33 625 Hulp, handel en investeringen

Nr. 193 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 december 2015

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 19 november 2015 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 13 november 2015 inzake ontwikkelingen in de textielsector (Kamerstuk 33 625, nr. 187);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 17 juli 2015 met het verslag van het bezoek aan Bangladesh van 14 tot en met 16 juni 2015 (Kamerstuk 33 625, nr. 173).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: Teeven

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Van Laar, Agnes Mulder, Teeven en Van Veldhoven,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. We spreken in dit algemeen overleg over de textielsector. Daarbij gaan we ook specifiek in op het bezoek aan Bangladesh dat plaats heeft gevonden van 14 tot en met 16 juni. Ik heet de Minister en haar medewerkers welkom, net als de aanwezigen op de publieke tribune. Van de zijde van de Kamer zijn vijf fracties aanwezig. Ik stel een spreektijd van maximaal zes minuten voor. Enige interrupties zal ik toestaan. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik bewonder Onze Minister altijd om haar optimisme; dat siert haar, zeker als het gaat om de wil van bedrijven om verantwoord te ondernemen, ook internationaal. Goedwillende bedrijven zijn er zeker. Zij zijn bereid om te investeren in verantwoord ondernemen, maar ik blijf de indruk houden dat deze bedrijven schaars zijn, in het bijzonder in de Nederlandse textielsector. Uit onderzoek van de Schone Kleren Campagne en Rank a Brand blijkt dat een ruime meerderheid van de Nederlandse kledingbedrijven nog altijd nog erg laag scoort op het naleven van duurzaamheids- en arbeidsstandaarden in de productieketens. De Fair Wear Foundation vertelde ons dat Nederlandse bedrijven steeds minder, maar bijvoorbeeld Duitse bedrijven steeds meer gemotiveerd zijn om Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen (IMVO) echt vorm te geven. Nederlandse bedrijven beëindigen hun lidmaatschap, terwijl Duitse juist lid worden. Wij hopen natuurlijk nog altijd ongelijk te krijgen en binnenkort een convenant te zien dat een einde maakt aan kinderarbeid en andere misstanden in de hele productieketen in de sector. Aangezien het echter niemands ambitie lijkt te zijn, zal het resultaat ons waarschijnlijk niet verrassen. Is de Minister nog hoopvol over het vermogen van de sector om zichzelf omhoog te trekken? Zal het convenant alle MVO-risico's te lijf gaan?

Ik noemde kinderarbeid al. Vanochtend presenteerde Stop Kinderarbeid een rapport over goud in de elektronicasector. Daar komt 90% van de kinderarbeid verderop in de keten voor. Ook voor textiel geldt dat het gros van de kinderarbeid juist dieper in de keten voorkomt. Denk aan de productie van katoenzaden, het plukken van katoen, maar ook aan de spinnerijen in Zuid-India. Hoe kan het dat het tegengaan van kinderarbeid niet wordt genoemd als een van de prioriteiten voor de sector die de Minister in haar brief vermeldt? Ze noemt drie prioriteiten, maar het tegengaan van kinderarbeid hoort daar niet bij. Dat heeft ons echt verbaasd. Is de Minister bereid om dit alsnog toe te voegen aan de prioriteiten? Alleen al in India zijn er al meer dan 1 miljoen kinderen actief in de textielsector. Het is hard nodig dat het tegengaan van kinderarbeid prioriteit krijgt. Tot nu toe is er één werkgroep opgericht die vorm en inhoud moet geven aan de ambitie van de sector zelf met betrekking tot de aanpak. Wij hebben begrepen dat deze werkgroep zich concentreert op kinderarbeid in één deel van de productieketen, in één land. Dat is dan niet eens India, maar Turkije. Als je een probleem wilt oplossen – de sector zelf heeft gezegd: in 2016 zijn wij kinderarbeidvrij – heb je niets aan één werkgroep die in één land een stukje van het probleem te lijf gaat. Wij zullen hierop steviger moeten inzetten om de motie-Van Laar/Sjoerdsma uit 2014 uit te voeren en te bewerkstellingen dat in het convenant met de kledingbranche een geloofwaardig en realistisch plan van aanpak wordt opgenomen dat ertoe leidt dat uiterlijk in 2016 kleding die het product is van de ergste vormen van kinderarbeid, in Nederland niet meer wordt verkocht. Dat staat letterlijk zo in de motie.

Helaas ontbreekt mij de tijd om bij elk onderwerp zo uitgebreid stil te staan. Wij waarderen de inzet van de Minister en wij hebben respect voor de resultaten die zijn geboekt, maar wij zitten nog met een aantal vragen over zaken die minder goed lijken te gaan. Daarom stip ik in sneltreinvaart tien punten aan. Klopt het dat de geamendeerde arbeidswet van Bangladesh niet voldoet aan de internationale arbeidsnormen van de ILO (International Labour Organization)? Zo ja, welke stappen gaat de Minister dan ondernemen om deze normen alsnog in die wet te krijgen?

Klopt het dat slechts 60 fabrieken die onder het Bangladesh-akkoord vallen een vakbond hebben? Zo ja, kan het verlagen van de eisen, zoals de norm dat 30% van de arbeiders lid moet zijn, wil een vakbond kunnen bestaan, wellicht tot meer vakbonden leiden? Welke andere mogelijkheden ziet de Minister? Immers, het is cruciaal dat er vakbonden zijn.

Klopt het dat het noodnummer om misstanden in fabrieken te melden nog steeds niet van de grond is gekomen? Kan de Minister toelichten hoe het hiermee staat?

Klopt het dat in Bangladesh nog lang niet voldoende arbeidsinspecteurs zijn om de nodige controles uit te voeren? Hoeveel arbeidsinspecteurs heeft het land eigenlijk nodig? Is er een pad om dat te bereiken?

Klopt het dat van de textielfabrieken er 1.000 achter op schema liggen met hun verbeterplan en er slechts 172 op schema liggen en dat slechts 2 fabrieken alle benodigde verbeteringen hebben doorgevoerd? Welke partijen werken dat tegen? Met welke krachten hebben wij te maken? Is het resultaat van het Bangladesh-akkoord na tweeënhalf jaar niet te mager, als maar 172 fabrieken op schema liggen en slechts 2 alles hebben doorgevoerd?

Klopt het dat veel westerse bedrijven die het akkoord hebben getekend toch weigeren om te betalen voor de noodzakelijke verbeteringen, reparaties en renovaties? Hoe kan dit worden opgelost?

Klopt het dat Bengaalse fabrieken uitgesloten dreigen te worden van productie omdat twee partijen geen overeenstemming bereiken over het bekostigen van verbetering? Is dat niet cru? Immers, dan zijn het de arbeiders die de prijs betalen voor het instorten van Rana Plaza. Zij raken hun baan kwijt omdat zowel de westerse inkopende merken als de Bengaalse fabriekseigenaren weigeren om hun een veilige werkplek te geven.

Klopt het dat het IMVO-beleid ook in regionaal opzicht vooral is gericht op de eerstelijns productielocaties, op de fabrieken dus? Zo nee, welke acties onderneemt de overheid dan om bedrijven naar de hele keten te laten kijken? Pas dieper in de keten vinden wij immers de grootste misstanden, zoals kinderarbeid.

Klopt het dat de Minister onze mening deelt dat het model van het veiligheidsakkoord, het oprichten van arbeidsinspecties gekoppeld aan een sociale dialoog, een voorbeeld is dat navolging verdient? Is zij bereid om met de stuurgroep van het veiligheidsakkoord in gesprek te gaan over het ontplooien van activiteiten binnen de textielsector in andere landen?

Klopt het dat mkb-bedrijven moeilijk aansluiting vinden bij de Higg Index en de Sustainable Apparel Coalition? De Partij van de Arbeid ziet de index in ieder geval als een springplank naar transparantie in de keten. Nederland en het bedrijfsleven mogen niet achterop raken. Is de Minister bereid om zich in te zetten, wellicht in samenwerking met de Duitse en de Deense overheid, voor een gemakkelijkere aansluiting van mkb-bedrijven bij de Higg Index en de Sustainable Apparel Coalition?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De PvdA-fractie stipt tien punten aan. Ik heb ook vragen over de concreetheid. Wat verwachten wij nu van de Minister? Wat doet ze wel en wat doet ze niet? Wat doet ze via coalities en wat doet ze rechtstreeks? Hoe komen de verschillende initiatieven bij elkaar? Hoe versterken ze elkaar? Al dat soort vragen had ik toen ik de brieven doorlas. Zelf kreeg ik het gevoel dat het twee werelden zijn. Er zitten heel mooie dingen in, zoals ik straks zal toelichten in mijn eigen betoog, maar het is weinig concreet. Dat is de reden, denk ik, dat de PvdA-fractie ook met een enorm lange lijst vragen komt. Zie ik dat correct?

De heer Van Laar (PvdA): Wij zien gewoon te weinig concrete vooruitgang op de werkvloer, om het zo te zeggen. Als je een en ander gaat afpellen, zie je een aantal oorzaken. Zo zien wij in Bangladesh dat de overheid niet meewerkt en dat ook werkgevers niet meewerken. De westerse merken hebben met het akkoord wel gezegd dat ze verbeteringen zouden identificeren, dat ze zouden betalen en dat ze zouden blijven afnemen, maar daarbij zien wij wel dingen verkeerd gaan. Dan moeten wij toch wel aan de bel trekken in een AO als dit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Maar was vooraf voldoende duidelijk wat realistischerwijs van de Minister mocht worden verwacht in dit soort zaken? Je kunt het hele probleem wel naar Nederland toetrekken – «wij lossen alles op» – maar dat kan de bedoeling van de PvdA-fractie toch niet zijn? Hoe weet je welke doelen je bereikt hebt?

De heer Van Laar (PvdA): Ik spreek de Minister aan, maar net zo goed ook de sector. Die heeft zelf gezegd, bijvoorbeeld over kinderarbeid: wij zorgen ervoor dat de ergste vormen van kinderarbeid in 2016 niet meer in onze ketens zitten. Er is echter geen noemenswaardige beweging op gang gekomen om dat te realiseren. Ik zie dat volgend jaar niet gebeuren. Ik weet niet of de sector zelf denkt dat dit wel zal gebeuren, maar dan zal men toch iets heel bijzonders moeten doen. Dat vinden wij een alarmerend gegeven, dus stellen wij het aan de kaak.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik deel de zorgen van de heer Van Laar, maar de vraag van mevrouw Mulder is wel terecht. Wat moet de Minister dan doen volgens de PvdA-fractie om dit te verbeteren?

De heer Van Laar (PvdA): Alle tien de vragen beantwoorden die ik net heb gesteld. Dat is in ieder geval een begin. Wij hebben een aantal keren aangegeven wat de Minister kan doen om dit te bespoedigen. Zij zit nog midden in het convenantenproces. Dit proces is wat mij betreft een uitgelezen mogelijkheid om aan te geven wat er volgens onze verwachting in het convenant komt te staan, namelijk een realistisch plan van aanpak voor alle MVO-risico's in de textielsector. Zoals het nu is opgezet, lijkt dat er niet uit te komen. Ik roep de sector dan ook op om te verbreden, te verdiepen en te versnellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Helder. Wij zullen straks horen wat de Minister precies doet met uw voorstellen. Stel dat het te weinig opschiet, is het dan een optie om te verkennen wat de bedrijven weerhoudt van het tempo dat wij volgens mij allebei graag zien? Moeten wij met de bedrijven in dialoog gaan? Welke mogelijkheden ziet de heer Van Laar zelf om de bedrijven tot meer tempo te bewegen?

