33 400 IV Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2013

Nr. 25 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 maart 2013

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 12 februari 2013 overleg gevoerd met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over Koninkrijksrelaties.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Recourt

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange

Voorzitter: Recourt

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Recourt, Bosman, Fritsma, Hachchi, Heijnen en Van Raak,

en minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.00 uur

De voorzitter: Goedemiddag collega's, minister, aanwezigen in de zaal en aan iedereen die op de eilanden meeluistert en -kijkt. Bij dezen open ik het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor. Ik kan wat dat betreft overigens een beetje flexibel zijn, want er zijn niet heel veel woordvoerders en we hebben ruim de tijd. Dat neemt niet weg dat ik ga piepen zodra de woordvoerders vijf minuten hebben gesproken.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Het laatste algemeen overleg over Koninkrijksrelaties is alweer een tijdje geleden gehouden, namelijk op 19 april 2012. Dit is het eerste overleg over Koninkrijksrelaties met deze minister. Ik kijk uit naar datgene wat wij gezamenlijk gaan bereiken.

Er zijn in de tussenliggende periode nogal wat zaken veranderd: Curaçao heeft een aanwijzing gekregen voor het financieel beleid, er zijn verkiezingen geweest en er is een ander kabinet. Het lijkt erop dat er na twee jaar met de regering-Schotte licht aan het eind van de tunnel is voor Curaçao. Ik hoop dat dit optimisme kan worden omgezet in daden, want er is nog een flinke financiële klus die moet worden geklaard. Ook op Sint-Maarten is er inmiddels een kabinetswisseling geweest. Hiermee heb ik een aantal zaken genoemd dat de afgelopen periode voorbij is gekomen. Op de agenda staan dan ook genoeg zaken die onze aandacht vragen.

Er zijn nogal wat voortgangsrapportages. Punten van zorg voor zowel Sint-Maarten als voor Curaçao zijn het justitiële apparaat en de politie. Het probleem is dat alle zaken in de voortgangsrapportages door elkaar heen staan. Is het mogelijk om een rapportage over de stand van zaken te verstrekken van de beginsituatie op 10-10-2010? Op dat moment werden alle plannen van aanpak ingediend met allerlei ambities, mogelijkheden en tijdschema's. Met die uitgangspositie in beeld zou ik graag zien wat de huidige stand van zaken is. Op welke punten is er daadwerkelijk voortgang gemaakt? Waaraan is het toegekende geld besteed en is dat op goede wijze gebeurd? Pas als we zicht hebben op de beginsituatie, kunnen we duidelijkheid krijgen over de daadwerkelijke voortgang. Ik doel dan niet alleen op het plan van aanpak van Justitie maar op alle plannen van aanpak. De VVD hecht er namelijk aan dat de afspraken die we op 10-10-2010 in het kader van de schuldsanering hebben gemaakt, volledig worden nagekomen.

De voortgang ten aanzien van de politiekorpsen op zowel Sint-Maarten als op Curaçao is voor de VVD een punt van zorg. De «vulling» van het korps en de voortgang blijven achter in vergelijking met de doelstellingen in het plan van aanpak. Zeker als ik de geluiden hoor van de politievakbonden op Sint-Maarten, maak ik mij ernstig zorgen over de inzet van de minister van Justitie aldaar. Er wordt wel veel geld uitgetrokken voor een prestigeobject voor de gevangenis, maar met de «invulling» van het korps is het niet op orde. Verder blijkt dat er nogal wat «agenten» op de loonlijst staan die nooit verschijnen. De korpschef van Sint-Maarten heeft te weinig zeggenschap om het korps kwalitatief goed te «vullen».

Nederland ondersteunt Sint-Maarten met Nederlandse politieagenten omdat men daar te weinig mankracht heeft. De Nederlandse agenten verhuizen tijdelijk naar Sint-Maarten en krijgen daar een huurtoeslag om de woonkosten te kunnen betalen. Men heft op Sint-Maarten echter apart belasting over deze toeslag. Dat lijkt een manier te zijn om de agenten te traineren, want zij zijn afhankelijk van die huurtoeslag. Dit, terwijl die agenten naar Sint-Maarten komen om hulp te bieden. De VVD vindt dat dit niet kan. Wil men op Sint-Maarten wel hulp accepteren? Ik wil van de minister weten of dit klopt en zo ja, wat hij hiertegen kan doen.

Er zijn nogal wat zaken van belang, waaronder in het bijzonder de waarborging van de rechtszekerheid en de mensenrechten in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk. Als ik het stuk over de beleidsdoorlichting van de waarborgfunctie goed lees, kan ik niet anders dan concluderen dat de bewindspersoon die op basis van het Statuut verantwoordelijk is voor Koninkrijksrelaties, aanspreekbaar is op de waarborgtaak van het Koninkrijk. Dat is een uitspraak van dusdanig gewicht dat ik die in verband wil brengen met de band die de minister van Justitie van Sint-Maarten, de heer Duncan, heeft met de exploitatie van bordelen. Of de heer Duncan nu direct daarbij betrokken is of via zijn vrouw, partners of via zetbazen, doet er niet toe, want het belang is door de rechter aangetoond in de vorm van een rechterlijke uitspraak. De heer Duncan kan zeggen dat een Nederlands Kamerlid zijn mond moet houden, maar zolang de waarborgfunctie in het Statuut staat en deze minister de eerste is die daarop wordt aangesproken, zal dit Kamerlid nooit maar dan ook nooit zijn mond houden. Hoe is het mogelijk dat de minister van Justitie banden heeft met de prostitutie, terwijl prostitutie op Sint-Maarten illegaal is? Dat zou vergelijkbaar zijn met de situatie waarin onze minister van Justitie zijn eigen wietplantage beheerde. De heer Duncan roept mij op om van mijn immuniteit af te zien en aangifte te doen. Ik heb geen immuniteit en het doen van aangifte is niet nodig omdat de rechter al tot een veroordeling is gekomen. Als de heer Duncan niets te verbergen heeft, vraag ik mij af waarom hij de Rijksrecherche niet uitnodigt voor het doen van onderzoek. Hij moet dan echter wel zijn eigen bescherming, zijn eigen immuniteit, via de Landsverordening bezoldiging politieke gezagsdragers opheffen en wel voor alle gezagsdragers. Ik zeg dus tegen hem: laat de Rijksrecherche maar onderzoek doen.

Sint-Maarten heeft belang bij een eerlijke boedelscheiding die recht doet aan de positie die het land had in de Nederlandse Antillen. Wat is de stand van zaken ten aanzien van de vereffeningscommissie die dit moet regelen? Vanwege de BES-eilanden heeft ook Nederland belang bij een eerlijke boedelscheiding voor Sint-Maarten. Kan de minister hierover duidelijkheid geven? Misschien kunnen Nederland en Sint-Maarten gezamenlijk optrekken om dit proces snel af te ronden. Graag wil ik antwoorden van de minister op die vragen.

Ik steun de inhoud van de brief van de minister aan Sint-Maarten van 8 februari jl. Het kan niet zo zijn dat dit land een extra belasting int over goederen die bedoeld zijn voor de BES-eilanden, de zogenaamde turnover tax. Sint-Maarten heeft afspraken gemaakt om daarmee te stoppen en moet zich daaraan houden.

De voorzitter: Komt u tot een afronding, mijnheer Bosman?

De heer Bosman (VVD): Ja, dat is geen probleem.

Ik begrijp dat de minister bij de evaluatie van 10-10-2010, die van 2015 dus, uitgaat van het finetunen van het Statuut en de afspraken. Het is toch aan de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en de eilanden Bonaire, Saba en Sint-Eustatius om uiteindelijk een eigen keuze te maken? Zij kunnen er voor kiezen om onafhankelijk te zijn buiten het Koninkrijk maar de keuze kan toch ook zijn dat zij volledig geïntegreerde gemeenten van Nederland worden? Dit is toch de kern van de dekolonisatie? Wat is de rol van de landen en de eilanden ten aanzien van de evaluatie? Graag wil ik antwoorden van de minister op deze vragen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het is goed dat de minister op pad is geweest, dat hij ondanks zijn drukke werkzaamheden in Nederland tijd heeft gevonden om een rondreis te maken en ons daarvan verslag te doen. Hij heeft met veel bestuurders gesproken, namelijk met Statenleden en met de bevolking aldaar. Heeft de minister evenals ik het gevoel dat er een wereld achter zit? Heeft hij dus net als ik het idee dat, als je op Sint-Maarten gesprekken voert in «front street», je je altijd moet afvragen wat er «back street» gebeurt? Kon hij bijvoorbeeld spreken met Francesco Corallo op Sint-Maarten? Kon hij spreken met Robin Dos Santos op Curaçao of met Jossy Mansur op Aruba? Ik weet niet of de minister zich afvroeg wie daar eigenlijk de baas zijn, wie het beleid maken, hoe de geldstromen lopen en op welke wijze de onderwereld verbonden is met de bovenwereld. We hebben onder de regering-Schotte gezien hoe «dun» die grens is. We zijn allemaal erg blij met het feit dat er een nieuwe regering is en dat er hoop is voor de toekomst. Dat neemt niet weg dat het lijntje nog heel dun is en dat je nog steeds niet lang over het oppervlak hoeft te schrapen om de modder tegen te komen.

Belangrijk is dat de Staten van Curaçao veel meer verantwoordelijkheid nemen dan vroeger. In de Staten wordt ook geconcludeerd dat er heel veel geld is verdwenen. Op 10-10-2010 hebben we de schulden op Curaçao gesaneerd. De begroting was redelijk op orde. Vooral de overheidsbedrijven waren redelijk op orde, maar nu lijkt het erop dat alles is leeggeroofd. Kon de minister tijdens zijn onderzoek achterhalen waar het geld gebleven is? Hebben de Staten hem om hulp gevraagd in de vorm van het leveren van een bijdrage door Nederland om te kijken waar dat geld gebleven is? Is de minister het met mij eens dat Nederland ook zelf verantwoordelijkheid draagt om na te gaan of niet honderden miljoenen euro’s via de regering-Schotte naar de onderwereld zijn gelekt? Als Curaçao failliet gaat, draaien wij, linksom of rechtsom, uiteindelijk immers voor de problemen op.

Wij hebben eerder discussies met ministers gevoerd over de verantwoordelijkheid van de Nederlandse minister van Koninkrijksrelaties in het kader van de waarborgfunctie. Er werd toen geconstateerd dat de koninkrijksregering vooral verantwoordelijk is voor het functioneren van de instituten. Heeft de minister bijvoorbeeld op Curaçao onderzoek naar die instituten kunnen doen? Is mijn informatie juist dat bij de geheime dienst, die veiligheidsdienst, die zo'n ongelooflijk belangrijke rol speelt in de internationale strijd tegen drugshandel en die straks belangrijk zal zijn bij de screening van nieuwe ministers, nog steeds die mensen zitten die Schotte daar heeft neergezet? Klopt het dat daar nog steeds die mensen zitten die de zaak met behulp van Colombianen hebben leeggeroofd? Kan de minister mij iets meer het vertrouwen geven dat de geheime dienst op orde is? Is hij het met mij eens dat het Openbaar Ministerie nooit in staat zal zijn om de grote boeven op te pakken? Is hij het verder met mij eens dat de Belastingdienst nog veel gemakkelijker dan in Nederland regelingen kan maken om geen belasting te hoeven betalen? Hoe zit de minister hierin, in het kader van de waarborgfunctie in het zekeren van de instituten? Ik doel op het functioneren van de instituten zelf en het foute geld dat in tijden van verkiezingen de politiek binnenkomt en dat daarna massaal uit de overheid verdwijnt. Dat geldt natuurlijk in veel grotere mate voor Sint-Maarten.

We hebben goede contacten met de nieuwe regering op Aruba. Het land laat zien hoe het binnen het Koninkrijk ook kan. Dat heb ik ook altijd gezegd, maar we moeten niet vergeten dat – ik hoop dat de minister dat ook tijdens zijn onderzoek heeft gezien – ook daar nog steeds de onder- en de bovenwereld en fout geld een belangrijke rol spelen. Ik heb veel waardering voor de inzet van Eman, maar ik zie ook dat bijvoorbeeld de minister van Financiën utiliteitsbedrijven heeft die heel veel utiliteitsopdrachten voor de regering uitvoeren. Ik zie dat de minister van Volksgezondheid bedrijven heeft die geneesmiddelen importeren en dat hij veel apotheken beheert. Ook zie ik dat de minister van Justitie via zijn advocatenkantoor allerlei overheidsopdrachten uitvoert. Kon de minister daar de vinger achter krijgen? Hoe zit het op Aruba met het geven van onderzoeksopdrachten, opdrachten van de overheid en het overgaan van geld van de overheid naar bedrijven die in handen zijn van die ministers? Op Sint-Maarten – dat heeft natuurlijk ook met de grootte van het land te maken – waren er problemen op 10 oktober 2010. Volgens bijna alle Nederlandse Kamerfracties was het land toen nog niet gereed. Hoe staat het daar nu met de krachten van de instituten? Ik heb het ook over de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten.

