bovenaan staan, dus ook als wij wel kijken naar het meewegen van prestaties in de beoordeling. Ik vind daar zelf overigens niets mis mee, want subsidiegeld is overheidsgeld. Dat is geld van alle Nederlandse burgers dat goed besteed moet worden aan artistieke producten van een goed kwalitatief niveau, maar liefst aan producten die mensen zien, waar mensen naar komen kijken. Dat is een vorm van cijfermatige prestaties wellicht, maar die zullen nooit alleen in de plaats komen van artistieke of maatschappelijke prestaties. Kortom, de artistieke prestaties staan altijd voorop. Ik kom zo uitgebreider terug op de vragen over de stelselbrief, maar de leden der Kamer hoeven in dit verband echt niet bang te zijn. In een interview heb ik gezegd dat wij ontzettend moeten oppassen dat wij niet alleen naar bezoekersaantallen kijken of aan cijferfetisjisme doen. In de eerste plaats zal het altijd om kwaliteit gaan.

Dat kan ook betekenen dat je op sommige terreinen of bij sommige instellingen meer aandacht wilt besteden aan talentontwikkeling. Dan moet je afrekenen op hoeveel nieuwe talenten er zijn begeleid. Dat is een heel andere vorm van waardering. Ik neem nadrukkelijk afstand van het idee dat ik de visie die ik nog maar net heb ontwikkeld in de visiebrief, terzijde zou schuiven en dat ik alleen nog maar beperkt zou willen subsidiëren en alles aan de markt zou overlaten.

Er is nog veel werk te doen, zoals ik al zei. Ik zie dat de sector in beweging is. Ik zie heel veel positieve bewegingen; om meer samen te werken, om jongeren bijtijds bij cultuur te betrekken, om meer publiek te bereiken, om ondernemerschap te tonen. Die ontwikkelingen wil ik graag verder stimuleren. Dat doen we door te kijken naar de kracht van de cultuur voor de samenleving en de wisselwerking met de samenleving. Het gaat dan van cultuur in de klas of in ziekenhuizen tot de bijdrage van ontwerpers aan onze leefomgeving. Dat zijn allemaal heel belangrijke maatschappelijke thema's. Op enkele ervan kom ik nog terug.

De BIS 2013–2016 is bijna een jaar geleden, op 1 januari 2013, van start gegaan. Er is aan gerefereerd dat het Rijk sindsdien minder instellingen subsidieert. Er zijn inderdaad scherpe keuzes gemaakt. Het Rijk heeft zijn verantwoordelijkheid duidelijker afgebakend ten opzichte van de markt en de eigen verantwoordelijkheid van de sector. Binnen die kaders blijf ik opereren.

In 2013 werden veel van de cultuurbezuinigingen van het kabinet Rutte-I voelbaar. De instellingen en de sector zijn dan ook bezig om zich te herpositioneren en te wennen aan de nieuwe realiteit en nieuwe verhoudingen.

Veel instellingen en een groot deel van de sector zijn bezig met nieuwe uitdagingen, zoals ik al zei. Goede voorbeelden zie ik bij de musea, die zich individueel en collectief hebben ingezet om werk te maken van hun educatieve taak. We zien ook heropeningen van een aantal belangrijke musea, zoals het Rijksmuseum, het Stedelijk Museum Amsterdam, de Fundatie en het Fries Museum. Deze geven aan dat we ook echt trots op die sector kunnen zijn. Ik zie daar veel energie en veel nieuwe initiatieven, net als bij de podiumkunsten. Na een aanvankelijk zeer moeizame fusie gaf de philharmonie zuidnederland onlangs een aantal spetterende concerten in Limburg en Brabant.

Met de heer Rutte zeg ik dat we moeten oppassen dat de cultuursector niet in slaap sukkelt, maar ik heb absoluut niet de indruk dat dit het geval is. Ik heb eerlijk gezegd de indruk dat dit een sector is met grote veerkracht, heel veel vernieuwing en heel veel beweging, op tal van terreinen. Mocht ik merken dat men in slaap sukkelt, dan ben ik ook graag bereid om een bijdrage te leveren aan het opschudden ervan, want dat kan af en toe geen kwaad, maar wel met respect en waar het zinvol is. Ik merk dat een deel van de sector nu gewoon rust en stabiliteit nodig heeft, omdat er naar men zegt zo ontzettend veel onrust is geweest en zo veel is gebeurd, dus geef ze de tijd om weer aan nieuw beleid te gaan werken.

Dat gezegd hebbende kom ik bij de relatie tussen de stelselbrief en het algemene cultuurbeleid. In de stelselbrief staan enkele voorlopige, eerste voornemens, die openstaan voor discussie. We moeten oppassen dat we niet doen alsof deze in de plaats komt van de visiebrief. De visiebrief staat. Dat is mijn langetermijnbeleid. De stelselbrief is een soort tussenbrief, waar nog van alles aan te doen valt.

De heer Monasch zei dat hij deze brief de volgende keer graag eerder zou hebben. Eerder kan hij deze bijna niet krijgen, want dit is een eerste stap in een procedure die loopt tot 2017. Pas in 2017 gaat de volgende BIS-periode in. Normaal zou ik die brief pas in 2015 sturen.

Ik zie echter dat er een aantal noden zijn, ik zie de samenhang met de andere overheden, met name gemeenten, en ik zie dat men er in de sector behoefte aan heeft om na te denken over de manier waarop wij ons allemaal gaan voorbereiden op de nieuwe stelselperiode. Ik heb daarom gemeend er verstandig aan te doen om die brief nu te sturen, maar van alles is dus nog bediscussieerbaar en uit te werken.

Misschien is het goed om dit nog even te zeggen: deze brief sluit aan bij het huidige stelsel. Ik concludeer dat het huidige stelsel zich heeft bewezen en bestendig is. Wat ik niet wil, is het hele stelsel overhoop gaan halen, want dan zijn we alleen maar weer bezig met structuurwijzigingen. De culturele basisinfrastructuur (BIS) staat dus. De BIS en de cultuurfondsen zorgen samen voor een integraal pakket. Dit pakket en de instellingen van gemeenten en provincies zorgen samen voor een rijk cultureel klimaat. Het gaat dus nooit alleen over de BIS zelf. Het gaat over de instellingen die rijkssubsidie krijgen. Dat kunnen we niet los zien van de positie van de fondsen en we kunnen het niet los zien van hetgeen gemeenten en provincies doen. In het boekje Cultuur in beeld, dat de Kamer vorige week heeft gekregen, staat de uiteindelijk uitwerking daarvan. Daarin is te lezen hoe het er met de cultuursector in algemene zin voor staat.

De brief over het stelsel is ook geen aankondiging van grote aanpassingen. Er is behoefte aan continuïteit en stabiliteit. We zien echter wel dat verbeteringen mogelijk zijn: samenwerking tussen overheden, vooral om de administratieve lasten te verminderen, inhoudelijke afspraken met andere overheden over goed cultuuronderwijs voor iedereen door samenwerking tussen musea en afspraken over het aanbod en de afname in de podiumkunsten. Ruimte voor het experiment moet daarbij blijven bestaan. Verder noem ik nog het zwaarder laten meewegen van de kwantitatieve en kwalitatieve prestaties van instellingen. Er moet dus niet alleen maar naar mooie plannen worden gekeken. Ik zeg het nog maar een keer: ik wil gewoon ook weten wat instellingen die mooie plannen hadden, met die mooie plannen hebben gedaan. Die plannen kunnen overigens van alles zijn. Daar leg ik de instellingen niet op vast. Ik zeg niet dat een of ander thema voor iedereen centraal moet staan. Ik wil alleen dat men bekijkt wat van de mooie voornemens is waargemaakt.

Met deze plannen werken we dus toe naar de nieuwe periode 2017–2020. Dat doen we samen met brancheverenigingen en andere overheden en vanzelfsprekend in dialoog met deze Kamer. Ik ben blij dat een groot aantal van die uitgangspunten ook in het veld op brede steun kan rekenen. Ik constateer dat Kunsten ’92 schrijft dat hiermee een lang gekoesterde wens in vervulling is gegaan. Met de sector gaan we eind november verder in gesprek over de wensen voor de toekomst die in de sector leven. Dat gebeurt op de conferentie Cultuur in beeld, waar doorgaans zo'n 1.000 mensen aan deelnemen. We gaan bekijken wat er verder nog nodig en wenselijk is om een goede nieuwe structuur te realiseren.

De Kamer heeft afgelopen juni de visiebrief ontvangen. Die blijft staan. Daarin wordt voor deze hele periode de waarde van cultuur centraal gesteld. Twee weken geleden heeft de Kamer de stelselbrief gekregen, die als uitgangspunt dient voor het aangaan van het gesprek met andere overheden, sectoren en andere partijen over de vraag hoe wij nu aankijken tegen de toekomst van alleen het stelsel. De Raad voor Cultuur zal in 2015 adviseren over de hoofdlijnen van het cultuurbeleid. Dat advies dient dan weer als input voor de uitgangspuntenbrief van de Minister. Die uitgangspuntenbrief wordt voor de zomer van 2015 verstuurd. Dan voeren we overleg met andere overheden en met deze Kamer. Wil de Kamer andere accenten in het nieuwe stelsel, dan is dat het moment waarop zij dat moet zeggen. De Kamer krijgt daar nu in feite anderhalf jaar extra de tijd voor. Ik had namelijk ook pas over anderhalf jaar een volmaaktere versie van die brief kunnen sturen.

De aanvraagprocedure volgt in november 2015 en dan gaan we naar 2017. Dat is het hele plaatje van de stappen die worden gezet op weg naar de volgende cultuurperiode vanaf 2017.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Minister geeft aan dat er nog een advies komt van de Raad voor Cultuur. In mijn betoog vroeg ik expliciet of de Raad voor Cultuur kan kijken naar de positie van talentontwikkeling en de rol van evenementen in de BIS. Komt de Minister hier nog op?

De voorzitter: Daar was een apart blokje voor afgesproken.

Minister Bussemaker: Ik kan het nu wel zeggen. Dat zal een heel belangrijk onderwerp zijn. Niet voor niets heb ik talentontwikkeling als een van de voor mij belangrijkste thema's benoemd in de visiebrief. Het is een thema waarover veel mensen zich zorgen maken. Hierover zijn afspraken gemaakt in de BIS. Het lijkt mij niet meer dan vanzelfsprekend dat dit een van de thema's zal zijn waar de Raad voor Cultuur naar zal kijken. Die moet immers naar het geheel kijken. Doen wij voldoende met talentontwikkeling, of zijn er andere accenten nodig? Die thema's zullen zeker terugkomen.

Voorzitter. Vanaf 2015 gaat de aanvraagprocedure voor de nieuwe basisinfrastructuur lopen. Dan komt er een subsidieregeling tot stand. 1 februari 2016 is de sluitingsdatum voor de subsidieaanvragen. Daarna vindt er afstemming met andere overheden plaats en brengt de Raad voor Cultuur advies uit aan de bewindspersoon. Dat gaat over het financiële kader. Op basis van vastgestelde criteria wordt bekeken welke instellingen subsidie moeten krijgen. Daarover voeren wij met elkaar het debat. Op Prinsjesdag 2016 zal de Kamer de stukken krijgen. Dat is het laatste moment om daarover met elkaar te debatteren, want dan zijn wij eigenlijk aanbeland in de situatie waarin wij vorig jaar zaten bij het cultuurdebat. De nieuwe BIS gaat dan op 1 januari 2017 in.

Ten aanzien van de BIS is ook een aantal meer specifieke vragen gesteld. De heer Monasch verwees naar de brief van Kunsten ’92. Hij vroeg of er ook wordt getoetst op relevantie en zeggingskracht. Het antwoord op die vraag is «ja». Dat zijn immers precies de onderdelen van de artistieke kwaliteit. Dat is en blijft een sine qua non voor financiering, zowel voor de basisinfrastructuur als voor financiering door de fondsen. Dat neemt niet weg dat ik in de volgende periode iets meer wil nagaan of men prestaties eerder heeft waargemaakt. Ook wil ik kijken naar de eigen inkomsten en het publieksbereik van instellingen.

We hebben geconstateerd dat wij nu een stabiele kern hebben in de culturele basisinfrastructuur. Zo'n 84% van de instellingen is niet slechts in de vorige periode, maar over een langere periode gesubsidieerd. Dat betekent dat de ruimte voor nieuwkomers beperkt is gebleken. Die was ook in het verleden beperkt. Wij constateren ook dat de grote dynamiek van toe- en uittreding vooral plaatsvindt bij de fondsen. Daarom zeg ik nog eens nadrukkelijk dat het niet alleen over de BIS, maar ook over de fondsen moet gaan.

De heer Rutte maakte zich hierover ook zorgen. Hij vroeg zich af of wij wel genoeg mogelijkheden voor vernieuwing hebben. Vernieuwing en innovatie zitten voor een groot deel bij de fondsen, maar ook bij kleinere en middelgrote instellingen. Met name voor vernieuwing in artistieke zin zijn de cultuurfondsen van heel groot belang. Ook de instellingen voor de basisinfrastructuur maken en presenteren vernieuwend aanbod, zoals De Nederlandse Opera en Toneelgroep Amsterdam. Zij en tal van anderen produceren niet alleen bekend repertoire, maar ook nieuw geschreven toneelstukken en nieuw gecomponeerde opera's. Het is belangrijk dat vernieuwing ook daarin een plek heeft. Hoe dat precies vorm krijgt en wat de uitgangspunten daarvoor worden, zullen we de komende jaren met elkaar bespreken.

De heer Van Dijk heeft gesproken over het spreidingsbeleid en over geografische afstemming. In eerdere periodes stond er een reisverplichting in de subsidiebeschikking. Ik weet dat er geluiden zijn om dat weer te doen. Ik ben vooralsnog niet van plan om dat te doen. Ik erken wel dat het van belang is dat je via reizen een groter publieksbereik kunt krijgen en meer eigen inkomsten kunt verwerven.

Daar staat tegenover dat het ook heel hoge kosten met zich mee kan brengen. Instellingen maken nu zelf de afweging of het wel of niet lonend is.

Ik vind het wel een thema dat we nauwgezet moeten volgen. We zijn dan ook in gesprek met de Vereniging van Schouwburg- en Concertgebouwdirecties, de Nederlandse Associatie voor Podiumkunsten, de G-9 en de VNG. Ik vind het alleen nu te snel om te zeggen dat we maar weer die reisverplichting moeten invoeren. Er zijn immers ook andere manieren om het reizen te stimuleren. We kunnen bijvoorbeeld een reisgezelschap per discipline organiseren. Dat doen we nu bijvoorbeeld met de Nationale Reisopera. We kunnen ook een suppletie voor reizen invoeren. Ik constateer voorts dat er gezelschappen en podia zijn die interessante all-inpakketten aanbieden, waardoor het gemakkelijker wordt om een voorstelling elders te bezoeken. Dan is er bijvoorbeeld gezamenlijk vervoer en het gebruik van een maaltijd, waardoor het ook echt een avondje uit wordt. We kunnen ook gaan denken aan profileringsstrategieën om rekening te houden met geografische spreiding. Dat was en is naast andere criteria nu ook een criterium. Dat is echt iets wat nog verder uitgezocht moet worden.

Er is gevraagd naar de tekortkomingen die onder andere door de VNG zijn geconstateerd. Er is geconstateerd dat er bezuinigingen dreigen. Ik heb de afgelopen weken en maanden uitgebreid overleg gevoerd met medeoverheden en met de G-9. Zij hebben mij hun zorgen voorgelegd, onder andere over talentontwikkeling. Wij hebben het ook over festivals gehad. We hebben in het overleg met de landsdelen noord, oost en zuid en de wethouders van de G-9 geconstateerd dat de huidige BIS in krapte tot stand is gekomen en er geen extra geld is. Je kunt ook niet zomaar allerlei wensen – die iedereen wel heeft – verzamelen, omdat alles wat er nu in zou komen, er ook weer ergens af zou moeten gaan.

We moeten wel kijken naar de leemtes en de werking van het stelsel. Ik zal later nog iets zeggen over de talentontwikkeling. Ik heb afgesproken dat we gezamenlijk heel nauwgezet de talentontwikkeling zullen bekijken. In de bestuurlijke overleggen die ik heb gevoerd, is overigens geen melding gemaakt van financiële noden, in de zin dat er per se 20 miljoen bij zou moeten. Natuurlijk heeft men wel zorgen. Natuurlijk ziet men graag dat er meer geld komt. Dat is bij de gesprekken die ik heb gevoerd, echter niet als grootste probleem naar voren gekomen.

Er is eerder door D66 en de VVD een motie ingediend over het gelijke speelveld en een advies van de Raad voor Cultuur. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd hoe de motie is uitgevoerd. Wij komen daarop terug in een brief in 2015. De Raad voor Cultuur komt eerst met zijn agenda voor het cultuurbeleid. Ik stuur vervolgens in 2015 de uitgangspuntenbrief. Dan debatteren we daarover. Vervolgens leg ik in een ministeriële regeling vast welke functies met welk budget in aanmerking komen. Dan komt er ook een advies van de Raad voor Cultuur. Dat advies is dus in dit hele proces meegenomen.

De heer Monasch heeft verzocht om media-educatie een steviger plek te geven in de BIS. De filmeducatie ligt nu bij het EYE, de cultuureducatie ligt bij het Landelijk Kennisinstituut Cultuureducatie en Amateurkunst en de mediawijsheid ligt bij de Mediawijzer. Het Fonds voor Cultuurparticipatie stimuleert binnen het programma Cultuureducatie met Kwaliteit innovatieve projecten op het gebied van media-educatie. Voor de lopende periode zie ik überhaupt niet hoe we daar aanpassingen in zouden kunnen aanbrengen. Voor de nieuwe periode, dus vanaf 2017, doorlopen we weer de gebruikelijke procedure. Dit zou dan als een van de mogelijke knelpunten kunnen worden aangemerkt. Dan moet dat ook weer meegenomen met eventueel ook andere knelpunten. Dan kom ik weer terug op de procedure zoals ik die net heb geschetst.

De heer Monasch heeft voorts een vraag gesteld over het voornemen om tot minder lasten bij instellingen te komen. Hoe gaan we dat nu echt volgen? We bepalen vooraf samen met de gemeenten en de provincie welke indicatoren en welke procedure we willen.

We moeten ervoor zorgen dat we gezamenlijk een aantal indicatoren vaststellen en dat er niet allerlei andere indicatoren worden bijgevoegd. De instellingen hebben mij ervan verzekerd dat, als we dat gaan doen, het fiks zal bijdragen aan het doel van minder administratieve lasten. Instellingen worden in dat proces geconsulteerd via de brancheverenigingen. In het kader van dit thema kunnen we de komende tijd dus nog verkenningen doen. We kunnen bekijken welke indicatoren er moeten zijn, hoe we een en ander uitvragen en hoe we ervoor zorgen dat we dezelfde definitie gebruiken. Ik zal erop toezien dat dit soepel en goed verloopt.

Tot slot neem ik in dit blokje de vraag van de SP mee over het evenwicht in de Raad. Ook als we spreken over de toekomstige cultuur en structuur, is het van belang dat, indachtig de driedeling artistieke kwaliteit, maatschappelijke relevantie en economische betekenis, niet alleen in een instelling maar ook in een raad van toezicht deskundigheid op het terrein van alle drie de onderdelen vertegenwoordigd is. In een raad van toezicht moet elk individu specifieke deskundigheid hebben én kennis en expertise die elkaar aanvullen. Daar heeft de sector ook een governance code over opgesteld. Ik heb voor alle leden een exemplaar van de Governance Code Cultuur, mochten zij daarin geïnteresseerd zijn. Het is wel interessant, want hierin kun je zien wat die code behelst. Ik heb die code onlangs in ontvangst genomen. In die code staat principe 6. Daarbij wordt gesteld dat de raad deskundigheid, diversiteit en onafhankelijkheid moet waarborgen.

Bij het in ontvangst nemen van die code heb ik zelf geconstateerd dat de diversiteit soms wel wordt bedreigd. In de afgelopen jaren zijn er inderdaad enorm veel CEO's, dus mensen uit het bedrijfsleven, in de raden van toezicht benoemd. Op zich is het heel goed om iemand te hebben met die achtergrond, die mee kan denken over ondernemerschap, financiën et cetera, maar we hebben geconstateerd dat er nu wel heel veel CEO's in de raden van toezicht zijn. Ik heb bij die gelegenheid gezegd dat ik mij zorgen maak over de artistieke vertegenwoordiging in de raden van toezicht. Het is immers ook van belang dat een artistiek directeur een sparringpartner heeft of een keer tegengesproken kan worden. Ik heb overigens ook geconstateerd dat er wel heel veel mannen en weinig vrouwen in de raden van toezicht zitten. Dat terwijl, gelet op het publieksbereik, er veel meer vrouwen naar culturele evenementen gaan dan mannen. Ook dat is een aandachtspunt, want er zijn meer dan genoeg vrouwen in de culturele sector. Of het nu gaat om afkomst, kennis, politieke voorkeur, sekse of wat dan ook, ik zal altijd rekening willen houden met diversiteit. Hetzelfde geldt voor het onderwijs. Het is mijn vaste overtuiging dat waar sprake is van diversiteit, er ook meer sprake is van tegenspraak en er minder kans bestaat op een klein circuit, op wat we een old boys network noemen, maar het kan ook gaan om een ander network. We zullen hier ook met de sector het gesprek over aangaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan constateren dat de Minister het probleem ook heeft waargenomen. Dank daarvoor. 53% komt nu uit het bedrijfsleven, terwijl voorheen een derde uit het bedrijfsleven kwam. De vraag is wat je eraan kunt doen. In de code staat inderdaad dat er diversiteit moet zijn, maar er staat niks over beroepsachtergrond. De Minister spreekt wel over artistieke vertegenwoordiging. Dat lijkt in de buurt te komen, maar wat kunnen we eraan doen? Kunnen we niet iets concreter zijn dan het alleen te signaleren? Straks zijn er alleen nog maar CEO's in de raden van toezicht. Daarom stel ik voor dat minimaal één persoon in de raad van toezicht een artistieke achtergrond moet hebben, net zo goed als er bij het mbo iemand uit het onderwijs in de raad van toezicht moet zijn.

Minister Bussemaker: Dat gaat mij net te ver. Dan zouden wij ons bemoeien met de raden van toezicht en zouden wij daar ook mede verantwoordelijk voor worden. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Zo'n code stel je echter niet voor niets op. De sector spreekt die code met elkaar af. Wij gaan natuurlijk ook bekijken waar een en ander toe leidt. Als ik zo'n uitspraak doe, brengt dat in de sector al de nodige beroering met zich mee. Ik denk dat we op die manier het gesprek met elkaar moeten aangaan.