De heer Van Laar (PvdA): We zijn op zoek naar de bottlenecks. Ik heb een aantal keren gevraagd of het ligt aan de overheid in Bangladesh of aan bedrijven die tegenwerken. De bedrijven zelf moeten ook harder opschieten. Ik heb het idee dat men vooral probeert tijd te rekken. In het Bangladesh-akkoord wordt tijd gerekt. Men moest de contracten twee jaar laten doorlopen om van fabriek te kunnen wisselen. Als die twee jaar voorbij zijn – dat zijn ze ongeveer – kan men dus van de fabrieken af. Als dat uiteindelijk het resultaat is, vind ik dat jammer. Men kijkt nu vooral naar de eisen die men zelf stelt en die zijn minder zwaar dan de eisen in de nieuwe Bengaalse wet. Nu wil men toch weer iets afdoen aan de eigen afspraken die zijn gemaakt. Men heeft zelf beloofd te gaan betalen, maar uiteindelijk betaalt men toch niet. Ik word daar niet vrolijk van, vandaar dit pleidooi.

De voorzitter: U hebt precies zes minuten gesproken; heel goed.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik wil een tweede interruptie plegen.

De voorzitter: Dat doen we niet, want anders komen wij in tijdnood.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Maar u zei dat ik twee interrupties had.

De voorzitter: Die wilt u nu allemaal gebruiken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ja. Er werd zo-even een stevige beschuldiging geuit aan het adres van de textielsector. Men zou bewust alles lopen te rekken. Ik vind zo'n uitspraak nogal wat. Ik wil graag weten waar de heer Van Laar die op baseert.

De heer Van Laar (PvdA): Net zoals de heer Van Dijk spreek ik de hele week met «de textielsector». Laatst zijn wij nog op werkbezoek geweest in Tilburg, waar een aantal bevlogen sociale ondernemers echt proberen om stappen voorwaarts te zetten. Het gros van de sector hangt echter achterover en beweegt niet mee. Dat is mijn stellige indruk. Tot nu toe is niemand van de personen die ik heb gesproken, erin geslaagd om die indruk weg te nemen. Nu dicht ik deze Minister allerlei bijzondere kwaliteiten toe, dus wellicht gaat het vanmiddag wel gebeuren. Wij zijn echter voorzichtig met optimisme.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik spreek ook met de sectoren die bezig zijn met de convenanten. Zij worstelen met de vraag hoe ze een en ander op een goede manier kunnen vormgeven. Als dat hier wordt uitgelegd als «ze gaan bewust achterover hangen», heb ik daar wel wat moeite mee. Ik hoor ook andere geluiden. Ik vraag mij echt af waarom de heer Van Laar van de PvdA dit zo stevig neerzet. Dan moet hij echt goed weten waarover hij het heeft.

De heer Van Laar (PvdA): Neem kinderarbeid. Ik mag toch hopen dat de meeste mensen van mening zijn dat ik daar wel iets van weet. De sector heeft zelf gezegd: wij zorgen ervoor dat in 2016 de ergste vormen weg zijn. Het plan van aanpak moet geoperationaliseerd worden. Wat doet men? Een werkgroep instellen. Die werkgroep komt nu inmiddels twee jaar bij elkaar om te spreken over de aanpak van kinderarbeid in een deel van Turkije; that's it. Er zitten honderdduizenden kinderen in de spinnerijen in Zuid-India en in de katoenzaad en de katoenpluk. Daar wordt gewoon niet eens over gesproken! Dan kun je wel zeggen «we zijn heel actief en we gaan het echt halen», maar ik zie woorden en daden niet bij elkaar komen, nog los van het feit dat in de plantages en in de spinnerijen nog helemaal niets is gebeurd. Twee jaar geleden heeft men echter zelf tot doel gesteld om de ergste vormen van kinderarbeid uit te bannen. Ik vind het knap dat mevrouw Mulder nog wel enthousiast is. Ik word het zo langzamerhand steeds minder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Zoals ik net bij interruptie tegen de heer Van Laar al zei, zie ik eigenlijk twee dingen als ik de brief lees. Op een aantal punten geeft de inhoud best een goed gevoel. In de brief van 13 november lees ik bijvoorbeeld dat inmiddels alle slachtoffers en nabestaanden van Rana Plaza compensatie hebben ontvangen. Dat is iets wat wij toch maar mooi bereikt hebben, denk ik dan. Daarnaast is 97% van de exportfabrieken gecontroleerd. Dat geeft mij een goed gevoel. In Bangladesh lijkt de kinderarbeid op z'n retour te zijn. Dat je niet in één keer alle kinderarbeid in de wereld uitbant, lijkt mij volstrekt helder. Het is een utopie dat wij dat zouden kunnen regelen vanachter de tekentafel.

Er zijn dus een aantal mooie stappen gezet; complimenten daarvoor. Tegelijkertijd vind ik het lastig om te beoordelen welke doelstellingen wij precies van tevoren hadden vastgesteld en welke daarvan wel en welke niet zijn gehaald. Hoe komen al die sympathieke deelinitiatieven bij elkaar? Hoe versterken die elkaar? Hoe voorkomen wij dat er dubbel werk wordt gedaan? Wat kost eigenlijk wat en wat levert het vervolgens op? Wat doet Nederland rechtstreeks of via een organisatie? Wanneer is de Minister tevreden?

Wij zijn dus blij met de voorzichtig positieve ontwikkelingen die we zien in de regio. Net werd al het voorbeeld van de kinderarbeid gegeven. Er zijn echter ook andere landen waarin problemen spelen. De Minister geeft aan: het loont om in de opkomende sector meteen in te zetten op veiligheid, acceptabele lonen en duurzame productie. Daar wil zij op inzetten, maar wat gaat zij dan precies doen? Juist op dat punt verwachten wij ook actie van een Minister, maar ik kan niet precies zien wat het gevolg is van deze uitspraak. De Minister kan hierop ongetwijfeld nader ingaan.

Nederland heeft prioriteiten waar niemand tegen zal zijn, het CDA ook niet. Hoe gaan we die meetbaar maken? Welke doelen stelt de Minister voor zichzelf? Hoeveel procent van de arbeiders moet wanneer beschikken over een leefbaar loon? Hoeveel schoner moet de productie zijn na een bepaalde periode? Welke financiële consequenties hangen aan de Nederlandse prioriteiten?

Het CDA vindt het ook goed dat er aandacht is voor het gendervraagstuk; zo kennen wij de Minister ook. Wij denken dat vrouwen een belangrijke rol spelen in veranderingsprocessen. Zij mogen absoluut niet worden vergeten. In de brief zien wij echter niet precies hoe de Minister de genderinzet concreet invulling wil geven. Zij schrijft: financiering van programma's en projecten in productielanden; agendasetting en afspraken met Nederlandse textiel- en kledingbedrijven. Wil de Minister een toelichting geven?

Hoe kijkt de Minister aan tegen het wantrouwen van de vakbonden tegenover de eigen overheid? Collega Van Laar kaartte dit ook al aan. Gezien de recente ontwikkelingen en de uitspraken van de vakbonden zelf, is dat niet vreemd, maar het is wel heel zorgwekkend. Hoe gaat de multistakeholdermissie Textiel zich hiervoor inzetten?

De Sustainable Apparel Coalition is een goed initiatief. Grote processen van onderop kunnen tot resultaten leiden. Wij zien echter enige aarzeling bij de Minister. Het CDA vindt dat wij dit initiatief wel de tijd moeten geven om vertrouwen te winnen, zonder direct over te gaan op overheidsingrijpen. Deelt de Minister deze mening, of vindt zij dat de overheid hierin wel een rol moet spelen? Als ik collega Van Laar zo beluister, kiest hij daar wel voor.

Bij het IMVO-convenant is sprake van een proces waarin veel partijen meedoen. Hoeveel procent van de producenten doet exact mee? Welke rol pakt de overheid zelf in het proces? Dit is iets wat ik breder terughoor, ook bij de andere convenanten. De overheid faciliteert, regelt de koffie en de thee, maar is zij zelf ook een partij bij de convenanten? Is dit iets wat de overheid zou willen doen of zou moeten doen? Daar zou ik de Minister graag over horen, juist omdat ik vanuit verschillende convenanten hoor dat het een enorme zoektocht is.

Minister Schultz was tijdens het bezoek aan Bangladesh positief over de samenwerking met de Wereldbank. Welke mogelijkheden tot concrete opdrachten van de Wereldbank verwacht de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor ons Nederlandse bedrijfsleven?

Verder ben ik benieuwd naar de antwoorden op de tien punten van collega Van Laar.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over textiel. De problemen zijn nog lang niet uit de wereld. De prioriteiten die de Minister stelt – leefbaar loon, schone productie en versterking van vakbonden en inspecties – zijn goed, maar hoe zit het met de veiligheid? Dat is immers de reden waarom de textielsector zo vaak aan bod komt. Kijk ook naar het onderzoek van de Clean Clothes Campaign, waaruit blijkt dat het met de veiligheid in de fabrieken die voor H&M produceren, nog steeds niet goed zit. Ik heb hier een artikel waarin staat dat H&M dramatisch achterloopt op schema. Er zijn 518 schendingen begaan, alleen al op het gebied van brandveiligheid. Hoe moet ik dit beoordelen? Vindt de Minister dat H&M op het goede pad is, of helemaal niet? Als de Minister vindt dat het bedrijf niet goed bezig is, is zij dan bereid om in samenwerking met het Bangladesh-akkoord te werken aan verbetering?

De Minister gaat aan de slag met Ethiopië en Myanmar. Dat is goed, maar vergeet de gevestigde textiellanden niet uit het oog, zeg ik haar. Ik heb begrepen dat de Minister begin 2016 in Pakistan een conferentie over leefbaar loon organiseert. Dat lijkt mij een goede mogelijkheid om met de Pakistaanse en Duitse overheden de situatie van de overlevenden van de Ali Enterprise-ramp in 2012 te bespreken. Deze mensen wachten namelijk nog altijd op compensatie van de Duitse firma KiK. Is de Minister bereid hen hierop aan te spreken?

Het is ook ernstig dat er in Bangladesh nog steeds volop sprake is van kinderarbeid. Dit zit vaak onder de radar, namelijk in onderaanbestedingen, waardoor je in de winkel niet kunt zien of je een door kinderen gemaakt kledingstuk koopt. Heeft de Minister aantallen hierover? Weet zij hoe vaak zonder medeweten van de inkopers voor in Nederland opererende kledingmerken sprake is van onderaanbesteding waarbij kinderen worden ingezet? Weet zij ook of de bedrijven hiervan op de hoogte zijn en of zij zich ervoor inspannen om dit tegen te gaan? In het kader van due diligence en onderhandelingen over het kledingconvenant lijkt mij dit nogal belangrijk.