Ik rond af. De minister heeft ook nadrukkelijk gesproken met mensen op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Deelt hij mijn zorg dat er op Bonaire beleidsmatig geen vooruitgang wordt geboekt, terwijl dat wel gebeurt op begrotingsgebied? Deelt hij mijn zorg dat er misschien wel geld is maar dat er op het eiland geen capaciteit is om dingen te verbeteren? En deelt hij mijn mening dat voor Saba en Sint-Eustatius geldt dat de samenwerking met Sint-Maarten nog steeds heel slecht verloopt? De minister heeft in een brief hiervan een aantal voorbeelden gegeven: Catch-22 situaties, wat inhoudt dat Sint-Maarten weigert om mee te werken aan het ontdubbelen van belastingen zolang wij niet meer geld geven voor de schuldsanering. Ook wat dat betreft vraag ik naar de verantwoordelijkheid van deze minister. In hoeverre voelt hij zich verantwoordelijk voor problemen op de eilanden, ook als het gaat om zorg, de invoering van het zorgstelsel? In hoeverre is hij bereid om mee te denken over oplossingen? Wij zijn namelijk tientallen miljoenen kwijt aan zorg voor Saba en Sint-Eustatius in die zin dat mensen met een helikopter, die het volgens mij eigenlijk niet doet, naar verre landen moeten worden gevlogen. Dat enorm grote bedrag dat we nu gebruiken om mensen naar verre landen te vliegen, kan misschien beter geïnvesteerd worden in het ziekenhuis op Sint-Maarten met als doel dat meer mensen van Saba en Sint-Eustatius daar terechtkunnen. Klopt dat? Het gaat om heel veel geld. Volgens mij kan dat binnen het Koninkrijk effectiever besteed worden.

De voorzitter: Ter verduidelijking voor de mensen in de zaal en de kijkers merk ik op dat dit debat betrekking heeft op de relatie tussen Nederland en de andere laden in het Koninkrijk. Nederland is bestuurder van de BES-eilanden, dus die relatie met de andere landen in het Koninkrijk kan ook aan de orde zijn. Europees Nederland, de BES-eilanden, is niet aan de orde.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Bon dia aan de minister. Volgens mij spreekt deze vaste Kamercommissie namelijk voor het eerst met de nieuwe minister van Koninkrijksrelaties over het reilen en zeilen binnen het Koninkrijk. Zo noem ik het maar even. Ik heb ook begrepen dat de minister al snel een bezoek aan de eilanden heeft gebracht. Het snel maken van die reis lijkt mij een goed zaak, want de soms stormachtige relatie vraagt om een goede verstandhouding en die begint natuurlijk met het kennen van de gesprekspartners.

Ik zal in mijn inbreng eerst stilstaan bij de situatie op Sint-Maarten en Curaçao. Daarna zal ik wat algemenere vragen stellen over de visie van de nieuwe minister op de relaties binnen het Koninkrijk.

De bestuurlijke en financiële problemen stonden in de gesprekken centraal die de minister in zijn reisverslag vermeldt. Hij schrijft dat het College financieel toezicht (Cft) een negatief oordeel heeft uitgesproken over de begroting van Sint-Maarten. Ook mijn fractie vindt dat zorgelijk. Ik kon lezen dat deze week de deadline is om verbeteringen in de begroting aan te brengen. De minister lijkt in zijn brief te suggereren dat geen uitgemaakte zaak is dat dit gaat lukken en dat een aanwijzing kan worden voorkomen. Sterker nog, tussen de regels door lezen we dat het doen van een poging hiertoe niet eens aan de orde is als gevolg van de onenigheid over de onbenutte mogelijkheden voor de schuldsanering. Zit het proces echt muurvast? Kan de minister uitleggen wat de laatste stand van zaken is en hoe hij het vervolg ziet?

De spannende verkiezingen op Curaçao hebben via een intermezzo met de regering van partijloze deskundigen op de ministersposten tot een nieuwe regering geleid. De nieuwe screeningswet is toegepast. Hoewel dat slechts een eerste stap is, vind ik het belangrijk om te onderstrepen dat daarmee de somberste voorspellingen van zowel de Nederlandse Tweede Kamer als parlementariërs aldaar, onterecht lijken te zijn geweest. Deelt de minister die opvatting?

Met een zorgvuldige screening zijn we er helaas nog niet. Mijn fractie heeft meermaals gevraagd naar het onderzoekswerk van Transparency International op Curaçao. Kan de minister meer duidelijkheid geven over het tijdpad en kan hij schetsen hoe hij ervoor wil zorgen dat de bevindingen van Transparency International bijdragen aan blijvend beter bestuur in het land? Is de toegang van de onderzoekers van Transparency International tot alle relevante overheidsdocumenten gewaarborgd? Hoe komt de minister de toezegging van zijn voorganger na om de Kamer aangehaakt te houden?

Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot de Isla Raffinaderij? Soms lijkt het erop dat die meer slecht nieuws over olielekkages, stankoverlast en arbeidsconflicten levert dan olie. Kan de minister aangeven of het onderzoek naar de olielekkage bij de zoutpannen van Jan Kok vorig najaar geleid heeft tot handhaving van of verbeteringen in de bedrijfsvoering?

Ik heb nog een groen puntje voor de minister. Recent is er in Curaçao veel te doen geweest over de ontwikkeling van Oostpunt. De plannen voorzien in ongeveer vijf hotels en golfbanen, maar in de effectenrapportage lijkt geen rekening te zijn gehouden met de gevolgen voor het koraalrif aan Oostpunt. Prof. dr. Rolf Bak, hoogleraar aan het Nederlands Instituut voor Zeeonderzoek en de Universiteit van Amsterdam, waarschuwde er recent voor dat, als de ontwikkeling doorzet, het rif bij Oostpunt binnen vijf jaar zal afsterven. Ik weet dat de Nederlandse regering een slechts zeer beperkte invloed heeft op dergelijke beleidskeuzes op Curaçao, maar mijn fractie maakt zich zorgen. Zij weet namelijk niet of de gevolgen voldoende in kaart worden gebracht. Zo ja, is die informatie voldoende inzichtelijk? Wij willen niet dat als gevolg van onvolledige besluitvorming dit onvervangbare koraal verloren gaat. Prof. Bak schetst in zijn artikel bijvoorbeeld de alternatieve locaties waar dit soort projecten minder gevolgen zou hebben en de grote waarde die het koraal in de toekomst voor het toerisme kan hebben, mits het goed beschermd wordt. Daarom stel ik twee vragen aan de minister. Kan hij aangeven of er op dit moment onderzoek wordt gedaan naar de gevolgen van deze grootschalige ontwikkelingen voor de natuur en in het bijzonder voor het koraal, of dat er is voorgenomen om dat te gaan doen? Kan hij in overleg treden met zijn collega van het ministerie van Infrastructuur en Milieu om te kijken of Nederland Curaçao met kennis en kunde kan bijstaan om eventuele ontwikkelingen goed in te passen?

Ik breng een aantal algemene punten in. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor de nog in te vullen taakstelling op de begroting voor 2014. Mijn fractie vreest dat hierdoor de juridische kernactiviteiten geraakt worden. Minister Spies schoof die vraag echter door naar haar opvolger. D66 hecht zeer aan de checks and balances die de rechtsstaat op de eilanden biedt. Wat ons betreft moet de taakstelling in ieder geval dus niet ten koste gaan van de hoekstenen van de rechtsstaat, het Gemeenschappelijk Hof en het Openbaar Ministerie. Kan de minister daarover inmiddels duidelijkheid geven? Ook het Recherche Samenwerkingsteam (RST) is een belangrijk middel om de waarborgfunctie vorm te geven. Het voortbestaan daarvan na 2014 is echter nog steeds onzeker. Kan de minister aangeven wanneer en op basis van welke criteria besloten wordt over de toekomst van het RST?

Tot slot kijk ik even vooruit naar de evaluatie van de staatkundige verhoudingen sinds 10-10-10 binnen ons Koninkrijk. Die zal de komende jaren op de agenda staan. D66 wil alvast een punt aankaarten. Wij vinden dat de evaluatie niet binnenshuis moet plaatsvinden, dus dat die niet moet worden gedaan door het ministerie van Binnenlandse Zaken. Die zou moeten worden gedaan door een onafhankelijke commissie onder leiding van iemand die zowel op de eilanden en de landen vertrouwen geniet als in Nederland. Kan de minister dat toezeggen en de Kamer voor de zomer een tijdpad schetsen voor de evaluatie van de staatkundige verhoudingen?

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De minister is voortvarend aan de slag gegaan en treedt daarmee in de voetsporen van ongeveer zes ministers die in de afgelopen tien jaar verantwoordelijk zijn geweest voor de Koninkrijksrelaties. Wij zijn van mening dat al die ministers dat met grote inzet en overtuiging hebben gedaan, wat ook nodig was en is.

Ik dank de minister voor de stukken, in het bijzonder voor de brief naar aanleiding van zijn reis. Uit de stukken blijkt dat de situatie op een aantal onderdelen zorgwekkend is. Ik ben in het bijzonder geschrokken van de laatste rapportage van het College financieel toezicht (Cft) over de Sociale Verzekeringsbank (SVB) voor de zorgkosten en de arbeidsongeschiktheidsverzekering (AOV) op Curaçao. Zoals het zich laat aanzien, is de bodem van die put in zicht. In de loop van dit jaar zou die al in zicht kunnen komen. Of dat het geval zal zijn, hangt heel erg af van het succes van het nieuwe kabinet. Die rapportage roept echter ook vragen op over de geschiedenis. Daarin staat namelijk dat bij de ontvlechting van de SVB op 10-10-10 de BES-eilanden en Sint-Maarten relatief overbedeeld zijn geraakt omdat die een veel jongere bevolking hebben en dat Curaçao in de min is begonnen vanwege de oudere bevolking. Ik zou graag een reactie van de minister horen op deze rapportage van het College financieel toezicht. Als hij die reactie nu niet kan geven, vind ik het goed dat hij die later geeft. Het is de verantwoordelijkheid van de landen om een en ander financieel sluitend te maken, wat grote inspanningen zal vergen. Denk aan de premieverhoging, het in één klap verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd naar 65 jaar enzovoorts. Ik vind echter dat in de brief van het College financieel toezicht een aantal opmerkingen staat dat ook een reactie van deze minister behoeft.

Ik ben geschrokken van de brief van de minister aan Sint-Maarten. Ik plaats al vraagtekens bij het feit dat men het onderhandelingsspel stevig speelt. Dat men echter in dit geval de gezondheid op het spel zet van mensen op de BES-eilanden door belemmeringen op te werpen in het medisch spoedvervoer en het berekenen van hoge tarieven voor vluchten van Winair, vind ik onacceptabel. De minister kan daartegen wat mij betreft niet stevig genoeg optreden. Zelfs al zouden we geen enkele relatie hebben met welk land dan ook, dan nog accepteerden we dat niet. Laat staan dat we dat accepteren van een land binnen het Koninkrijk. Ik verwacht dan ook dat de minister dat niet accepteert en ik sluit mij geheel aan bij de vraag van de heer Van Raak – het had mijn vraag kunnen zijn – of het kan helpen als de gezondheidszorg op Sint-Maarten wordt aangeboden op zodanige wijze dat ook onze BES-eilanden daar meer baat bij hebben dan tot nu toe het geval is geweest.

De voorzitter: Volledigheidshalve zeg ik dat de brief waaraan u refereert, die van 8 februari, niet op de agenda staat. Het is dus aan de minister om te bepalen of hij daarop nu antwoordt of dat hij dat later zal doen.

De heer Heijnen (PvdA): Dan is mij een procedureel puntje ontgaan. Waarom staat die brief niet op de agenda? We praten vandaag immers over Koninkrijksrelaties, de drie landen in het Koninkrijk. Ik doel dus niet op Nederland maar op de andere drie landen. Daarbij mag de actuele informatie toch betrokken worden?

De voorzitter: Deze brief is dusdanig recent dat die niet in de procedurevergadering aan de orde is geweest. In die vergadering kon dus niet worden besloten dat die vandaag bij dit AO zou worden betrokken. Als alle partijen het ermee eens zijn dat die brief alsnog aan de orde komt, heb ik daartegen geen bezwaar. Ik wijs u echter wel op deze omstandigheid.