We moeten niet de illusie hebben dat we dat soort dingen van bovenaf kunnen regelen, dat we nu weer een positie in een raad van toezicht moeten vaststellen voor de een, en dan weer een positie in een raad van toezicht voor de ander. Het gaat mij echt om diversiteit in algemene zin en niet alleen om de afkomst qua werk. Er moet ook geen raad van toezicht zijn waar slechts één politieke kleur in vertegenwoordigd is, welke politieke kleur dan ook. Het moeten mensen zijn die elkaar scherp kunnen houden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga daar een heel eind in mee. Natuurlijk is het mooi als een sector zichzelf kan organiseren en wij daar niets aan hoeven te doen. Dan moet je echter ook eerlijk zijn en toegeven dat je niets kunt doen als je ziet dat het misgaat. Eigenlijk signaleren we die tendens nu ook. In het mbo bijvoorbeeld zeggen we dat men minimaal één lid van de raad van toezicht moet laten benoemen door het personeel. Dat is net wat anders, maar het komt in de buurt. Wat kan de Minister nu doen, anders dan het alleen te benoemen, als ze ziet dat deze ontwikkeling verder doorzet?

Minister Bussemaker: Wat ik kan doen? Zorgen dat men binnen de sector het gesprek aangaat en daar zelf over blijft nadenken; rekening houden met de heel grote diversiteit in de culturele sector; ondersteunen dat er zo'n boekje wordt gemaakt en zorgen dat het gesprek daarover gaande blijft, en mij dus af en toe ook bemoeien met dat gesprek en interveniëren. Als we echt minder administratieve lasten willen en als we de kunstzinnige vorming en artistieke waarde voorop willen stellen, dan moeten we ons niet langer telkens weer met de culturele sector bemoeien, op allerlei manieren en met steeds meer regelgeving. Dat lijkt mij niet wenselijk. Over de algemene boodschap zijn wij het met elkaar eens en ik denk dat je heel veel van dit soort dingen met verstandige mensen kunt regelen door met elkaar het gesprek aan te gaan.

De heer Bosma (PVV): De Minister zegt dat er in die raden van toezicht sprake moet zijn van diversiteit in algemene zin, van afspiegeling, afgemeten aan allerlei zaken, en er moet niet één bepaalde politieke kleur vertegenwoordigd zijn. Dat is geweldig. Als je nu aan Nederlanders vraagt waarop er bezuinigd moet worden, dan noemen ze als eerste, als tweede of als derde onderwerp kunstsubsidies. Heel veel Nederlanders willen dat het mes flink in die kunstsubsidies gaat. Op welke manier worden mensen zoals PVV'ers straks vertegenwoordigd in de raden van toezicht? Gaan daar dan allemaal mensen in zitten die zeggen: nokken met die kunstsubsidies?

Minister Bussemaker: Ook dat is aan de instellingen zelf. Zij moeten zelf bepalen welke leden van een raad van toezicht zij willen of welke vacatures zij hebben. Daar zoeken zij mensen voor uit. Ik zeg niet dat die raden precies verdeeld moeten zijn over alle politieke partijen die hier vertegenwoordigd zijn. Ik zeg alleen dat ik het wenselijk vind dat er in een raad van toezicht diversiteit is en dat dit ook diversiteit in politieke kleur kan zijn. Ik heb overigens de indruk dat er verschillende maatschappelijke invalshoeken in heel veel raden van toezicht vertegenwoordigd zijn. Zoals mij echter het idee te ver gaat om een bepaalde positie voor werknemers of een bepaalde artistieke positie of wat dan ook vast te stellen, zo gaat het mij ook te ver om vast te stellen welke politieke partijen wel of niet vertegenwoordigd zouden moeten zijn in een raad van toezicht. Laten we dat alstublieft niet dichtregelen. Laten we dat overlaten aan de sector zelf. Daar doen de instellingen dan weer verslag van, ook in hun jaarverslagen. Daar nemen zij onderling kennis van. Dat spreken zij ook af in zo'n branchecode. Wij kunnen er eveneens kennis van nemen en met hen het gesprek aangaan, en dat zeg ik voor mijzelf en voor de Kamer.

Voorzitter. Ik kom bij mijn tweede thema, talentontwikkeling. Daar begin ik nadrukkelijk mee, omdat ik niet voor niets in mijn visiebrief heb aangegeven dat het voor mij een heel belangrijk thema is. Het is ook een cruciaal thema voor de sector. Ik constateer dat mijn gesprekspartners – denk aan het kunstvakonderwijs, de gemeenten en de fondsen – dat onderschrijven. Als ik het heb over talentontwikkeling, dan heb ik het over talenten in brede zin. Daar heb je naar mijn idee een brede basis voor nodig, waar talenten zich kunnen ontwikkelen. Vervolgens heb je de top nodig, met de allerbeste artiesten. Dat alles samen, die piramide, bepaalt de talentontwikkeling als geheel.

Voor de cultuur denk ik daarbij aan hoe het gaat in de sport. In mijn tijd bij VWS heb ik gemerkt dat de piramide in de sportwereld vanzelfsprekender en doordachter is en meer gedeeld wordt dan in de cultuursector. Als wij het in verband met cultuur hebben over talentontwikkeling, hebben wij het vaak alleen over het hoogste deel van de piramide: je komt van het kunstvakonderwijs, en wat dan? Dat vind ik een veel te beperkte benadering. Mij gaat het bij talentontwikkeling om de mogelijkheid voor iedereen om met cultuur in aanraking te komen. Daarom is cultuuronderwijs zo belangrijk. Het gaat om het leren ervaren wat mooi is, wat je lelijk vindt, wat je beroert en waarom, om het van daaruit leren nadenken en om het zich van daaruit laten ontwikkelen van talenten. Daar ligt dus ook een belangrijke taak voor gemeenten en voor scholen, want die hebben in het onderste deel van de piramide een heel grote verantwoordelijkheid. Daarom heb ik de Raad voor Cultuur gevraagd om te schetsen hoe een toekomstbestendige lokale infrastructuur voor actieve cultuurparticipatie eruit kan zien. Tegen mevrouw Keijzer zeg ik daarbij direct dat muziek daarvan een heel belangrijk onderdeel is, met name de muziekverenigingen. Zeker met het verdwijnen van een aantal muziekscholen worden muziekverenigingen alleen maar belangrijker.

Ze zijn overigens ook van heel groot belang bij de tweede stap in de piramide, namelijk het zelf kunst gaan beoefenen, hetzij als amateur hetzij als leerling van een kunstcentrum. Dat brengt ons natuurlijk ook weer bij vakken als ckv, waarop ik zo meteen zal terugkomen. Amateurkunst is, zoals de heer Klein terecht stelde, iets wat op alle leeftijden beoefend kan worden. Daarom heb je op lokaal niveau ook de kunstroutes, die van groot belang zijn. Daar moeten wij dus met gemeenten naar gaan kijken.

Wij zullen ook aan de Raad voor Cultuur vragen hoe die toekomstbestendige lokale infrastructuur eruit kan zien. In het bijzonder tegen mevrouw Keijzer zeg ik dat wij bij cultuuronderwijs muziekeducatie als een van de leidende thema's zullen nemen, juist omdat muziek voor iedereen breed toegankelijk is en zowel individueel als collectief beoefend kan worden. Bij de ontwikkeling van het programma voor cultuureducatie voor het primair onderwijs heb ik het Fonds voor Cultuurparticipatie gevraagd om het thema muziek als prioritair thema aan te wijzen. Ik heb ook overleg gehad met het Oranjefonds. Zoals men weet, zet koningin Máxima zich in voor muziekeducatie. Het Oranjefonds en het Fonds voor Cultuurparticipatie werken samen binnen een apart programma, Kinderen Maken Muziek.

Het is nu nog te vroeg om ook al een landelijk programma voor muziekscholen te starten, maar wij hebben de Raad voor Cultuur gevraagd om advies uit te brengen over voorzieningen voor actieve cultuurparticipatie, waaronder muziek. Dat advies wacht ik af. Vervolgens kan de Kamer een beleidsreactie op dat advies tegemoetzien. Ik kan me voorstellen dat de muziekverenigingen – ik doel dus niet alleen op de muziekscholen maar juist ook op de muziekverenigingen, die door de leden zijn genoemd – daarbij ook een belangrijke rol kunnen spelen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het klinkt allemaal als een klok. Ik hoor de Minister in ieder geval zeggen dat zij het belang inziet van muziekonderwijs. Dat is natuurlijk niet zo gek; het zou gek zijn als zij dat niet zou hebben gezegd. Bovendien zegt de Minister dat muziekverenigingen daarbij een belangrijke rol spelen. Ik begrijp dat zij het advies afwacht dat zal worden opgesteld door het Fonds voor Cultuurparticipatie. Mijn vraag is dan: wanneer komt dat advies, en wat doet de Minister als de muziekverenigingen daarin geen prominente plek vinden? Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat met het verdwijnen van de muziekschool – dat is een landelijke tendens – muziekverenigingen hierin een heel noodzakelijke rol moeten spelen.

Minister Bussemaker: Dat ben ik met mevrouw Keijzer eens. Met name in bepaalde regio's, waar heel veel muziekverenigingen zijn, kunnen die een belangrijke rol spelen. Ik ben zelf in Limburg geweest. Daar werkt Opera Zuid, als ik het wel heb, heel direct samen met muziekverenigingen, bijvoorbeeld veel fanfareverenigingen. Zij doet een deel van haar optredens ook samen met die verenigingen.

Dan zie je weer hoe mooi amateurkunst, het midden van de piramide, zich met de top kan verbinden. De muziekverenigingen krijgen zo een enorme stimulans en er komt ook ander publiek naartoe. Ik wil verkennen wat de meerwaarde is van dergelijke voorbeelden.

Mevrouw Keijzer vroeg naar het advies, dat overigens van de Raad voor Cultuur komt. Wij hebben het fonds gevraagd om een en ander uit te werken en de raad om advies te geven. Dit advies komt in het voorjaar van 2014. Ik zal nogmaals aan de Raad voor Cultuur doorgeven dat vooral ook de muziekverenigingen hierin een plek moeten krijgen.

Ik was eigenlijk nog bezig met de piramide. Wij hebben het nu over de onderkant, de brede cultuureducatie. Verder heb je amateurkunst. Je hebt ook talentontwikkeling, die ook veel op de middelbare scholen plaatsvindt. Van daaruit kun je naar het kunstvakonderwijs. Daarna kan de stap gezet worden naar beoefenen op professioneel gebied. Dat is de vierde stap. Het voorlopig laatste niveau is de uitstroom van het kunstvakonderwijs naar een professionele carrière in de kunsten. Daarnaar wordt in de cultuursector vaak verwezen als het over talentontwikkeling gaat. Hierover zijn veel zorgen, die ik deel. De aansluiting tussen het kunstvakonderwijs en de beroepspraktijk blijft ook in de toekomst een aandachtspunt. Kunstenaars moeten ondersteund worden om de stap van onderwijs naar professionele kunstbeoefening te zetten. Daarvoor zijn verschillende programma's bij de verschillende cultuurfondsen. Overigens is dit ook een verantwoordelijkheid van het kunstvakonderwijs, dat meer dan vroeger doet aan het leren van ondernemerschap. Veel mensen worden na het kunstonderwijs namelijk zzp'er of ondernemer. Ook de gesubsidieerde BIS-instellingen hebben een grote verantwoordelijkheid om talenten op te leiden binnen het vakgebied. Veel instellingen doen dit dan ook.

De fondsen hebben zo mogelijk een nog belangrijkere rol. Zij hebben regelingen voor kunstenaars die aan het begin van hun professionele carrière staan. Zij maken ook regelingen voor kunstenaars die al een paar jaar in de kunst zitten en dus in het middensegment, iets hoger in de piramide. Zo kunnen ook gevestigde kunstenaars nog voor bepaalde regelingen in aanmerking komen. Onlangs heb ik een gesprek gehad met de Raad voor Cultuur en een aantal fondsen om te bekijken hoe wij een en ander beter op elkaar kunnen afstemmen. Je merkt dat de regelingen afhankelijk van de discipline variëren. De grootte en breedte van het middensegment verschilt ook van het hogere segment. Wij bekijken hoe wij tot meer afstemming kunnen komen en ervoor kunnen zorgen dat talenten die subsidie krijgen, hun werk ergens kunnen laten zien. Dat kan in een museum of bij andere instellingen zijn. Wij denken na over de manier waarop wij meer gevestigde kunstenaars een rol kunnen geven in de begeleiding bij talentontwikkeling, via mentoren, tutoren of meester-gezelrelaties. Veel fondsen doen dit ook al in bepaalde programma's die zij ontwikkelen.

Wij hebben in Nederland veel kunstenaars die aan het begin van hun professionele carrière direct of indirect financiële ondersteuning van de overheid hebben gehad. Als kunstenaars eenmaal bekend zijn geworden, zijn wij weleens geneigd om te zeggen dat zij het ook wel zonder talentontwikkeling kunnen, maar als je met ze spreekt, blijkt vaak dat zij alleen maar zo succesvol zijn geworden dankzij de subsidies die zij hebben gehad. Dat geldt bijvoorbeeld voor Jan Taminiau, Erwin Olaf en Tjitske Reidinga. Wij moeten dus veel beter uitleggen wat er met die regelingen gebeurt. Dat is een verantwoordelijkheid voor mezelf, maar ook voor de fondsen. Je kunt tijdelijk regelingen nodig hebben om jezelf vervolgens verder te ontwikkelen.

Ik zie ook nog wel kansen tussen de verschillende sectoren, bijvoorbeeld tussen verschillende disciplines als beeldende kunst en podiumkunst.

Een voorbeeld daarvan is dat de cultuurfondsen nu gezamenlijk een nieuw programma ontwikkelen dat bijzondere talenten de mogelijkheid biedt om onder de vleugels van een internationaal gerenommeerde kunstenaar of instelling nieuw werk te produceren. We blijven met de gemeenten en met de fondsen in gesprek over de wijze waarop we talentontwikkeling verder vorm kunnen geven. Daarbij zullen we ook de productiehuizen blijven betrekken. Ik constateer dat daar veel zorg over is.

Er zijn overigens ook wel veel misverstanden. Er wordt heel vaak gezegd in de sector dat er geen productiehuizen meer zijn, maar we hadden er 21 en hebben er nog 19. Een aantal productiehuizen heeft wel van andere instellingen subsidie gekregen of heeft soms minder geld gekregen. Veertien ontvangen nu subsidie van een andere overheid en zes van het Fonds Podiumkunsten. Maar het Fonds Podiumkunsten heeft ook nog een regeling voor jonge makers. Kortom, het is een thema dat ook mijn aandacht heeft en waar nog veel moet gebeuren. We moeten vooral zorgen dat alles wat gebeurt, goed op elkaar is afgestemd, zodat in die piramide al die hoeken en al die verschillende niveaus samenkomen.

Dat betekent tot slot ook de vijfde stap, namelijk dat degenen die de top hebben bereikt, zich ook weer druk maken om de onderkant en het middensegment van de piramide, bijvoorbeeld door talentvolle jongeren te begeleiden. Ik had laatst een gesprek met een aantal musici van het Koninklijk Concertgebouworkest en die zeiden eigenlijk niets liever te willen dan hun kennis en hun enthousiasme op schoolkinderen over te brengen. Dat gebeurt nu eigenlijk allemaal toevallig, incidenteel. Ik ben aan het uitwerken hoe we dat beter op elkaar af kunnen stemmen. Ik zal de Kamer daarover voor de zomer van 2014 een brief sturen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik weet niet helemaal zeker of de Minister deze vraag al heeft beantwoord. Ze geeft aan dat ze in goed overleg is met de gemeenten. Is zij ook bereid om tot een landelijke aanpak talentontwikkeling te komen?

Minister Bussemaker: We hebben al een landelijke aanpak talentontwikkeling, want we vragen van alle instellingen die in de BIS zitten om iets aan talentontwikkeling te doen. Verder hebben we de fondsen. Daar heb ik het net over gehad. Daarmee zijn we ook aan het kijken of we nieuwe programma's kunnen ontwikkelen. Verder hebben we – dan kom ik op het cultuuronderwijs, want ook dat is talentontwikkeling – het bestuurlijk kader Cultuur en Onderwijs dat we 16 december gaan tekenen. Daar zijn de scholen en de gemeenten bij betrokken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Er is natuurlijk een landelijke aanpak talentontwikkeling, maar wat ik mij afvraag is of bij het verder invullen van die landelijke aanpak ook de lokale overheden nauwgezet worden betrokken. De VNG vraagt er ook om om samen te komen tot een aanpak, waarbij landelijk en lokaal beter op elkaar zijn afgestemd.

Minister Bussemaker: Dit kan alleen met elkaar. Die talentontwikkeling die kan alleen samen met de gemeenten plaatsvinden. Daarom vragen we ook dat advies over de infrastructuur op lokaal niveau. Dat betreft talentontwikkeling in brede zin. Daarom gaan we dat bestuurlijk kader tekenen en daarom moet je ook kijken wat er door instellingen in de BIS moet gebeuren, wat er door de fondsen moet worden gedaan en wat de gemeenten moeten doen, die gaat vooral over broedplaatsen en dergelijke. Het overleg zal dus gaan over de afstemming, met ieder wel een eigen verantwoordelijkheid, om te komen tot het dekken van die piramide.

Ik was bij het cultuuronderwijs. We hebben dus het bestuurlijk kader Cultuur en Onderwijs. Vanuit een gedeeld belang dat cultuuronderwijs belangrijk is, slaan cultuur en onderwijs, de twee sectoren, ook echt de handen ineen, zowel landelijk als lokaal. De schoolbesturen, scholen, culturele instellingen en overheden nemen allemaal hun eigen verantwoordelijkheid. In dat kader gaan we uitwerken wat de scholen, vertegenwoordigd in de PO-Raad, en wat de instellingen gaan doen om met name cultuuronderwijs voor het basisonderwijs te gaan vormgeven en ervoor te zorgen dat die middelen ook gebruikt worden voor cultuuronderwijs en niet ergens in de kast blijven liggen. Ik kan de Kamer het bestuurlijk kader dat we in december tekenen, ter kennisname toesturen. Dan weten de leden precies wat daarin staat.

Bij cultuuronderwijs is ook de Cultuurkaart van groot belang. Die is op 1 november van start gegaan. Dit jaar zijn er al ruim 680.000 leerlingen aangemeld. Dat is een stijging van 20% ten opzichte van het schooljaar 2012–2013. De aanbesteding van de opdracht voor de komende jaren wordt nu gestart. Daarvan zei de heer Rutte dat het veel meer is dan indertijd in de motie-Klijnsma werd gevraagd. Dat klopt. Daarover hebben wij het voor de zomer uitgebreid met elkaar gehad in het kader van de visiebrief. Ik herinner mij inderdaad dat de woordvoerder van de VVD daar toen ook wat aarzelingen bij had. Zelf ben ik toch van mening dat het echt van belang is dat er nu een stabiele financieringsmogelijkheid is en dat er een stabiel financieringsperspectief geboden wordt. Als we echt willen dat scholen werk gaan maken van cultuuronderwijs, moeten we niet zeggen dat we iets voor twee of drie jaar gaan doen en dat we daarna wel weer verder zien. Ook zorgt de bijdrage van het Rijk ervoor dat andere partijen zoals scholen, bedrijven, culturele instellingen en gemeenten meebetalen. Dat doen zij alleen als zij weten dat de rijksbijdrage geldt voor een langere periode. Wij gaan dus een overeenkomst voor onbepaalde duur aan, maar niet zonder voorwaarden. Als de uitvoering niet in orde is, kan het Rijk de afspraken ontbinden. Daarom bouwen wij een evaluatiemoment in na zes jaar. Dan kunnen wij zien of de verwachtingen waargemaakt worden.

De heer Rutte (VVD): Ik begrijp dat je een Cultuurkaart niet voor één jaar redt en dat die periode wellicht te kort is, maar het is óf het een óf het ander. Er kan sprake zijn van een structurele redding van de Cultuurkaart. Dan moeten wij daarvoor ook ruimte zoeken in de structurele middelen op de Cultuurbegroting. Het debat over de vraag of de VVD dat wil of niet en of andere partijen ook bereid zijn om daar ruimte voor te creëren, kunnen wij aangaan. Het kan echter ook incidenteel geld zijn. Dat is het volgens mij ook, want het wordt tien jaar betaald uit de frictiekosten. Als het incidenteel geld is, moet je het hebben over een overgangsperiode. Het voorstel om dat voor vier jaar te doen, lijkt mij heel ruimhartig. Ik zie echt niet in waarom die vier jaar tien jaar zou moeten zijn.

Minister Bussemaker: Ik stel vast dat wij dit debat in juni ook vrij uitgebreid met elkaar gevoerd hebben. Ik heb toen gezegd dat het van groot belang is dat je, als je wilt dat het iets wordt en dat andere partijen meedoen, hun een langetermijnperspectief aanbiedt. Dat heb ik net herhaald. Ik zeg maar eerlijk dat ik graag zie dat de Cultuurkaart structureel verankerd is. Wij kunnen alleen niet heel makkelijk overal middelen vinden. Wij hebben dus gezegd: laten wij het voor de komende jaren, de komende tien jaar, doen. Dat is een periode waarin je vooruit kunt kijken, waarvan je weet dat anderen er dan werk van maken en waarin je echt een impuls kunt geven aan cultuureducatie, ook in het voortgezet onderwijs. Laten wij na zes jaar een evaluatiemoment inbouwen. Als het dan allemaal erg tegen blijkt te vallen, kunnen wij met de heer Rutte altijd nog bekijken wat er dan nog moet gebeuren. Op dat moment kunnen we dan zeggen dat de verwachtingen niet worden waargemaakt en dat we het toch anders gaan doen.