Ik kom op het kledingconvenant. Het is inmiddels alweer een tijdje terug dat wij daarover spraken. Er is inmiddels ook een SP-motie aangenomen, de motie-Smaling/Voordewind uit april. In de brief lees ik dat de Minister in september onder begeleiding van de SER is begonnen met de onderhandelingen over het textielconvenant en dat zij verwacht dat de onderhandelingen in het eerste kwartaal van 2016 zullen zijn afgerond. Dat was aanvankelijk eind 2015. Hoe kan dat? Is het niet interessant om na te gaan wat de bedrijven ervan weerhoudt? Wat doet de Minister hieraan?

Het is natuurlijk van groot belang dat de Minister de zogenaamde Ruggie-principes, de VN-richtlijnen over mensenrechten et cetera, hierin betrekt, net als het recht op remedie. Kan zij hierop ingaan? Is zij bereid hierover samen met de SER te waken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. In april 2013 hebben wij een enorme ramp gezien: het instorten van Rana Plaza; collega's refereerden er al aan. Meer dan 1.000 doden en 2.000 gewonden. Dat heeft terecht wereldwijd een enorme impact gehad. Ook heeft het geleid tot de reactie «dit nooit weer», met als uitvloeisel het Bangladesh-akkoord en een alliance. Papier is echter geduldiger dan de praktijk, in dit geval ook. Mijn fractie is blij met de leidende rol van Nederland bij de verduurzaming van de textielsector in Bangladesh. De Minister heeft zich daar persoonlijk hard voor gemaakt. Nu gaat het echter om de resultaten. Hoeveel fabrieken voldoen nu echt aan de standaarden? Hoeveel werknemers hadden ze en hebben ze? Is de omzet van fabrieken die aan de standaarden voldoen, gedaald of gestegen?

Recentelijk was er een aantal televisieprogramma's te zien, bijvoorbeeld De slag om de klerewereld. Die programma's waren echt ontluisterend. Met twee jonge kinderen sta je af en toe met iets in je handen waarvan je denkt «hoe kan dit eigenlijk?», maar het enthousiasme over een kledingstuk is dan soms te groot. Op zo'n moment kan ik niet beoordelen hoe het stuk is gemaakt. Aan de ene kant hebben we een akkoord dat een mooi beeld schetst van veilige fabrieken. Aan de andere kant zie je fabrikanten die klagen over omzetverliezen na het doorvoeren van verbeteringen. Als je je als een harde inkoper opstelt, zijn er altijd wel wegen om er toch onderuit te komen en dan is er toch wel weer een fabriek waar je het goedkoper kunt krijgen of waar er wat minder nauw wordt omgegaan met de leeftijdsregels of de arbeidsomstandigheden. Het meest absurde is dat labels voor merken als Calvin Klein, Bershka, Hello Kitty, Mango maar zelfs ook Fair Wear Foundation, op straat worden gemaakt door kinderen. Dat is toch het failliet van het papier? Hoe kan dit? Hoe kan een sector geschokt zijn en akkoorden ondertekenen om vervolgens dit soort activiteiten toe te staan? Hoe zorgen we ervoor dat de bedrijven zich meer verantwoordelijk voelen voor wat er gebeurt?

Alleen maar op papier zetten wat een bedrijf zou moeten doen, gaat «m niet worden. Verandering is alleen mogelijk als er in de sector zelf oprecht een wens is om het anders te gaan doen. Men kan daarbij wel geholpen worden door de overheid. Denk aan een label op de kleding waarop staat of het kledingstuk wel of niet voldoet, of dat er twijfels zijn over de inzet van kinderen, duurzaamheid, leefbaar loon of de arbeidsomstandigheden. We kunnen consumenten met hun voeten laten stemmen, maar dan moeten we hun wel inzicht geven. Ik denk dat consumenten die met hun voeten stemmen, een belangrijke prikkel zijn voor bedrijven om hun verantwoordelijkheid te nemen. Is de Minister bereid om tijdens het Nederlandse voorzitterschap na te gaan of er in de EU draagvlak kan worden gevonden voor het ontwikkelen van zo'n label? Partijen die hun verantwoordelijkheid nemen, ondervinden daarvan de benefits. Bovendien laten wij de consumenten hiermee de afweging maken of zij echt een T-shirt aan hun kind willen geven dat door andere kinderen in elkaar is gezet.

De heer Jasper van Dijk (SP): D66 zet stevig in op de misstanden. Dat is heel goed. Maar nu komen wij bij het blokje «oplossingen». U gaf aan dat u daar als moeder met uw kinderen staat, een T-shirt in de handen. Dat kost bijvoorbeeld € 2. Dan denk je: hoe kan dat? Er zou weleens iets mis kunnen zijn, gaf u zelf al aan. Nu zegt u: kan dat niet beter worden aangegeven op dat T-shirt? Is dat T-shirt schoon of niet? Maar zou dat label invloed hebben op uw kinderen? Stel dat u een laag inkomen zou hebben, koopt u dan een T-shirt van € 20 als op het label van het goedkope T-shirt een rood kruisje staat? Met andere woorden, werkt dit wel?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik hoop toch niet dat ik de vraag van de SP zo moet interpreteren dat je kinderarbeid maar moet toestaan als je een laag inkomen hebt. Nee, natuurlijk niet. Als je kinderen vraagt «wil jij een T-shirt dat is gemaakt door een ander kind, of wil jij dat dat kind naar school gaat, net als jij?», dan zullen kinderen zeggen: zo'n kind moet naar school kunnen, zo'n kind moet kunnen spelen en niet twaalf uur per dag in een fabriek opgesloten zitten. Ik weet zeker dat kinderen zo zullen reageren. Elk kind zal dat zeggen, zelfs als het daarvoor een T-shirt zal moeten laten hangen. Wij moeten toe naar een eerlijke prijs voor producten. Ook de mensen daar moeten er een eerlijke prijs voor krijgen. Het beste wat wij kunnen doen, is het helpen van consumenten om een bewuste keuze te maken. Daarmee zal het morgen niet zijn opgelost, maar het draagt wel bij aan het laten nemen van verantwoordelijkheid door de sector zelf. Het is een moeilijk op te lossen probleem, er is geen silver bullet, maar laten wij met elkaar nadenken over de vraag wat wij wel kunnen doen. Alle beetjes helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat er niet om wat ik vind dat mensen met lage inkomens moeten doen. Het gaat erom dat mevrouw Van Veldhoven inziet dat als wij dit systeem zouden invoeren, een substantieel deel van de bevolking zal zeggen: die labels boeien me niet; ik heb namelijk geen geld en ik moet die kleding nu hebben voor mijn kind. Dus nogmaals: gaat dit werken? Erkent mevrouw Van Veldhoven dat je eigenlijk moet voorkomen dat die foute kleding überhaupt nog op de markt komt? Is dat niet de echte oplossing?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Natuurlijk is dat de echte oplossing, maar hoe komen we daar? Met alleen een ondertekend convenant komen wij er niet. Hoe kun je dan bijdragen? Door consumenten in ieder geval bewust een afweging te laten maken als ze in de winkel staan. Natuurlijk maakt iedereen hierin zijn eigen afweging, maar om die afweging te kunnen maken, moet je het wel weten. Het is geen silver bullet, maar ik denk dat heldere informatie op die kleding wel zal helpen bij het maken van de juiste keuze.

We moeten de kledingmerken medeverantwoordelijk maken. In de veiligheidsketen – ik ben ook woordvoerder Externe veiligheid – hebben wij eigenlijk met dezelfde problematiek te maken. Het is lastig om ervoor te zorgen dat de onderaannemers in de keten allemaal hun verantwoordelijkheid nemen. Bij de uitzendbureaus hebben wij dezelfde problematiek gezien. Steeds gaat het om de vraag hoe je partijen in de keten die ook een imago hoog te houden hebben en die graag een bepaalde positie in de markt innemen, bij hun subcontractors laat controleren op de juiste voorwaarden en de juiste standaarden. Zo krijgen wij meer voor elkaar dan met een paar inspecteurs.

We moeten goed nadenken over de vakbonden. Dat zal de SP zeker aanspreken. Met het ILO-programma Better Work worden verbetertrajecten voor de arbeidsomstandigheden in de textielsector gecreëerd. In het programma «De slag om de klerewereld» zagen wij echter dat dit nog veel te wensen overlaat. De Minister zal een multistakeholdermissie inzetten. Dat klinkt heel ambtelijk. Mij is nog niet helemaal duidelijk wat daarvan de concrete meerwaarde is. Ik hoor het graag, met een positieve insteek. Het staat mij nog niet helder op het netvlies. Zijn ILO-programma's en fora wel voldoende, of geldt, net als op veel andere ontwikkelingssamenwerkingsterreinen, dat het versterken van lokale organisaties, waaronder vakbonden, een belangrijke rol kan spelen om de positie van de werknemers te verbeteren en daarmee de keten op te schonen?

Nogmaals, ik heb geen silver bullet maar wel een aantal ideeën. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

De heer Van Laar (PvdA): Mevrouw Van Veldhoven had net een discussie met de heer Van Dijk over de vraag of je zelf de norm moet stellen of dat je met labels moet werken, maar is het niet en-en? Stel dat de sector er zelf niet in slaagt om «nulsterrenkleding» uit de schappen te halen, moet je dan als overheid geen streep trekken? Van mij mag men best vaststellen wat «nul sterren» inhoudt. Dat zijn gewoon internationale richtlijnen. Kleding die daaronder is geproduceerd, moet je weren. Daarboven kun je differentiëren. Ik hoop niet dat mevrouw Van Veldhoven de mening van de VVD is toegedaan dat uitbuiting iets is waarmee je je kunt onderscheiden als producent. Dat is hier namelijk ook weleens gezegd in een algemeen overleg.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Laat ik een heel helder antwoord geven: nee. Wereldwijd hebben wij gezegd dat kinderarbeid niet aan de orde kan zijn. Kinderen horen op school, niet in de fabriek. Die ondergrens moeten wij aanhouden. Dit kan geen onderdeel zijn van dit soort ketens. Het zou daarenboven mooi zijn als je meer inzicht kunt krijgen in je keuzes. Hoe duurzaam moet je kleding zijn? Je kunt daarin variaties aanbrengen, maar er moet een ondergrens zijn. Daaronder mag kleding niet op de markt komen.

De heer Van Laar (PvdA): Ik ben heel blij met dit antwoord. Dank alvast voor de steun voor de initiatiefwet van de Partij van de Arbeid die dit precies als doel stelt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zal de wet nauwkeurig bestuderen.

De voorzitter: Fijn, u hebt elkaar goed ondersteund.

Voorzitter: Van Veldhoven

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Het was eigenlijk de bedoeling dat de heer Van Dijk de ultieme mogelijkheid zou hebben om mij te interrumperen, daarom wilde ik hem het voorzitterschap niet geven. Tegen de heer Van Laar zeg ik dat uitbuiting als iets waarmee je je kunt onderscheiden, niet het standpunt is van de huidige VVD-fractie. Dat is een tekst die ik niet onderschrijf. Uitbuiting is nooit iets om je mee te profileren, laat dat volstrekt helder zijn.