De heer Heijnen (PvdA): ik ga in op de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten. Ik vraag mij af hoe het toezicht op die bank is geregeld. Ik weet dat daarbinnen problemen zijn en dat er een audit komt. De minister zou ons tijdens deze vergadering informeren over de laatste stand van zaken. Zelfs als een en ander is opgelost, hebben we het over een kleine bank die, voor zover ik dat heb begrepen, onafhankelijk zou moeten werken, op soortgelijke wijze als de Nederlandsche Bank. Dat gebeurt hier, al wordt dat niet altijd op prijs gesteld. Hoe kunnen we het gezag van die bank in het Koninkrijk gezamenlijk zodanig vormgeven dat er geen sprake meer is van kwetsbaarheid? Ik doel op kwetsbaarheid vanwege afhankelijkheid en minder goed presteren. Het gaat om nogal wat. Die bank beheert namelijk de valuta, bepaalt de rentepercentages, leent op de internationale kapitaalmarkt en belegt vermogens. Dat is werk waarmee men zich kwetsbaar opstelt. In veel oudere landen wordt dat werk vaak gedeeld met interlandelijk toezicht, bijvoorbeeld in Europa. Hoe is dat nu met deze bank binnen het Koninkrijk geregeld? Wat is de visie van de minister daarop?

Evenals mevrouw Hachchi heb ik gevraagd naar de evaluatie. Ik kan mij wel iets voorstellen bij vragen over onafhankelijkheid, de wijze waarop een en ander wordt gedaan en door wie. Het lijkt mij verstandig dat de minister ons in de loop van dit jaar een procesvoorstel doet over de wijze waarop we dat de komende tijd gaan aanpakken, opdat we daarover begin volgend jaar samen met de landen in het Koninkrijk een eerste besluit kunnen nemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb de minister gevraagd om in te gaan op het tijdspad van die evaluatie of toe te zeggen dat hij dat later doet. Volgens mij heb ik daaraan niet veel invulling gegeven, behalve dat ik heb opgemerkt dat D66 het belangrijk vindt dat er een commissie komt die in die zin onafhankelijk is. De evaluatie moet wat D66 betreft dus niet gedaan worden door het ministerie en die dient in ieder geval geleid te worden door iemand die door beide kanten van het Koninkrijk gesteund wordt, als we al van «kanten» kunnen spreken binnen het Koninkrijk. Kan ik rekenen op steun van de Partij van de Arbeid daarvoor?

De heer Heijnen (PvdA): Dat klinkt uitermate verstandig, maar ik wil dat de regering het voortouw neemt wat de inrichting van het proces betreft. Ik doel daarbij niet alleen op de Nederlandse regering maar ook op de regeringen van de andere landen binnen het Koninkrijk. Vervolgens kunnen de parlementen daarover hun mening geven. Datgene wat mevrouw Hachchi zegt, klinkt voor mij echter heel plausibel.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De afgelopen tijd volgden de bananenrepubliektoestanden op met name Curaçao zich razendsnel op. Denk aan alle corruptie- en maffiapraktijken, aan banden van een minister met terreurorganisatie Hezbollah, aan een ontslagen minister-president die weigert te vertrekken uit het presidentiële paleis, aan de winnaar van de verkiezingen die body bags klaar wil leggen voor de Makamba's en denk aan het vele Nederlandse belastinggeld dat in een soort bodemloze put is verdwenen. Het was te veel om op te noemen. De PVV-fractie is daarom altijd duidelijk geweest: Nederland mag niet langer met dit eiland geassocieerd worden. We hebben dan ook herhaaldelijk opgeroepen om snel afscheid van Curaçao te nemen. De noodzaak daarvan blijkt ook uit de enorme berg voortgangsrapportages waar we ons ter voorbereiding op dit overleg doorheen konden worstelen. Die rapportages geven van de actuele situatie een ronduit slecht beeld. Het grootste pijnpunt op Curaçao lijkt de politie en het Gevangeniswezen te zijn. Het vernieuwen daarvan schiet niet echt op. De rapportages schetsen een beeld van stagnatie en zelfs van achteruitgang. Bij de politie worden die voor een belangrijk deel veroorzaakt door de vakbonden die weigeren om een convenant te tekenen waardoor er geen personeel in dienst kan treden. Het is nog sterker: de personeelsomvang neemt af. Het Gevangeniswezen slaagt er ook niet in om bekwaam personeel te vinden wat tot gevolg heeft dat zelfs Nederlands personeel van de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) is ingeschakeld. Overigens is het ook op Sint-Maarten een probleem om goed gevangenispersoneel te krijgen.

De PVV vindt al deze wantoestanden bijzonder zorgelijk, vooral omdat de Nederlandse belastingbetaler daarvan weer de dupe is geworden. In dat licht stel ik de volgende vragen aan de minister.

Wanneer kan het Nederlandse personeel terugkeren om datgene te doen waarvoor het is aangenomen, namelijk het bewaken van de Nederlandse gevangenissen? Kan de minister garanderen dat er niet nog meer Nederlands personeel naar Curaçao of Sint-Maarten afreist? Kan hij, los hiervan, toezeggen dat niet nog meer Nederlands belastinggeld wordt gebruikt om de zaken te verbeteren of draaiende te houden?

Toen Nederlandse gevangenisbewakers naar Curaçao gingen, kreeg Nederland overzeese gedetineerden teruggestuurd. Een slechtere uitruil kun je je bijna niet voorstellen. Wanneer kunnen de gedetineerden terugkeren naar de eilanden of landen van herkomst, in dit geval naar Bonaire? Kan de minister toezeggen dat we in Nederland niet nog meer gedetineerden uit het Caraïbisch deel van het Koninkrijk verwelkomen?

Uit het rapport van de Caribbean Financial Action Task Force (CFATF) blijkt dat er op het gebied van het witwassen van geld en financiering van terrorisme op Curaçao nog altijd het een en ander aan schort. Zo blijkt bijvoorbeeld dat er in de non-profitsector, die erg aantrekkelijk is voor het wit wassen van geld, in feite niets gebeurt om de misstanden aan te pakken. Financiële transacties worden niet gecontroleerd op onregelmatigheden en er wordt evenmin geregistreerd. Wat vindt de minister daarvan? Zodoende maken de autoriteiten Curaçao natuurlijk heel aantrekkelijk voor de georganiseerde criminaliteit. In dat opzicht moeten we misschien niet al te verbaasd zijn over de recente geluiden die we hoorden dat de Italiaanse maffia warme belangstelling voor dit eiland koestert. Graag wil ik een reactie van de minister hierop.

Wat klopt er van de aanwijzingen dat de criminelen van de FARC Curaçao gebruiken als doorvoerhaven voor hun drugshandel? Wordt scherp in de gaten gehouden dat deze organisatie geen voet aan de grond krijgt in het Caraïbische deel van het Koninkrijk?

De heer Van Raak stelde een vraag over het verdwenen geld van de schuldsanering. Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan.

Tot slot stel ik een vraag over de Werkgroep interlandelijk verkeer. Tijdens de begrotingsbehandeling gaf het kabinet aan dat er nog niet een bijeenkomst is geweest en dat alleen Aruba heeft gereageerd op een uitnodiging om hierover te praten. Wat is de stand van zaken op dit moment? Is er al een afspraak gemaakt met alle eilanden inzake de vestigingseisen of het interlandelijk verkeer?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. De toon van mijn betoog zal een ietwat andere zijn dan die van de vorige spreker.

Ik zoom allereerst in op de aanwijzing voor Curaçao en de begroting. We hebben de uitspraak van de Raad van State tot ons genomen waaruit blijkt dat een aantal onderdelen van die aanwijzing niet in stand kon worden gelaten. Wij hebben daar toch wel zorgen over. Als wij dit soort dingen doen, zou daarover eigenlijk geen discussie moeten kunnen ontstaan. Wat heeft de minister op dit punt geleerd en hoe kunnen we ervoor zorgen dat het de volgende keer, mocht er zich iets dergelijks voordoen, goed gaat? Als je daarover namelijk gaat steggelen, neemt de kracht van zo'n aanwijzing af. Daarop zoom ik sowieso in, want dat betreft ook die waarborgfunctie van artikel 43 van het Statuut, waarover wij vaker hebben gesproken. Het is het sluitstuk. Er is dus geen sprake van preventie, maar kan de minister aangeven wat de kracht ervan is? Wij hebben het gevoel dat men een en ander in Curaçao tot zich neemt en dat er verder niets gebeurt. Wat hebben we nu eigenlijk serieus in handen? Kan de minister daarop vandaag reflecteren? Mijn opmerkingen hierover liggen in het verlengde van datgene wat de woordvoerder van D66 over dit onderwerp heeft gezegd.

We hebben vandaag meerdere brieven op tafel gehad. Mijn toon ten aanzien daarvan is een andere dan die van de heer Fritsma. Ik vond het namelijk heel erg interessant om te lezen hoe het gaat met de politie en het Gevangeniswezen. Ik vind het ook interessant om te weten hoe het gaat met officieren van justitie en rechters, al worden die in de brieven niet specifiek genoemd. De CDA-fractie vraagt zich concreet af wat wij kunnen betekenen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de zaken daar op orde komen? Misschien moeten we daar een financiële geldstroom tegenover zetten. Als dit kabinet echter doorgaat met zijn onzalige plan om gevangenissen te sluiten, zouden wij graag zien dat er kwaliteit wordt geleverd waar dat nodig is. Mogelijk kan dat ook daar. Wat gaat de minister daarin betekenen? Wij zien dat het bij de politie een beetje vastloopt en dat het een beetje ingewikkeld is wat het Gevangeniswezen betreft. Er zijn vandaag betrokkenen in deze zaal die daarvoor hun best willen doen. Mijn vraag is dus wat wij daarin kunnen betekenen.

De vorige keer was onze toon ten aanzien van Aruba ook een andere. Wij zijn trots op Aruba, al liggen ook daar uitdagingen. Wij hebben eerder met de minister gesproken over optimalisering van de samenwerking en de vraag wat wij in de economische spin off voor Aruba kunnen betekenen. Kan de minister daarop vandaag ingaan?

Er zijn al de nodige vragen gesteld over de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten. Daarbij sluiten we ons graag aan.

D66 is terecht warm betrokken bij het koraal en stelde daar vragen over. Ook wij hebben daar vragen over, onder andere omdat wij zien dat men zich op de eilanden ook uit de ellende moet trekken door gebruik te maken van het toerisme. Als men het toerisme echter deze slag toebrengt met het verlies van prachtig koraal, zijn we misschien nog veel verder van huis.

De Partij van de Arbeid besteedde aandacht aan de zorg en de slachtoffers op de BES-eilanden. Ook wij maken ons daarover grote zorgen. Kan de minister daarop ingaan? Misschien kan hij met zijn collega van VWS een creatieve manier bedenken om ervoor te zorgen dat de mensen daar de zorg krijgen die ze nodig hebben. Wij horen namelijk ook dat, als de zorg op deze manier niet goed aangeboden kan worden, men verder moet reizen en dat er andere problemen bij komen. Er is op de BES-eilanden op dit moment geen goede zorg. Daarover maken wij ons, zoals ik al zei, zorgen. Dat voert wat verder dan dit debat, maar de sleutel naar de oplossing ligt misschien wel in Sint-Maarten. Wij horen graag wat de zienswijze van de minister daarop is.

Ik moet mij om 17.00 uur helaas excuseren omdat ik nog een debat heb. Ik hoop dat ik zo veel mogelijk van het antwoord van de minister kan horen. Anders lees ik zijn antwoord in het verslag.

De voorzitter: Dat de minister meteen kan antwoorden, komt goed uit. Ik geef hem daartoe de gelegenheid.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen. Ik zal proberen om de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

Ik begin met een korte inleiding. Vervolgens ga ik op de drie landen in. Daarbij ga ik uit van de alfabetische volgorde: Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Vervolgens zal ik in algemene zin op zaken ingaan. Ik zal op de BES-eilanden ingaan in relatie tot het buureiland Sint-Maarten, wat de heer Van Raak vroeg. Ook zal ik iets zeggen over de Centrale Bank en de waarborgfunctie. Daarna zal ik overgaan op de evaluatie, waar velen van de leden naar hebben gevraagd. Tot slot zal ik de vragen van de individuele sprekers beantwoorden.

Op 10-10-10 is de huidige situatie gecreëerd. Als je dat vanuit het oogpunt van statelijke verhoudingen beschouwt, is dat slechts een moment geleden. Je ziet dat we op diverse punten zoekend zijn. Dat geldt voor alle landen in het Koninkrijk. Nog niet duidelijk is wat een en ander precies betekent voor de onderlinge verhoudingen, wie waarover gaat, waarover de rijksministerraad gaat, waarover de Nederlandse regering gaat enzovoorts. Ik vind het geen schande dat dit zo is. We moeten die weg nog vinden en al over tweeënhalf jaar moet de evaluatie hebben plaatsgevonden. Voor statelijke verhoudingen geldt, zoals ik al zei, dat een periode van vijf jaar relatief kort is. We zullen dan ook op zaken stuiten – dat zal misschien ook later in het debat blijken – waarover we ons afvragen of die goed belegd zijn. Dat is op zichzelf niet erg, als we er maar van leren.