De SGP en het CDA hebben ook nog gevraagd naar ckv. Wij hebben nu inderdaad een aantal culturele bezoeken geschrapt. Dat is inderdaad domein A van het examenprogramma. De vraag was of het ook niet logisch is om de verplichting voor praktische opdrachten te versoepelen. Dat is domein C. Dat zei de heer Bisschop terecht. Wij hebben aan de Stichting Leerplanontwikkeling Nederland gevraagd om voorstellen te doen over de modernisering van het vak ckv. De leden weten dat het vak ckv ook samenhangt met een aantal andere wijzigingen in het curriculum. Dat is echter de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Ik wil daarop nu eigenlijk niet vooruitlopen, maar ik zal de suggestie wel doorspelen aan de Stichting Leerplanontwikkeling Nederland. Ons ging het met name om meer ruimte voor maatwerk en voor eigen profilering van scholen. Dit moet wel met een heel duidelijke inhoudelijke toets in die zin dat ckv echt een serieus vak moet zijn. Het wát, de eindtermen, moet dus duidelijk worden vastgelegd, maar bij het hóé moet er meer ruimte worden geboden dan de afgelopen tijd. Dit werd vaak beleefd als afvinken; je stuurt leerlingen af en toe ergens naartoe en dan is het wel goed, zonder dat dit tot inhoudelijke verdieping leidt. Dit betekent dat we straks terugkomen als het advies van de SLO gereed is. Dat was de vraag van mevrouw Keijzer.

De heer Bisschop (SGP): Ik denk dat deze werkwijze goed is. Zij past in het denken over de wijze waarop we scholen meer ruimte geven om hun eigen ding te doen op de manier die aansluit bij hun eigen identiteit en pedagogische uitgangspunten. Ik zeg de Minister dank voor deze aanpak. Ik wacht het advies van de SLO af. Als dat er is, hebben wij daarover opnieuw een debat.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Onder andere de PvdA en de SP hebben gevraagd naar het postacademisch onderwijs. Voor de top is dat cruciaal. Ik heb zelf gezien dat we in Nederland, zowel nationaal als internationaal gezien, iets bijzonders hebben met de Rijksakademie van beeldende kunsten, maar ook met de Jan van Eyck Academie en De Ateliers. Kijk eens hoeveel van onze kunstenaars internationaal bekend zijn geworden, maar ook hoeveel internationale kunstenaars een tijd naar Nederland komen om bij de Rijksakademie of bij de Jan van Eyck Academie hun kennis te vergroten. De academische instellingen zijn getroffen door de bezuinigingen van het vorige kabinet. In de BIS die nu loopt, is ervan uitgegaan dat er minimaal 50 plekken beschikbaar zouden moeten komen waarop de instellingen kunnen inschrijven. De Rijksakademie van beeldende kunsten, De Ateliers en de Jan van Eyck Academie hebben hierop de bekostiging van een aantal plekken gekregen. Het ging daarbij niet om de instituties, maar echt om de plekken. In aanvulling daarop zijn beurzen aan te vragen via het Mondriaan Fonds. Zeker als we het internationaal vergelijken, hebben we best een goed samenhangend stelsel van postacademische opleidingen en instellingen. Ik ben voornemens deze aanpak van 2017 tot 2020, dus in de volgende periode, te handhaven. Bij veel van deze instellingen, bijvoorbeeld bij de Jan van Eyck Academie, is er de afgelopen tijd enorm veel veranderd. Zij is van een gesloten instelling veranderd naar een instelling waar kunstenaars de vrijheid krijgen zich te ontwikkelen. Ook toont zij veel meer openheid naar de samenleving toe en zoekt zij samenwerking met andere partijen, wat alleen maar goed is.

Er is gevraagd wat de consequentie is van het onverwachte terugtrekken van De Ateliers. De fusie tussen de Rijksakademie en De Ateliers was immers al bijna rond en was opgenomen als subsidieverplichting. Daar stond ook in dat er voor 1 november 2013 een fusieplan moest liggen. De Ateliers heeft op het allerlaatste moment gezegd het toch anders te willen doen. De Rijksakademie heeft op tijd haar toekomstplannen ingediend. Die zijn aan de raad gestuurd. Over een maand verwacht ik zijn reactie. De Ateliers heeft geen plan gestuurd voor 1 november en daarmee niet voldaan aan de voorwaarden. Op 6 november heb ik De Ateliers via een brief laten weten voornemens te zijn om de subsidie per 1 januari te stoppen. De instelling denkt namelijk per die datum private financiering te hebben. Zij heeft nog twee weken de tijd om op dit voornemen te reageren. Dat is de stand van zaken.

De voorzitter: Mijnheer Bosma, ik vraag u om even het voorzitterschap over te nemen opdat u erop kunt toezien dat ik geen misbruik maak van een of andere dubbelfunctie.

Voorzitter: Bosma

De voorzitter: Ik voelde dat al aankomen. Ga uw gang.

De heer Monasch (PvdA): Ik ben blij dat wij elkaar toch vaak genoeg goed aanvoelen.

De Minister trekt wel heel snel de conclusie dat wij doorgaan met de postacademische opleidingen op de wijze waartoe besloten is in de huidige BIS. We zijn nog maar net onderweg. Er is veel onzekerheid, met name bij de Rijksakademie van beeldende kunsten, of zij op langere termijn zo structureel verder kunnen. Zij moeten immers elke keer afwachten of die beurzen ook echt bij hen terechtkomen. Het is echt een unieke plek, zoals de Minister zelf ook al zegt. Ik wil niet vooruitlopen op conclusies, iets wat de Minister wel doet. Mijn vraag is daarom of dit een niet veel te voorbarige conclusie is. Moeten we niet eerst bekijken hoe dit zich ontwikkelt voordat we nu al besluiten dat het in 2017 gehandhaafd blijft?

Minister Bussemaker: Ik wil ook niet besluiten dat dit gehandhaafd blijft, want ook dit loopt natuurlijk mee in de procedure. Gaat het goed? Doen ze wat ze hebben beloofd? Past het straks ook in de adviezen die we krijgen? Het is wel van belang om erover na te denken dat je op de een of andere manier iets van een postacademische opleiding voor kunstenaars houdt. Ik merk dat in de sector veel mensen zich daarover zorgen maken. Ze zeggen: er is al fiks ingegrepen, behouden we nu wel voldoende plaatsen? Het hangt echter ook van henzelf af. Het hangt ook van De Ateliers af. Slaagt ze erin om met private middelen misschien iets nieuws aan het spectrum toe te voegen? Dan zullen we bekijken hoe dat zich ontwikkelt. Ook hiervoor geldt immers: het is nu 2013 en we spreken allemaal over een periode na 2017.

De heer Monasch (PvdA): Het kan zijn dat we elkaar dan verkeerd verstaan. Als De Ateliers haar eigen route wil uitstippelen, dan is dat haar vrije keuze. Je kunt je eigen oordeel hebben over het feit dat het in het proces met de Rijksakademie van beeldende kunsten heel erg laat is gebeurd. Nogmaals: als ze het tot in 2020 wil, dan moet ze vooral haar gang gaan. Ik verstond de conclusie van de Minister zo dat ze ten aanzien van de Rijksakademie van beeldende kunsten haar conclusie al had getrokken, namelijk dat het in 2017 wordt doorgetrokken. Daarop haakte ik aan. Als de Minister nu zegt dat ze het gewoon gaat bekijken en evalueren, dan is dat prima en dan denken we graag met haar mee. Dat moet volgens mij nu wel de eerste stap zijn.

Minister Bussemaker: Dat moet formeel zeker ook de eerste stap zijn. Er is, ook in de vorige periode, echter al lang en uitgebreid over deze instellingen gesproken. Er is vastgesteld dat ze moesten fuseren. Nu blijkt dat een van de partijen op het aller-, allerlaatste moment is afgehaakt. Dat stelt ook de Rijksakademie van beeldende kunsten voor problemen. Ik wil haar niet onnodig in onzekerheid laten. Ze heeft haar aanvraag ingediend en voor de komende periode krijgt ze het. Daarna loopt alles weer mee in de adviezen. Ik wil alleen gezegd hebben dat het, als je ook een beetje kijkt naar continuïteit en niet onnodig onrust in de sector wilt hebben, van belang is om ook voor de periode na 2017 na te denken over het bestaan van postacademische voorzieningen. Het ligt wel voor de hand, tenminste als ze het goed doen – als ze er een potje van maken, is het een heel ander verhaal – om over dit soort instellingen in de volgende periode na te denken, ook gezien hun grote internationale reputatie. Vanzelfsprekend staat voor 2017 wat dat betreft nog niets formeel vast.

Voorzitter: Monasch

Minister Bussemaker: Ik kom bij mijn volgende thema: de musea en alles wat daarmee te maken heeft, namelijk erfgoed, archeologie en monumenten. Wat betreft de musea en de rijksmonumenten mogen we tevreden zijn over de afgelopen tijd. Het bezoek aan rijksmusea is in de afgelopen tijd gestegen; er is een grote belangstelling voor het aanbod. Vorig jaar spraken we hier nog met elkaar over een aantal musea die fors in de problemen zaten, namelijk Huis Doorn, Rijksmuseum Twenthe en Slot Loevestein. We kunnen constateren dat die drie allemaal nog fier overeind staan, om het maar zo te zeggen, en dat ze zich ook hebben vernieuwd en verbeterd. Ik stel vast dat de musea in het algemeen, maar zeker ook deze, belangrijke stappen hebben gezet. Dat doet mij goed.

We zien ook dat musea voor fiks wat uitdagingen staan, want de publieke middelen staan onder druk en door de economische crisis komen er ook minder sponsorgelden vrij. Het is voor hen dus een enorme opgave om de middelen bij elkaar te krijgen. Daar komt nog bij dat er sprake is van toenemende concurrentie op de vrijetijdsmarkt. Dat vraagt van musea dat ze zich steeds blijven ontwikkelen. Ik waardeer zeer de eigen initiatieven van de musea om meer samen te werken, bijvoorbeeld om te komen tot meer kostenreductie via het bundelen van depotbeheer en facilitaire diensten. Dat blijkt ook uit de inventarisatie door de commissie-Asscher-Vonk II. Daarin zitten mooie voorbeelden van allerlei vormen van samenwerking tussen musea.

In mijn museumbrief, die we eerder hebben besproken, heb ik ook een aantal doelstellingen en afspraken geformuleerd, onder meer over de wijze waarop de zichtbaarheid van collecties kan worden vergroot, de educatieve taak van musea, die we willen versterken, en het bevorderen van de samenwerking tussen musea en de uitwisseling van collecties.

Musea worden dus sterker en ondernemender. We hebben het Mondriaanfonds gevraagd een regeling te ontwerpen die nog dit jaar in werking zal treden. Kortom, er worden heel belangrijke slagen gemaakt, maar ook hier geldt dat we er nog niet zijn. De Kamer heeft op verschillende manieren gevraagd of er niet meer moet gebeuren.

De heer Rutte, mevrouw Keijzer en de heer Monasch hebben alle drie gevraagd naar de relatie tussen collectiebeheer en huisvesting. De heer Rutte zei het vrij pregnant: breng een knip aan tussen beheer en collectie. Laat ik dat eerst wat nuanceren. Bij musea liggen het beheer van de collectie en het gebouw vaak dicht bij elkaar. Het gebouw staat in dienst van de primaire functie. Collectie en gebouw vormen vaak een geheel en kunnen niet los van elkaar gezien worden. Denk bijvoorbeeld aan Paleis Het Loo, het Rijksmuseum, het Kröller-Müller Museum, het Van Gogh Museum of Slot Loevestein. Dat zijn allemaal voorbeelden waaruit blijkt dat gebouw en collectie goed bij elkaar passen en ook echt bij elkaar horen. Toch zijn er wel verbeteringen mogelijk in de omgang met de gebouwen. We doen op dit moment onderzoek naar een nationaal duurzaam depot om beter en efficiënter delen van de collectie te behouden. Daarnaast stimuleren we de collectiemobiliteit. Daarover gaan we afspraken maken met de musea en die monitoren we in de Erfgoedbalans. Zo willen we ervoor zorgen dat de collecties mobieler worden.

Dan kom ik op de huisvesting. Dat is een ingewikkelde thematiek. De heer Rutte had het over het rondpompen van middelen. Ik moet inderdaad erkennen dat er sprake is van heel veel verschuivingen en stappen in financiële geldstromen tussen mijn departement, de Rijksgebouwendienst en de instellingen. Het is zaak om te bekijken hoe we musea zelfstandiger kunnen maken, zodat ze de collectie en het gebouw beter op elkaar af kunnen stemmen en ook bij verbouwingen niet onnodig met tal van organisaties te maken hebben.

Er zijn nu drie modellen uitgewerkt. Mevrouw Keijzer wilde een van die modellen gelijk al weggooien omdat dat het model is waarmee we nu werken. Dat gaat mij te snel. Omdat het over ingewikkelde thematiek gaat waarbij verschillende departementen betrokken zijn, is het echt nodig om goed na te denken over de voor- en nadelen van die verschillende modellen. Wat mij betreft is de kern dat we willen dat musea de huisvesting optimaal kunnen inzetten voor behoud, beheer en presentatie van de collectie. Ik denk dat dat een positief effect zal hebben op de bedrijfsvoering, vooral omdat de verantwoordelijkheid voor gebouw en collectie dan vaak in één hand zijn. Er zijn ook goede voorbeelden van instellingen die dat al doen en zelf het gebouw beheren. Denk aan het Mauritshuis hiernaast dat de verbouwing in eigen beheer doet. Dat gaat daar heel goed. Denk ook aan het Teylers Museum en het Joods Historisch Museum. Ook zij hebben hun gebouwen in eigen beheer. Er zijn echter ook risico's aan verbonden en daar moeten we ook naar kijken. Stel nu dat er bij een instelling enorm veel asbest wordt gevonden. Wie is er dan verantwoordelijk? Dat zijn vragen die spelen. Een museum zal zoiets in zijn eentje moeilijk financieel kunnen dragen. Misschien moet het een topstuk verkopen om die verbouwing te kunnen betalen, maar dat willen we niet. Daarvoor hebben we immers een hele regeling rond ontzamelen gemaakt, want we willen niet dat men een topstuk verkoopt om een verbouwing te financieren. Kortom, er zitten verschillende kanten aan. Ik hoop dat ik de Kamer voor 1 januari uitgebreid kan informeren over de keuze die het kabinet zal maken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het is jammer dat de Minister het niet met mij eens is om dat derde scenario meteen overboord te gooien, want dat is gewoon de bestaande praktijk. Ik ga ervan uit dat er straks een goed voorstel komt te liggen, maar ik heb nog wel de behoefte om eventjes te duwen op het standpunt van de Minister.

Ze geeft op een gegeven moment een voorbeeld waarin het gaat over asbest. Dan hebben wij het over een calamiteit. Daarvoor moet je afspraken met elkaar maken. De Minister zegt terecht dat het gewoon goed gaat in musea waar het al wel geregeld is om allerlei historische redenen. De reden waarom de CDA-fractie zo op dit onderwerp zit, is dat wij te vaak te horen krijgen dat in het gewone, dagelijkse gebeuren meerdere instanties een plasje over iets moeten doen, waardoor bijvoorbeeld een houten vloertje drie keer duurder wordt. Daar gaat deze hele discussie over. Ik hoop dat de Minister nu nog wat slagen om de arm houdt, omdat ze niet direct haar positie wil weggeven, maar dat er straks wel een voorstel ligt waarmee musea minder geld kwijt zijn aan rompslomp. Dan houden ze meer geld over voor de collectie.

Minister Bussemaker: Ik snap de zorgen van mevrouw Keijzer. Wat zij hier vertelt, hoor ik ook regelmatig uit de sector. Ik vind dat wij alle scenario's goed moeten doordenken. Volgens mij is het goed dat wij ons houden aan de wijze uitspraak dat je je oude schoenen niet moet wegdoen voordat je nieuwe hebt gekocht. Dat geldt hiervoor ook. Je moet heel precies weten wat de voor- en nadelen zijn van de andere twee scenario's voordat je een scenario afwijst. Er zitten absoluut nadelen aan de manier waarop het nu gaat, maar er zitten volgens mij aan elke variant wel weer nadelen. Misschien kun je ook verschillende varianten overwegen, afhankelijk van de soort instelling. Wij zijn daar goed naar aan het kijken. Ik heb de zorgen van mevrouw Keijzer echter goed gehoord en snap die ook. Alle voor- en nadelen die aan de verschillende modellen vastzitten overwegende, moeten wij bekijken waar wij uiteindelijk uitkomen. Wij zouden hier echter niet aan begonnen zijn als wij het verhaal dat mevrouw Keijzer vertelt, niet vaker gehoord hadden. Dat was een belangrijke aanleiding om te bezien wat de beste vorm is voor de komende tijd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik wacht het af. Ik begrijp dat ik het voorstel van de regering in het kerstreces kan lezen.

Minister Bussemaker: Ja, ik zei dat ik hoop dat ik de Kamer voor 1 januari uitgebreid kan informeren.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dan stuur ik de Minister wel een kerstkaart, waarin ik haar prettige feestdagen – «een zalige kerst» zeggen wij in onze kringen – wens, maar tegelijkertijd constateer dat het helaas wat langer gaat duren.

De heer Rutte (VVD): Ik dank de Minister voor de uitvoerige manier waarop zij ingaat op deze problematiek die inderdaad niet eendimensionaal is, maar complex. Heel veel dingen hangen samen en er zijn verschillende ministeries bij betrokken. Bovendien grijpen er verschillende belangen in elkaar. Het is heel goed om daarnaar te kijken en de verschillende scenario's uit te werken. Ik kan mij ook voorstellen dat niet ieder scenario passend is voor iedere instelling en dat je tot verschillende oplossingen komt. Ik heb in mijn eerste termijn heel nadrukkelijk gevraagd of daarin in ieder geval de mogelijkheid meegenomen kan worden dat een instelling zelf het gebouw verwerft. Kan dat een plek krijgen in een van de scenario's?

Minister Bussemaker: Ja, dat is een van de scenario's. Dit moet heel goed doordacht worden, want daar kunnen ook allerlei financiële risico's aan kleven. Als je dat doet, moet je zeker weten dat een van de departementen straks niet weer de financiële risico's moet dekken. Het is dus best complex.

De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bussemaker: Ik kom nu op de musea. Mevrouw Bergkamp vroeg naar Huis Doorn, mede in verband met de Eerste Wereldoorlog. Ik heb vorig jaar bij de cultuurbegroting aangegeven dat ik bereid was om een projectsubsidie voor Huis Doorn te geven, mits men een doordachte en goede aanvraag in zou dienen die betrekking zou hebben op de herdenking van de Eerste Wereldoorlog. Inmiddels heb ik een projectiesubsidie verleend van € 250.000. Huis Doorn heeft intussen een eerste activiteit georganiseerd in dit kader, namelijk een congres over de Eerste Wereldoorlog. Ik mocht daarbij aanwezig zijn als gastspreker. Volgens mij was mevrouw Bergkamp ook aanwezig. Het was een interessant congres, vond ik, vooral omdat Huis Doorn, dat nu vooral de plek is waar de laatste Duitse keizer gewoond heeft en herdacht wordt, een andere en veel bredere dimensie krijgt en veel interessanter wordt voor het onderwijs. De Eerste Wereldoorlog past immers in de canon van de geschiedenis. Huis Doorn is nu ook bezig met de verbouwing van een bijgebouw. Er is straks dan ook ruimte voor een permanente tentoonstelling over de Eerste Wereldoorlog. Huis Doorn blijft dus geopend en is actief aan het zoeken naar samenwerkingsverbanden. Ik weet dat het goed contact heeft met Paleis Het Loo.

Dan de specifieke vraag over de herdenking van de Eerste Wereldoorlog en de samenwerking met Vlaanderen. Er is inderdaad een Commissie Cultureel Verdrag Vlaanderen-Nederland. Deze heeft advies uitgebracht aan de Vlaamse en Nederlandse overheden over de herdenking van honderd jaar Eerste Wereldoorlog. Het is wel van belang om te erkennen dat de positie van Vlaanderen en van Nederland tijdens die oorlog totaal verschillend was. België was er heel erg bij betrokken en Nederland had er veel meer afstand toe. Dat is wel van invloed op de wijze van herdenken.

Via het Nederlands Openluchtmuseum steun ik de ontwikkeling van educatieve activiteiten voor verschillende historische gebeurtenissen of de vensters uit de Nederlandse canon. De Eerste Wereldoorlog is een venster in die canon. Ook andere overheidsorganisaties of door de overheid gesubsidieerde organisaties zullen in hun programmering aandacht besteden aan die oorlog. We geven een bijdrage aan Huis Doorn. We kunnen kijken hoe zij wellicht met Vlaanderen verder kunnen zoeken naar samenwerking. Ik zeg er wel bij dat die commissie aan Buitenlandse Zaken advies heeft uitgebracht over het cultureel verdrag. De vraag hoe daarmee om te gaan ligt primair bij Buitenlandse Zaken.

Huis Doorn is er actief mee bezig, zoals mevrouw Bergkamp heeft gezien bij die conferentie. Er waren ook vertegenwoordigers uit Vlaanderen aanwezig. Waar het zinvol is en waar het past bij het beleid met betrekking tot de canon en de activiteiten van het Openluchtmuseum, denk ik dat men zeker samenwerking zal zoeken. Dat is verder vooral de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Als er twee ministeries bij betrokken zijn, is mijn ervaring dat het er tussenin blijft hangen en dat hoop ik juist niet. Volgend jaar is het honderd jaar geleden dat de Eerste Wereldoorlog begon. Dat is een belangrijk moment. Ik vind dat de Minister helemaal gelijk heeft dat Nederland een andere positie had in die oorlog. Met het oog op het cultureel erfgoed, geschiedenis en educatie, het hele pakket, vraag ik of de Minister van Cultuur daarin ook een rol kan spelen. Er wordt heel veel georganiseerd. De bedoeling is niet zozeer dat er nieuwe dingen ontstaan, maar het gaat om een soort coördinatie en regie, om ervoor te zorgen dat het effect daarvan zo groot mogelijk kan zijn. Ik roep de Minister van Cultuur op om er iets meer over te zeggen. Ziet zij daarin een iets grotere rol voor zichzelf?

Minister Bussemaker: Dat is ingewikkeld. Huis Doorn heeft al een heel fikse opdracht en moet al heel veel doen om die tentoonstelling te maken, dat bijgebouw in te richten en de samenwerking te zoeken met Nederlandse partners. Ik noemde al Paleis Het Loo, maar dat moet ook in het kader van de canon, ook samen met het Openluchtmuseum. Het moet allemaal wel haalbaar zijn. Ik denk dat daar de eerste prioriteit moet liggen.

Ik vind het prima om nog een keer met Huis Doorn te bespreken wat men nu al doet en in hoeverre samenwerking met Vlaanderen mogelijk is. Ik vind dat we ook zuiver moeten zijn: als het gaat om internationale aangelegenheden, is Buitenlandse Zaken aan zet. Zij zullen moeten bekijken wat zij met dat cultureel verdrag gaan doen, want anders is het onderscheid tussen nationaal en internationaal cultuurbeleid ook niet meer helder, terwijl Buitenlandse Zaken en OCW daarover een heldere en goed werkbare taakverdeling hebben afgesproken.