Aan de inzet en het enthousiasme van de Minister heeft het wat onze fractie betreft niet gelegen. De Minister focust sterk op verduurzaming van de textielsector in Bangladesh sinds de ramp in 2013. Andere woordvoerders zeiden het al. Sinds 2013 is er 9 miljoen geïnvesteerd door de overheid en 5 miljoen door het bedrijfsleven. De afgelopen jaren zijn er zaken bereikt in Bangladesh. De Minister noemt in haar brieven de afronding van het compensatiefonds, het Bangladesh-akkoord, de versterking met 200 inspecteurs en de verhoging van het minimumloon met 77%. Een aantal dingen loopt minder goed. De Minister verklaart dat het groeitempo van aanmeldingen van nieuwe vakbonden is afgenomen door een gebrek aan vakbondsvrijheid. Denkt de Minister dit te verbeteren door langdurige ondersteuning door de Fair Wear Foundation? De bevindingen van de Minister gedurende haar bezoek aan Bangladesh en het rapport van Human Rights Watch van april 2015 laten zien dat de twee jaar steun van de Nederlandse overheid en de 9 miljoen euro blijkbaar nog niet tot het gewenste effect hebben geleid, namelijk het stoppen van de race to the bottom van de kledingprijs. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

De Minister heeft het over een regionale benadering om de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Denkt zij dat die het gewenste effect zal hebben? Wij hebben daar nog wel wat twijfels over. Dient de overheid van Bangladesh zelf niet meer verantwoordelijkheid te nemen? Hoe kunnen wij dat bewerkstelligen? Naar het oordeel van de VVD-fractie moet daar worden begonnen.

De Sustainable Apparel Coalition (SAC) en de daarbij horende index waarover de Minister schrijft, ziet de VVD als een goed initiatief voor meer transparantie over de naleving van sociale normen. De SAC(-index) heeft echter nog geen grote bekendheid onder de consument, zoals mevrouw Van Veldhoven ook al zei. De VVD is nog steeds voorstander van een eigen verantwoordelijkheid voor de consument, zeg ik tegen de heer Van Laar. Ziet de Minister mogelijkheden om deze tool wat meer aandacht te geven? Zij schrijft dat kinderarbeid in de exportgeoriënteerde kledingsector nagenoeg geheel is uitgebannen. Dat is dus nog niet volledig gebeurd. Denkt de Minister een einde aan kinderarbeid te kunnen bewerkstelligen door fabrieken die geen medewerking verlenen aan inspecties, zelf de inspecties te laten bekostigen? Dat komt ons wat vreemd voor. Hoe zou je die fabrieken kunnen dwingen? Wij zien dat niet direct. De genoemde opschorting van de exportvergunning lijkt de VVD effectiever. Ik hoor graag een reactie van de Minister op dit punt.

Over het plan van aanpak Verduurzaming Nederlandse textiel- en kledingsector schrijft de Minister dat het proces minder snel verloopt dan in 2013 voorzien. Aan het enthousiasme en de inzet van de Minister is nu realisme toegevoegd, en dat is een goede zaak. Kan zij toelichten wat de achterliggende oorzaken daarvan zijn? Wat scheelt eraan? Welke stappen kunnen wij met z'n allen – Nederland misschien voorop en mogelijk in Europees verband – ondernemen om de vaart erin te houden? Over ditzelfde punt schrijft de Minister dat de helft van de 126 ondertekenaars zich in oktober nog niet aan een activiteit had verbonden. Wat zijn de vooruitzichten op dit gebied? Wat gaat de Minister op korte termijn doen om dit proces te versterken? Kan zij ook nog iets zeggen over de kennisdeling tussen bedrijven op dit terrein?

Dit zijn veel vragen. Wij zeggen niet dat wat er sinds 2013 is gebeurd allemaal weggegooid geld is, maar wij denken wel dat er iets meer resultaat aan geld moet worden gekoppeld om een einddoel te bereiken.

Voorzitter: Teeven

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 13.49 geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de Minister. Ik sta twee interrupties toe in haar termijn.

Minister Ploumen: Voorzitter. Dank aan de leden van de commissie voor alle vragen en opmerkingen. Ik wil graag eerst even schetsen waar wij nu staan en hoe ik dat apprecieer. Daarover is veel gezegd en gevraagd. Ik zal ook specifiek ingaan op de rol van Nederland, de vraag wat zo'n multistakeholdermissie vermag en zeker ook op de stand van zaken rondom het convenantenproces. Daarna zal ik ingaan op de overige vragen die zijn gesteld.

De vraag die ik beluister bij alle leden van de commissie en die ik ook mijzelf steeds stel, is: waar staan wij nu en moeten wij daar tevreden mee zijn? Als je terugkijkt naar twee jaar geleden, zijn er grote stappen gezet in een, zoals de commissie weet, complexe sector waarin de ketens lang zijn en veel verschillende actoren actief zijn. Bovendien zijn de ketens ondoorzichtig. Daarnaast lopen de productielanden nu niet bepaald voorop als het gaat om veiligheid, leefbaar loon en vakbondsvrijheid. Er is veel bereikt, maar ben ik tevreden? Dat ook weer niet. Na een aanvankelijke versnelling van inzet van alle stakeholders zitten wij nu in een periode waarin wij bij de wat taaiere processen aankomen. Dat heeft deels te maken met het feit dat, zoals mevrouw Van Veldhoven zei, papier geduldig is. Deels heeft het ermee te maken dat datgene dat is uitgevoerd – dat is significant – relatief het gemakkelijkst uit te voeren is. Daarmee bedoel ik niet dat het gemakkelijk is, maar dat het dingen zijn die je het eerst kunt doen, het laaghangende fruit, zoals dat heet. Niet alleen in de productielanden maar ook in Nederland komen wij nu in een taaiere fase. Er is alle reden om een tandje bij te zetten. Wij moeten zeker niet tevreden achterover leunen. Dat geldt voor ons, voor de overheden van die landen en zeker ook voor de sector zelf, voor zowel de Nederlandse bedrijven als de fabriekseigenaren.

Toen wij in Bangladesh waren met die multistakeholdermissie hebben wij het volgende gemerkt. Overigens is dat niets anders dan de Nederlandse polder in een team. Samen zijn wij naar Bangladesh gereisd. Zo was de voorzitter van de FNV aanwezig mede namens de andere bonden. Er waren ook vertegenwoordigers van het management van C&A en andere grote Nederlandse bedrijven. Wij vonden dat zo belangrijk, omdat wij wilden laten zien: wij staan hier samen voor en wij kunnen samen doelen vaststellen en uitvoeren, en dat in een omgeving, Bangladesh, waar de verhoudingen veel gepolariseerder zijn. De groep heeft gesproken met vakbonden, werkgevers en fabriekseigenaren. Het feit dat wij breed vertegenwoordigd waren en eensgezind optraden, was op zichzelf al betekenisvol, nog even los van de specifieke afspraken die er gemaakt zijn. Ik wil daar graag mee doorgaan. De deelnemers waren zelf ook heel tevreden. Soms is het een kwestie van voorgaan door het goede voorbeeld te geven.

Waardoor schieten wij niet harder op? Dat heeft er deels mee te maken dat, nu de exportgeoriënteerde industrie geïnspecteerd is, er verbeteringen doorgevoerd moeten worden. In eerste instantie – dat speelt ons nog wel parten – was er gebrek aan goede bouwmaterialen. Zo moesten er branddeuren worden ingevoerd tegen hoge importtarieven. Er is geïnvesteerd in een fabriek in Bangladesh die zelf branddeuren maakt. Ik geef hiermee aan hoe ingewikkeld het soms is. Deels gaat het dus om praktische redenen. Deels proefde ik, zeker bij de fabriekseigenaren en hun formele representanten, toch ook wel een beetje «hoor eens even, wij hebben de afgelopen jaren hard gewerkt en veel gedaan; het moet maar eens genoeg zijn». Ik zeg het een beetje huiselijk. Wij hebben natuurlijk fors tegendruk gegeven, maar daar heb ik de Nederlandse en de internationale merken bij nodig. Sommige zetten zich daar zeer hard voor in. Zij zeggen: hoor eens even, als het niet op orde komt, kunnen wij hier niet blijven. Dat is een goed signaal. Anderen mogen daar nog wel wat vocaler worden.

Dat is dus een probleem. De premier van Bangladesh is twee weken geleden hier geweest. Met haar heb ik met name gesproken over het belang van vakbondsvrijheid. De vrijheid van meningsuiting in Bangladesh staat sowieso onder druk. Er zijn ook bedreigingen aan het adres van vakbondsleden. Wij hebben een versterkte inzet. Tegen alle leden van de commissie die vroegen of ik wel voldoende samenwerk met vakbonden en maatschappelijke organisaties hier en daar, zeg ik: ja, een van de strategische partnerschappen is daarop ook ingericht. Dat is ook de manier om het te doen. De politieke dialoog met de overheid van Bangladesh moet zeker doorgang vinden, maar ik ben een beetje aarzelend om het nu in haar handen te leggen dat de vakbondsvrijheid ook wordt nageleefd. Ik vind – dat hoor ik ook als ik spreek met vertegenwoordigers van de vakbonden in Bangladesh – dat men de nabijheid en de uitgesproken steun van de westerse vakbonden nodig heeft om zich veilig te voelen, als ik het zo mag zeggen.

Dat is een tweede issue. Het derde is de vraag die met name de heer Van Laar stelde, namelijk hoe je ervoor kunt zorgen dat in de exportgeoriënteerde industrie niet alleen in de fabrieken – we zijn er nog niet met de fabrieken, maar er zijn goede stappen gezet – maar ook bij de toeleveranciers, in de hele keten dus, kinderarbeid wordt uitgebannen en er bovendien duurzaam wordt geproduceerd. Dat is ook de reden dat wij drie prioriteiten hebben geformuleerd. Ik heb er zeker geen bezwaar tegen om kinderarbeid daar expliciet aan toe te voegen. Wat mij betreft is het part and parcel van de prioriteiten, maar ik hoor van de heer Van Laar en ook van anderen dat men graag een aparte inzet hierop ziet. Dat doe ik graag, temeer omdat het naarmate je dieper in de keten raakt, alleen maar ingewikkelder wordt. Een deel van de keten speelt zich af in de schaduw en onttrekt zich aan de waarneming van degenen die niet willen zien; laat ik dat er ook bij zeggen. In de exportgeoriënteerde fabrieken is kinderarbeid niet aan de orde. Dat zeg ik hard. Ik vind dat men zich daaraan moet committeren. In de praktijk moet je dat blijven inspecteren, want het zal best nog weleens fout gaan. De problemen zitten echter met name dieper in de keten. Ik ben het er volstrekt mee eens dat wij daar een heel specifieke inzet op moeten hebben en dat dit nadrukkelijker op de agenda van de Nederlandse sector moet komen. Het is echt iets wat de sector zelf moet oppakken. Daartoe is men overigens ook echt bereid. Het is echter heel moeilijk om daar een handelingsperspectief aan te koppelen. Ik denk dat het goed is om in het kader van het gesprek over het convenant ook te spreken over kinderarbeid en de vraag hoe wij samen – de Nederlandse merken kunnen dat niet alleen – in EU-verband hierop kunnen inzetten. Ik zal het niet mooier maken dan het is. We zijn er nog lang niet. Er is dan ook alle reden om niet alleen alert te blijven, maar ook steeds te blijven zoeken naar nieuwe partners in Europa, inclusief bedrijven en consumentenbonden en -belangenvertegenwoordigers.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vraag over de transparantie in het proces. Over bedrijven die het Bangladesh-akkoord getekend hebben, worden inspectierapporten en verbeterplannen gepubliceerd, zo begrijp ik. Ziet de Minister er goed op toe dat al die bedrijven dat doen en dat ze ook uitleggen waaraan vertragingen te wijten zijn en wat er verbeterd gaat worden? Anders is het ook weer alleen papier of een website.