Verschillende sprekers hebben iets over Aruba gezegd. In mijn brief schreef ik dat ik de stellige indruk heb dat men daar goed bezig is, dat daar een goede wending heeft plaatsgevonden en dat men op een goede manier samenwerking in het Koninkrijk zoekt. Ik meen dat mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de economische positie van Aruba. Ik denk dat men daar een aantal speerpunten heeft «gezocht», waaronder het speerpunt van een gateway, een hub, een springplank of hoe je het ook maar noemen wilt, van Europa naar «the Americas» en dat men daar goed gepositioneerd is. De nadruk ligt onder andere op ecologie. Je ziet dat veel eilanden in de Caraïben gaan voor het fastfoodtoerisme. Ze lopen daarmee het risico dat de cultuur en de natuur worden aangetast. Ik hoor dat men op Aruba juist zegt dat zijn schat ook is dat men niet onmiddellijk het gehele strand vol bouwt, dat men niet zoveel mogelijk cruiseschepen aantrekt maar dat men ook op zoek gaat naar een balans tussen economische ontwikkeling en duurzaamheid. Dat vind ik heel interessant. Voor Nederland biedt dat overigens ook mogelijkheden, bijvoorbeeld op het terrein van alternatieve energie: het getij, de zon en de wind zijn er in hoge mate. Het is dan ook goed dat TNO nu gelegenheid heeft om daar wat onderzoek te doen. Ik heb daarover met enkele mensen gepraat. Daarbij moet de kanttekening geplaatst worden dat het expansieve economische beleid dat men voert, een zeker risico in zich bergt, omdat er sprake is van een open economie. Mocht de wereldeconomie dus inzakken, dan zijn de kosten op een aantal onderdelen wellicht voor de baten uitgegaan. Het is uiteraard aan de regering van Aruba om daarmee rekening te houden. Dat is overigens een afweging die in elke economie moet worden gemaakt. Als je immers niet investeert in de toekomst van je land, komt er niets van. Ik heb veel respect voor de manier waarop dat daar nu gebeurt.

Een jaar geleden kon niemand bedenken dat we ten aanzien van Curaçao nu in deze situatie zouden zitten. Het kabinet-Betrian heeft in de eerste plaats een wending veroorzaakt en het is goed geweest om daar gedurende een periode een zakenkabinet «neer te zetten» – het huidige kabinet-Hodge – voor het doorhakken van een aantal lastige knopen. Ik heb daar uitgebreid met verschillende ministers gesproken. Ik heb ook voortdurend goed contact met minister-president Hodge over diverse onderwerpen. De discussie over het bezwaar dat is gemaakt tegen het Cft – de Raad van State heeft overigens in hoofdlijnen die aanwijzing van mijn voorganger, oud-minister Spies, overeind gehouden, behalve op een onderdeel – is in zekere zin «weggesmolten» omdat de regering van Curaçao zich niet verzet tegen dat toezicht. Zij zegt eerder dat zij ook haar begroting in balans wil brengen en dat zij de overheidsfinanciën op orde wil brengen. Er is met gedegen financieel toezicht geen sprake van een belangentegenstelling. Ik heb daarover dan ook geen onvertogen woord of klacht gehoord. De regering zegt dat zij dat zelf wil doen, wat een goed uitgangspunt is.

De begroting in Curaçao is vastgesteld, anders dan in Sint-Maarten. Die begroting voldoet ook aan de eisen van het Cft, met dien verstande dat daarin een aantal maatregelen is opgenomen dat moet worden genomen en dat door de Staten dient te worden vastgesteld. De twee grootste punten daar – de heer Heijnen refereerde daaraan – zijn de zorgkosten en de pensioenen, alsmede de AOV. De zorgkosten zijn al door de Staten vastgesteld. Gisteren heb ik nog even gesproken met minister-president Hodge. De planning is dat de AOV-maatregel deze maand aan de orde komt en dat deze per 1 maart wordt ingevoerd. Dat behelst onder meer dat de AOW-leeftijd van, als ik het goed heb, 60 naar 65 jaar gaat. Ik kijk nu even naar al die mensen in de zaal die er vaak ook veel verstand van hebben. Dat is pittig, want dat gebeurt in één klap. Dat is een ingrijpende maatregel, maar kennelijk voorziet men dat daarvoor draagvlak is.

Ik denk ook dat de mensen die het kabinet hebben samengesteld, een goede keuze hebben gemaakt door een grote nadruk te leggen op integriteit. Wat dat betreft denk ik dat er een goede club mensen zit.

Gevraagd is of er om hulp is verzocht. Er is geen financiële hulp gevraagd. Dat is een van de uitgangspunten. Ik heb overigens ook met de heren Wiels en Rosaria gesproken. Zij zeggen ook niet dat zij begrotingssteun willen. Vooraf heb ik ook gezegd – dat weten de leden eveneens – dat de Nederlandse regering niet van plan is om begrotingssteun te geven. Men moet financieel op eigen benen staan. Ik denk dus dat zaken daar een goede wending hebben genomen. Ik vind dat we een en ander vanuit Nederland dan ook positief moeten oppakken en dat we, daar waar dat kan, samenwerking moeten zoeken met als doel de krachten van het goede te versterken. De heer Van Raak vroeg of wij er zeker van zijn dat er niet ergens iets sluimert of dat er geen punten van zorg zijn. Dat weten we natuurlijk nooit zeker. Ik heb wel uitgebreid met de heer Navarro gespreken, de minister van Justitie, en ik heb er vertrouwen in dat hij datgene zal doen wat er moet gebeuren om de rule of law daar stevig te vestigen, voor zover die niet al gevestigd is. Ik heb er dus vertrouwen in dat hij datgene zal doen wat nodig is om de rule of law daar te vestigen of te handhaven.

Ik heb over Sint-Maarten inderdaad wat meer zorgen. In de eerste plaats zijn het financiële zorgen. Het College financieel toezicht is nog niet tevreden en de mogelijkheid van een aanwijzing is er nog steeds. Ik zeg het voorzichtig omdat ik het advies van het Cft afwacht.

Verder heb ik zorgen over de manier waarop positie in het Koninkrijk wordt ingenomen, met name ten opzichte van de twee buurlanden die strikt genomen stukjes van Nederland zijn. Ik doel op Saba en Sint-Eustatius. Laatstgenoemde wordt plaatselijk aangeduid met de naam «Statia». Voor de Nederlandse kijkers liggen die eilanden echt in zicht. Als je op het ene eiland staat, zie je het andere liggen. Het zijn onderdelen van hetzelfde Koninkrijk, maar het zijn natuurlijk verschillende landen. Voor Saba en Sint-Eustatius is het naburige land Sint-Maarten.

Er werd gevraagd naar mijn rol als coördinerend minister. Die rol is met name aan de orde op het moment dat wij over de BES-eilanden praten, de openbare lichamen van Nederland daar. Ik vat de vraag van de heer Van Raak op als wat ik doe vanuit die rol als coördinerend minister, ook in de richting van het buurland Sint-Maarten. Om dat duidelijk te maken, heb ik die brief geschreven. Ik heb gesprekken gevoerd met de regering van Sint-Maarten en als minister van Saba en Sint-Eustatius heb ik daarin een aantal punten aan de orde gesteld. Ik heb de indruk dat wij daarin al te lang blijven hangen. Onderhandelen is een ding, maar sommige dingen ... Ik noem het voorbeeld van de glasvezelkabel. Die wordt overigens grotendeels op kosten van Nederland aangelegd als snellere internetverbinding. Die verbinding loopt van Sint-Eustatius naar Saba en die zou van Saba naar Sint-Maarten moeten lopen. Men heeft gezegd dat een aannemer van Sint-Maarten daarin een rol moet spelen. Er was echter sprake van een openbare aanbesteding, die opdracht is aan een ander gegund en vervolgens is de vergunning niet verstrekt. Dat heeft ertoe geleid dat die kabel loopt van Sint-Eustatius naar Saba en Sint-Bartholomeus, met extra kosten en vertraging tot gevolg. Daarbij komt dat de inwoners van Sint-Maarten geen toegang hebben tot die kabel. Los van het feit dat het volgens mij – ik refereer aan de Commissie voor de Beroep- en Bezwaarschriften van lang geleden – overtreding van het verbod op détournement de pouvoir oplevert als je het recht om zo'n vergunning te geven, koppelt aan de vraag wie de aannemer wordt, is dat naar mijn idee niet de manier waarop buurlanden in het Koninkrijk op dat punt met elkaar moeten omgaan. Ik heb daarover dus een pittig gesprek gevoerd.

De heer Van Raak (SP): De minister heeft echt gezien hoe klein Saba en Sint-Eustatius zijn. Die zijn echt heel klein. Heeft hij dan ook enig gevoel voor de bestuurders en de mensen die zich afvragen of ze met al die ministeries in Nederland moeten samenwerken? Heeft de minister het idee, nu hij die eilanden bezocht heeft, dat het voor alle ministeries onmogelijk is om te snappen hoe die landen zijn en dat er een wereld achter de regels zit? Is hij bereid om als coördinerend minister al dat beleid te coördineren? Alles heeft immers met elkaar te maken. Denk aan de situatie waarin we nu zitten, die inhoudt dat er tientallen miljoenen worden weggegooid doordat mensen het gehele Caraïbische gebied moeten «doorvliegen». Dit, terwijl wij Sint-Maarten een aanbod zouden kunnen doen om gericht te investeren in het ziekenhuis. Daarmee zouden we wellicht ook andere problemen kunnen oplossen: we zouden een soort kettingreactie op gang kunnen brengen. Wil de minister zich dus opstellen als coördinerend minister maar vooral als een praktisch bestuurder die de verantwoordelijkheid neemt om praktische problemen op te lossen?

Minister Plasterk: Het korte antwoord op die vraag is ja. In totaliteit wonen 2000 mensen op Saba. Een grote school met 500 leerlingen is inbegrepen. Het zijn dus niet veel meer mensen dan het aantal dat in een flatblok in Amsterdam-Noord woont. Toch wordt over Saba de volledige Nederlandse wetgeving uitgerold, tot aan wetgeving over een commissariaat voor de media toe. Het voorbeeld is volgens mij van Chris Johnson, de gedeputeerde aldaar. Je kunt je afvragen of er op Saba een apart commissariaat voor de media moet zijn. Ik meen overigens dat dit er niet is, maar dat is zijn favoriete voorbeeld van iets wat uit Nederlandse wetgeving volgt en waarover je je af kunt vragen je dat moet doen. Om onder andere die reden zeiden beide gedeputeerden voortdurend – ik ben een dag met hen opgetrokken – dat we rekening moeten houden met de maatvoering. Het gaat daarbij om de vraag wat er van toepassing is en wat niet. Dat trek ik mij aan, dat neem ik mee terug en de regering van het Europese deel van Nederland doet haar best om ervoor te zorgen dat zaken daar geregeld worden waar die noodzakelijk zijn.

Die coördinerende rol vat ik zwaar op. Zo heb ik dat ook daar met mensen besproken. Ik ben niet iemand die zegt dat ik er niet over ga, dus dat men bij de collega's moet zijn. Als ik op Saba, Sint-Eustatius of Bonaire ben, ben ik immers de minister ter plaatse en mijn collega's kunnen er niet ook voortdurend zijn. Als men iets ter tafel wil brengen, vind ik het dus mijn taak om een en ander aan te horen, mee te nemen en ervoor te zorgen dat het op het bureau komt van de betreffende collega. Het is dan ook mijn taak om te laten horen wat daarmee vervolgens is gebeurd. Als het om deze kant van de oceaan gaat, moet ik natuurlijk wat terughoudender zijn. Ik ben namelijk niet de minister van Onderwijs, Volkshuisvesting of van welke portefeuille dan ook op de openbare lichamen. Daar is dus de collega in beeld die daarover gaat. Er is bijvoorbeeld gevraagd naar het medisch verkeer. Ik wil daaraan wel een zin wijden, maar dat gesprek moet in de eerste plaats worden gevoerd met de collega van Zorg. Ik wil daarover nog wel iets zeggen, hoor.

De heer Van Raak (SP): Het begon heel goed.

De voorzitter: De minister geeft aan dat hij op dit punt zijn betoog wil vervolgen. Ik verzoek hem om dat kort te doen. Vervolgens geef ik de heer Van Raak het woord.