Ik zal deze zorgen en wensen ook overbrengen aan mijn collega van Buitenlandse Zaken, om ervoor te zorgen dat ze niet tussen wal en schip belanden. Ik neem mijn eigen verantwoordelijkheid voor Huis Doorn en zal vragen of men mogelijkheden ziet, ook naar aanleiding van die conferentie, om met collega's uit Vlaanderen het een en ander op te zetten, maar dat moet niet een doel op zich zijn. Ik wil nu vooral dat Huis Doorn doet wat wij vorig jaar met hem hebben afgesproken.

De voorzitter: Mevrouw Bergkamp, tot slot, kort.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ja, tot slot, kort. Ik hoor de Minister goed. Zij zegt dat zij met haar collega zal spreken over Buitenlandse Zaken en de Commissie Cultureel Verdrag Vlaanderen-Nederland. Ik ben blij om te horen dat de Minister het onderwerp wat wij in Nederland gaan doen, vanuit onze verantwoordelijkheid, wil bespreken met de mensen van Huis Doorn, om te bekijken wat er verder mogelijk is. Zij vinden het in ieder geval heel belangrijk en heel erg leuk om daar samen met de Minister verder over na te denken. Zij hebben in ieder geval meer ambities dan wij misschien veronderstellen, gelet op het overleg dat wij hier vorig jaar over hadden.

Minister Bussemaker: Prima, dan gaan we ook kijken naar die ambities. We gaan echter ook beoordelen of deze ook echt goed uitvoerbaar zijn en binnen de gestelde financiële kaders passen. Dat is ook van belang, vooral bij instellingen die vorig jaar nog zo kwetsbaar waren. Ik zie liever dat ze nu een ding goed doen, dan tien dingen half.

Er is een aantal vragen gesteld over het Tropenmuseum. Ik moet hierbij echt nadrukkelijk onderscheid maken tussen het museum en de bibliotheek. Het Koninklijk Instituut voor de Tropen kent namelijk veel verschillende onderdelen en activiteiten: een museum, een bibliotheek, een aantal onderzoekstaken, deels commercieel, en een theater. Vorig jaar hebben wij het hier vooral gehad over het museum. Toen wij de museumbrief bespraken, heb ik gezegd dat het van belang is dat de collectie van het Tropenmuseum blijft, althans, tot de belangrijke collecties behoort. Ik heb toen gezegd dat ik samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken, die de komende jaren nog betaalt, wilde bekijken hoe wij die collectie kunnen behouden. Dat hebben we gedaan. We hebben toen ook een aantal voorwaarden gesteld: het Tropenmuseum moet worden losgemaakt van het Koninklijk Instituut voor de Tropen en moet in 2014 fuseren met het Afrika Museum en het Rijksmuseum Volkenkunde. Het museum blijft open voor publiek op de locatie in Amsterdam tot 1 januari 2017. Ik heb toen gezegd dat ik bereid ben om voor het Tropenmuseum, als onderdeel van het nieuwe volkenkundig museum, een subsidie van 5,5 miljoen ter beschikking te stellen voor 2016. Zo hebben we een overgangsperiode gehanteerd. De stap die nu wel gezet moet worden, is dat het Rijksmuseum Volkenkunde en het Afrika Museum samen met het Tropenmuseum naar de collectie moeten kijken. Ik ben verantwoordelijk voor de collectie. Waar die collectie uiteindelijk terechtkomt, is nog een tweede. Ik kan niet garanderen dat die collectie in Amsterdam blijft, maar wel dat die collectie beschermd blijft. De planning is dat de inzet voor de vaststellingsovereenkomst nog dit jaar gereed is. Daarmee blijft het museum bestaan.

De heer Rutte vroeg nog welke criteria daarbij een rol hebben gespeeld. Het criterium was dat het voor het erfgoed van belang is dat deze collectie wordt behouden. Het behoud van de collectie heeft dus vooropgestaan omdat het een bijzondere nationale collectie is. Dit komt dus niet doordat men zo hard heeft gelobbyd, maar wel omdat wij hebben geconstateerd dat het hier om een bijzondere collectie gaat. Zo hebben wij dat ook met deze Kamer besproken in het debat dat we in juni met elkaar hadden.

Door de heer Jasper van Dijk zijn ook vragen gesteld over de bibliotheek. Dat is een ander onderdeel van het Koninklijk Instituut voor de Tropen. Ook daarbij heb ik gezegd dat een deel van de collectie beschermd moet blijven. Ik heb dat niet zomaar gezegd. Ik heb gezegd dat we advies moesten vragen om te achterhalen welk deel van de collectie bijzonder is. Ook daar geldt niet dat, als je maar hard schreeuwt, het bewaard blijft. Ook daar gaat het om de vraag of die collectie bijzonder is: zitten daar bijzondere nationale elementen in? Daar hebben wij advies over gevraagd en dat hebben we gekregen. In dat advies werd gesteld dat vooral de collectie van voor 1950 voldoet aan de vereisten van bijzonder cultuurhistorische waarde, kwaliteit, uniciteit en/of onvervangbaarheid. Op grond daarvan heb ik vastgesteld dat deze collectie van bijzondere waarde is en hebben we gekeken naar manieren om die collectie te beschermen. Deze collectie is tot de nationale collectie gaan behoren en is overgegaan of gaat over naar Leiden.

Kleine delen van de post-1950-collectie gaan naar andere instellingen, zoals het Vredespaleis, het Rijksmuseum, het Maritiem Museum in Rotterdam en het medisch archief in Urk. Over wat er toen nog overbleef – dat is het grootste deel van de bibliotheekcollectie van na 1950 – is overeenstemming bereikt tussen het Koninklijk Instituut voor de Tropen en de bibliotheek van Alexandrië. Dat deel van de bibliotheek behoort dus tot de verantwoordelijkheid van het Koninklijk Instituut voor de Tropen. Ik ben blij dat de bibliotheek van Alexandrië de collectie toegankelijk wil houden voor onderzoek en ook interesse heeft in de digitale bestanden, het elektronisch archief, en de website die de collecties digitaal ontsluit.

Er zijn nu nog zo'n 20.000 titels en enkele honderden tijdschriften – dat is 3% van het totaal – waarvoor vooralsnog geen belangstelling lijkt te bestaan. Ik vertrouw erop dat het Koninklijk Instituut voor de Tropen als eigenaar ook met het laatste deel van de post-1950-collectie zorgvuldig zal handelen. Kortom, alles bij elkaar is het volgens mij een verantwoorde oplossing. Het ging mij niet om het beschermen van de collectie als collectie. Het ging mij om de vraag of de collectie van een zodanige waarde is dat ik daar als Minister van Cultuur, vanuit nationaal perspectief, een bijzondere rol in moet vervullen. Na het vragen van advies hebben wij geconstateerd dat dit voor de werken van voor 1950 het geval is. Dit geldt niet voor de werken van na 1950 als zodanig, maar wel voor verschillende onderdelen daarvan. Deze zijn bij een aantal musea in Nederland terechtgekomen; het resterende deel gaat naar de bibliotheek van Alexandrië.

De heer Van Dijk heeft ook vragen gesteld over de crisis in de archeologie. Hij vroeg: moeten wij niet veel meer doen om de archeologische sector te helpen en moeten wij geen fonds oprichten? Een van de verbetervoorstellen uit de evaluatie van de Wamz, de Wet archeologische monumentenzorg, is het onderzoeksprogramma Oogst voor Malta. Dit kan worden gezien als een vervolg op het eerdere onderzoeksprogramma Odyssee. Het doel van het programma Oogst voor Malta is het uitvoeren van archeologische overzichtsstudies waarbij standaardrapportages worden opgewerkt tot synthesen die leiden tot kennisvermeerdering over ons verleden. Dat programma wordt uitgevoerd in samenwerking met andere partijen, zoals universiteiten, archeologische bedrijven en andere overheden. De eerste zes studies in dit kader zijn onlangs van start gegaan. Ik denk dus dat dit goed loopt.

De heer Van Dijk zei dat wij ook iets moeten doen in het kader van de tegenvallende activiteiten in de bouw. Dat is lastig. Als er weinig gebouwd wordt, heeft dat direct invloed op de archeologie. Net als veel andere sectoren heeft ook de archeologiesector het momenteel moeilijk en hebben archeologen minder werk. De crisis heeft echter ook een positief effect op het archeologisch erfgoed. Doordat er minder bouwprojecten zijn, zijn er minder bouwverstoringen. Er kan langer gegraven en gezocht worden en alles kan zorgvuldiger gebeuren. Er blijft dus gewoon meer bewaard in de grond, wat archeologen vervolgens in alle rust kunnen opgraven. Kortom: elk nadeel heb zijn voordeel. Zo zou je het wel kunnen zeggen. Laten wij er dus niet al te somber over doen.

Wij hebben in 2011 de Wet archeologische monumentenzorg geëvalueerd. De conclusie luidde dat op basis van de huidige wetgeving een betere bescherming van de archeologische waarden mogelijk is gebleken. Dat is vooral te danken aan het feit dat in de ruimtelijke ordening steeds meer rekening wordt gehouden met archeologie. Op een aantal vlakken is nog wel verbetering mogelijk. De gedane verbetervoorstellen worden momenteel uitgewerkt door de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Het helpen van gemeenten bij het nemen van hun verantwoordelijkheden ten aanzien van archeologie is daarbij een belangrijk aandachtspunt. Gemeenten moeten bij het opstellen van een bestemmingsplan rekening houden met de archeologische situatie. Het is aan hen om dat zorgvuldig te doen en gemotiveerde keuzes te maken in het volgen van het archeologisch beleid. Kortom, er is best wat aan verbeterpunten, maar veel daarvan is verwerkt. Zoals gezegd, heeft de crisis in de bouw voor de archeologie niet alleen nadelen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil eventuele misverstanden wegnemen. Ik wil niet de crisis in de bouw bij de behandeling van de cultuurbegroting oplossen, al vind ik het nog steeds een goed plan voor de overheid om te investeren in de bouw. Daar gaat het nu echter niet om. Het gaat erom dat er sprake is van een enorme leegloop binnen de archeologie. De helft van de werkgelegenheid is opgeheven. Ik verzoek de Minister eigenlijk om de pilot Odyssee die in 2006 werd voorgesteld, voort te zetten. De Minister zegt dat we doorgaan met de Oogst van Malta. Dat is echter iets anders. De pilot Odyssee was heel succesvol. Zou de Minister daarmee door willen gaan?

Minister Bussemaker: Dan zou de heer Van Dijk eerst eens moeten aangeven waar hij al die verschillen ziet. Ik zie de Oogst van Malta als een logisch vervolg op het onderzoeksprogramma Odyssee. Het doel van het programma Oogst van Malta is het uitvoeren van archeologische overzichtsstudies waarbij standaardrapportages worden opgewerkt en tot kennisvermeerdering moeten leiden. Dat is een programma dat ook in nauwe samenwerking met andere instellingen, zoals universiteiten, overheden en archeologische bedrijven, tot stand komt. Soms moet je wel wat aanpassingen plegen, maar dit lijkt mij een heel logisch vervolg op het eerdere programma Odyssee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het daar niet mee eens. De Oogst van Malta heeft een veel kleiner budget. Het gaat er voorts om dat de archeologie is gedecentraliseerd naar gemeenten. De Minister erkent zelf ook in antwoorden op mijn Kamervragen dat dit in de praktijk kan leiden tot minder of eenvoudiger archeologisch onderzoek. Dat is het punt waar ik op aansla. Dat is waarvan ik zeg: probeer nu die archeologie niet verloren te laten gaan. We moeten niet de situatie krijgen dat we een Vikingschip vinden, maar dat het niet opgegraven kan worden. Dat zou kunnen door een volwaardige voortzetting van de pilot Odyssee in de vorm van een fonds.

Minister Bussemaker: De heer Van Dijk zegt dat er minder geld voor beschikbaar is. Ik geloof dat iedereen te lijden heeft van de crisis. Het zou raar zijn als dat bij de archeologie niet het geval zou zijn. Het is maar zeer de vraag of het feit dat er minder opgegraven wordt, een teken kan zijn van de crisis in de archeologie. De bedoeling van archeologie is immers toch ook vooral om veel in de grond te laten zitten, zodat het wel toegankelijk is maar tegelijkertijd beschermd wordt op de plek waar het gevonden is. Ik denk eigenlijk dat de heer Van Dijk een andere discussie voert. Hij voert een discussie over de werkgelegenheid van de archeologen. Ik zou het heel slecht vinden als het cultuurbudget alleen ingezet zou worden om een werkgelegenheidsprobleem op te lossen. Hoe naar het ook is voor degenen die werkloos worden!

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een misverstand. Daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat om de archeologie en het gaat om de waarde die je daar als Rijksoverheid aan hecht. Het is nu gedecentraliseerd. Je ziet dat gemeenten daarmee worstelen. Het is inderdaad crisis. De gemeenten bepalen vervolgens dat ze voor archeologie wat minder prioriteit hebben. Ik doe vervolgens een beroep op de landelijke overheid om te kijken of wij vanuit hier niet iets kunnen doen om die sector stevig in stand te houden.

Minister Bussemaker: Ik denk dat wij het gewoon toch echt niet met elkaar eens zijn. Ik wijs er nogmaals op dat de Wet op de archeologische monumentenzorg in 2011 is geanalyseerd. Daaruit bleek dat er wel verbeteringen mogelijk waren. Daarvoor worden nu door de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed verbetervoorstellen gedaan. Gemeenten moeten bij het opstellen van bestemmingsplannen rekening houden met de archeologische situatie. Het is aan hen om daar een zorgvuldige keuze in te maken. Ik heb vooralsnog geen redenen om te denken dat dit nu allemaal helemaal verkeerd loopt. We hebben niet voor niets ook de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed die met een aantal verbeteringen bezig is. Gemeenten moeten hierin hun verantwoordelijkheid nemen.

Er zijn verschillende vragen gesteld over monumenten en monumentale werkplekken. De SGP heeft een vraag gesteld over de positie van vrijwilligers. Ik erken volledig dat die een positieve invloed hebben op de toekenning van restauratiegeld. De betrokkenheid van mensen is heel mooi. De heer Bisschop zegt: het zou dan ook mooi zijn als dat gehonoreerd zou worden bij de beoordeling.

Vrijwilligers zijn inderdaad van grote waarde. Naar aanleiding van de motie-Van der Werf heb ik het afgelopen jaar laten onderzoeken of er ook een manier was om die vrijwilligersactiviteiten mee te laten wegen bij het vaststellen van onderhoudssubsidie.

Daar hebben we heel erg goed naar gekeken, maar we kwamen helaas tot de conclusie dat het niet mogelijk is om tot een eenvoudig en werkbaar model te komen om vrijwilligerswerk mee te tellen. Ik heb de Kamer hierover eerder dit jaar, in juni, bericht. Wij hebben toen moeten vaststellen dat het kwantificeren van vrijwilligersuren juridisch moeilijk, slecht controleerbaar en dus fraudegevoelig is. Bovendien leidt het al snel tot meer administratieve lasten. We hebben ook geconstateerd dat in andere sectoren – ik denk aan ontwikkelingssamenwerking, sport en natuurbescherming – vrijwilligerswerk niet betaald of gesubsidieerd wordt. Na uitgebreid onderzoek, zie ik helaas geen mogelijkheden om vrijwilligerswerk financieel te honoreren.

De heer Bisschop (SGP): Ik wil daar even op aanhaken. Het gaat hier om zaken van een andere orde. Het valt allemaal onder de participatiesamenleving, maar het gaat hier concreet om het volgende. Als een aanvraag wordt ingediend voor een financiële bijdrage voor herstel of iets van dien aard, liggen daar altijd een plan van aanpak en een bestek aan ten grondslag. Ik zou toch de uitdaging willen neerleggen om op basis van zo'n bestek te kwantificeren hoeveel mensuren in het kader van vrijwilligerswerk voor rekening van zo'n organisatie zelf kunnen komen. Misschien is het wat te gedetailleerd om dat hier uit te discussiëren, maar ik wil er wel graag een keer over doorpraten. Dit is immers een fundamenteel maatschappelijk punt, ook gelet op het maatschappelijk draagvlak.

Minister Bussemaker: Ik zou bijna zeggen: met alle plezier. Maar ik moet toch nog een keer naar de brief van 23 juni verwijzen. Daarin hebben wij vrij omstandig uitgelegd waarom het helaas niet mogelijk is om tot een eenvoudig en werkbaar model te komen. We hebben gekeken naar fictieve kosten, zoals de FIN voorstelde. We hebben gekeken naar een ander model waarbij de Brim-regeling werd aangepast, maar dat leidt tot een enorme toename van complexiteit, administratieve lasten en fraudegevoeligheid. Ik ben wat dat betreft toch even uitgepraat na die brief, want ik zie niet hoe ik het goed technisch kan vormgeven zonder dat het heel veel andere ongewenste gevolgen heeft.

De heer Bisschop (SGP): De SGP is een kleine fractie, maar zij heeft toch stellig het idee dat er meer mogelijkheden zijn dan de Minister op dit moment ziet. Ik wil de handschoen wel opnemen om eens te kijken of we met een suggestie kunnen komen waarvan de Minister zegt: dat we daar nou toch niet aan gedacht hebben!

Minister Bussemaker: Ik kan niet langer wachten. Ik zou zeggen: komt u snel langs met misschien wel het ei van Columbus. Maar indachtig hetgeen we al eerder dit jaar met elkaar hebben gewisseld en hebben uitgezocht, gaan we kijken of er toch nog andere alternatieven denkbaar zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik vind het toch heel jammer. Dit is het gevolg van de motie van mevrouw Van der Werf, voormalig Tweede Kamerlid voor het CDA. Met name heel veel kerken hebben een steeds kleinere hoeveelheid mensen om die kerken in de benen te houden. Ze kennen wel een zeer betrokken achterban. Met heel veel vrijwilligersuren kunnen restauraties van zeer beeldbepalend cultureel erfgoed toch in de benen worden gehouden. Als ik alleen al denk aan de fietstochten net boven Amsterdam, langs de bakens in het landschap, de kerken van Zuiderwoude, Uitdam, Holysloot, noem maar op, zou het toch heel jammer zijn als we op dit punt niet iets voor elkaar weten te krijgen. Ik heb net gesproken over de anbi-status van culturele instellingen. Ik denk dat de Minister daar nog op ingaat. Daarin speelt de aftrek van vrijwilligersuren tegen een minimumloontarief wel een rol. Ik denk dat het goed is als we hier samen met de Minister nog een keer naar kijken. Ik begrijp dat de fractie van de SGP hier ook iets mee wil. Op deze manier raken we immers iets fundamenteels kwijt.

Minister Bussemaker: Dan nodig ik u graag uit, al dan niet samen of met anderen, na te denken en informeel het gesprek te voeren over wat technisch denkbaar is aan andere vormen. Het is geen onwil. We hebben het uitgebreid uitgezocht, maar ik kan de argumenten die wij eerder hadden, nu niet zomaar van tafel vegen.

Ik zal gelijk ook op de anbi ingaan, nu daarnaar gevraagd is. Ook daarvan is bekend dat er een spanning zit tussen de commerciële activiteiten van de anbi en de activiteiten ten algemene nutte. Ik kan nog wel bij collega Weekers navraag doen naar de casus die mevrouw Keijzer noemt. Dat zal ik ook doen, maar ik wijs erop dat het een zelfstandige bevoegdheid van de Belastingdienst betreft. Ik ben graag bereid dat na te gaan en de Kamer daarover te informeren. Misschien is het goed als mevrouw Keijzer ons in de tussentijd nog eens wijst op eventuele alternatieven waar zij aan denkt, ook wat het meer waarderen van de positie van vrijwilligers betreft. Dan kunnen we dat in een reactie meenemen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb nog één interruptie als u de vorige ook meetelt. Ik acht de hele discussie over de anbi-status iets anders dan de discussie over de vraag of je vrijwilligersuren op een of andere manier kunt meetellen in wat instellingen doen. De anbi-status is iets anders. Daar frustreert volgens mij echt de Belastingdienst waar Staatssecretaris Weekers voor verantwoordelijk is, de ondernemersgeest in de culturele wereld, die wij met zijn allen zo ontzettend belangrijk vinden, en die ook een van de pijlers is onder het cultuurbeleid.

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Keijzer (CDA): Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Het is een open deur, want ik ga er nog steeds van uit dat de ondernemersgeest van belang is. Wil de Minister met haar collega bezien hoe wat ik regelgekkigheid vind, de ondernemersgeest frustreert en daarmee eigenlijk een van de poten onder het cultuurbeleid weghaalt?

Minister Bussemaker: Volgens mij heb ik al gezegd dat ik nog een keer naar de anbi ga kijken. Ik moet daarover navraag doen bij collega Weekers, want ik heb de details daarvan niet zomaar op mijn netvlies. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Bisschop en mevrouw Keijzer over de positie van vrijwilligers in de monumentenzorg. Ik houd mij aanbevolen voor suggesties van de kant van de Kamer. Ik kan zelf even niets meer bedenken, maar ik ben graag bereid om naar suggesties te kijken.

De voorzitter: Ik richt mij even tot mijn collega's en wil hen verzoeken om interrupties wat korter en bondiger te formuleren. Sommigen gaat dat beter af dan anderen. Ik zal geen namen noemen, maar ik verzoek de leden om daar goed op te letten. We hebben nog een paar uur de tijd, maar er komen nog wat grote onderwerpen aan. Er komt ook nog een tweede termijn waarin er van alles gezegd kan worden, dus houdt u daar rekening mee.

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bussemaker: Ik was bij de vraag van de SGP naar de decentralisatie van restauratiemiddelen naar provincies. Gezegd is: de bedoeling was matching, maar wordt de doelstelling nu wel gehaald? Gaat dat allemaal wel goed? De provincies vormen vanuit hun kerntaak als gebiedsregisseur een heel geschikte bestuurslaag om de restauratiemiddelen toe te kennen. Daarbij kunnen ze het budget inzetten op een manier die aansluit bij het omgevingsbeleid. Dat doet eigenlijk elke provincie op haar eigen manier. Dat de criteria uiteen zullen lopen, klopt. We hebben goede afspraken gemaakt met het IPO en we verwachten en vertrouwen erop dat zowel de provinciale doelen als de rijksdoelen met deze decentralisatie voldoende gediend worden. We gaan in 2014 evalueren, samen met het IPO, of dat ook echt zo is. Zaken als matching zullen dan bijvoorbeeld ook aan de orde komen. Het is naar mijn idee dus nu nog te vroeg om daar uitspraken over te doen.