Minister Ploumen: Juist dit deel loopt goed, in de zin dat al die inspectierapporten en de bijbehorende informatie openbaar zijn. Dat is te vinden op websites. Het akkoord in Bangladesh wordt gebruikt om heel precies te monitoren. Dat geldt ook voor de vertegenwoordigers van de alliance. Daar is de zorg: gaat het snel genoeg, zorgen we ervoor dat alle merken druk op de fabrieken blijven houden en ook constructief meewerken? De mechanismen zijn daar op z'n plek, ook lokaal. Waar het letterlijk en figuurlijk meer tasten in het duister is, is hoe je dieper in de keten ervoor kunt zorgen dat misstanden worden uitgebannen. Daarvoor hebben wij de medewerking nodig van de inkopers van de grote merken. Denk aan de sourcing van katoen, verfstoffen en alles wat daarbij hoort.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus de Minister zegt dat op die websites, in die rapporten, goed te zien is niet alleen dat er vertragingen zijn, bijvoorbeeld omdat er geen materiaal is – dat is eigenlijk een logistiek probleem – maar ook «deze stappen ondernemen wij om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen»? Dan wordt er echt actie ondernomen.

Minister Ploumen: Er zijn echt verbeterplannen geïdentificeerd. Of ze op het detailniveau gaan van «goh, in deze fabriek lopen we vertraging op, want er zijn geen branddeuren», of dat er alleen staat «er is vertraging, maar het plan is om het over twee maanden rond te hebben», weet ik niet. Dat zal ik voor u nagaan. Ik weet dat in Bangladesh er wel op die manier op wordt toegezien en dat de inspecteurs van de overheid heel precies monitoren. Dat was nu juist een van de kerntaken die we de inspecteurs hebben toegedicht. In eerdere jaren was er te weinig toezicht. De merken hebben meer mensen ter plekke dan wij soms denken. Ze hebben immers kwaliteitscontroleurs in de fabrieken zitten. Die controleren de T-shirts op maat en kleur. Zij hebben ook een verantwoordelijkheid, als onderdeel van het akkoord, om hierop toe te zien. Ik zal even nakijken op welk detailniveau het op de website staat. De inzet is dat het echt te volgen is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Minister vat het mooi samen: het is ingewikkeld, omdat het zich onttrekt aan de waarneming van hen die niet willen zien. Daar zit volgens mij de crux. Hoe actief ben je er echt op gericht om het te willen zien? We hebben een aantal stappen gezet. We zorgen ervoor dat er inspecties zijn. Hoe waarborgen we de onafhankelijkheid van de inspecteurs? Hoe maken we gebruik van misschien onorthodoxe manieren van inspecties: onaangekondigde inspecties, onderzoeksjournalistiek en lokale mensenrechtenorganisaties? Zetten we die genoeg in om buiten de gebaande paden dieper door te dringen voor het geval een commerciële partij er belang bij zou hebben dat er niet wat dieper wordt gegraven?

Minister Ploumen: Laat ik beginnen met de inspecteurs, want mevrouw Van Veldhoven heeft wat dat betreft een punt. Een van de problemen in eerdere jaren was dat die inspecteurs gewoon diep en diep corrupt waren. Vandaar dat er geïnvesteerd is in de opleiding van nieuwe inspecteurs. Dat is een verantwoordelijkheid van de overheid, vinden wij. Het is niet onze bedoeling om de verantwoordelijkheid bij de overheid van Bangladesh weg te nemen. Ik vind dat zij daarvoor moet staan. Zij moet voor haar burgers opkomen. Daarom duurde het best lang voordat het hele apparaat van die inspecteurs op orde was: nieuwe mensen, nieuwe opleidingen en hogere salarissen, want dat hoorde er natuurlijk ook bij. Over dat deel heb ik niet zo veel zorgen.

Nogmaals, het gaat met name om de bedrijven die niet voor de export produceren of die dieper in de keten wel voor de export produceren. Hierbij kom je toch ook op de verantwoordelijkheid van bedrijven voor due diligence, om zich dieper in die keten te mengen. Wij willen hen daarin bijstaan. Wij zijn in een wat taaie fase van het proces terechtgekomen waarin ieder de goede wil heeft verwoord en er ook belangrijke stappen zijn gezet, maar nu moeten wij die stappen vastleggen in nadere afspraken. Ook moeten wij nagaan hoe wij met elkaar dieper in die keten kunnen komen. Dat kunnen wij zeker niet alleen. Door mevrouw Van Veldhoven en anderen zijn suggesties gedaan om samen te werken met maatschappelijke organisaties. Dat moet gewoon. Vandaar onze steun aan de Schone Kleding Campagne en dat soort initiatieven. Vandaar ook dat het zo belangrijk is dat wij ter plekke zijn. Het is een dilemma; daar hoeven wij ook niet voor weg te lopen. Het kan allemaal niet in één keer, maar er moet wel echt voortgang komen. In Europa hebben wij wel de handen op elkaar gekregen voor bredere Europese initiatieven. Onder ons voorzitterschap zal de inbreng vanuit Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor een belangrijk deel juist gaan over deze productieketens, niet alleen voor textiel, maar bijvoorbeeld ook voor palmolie. Op 7 december a.s. hebben wij een grote conferentie daarover. De EU is bezig met een groot garment initiative. De Duitsers zijn heel actief. Je moet het in breder verband doen. Er is echt nog geen reden om een beetje achterover te leunen. Wij schalen natuurlijk wat meer op richting de EU – er wordt ook gesproken over handelspreferenties – en wij schalen wat meer op in de regio's met andere overheden om hen het vuur soms na aan de schenen te leggen. Dat geldt ook voor de textielbedrijven. Ik zal er een volgende keer iets nadrukkelijker over rapporteren in de brief of in een andere update.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De vraag is of de vooruitgang echt of cosmetisch is. Is een fabriek die voor de export fabriceert een soort frontoffice, terwijl in de backoffice de zaken wel of niet veranderd zijn? Dat is natuurlijk de grote vraag. Het is goed dat de Minister zegt dat er op Europees niveau wordt samengewerkt, want Nederland kan dit niet alleen overeind trekken. Wij kunnen hierin een belangrijke rol spelen, maar bredere samenwerking is nodig.

Due diligence is natuurlijk een cruciaal punt. Op welke manier kunnen wij dat inzetten om bedrijven te belonen of een prikkel te geven om hierin stappen te zetten, zodat zij willen gaan zien? Uiteindelijk zitten zij het diepst in de keten.

De voorzitter: De Minister beantwoordt uw vragen en gaat door met haar betoog.

Minister Ploumen: Daarmee kan ik ook een aantal vragen van anderen meteen beantwoorden. Een belangrijk onderdeel van het gesprek rondom het vormgeven van het convenant gaat natuurlijk over due diligence: hoe richt je dat in, hoe rapporteer je daarover? Het is een lastige materie. Dat is een van de redenen waarom het convenantenproces wat langzamer gaat dan wij graag hadden gezien. Wij lopen een kwartaal achter, terwijl ik liever zou zien dat wij een kwartaal voor lopen. Het is de eerste keer dat men in die vorm in Nederland bij elkaar zit. Het is gewoon complex, nog even los van wil of onwil. Dat men zo om de tafel zit samen met de SER is echt een teken van goede wil. De vraag is hoe je het proces van due diligence en ook de transparantie organiseert. Dat is ook technisch best ingewikkeld.

Ik hoor dat twee aspecten van het convenantenproces het niet gemakkelijk maken. Enerzijds zitten de brancheorganisaties om tafel. Dat hoort ook zo. Tegelijkertijd moet de inzet van die brancheorganisaties gestut zijn door bedrijven. Wij willen dat die bedrijven het uiteindelijk gaan doen, want die brancheorganisatie gaat geen due diligence doen. Hoe geef je dat vorm? Anderzijds is het voor het eerst dat de bedrijven en de ngo's in zo'n georganiseerd proces met elkaar spreken. Men heeft natuurlijk soms andere opvattingen over hoe het zou moeten. Het is goed om dat in deze fase allemaal op tafel te leggen en desnoods even de koppen tegen elkaar te slaan, want je hebt straks alleen maar plezier van alles wat je nu met elkaar uitspreekt. Ik hoor ook dat het echt constructief is. Ik weet dat heel veel bedrijven van goede wil zijn, maar ik zie wel heel graag dat bedrijven zich individueel committeren aan dat convenant: onze brancheorganisatie heeft dat afgesloten en wij zeggen nog maar eens even met naam en toenaam dat wij dat vol ondersteunen en er vol op inzetten. Dat kan ook prima. De grotere bedrijven hebben al een aantal stappen gezet. Vooral voor de mkb-bedrijven is het een echte uitdaging, maar ook die zouden geholpen moeten zijn met zo'n convenantenproces.

Hoe kunnen wij nu consumenten meer erbij betrekken? Daarover hebben wij al eerder gesproken. Ik vind het zelf interessant, maar ook altijd een beetje jammer als de regering moet uitspreken – anders doe ik dat voor deze keer maar even op persoonlijke titel – dat wij van de Consumentenbond zo weinig horen op dit vlak. Ik nodig de Consumentenbond graag uit voor een gesprek over: hoe kunnen we nu, zonder terecht te komen in een ingewikkeld proces met labels die wel of niet gelden, een proces opzetten waarin informatie voor consumenten makkelijk te doorgronden is? Er zijn heel veel websites. Doorgaans hebben ouders met jonge kinderen daar geen tijd voor, maar als je dat per se wilt en er een avond voor gaat zitten, kom je echt wel een heel eind met de informatie die beschikbaar is. Dat was overigens twee jaar geleden echt wel anders, maar je moet er maar zin en tijd voor hebben. Ik ben in dezen erg van de lijn van de heer Van Dijk: van elk T-shirt dat je uit het rek pakt, moet je weten dat het op een fatsoenlijke manier is gemaakt. Inderdaad, een bijstandsmoeder moet een T-shirt kunnen kopen, maar ook iemand met een hoger salaris. Laten we overigens vaststellen dat het feit dat een T-shirt € 75 kost, op zichzelf geen garantie is dat het onder betere omstandigheden is gemaakt. H&M is een van de voorlopers. Een van de redenen waarom dit merk er niet zo mooi op stond, is dat het juist heel transparant is en zelf meldt: sorry, we lopen achter en dit zijn de problemen. H&M verkoopt geen T-shirts van € 75 – althans, die heb ik daar nooit gezien – maar het zet wel zeer in op duurzaamheid, arbeidsomstandigheden et cetera. Het is absoluut een kwestie van vallen en opstaan. Wij moeten echt toe naar een situatie waarin iedereen met een gerust hart zo'n T-shirt kan kopen.