Minister Plasterk: Ik heb de woorden van de heer Van Raak goed gehoord. Hij zei dat, daar waar bijvoorbeeld de zorg voor die nabij gelegen eilanden kan profiteren van wat er op Sint-Maarten gebeurt, het toch een kwestie van het Koninkrijk is. Stikt genomen is de volksgezondheid een landstaak. Ik ga dus op geen enkele manier over de volksgezondheid op Sint-Maarten. Ik vind echter wel dat de houding kan zijn dat je niet voor niets samen in het Koninkrijk zit. Als je elkaar dus kunt helpen, ligt het voor de hand om dat op een open manier te doen. Om die reden heb ik ten aanzien van die traumahelikopter kanttekeningen gemaakt. Ik heb mij afgevraagd hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat hiermee op zo'n manier wordt omgegaan. Daarover is het laatste woord dus nog niet gezegd.

Het medisch verkeer is volgens mij in principe wel een punt om met de collega te bespreken. Ik heb dat ook veelvuldig gehoord. Het heeft wel twee kanten. Mensen klagen aan de ene kant dat ze helemaal naar Colombia moeten gaan om de betreffende zorg te krijgen. Zij zeggen aan de andere kant dat de kwaliteit daar goed is. Er zijn dus verschillende opvattingen over hoe het is om daar een paar dagen naartoe te moeten of te mogen gaan. Ik zie de bezwaren ook wel. Toevallig sprak ik iemand op straat wiens buurman die dag in een ziekenhuis was overleden dat 100 km verderop lag. Zij betreurde het dat zij daar niet kon zijn vanwege het feit dat het zo ver weg was. Dat we op die dag daarover gesproken hadden en dat dit onderwerp ook op straat ter sprake kwam, was toeval. Op dat moment wordt dat op die wijze geïllustreerd en plaats je er vraagtekens bij. Het is immers in een land waar ze een andere taal spreken. Het ligt een heel stuk verderop, wat extra kosten met zich brengt. Dit wilde ik zeggen over het medisch verkeer.

De heer Van Raak (SP): De minister zegt enerzijds dat hij die verantwoordelijkheid wil nemen. Anderzijds zegt hij dat hij het, als het inhoudelijk is, aan de ministers overlaat. Het is toch een heel rare figuur dat wij debatteren over Saba en Sint-Eustatius, dat al die ministeries zich daarmee bemoeien, dat zij daar allerlei mensen heen sturen en dat ze daar allemaal besluiten nemen die vaak tegen elkaar inwerken. Het ene ministerie doet dit, het andere doet dat. De ministeries gaan niet voortdurend met elkaar bellen. Wat houdt die verantwoordelijkheid van de minister in? Houdt die in dat de minister er, ondanks die reusachtige bureaucratie en al die ambtenaren, bovenop gaat zitten om met al die ministeries te praten? Er zullen dan nog meer ambtenaren zijn die met elkaar praten. Alleen al aan de ambtelijke structuur zijn wij dan veel meer geld kwijt dan aan die eilandjes. Of is de minister het met mij eens dat we een heel simpel bestuur moeten hebben, bestaande uit een aantal mensen dat daar helpt om een aantal problemen op te lossen?

De heer Heijnen (PvdA): Ik maak een punt van orde. Ik zie ernaar uit om dit debat te voeren. Sterker nog, ik had dat liever gisteren gedaan dan dat ik dat vandaag doe. Ik meen echter dat dit punt op de agenda voor 20 maart staat. Ik heb mij beperkt tot onderwerpen die de landen van het Koninkrijk aangaan. Ik voel me een beetje ongemakkelijk als iemand anders zich niet aan die beperking houdt. Ik leg het in uw handen, voorzitter. Anders moeten we de eerste termijn van dit debat heropenen of zo.

De voorzitter: Mijnheer Heijnen, u hebt gelijk als u zegt dat het nu gaat over de relatie tussen de BES-eilanden maar niet over de relatie binnen het Koninkrijk zelf. Nadat ik die opmerking heb gemaakt, geef ik de minister weer het woord.

Minister Plasterk: Ik heb inderdaad een zijstap gemaakt ten aanzien van die coördinerende rol in relatie tot Sint-Maarten op het gebied van de zorg. Dat deed ik niet met het voornemen om daarop nader in te gaan. Ik zal dat overigens met alle plezier doen op het moment dat dit in de commissievergadering aan de orde komt.

De heer Heijnen (PvdA): Ik hoorde de minister het een en ander zeggen over de glasvezelverbinding. Hij zei dat die in belangrijke mate door Nederland betaald wordt. Vervolgens verweet hij de regering van Sint-Maarten overtreding van het verbod op détournement de pouvoir op grond van het niet gunnen van de opdracht aan degene die uit de openbare aanbesteding is gekomen. Dat roept bij mij de vraag op of die opdracht door Nederland kan worden betaald. Daarmee wordt in ieder geval niet aan de eisen die aan de uitgaven door Nederland gesteld worden. Wij dienen de openbare aanbesteding in acht te nemen. Als anderen in de keten zich daarvan niets aantrekken, kan de minister dat geld niet meer ter beschikking stellen.

Minister Plasterk: Het is natuurlijk niet zo dat Sint-Maarten niet gegund heeft, want gunnen gebeurt niet door Sint-Maarten. Laatstgenoemde heeft de vergunning geweigerd voor het leggen van die kabel in de grond van dat deel van het territorium. Ook in het belang van de inwoners van Sint-Eustatius en Saba hebben we voor de oplossing met Sint-Bartholomeus gekozen. Ik meen dat dit inmiddels irreversibel is, maar ik zie nog wat aarzelingen ter rechter zijde. Mocht men daarop dus alsnog terugkomen, dan kan er een andere weg worden gekozen, ook in het belang van de inwoners van Sint-Maarten. We kunnen ons echter niet laten leiden door dat soort overwegingen. We moeten dat echt zuiver houden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vraag, ook naar aanleiding van de brief die de minister naar de premier van Sint-Maarten heeft gestuurd. Die gaat onder andere over die glasvezelkabel. Er staan overigens meerdere onderwerpen in die voor deze commissie in ieder geval niet onbekend zijn. Hoe moet ik die brief kwalificeren? Ik heb die vraag ook in eerste termijn gesteld. In de kranten, de media, staat dat minister Plasterk boos is op de premier van Sint-Maarten en dat eerstgenoemde zei dat Sint-Maarten dwars ligt. Minister Plasterk zou de premier van Sint-Maarten ook hebben gewaarschuwd. Graag zou ik vandaag van de minister horen waar we nu staan met deze brief, die is uitgegaan. Zit het gesprek met Sint-Maarten inderdaad muurvast? Ik zou daarover van de minister graag helderheid krijgen, opdat ik het niet hoef te doen met datgene wat ik in de media lees of hoor.

Minister Plasterk: Ik zal precies zeggen hoe het is gegaan. Ik was in gesprek met het voltallige kabinet van Sint-Maarten en stipte een aantal van die onderwerpen aan. We hebben die toen kort besproken. Op een aantal onderwerpen had men een andere visie op de situatie. Ik heb toen voorgesteld dat ik precies op papier zou zetten wat de opvatting van de Nederlandse regering op die punten is en dat ik een en ander zou toesturen, opdat dit in ieder geval helder is. Ik hoop en verwacht dat we op basis hiervan toch verder kunnen komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor zijn antwoord, want daarmee hebben we een beter beeld van hoe we deze brief moeten plaatsen. Als ik het goed begrijp, geeft de minister aan dat er ruimte is om weer met elkaar om de tafel te gaan. In mijn inbreng had ik het over die goede verstandhouding. Deze minister is heel snel die kant opgegaan opdat hij meteen wist met wie hij te maken heeft. Ik begrijp dat, ondanks alle vermelde punten die behoorlijk wat aandacht verdienen en nogal wat van Sint-Maarten vragen, de minister aangeeft dat er ruimte is en dat het gesprek met Sint-Maarten over deze punten nog gaande is. Klopt dat?

Minister Plasterk: Dat is absoluut het geval. Ik ben echter wel geschrokken vanwege het feit dat er op dat moment niet heel veel wil uit sprak om de dingen opnieuw aan te pakken die toch redelijk voor de hand liggen en die niet zo moeilijk behoeven te zijn. De regering van Sint-Maarten koppelt een en ander aan het heropenen van het loket voor de schuldsanering. Als we daarin echter blijven hangen en om die reden dit soort kwesties niet meer kunnen aanpakken, is er een onderliggend probleem. In dat geval moet je zeggen dat dit niet de manier is om binnen het Koninkrijk met elkaar om te gaan. Om die reden heb ik ervoor gekozen om, al is het misschien niet een gebruikelijke diplomatieke weg, dit toch op tafel te leggen. We zullen voor de toekomst immers toch moeten snappen wat elkaars intenties zijn.

Er is lange tijd sprake geweest van een patstelling ten aanzien van de audit die nodig is om een onafhankelijke blik te werpen op de ontstane situatie en om daarmee het gezag van de Centrale Bank te herbevestigen. De heer Heijnen wees er ook op dat je echt niet kunt hebben dat je economie onder je financiële stelsel hangt. En je financiële stelsel hangt, als je een eigen munt hebt, op de geloofwaardigheid van de bank. We konden dus echt niet hebben dat die audit niet van de grond kwam. Ik heb daarover vrij veel gesprekken gevoerd met de minister-president van Sint-Maarten en die van Curaçao. Ook voerde ik veel gesprekken met de heer Tromp en andere betrokkenen. Er is inmiddels een offerte aangevraagd bij drie bedrijven die dat zouden kunnen doen, namelijk PricewaterhouseCoopers, KPMG en Deloitte. Een en ander is door de regering in gang gezet. Ik denk dat het nu de goede kant op gaat. Dat moet overigens ook wel. De heer Heijnen zei dat zo'n bank toch kwetsbaar is. Dat is zo. In de eerste plaats is dat de zorg van de regering van Sint-Maarten en die van Curaçao. Hun economieën hangen daarop. Op Curaçao ging er een andere politieke wind waaien en ik hoop dat dit met zich brengt dat men ook die verantwoordelijkheid op zich neemt. Ik krijg van minister-president Hodge de indruk dat hij dat voelt wat de heer Heijnen heeft weergegeven.

De heer Heijnen (PvdA): Het kan aan mij liggen, want ik ben betrekkelijk nieuw op dit dossier. We hebben binnen het Koninkrijk, in de rijksministerraad, op 10-10-10 vastgesteld dat het College financieel toezicht, toezicht houdt op de begroting en de rekening van de landen. Waarom strekt dat toezicht zich ook niet uit over die Centrale Bank? Dat is het essentiële punt dat ik wil maken. Is daar niet bij stil gestaan? Zou dat niet alsnog moeten gebeuren? Is dat niet een punt dat te zijner tijd bij de evaluatie aan de orde zou kunnen komen? Misschien zijn het te veel vragen om nu te beantwoorden. Ik laat dat punt echter niet liggen omdat ik vind dat er daardoor op termijn een uiterst kwetsbare situatie ontstaat.

Minister Plasterk: Ik denk dat het een goede suggestie is om een en ander in de evaluatie mee te nemen. Als zo'n klein land een eigen munt heeft, is er sprake van kwetsbaarheid. In dit geval zijn het twee landen. Dat maakt het ingewikkeld. Als dan ook nog eens blijkt dat er over zoiets als een audit een jaar lang een patstelling kan bestaan, vraag je je af of een en ander voor de lange termijn op die manier bestendig is ingericht. Dat behoeft dus inderdaad aandacht.

Ik zeg de heren Heijnen en Bosman en mevrouw Hachchi toe – ze hebben er allemaal naar gevraagd – dat ik ... Laat ik eerst zeggen dat ik de regeringen aldaar en de gouvernementen op de BES-eilanden heb toegezegd dat we die evaluatie samen gaan doen. Ik heb althans aangegeven dat ik vind dat we die samen moeten doen, dus dat het geen eenzijdige evaluatie van Nederland moet zijn. Het moet dus ook niet een evaluatie zijn van het Nederlandse ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik denk dat het belangrijk wordt om een procedure vast te stellen, inclusief een tijdpad, om een lichaam samen te stellen dat een en ander gaat doen, het voorzitterschap daarvan vast te stellen enzovoorts. Dat moet zodanig worden gedaan dat men ook aan de andere kant van de oceaan het gevoel heeft dat daarmee recht wordt gedaan aan datgene wat er moet gebeuren. We moeten ons daarop dus beraden, ook in goed overleg met de regering van de drie andere landen. Vervolgens komt het voorstel hier weer aan de orde.

Een schot voor de boeg van mij is – u moet mij maar niet kwalijk nemen dat ik dat al heb gezegd – dat ik hoop dat die evaluatie zal gaan over bijvoorbeeld het punt dat net al even aan de orde kwam, namelijk het finetunen van de constitutie zoals we die hebben ingericht. Ik denk dat het niet verstandig is om elke vijf jaar een nieuwe constitutie te «bouwen». Dat is echter mijn persoonlijke opvatting. Ik hoop dus dat we gaan praten over de vraag of de inrichting goed is, dus of de bevoegdheden goed belegd zijn enzovoorts, en dat we niet tot een nieuw staatkundig verband komen. Zoals ik al zei, is dat een eenzijdige opvatting van mij op dit moment.