Dan vroegen VVD en PvdA over werkplekken in de monumentenzorg, met name om de komst van leerwerkplekken te stimuleren bij monumentale gebouwen en in de verbouw daarvan. Ik moet zeggen dat ik dat een interessante suggestie vind, maar ik constateer ook dat er al heel veel gebeurt. Continuïteit in het restauratievak is van heel groot belang. De sector is zich er ook zelf van bewust dat jonge mensen een kans geboden moet worden om daar ervaring in op te doen. Anders zijn er straks geen mensen meer die het restauratiewerk kunnen uitoefenen, en dat vereist echt vakmanschap. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed verzoekt bij subsidiebeschikkingen om het werk uit te voeren als opleidingsproject, als de restauratie in kwestie zich daartoe leent. Dat betekent dat men dus al als onderdeel van de subsidiebeschikking hanteert dat het ook een opleidingstraject is.

Met het IPO heb ik in het kader van de decentralisatie van de restauratiemiddelen afgesproken dat Rijk en provincies zich beide inzetten voor het creëren van leerwerkplekken. Ook daar gebeurt dus al van alles. De mede door mij gefinancierde restauratieopleidingsprojecten organiseren eveneens opleidingsplaatsen bij restauratieprojecten in het hele land. Kortom, er gebeurt al heel veel. Ik ben graag bereid om de wens vanuit de Kamer nogmaals bij iedereen onder de aandacht te brengen, want ik deel zeer met de leden het belang van het opleiden van jonge mensen in zijn algemeenheid en zeker ook voor deze tak. Ik zou echter niet zo goed weten wat wij daaraan nog meer zouden kunnen doen dan wij op dit moment al doen.

Over het cultureel erfgoed zijn verschillende vragen gesteld. Ik begin met de vragen van D66 over het UNESCO-verdrag inzake cultureel erfgoed onder water. Ook ik heb, moet ik bekennen, pas later ontdekt dat er behalve gewoon erfgoed ook onderwatererfgoed is. Er gebeuren daarbij wel heel interessante dingen. Het verdrag vestigt een multilateraal beschermingsregime voor het behouden en beschermen van onderwatererfgoed, waarop Nederland andere landen kan aanspreken. Het belangrijkste element daarvan is samenwerking met andere landen. Voor Nederland, met natuurlijk een bijzonder rijke maritieme geschiedenis, is dat ook van groot belang. Samenwerking met andere landen is essentieel voor het behoud van het Nederlandse culturele erfgoed in den vreemde, omdat het op afstand eigenstandig beheren van ons maritieme erfgoed grote praktische problemen met zich meebrengt. Toetreden tot het verdrag dwingt andere staten om Nederland te betrekken bij de besluitvorming indien sprake is van een Nederlands scheepswrak in internationale wateren. Dat betekent dat er internationaal veel meer afstemming moet zijn.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook naar de stand van zaken ten aanzien van het onderzoek naar de ratificatie. Wij verwachten medio 2014 het onderzoek te hebben afgerond en de conclusie aan de Kamer voor te leggen. Een belangrijk onderdeel van dit onderzoek is het in kaart brengen van de mogelijke implementatie in wetgeving, van kosten en van uitvoeringslasten in Nederland en in de Caribische delen van het Koninkrijk. Daarna kan besloten worden over toetreding tot het verdrag. Toetreding kan alleen met goedkeuring van het parlement.

Ik ga over tot het immaterieel erfgoed. Daarvan wordt nu een landelijke inventaris gemaakt. De inventarisatie gebeurt door gemeenschappen, veelal vrijwilligers. Te denken valt aan organisaties die zich verbonden hebben met immaterieel erfgoed, bijvoorbeeld de schuttersvereniging of de vereniging die een bloemencorso organiseert. Dat zijn vaak lokale, regionale gemeenschappen, die voorstellen doen om op de inventaris te komen. Daar staan nu bijna 40 elementen van immaterieel erfgoed op. Vervolgens zal de Raad voor Cultuur worden gevraagd om een beperkt aantal thema's te benoemen als kader voor voordrachten voor het UNESCO-verdrag voor immaterieel erfgoed. De bedoeling is dat de Raad voor Cultuur voor 1 maart 2014 met zijn advies komt. Dat zal het kader zijn waarbinnen van de nu verzamelde 40 erfgoedelementen een aantal zal worden voorgedragen. Deze elementen zullen door mij worden voorgedragen aan UNESCO. Intussen zal het kennisinstituut voor het immaterieel erfgoed, VIE, uit de lijst van immateriële-erfgoedelementen een aantal elementen voorstellen voor een voordracht. Uiteindelijk bepaal ik de voordracht. Dat kunnen wij elk jaar doen.

Dat is dus best een ingewikkeld proces. Het is een proces van onderop. Gemeenschappen van vaak vrijwilligers, die zich verbonden voelen met een bepaald thema van immaterieel erfgoed, kunnen dit voordragen voor de UNESCO-lijst. Zij moeten daarvoor eerst allerlei formulieren invullen waarop gevraagd wordt wat de betekenis is, hoe het gedragen wordt, waarom het van belang is, waarom het onderdeel is van het Nederlands immaterieel erfgoed en dergelijke. Al die informatie wordt verzameld door het kennisinstituut voor immaterieel erfgoed. Vervolgens komt het kader van de Raad voor Cultuur, worden die twee op elkaar gepast en bekijken wij wat zozeer van waarde is dat wij het willen voordragen aan de UNESCO. De gemeenschappen die zich met immaterieel erfgoed verbinden, zullen nauw betrokken worden bij de voordracht en het opstellen van het dossier voor UNESCO.

Een aantal leden heeft in het kader van immaterieel erfgoed vragen gesteld over een bijzonder feest dat binnenkort gaat plaatsvinden, Sinterklaas, en meer in het bijzonder de positie van Zwarte Piet. Met name de woordvoerder van de PVV heeft hierover een en ander gezegd. Het gaat ook hierbij om tradities die door gemeenschappen ontwikkeld worden, in de loop van de tijd, en zich ook weer ontwikkelen. Het gaat hier eigenlijk om een levende traditie. Het is dus ook een geleefde traditie, en in veel gevallen ook een geliefde traditie. Heel veel mensen hechten aan het bijzondere feest van Sinterklaas en Zwarte Piet. Het is dus ook een volksfeest. Dat is van groot belang. Ik kan niet voldoende benadrukken dat het gaat om een lokaal en regionaal feest van een volk, ten opzichte waarvan de politiek zich met gepaste, in dit geval vrij grote afstand zal moeten opstellen.

Daarnaast is het een feest zoals wij veel andere feesten kennen. Vandaag is het Sint-Maarten, ook een bijzonder feest. Eerder werd al verwezen naar carnaval. Al zulke feesten zijn onderdeel van een volkscultuur. Ze worden niet overal op dezelfde manier beleefd en ze worden ook niet op elk moment op dezelfde manier beleefd. Het sinterklaasfeest heeft zich in de loop van de eeuwen ontwikkeld. Daar is interessant antropologisch-historisch onderzoek naar gedaan. Je ziet hoe de rol van Sinterklaas en Zwarte Piet in de loop van de tijd veranderd is. Zwarte Piet was in de negentiende eeuw nog veel meer een stereotiep zwarte persoon, die in het feest een rol speelde en misschien wel aanleiding kon geven tot uitingen die als racistisch konden worden ervaren. Er werd namelijk wel regelmatig een relatie gelegd met een onderdanige positie, het zijn van een knecht en de slavernij.

In de loop van de tijd heeft Zwarte Piet zich ontwikkeld tot vooral een grapjas en acrobaat. Tegenwoordig hebben wij Pieten in alle soorten en maten. Misschien is dat wel de Piet die past bij de huidige volkscultuur, die ook weer niet overal op dezelfde manier gedragen wordt, zeg ik met nadruk. In Limburg en Brabant is het sinterklaasfeest misschien niet helemaal hetzelfde als in Amsterdam. Ik was toevallig een keer op Curaçao toen Sinterklaas daar aankwam met zijn Zwarte Pieten. Daar heeft hij weer een andere verschijning, al is het maar omdat zijn mijter wat minder warm is dan bij ons. Daar is alle reden voor. Zo past ook daar het sinterklaasfeest zich aan aan de lokale situatie. Dat gold daar ook voor de kleuren van Zwarte Piet, die overigens nog steeds verschillende tinten zwart en grijs had, maar misschien ook soms met rode stippen. Zo kennen wij tegenwoordig de Hoofdpiet, waarvan ik zelf groot fan ben, de Klunspiet, de Verstoppiet, de verliefde Piet en de Vergeetpiet.

Kortom, we kennen ze in soorten en maten en misschien zien we ook wel eens ergens een keer een Regenboogpiet. Ik zou daar geen bezwaar tegen hebben, maar ik heb er wel veel bezwaar tegen als de heer Bosma hier van mij zou vragen om mij daar in detail mee te gaan bemoeien. Dat moeten we volgens mij niet willen en daar bewijzen we ook niemand een dienst mee.

Laten we dat proces laten plaatsvinden zoals het gaat. Laten we de beeldvorming over Zwarte Piet af en toe wat laten veranderen. Ik zie ook mensen die soms een liedje veranderen, omdat sommige zinsneden ze niet helemaal bevallen en die veranderen er dan iets aan. Laat iedereen dat doen en dat ontwikkelt zich dan – dat is het mooie van cultuur – al dan niet tot misschien nieuwe frases in een lied. Er zit nu een frase in een lied: ook al is hij zo zwart als roet, hij meent het toch goed. Ik weet dat sommigen dan liever iets anders zingen. Laat ze dat doen. Ik zal niemand verplichten, ik zal niemand iets voorschrijven. Ik ben erg benieuwd hoe dit zich ontwikkelt. Met name de sinterklaascomités zijn aan zet. Ik denk dat ze er heel wel toe in staat zijn om dat feest lokaal op zo'n manier te vieren dat iedereen er veel plezier aan beleeft. Ik hoop dat binnen enkele dagen iedereen echt kan genieten van de aankomst van Sinterklaas en dan allemaal met heel veel plezier zijn schoen kan zetten en dat we deze discussie in ieder geval als politieke discussie kunnen beëindigen. Als er discussie gevoerd wordt tussen de gemeenschappen die al dan niet iets voordragen voor UNESCO, is dat allemaal prima, maar het moet niet een politieke discussie zijn.

De heer Bosma (PVV): Het verhaal van de Minister bevalt mij toch niet helemaal. Ze stelt: ach dat sinterklaasfeest, dat ontwikkelt zich op een bepaalde manier, er gaat wat af en er komt wat bij en het is iets organisch. Dat is niet zo. Het is gewoon een keiharde aanval van de Partij van de Arbeid op Zwarte Piet en die is ingezet door de heer Van der Laan. Dan kan de Minister wel zeggen: het is een politieke discussie en die wil ik niet, die moeten we beëindigen. Nee, de heer Van der Laan van de Partij van de Arbeid is de oorbellen aan het managen van onze Zwarte Piet, die is aan het bepalen dat onze goeie, ouwe Zwarte Piet geen kroeshaar meer mag hebben. We zien de heer Plasterk, we zien de heer Asscher een frontale aanval openen op Zwarte Piet. Dit is niet een onderwerp dat ik voor mijn plezier hier te berde breng. Dat doe ik omdat de PvdA een oorlog heeft ontketend richting Zwarte Piet. Dat moet eens afgelopen zijn. De Minister moet het niet afdoen met: ach ja, een sinterklaascomité doet eens wat anders. Nee, dat sinterklaascomité wordt onder druk gezet door een burgemeester van de Partij van de Arbeid, wie weet met welke vooruitzichten over dat de intocht niet kan doorgaan of dat de subsidie wordt ingetrokken. De PvdA heeft een oorlog ontketend tegen Zwarte Piet en dat moet eens afgelopen zijn.

De voorzitter: Uw vraag is?

De heer Bosma (PVV): Ik vraag de Minister om op te komen voor onze traditionele Nederlandse cultuur en hier duidelijk te stellen: Zwarte Piet is zwart en alleen zwart.

Minister Bussemaker: Ik deel de woorden van de heer Bosma absoluut niet. Ik herken helemaal niets in wat hij zegt. Sterker nog, ik vind dat de burgemeester van Amsterdam een verstandige brief naar de gemeenteraad heeft gestuurd, om dat te doen wat een burgemeester moet doen als er verschillen van mening zijn, als er bij bepaalde mensen onenigheid is of woede ontstaat, namelijk om dat dan in goede banen te leiden. Dat is eigenlijk het enige wat je als bestuurder kunt doen. Hij heeft dat gedaan door de voor- en tegenstanders uit te nodigen, door een afweging te maken, door een genuanceerde brief aan de gemeenteraad te schrijven, waarin hij ook wijst op de verandering van de figuur van Zwarte Piet en vervolgens concludeert dat de intocht van Sinterklaas ook in Amsterdam binnenkort gewoon door zal gaan. Waar de heer Bosma zegt dat er een hetze plaatsvindt, zou ik zeggen: de brief van burgemeester Van der Laan past bij een burgervader van een grote stad en draagt ertoe bij dat de gemoederen wat minder verhit raken en een geliefd feest gewoon kan plaatsvinden.

De heer Bosma (PVV): De gemoederen wat minder verhit? Ik zie mensen van Surinaamse afkomst, zelfs iemand die leraar maatschappijleer blijkt te zijn, dreigen met geweld. Dat is omdat lokale PvdA-bestuurders deze zaak enorm uit de klauwen hebben laten lopen. Als de heer Van der Laan van de Partij van de Arbeid gewoon twee maanden geleden had gezegd: dit is hoe wij in dit land Sinterklaas en Zwarte Piet vieren, dan hadden we die hele discussie niet gehad.

De PvdA heeft olie op het vuur gegooid, net zoals de PvdA dat doet in de stadsdeelraad Amsterdam-Zuidoost, ook wel bekend als de Bijlmer. Daar gaat de Partij van de Arbeid er met gestrekt rechterbeen in, samen met D66 en de ChristenUnie, hieperdepiep. Zij gaan er met een gestrekt been in tegen Zwarte Piet. Dat is wat de politiek doet. Dat is wat de linkse politiek doet. Die voert actie tegen Zwarte Piet, zoals de linkse beweging dat in Duitsland nu ook doet tegen Sint-Maarten en zoals het kerstfeest onder vuur ligt, bijvoorbeeld op de Haagse scholen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Bosma (PVV): Ik vraag de Minister andermaal om te stoppen met het verhaal dat Sinterklaas en Zwarte Piet zich ontwikkelen en dat het een beetje organisch is. Er is een frontale aanval van de PvdA op Zwarte Piet aan de gang. Ik vraag de Minister om dat te beamen. Ook vraag ik haar om zich aan te sluiten bij Staatssecretaris Weekers, die zich ook uitsprak voor een zwarte Zwarte Piet.

Minister Bussemaker: Ik moet de heer Bosma teleurstellen, want dat doe ik niet. Ik snap niet waar hij zijn verhaal vandaan haalt. Ik herken mij daar op geen enkele manier in. Hij vraagt zelf ook vaak om respect, ook van minderheden. Hij wil zelf ook dat zijn partij beschermd is. Laten wij een beetje coulant zijn en laten wij er vooral voor zorgen dat wij iets wat een bijzonder en geliefd feest is, niet hier in de Tweede Kamer om zeep helpen. Hoe doe je dat, zeker als bestuurder? Dat doe je door naar de verhalen en de bezwaren van mensen te luisteren. Vervolgens moet je daar een afgewogen oordeel over vellen. Ik heb hierover verder niet veel meer te zeggen. Ten aanzien van immaterieel erfgoed is het van belang dat wij beseffen dat erfgoed altijd in ontwikkeling is. Wij moeten werken aan een goede voordracht van Nederland voor UNESCO. Laten wij het daarbij houden en laten wij elke gemeenschap, ook lokaal, een beetje de ruimte geven om het sinterklaasfeest te vieren, zoals wij dat thuis ook allemaal iets anders doen, zoals men dat zelf vindt passen bij de gemeenschap, het liefst zo breed mogelijk gedragen.

De heer Bisschop (SGP): Ik deel het betoog van de Minister volledig. Ik ben van mening dat de politiek zich op gepaste, verre afstand van dit soort discussies moet houden. Die oproep geldt inderdaad ook voor Nederlandse politici en voor mensen van de VN. Laat ik hiermee afsluiten: ik ben van mening dat ik vanwege mijn naam eigenlijk een van de weinige politici ben die zich hierover mag uitspreken!

De voorzitter: Waarvan akte.

Minister Bussemaker: Daarop heb ik niets meer terug te zeggen. Ik zou dat niet meer durven!

Ik neem een aantal gestelde vragen even samen. Die gingen over ondernemerschap en het gebruik van subsidiegeld voor groepen die dat volgens sommige leden eigenlijk op eigen kracht moeten doen, in het bijzonder als dit de popmuziek betreft. Ik begin bij de vraag en opmerking van de heer Rutte over Guus Meeuwis. De heer Rutte zei: als Guus Meeuwis in de stadsschouwburg optreedt, kost het drie tientjes, maar als hij in een voetbalstadion optreedt, kost het twee of drie keer zoveel. Hij vroeg of het nodig is dat wij dit subsidiëren. Ja, want het zijn verschillende stromen. In het ene geval gaat het om podia. In Nederland krijgen de podia subsidie van de gemeente. De prijzen die podia vragen aan de kunstenaars en aan het publiek, is aan de podia zelf. De podia kunnen er ook voor kiezen om de kaartjes voor Guus Meeuwis duurder te maken. Zij moeten daarbij rekening houden met een evenwicht tussen het trekken van een breed publiek en het laten zien van nieuwe producties voor een klein publiek. Wij hebben het net uitgebreid gehad over talentontwikkeling. Daar moeten zij een evenwicht in vinden, want dat is ondernemerschap. Guus Meeuwis ontvangt geen subsidie om zijn show te maken. Ook ontvangen podia geen subsidie om hem te programmeren. Het lijkt mij dus verstandig dat dit tussen de podia en de gezelschappen wordt afgekaart, als wij het ondernemerschap willen stimuleren.

Dat geldt ook voor klassieke muziek en opera. Er werd gevraagd of de prijzen daarbij niet iets omhoog kunnen, zodat wij geld over hebben voor andere initiatieven. De kosten voor een operavoorstelling of een voorstelling van klassieke muziek zijn hoog. De productiekosten zijn hoog. Dat vertaalt zich onder andere in de hoogte van de subsidie. Het is belangrijk om opera en klassieke muziek toegankelijk te houden voor een breed publiek. Een van de waarden in ons beleid is toegankelijkheid van cultuur. De prijskaartjes voor een operavoorstelling zijn bijzonder gedifferentieerd. Voor de voorstelling Götterdämmerung van De Nederlandse Opera, om er maar een te noemen, kost een kaartje voor de eerste rang € 150 en voor de achtste rang € 15. Een kaartje van € 15 is eigenlijk bedoeld voor bijvoorbeeld studenten. Je hebt daarvoor ook niet echt goede plaatsen. Een kaartje voor de eerste rang van een musical, bijvoorbeeld van Hij Gelooft in Mij, kost € 75. De kosten voor een kaartje voor de opera zijn, zoals uit het voorbeeld blijkt, zo verdeeld dat de opera toegankelijk blijft voor iedereen. We hebben de laatste tijd gemerkt dat daar als gevolg van de crisis het aantal bezoekers afneemt. Ik denk dat het echt niet verstandig is dat we dit bedrag verhogen en dat het geen oplossing is om aanvullende middelen vrij te spelen voor andere beleidsambities. Ik denk dat die prijzen echt evenwichtig zijn.

De heer Bisschop vroeg of de eigen inkomsten niet omhoog moeten tot een derde. Het uitgangspunt van het kabinet is al dat de eigeninkomstennorm toeneemt met 1% per jaar. Dat is realistisch en ambitieus tegelijk. Je wilt immers niet dat instellingen door de vloer zakken. De instapnorm voor de volgende subsidieperiode, de periode 2017 tot 2020, is 21,5% voor alle cultuurproducerende instellingen en 25,5% voor podiumkunstinstellingen en filmfestivals. Omdat wordt uitgegaan van 1% groei per jaar, betekent dit concreet dat subsidie voor de periode 2017 tot 2020 wordt geweigerd indien in de jaren 2013, 2014, 2015 niet een gemiddelde aan eigen inkomsten is behaald van 23,5% voor de podiumkunstinstellingen en filmfestivals en 19,5% voor de cultuurproducerende instellingen. Kortom, men moet dit jaar al elk jaar 1% erbij halen. In 2017 hebben we al weer een strengere eis dan in 2013. Daarbij komt dat de intentie is om die lijn door te trekken voor de periode 2021 tot 2024. Dan komt de instapnorm uit op 25,5% voor de cultuurproducerende instellingen, waar die 21,5% bedraagt in 2017. Voor podiumkunstinstellingen en filmfestivals wordt de norm 29,5%, waar die in 2017 nog 25,5% bedraagt. Hierover is nog geen besluit genomen. Dit geldt namelijk voor de volgende periode, waarvoor we nu het voorwerk doen. Als we deze lijn doortrekken, komen we al een heel eind in de richting van de wens van de SGP.

De heer Van Dijk vroeg naar financieringsconstructies voor startende kunstenaars en naar de uitvoering van de motie van vorig jaar. Die motie hebben we afgedaan met een brief van 15 mei jongstleden. Daarin heb ik geschreven dat onderzoek is gedaan naar het generieke instrumentarium voor ondersteuning van cultuur. Dat onderzoek is gedaan door SEO Economisch Onderzoek. De inzichten daaruit zijn gebruikt voor het werkprogramma cultuur en ondernemen, dat voor de periode 2013, 2014 startende kunstenaars en creatieve ondernemers ondersteunt. Dat gebeurt onder meer met kredieten, borgstellingen en voorlichting over financieringsmogelijkheden. Die activiteiten vloeien voort uit het Programma Ondernemerschap Cultuur. Daaruit vloeien ook heel andere activiteiten voort, zoals de geefcampagne, de leiderschapscampagne en de aanbesteding van de coach financieringsmix en fondsenwerving.

Ik kom bij de vragen over de popmuziek. De heer Rutte zei dat subsidiegeld niet besteed moet worden om Caro Emerald en de Nits te helpen om op te treden in het buitenland. De beperkte subsidies die we hebben voor de popindustrie zijn belangrijk om ook de pop als internationaal exportproduct neer te zetten.