Ik heb met enige zorg kennisgenomen van de rapportages over de inzet op duurzaamheid. Ik heb de cijfers even niet paraat, maar ik heb begrepen dat het produceren van een spijkerbroek iets van 70 liter water kost of nog veel meer. Dat moet natuurlijk heel anders. Consumenten hebben het recht om niet alleen geïnformeerd te worden, maar ook keuzes te maken. Ik ga graag nader in gesprek, onder andere met de Consumentenbond: hoe kunnen wij dat op een verstandige manier organiseren?

De heer Van Laar (PvdA): Daar is toch juist de Higg Index voor? Dat initiatief wordt nu wereldwijd omarmd. Ik had net als mevrouw Mulder de indruk dat de Minister er wat voorzichtig over was. Je kunt zien hoe bedrijven daarop scoren. Coolcat, ons favoriete kledingbedrijf, scoort 20%, H&M 80%. Daarmee kan een consument heel snel een indruk krijgen van hoe bedrijven presteren op zo'n index. De vraag is waarom wij iets nieuws zouden bedenken als die Higg Index er al is. Moeten wij er niet meer in investeren, zowel in tijd als in enthousiasme?

Minister Ploumen: Er is blijkbaar iets fout gegaan in de manier waarop ik dat in de brief heb verwoord. Als meerdere leden van de commissie denken dat ik het niet echt wat vind, dan is dat niet goed. Wij steunen de Sustainable Apparel Coalition via het Initiatief Duurzame Handel (IDH), zowel financieel als in woord en daad. Misschien ben ik er een beetje aarzelend over geweest, omdat wij er eerder ook over hebben gesproken en ik heel veel praktische problemen voorzag. Maar als de Higg Index een aantal van die praktische problemen kan oplossen, dan ben ik de eerste om daar juichend over te zijn. Wij geven financiële steun via IDH. Ik heb de Kamer goed gehoord. Ik zal nagaan of wij nog meer kunnen doen. Er is geen sprake van dat ik er aarzelend over zou zijn of er geen vertrouwen in zou hebben. Wel maak ik graag van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat consumentenorganisaties zich wat nadrukkelijker in het debat mogen mengen, voor zover dat al aan mij is.

De heer Van Laar (PvdA): Het is waarschijnlijk een formuleringsprobleem. Uit mijn hoofd gezegd staat er in de brief: de Higg Index is nuttig, maar het is de vraag of ze voldoende steun krijgt van alle stakeholders. Er had bijvoorbeeld ook kunnen staan: ik ga er met al mijn kracht voor zorgen dat alle stakeholders dit initiatief gaan dragen en dat het binnenkort de index is waar iedereen zich aan conformeert, zodat voor de consument eindelijk duidelijk wordt hoe bedrijven presteren. Misschien kan het in de volgende brief iets ruimer worden geformuleerd. Anders helpen wij daarbij.

Minister Ploumen: Ik neem de formulering van de heer Van Laar graag over. Ik voeg daaraan toe dat ik nog specifiek zal nagaan op welke manier ik een bijdrage kan leveren, niet alleen financieel – het gaat niet alleen maar om geld – maar met name door bedrijven aan te moedigen om zich te verbinden aan die index. Mochten daarbij allerlei beren op de weg staan, dan zal ik de Kamer daarover informeren, maar ik neem het graag over.

Ik heb in de introductie al een aantal vragen beantwoord. Ik ga nu specifiek in op de vragen over kinderarbeid, genderissues, de arbeidswet en de regionale benadering. Ik probeer alle vragen door te lopen en ik zie, voorzitter, dat u vindt dat ik een beetje moet opschieten. Dat zal ik doen. Wij kennen elkaar langer dan vandaag.

De voorzitter: Mevrouw de Minister, als ik enigszins de indruk wek dat ik u wil opjagen, dan is dat zeker niet mijn bedoeling. Ik kijk af en toe naar de klok, maar ik jaag u echt niet op.

Minister Ploumen: Nee, voorzitter. Zo makkelijk laat ik mij ook niet opjagen. Dat weet u.

Ik heb al een aantal dingen gezegd over kinderarbeid. Het is misschien goed om ook nog even te zeggen dat de overheid in die landen een belangrijke rol heeft. Er is wetgeving die kinderarbeid verbiedt. Een aantal landen zou echt wat harder mogen trekken aan zowel de leerplicht als het handhaven van de leeftijdsnormen. Ik krijg binnenkort bezoek van de Nobelprijswinnaar en oprichter van de organisatie tegen kinderarbeid; de precieze aanduiding is mij ontschoten. Ik zal met hem specifiek nog even bespreken of er iets is wat wij hier kunnen doen om de overheden daar extra aan te sporen. Ik zal daarvoor ook nadrukkelijk aandacht vragen binnen het EU-voorzitterschap en alles wat wij daar doen rondom textiel en ketens. Ook daarover volgen nadere rapportages.

Is het nu zo dat de bedrijven die het akkoord hebben getekend toch weigeren te betalen voor de reparaties? Ik zei al dat men dat binnen het akkoord en de alliance heel precies volgt. Wel heb ik ook in Bangladesh gehoord – dat is mede aanleiding voor het organiseren van de conferentie over fair pricing – dat die fabriekseigenaren zeggen: we hebben nu die verbeteringen doorgevoerd, maar de westerse kledingmerken blijven drukken op de prijzen; in die dynamiek zien we risico's voor de veiligheid. Nu moeten wij in die sector echt niemand op zijn blauwe ogen geloven. Er zijn altijd twee verhalen met achter die verhalen een heleboel argumenten. Ik zie wel dat die fair pricing absoluut aandacht behoeft: hoe zorg je ervoor dat in de keten evenwichtige prijsvorming tot stand komt? Sommige merken maken daar zelf een zaak van. Primark bijvoorbeeld zegt: de vraag is niet waarom wij zo goedkoop zijn, maar de vraag is waarom de anderen zo duur zijn. Ik doe nog geen uitspraak over de precieze wijze waarop Primark en andere bedrijven dat organiseren, maar ik voel mij wel thuis bij die vraag. Er zitten heel grote onevenwichtigheden in die prijsvorming. Het is een moeilijk onderwerp; het gaat ook over concurrentiegevoeligheid. Het is wel heel fijn dat een aantal merken hebben aangegeven dat zij daarover willen praten. Je kunt van fabriekseigenaren niet verwachten dat zij steeds lager gaan zitten in hun prijs, als je tegelijkertijd aan hen vraagt om leefbaar loon te betalen en duurzaam te produceren. Dat heeft zeer de aandacht. Ik hoop in Pakistan grote stappen te kunnen zetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb waardering voor de inzet op dit punt, maar wanneer is de Minister tevreden? Welke indicatoren hebben wij daarvoor? Het is allemaal prachtig, maar wanneer is het goed?

Minister Ploumen: Dat is een buitengewoon begrijpelijke vraag van mevrouw Mulder. Ik ben zelf ook wel wat ongeduldig. Doel van die bijeenkomst, eigenlijk een van de eerste in zijn soort, is juist om met elkaar vast te stellen wat het probleem is, hoe we met elkaar tot een actieplan komen om dat op te lossen en wie daarbij een rol speelt. De vraag is meer dan terecht, maar misschien net iets te vroeg gesteld. Ik houd nooit zo van resultaten als «we hebben bij elkaar gezeten», maar in dit geval is het wel goed dat bedrijven en overheden zich committeren om bij elkaar te zitten en dit onderwerp te bespreken. Dat is al een goede eerste stap. Ik zeg toe dat ik in de rapportage over het verloop van die bijeenkomst en de afspraken die wij daar hebben gemaakt nadrukkelijk ook zal opnemen wat voor ons indicatoren zijn, wanneer wij vinden dat er stappen gezet zouden moeten zijn en of wij dat een goed resultaat vinden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik kan mij voorstellen dat de Minister dan ook naar andere sectoren kijkt waar dat al op een goede manier is gebeurd. Je moet niet iedere keer weer het wiel helemaal opnieuw uitvinden. Ik kan mij voorstellen dat de richting dan ook duidelijker wordt. Ik waardeer het dat de Minister die toezegging doet, want ik wil het graag concreter zien.

Minister Ploumen: Mevrouw Mulder heeft gelijk. In de aanloop naar het EU-voorzitterschap hebben wij die grote conferentie op 7 december over de productieketens voor bijvoorbeeld textiel en palmolie. Het is de bedoeling om niet alleen binnen die sectoren voortgang te maken, maar ook te bekijken wat je van elkaar kunt leren. Men is al gauw geneigd om te zeggen: bij ons is het echt heel anders en je kunt het niet vergelijken. Dat is altijd een beetje zo, maar er is ook altijd veel te leren van het proces en van de resultaten die in andere sectoren zijn bereikt. Misschien is het goed dat ik nadrukkelijk toezeg dat wij daarover zullen rapporteren in relatie tot die conferentie en hetgeen daar is besproken.

Mevrouw Mulder heeft gezegd dat het goed is dat er specifiek naar vrouwen wordt gekeken. Hoe krijgt dat nu zijn beslag? Ik noem vijf onderwerpen waar binnen alle prioriteiten aandacht voor is. Binnen de ILO wordt specifiek gekeken naar seksuele intimidatie op de werkvloer. Dat past binnen het programma Better Work. SNV heeft een programma om vrouwen in kledingfabrieken specifiek te informeren over onderwerpen rondom seksuele en reproductieve rechten. Wij hebben een partnerschap met de Fair Wear Foundation dat gericht is op de bestrijding van geweld tegen vrouwen, op leefbaar loon voor vrouwen en ook op deelname van vrouwen aan de sociale dialoog. Als er vakbonden zijn, zijn vrouwen daarin vaak absoluut ondervertegenwoordigd. Wij moeten van het begin af aan de deelname van vrouwen daaraan stimuleren. Wij hebben een programma met de Bangladesh University of Fashion and Technology, waar aan toekomstige managers in de kledingindustrie trainingen worden gegeven over hun bewustwording van zaken als geweld tegen vrouwen en seksuele en reproductieve rechten. Het middenmanagement moet het gaan doen op de werkvloer. De ambassade financiert een aantal programma's met lokale organisaties, specifiek gericht op deze onderwerpen. Het is echt een van de meer prominente deelonderwerpen.

Hoe zit het met de arbeidswet en de arbeidsinspecties? Ik heb over de inspecties al het een en ander gezegd. De heer Van Laar vroeg of de arbeidswet wel de toets der kritiek kan doorstaan ten opzichte van de arbeidsnormen van de ILO. De ILO is zeer betrokken geweest bij de invoering van die arbeidswet. De implementatieregels zijn eindelijk gepubliceerd. De ILO monitort de uitvoering zorgvuldig. De kern van het probleem zit in de rol van de vakbonden en de precieze implementatie. Er wordt gekeken naar de positie van de vakbonden om te waarborgen dat er eerlijke verkiezingen plaatsvinden voor die vakbonden. Bekeken wordt of men binnen het akkoord namens internationale bedrijven een soort waarnemersrol op zich kan nemen in de fabrieken. Er wordt gekeken naar concrete manieren om de implementatieregels goed doorgang te laten vinden. Ook daarvoor is er terecht veel aandacht.