De heer Bosman (VVD): Dat is wel een interessant standpunt. Het is één eenzijdig standpunt van Nederland. Als je kijkt naar het dekolonisatieproces, zou je echter alle ruimte moeten geven en dus geen beperkingen moeten opleggen ten aanzien van de keuzevrijheid van de landen en de eilanden. Het zou mij een lief ding waard zijn als het niet vooraf de intentie was om aan te geven wat er geëvalueerd kan worden. Als de landen daarvoor kiezen, vind ik dat prima. Als zij echter een andere keuze maken, bijvoorbeeld voor een ander statuut, is dat aan hen en is dat vastgelegd in het VN-verdrag. Wees dus voorzichtig met een paternalistische benadering in die zin dat we het hierover gaan hebben. Geef ze dan ook alle ruimte om het over datgene te hebben waarover ze het willen hebben.

Minister Plasterk: Ik hoor de heer Bosman goed. Hij zegt dat, als er vanuit de andere landen in het Koninkrijk verdere stappen worden gezet, dit absoluut in die evaluatie bespreekbaar moet zijn. Dat weerspreek ik niet. Mij gaat het eerder om de positie gezien vanuit de regering dan om het beoordelen van wat de inzet van anderen zou kunnen zijn. Ik sta er dus open in en ben het dus eens met de heer Bosman.

De heer Van Raak (SP): Ik sluit aan bij de woorden van de heer Bosman. Ook zoiets als de waarborgfunctie zou bij uitstek onderdeel van die evaluatie moeten zijn. We hebben op dat punt het Statuut van destijds, dat van 10-10-10 niet veranderd. Een aantal partijen, waaronder die van het CDA, heeft toen echter wel aangekondigd dat we daarover vooral moesten doordenken. Ook de toenmalig staatssecretaris zei dat. In deze jaren kunnen we namelijk nagaan of wij die waarborgfunctie kunnen waarmaken. Kunnen wij vanuit Nederland, vanuit Europa, verantwoordelijkheid dragen voor goed bestuur op de eilanden? Die verantwoordelijkheid hebben wij nog steeds. Ik vind het heel goed dat op de eilanden goed wordt nagedacht over de vraag of zij binnen het korset van het Statuut als land kunnen opereren. Ik vind het echter ook heel belangrijk dat Nederland in de evaluatie duidelijk kan maken of het zijn verantwoordelijkheid wel kan nemen.

Minister Plasterk: Voor de goede orde zeg ik dat de evaluatie de rijkswetten betreft. Wat het Statuut van het Koninkrijk betreft heb ik niet eenmaal trouw beloofd ten paleize maar zelfs twee maal. Het staat mij dan ook niet vrij om daarover lichtvaardig te doen. Die kanttekening maak ik daar dus bij.

De heer Van Raak (SP): Het is heel goed mogelijk dat – dat sluit ik bepaald niet uit – uit de evaluatie blijkt dat de huidige staatkundige verhoudingen niet naar behoren werken omdat het Statuut knelt. De verantwoordelijkheid van Nederland, beter gezegd, de verantwoordelijkheid van de koninkrijksregering knelt. Dat is ook voorzien in de discussies over de nieuwe staatsrechtelijke verhoudingen. Toen is ook gezegd dat we moeten blijven kijken naar het Statuut. Ik denk dat we niet al voor de evaluatie kunnen zeggen dat we niet aan dat Statuut gaan beginnen. Uit de evaluatie kan zelfs heel goed blijken dat het Statuut een te knellend korset is voor het Koninkrijk. Die discussie kunnen we niet op voorhand uitsluiten.

Minister Plasterk: Ik wil niets op voorhand uitsluiten. De evaluatie betreft de rijkswetten. Als er andere dingen aan de orde komen, zullen we dat op dat moment constateren. Dan is dat de situatie van dat moment.

De heer Bosman (VVD): Ik denk dat die evaluatie niet alleen de rijkswetten betreft maar ook de keuze van de positionering van de landen en de eilanden. Zeker ten aanzien van de BES-eilanden is specifiek gecommuniceerd dat ze nu een betaalde positie hebben in Nederland. Ze hebben die positie binnen het Nederlandse bestel, maar daarover wordt zeker gesproken. Die evaluatie betreft dus niet alleen de rijkswet, maar zeker ook de positionering. Dat heeft te maken met het Statuut. Ik ben blij dat de minister zegt dat hij daarover niet lichtzinnig zal doen, want dat moet ook niet gebeuren. Ik denk echter wel dat we vooraf moeten meenemen dat het een keuzeoptie is en dat we de evaluatie niet alleen moeten beperken tot de rijkswetten. We moeten zeker ook de positionering binnen het Koninkrijk erbij betrekken, alsmede het Statuut.

Minister Plasterk: Dat weerspreek ik niet. Ik heb niet alleen aan het Statuut trouw beloofd maar ook aan de Grondwet. De regering heeft weleens het voornemen opgevat om verandering in de Grondwet aan te brengen. Als daarvoor de juiste paden bewandeld worden, kan dat natuurlijk altijd.

De voorzitter: De minister heeft toegezegd dat hij de Kamer een voorstel doet voor evaluatie. Heeft hij daarbij ook een termijn in gedachten?

Minister Plasterk: Ik denk dat we dat in ieder geval dit kalenderjaar moeten doen. Voor de zomer gaat dat echter niet lukken. Ik moet daarover namelijk echt overleggen met de andere partners. Dit kalenderjaar lijkt mij echter realistisch. En dat is op tijd om een en ander te kunnen doen.

In het algemene deel van mijn betoog heb ik uitgebreid over Curaçao gesproken.

Er is gevraagd naar de plannen van aanpak. Met name is gevraagd naar de stand van zaken bij de politie. De toetsingscommissie heeft alle overheidsorganisaties in het toen nog aanstaande land Sint-Maarten doorgelicht. Van die doorlichting zijn rapportages gemaakt, dus ook van die van de politieorganisatie. Die rapportages geven de stand van zaken weer van de periode vlak voor 2010. Die informatie kan ik de leden dus doen toekomen.

Ik heb met minister Duncan op Sint-Maarten ook over de plannen over Justice Park gesproken. Het is aan de regering van Sint-Maarten om daarover te besluiten. Ik heb begrepen dat het over een project gaat in de orde van grootte van 100 miljoen. Onder andere gezien de financiële situatie kan ik mij voorstellen dat er andere prioriteiten zijn. Dat is echter slechts een collegiaal advies op dit moment. Laat ik het daartoe nu beperken.

De heer Bosman (VVD): Er vinden regelmatig gesprekken plaats tussen de ministers van Justitie over de vraag hoe zal worden omgegaan met de justitiële departementen – zo zal ik ze maar noemen – zonder dat de Nederlandse minister van Justitie een koninkrijksminister is. De vraag is waaraan je je geld gaat besteden en hoe je een korps leidt. Ik maak mij ernstig zorgen over de directe inmenging van de minister ten aanzien van de personele vulling en de keuzes waaraan het geld zal worden besteed zonder dat het korps op sterkte is. Dat zijn toch wel signalen die ook Nederland stevig naar buiten kan brengen. Misschien moeten we dat niet via deze minister doen, maar dat zouden we wel via het justitiële deel van het overleg kunnen doen.

Minister Plasterk: Ik hoor wat de heer Bosman zegt. Het is de verantwoordelijkheid van de landsregering om dat te doen. In zijn algemeenheid zal ik in mijn gesprekken – dat heb ik ook op Curaçao gedaan – het belang van een strikt integriteitsbeleid blijven benadrukken. Vanuit Nederland is dat staand beleid. Wat dat betreft heb ik met instemming kennisgenomen van het voornemen van de minister-president van Sint-Maarten om ook een integriteitstoets onderdeel van een volgende formatie te laten zijn. Het voornemen is, ervoor te zorgen dat daarvoor de plannen klaarliggen. Op Curaçao heeft dat heel goed gewerkt. Ik heb ook met de formateurs van het kabinet gesproken. Zoiets geeft zoveel vertrouwen in het bestuur dat daar zit en daarmee in de economie van het land, dat het echt zeer de moeite waard is. Om allerlei redenen juich ik dat dus toe. Als ik daaraan kan bijdragen in de vorm van het leveren van expertise of anderszins, zal ik dat doen. Ik denk namelijk dat dit echt goed is voor de toekomst van het land en het Koninkrijk.

De heer Bosman vroeg naar de vereffeningscommissie. Met inachtneming van de wat late start is het streven om op 1 januari 2014 met de werkzaamheden klaar te zijn. Dat geldt in ieder geval voor Curaçao en Sint-Maarten en Nederland wil dat dossier ook snel afronden.

De heer Van Raak vroeg naar de wereld achter de wereld die je ziet. In het algemene deel van mijn betoog heb ik op die vraag al geantwoord. Het is altijd lastig om dit soort vragen te beantwoorden, want je ziet wat je ziet. Ik zeg nogmaals dat ik denk dat op Curaçao, waar veel zorgen waren, de nieuwe regering wat dat betreft goede prioriteiten stelt. Daarmee is dat probleem echter niet opgelost. Dat probleem is overigens ook in Nederland daarmee niet opgelost. Er blijven altijd dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen. Dat gebeurt in alle vier de landen van het Koninkrijk. Het blijft een uphill battle om een en ander te bestrijden. Je kunt daarvoor alleen maar je best doen en ik denk dat de regering op Curaçao dat absoluut doet.

Mij is niet om financiële hulp gevraagd. Een van de eerste boodschappen was dat men niet om financiële hulp kwam vragen. Als het Cft zijn goedkeuring geeft, zal men wel weer voor inschrijving in aanmerking komen. Daardoor zal de rentelast aanmerkelijk worden verlaagd.

De heer Van Raak vroeg naar de geheime dienst. Ik heb er vertrouwen in dat de minister van Justitie, de heer Navarro, wat dat betreft de goede prioriteiten stelt en dat hij het goede daar zal doen.

Mevrouw Hachchi was net als ik somber.

De heer Van Raak (SP): Ik stelde dit soort vragen omdat ik de afgelopen jaren heb gemerkt dat het succes van het nemen van verantwoordelijkheid door Nederland voor goed bestuur vanwege de waarborgfunctie erg afhankelijk is van de opstelling van de betreffende minister. We hebben gemerkt dat het onder oud-minister Donner een puinhoop werd. Hij heeft zijn verantwoordelijkheid niet genomen. Dat is een van de redenen dat de regering-Schotte en de onderwereld aan de macht konden komen. Donner had verdorie niet eens een screening geregeld.

Ik heb gemerkt dat oud-minister Spies aan de voorkant, in de openbaarheid, en aan de achterkant veel goeds heeft gedaan. Zij had een opvatting hierover die ertoe heeft geleid dat heel veel op de eilanden goed is gegaan. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de opvatting van de minister over zijn waarborgfunctie. Je ziet op de eilanden namelijk dat het de ene keer heel slecht gaat en dat het de andere keer heel goed gaat. Daarbij speelt de Nederlandse minister een rol.

Minister Plasterk: Het laatste ontken ik absoluut niet. Ik deel ook de waardering voor mijn voorganger, mevrouw Spies, zonder daarmee overigens het oordeel over haar voorganger te willen overnemen. Ik denk dat mevrouw Spies daarin een goede en belangrijke rol heeft gespeeld. Of dat alles direct te herleiden is naar de waarborgfunctie in artikel 43, lid 2, weet ik niet. Je kunt ook veel doen door gewoon goede contacten met mensen op te bouwen. Je merkt dan ook dat men openstaat voor suggesties en dat men ervoor openstaat om mee te denken. Dat heb ik zeker ervaren. Ik denk dus dat er ook via die weg veel kan gebeuren.

De heer Van Raak (SP): Voelt de minister een verantwoordelijkheid voor het in stand houden van de instituten? Het gaat dan over de geheime dienst, de Belastingdienst, het Openbaar Ministerie, de Centrale Bank enzovoorts. Hoe ziet de minister zijn verantwoordelijkheid als lid van de koninkrijksregering voor deze waarborgfunctie?

Minister Plasterk: Het antwoord op de vraag of ik wat dat betreft verantwoordelijkheid zie, is ja, mits de heer Van Raak mij daar niet in juridische zin aan ophangt. Hij weet namelijk dat de verantwoordelijkheden in het Statuut verdeeld zijn naar taken, personen en instituties. In het algemeen vind ik echter dat ik als minister van Koninkrijksrelaties, het als mijn verantwoordelijkheid moet voelen om datgene te doen wat mogelijk is om ervoor te zorgen dat het goed gaat. Het antwoord is dus ja.