Ik heb al eerder aangegeven dat de creatieve industrie een van de speerpunten is. Aan de ene kant hoort de creatieve industrie bij het cultuurbeleid en aan de andere kant is zij ook een industrie. Nederland is er heel succesvol in. Ik denk alleen maar aan onze architecten, dj's en modeontwerpers. Ook in de popsector doen we het helemaal niet slecht. Wat willen we nu? We willen helemaal niet alles grandioos en dik subsidiëren. We willen wel hun een kans geven om elders voet aan de grond te krijgen. Nog niet zo lang geleden heb ik met de Kamer een debat over de positie van de popmuziek gevoerd. Een brede Kamermeerderheid zei toen: zorg ervoor dat de popmuziek zich kan blijven ontwikkelen. Dat doen we, zowel nationaal als internationaal. Je kunt een klein bedrag, als onderdeel van de toerbegroting, krijgen om ergens voet aan de grond te krijgen. Ook Caro Emerald en de Nits hebben dat gekregen.

Het gaat hierbij nadrukkelijk niet om een herhalingsbezoek. Het gaat om een eerste start, om in het buitenland bekendheid te verwerven, om daar voet aan de grond te krijgen. De toegekende bedragen zijn ook laag. Het is maximaal € 5.000 voor een Europese toer die uit ten minste drie concerten bestaat, en maximaal € 7.500 voor een tournee buiten Europa die ook uit ten minste drie concerten bestaat. Het is ook afhankelijk van het land. Als je naar één land gaat en daar drie concerten hebt, dan kun je een bepaald bedrag krijgen. Dat heeft er ook toe geleid dat een aantal Nederlandse artiesten – Caro Emerald is daarvan een goed voorbeeld – in Engeland voet aan de grond heeft gekregen en opeens vanuit het niets op nummer één van de top zoveel binnenkwam. Mij wordt gezegd dat het de UK Albums Chart is. Ik had het even niet paraat.

Het gaat hierbij ook om een combinatie van talentontwikkeling en ondernemerschap. Ik zei eerder al, toen het over talentontwikkeling ging, dat we eraan zijn gewend om te vergeten dat een kunstenaar die enorm succes heeft en het heel goed doet, ook ondersteuning heeft gehad en dat het soms nodig is om ergens een volgende stap te zetten. Als je in Nederland beroemd bent, dan heb je nog niet vanzelfsprekend die bekendheid in andere landen.

Kortom, het is dus altijd eenmalig, voor een toer met drie concerten per land. Er is één uitzondering, die ik de Kamer gelijk maar meld. Bij één iemand was dat niet het geval, namelijk bij Kyteman. Hij heeft meerdere keren, twee keer, subsidie gekregen. Dat heeft te maken met zijn enorme artistieke ontwikkeling. Dus ook hier geldt dat de echt artistieke productie, de artisticiteit voorop staat. Hij heeft gewerkt met eerst een kleine bezetting, toen met een enorm orkest en daarna weer met een kleine bezetting.

Hoe gaat het dus? Het gaat om een snel loket en om marktverruiming zodat je de stap naar het buitenland kunt zetten. Een «snel» loket betekent dus ook: snel toekennen, zodat de toer van start kan gaan, of afwijzen. Ik benadruk echter nogmaals dat er echt een goed plan voor zo'n toer moet liggen. Dat plan moet ook voldoen aan artistieke eisen. Het is dus niet: er is ergens een loket waar je makkelijk iets kunt indienen om zo aan wat geld te komen om leuk om te reizen. Dat is absoluut niet het geval.

De heer Rutte (VVD): Ik dank de Minister voor haar uitgebreide antwoord op dit punt. Ze legt uit dat de popmuziek een internationaal exportproduct is en dat dat allemaal dankzij deze subsidies zijn weg kan vinden. De Minister zou echter moeten erkennen dat er binnen de cultuur sectoren zijn die zonder subsidie op eigen benen kunnen staan. Het is heel goed dat die sectoren er zijn. En juist de popmuziek is een sector waar de overheid eens van moet wegblijven. Niet alles wat «cultuur» heet, heeft subsidie nodig. Ik krijg hierop graag een reactie.

Minister Bussemaker: Ik herinner u aan het debat over popmuziek dat we hier nog niet zo lang geleden met elkaar hebben gevoerd. Daarin hebt u vrij breed uw zorgen geuit over de positie van de popmuziek in Nederland. Deze sector wordt helemaal niet overmatig gesubsidieerd en moet heel veel zelf doen. Het is ook een internationale sector. Niet elke sector is dat in dezelfde mate en dus heeft niet elke sector dezelfde regeling. Voor de popmuziek is het van groot belang dat men een aanloop heeft om die stap naar het buitenland te zetten.

De heer Rutte (VVD): Ik ben bang dat we het hier niet over eens worden, daarom ga ik maar even op de argumentatie zelf in. De Minister zegt dat subsidie nodig is om de popmuziek als internationaal exportproduct neer te zetten en dat mensen dat zetje nodig hebben om voet aan de grond te krijgen. Maar neem nu Caro Emerald. Haar allereerste album kwam in 2010 op nummer 4 in de UK Albums Chart. De subsidie van € 5.000 om rond te reizen in het Verenigd Koninkrijk stamt uit 2012 en 2013. Dat strookt toch niet met elkaar?

Minister Bussemaker: In heel veel gevallen zal het juist andersom zijn. Om ergens rond te kunnen reizen, moet je wat financiën hebben om daar je bekendheid te kunnen borgen. We hebben die regeling simpel willen houden. Zij is dus zo gemaakt dat men voor de eerste drie concerten een tegemoetkoming kan krijgen en dat is echt geen groot bedrag. Dat helpt om die eerste stap te zetten en om de stap naar ondernemerschap te zetten. Ik vind het ook in dit geval niet buitenissig. Als het nu om heel grote bedragen zou gaan, dan misschien wel, maar grote bedragen zouden de regeling veel ingewikkelder maken. We vragen om realistische prijzen, een goede offerte en een goede vervoersvorm. Ook kijken we of het een verantwoorde toer is.

De voorzitter: De heer Rutte heeft nu twee vervolgvragen gesteld, daarom geef ik het woord aan de heer Van Dijk. Eventuele andere vragen zal de heer Rutte in tweede termijn moeten stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik sta echt te kijken van deze bekrompen houding van de VDD die zich zo boos maakt over het feit dat wij ons Nederlandse product over de grens bekendheid willen geven. Het is gewoon onderdeel van het topsectorenbeleid. De creatieve industrie is een van die topsectoren. VVD-Minister Henk Kamp van Economische Zaken is daar apetrots op en was ook bij het debat over popbeleid. Het gaat om een klein bedrag om die bands over de grens beroemd te maken. Kyteman is het voorbeeld dat ik in eerste termijn wilde noemen. Hij is hartstikke populair. De VVD heeft blijkbaar iets tegen dat soort artiesten. Ik vind dat heel spijtig. Daar komt nog bij dat wij in Nederland 100 miljoen euro verdienen aan onze Nederlandse artiesten in het buitenland. Is onze Minister daarvan op de hoogte en is zij daar in tegenstelling tot de VVD wél trots op?

Minister Bussemaker: Ik zie dat wij in de creatieve industrie, inderdaad een van de topsectoren, heel veel mensen hebben die internationaal buitengewoon bekend en beroemd zijn en waarvoor Nederland ook heel veel terugkrijgt. Dat geldt in de muziekwereld maar ook onder de dj's. Zes van de tien dj's die de top tien van de wereld vormen, komen uit Nederland. Daar mogen we met recht heel erg trots op zijn. Dat geldt ook voor een modeontwerper als Jan Taminiau of een architect als Rem Koolhaas. Zo kan ik nog wel even doorgaan. We doen het dus ook goed in de muziek. Ik heb Kyteman zien optreden in het Gorkipark in Moskou. Daar heb je ook even een aanzet voor nodig omdat mensen in aanraking met die muziek moeten komen. De popsector is voor een deel gewoon een industriesector. Elders in ons exportbeleid bekijken we ook niet hoeveel middelen een bedrijf heeft. Mevrouw Bergkamp zei het op een andere manier, maar het komt erop neer dat we hetzelfde doen met exportkredieten en handelsmissies. Daarmee proberen we Nederlandse producten te ondersteunen en dat doen we hier ook.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het zeer eens met de Minister op dit punt. Het gaat erom dat we ons Nederlandse muziekproduct promoten in het buitenland. Daar zijn we succesvol in. Daar zouden we trots op moeten zijn in plaats van dat we het willen afremmen. Ik heb aan de Minister gevraagd of zij in dit verband in het bijzonder eens wil kijken naar Canada. Daar is men heel goed bezig met de promotie van eigen muzikanten. Daar is ook een motie over aangenomen. Kan de Minister al zeggen hoe het met de uitvoering daarvan staat?

De voorzitter: Volgens mij lag die vraag er al vanuit de eerste termijn.

Minister Bussemaker: Ja. De Kamer krijgt aan het einde van dit jaar de uitkomsten van de vergelijking tussen het Canadese en Nederlandse popbeleid. Tegelijkertijd zal ik de brief sturen over de positie van de popmuziek en de popmuzikanten naar aanleiding van de evaluatie van de regeling van het Fonds Podiumkunsten.

Naar aanleiding van de filmindustrie en de filmtegemoetkoming waar wij het de afgelopen week al uitgebreid over hebben gehad, vroeg de heer Van Dijk naar de relatie met de publieke omroep. Er is natuurlijk een nauwe samenhang tussen de filmsector en de publieke omroep. Het is van groot belang dat die goed samenwerken en dat gebeurt ook. Het Nederlands Filmfonds en de publieke omroep stemmen al veel af op het gebied van de financiering van films en documentaires. Bij een aantal projecten werken zij ook samen. De productie van films, documentaires en drama's is een belangrijke taak van de publieke omroep. De NPO heeft al aangegeven dat men dit type programma's ook ondanks het verdwijnen van het Mediafonds wil blijven maken en dat er dus ook een budget zal blijven voor kwalitatief bijzondere projecten. Het type programmering dat het Mediafonds nu financiert, wil de NPO op zich nemen door 14 miljoen te compenseren. Aan de Raad voor Cultuur is gevraagd hoe de culturele programmering het best geborgd kan worden. Dat advies ontvangen wij begin 2014.

Ik beantwoord nu nog een paar vragen die bij mij onder het kopje «diversen» staan.

De voorzitter: De heer Klein wil graag interrumperen, maar ik geef eerst even een stand van zaken. Dan weten de leden of zij rustig op hun stoel kunnen zitten of toch de vinger bij de microfoon moeten houden. De heer Van Dijk en de heer Rutte hebben hun interrupties gebruikt. Mevrouw Bergkamp en de heer Bisschop hebben allebei een halve vraag openstaan. De anderen zitten nog wat royaler in hun interrupties. Een van hen is de heer Klein die ik bij dezen het woord geef.

De heer Klein (50PLUS): Ik ga even in op het laatste punt, het Mediafonds. Volgens mij wordt er nu met het begrotingsakkoord geen 14 miljoen maar 16,6 miljoen vrijgespeeld. Dat is dan nog een klein winstpuntje. Vindt de Minister het een verstandig idee om de Raad voor Cultuur eens te vragen of het Mediafonds als fonds door moet gaan of dat er binnen de NPO voldoende garantie is voor de culturele producties? Is het verstandiger om voor het realiseren van de culturele impact de ervaring van het Mediafonds te gebruiken of moet men daarvoor juist bij de NPO zijn? Dat moet gewoon een punt van onderzoek zijn waar de Minister de Raad van Cultuur over zou moeten laten adviseren.

Minister Bussemaker: Het kan zijn dat het bedrag intussen veranderd is. Ik geloof dat het bij amendement is veranderd tijdens het debat over de media met de Staatssecretaris.

De Raad voor Cultuur heeft als algemene taak om advies te geven over de programmering met de nieuwe, ondertussen weer aangepaste, bezuiniging voor de publieke omroep. De vraag over de manier waarop je dat het beste organiseert, zal de raad volgens mij vanzelf meenemen. Het kabinet wil geen instellingen in het leven houden. Het kabinet wil een goede publieke omroep en dat soort programma's ondersteunen. Daar heeft de Raad voor Cultuur een adviesopdracht in brede zin over gekregen. Ik wil het mediadebat nu niet opnieuw voeren.

De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog met het blokje «overige».

Minister Bussemaker: De heer Klein vond de afspraken over ouderen en cultuur nogal vaag. Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd dat ik zeer hecht aan de maatschappelijke agenda van de cultuur. Cultuuronderwijs is daar een belangrijk onderdeel van. Ik denk zelf dat er op het terrein van zorg, sport en cultuur nog interessante mogelijkheden zijn. Het gaat mij daarbij niet zozeer om meer geld. Daarom staat er niet meteen een reservering in de begroting. Het gaat om een andere manier van organiseren. Ik zie dat daar ook heel veel particuliere partijen bij betrokken zijn die interessante initiatieven ontplooien. Daar hebben wij in het voorjaar een overleg mee gehad. Dat werken wij nu uit en in april 2014 komen wij met een rapportage daarvan. Dan gaat het niet om beleid dat wij grootschalig van bovenaf gaan ontwikkelen, maar vooral om het rapporteren van wat er al aan interessante dingen gebeurt. Wij zullen dan ook kijken naar wat het Fonds voor Cultuurparticipatie doet. Dat draagt nu al bij aan het programma Lang Leve Kunst dat verbonden is aan het convenant. Wij zullen ook bekijken wat de mogelijkheden van de Wmo zijn, het decentralisatieproces waar de heer Klein bang voor is. Dat proces is nog niet afgerond. Daarover zullen wij nog spreken in de Kamer. Daar zitten misschien risico's aan, maar ik zie ook mogelijkheden. Gemeenten zijn nu al verantwoordelijk voor de positie van mantelzorgers.

Ik ken interessante projecten waarbij kunst patiënten en mantelzorgers gezamenlijk weer een andere manier van beleven geeft. Mevrouw Bergkamp noemde dementerenden. Daarbij speelt dat ook. Kortom, er is een kans dat gemeenten, ook als het gaat om kunst en cultuur, een ontmoetingsplek kunnen zijn voor patiënten, familieleden, mantelzorgers, et cetera. We zullen kijken wat de kansen zijn voor cultuur om binnen de Wmo een bijdrage te leveren. We zullen ook kijken naar de samenhang met sport.

De heer Klein en de heer Van Dijk hebben vragen gesteld over de stand van zaken bij de bibliotheken. Ik heb op 4 november het rapport Cultuur in beeld naar de Kamer gestuurd. Mede naar aanleiding van de motie wordt daarin aandacht besteed aan de financiële ontwikkelingen bij de lokale openbare bibliotheken. Er is ook onderzoek gedaan door het Sectorinstituut Openbare Bibliotheken. Het is inderdaad zo dat we bij vrijwel alle openbare bibliotheken te maken hebben of krijgen met bezuinigingen. Iedereen ziet dat ook in de eigen woonplaats. De gemiddelde bezuinigingen bij gemeenten tot en met 2014 bedragen circa 10% van het budget voor de openbare bibliotheek. Er zijn uitschieters naar boven en naar beneden. Sommige bibliotheken kunnen met kleine aanpassingen verder, andere moeten fundamentele keuzes maken, zoals het sluiten van filialen of soms zelfs de hoofdvestiging.

Er is een nieuwe bibliotheekwet in de maak, die de Kamer eind dit jaar of begin volgend jaar krijgt. Daarin beschouwen wij de bibliotheek als de publieke toegang tot informatie en cultuur en ook als ontmoetingsplek. Het is van belang dat de bibliotheek meer is dan een verzameling boeken, namelijk een plek waar mensen elkaar ontmoeten. Er is een duidelijke relatie met de gemeente en met voorzieningen uit de Wmo. Door dingen goed op elkaar af te stemmen kun je vaak zonder extra kosten tot verbetering komen.

Het stelsel wordt bij deze wet zo ingericht dat het ook onder veranderende omstandigheden, zowel technologisch als financieel, waargemaakt kan worden. Ik denk dat we het debat hierover met elkaar zullen voeren als het wetsvoorstel, dat nu bij de Raad van State ligt, kan worden ingediend. Dat zal eind van dit jaar of begin volgend jaar zijn.

De heer Rutte heeft vragen gesteld over de overhead bij het Letterenfonds. Ik stel vast dat de meeste cultuurfondsen beheerslasten hebben die minder zijn dan 10% van het totale subsidiebudget. Het Letterenfonds zit er boven, maar minder dan hij denkt. Het is een beetje afhankelijk van de definities van beheerskosten die worden gebruikt. Ik denk dat hij andere definities gebruikt dan wij bij de regelgeving van OCW. De personele lasten van de kerntaak van deze fondsen, namelijk het afhandelen van subsidieaanvragen, vallen onder beheerslasten. Personele lasten die verband houden met de uitvoering van andere activiteiten, worden onder de activiteitenlasten gerekend.

Een belangrijk kenmerk van het Nederlands Letterenfonds is dat het in vergelijking met andere fondsen heel veel activiteiten uitvoert. Het functioneert dus niet alleen als een subsidieloket. Dan zouden lage personeelslasten logisch zijn. Het Nederlands Letterenfonds doet ook heel veel aan de promotie van Nederlandse literatuur in het buitenland. Dat wordt uitgedrukt in personele lasten, maar het is nog steeds wel de corebusiness van het Nederlands Letterenfonds. Wij hebben het fonds verzocht om een meerjarenbegroting 2013–2016 in te dienen. Die voorziet in een overheadpercentage beneden de 15. Hieraan heeft het fonds voldaan. Het krijgt trouwens ook nog te maken met een personeelsreductie van bijna 9 fte. Het overheadpercentage zal in 2016 nog weer minder zijn, namelijk 14,5.

Tot slot ga ik nog in op een vraag van de PVV over gesubsidieerde instellingen in islamitische landen. Het is een groot goed dat gesubsidieerde instellingen vrij zijn om in welke plaats op de wereld dan ook te spelen. We hebben een belangrijk internationaal cultuurbeleid. De Minister van Buitenlandse Zaken is als eerste verantwoordelijk voor dat beleid. De gesprekken met buitenlandse mogendheden, of dat nu in Rusland of andere landen is, zijn vooral een onderdeel van buitenlands beleid. Ik houd het bij de constatering dat gesubsidieerde instellingen door te spelen in andere landen kunnen bijdragen aan een goede dialoog. Met name kunst- en cultuurinstellingen kunnen bruggen bouwen waar de politiek dat niet kan.

De heer Bosma (PVV): Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Zij zijn vrij om te spelen waar ze maar willen, maar daar ging het mij niet om. Het gaat er mij om dat Toneelgroep Amsterdam wel in Sint-Petersburg een vlammend betoog houdt tegen het wetje van mijnheer Poetin, maar dat bijvoorbeeld de Radio Kamer Filharmonie totaal zwijgt in Oman. Dat geldt ook voor bezoek aan andere islamitische landen. In heel veel van die mohammedaanse landen staat keihard de doodstraf op homoseksualiteit. Wat is de lijn hierachter, of zit hier geen lijn in? Of maakt men in bepaalde landen een wat harder geluid dan in andere landen?

Minister Bussemaker: Dat is in ieder geval geen lijn van mij. Ik wil niet in de valkuil trappen om als Minister van Cultuur te vertellen wat de politiek correcte mening moet zijn van toneelgroepen, muziekgroepen, orkesten of wie dan ook. Als zij dat doen, doen zij dat op eigen verantwoordelijkheid. Ik heb een verhouding tot hen en die gaat over artistieke kwaliteit. Die kan dus ook gaan over het uitvoeren van maatschappelijke taken in Nederland. Ook daarvoor geldt dat kunstenaars net als alle anderen het recht op vrijheid van meningsuiting hebben.

De voorzitter: Mij blijkt dat geen dringende vragen zijn blijven liggen. Ik stel voor om tot 15.55 uur te schorsen en dan aan te vangen met de tweede termijn van de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, ik moet even tijd hebben voor mijn tweede termijn. Kan het tot 16.00 uur of tot 16.05 uur?

De voorzitter: Dan maak ik er 16.00 uur van en dan gaan we daarna verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter: Welkom terug aan de bezoekers in de zaal en de luisteraars die het debat via andere kanalen volgen. Wij beginnen met de tweede termijn van de Kamer. De partijen hebben allemaal nog spreektijd over, al moet de een zich iets meer haasten dan de ander. De VVD heeft nog 6 minuten, de PvdA 8 minuten, de PVV 2 minuten, de SP 3 minuten, D66 5 minuten, het CDA 4 minuten, de SGP 1 minuut en 50PLUS 2 minuten. Niet alle woordvoerders zijn op dit moment aanwezig, maar zij kunnen ons nog verblijden met hun hernieuwde opwachting. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. De bezuinigingen op de cultuursector zullen nog heviger worden, met name vanuit de gemeentes. Ik heb daarop gewezen en daarover zullen wij nog vaak spreken. De talentontwikkeling in de cultuursector valt tussen wal en schip. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat talentontwikkeling van grote waarde is voor een bloeiende cultuursector;

constaterende dat talentontwikkeling in het nieuwe cultuurstelsel tussen wal en schip valt;

verzoekt de regering, talentontwikkeling als zelfstandig onderdeel op te nemen in de basisinfrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33 750-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): Inclusief de voorzitter wordt de indiening van mijn motie door vijf leden ondersteund. Het is op het randje, maar zij wordt dus voldoende ondersteund.

De heer Bosma (PVV): De heer Van Dijk zegt dat gemeenten gaan bezuinigen op kunst. Dat gebeurt inderdaad op heel veel plekken. Het gebeurt ook op heel veel plekken waar de SP regeert. Ik zit hard na te denken over een voorbeeld daarvan, maar misschien kan de heer Van Dijk mij daar even bij helpen. De SP dient deze motie in. Moet ik hieruit begrijpen dat de SP in alle gemeenten een tegenstander zal blijken te zijn van bezuinigingen op de kunst, inclusief de gemeenten en provincies waar de SP regeert?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik constateer dat er landelijk veel wordt bezuinigd op gemeentes. Daardoor zijn de gemeentes gedwongen om te bezuinigen op hun culturele voorzieningen. Het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft daar onderzoek naar gedaan. Het budget hiervoor gaat nu al 4% naar beneden, maar dat wordt nog veel meer. Ik probeer ook de gemeentes waarin de SP deel uitmaakt van het bestuur daarvoor te behoeden. Zij moeten het doen met het budget dat zij krijgen van de rijksoverheid.