Ik heb al gezegd dat wij de vakbonden via trainingsprogramma's ondersteunen. We gaan door met Fair Wear Foundation, FNV en CNV.

Het noodnummer is sinds maart 2015 operationeel en wordt uitgevoerd door de arbeidsinspectie. Dat lijkt goed te lopen. In oktober, de laatste maand van rapportage, zijn 910 meldingen ontvangen, waarvan er 134 gegrond zijn verklaard. 88% van die 134 is opgelost. Het is een goed instrument.

Er zijn nu 284 arbeidsinspecteurs. 20% is vrouw. Het moeten er 545 worden. De overheid is bezig met de werving. De ILO traint de mensen. De focus ligt vooral op de textielsector, maar wij willen natuurlijk dat ze dat ook in allerlei andere sectoren in Bangladesh invoeren. Het voornemen van de overheid is om hierop fors in te zetten. Wij volgen nauwkeurig of dat voldoende gebeurt.

Ik wil toch nog heel even ingaan op de Higg Index. Ik heb al gezegd dat het een goed initiatief is. Een van de problemen die de heer Van Laar zag, was de aansluiting van mkb-bedrijven. De Sustainable Apparel Coalition zal begin 2016 een pilot starten om de toepasbaarheid van de Higg Index voor mkb-bedrijven te toetsen. Op dit moment worden zo'n 30 mkb-bedrijven gezocht om mee te doen aan die pilot. Dat gebeurt in vier landen, te weten Duitsland, Denemarken, Nederland en Zweden. Een kwart van die pilotbedrijven zal Nederlands zijn. Wij hopen dat zij snel resultaat boeken en dat er zo nodig concrete verbeterplannen worden uitgerold om mkb'ers erbij te betrekken.

Wat mij betreft, is het veiligheidsakkoord ook toepasbaar in andere landen en in andere sectoren. Ik moedig de partners in het akkoord aan om ook over de grens van Bangladesh te kijken, ook al omdat je daarmee de actieradius verbreedt en aan de westerse kledingmerken aangeeft: waar je ook produceert, wij zien graag dat je je hieraan verbindt. Ik weet dat men daar binnen het akkoord ook brood in ziet en zal hen daar zeker in aanmoedigen. Ik zal in mijn gesprekken met de grotere bedrijven ook aangeven dat het goed zou zijn, als zij daarin een initiërende rol kunnen spelen. Het Pakistan-forum, hoewel het er daar niet specifiek over gaat, is daarvoor een goede manier.

De regionale aanpak is inderdaad vooral gericht op de eerstelijns productielocaties, met name in landen met een grote productieomvang. Het is belangrijk dat ook inkopende partijen daarbij stevig betrokken zijn. Wij willen daarnaast in het kader van die regionale aanpak dieper in de keten kijken. Daarom moedigen wij bedrijven aan om zich aan te sluiten bij het Better Cotton Initiative. Er zijn al een aantal concrete initiatieven waarbij bedrijven zich kunnen aansluiten.

De heer Van Dijk vroeg specifiek naar de Pakistan-ramp in 2008 en het vervolg daarop. Ik ben zeer bereid om dat merk aan te spreken. Ik zal het ook opnemen met mijn Duitse collega. Ik zal even kijken wat hij inmiddels heeft gedaan. Wat dat betreft, heb ik geen enkele aarzeling.

Wat is nu het plan om niet alleen alle fabrieken te inspecteren en daarvoor verbeterplannen op te stellen, maar die plannen ook echt uit te voeren? Het akkoord en de alliance lopen tot 2018. Dat is gewoon de harde deadline en dat wordt ook op die manier gecommuniceerd.

Wat staat er precies in de rapportages die op het internet te vinden zijn? Per fabriek staat gedetailleerd aangegeven wat er moet gebeuren. Er staat dus niet alleen dat er niet voldoende branddeuren zijn, maar ook tussen welke ruimtes. Per te verbeteren punt staat vermeld wat er moet gebeuren en hoever men daarmee is. Binnen het akkoord onderzoekt men steeds de redenen voor vertraging. Als iedereen bijvoorbeeld zegt dat er onvoldoende materiaal is, dan wordt daarop binnen het akkoord breder actie ondernomen. Het is een vrij gedetailleerd niveau van openbare rapportages.

De heer Teeven stelde vragen over kinderarbeid, maar ik bespeurde dat ongeduld ook bij anderen. Is het opschorten van een exportvergunning niet een effectiever instrument dan wat wij nu allemaal doen? Ik zet liever in op engagement dan op weggaan. In het laatste geval raak je je macht kwijt om dingen te veranderen en bovendien heb je het probleem daarmee niet opgelost. De werkgeversvereniging in Bangladesh kan een exportvergunning intrekken, maar past dat niet actief toe. In de praktijk vindt men dat ingewikkeld. Het is echt een onderwerp van gesprek tussen hen en ons. De EU kan dreigen met het stopzetten van handelspreferenties. Andersom zie je dat in Pakistan het verkrijgen van de GSP+-status een aanmoediging is om te verbeteren, omdat men weet dat die weer kan worden afgepakt. Die dreiging hangt altijd boven de markt.

Ik heb al een paar dingen gezegd naar aanleiding van de vraag van de heer Teeven of de overheid van Bangladesh wel genoeg doet. Nou ja, daar mag echt nog wel een tandje bij. Het commitment is er wel, maar ik zou nog wat kordater en proactiever optreden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De rol van de overheid in Bangladesh is natuurlijk cruciaal op een heel aantal punten. In welke mate is de Minister bang dat je ook op het niveau van de overheid die angst voor dat waterbedeffect ziet, namelijk dat de overheid in Bangladesh bang is voor te ver doorgevoerde maatregelen, omdat dan de productie misschien naar Vietnam gaat? In De slag om de klerewereld zeggen de Chinezen: we hebben hogere lonen moeten betalen en daardoor kunnen we nu niet meer concurreren. In welke mate speelt dat volgens de Minister een rol?

Minister Ploumen: Dat speelt absoluut een rol. De textielindustrie is voor Bangladesh buitengewoon belangrijk: 4 miljoen arbeidsplaatsen, uit mijn hoofd 73% van de exportwaarde. Men ziet hen niet graag vertrekken, dus dat speelt absoluut een rol. Men is echter ook wel beducht voor een slechte reputatie voor die industrie, want dat betekent ook een slechte reputatie voor het land, dat een middeninkomensstatus wil bereiken en een regionale politieke en economische rol wil spelen. In mijn gesprek met sjeika Hasina vertelde zij dat ze nu grote stappen hebben gezet om binnen Bangladesh zones in te richten die voor een deel free trade zones zouden kunnen zijn, waar de kwaliteit gewaarborgd zou zijn. Dat kan goed werken, maar het moet natuurlijk niet free for all worden in die zones. Het gesprek dat wij met elkaar hebben, gaat er natuurlijk over dat ook daar de arbeidsvoorwaarden, de veiligheid et cetera gewaarborgd moeten zijn. In Bangladesh ziet men die zones als een manier om te reguleren en om de kwaliteit te waarborgen. Je moet dan wel weer oppassen dat je binnen Bangladesh niet zo'n waterbedeffect krijgt. Linksom of rechtsom, de rol van de internationale kledingmerken om aan te geven wat zij de standaard vinden en ook hun commitment om die standaard na te leven en met de fabrieken te werken aan de naleving daarvan, zijn echt cruciaal. Nogmaals, wij hebben in het begin harde woorden gewisseld met de overheid van Bangladesh. Als ik daar ben, is het niet altijd rozengeur en maneschijn. Dat is blijkbaar wel nodig, want zij moeten verantwoordelijkheid nemen. Het zijn hun vrouwen en meisjes die gevaar lopen. Wij willen graag meewerken, maar zij hebben een heel belangrijke rol.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): In welke mate ziet de Minister nog mogelijkheden – dat moet natuurlijk via Europa – om van de stok een wortel te maken in die zin dat juist landen die voldoen aan al dat soort eisen gemakkelijker toegang krijgen tot de Europese markt? Kunnen wij het mechanisme ook omdraaien, niet alleen voor Bangladesh, maar voor al die producerende landen: als jullie het op deze voorwaarden doen en je echt kunt aantonen dat je het zo doet, dan zijn er bepaalde voordelen? Ziet de Minister die mogelijkheden?

Minister Ploumen: Op zichzelf is dat een buitengewoon verstandige en logische vraag. Een deel van het systeem van handelspreferenties werkt ook zo. Wanneer je dreigt, is er ook altijd een aanmoediging. Iets verder doorredenerend kom je op een wat moeilijker punt dat wij wel vaker hebben besproken: kun je sectoren vragen om afspraken te maken over bijvoorbeeld duurzame productie zonder dat die afspraken door de mededingingsautoriteiten als oneigenlijk worden aangemerkt? Dat gesprek loopt nog, zowel in Nederland als op Europees niveau. Voor zover ik nu de stand van zaken paraat heb, zijn wij daar nog niet helemaal uit. Dat zit er wel een beetje achter en dat maakt het soms ingewikkelder. Ik maak het niet mooier dan het is.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij een korte tweede termijn houden met 1,5 minuut spreektijd per fractie.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. De winst van de eerste termijn is dat de Kamer wat eensgezinder lijkt op dit onderwerp dan voorheen. Dat is mooi, want nulsterrenkleding moet de schappen uit. Als wij dat koppelen aan de Higg Index, dan hebben we het inderdaad over de 20%-scores. Je moet daarvan af. Bedrijven moeten hoger scoren. Als dat de inzet van de Kamer en van de Minister is, geven wij hier een duidelijk signaal af aan de sector en aan het convenant om dat daadwerkelijk aan te pakken.

Als het gaat om kinderarbeid, maak ik mij toch een beetje zorgen. Ik heb grote waardering voor het werk van Kailash Satyarthi; ik werk ook met hem samen zoals de Minister weet. Wij zouden de fase voorbij moeten zijn dat wij aan hem vragen wat wij zouden moeten doen. Wij hebben al vaker gediscussieerd over het Sumangali-systeem in Zuid-India, waar duizenden meisjes in spinnerijen opgesloten zitten omdat zij hun eigen bruidsschat moeten verdienen. Als wij nog niet echt stappen hebben gezet om dat te bestrijden, dan zou het in ieder geval wat de PvdA betreft toch de hoogste tijd zijn. Moeten wij dan niet zoeken naar een mechanisme waarin het niet langer altijd de verantwoordelijkheid is van de lokale overheid of van een individueel bedrijf, maar waarin net als in het veiligheidsakkoord westerse bedrijven hun krachten bundelen, samen verantwoordelijkheid nemen voor misstanden en voor de aanpak daarvan en dat krachtig doen? Wij zien dat het veiligheidsakkoord stappen in die richting heeft opgeleverd, maar wij zien dat nog te weinig terug in sociale aspecten. Wij gaan toch om een nieuwe stap vragen van de Minister en van de sector.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging om haar inzet bij die conferentie in Pakistan concreter te maken. Dat is een punt dat ik meer in het algemeen over het beleid heb gemaakt. Dat kan een eerste aanzet zijn om te zien hoe het uitpakt en om er wat meer gevoel bij krijgen.