Mevrouw Hachchi uitte haar sombere opvattingen over Sint-Maarten. Ik heb daarover ook een aantal opmerkingen gemaakt in het algemene deel van mijn betoog. Ik hoop overigens wel dat, nu dat gezegd is, we een en ander weer kunnen oppakken en dat we de stap naar voren kunnen maken.

Er komt begin april een rapport van Transparency International en dat zal op dat moment beschikbaar komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de minister genoeg gezegd heeft over Transparency International, want hij gaat al over tot het beantwoorden van mijn vraag over de Isla Raffinaderij. Ik heb ook gevraagd of de minister al iets meer kan zeggen over dat onderzoek of dat het echt een kwestie is van afwachten wat er in april uit gaat komen. Ik zie al geknik.

Ik had ook aangegeven dat de voorganger van deze minister in ieder geval met de Kamer had afgesproken, haar daarbij te betrekken. Ik neem dan ook aan dat we niet gaan wachten totdat het rapport overal ligt, maar dat de minister de Kamer netjes informeert op het moment dat het uit is.

Minister Plasterk: Ik neem dit onderdeel over, maar mijn informatie is dat het inderdaad extern is «neergezet», namelijk bij Transparency International. Ik kan niet anders dan, zodra ik die informatie heb, die onmiddellijk publiek te maken. Er is ook voor mij geen sprake van vertrouwelijke inzage.

Ten aanzien van de Isla Raffinaderij merk ik op dat dit een autonome verantwoordelijkheid is van de regering en de staten van Curaçao. We hebben daarover kort gesproken tijdens het kennismakingsbezoek en ik ben bereid om dit onderwerp bij een volgende gelegenheid nogmaals aan de orde te stellen en de leden te informeren over de stand van zaken in de volgende rapportage die ik zal doen toekomen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voor de duidelijkheid zeg ik dat het specifiek ging om wat er in het najaar gebeurde met de zoutpannen van Jan Kok. Als de minister dat daarin kan meenemen, weten we in ieder geval wat de stand van zaken is.

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe. Dat geldt ook voor de consequenties van de werkzaamheden op Oostpunt ten aanzien van het rif. In het algemeen bespeur ik bij de regering van Curaçao het besef dat het een groot goed is om dat ongeschonden rif daar te hebben, niet alleen vanuit de gedachte «conserveren per zee» – dat is overigens ook een goede doelstelling – maar ook vanuit het oogpunt van de economie is het een schat om te hebben. Ik zal een en ander aankaarten en de Kamer daarover bij een volgende gelegenheid informeren.

Er werd gevraagd naar de taakstelling op het gebied van de rechtshandhaving. Bij de begroting voor 2010 is die al vastgesteld. Het betreft een taakstelling van 2 miljoen die zal worden verdeeld over de Kustwacht en het RST. Dat is de huidige situatie en ik heb niet de middelen om daarin verandering aan te brengen. Die taakstelling zal echter niet ten koste gaan van het Openbaar Ministerie of de rechters. Misschien is dat enigszins een geruststelling.

Ik kom op de vragen van de heer Heijnen. De brief van het Cft van 8 februari is inderdaad recent. Ik zeg u toe dat ik mijn commentaar op die brief aan de Kamer zal doen toekomen. Ik doel op een beleidsreactie. De leden hebben de brief al in hun bezit.

De voorzitter: Op welke termijn kan de minister dat doen?

Minister Plasterk: Binnen een maand is realistisch.

Het punt van de zorgkosten en dat van de AOV komt ook in die context opnieuw aan de orde.

In het algemene deel van mijn betoog heb ik over de evaluatie gesproken.

Ik heb zo meteen misschien nog een paar losse punten. Sta mij dus toe om te kijken of ik alles gehad heb nadat ik alle sprekers langs ben gegaan.

De heer Fritsma is somber over Curaçao. Ik ben daarover optimistisch. Hij stelde vragen over het personeel dat naar Curaçao gaat. Daarover heb ik wel wat getallen. Drie mensen van de Dienst Justitiële Inrichtingen geven nog ondersteuning aan een gevangenis op Curaçao. De eerste zal dit voorjaar vertrekken. De overige twee mensen gaan in oktober 2014 terug naar Nederland. Daarmee komt aan die samenwerking een eind. Die werkzaamheden worden overigens niet gefinancierd op grond van hoofdstuk 4 maar vanuit de middelen die gereserveerd zijn voor het samenwerkingsbeleid.

Het punt van gedetineerden op Bonaire moet bij een andere gelegenheid aan de orde komen. Dat raakt namelijk niet aan de Koninkrijkrelaties.

Wat de drugshandel betreft merk ik op dat ik gedurende een middag te gast ben geweest bij de Kustwacht en dat ik heb gezien hoe actief die daar optreedt. Ik denk dat dit ook een preventieve werking zal hebben. Het nadeel is dat er altijd een zekere waterbedfunctie ontstaat. Dan gaat men natuurlijk via andere manieren proberen om vanuit Zuid-Amerika in Noord-Amerika te komen. Ik denk echter wel dat een en ander in zijn algemeenheid de boel dempt, dus dat het een grote functie heeft.

Ik meen dat er ten aanzien van het interlandelijk verkeer, in ieder geval ten aanzien van de vestiging, een advies komt vanuit de Kamer, dus wie ben ik om daarover te spreken?

De heer Bosman (VVD): Er ligt een initiatiefwetsvoorstel van de Kamer met betrekking tot de beperking van migratie. Het andere betreft de Rijkswet op het personenverkeer. Daarmee zijn wij nog bezig. De Kamer zal wat dat betreft dus nog actie ondernemen.

De voorzitter: U refereert aan het initiatiefwetsvoorstel van het lid Bosman?

De heer Bosman (VVD): Dat klopt.

De heer Fritsma (PVV): Dat is correct. Voor de PVV-fractie is belangrijk dat het zo snel mogelijk wordt geregeld. Als dat via de weg van de heer Bosman kan, is dat natuurlijk heel mooi. Toch hoor ik van de minister graag wat de stand van zaken is. Tijdens de begrotingsbehandeling was immers belangrijk dat het kabinet aangaf dat alleen Aruba had gereageerd op de uitnodiging om te praten over deelname aan die werkgroep. Het ging dus niet eens om het maken van een afspraak daarover maar louter om het daarover praten. Deze commissie mag natuurlijk wel verwachten dat dit doorgaat. Het kan niet zo zijn dat er sprake is van een enorme lading onwil, om het zo maar te zeggen. Ik wil van de minister dus graag weten of er weer een uitnodiging naar de landen is uitgegaan. Zo ja, welke landen zijn daarop ingegaan? Ik zeg nogmaals dat stagnatie wat dit betreft misschien niet als schoffering van Nederland kan worden beschouwd maar dat het wel dicht in de buurt daarvan komt.

Minister Plasterk: We moeten natuurlijk zo veel mogelijk in samenspraak met andere landen doen, maar we kunnen ook een Nederlandse wet instellen. Dat is naar ik meen ook het doel van de Kamer dat zij wil bereiken met het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Verder mogen we, nu er een nieuwe wind in Curaçao waait, hopen dat de zorg dat er acuut heel veel personenverkeer op gang komt, onterecht zal blijken. Ik heb verder nadrukkelijk de indruk dat ook de regering van Curaçao van mening is dat het heel slecht zou zijn voor dat land als mensen – het zijn vaak de meer ondernemende mensen – het land zouden verlaten en naar Nederland kwamen. Ik beschouw het dus ook als een gemeenschappelijk belang om ervoor te zorgen dat jonge mensen in alle vier de landen in het Koninkrijk een goede toekomst kunnen hebben. Daarbij heeft iedereen belang. Ik denk dat dit in ieder geval op dit moment duidelijk de stemming is en van daaruit wil ik verder werken.

De heer Fritsma (PVV): Ik stel toch een vervolgvraag, want het is geen concreet antwoord op mijn vraag. Natuurlijk moet er gesproken worden over het interlandelijk verkeer. Welke kant dat opgaat, zien we dan wel. Maar alleen al het feit dat erover gesproken moet worden en dat er herhaaldelijk uitnodigingen zijn verstuurd naar de landen binnen het Koninkrijk om daarover te praten en het feit dat tot voor kort alleen Aruba daarop heeft gereageerd, is een slecht teken. Ik vraag alleen maar om de huidige stand van zaken. Zijn er inmiddels eilanden die zich bij Aruba hebben aangesloten, of is dat niet het geval? Als gewoonweg niet op die uitnodigingen wordt gereageerd, hebben we in mijn opinie te maken met een vrij onverenigbare situatie.

Minister Plasterk: Er is geen nieuws over die specifieke uitnodiging. Ik kan de heer Fritsma wel toezeggen dat ik bij mijn volgende contactmoment met de regering van de drie andere landen het punt van het personenverkeer zal aanroeren en dat ik zal nagaan wat de stand van zaken is.

Ik heb de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de Raad van State beantwoord. Zij heeft het opgenomen voor oud-minister Spies, die dat met die aanwijzing best goed geregeld had.

Ik heb ook gesproken over de economische samenwerking, met name ten aanzien van Aruba. Hetzelfde geldt voor de BES-eilanden.

Ik meen dat ik alle vragen naar beste kunnen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Bosman nog iets mist en geef hem de gelegenheid om een en ander aan te vullen.

De heer Bosman (VVD): Ik heb een vraag gesteld over de politieagenten die vanuit Nederland naar Sint-Maarten gaan en daar belast worden. Zij komen daardoor in de problemen waardoor er een lastige situatie ontstaat.

Ik heb een vrij stevig verhaal verteld over de minister van Justitie van Sint-Maarten in relatie tot de waarborgfunctie en tot datgene wat collega Van Raak heeft gezegd. Zelfs ik word door landen aangesproken die in die omgeving actief zijn.

De voorzitter: Mijnheer Bosman, het lijkt uw tweede termijn wel. Het ging erom, de minister erop te attenderen welke vragen hij nog niet heeft beantwoord.

De heer Bosman (VVD): Ja. Ik leg het dus even uit.

De voorzitter: Dat wil ik voor de tweede termijn bewaren.

De heer Bosman (VVD): Ik hoor graag wat de zienswijze van de minister daarover is.

Mijn volgende punt betreft de vereffeningscommissie. Over hoeveel geld gaat het en wat is het tijdpad?

Minister Plasterk: Ik heb nu niet paraat om hoeveel geld het gaat. Het tijdpad heb ik u, naar ik meen, zojuist gegeven.

De heer Arkenbout (directeur Koninkrijksrelaties): De vereffeningscommissie moet nog met een balans komen. We weten dat dus pas over drie à vier maanden.

Minister Plasterk: Hebt u dat gehoord? For the record: dat weten we over drie of vier maanden.

Dat wat u zegt over de huurtoeslag, klopt. Strikt genomen kun je zeggen dat het iets is wat met de rechtpositie te maken heeft en dat het dus iets is tussen de werkgever en de werknemer. Dat punt staat echter wel op het lijstje met punten waarover we niet gelukkig hoeven te zijn. Laat ik het in gedachten dus daaraan toevoegen.

De heer Bosman vroeg naar verhalen over een collega in een andere regering in relatie tot de waarborgfunctie. Ik heb in algemene zin al gezegd dat integriteit in eerste instantie een verantwoordelijkheid is van de landsregering. Ik heb met waardering gehoord dat bij de vorming van een nieuw kabinet – dat speelt in Sint-Maarten al in 2014 – een strakke integriteitstoets zal worden gedaan. Ik ben te allen tijde bereid om vanuit Nederland steun te geven en expertise te leveren als men daar prijs op stelt. Ik denk dat we in Curaçao hebben gezien dat dit een goed voorbeeld is. Ik hoop dat dit goed doet volgen. Daar laat ik het op dit punt bij.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de commissie.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere antwoorden en de duidelijke stellingname. Er is toch nog een punt dat niet aan de orde is gekomen in de eerste termijn, namelijk de schuldsanering van Curaçao en in het bijzonder van Sint-Maarten. Wat is de stand van zaken? Als ik mij goed herinner, is het loket gesloten. Is dat inderdaad zo? En heeft Sint-Maarten alle mogelijkheden gekregen om alles te declareren wat uit juridisch oogpunt toegestaan en verantwoordbaar was?

Ik benadruk nogmaals dat de landen en eilanden echt zelf een keuze moeten kunnen maken. Toen wij op de eilanden waren, hebben wij in discussies begrepen dat mensen van enkele eilanden de keuze van een ander moesten respecteren. Ik wil dat nu de mogelijkheid wordt geboden om zelf een keuze te maken. Zij moeten nu al over die keuze nadenken. Als ik mij goed herinner, bevindt Sint-Eustatius zich nu in een situatie waarvoor men nooit gekozen heeft. Voor de volwaardigheid van het Koninkrijk is het van belang dat alle landen en eilanden zelf een keuze kunnen maken. Men moet zich dus afvragen wat men wil en zien waarop men uitkomt.