De heer Bosma (PVV): Zij krijgen gewoon geld uit de gemeentekas en kunnen zelf keuzes maken. In bijvoorbeeld de stad Groningen wordt 10% bezuinigd op de kunst. Daar zit de SP in het college van B en W. Nu weet ik het ineens weer: in Boxmeer, waar de heer Roemer woont, is 40% bezuinigd op de kunst. Kunstencentrum Meander moet daar sluiten. Dat doet de SP. De SP neemt verantwoordelijkheid voor bezuinigingen op de kunst. Ik heb er niets op tegen, maar probeert u hier dan niet het heilige boontje uit te hangen, mijnheer Van Dijk!

De heer Jasper van Dijk (SP): Als je de notulen nakijkt van een debat van drie jaar geleden, vind je exact dezelfde interruptie van de heer Bosma. Hij herhaalt die nu en komt terug op oude maatregelen van jaren geleden. Nogmaals: ik wil niet alleen de SP, maar alle partijen in lokale overheden behoeden voor de snoeiharde bezuinigingen van de rijksoverheid op de gemeentes.

Ik kom op de bibliotheek van het Koninklijk Instituut voor de Tropen. Ik heb gevraagd: wat te doen met de Nederlandse collectie? Die wordt niet overgenomen door de Egyptenaren. Wil de Minister de bibliotheek wat meer tijd geven om een bestemming voor die collectie te vinden?

Ik ga in op het grote aantal CEO's in raden van toezicht van culturele instellingen. Er komt steeds meer verzakelijking, steeds meer business in de cultuursector. Daarom stel ik voor dat in een raad van toezicht minimaal één persoon uit de kunstenwereld zit. Hiertoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer leden van de raad van toezicht van culturele instellingen CEO's uit het bedrijfsleven zijn;

constaterende dat er raden van toezicht zijn waarin niet één vertegenwoordiger uit de cultuursector afkomstig is;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat ten minste één persoon in de raad van toezicht van musea en andere culturele instellingen afkomstig is uit de culturele sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33 750-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): De archeologie bevindt zich in een crisis. Straks hebben we niemand meer om historische fondsen op te graven. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de archeologische sector zich in een crisis bevindt;

constaterende dat de pilot Odyssee een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de archeologie;

verzoekt de regering, in navolging van de pilot Odyssee, een fonds voor archeologie op te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33 750-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij zijn trots op onze Nederlandse muziektalenten. Ik ben benieuwd hoe straks de VVD deze sector om zeep gaat helpen, inclusief de creatieve industrie waar hij deel van uitmaakt en die zo hartstochtelijk door VVD-Minister Henk Kamp wordt verdedigd. Veel succes!

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik moest even een slokje water nemen na deze stevige woorden van de heer Van Dijk. Ik kan het gelukkig wel hebben.

De VVD is blij dat de Minister in eerste termijn heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat zij net als de VVD inziet dat het belangrijk was dat de cultuursector werd wakker geschud. Ik ben ook blij dat zij zich ervoor blijft inzetten dat deze sector niet in slaap zal sukkelen. Zij zal gericht aan het bed schudden zodra dat dreigt. Dat is precies de rol die wij voor de Minister zien. Dat is van groot belang.

Het mag duidelijk zijn dat de beschaving in Nederland gewoon is gebleven. Sommigen suggereren dat dit niet het geval is, maar Nederland is nog steeds net zo'n beschaafd land als twee jaar geleden, maar wel met een cultuursector die wat meer van ons allen is geworden, en wat minder van de overheid. Dat is precies zoals het moet zijn. Ik ben heel blij met de inzet die de Minister wil plegen richting ons erfgoed. Ik ben ook blij met de inzet voor leerwerkplaatsen. De Minister heeft met een opsomming heel duidelijk aangegeven dat er al veel regelingen zijn. Het blijft een puzzel om ervoor te zorgen dat de regelingen ook een weg naar de monumenten vinden. Daar waar dat al het geval is, is dat goed. Het zou goed zijn om die ervaringen verder te brengen en te delen. Het is goed dat de Minister dat ook wil doen.

Wij zijn het niet over alles eens geworden. Dat heb je soms. Het is niet anders. Ik noem bijvoorbeeld de Cultuurkaart. De VVD is het echt niet eens met de Minister dat de Cultuurkaart voor een periode van tien jaar moet worden gered met incidenteel geld. Of je doet het structureel, maar dan moet je ook pijnlijke keuzes maken om de Cultuurkaart in te kunnen bedden. Of je doet het incidenteel, maar dan moet er ook een iets beperktere horizon zijn. De VVD erkent wel dat je een stevige periode nodig hebt, zoals de Minister ook aangaf, om die kaart ook echt structureel te kunnen redden en een plek te laten vinden in het bestel. Ik dien hierover de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister voornemens is om de Cultuurkaart tien jaar lang uit de frictiekosten van «Meer dan kwaliteit» te betalen;

constaterende dat de Kamer een motie (motie-Klijnsma c.s., 33 000-VIII, nr. 30) heeft aangenomen waarin wordt verzocht om een overgangsregeling voor de Cultuurkaart;

van mening dat de frictiekosten niet bedoeld zijn om structurele financiële uitgaven mee te doen;

tevens van mening dat tien jaar wel erg lang is voor een overgangsperiode;

verzoekt de regering, de Cultuurkaart niet langer dan tot 2017 te betalen uit de frictiekosten van «Meer dan kwaliteit»,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33 750-VIII).

De heer Rutte (VVD): Dat brengt mij bij het andere punt waarop de Minister en de VVD het vooralsnog niet eens lijken te worden. Dat is de popmuziek. Volstrekt anders dan de heer Van Dijk naast mij wil doen geloven, houdt de VVD zeer van popmuziek. Wij geven veel om de sector en zijn er trots op. Sterker nog, ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Ik noem bijvoorbeeld de dj's. Zij zijn internationaal vermaard en hebben over de hele wereld voet aan de grond gekregen. Dat is een fantastisch Nederlands exportproduct. Maar laat duidelijk zijn: voor het overgrote deel ongesubsidieerd. En zo hoort het ook! Als we in de cultuur ergens trots op zijn, moeten we niet meteen in de reflex vallen dat daar dan subsidiegeld bij hoort. Ik blijf dat benadrukken. Als de middelen schaars zijn, is het juist erg belangrijk om selectief te zijn bij het toekennen van subsidies. Dat is zeker het geval als de reiskostensubsidie ook nog een keer wordt gezien als een vorm van talentontwikkeling, terwijl artiesten die al lang en breed doorgebroken zijn, zoals Caro Emerald, er gebruik van maken. Ik noem voorts de Nits die in 1989 al in Moskou optraden, maar die kennelijk nog steeds niet internationaal zijn doorgebroken. Ook dan past het niet om reiskostensubsidie te geven. Laten we wegblijven uit die discussie en gewoon deze hele reiskostenregeling voor popartiesten schrappen. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er subsidie wordt uitgekeerd via het snelloket aan artiesten als Caro Emerald, DJ Quintino en Wouter Hamel om optredens over de hele wereld te verzorgen;

Van mening dat cultuursubsidie alleen dient te worden uitgekeerd als hiermee iets tot stand wordt gebracht dat niet door de markt zelf opgepakt kan worden;

verzoekt de regering, een einde te maken aan alle subsidies voor buitenlandse reizen van popartiesten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (33 750-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): We hebben net naar de Minister geluisterd en zij heeft het principe van dit beleid toegelicht. Het gaat om ondersteuning voor bands en artiesten die een eerste stap zetten in het buitenland. Ze krijgen ondersteuning voor drie concerten binnen of buiten Europa. Maar nu komt de heer Rutte met een symbolische flutmotie, waarvan de strekking is: geen reiskostenvergoedingen. Hij weet toch zelf ook wel dat de Minister dan zegt: daar gaat het helemaal niet over; het bedrag is bedoeld voor tour support? Ziet de heer Rutte zelf ook dat deze motie onuitvoerbaar is?

De heer Rutte (VVD): Deze motie is uitstekend uitvoerbaar. Zij ziet op het snelloket reizen. Daar is een budget voor. Dat budget mag, wat de VVD betreft, worden geschrapt. Dat lijkt mij klip-en-klaar. Ik heb net al gezegd dat wij vinden dat dit niet geschikt is als subsidie om artiesten door te laten breken. Ik kan wel in herhaling blijven vallen, maar dat helpt niet heel erg. Ik heb ook niet de illusie dat ik de heer Van Dijk daarvan kan overtuigen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik de heer Rutte een beetje tegemoetkomen. Je zou over zijn punt best kunnen praten als het hierbij gaat om doorgebroken artiesten die al ver zijn gekomen. Uit deze motie blijkt echter dat de heer Rutte geen reiskostensubsidies meer wil. Maar als het gaat om een beginnende band of artiest die wil doorbreken in het buitenland, kan zo'n klein steuntje in de rug toch functioneel zijn? Wil de heer Rutte dat ook helemaal afschaffen? Of gaat het hem daar eigenlijk helemaal niet om? Gaat het in plaats daarvan om gearriveerde artiesten die geld zouden ontvangen? Wat wil de heer Rutte precies?

De heer Rutte (VVD): Wat de VVD wil, is duidelijk: geen reiskostensubsidie voor popartiesten. Wij vinden namelijk dat de popsector bij uitstek een sector is waarin subsidie niet thuishoort, die op eigen benen moet staan en waarin de tucht van de markt moet gelden. In deze sector redt de ene het omdat hij het publiek weet te bereiken, maar redt de ander het niet. Die subsidie schrijnt nog het meest als zij wordt toegekend aan gearriveerde artiesten, maar wij vinden dat die subsidie er ook niet zou moeten zijn voor beginnende artiesten.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vraag mij af of je met deze motie een bestaande regeling kunt afschaffen of dat daar een amendement voor nodig is, maar dit terzijde. Ik heb hier nog wel een vraag over. Ik merk dat de VVD zich heel erg richt op de popmuziek. Zij vindt dat we geen ondersteuning moeten bieden bij het maken van reclame voor een exportproduct. Wil de VVD dat breder trekken en dus om een verbod vragen op de reiskostenvergoedingen voor alle mensen die voor Nederlandse producten naar het buitenland gaan? Want dan zou ik denken: dit is eerlijk en er is sprake van een gelijk speelveld. Waarom is hierbij sprake van fetisjisme op het gebied van popmuziek? Waarom kijkt de heer Rutte niet breder dan popmuziek als hij het zo'n belangrijk onderwerp vindt?

De heer Rutte (VVD): Mevrouw Bergkamp vroeg waarom ik geen amendement heb ingediend. Ik heb geprobeerd om hier een amendement voor te laten opstellen, maar Bureau Wetgeving zei: er is op dit punt niet één artikel dat je gericht uit de begroting kunt amenderen, dus regel het per motie. Dat was het dringende advies van Bureau Wetgeving. Daarom heb ik het zo gedaan. Afgezien daarvan, hebben we het hier over een specifieke regeling waarin reiskosten worden vergoed voor popartiesten. We hebben echter niet zoveel tegen missies naar het buitenland om het Nederlandse exportproduct uit te dragen en om mensen met elkaar in contact te brengen. Maar op het moment dat ik mijn product uitvoer in het buitenland, hoort de overheid niet mijn reis te subsidiëren.

Mevrouw Bergkamp (D66): Deze regeling is overigens niet alleen van toepassing op de popmuziek, maar is bedoeld voor een heel brede selectie aan artiesten. Moet vanuit die heel brede regeling het segment popmuziek eruit worden gehaald en mag de rest dan blijven bestaan? Over gelijk speelveld gesproken ...

De heer Rutte (VVD): Niet alle cultuur is gelijk. De popmuziek is specifiek een sector die op eigen benen moet kunnen staan. Het gaat om populaire muziek en de tucht van de markt. Daar heb ik van alles over gezegd. Voor een andere vorm van cultuur kunnen wellicht andere regels gelden.

De voorzitter: Mijnheer Rutte, bent u klaar met uw betoog?

De heer Rutte (VVD): Laten we het hierbij houden.

De voorzitter: Dat is geheel uw eigen keuze.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik had vorige week een debat met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de digitalisering van de overheid. De overheid moest onder andere worden gedigitaliseerd omdat wij dan minder papier zouden gebruiken. Dat was goed voor het milieu. Ik heb nu dit boekje doorgekeken. Welgeteld negen pagina's zijn bedrukt met letters die de Minister van die afstand goed kan lezen. Voor de rest zijn het allemaal vierkantjes. Als we dan al zo zuinig willen zijn met papier, zou ik zeggen: geef het goede voorbeeld! Dat is echter maar een klein puntje, voorzitter.

Ik dank de Minister van harte voor haar antwoorden. Het was een hele zit en dat heeft zij dan toch maar weer gedaan. Ik heb drie woorden meegeschreven uit haar opening in eerste termijn: cultuur geeft identiteit. Daar ben ik het helemaal mee eens. Over de goedheiligman zei ze dat de politiek op gepaste afstand daarvan moest blijven. Daar ben ik het eigenlijk ook mee eens. Als echter de Verenigde Naties, de stadsdeelraad Zuidoost, de burgemeester van onze hoofdstad, onze vicepremier en zelfs de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zich bemoeien met Sinterklaas, of om het iets meer te focussen met Zwarte Piet, dan kunnen wij hier in de commissie Cultuur niet zeggen dat de politiek zich er niet mee mag bemoeien. Of we bemoeien ons er allemaal mee, of we bemoeien ons er allemaal niet mee. Ik heb een beetje het gevoel dat de Minister zegt: laten we ons er niet mee bemoeien, omdat het gaat in de richting die zij en haar partij graag willen, namelijk dat onze prachtige traditie wordt verwaterd door de invoering van allemaal regenboogpieten. Dat vind ik heel vervelend, want onze mooie traditie wordt daardoor ondergraven. Daarom dien ik deze piepkleine motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stelt vast: Zwarte Piet is alleen zwart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bosma en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (33 750-VIII).

De heer Bosma vervolgt zijn betoog.

De heer Bosma (PVV): Dat is hiermee afgerond.

Voorzitter: Bosma

De voorzitter: Mijnheer Monasch, houd het kort!

De heer Monasch (PvdA): Gelukkig mag ik nog vijf interrupties plegen. Daar ga ik straks maar even voor zitten.

Voorzitter. We hebben geprobeerd het debat vandaag iets verder te brengen dan pepernoten en reisjes. Volgens ons is er veel meer aan de hand, al doe ik verder niets af aan ieders inbreng. Waar het ons om gaat, is dat wij de nieuwe inzet van dit kabinet, die goed is neergelegd in Cultuur beweegt, vertaald krijgen in de stukken die daarop volgen. Het stak ons dat daar in de stelselbrief weinig van was terug te vinden. Dat gold zowel voor de oplegbrief, die tamelijk instrumenteel was, als ook voor de passage op de eerste bladzijde, waarin gerefereerd werd aan een soort van markt: als jullie het niet doen, dan gaan we eens naar de overheid kijken.

Ik heb in mijn eerste termijn ook gezegd dat er gelukkig aan het einde van die brief de rol en de maatschappelijke betekenis van cultuur terugkomt. Ik heb daar in mijn inbreng in eerste termijn uitvoerig aandacht aan besteed. Ik hoop dat de Minister ook in de stukken die op dit stuk zullen volgen, altijd zal uitgaan van de uitgangspunten die in Cultuur beweegt zijn besproken. Soms gaat een brief misschien snel de deur uit. Misschien is het bewust gebeurd, dat weet ik niet, maar voor de Partij van de Arbeid is het wel menens: er moet een andere beleving van cultuur komen, wat ons betreft. Dat is niet iets wat je oplegt, het is iets wat je beleeft, wat je uitstraalt, wat je mogelijk maakt en wat je beschermt, juist in de cultuursector. Wij vertrouwen erop dat die boodschap vanuit de PvdA-fractie duidelijk is doorgekomen vandaag.

Er is een heel belangrijk onderwerp niet besproken in eerste termijn en ik zou niet thuis kunnen komen als ik dat niet aan de orde stel hier, namelijk de Culturele Hoofdstad 2018 in Leeuwarden. Wij zijn erg verheugd over het feit dat het kabinet afgelopen vrijdag de kandidatuur officieel heeft onderstreept en ondersteund. Wat zal dat verder betekenen voor deze belangrijke toekenning? Deze kandidatuur heeft het nu eens niet gewonnen vanwege een criterium als het aantal toporkesten dat men in huis heeft en wat men elitair wil gaan programmeren. Gekeken is naar hoe breed kunst en cultuur in de samenleving leven en hoe we de samenleving erbij betrekken, volgens mij ook de beste uitgangspunten die het kabinet zelf probeert te hanteren. Daar is zelfs een Fries woord voor, «mienskip» dat het woord «naborschap» uit Drenthe van de eerste plaats dreigt af te duwen. Het schijnt zelfs al in de Engelse taal te zijn doorgedrongen. Zoveel voor het beschermen van het Friese taalgebied! Het begrip «mienskip» is een belangrijke bakermat geweest voor het winnen van de nominatie voor Culturele Hoofdstad 2018. We horen graag van de Minister of zij voornemens is, daar namens het kabinet ook een rol in te spelen.

De Minister heeft aangegeven dat zij via een adviesaanvraag bij de Raad voor Cultuur opnieuw wil kijken naar een plek voor talentenontwikkeling. Wij hebben dat in onze eerste termijn ook zeer benadrukt. Er is terecht gezegd: het debat is nu gestart. Wij bedoelden niet te zeggen dat de brief te laat was, alleen dat de afstand tussen het debat vandaag en de brief wat kort was, maar het was prettig dat de brief voor begin van het debat is gekomen. Wij benadrukken dus dat er zeer goed gekeken moet worden naar de plek van talentontwikkeling binnen de toekomstige BIS.

Hetzelfde geldt voor de educatie op het gebied van media en nieuwe media. Ik verwijs in dit verband nogmaals naar het MediaLab en Cinekid. De Minister gaf een opsomming van wat daar gebeurt. Dat is ons bekend. Wij willen echter graag dat de Minister in de komende tijd serieus bekijkt of die functie voldoende gewaarborgd is op de plekken waar die nu is belegd, dan wel dat daarvoor in het toekomstige BIS een positie moet worden gekozen.

Wij kijken zeer uit naar het advies op het gebied van de muziekscholen. In eerste termijn sprak de Minister over het prioritair stellen van het muziekonderwijs in het primair onderwijs. Dat is voor ons een voorbeeld van de fundamentele keuzes die gemaakt zouden kunnen worden om de beleving van cultuur van jongs af aan weer terug te krijgen in de Nederlandse samenleving.

Ik dank de Minister nogmaals voor de uitvoerige beantwoording. Wij vertrouwen erop dat toekomstige debatten gestut zijn in «Cultuur beweegt» en zien de debatten in de komende jaren met veel vertrouwen en genoegen tegemoet, zodat cultuur in Nederland weer de plaats kan krijgen die zij verdient.

Voorzitter: Monasch

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik begon mijn betoog met aan te geven hoe breed cultuur is. Toch heb ik naar aanleiding van vanmiddag het gevoel dat wij cultuur met elkaar op een aantal vlakken versmald hebben. Maar goed, dat hoort er ook bij, denk ik.

Ik ben blij dat de Minister heeft aangegeven dat de visiebrief staat. Dat is mooi. Het is ook goed om te horen dat het, kijkend naar het stelsel, in de kern blijft gaan om het artistieke verhaal en dat wij niet te maken krijgen met het doorschieten naar de andere kant, namelijk de cijfers en de prestaties. Het is goed dat het verhaal centraal blijft staan.

Ik ben ook blij met de toezegging van de Minister dat er over de BIS een advies komt van de Raad voor Cultuur met expliciete aandacht voor talentontwikkeling. De heer Monasch sprak daar ook al over. Ik kijk ook erg uit naar dit advies. Ik heb hierover nog wel een vraag. Kan in datzelfde advies van de Raad voor Cultuur over de BIS ook het onderwerp festivals expliciet worden meegenomen?

Verder ben ik blij dat de Minister heeft aangegeven dat zij met betrekking tot talentontwikkeling goed in overleg zal gaan met de lagere overheden, omdat daar toch onzekerheden en angsten leven over 2015, mede in verband met de bezuinigingen. Ik zie dus uit naar wat dat overleg met zich meebrengt.

Ik ben blij met het boekje over de Governance Code Cultuur. Ik vind de reactie van de Minister ook heel goed wanneer zij stelt dat wij niet vanuit Den Haag allerlei eisen gaan stellen aan raden van toezicht maar dat de sector zelf met een eigen verantwoordelijkheid komt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat verbaast me wel een beetje. Vindt D66, toch een cultuurminnende partij, het dan geen enkel punt dat er in raden van toezicht niemand meer zit uit de cultuursector zelf? Daardoor is er dus een proces van verzakelijking. Daarop sloeg mevrouw Bergkamp aan het begin van haar betoog zelf aan. Laat zij dat allemaal maar gewoon gebeuren?

Mevrouw Bergkamp (D66): Het eerste deel van de interruptie van de heer Van Dijk klopt inderdaad: D66 is een cultuurminnende partij, absoluut. Wij vinden het echter niet goed om vanuit Den Haag met allerlei extra regelingen te komen. Wij vinden het juist goed om in gesprek te gaan met de sector en om de sector te stimuleren tot diversiteit in raden van toezicht. Ik deel volledig wat de Minister daarover heeft gezegd. Ik vind het ook raar als er niemand in zit met een inhoudelijke achtergrond. Ik vind ook wel dat de Minister dit onderwerp moet bespreken en het moet faciliteren en ondersteunen. Dat is echter iets anders dan vanuit Den Haag komen met een richtlijn of met een norm.

De heer Jasper van Dijk (SP): Vanzelfsprekend mag mevrouw Bergkamp dat standpunt hebben, maar dan stel ik vast dat ook zij zegt: als het gebeurt, dan gebeurt het. Als er straks niemand met culturele affiniteit meer in raden van toezicht zit, laat D66 dat koud. Waarom zouden wij niet bijvoorbeeld zeggen dat er, zoals ook in het onderwijs mogelijk is, vanuit de instelling, ook vanuit het personeel, inspraak komt, zodat men kan meepraten over wie er in de raad van toezicht zit? Met andere woorden, moeten wij niet zoeken naar middelen om die raad van toezicht weer iets representatiever te maken, ook vanuit de culturele wereld zelf?