Ik zou in het beleid graag breder terugzien hoe die op zichzelf sympathieke deelinitiatieven bij elkaar komen. Hoe versterken ze elkaar? Hoe voorkomen wij dat er dubbel werk wordt gedaan? Wat kost het en wat levert het op? Wat doet Nederland rechtstreeks of via een organisatie? En wanneer is de Minister tevreden? Die hele trits aan vragen die ik hier heb, zou ik standaard op beleid willen toepassen? Aankomende maandag zullen wij mogelijk een motie op dit punt indienen of ondersteunen om hiervan een concreter beeld te krijgen.

Ik kom bij het IMVO-convenant. Welke rol ziet de overheid exact voor zichzelf in dat proces? De Minister geeft aan dat het een taai proces is. Ik herken dat. Hoe wil zij dat zelf doen?

Ik krijg graag nog antwoord op de vraag over haar collega Schultz, die de Wereldbank een goede samenwerkingspartner noemt. Ik zie in de begroting dat er heel veel extra geld naar de Wereldbank gaat. Ik vraag mij af of Nederland daar dan ook heel veel extra handel uit krijgt. Ik heb er de afgelopen jaren iedere keer wel vragen over gesteld, maar ik heb het idee dat het Nederlandse bedrijfsleven daar nog niet echt voldoende aan bod komt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De Minister had het over de Pakistan-ramp in 2008. Ik had het over de Pakistan-ramp in 2012. Graag krijg ik een toelichting wat de Minister precies nagaat. Als ik het goed heb, gaat het over de compensatie. Wanneer kunnen wij iets verwachten?

Ik dank de Minister voor de toelichting over de transparantie rond het Bangladesh-akkoord. Ik had eigenlijk dezelfde vragen over de Higg Index. Hoe vindt daar de publieke verantwoording plaats? Worden hier de plannen en het beleid van bedrijven openbaar gemaakt? Dat is natuurlijk hartstikke interessant. Als inspecties echter niet goed verlopen maar die informatie wel mooi op zo'n website staat, heb je er natuurlijk weinig aan. Graag krijg ik nog even een toelichting op dat punt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Wij hebben besproken dat er geen silver bullet is, maar dat er wel heel veel sporen zijn waarlangs wij zouden moeten werken. Ik ben blij dat de Minister zegt dat maatschappelijke organisaties vakbonden ondersteunen om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld inspecties zo ver mogelijk doordringen in de keten. Zij had het erover dat dat in de context van fair pricing lastig is, omdat machtsverhoudingen daar natuurlijk een heel grote rol spelen. Ook dat is niet uniek voor de kledingsector. Met name is het moeilijk om met inspecties zicht te houden op het mkb en de kleinere bedrijven, maar je ziet ook dat die in een heel lastige machtsverhouding staan tot de grote inkopers, waarvan zij soms volledig afhankelijk zijn. In Nederland hebben boeren dat opgelost door corporaties te vormen. Op welke manier kan kennis worden uitgewisseld met de landen daar, opdat dergelijke oplossingen die in andere sectoren zijn bedacht een bijdrage kunnen leveren?

Consumenten zouden in staat moeten worden gesteld om meer te kiezen. Bij indexen en keurmerken gaat het om de langere termijn. Dat is altijd lastiger. Wij hebben ook allerlei moderne technologieën. Misschien is het via een app ook heel makkelijk om het label te scannen en dan te koppelen aan die index, waardoor het heel laagdrempelig is. Die laagdrempeligheid zal cruciaal zijn bij het maken van die keuze door de consumenten.

Ik heb nog een vraag in Europees verband. Hoe scherp zijn wij als Europese lidstaten in het aansturen van de Wereldbank? Welk soort projecten wordt er gefinancierd? Wordt ook daarbij erop gelet of wij de juiste dingen doen? Kan in de regio zelf niet worden gekomen tot een overleg tussen de verschillende textielproducerende landen om gezamenlijk de ondergrens hoger te leggen, zodat zij niet onder een bepaald niveau met elkaar gaan concurreren, maar een gezamenlijke standaard hanteren waarboven zij gaan concurreren? Misschien is daar ook nog een swing aan te geven.

Voorzitter: Van Veldhoven

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Meestal hoef je deze Minister niet op te jagen, maar loopt zij een beetje voor de troepen uit op onderwerpen. Zo kennen wij haar ook wel, dus opjagen is helemaal niet nodig.

Ik dank de Minister voor haar toezegging over de Higg Index. Het is belangrijk om vooral de bekendheid daarvan te vergroten. De publieke verantwoording om bedrijven aan de schandpaal te nagelen is weer een volgende stap. Blijkbaar is die informatie wel voorhanden. Het is nu zaak dat iedereen die informatie makkelijk kan raadplegen.

De Minister gaat heel makkelijk voorbij aan de suggestie van de VVD-fractie om het middel van de opschorting van exportvergunningen te hanteren. Ik begrijp dat op zich wel, want je bent je invloed kwijt als je dat doet. Toch kan het noodzakelijk zijn op sommige momenten. Kan de Minister er toch nog iets meer duiding aan geven? Ik zou mij kunnen voorstellen dat als je wat harder met dat middel dreigt, je landen en met name overheden kunt bewegen om de bedrijven in die landen wat meer aan te pakken. Ik hoor graag nog een reactie op dat punt.

Voorzitter: Teeven

Minister Ploumen: Voorzitter. Het is goed om van de Kamer te horen dat wij hierin vrij eendrachtig optreden. Ik voel mij dan ook gesteund, opgejaagd, maar in ieder geval hier en daar sterk aangemoedigd door de Kamer. Dat is alleen maar heel fijn, want er zijn suggesties gedaan die ik heel graag zal onderzoeken, nader zal uitwerken of gewoon zal uitvoeren.

Ik begin met de suggestie van de heer Van Laar. Hoe kunnen wij het instrument van het veiligheidsakkoord gebruiken om nadrukkelijker en specifieker de strijd tegen kinderarbeid te winnen? Ik zal dat graag onderzoeken. Het zou mij niet verwonderen als ook al door andere partijen daarover is nagedacht. Het uitbreiden van dat akkoord naar andere landen is wellicht een optie. Die toezegging doe ik heel graag.

Dat geldt ook voor de toezegging aan mevrouw Mulder dat wij in een volgende brief – dat zal zeer zeker zijn na de conferentie in Pakistan – niet alleen rond die conferentie, maar ook specifieker zullen benoemen wat onze inzet is, waarom wij die inzet kiezen en wat wij daarmee hopen te bereiken. Ik denk dat het heel goed is om dat op basis van die prioriteiten explicieter dan tot nu toe aan de Kamer te melden. Dat doe ik heel graag.

De heer Van Dijk had het over de ramp in 2012. Het gaat om compensatie. Ik zal met mijn Duitse collega en als het mogelijk is ook met de fabrikant contact opnemen en het voorbeeld van het Rana Plaza-compensatiefonds noemen. Hoewel het erg lang duurde voordat iedereen aan zijn verplichtingen voldeed, is de wijze waarop het is opgezet wellicht een goede suggestie, ook als follow-up voor deze ramp. Ik wil het op die manier aanpakken.

De Higg Index bestaat uit eerst een self-assessment door bedrijven en vervolgens controle. Dat sluit ook aan bij de programma's van de ILO rondom Better Work. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat het allemaal bekend wordt. Waarom zou je die transparantie hier niet willen? Ik zal in de brief ook wat meer melden over de Higg Index, want de toezegging is om er wat steviger tegenaan te duwen.

Mevrouw Van Veldhoven noemde een heel interessant idee rondom de corporaties. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er vaak veel onderling wantrouwen is in de sectoren in die landen. Er is echter geen enkele reden om dit soort vormen en de modernere vertaling daarvan wat explicieter in het debat in te brengen tijdens de conferentie.

Mevrouw Van Veldhoven noemde ook het idee van een app. Misschien heeft iemand die app al verzonnen; wij gaan daar achteraan. Er is bijvoorbeeld al een app waarmee je kunt nagaan welke E-nummers er in voedsel zitten, zodat je kunt kiezen om het wel of niet te kopen. Het is misschien een interessant onderdeel van de Higg Index. Ik zal het gewoon eens aan hen voorleggen, maar het auteursrecht voor dat idee zit wel bij mevrouw Van Veldhoven.

De heer Van Laar (PvdA): Commissiebreed!

Minister Ploumen: Commissiebreed? Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven dat goed vindt.

Op de conferentie van 7 december zullen wij ook spreken over de exportvergunningen. Sowieso is het iets wat je in EU-verband wilt doen. Ik heb er al een paar keer tegenaan geduwd. Ik zeg de heer Teeven heel graag toe dat ik nog eens even naga of wij het dreigingsniveau daar wat kunnen opvoeren, hoe dat effectief kan en wat je daarvoor nodig hebt met andere landen.

Ik zeg mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven graag toe dat het verslag van de jaarvergadering van de Wereldbank in Lima binnen een week naar de Kamer komt en dat ik specifiek zal ingaan op hun vragen. Tegen mevrouw Mulder zeg ik dat er fors is ingezet op een grotere rol van Nederlandse bedrijven bij de procurementprocessen bij de Wereldbank en dat er ook al successen zijn geboekt. Ik ga er zeker specifiek op in. Onze samenwerking met de Wereldbank op het gebied van water in Bangladesh betreft ook de Nederlandse watersector. De sector is ook betrokken geweest bij het bezoek van de premier van Bangladesh, die ook uitvoerig heeft gesproken met de vertegenwoordigers van de sector. Er is een belangrijke rol weggelegd voor de Nederlandse watersector. Ik ga graag nader in op de manier waarop wij de programma's monitoren en daarop sturen. Daar zijn mechanismen voor, maar wij hebben hier en daar een tandje bij gezet. Mede met het oog op de tijd zal ik dat graag in de brief opnemen.

De voorzitter: Mevrouw Mulder heeft nog een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb nog een vraag over de Wereldbank. Ik overweeg om daar volgende week bij de begroting iets mee te doen. Is het mogelijk dat wij die informatie nog voor de begrotingsbehandeling ontvangen?

Minister Ploumen: Dat is zeker mogelijk.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven heeft ook nog een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een verduidelijkende opmerking. De Minister zei zo-even dat een spijkerbroek 80 liter water kost. Het is 8.000 liter water. Dat is ongeveer vijf maanden douchen, zeg ik even voor de statistieken.

De voorzitter: Ik herhaal de toezeggingen die de Minister heeft gedaan:

• De Minister zal de Kamer in een volgende rapportage nader informeren over de rol van de Higg Index en over hoe Nederland een bijdrage kan leveren aan het aanmoedigen van bedrijven om zich hierbij aan te sluiten.

• De Kamer ontvangt een verslag van de Asian Living Wage Conference met een explicietere nadere uitwerking van de Nederlandse inzet op het gebied van leefbaar loon.

• Voor de begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer het verslag van de jaarvergadering van de Wereldbank in Lima en wordt zij geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot procurement bij de Wereldbank en de mede door Nederland gefinancierde activiteiten van de Wereldbank in Bangladesh.

Ik dank de Minister en haar medewerkers, alsmede de leden van de Kamer.

Sluiting 14.52 uur.