Mevrouw Bergkamp (D66): De heer Van Dijk zegt dat het ons helemaal niet uitmaakt wie in de raad van toezicht zit, maar dat is niet waar. Ik vind het belangrijk dat er diversiteit in zit, maar wij denken anders over de manier om dat doel te bereiken. Ik ben er niet voor dat wij dit vanuit Den Haag opleggen. Ik geloof daar ook niet in. Ik vind het andere idee van de heer Van Dijk over de medezeggenschap wel interessant. Volgens mij gebeurt dat ook. Je hebt een ondernemingsraad die profielen opstelt. Dat vind ik een interessante gedachte. Ik heb het idee dat het al gebeurt, maar als het niet gebeurt, vind ik dat een interessantere invalshoek dan vanuit Den Haag een norm opleggen.

Voorzitter. Een ander onderwerp dat wij belangrijk vinden en waarvoor ik aandacht heb gevraagd, is de herdenking van de Eerste Wereldoorlog volgend jaar. Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat zij in overleg gaat met de heer Timmermans, die vandaag op Facebook ook een uitgebreid pleidooi hield om hier meer aandacht aan te besteden. De Minister heeft ook toegezegd om met Huis Doorn in gesprek te gaan. Ik zou dat op prijs stellen. Ik hoop dat de Minister ons kan informeren over de manier waarop wij volgend jaar op een brede, passende manier met elkaar kunnen herdenken. Dat is heel belangrijk omdat wij hierover simpelweg wat minder weten. Om dit extra kracht bij te zetten, heb ik een motie gemaakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het volgend jaar 100 jaar geleden is dat de Eerste Wereldoorlog begon;

van mening dat er in Nederland weinig aandacht is voor de geschiedenis van de Eerste Wereldoorlog en dat een brede herdenking in samenwerking met Vlaanderen zou kunnen bijdragen aan meer bekendheid met deze belangrijke fase in onze wereldgeschiedenis;

verzoekt de regering, samen met Huis Doorn te kijken naar de mogelijkheden om tot een brede herdenking te komen en de Kamer daarover te informeren, uiterlijk in het eerste kwartaal van 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (33 750-VIII).

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben heel blij met de uitleg van de Minister over popmuziek. Het is jammer dat dit micro-onderwerp vandaag zo veel aandacht heeft gekregen, maar met haar betoog heeft de Minister in ieder geval gehakt gemaakt van het verhaal van de VVD. Volgens mij hoef ik daarbij niet al te lang stil te staan.

Ik sluit mij aan bij de stelling van 50PLUS dat het belangrijk is om veel meer te bekijken wat mogelijk is met welzijn, cultuur en zorg. Wij kijken dan ook uit naar de rapportage in april 2014.

Tot slot hebben wij het over immaterieel erfgoed gehad. Daarover krijgen wij nog een en ander te zien. Hetzelfde geldt voor cultuur onder water. Ik kijk dus uit naar heel veel interessante rapportages.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik zal inhoudelijk geen gebruikmaken van mijn spreektijd in tweede termijn. Ik bedank de Minister slechts voor de uitvoerige, grondige beantwoording. Er zijn een paar punten waarover wij nog weleens zouden willen doorspreken. De Minister heeft ook een handschoen bij ons op tafel gelegd. Wij bezinnen ons hier nog op. Wie weet bloeit daaruit nog iets moois op.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ook ik sluit mij aan bij degenen die de Minister voor haar uitvoerige beantwoording bedankt hebben. Die was helder en duidelijk. Subsidieregelingen zijn goed onderbouwd en uitgevoerd, bijvoorbeeld op het gebied van popmuziek. De regelingen zijn geen sinterklaasachtig strooigoed.

Wij wachten de rapportage over ouderen en cultuurparticipatie graag af, maar wij hebben zorgen over de ontwikkeling rond de Wmo en het transitieprogramma. Wellicht loopt dat hier dwars doorheen. Kan de Minister dit samen met haar collega van VWS en de VNG, die hier ook bij betrokken is, aandacht geven? Wij hopen dat het daadwerkelijk inhoud heeft en niet verdwijnt tussen alle discussies over andere belangrijke zaken als de huishoudelijke verzorging, waardoor dit onderdeel geen aandacht meer zou kunnen krijgen.

Wij komen naderhand uitgebreid terug op de bibliotheken. Wij zien daar eenzelfde ontwikkeling en vrezen dat dit punt door alle gemeentelijke bezuinigingen ondersneeuwt. Overigens zijn de gemeentelijke bezuinigingen natuurlijk weer een gevolg van het rijksbeleid.

Tot slot ben ik het helemaal eens met de stellingname van de Minister dat we ons niet moeten bemoeien met het culturele volksfeest. In dat verband wijs ik nog wel op het feit dat de andere figuur in dit volksfeest naast Zwarte Piet, Sinterklaas zelf dus, toch wel een duidelijk bewijs is van vitaliteit van ouderen. Er is overigens wel sprake van een stereotiep dat iedere oudere een lange baard moet hebben.

De voorzitter: U wilt geen debat over de vraag of hij 50-plus of jonger is?

De heer Klein (50PLUS): Dat kunnen we op een ander moment doen. Ik heb al eens een discussie met de Minister gehad over het belang van ouderenemancipatie.

De voorzitter: De Minister laat mij weten dat ze direct kan antwoorden. Ik kijk echter nog even naar mevrouw Bergkamp als indiener van een gezamenlijk amendement. Dat ligt hier niet, maar is wel ingediend. Het is nog niet uitgedeeld en dat hoeft ook niet altijd, maar het is misschien toch wel goed om het mee nemen.

De heer Bosma (PVV): Dat amendement heb ik niet gezien. Misschien dat een van de indieners of de Minister dat even in twee zinnen kan toelichten.

De voorzitter: Het wordt nu gekopieerd en rondgedeeld. Mocht er aanleiding toe zijn, dan geef ik u iets meer ruimte om daar eventueel nog een vraag over te stellen of toelichting op te vragen.

Ik geef nu het woord aan de Minister voor haar beantwoording in tweede termijn.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik begin met een paar vragen en dan kom ik bij de moties. Eerst dus de onderwerpen waar geen motie over zijn ingediend, maar waarover nieuwe vragen zijn gesteld.

Het eerste thema waar dat voor geldt, is een opmerking van de heer Monasch over Leeuwarden als Culturele Hoofdstad. Daar hebben we inderdaad afgelopen vrijdag als ministerraad een besluit over genomen. Leeuwarden wordt nu voorgedragen en dan nemen de ministers van Cultuur van Europa er een besluit over. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Leeuwarden had namelijk een mooi voorstel. Het is een bijzonder voorstel dat veel raakvlakken heeft met welzijn en Wmo-achtige thema's, maar ook met veel andere onderwerpen, zoals ecologie, armoedebestrijding en de leegloop van het platteland. Het is een buitengewoon geëngageerd voorstel, met een goede verbinding tussen stad en regio en het is ook heel goed verbonden met andere regio's, bijvoorbeeld door het nagaan van het pad van de trekvogels door Europa en de verbinding met steden en regio's waar die trekvogels landen. Verder heeft het een bottom-up aanpak. Het is dus echt ontwikkeld vanuit participatie. Ik vond het dan ook een mooi voorbeeld van de participatiesamenleving en dat ook nog voor het minste geld van de drie voorstellen. Ik ben op bezoek geweest in Leeuwarden en ik was echt onder de indruk, niet alleen van het voorstel zelf, maar vooral van de manier waarop het tot stand is gekomen. Dat voorstel gaan ze nu uitwerken. Ze krijgen daarvoor een vergoeding van 7,5 miljoen van het Rijk. Dan zullen we zien of ze het enthousiasme dat ik nu voel, in 2018 ook waar kunnen maken. Ik heb vooralsnog geen redenen om daaraan te twijfelen.

De heer Monasch heeft ook nog gevraagd naar de positie van Cinekid en het MediaLab. Ik heb in mijn beantwoording vooral aangegeven wat de stand van zaken nu is, ook omdat ik het nu niet kan veranderen. Dit is echter een van de thema's die ook bij de ontwikkeling van de uitgangspunten voor een volgende basisinfrastructuur meegenomen kan worden. Maar ik waarschuw dan wel dat alles wat erin komt, betekent dat er ergens anders geld af moet. Ik ben er samen met Europees Commissaris Vassiliou, die verantwoordelijk is voor mediawijsheid en taal, op bezoek geweest. Zij was zeer onder de indruk van de wijze waarop jonge kinderen speels leren om te gaan met creatieve processen, met informatica, met digitalisering.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de festivals en de BIS. Dat zal de Raad voor Cultuur zeker meenemen, want behalve talentontwikkeling hebben we nog een paar andere thema's die ook aandacht vragen. Er wordt wel opgemerkt dat we een aantal filmfestivals hebben en of dat niet een beetje veel is. Ik kan me voorstellen dat nog eens naar het geheel van festivals en naar de plaats van festivals zal worden gekeken.

De heer Klein had het over ouderen, cultuurparticipatie en de Wmo. De transitie van de Wmo is inderdaad een aandachtspunt. Tegelijkertijd zei ik ook al in mijn eerste termijn dat die ook aanknopingspunten biedt om juist op een andere manier verbindingen te leggen. Ik denk dat die verbindingen met welzijn, participatie en ook met bibliotheken, waarvoor de heer Klein ook vaak aandacht vraagt, nog heel veel nieuwe inzichten kunnen opleveren.

De voorzitter: De vraag van de heer Van Dijk was blijven liggen.

Minister Bussemaker: O ja, de heer Van Dijk heeft ook nog gevraagd naar de bibliotheek van het Tropeninstituut. Wij hebben dat deel beschermd dat deskundigen en adviseurs zien als een heel bijzondere Nederlandse collectie. Ik denk niet dat wij het KIT er een dienst mee bewijzen als wij het nu nog meer tijd geven, want het zit in een herstructurering. Het weet waar het aan toe is met de bibliotheek. Over deze kwestie gaat het KIT en niet ik. Eerlijk gezegd denk ik dat het geen kwestie van tijd is, maar een kwestie van gebrek aan belangstelling. Wij kunnen met zijn allen concluderen dat wij een heel eind zijn gekomen met de bescherming van de collectie. Een deel wordt ondergebracht bij het Rijk, c.q. de Universiteit Leiden, een deel bij andere Nederlandse bibliotheken en een deel in Alexandrië.

Ik kom bij de moties. In de motie-Van Dijk op stuk nr. 52 wordt gevraagd om talentontwikkeling als zelfstandig onderdeel op te nemen in de basisinfrastructuur. Die motie ontraad ik, want ik vind haar zeer voorbarig. Ik heb vrij omslachtig uitgelegd waar wij nu staan en welke stap dit is richting een nieuwe basisinfrastructuur, die pas in 2017 zal ingaan. Wij zijn nu bezig met een onderzoek naar talentontwikkeling. Ik heb een brief toegezegd, die in 2014 komt. Het lijkt mij niet zinvol om daarop nu al vooruit te lopen.

In de motie-Van Dijk op stuk nr. 53 wordt verzocht om erop toe te zien dat ten minste één persoon in de raad van toezicht afkomstig is uit de culturele sector. Die motie ontraad ik. Ik ben het eens met de overwegingen en de wenselijkheid van diversiteit en vertegenwoordiging van culturele kennis, maar ik wil dat niet voorschrijven. Dat behelst ontzettend veel handhaving en verplichtingen. Het is maar de vraag of je de culturele kennis krijgt die je nodig hebt. Je moet er ontzettend voor oppassen dat het niet een alibi wordt om maar iemand te plaatsen en verder het debat niet meer te voeren. Wel hecht ik eraan dat de sector hier zelf mee bezig blijft en het monitort, maar in deze vorm vind ik het te ver gaan. Ik ontraad die motie dus.

In de motie-Van Dijk op stuk nr. 54 wordt verzocht om in navolging van de pilot Odyssee een fonds voor archeologie op te richten. Die motie ontraad ik ook. Ik ben vrij uitgebreid geweest in mijn eerste termijn. Ik heb ook de schriftelijke vragen beantwoord in de brief van 24 oktober. Het is echt mijn overtuiging dat het programma De oogst van Malta voorziet in de wens van de heer Van Dijk, misschien met iets minder geld dan hij wil zien, maar helaas geldt dat voor de hele cultuursector. Ook de crisis in de bouw kan ik niet goedmaken via het ondersteunen van de archeologie, waar dat nodig is. Wij hebben terecht geconstateerd dat de archeologiesector in een aantal opzichten ook profiteert, althans dat het ook een aantal pluspunten oplevert voor de archeologiewereld.

Ik kom bij de moties van de heer Rutte. In de motie op stuk nr. 55 verzoekt hij om de Cultuurkaart niet langer dan tot 2017 te betalen uit de frictiekosten. Die motie ontraad ik, omdat het van belang is om die kaart tot een succes te maken door een wat langeretermijnperspectief te bieden en omdat wij andere financiers nodig hebben, scholen, gemeenten en andere partijen, die anders niet makkelijk overgehaald zullen worden om mee te doen. Overigens hebben wij dit debat ook in juni zeer uitgebreid met elkaar gevoerd. Dat was het moment geweest om tot andere besluitvorming te komen. Toen heb ik namelijk precies aangekondigd wat ik van plan was om te doen. Wij zijn nu met de aanbesteding bezig.

Als wij met het cultuuronderwijs een belangrijke stap willen zetten – daarover hoor ik hier geen meningsverschil – lijkt het mij echt onwenselijk om de Cultuurkaart voor een beperkte termijn vorm te geven.

In zijn motie op stuk nr. 56 verzoekt de heer Rutte de regering om een eind te maken aan alle subsidies voor buitenlandse reizen van popartiesten. Deze motie ontraad ik. Ik zou echt niet weten waarom we voor popartiesten een andere regeling zouden moeten hebben dan voor artiesten in het algemeen. De regeling is bedoeld voor alle artiesten. Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom we artiesten helemaal niet zouden ondersteunen en het bedrijfsleven wel. Dat ondersteunen we namelijk als het naar het buitenland gaat. Het is dus alleszins verdedigbaar als het om een eenmalige subsidie gaat – en daar gaat het om – die is ingebed in een regeling die past bij de tourbegroting. Daarbij wordt gekeken naar uitkoopsommen. Dergelijke subsidies zijn dus zowel artistiek als economisch heel goed onderbouwd, sluiten aan bij het topsectorenbeleid en zijn gebaseerd op realistische prijsopgaven in een tijdsgewricht waarin het voor artiesten moeilijker is om cd's te verkopen. Sommige artiesten kunnen heel beroemd worden via YouTube, maar daarmee hebben zij nog steeds geen afzetmarkt. Als we hen met beperkte subsidies daarmee kunnen helpen, zou ik niet weten wat daarop tegen zou zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een toelichtende vraag, want ik ben geneigd het eens te zijn met de Minister. Zij zegt dat het raar is om alleen de subsidies voor buitenlandse reizen van popartiesten stop te zetten omdat we ook subsidies hebben voor andere artiesten en voor het bedrijfsleven. Wat bedoelt ze daarmee? Welke artiesten en welke bedrijven krijgen subsidies?

Minister Bussemaker: De regeling waarover we het hebben geldt voor artiesten en niet per se voor popartiesten of popgroepen. Het kan ook om andere artiesten gaan. De Kamer heeft recentelijk een hele lijst met namen ontvangen. Hoewel, die brief werd gestuurd naar aanleiding van het AO over pop. Ik kan mij voorstellen dat zij ook geldt voor stand-upcomedians of voor danstheater.

De heer Jasper van Dijk (SP): En het bedrijfsleven?

Minister Bussemaker: Voor het bedrijfsleven zijn bijvoorbeeld exportkredietregelingen bij BZ. Bij Economische Zaken is er ook een aantal exportbevorderende subsidies. Ik begrijp zelfs dat deze regeling vroeger gecombineerd met EZ werd uitgevoerd. Dat geeft al aan dat het geen extra cultuursubsidie betreft, maar dat de subsidie bedoeld is om popartiesten – daar gaat het hier om – te helpen om de tourbegroting kloppend te krijgen als zij naar het buitenland gaan. Het is derhalve meer exportbeleid dan cultuurbeleid.

Voorzitter: Bosma

De heer Monasch (PvdA): Is de motie over de reischeques niet innerlijk tegenstrijdig? De indiener constateert dat een aantal inmiddels doorgebroken artiesten concerten over de hele wereld verzorgt. Die artiesten komen er dan over het algemeen niet meer voor in aanmerking. Vervolgens staat er: als de markt het niet tot stand brengt, zou het wel moeten gebeuren. Maar daarna schaft hij het weer helemaal af. Dat is toch innerlijk tegenstrijdig? Als er artiesten zijn die het niet kunnen realiseren en je het enge principe van de markt hanteert, dan moet je toch zo'n budget juist in stand houden? Is de oproep om het helemaal af te schaffen niet gewoon innerlijk tegenstrijdig?

Minister Bussemaker: Zo kun je er ook naar kijken. De vraag is wat nodig is om de artiesten de kans te geven om via de markt hun inkomsten te verdienen. Hier gaat het echt om een exportproduct. Dat moet passen in een begroting die gericht is op marktverruiming. De filosofie die erachter zit, is dat je soms met een kleine bijdrage net die stap kunt maken om ergens voet aan de grond te krijgen en daarna meer in de gelegenheid bent om misschien zelf een positie te verwerven in die markt via verkoop van concertkaarten en cd's.

Voorzitter: Monasch

De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog, de beoordeling van de moties. We zijn nu aangekomen bij de motie op stuk nr. 57.

Minister Bussemaker: Deze motie is van de leden Bosma en Wilders. Ik ontraad deze motie. Ze gaat voorbij aan de historische en culturele veranderlijkheid. Ze gaat ook voorbij aan gevoelens van onvrede en aan het belang van een constructieve dialoog. Overigens, als er over dit thema moet worden gesproken, dan moet het vooral een maatschappelijke discussie zijn, die ook nog weleens lokaal of regionaal kan verschillen. Het is niet wenselijk om daarover hier, in de Tweede Kamer, uitspraken te doen.

Ik kom nu op de motie van mevrouw Bergkamp op stuk nr. 58, die gaat over Huis Doorn en de Eerste Wereldoorlog. In de motie wordt gevraagd om samen met Huis Doorn te kijken naar mogelijkheden om tot een brede herdenking te komen en de Kamer daarover te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik heb aangegeven dat ik graag bereid ben om met Huis Doorn te kijken naar mogelijkheden om tot een herdenking te komen. Ik zeg daar wel bij dat dit niet mag conflicteren met de opdracht die we Huis Doorn hebben meegegeven, namelijk de opdracht om overeind te blijven en de samenwerking met andere musea te zoeken. Tegelijkertijd hecht ik zeer aan het historisch bewustzijn, aan de canon en aan de betekenis van de Eerste Wereldoorlog. Wellicht kan Huis Doorn daaraan een bijdrage leveren. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 51 van de leden Bergkamp en Monasch. Het sluit aan bij het debat over de filmindustrie dat we vorige week hebben gevoerd. In het amendement wordt voorgesteld om 20 miljoen toe te voegen om een cash rebate te organiseren. Dit amendement heeft alleen betrekking op OCW, dus er moet een schaduwamendement door wellicht andere indieners zijn ingediend op een andere begroting. Anders heb ik er bezwaar tegen. Ik ga ervan uit dat dat is gebeurd, maar ik heb het nog niet gezien.

Mevrouw Bergkamp (D66): We hebben dit volgens mij in goed overleg afgestemd. De Minister heeft het over een schaduwamendement. Daar ga ik nog even specifiek naar kijken. Dat moet goedkomen.

Minister Bussemaker: De begrotingsstaat van OCW wordt hiermee gewijzigd. Er komt 20 miljoen bij, maar dat moet ergens anders van af. Het is even wat techniek, maar ik heb dat andere amendement nog niet voorbij zien komen. Het moet in samenhang worden gezien. Verder is dit amendement geheel conform de strekking van het debat van vorige week.

De heer Bosma (PVV): Ik kon helaas niet bij dat debat van vorige week zijn. Ik vind het een tamelijk mysterieus amendement. Ik begrijp dat het geld naar de begroting van OCW gaat. Het komt «uit de ruimte voor lastenverlichting bedrijven». Wat is dat? Welke begroting is dat? Welk potje is dat?

Minister Bussemaker: Dat is een potje dat gaat over lastenverlichting en dat zit bij het Ministerie van EZ. Er moet dus een amendement op de EZ-begroting worden ingediend om daar 20 miljoen van af te halen en dan komt er op de begroting van OCW 20 miljoen bij om een level playing field – sorry, een gelijk speelveld – te creëren tussen Nederland en de omliggende landen teneinde de filmindustrie gelijk met die in andere landen te kunnen doen ontwikkelen. Dat gaan we vormgeven via een cash rebate, zodat degenen die in Nederland produceren, via een regeling een deel van die investeringen kunnen terugkrijgen. Zo kunnen we dan het economisch klimaat bevorderen. Ook dit is dus geen culturele maatregel. Het is vooral een maatregel om de industrie van de filmsector te ondersteunen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Om elk misverstand te voorkomen: er wordt inderdaad nog een schaduwamendement ingediend vanuit EZ. Dat gaan we zo snel mogelijk regelen.

Minister Bussemaker: Ik krijg nu door dat het afgestemd zou zijn en dat het dus niet hoeft. Ik kijk het nog even na. Het zou wel heel raar zijn. Volgens mij klopt het begrotingstechnisch niet, want het moet wel ergens vandaan komen. Maar misschien kan het bij motie. We zoeken het nog even uit.

De voorzitter: Ik zou het volgende willen voorstellen. De stemming over de moties is wat mij betreft dinsdag over een week, tenzij iedereen die toch morgen al wil plannen. Ik heb als mede-indiener dezelfde boodschap gekregen als de minister, namelijk dat er of een brief van het kabinet komt of een aanvullend amendement.

Minister Bussemaker: Ik wil nog één opmerking maken. Dit is een amendement en daarom geldt het alleen voor 2014. De afspraak geldt echter structureel. Vanaf volgend jaar zullen wij dit daarom conform het amendement in de begroting opnemen.

De voorzitter: Ik heb even overlegd met de griffier. Zij zegt dat het amendement eind december in stemming komt bij de finale stemming over alle begrotingen.

We hebben net al even geconstateerd dat het voorstel is om dinsdag over een week de stemmingen over de vandaag ingediende moties te hebben. Dat is dus op 19 november. Zo te zien gaat iedereen daarmee akkoord.

Ik dank de Minister en haar staf dat we hier uitgebreid de tijd voor hebben kunnen nemen. Ik dank de mensen op de publieke tribune en thuis voor hun uithoudingsvermogen. Hopelijk was het een belangrijk en boeiend debat. Ik wens iedereen hier aanwezig wel thuis.

Sluiting 16.52 uur.