Ik dank de minister voor zijn inzet voor zowel de landen als de eilanden binnen het Koninkrijk en kijk uit naar verdere samenwerking.

De heer Van Raak (SP): Ik vroeg de minister niet voor niets of hij contact heeft gelegd met Corallo, Dos Santos en Mansur. Het zijn fantastische eilanden met fantastische mensen. Men is daar gastvrij. Laat ik het zo zeggen: je kunt je daar heel gemakkelijk gelukkig voelen. Zoals het echter gaat met een eiland, zit er ook heel veel onder. Onder die mooie spits zit een heel grote onderwereld. Er is ook sprake van een onderwereld in de instituten, de overheidsbedrijven en nu en dan ook in de politiek, de regering. Er zijn veel verkeerde geldstromen die de verkeerde richting op gaan. Dat verklaart misschien ook waarom we nu tevreden zijn over Aruba en waarom we een paar jaar geleden nog de staat van bestuur aldaar moesten bespreken. De onderwereld kwam namelijk boven. Daarmee wordt ook aangetoond waarom een criminaliteitsbeeldanalyse van Sint-Maarten van een paar jaar geleden nog steeds actueel is. Dat laat ook zien waarom op Curaçao op het ene moment de maffia in de regering kan zitten en dat we op een ander moment weer blij zijn met het feit dat het probleem is opgelost. Over een jaar gaat het echter misschien weer mis. Het probleem is dat er een heel dunne grens is tussen de boven- en de onderwereld en dat er een heel dunne grens is tussen de instituten en het foute geld. Heeft de minister dat ook ervaren? Zo ja, wat betekent dat voor zijn verantwoordelijkheid? We zijn immers zo dom geweest om op 10-10-10 nieuwe landen te maken zonder de nieuwe verantwoordelijkheden duidelijk te maken. We zijn doorgesukkeld met het oude Statuut. Binnen die nieuwe verhoudingen gelden dezelfde verantwoordelijkheden. Het zijn wel autonome landen maar de koninkrijksregering is nog steeds verantwoordelijk voor goed bestuur. Zij is verantwoordelijk voor de instituten. Beseft de minister dat hij niet alleen de komende jaren gaat praten met bestuurders maar dat hij, als hij de verantwoordelijkheid waar wil maken die hij volgens het Statuut heeft, een crimefighter moet worden? Beseft hij dat hij dan de minister zal zijn die de maffia, de witwassers, de wapenhandelaars, de mensensmokkelaars en de belastingontduikers zal moeten bestrijden omdat hij anders nooit verantwoordelijkheid voor die instituten kan nemen? Is de minister bereid om die verantwoordelijkheid te nemen? Als hij niet bereid is om dat te doen, is hij dan bereid om met een voorstel te komen voor een nieuw Statuut?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik denk echt dat de kern van succes van Koninkrijksrelaties is dat er een goede verstandhouding is. Dit is het eerste debat dat wij met deze minister voeren. Als ik hem goed beluister, geeft hij echt aan dat dit zijn uitgangspunt is, dat hij er vertrouwen in heeft en dat hij het succes ziet in die goede contacten tussen mensen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik hem dat vertrouwen geef. Ik denk dat dit een heel belangrijke weg is die ingeslagen is en dat we vooral op die weg moeten blijven. In dat licht ben ik ook blij met de duidelijke woorden van de minister over de brief aan Sint-Maarten. Het is dus niet muurvast, maar het is wel een heel duidelijk signaal ten aanzien van de punten die aan de orde zijn. Deze commissie vindt het, met name vanwege haar rol ten aanzien van de BES-eilanden, erg belangrijk om te weten wat de voortgang is van dit traject. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer informeert zodra er ontwikkelingen zijn? Ik mag hopen dat dit op korte termijn het geval zal zijn. Over een aantal onderwerpen, waaronder dat van de belastingen, hebben wij in 2011 al het een en ander aangekaart. Als we het hebben over belastingen, hoef ik volgens mij niet veel te zeggen. Daarbij gaat het om de portemonnee van mensen. Ik denk dat er wat dat betreft al lang genoeg is gewacht. Graag wil ik dus dat er terugkoppeling naar de Kamer plaatsvindt.

Ook ten aanzien van Curaçao hoor ik de minister spreken van vertrouwen. Nadat er een interim--kabinet is geweest, is er nu een nieuwe ploeg onder leiding van premier Hodge. Wij wensen die ploeg veel succes. Ik denk dat dit voor vele collega's in dit huis geldt. We zullen Curaçao blijven volgen, ook aan de hand van het rapport dat, zoals de minister heeft aangegeven, in april zal verschijnen. Ik doel op het rapport van Transparency International. Hopelijk zal dat rapport handvatten bieden voor een duurzaam, beter bestuur en dus niet alleen voor een beter bestuur op korte termijn.

Ik heb twee groene punten genoemd, namelijk de zoutpannen van Jan Kok en de plannen voor de ontwikkeling op Oostpunt, in het bijzonder het koraal. Ik begrijp dat vooral Curaçao hierover gaat, maar ik vind het ontzettend belangrijk dat ook Nederland zijn kennis en kunde – wij hebben wat dat betreft misschien iets meer kennis en kunde in huis – deelt met de landen binnen het Koninkrijk. Dat koppel ik aan die verstandhouding. Als je elkaar verder kunt helpen, moet je dat niet laten. Dat geldt zeker voor het duurzaam toerisme, het ecotoerisme. Het zou natuurlijk doodzonde zijn als er vanwege het ontbreken van die kennis en kunde besluiten werden genomen die op de lange termijn verkeerd uitpakken. Ik ben dus blij met de toezegging van de minister dat hij erop terugkomt. Ik vraag hem echter wel wanneer hij dat zal doen. Als ik dat weet, kan ik gerichter vragen stellen.

Tot slot dank ik de minister voor zijn toezegging over het tijdpad voor de evaluatie.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en in het bijzonder voor zijn toezeggingen. Ik doel op zijn toezegging om een reactie te geven op de analyse van het Cft op de fondsen, die om de positie van de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten te betrekken bij de evaluatie en op het proces, dit jaar, voor de evaluatie: hoe we de evaluatie gaan doen.

In eerste termijn ben ik niet toegekomen aan de vraag over Aruba. Er worden heel veel woorden gewijd aan hoe nuttig die hub-functie is, die overstap, maar een en ander krijgt zo weinig handjes en voetjes. Misschien ligt dit niet bij de minister maar kan hij op een andere manier bevorderen dat dit wel gebeurt, dat het wat concreter wordt dan die zwarte letters op wit papier.

Wanneer is het oordeel van het College financieel toezicht voorzien over de begroting van Sint-Maarten? In de brief van 30 januari schrijft de minister dat dit binnen enkele weken zal komen. Die weken zijn nu gepasseerd. Kunnen we dat oordeel tegemoetzien voor het Interparlementair Koninkrijksoverleg (IPKO), dat naar ik meen begin maart plaatsvindt? Dat is nogal bepalend voor het gesprek dat we met de collega's van onder andere Sint-Maarten aangaan. Het maakt nogal wat uit of er sprake is van vertrouwen van het Cft in de begroting van Sint-Maarten of dat het gaat aansturen op aanbevelingen en een aanwijzing. Ik zou van de minister dus graag een indicatie willen horen.

Met de opmerking die ik nu maak, reageer ik misschien iets meer op de woorden van de heer Van Raak dan op die van de minister: ik heb wel vertrouwen in deze minister als het gaat om de waarborgfunctie van de instituties. Deze minister spreekt ouders op normen en waarden aan. Hij kan het zich dus niet permitteren om niets te vinden van datgene waar hij wel iets over te zeggen heeft, al wordt hij wat dat betreft beperkt door het Statuut. Hij kan het zich niet permitteren om ten aanzien van datgene waarover hij wel iets te zeggen heeft, niet daadkrachtig op te treden. De brief aan Sint-Maarten geeft mij wat dat betreft ook vertrouwen.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik vind dat de minister veel te mild is ten aanzien van de problemen. Met name op Curaçao zijn de problemen gigantisch. Denk bijvoorbeeld aan de problemen bij het Gevangeniswezen en de politie. De minister mag naar mijn idee ook wat harder vechten voor het belang van de Nederlandse belastingbetaler. We kunnen nu wel applaudisseren voor het feit dat men op Curaçao niet op zijn 60ste levensjaar stopt met werken maar op het 65ste levensjaar. Degenen die echter recent weer alle rekeningen hebben betaald – dat zijn de Nederlandse belastingbetalers – werken al tijden door tot hun vijfenzestigste levensjaar en zij moeten straks tot hun zevenenzestigste doorwerken. Ik verzoek de minister dan ook om dat soort zaken in gezond perspectief te plaatsen.

Het is evident dat er nog steeds sprake is van een ongezonde wisselwerking. Vanuit de eilanden is men er als de kippen bij om geld van Nederland te vragen. Ook Sint-Maarten doet dat nu weer. Als Nederland echter wil praten over interlandelijk verkeer, is het op Aruba na echter oorverdovend stil. Zo'n wisselwerking zegt wel iets.

In eerste termijn haalde ik het rapport aan van de Caribbean Financial Action Task Force (CFATF). Daarin staat dat er te weinig gebeurt om misstanden tegen te gaan. Het gaat om bijvoorbeeld het witwassen van geld. Onregelmatigheden in organisaties worden niet gecontroleerd en evenmin geregistreerd. Daarvan kan Nederland ook schade ondervinden. Misschien kan de minister op dat punt alsnog concreet ingaan.

De voorzitter: Ik geef in tweede termijn het woord aan de minister.

Minister Plasterk: Voorzitter. Laat ik beginnen met een algemeen woord, omdat het nu de tweede termijn is. Ik denk dat de toekomst van het Koninkrijk gelegen is in het feit dat we met z'n allen nagaan waar verhoudingen kunnen worden gevonden en situaties kunnen worden gecreëerd waarin uiteindelijk voor alle landen iets positiefs zit. Aan de andere kant van de oceaan heb ik ook gezegd dat, als er een marsmannetje kwam, hij een wereldkaart natuurlijk nooit zo zou inrichten dat er een Koninkrijk was met drie landen aan de ene kant van de oceaan en het andere land aan de andere kant daarvan. Daarbij komt dat er van het land dat daar ligt, openbare lichamen zijn die aan de andere kant van de oceaan liggen en die ook nog eens in de Bovenwinden en de Benedenwinden op die manier ... Dat is een product van de geschiedenis. Het is ook niet helemaal symmetrisch – dat benadrukken ook de Verenigde Naties – omdat het een product is van de koloniale tijd. Vandaar dat de verhoudingen niet in alle opzichten symmetrisch zijn. Voor de toekomst is het voor het Koninkrijk echter cruciaal dat er gezocht wordt naar mogelijkheden om iets voor elkaar te betekenen op zodanige wijze dat iedereen er iets aan heeft. Ik wilde zeggen «dat je er beter van wordt», maar dan klinkt het alsof het alleen over geld gaat. Je kunt er echter op meerdere manieren beter van worden dan alleen op die wijze. Je kunt ook beter worden op het gebied van onderwijs. Dat kan twee kanten op gaan: Nederlandse jongeren kunnen daar stage lopen. Misschien voelen jongeren zich daar net iets meer thuis dan bijvoorbeeld op Laos. Op de eilanden zijn stagemogelijkheden op de terreinen energie, milieu, toerisme enzovoorts. Ook het omgekeerde is mogelijk: jongeren die daar vandaan komen, kunnen in Nederland stage lopen. Je ontmoet daar heel veel mensen die zelf in Nederland hebben gestudeerd, die hun kinderen gedurende een periode in Nederland laten studeren omdat zij daarvan de meerwaarde zien. Dat is een voorbeeld, maar ook die «hub to the Americas» is een voorbeeld. En er zijn talloze andere terreinen waarop we dat zullen moeten zoeken. Dat is de uitgangshouding die we naar mijn idee moeten «zoeken» en die ik op veel eilanden vind. Daar waar dat gevoel nog ontbreekt, moeten we naar mijn idee nagaan of we dat met elkaar kunnen vinden of hervinden.

Ik beantwoord de vraag over de schuldsanering. De voorganger van mijn voorganger heeft dat loket reeds gesloten. Er is uitgebreid gediscussieerd over de vraag of men datgene kon declareren wat men had willen declareren. Ja, dat had gekund als men dat op het juiste moment en in de juiste vorm had gedaan. Verschillende keren is daarop door voorgangers van de huidige regering gewezen. Op een gegeven moment is het echter klaar. Het heeft dan geen zin om daarin te blijven hangen. Je moet echt naar de toekomst kijken.

Gezegd is dat de eilanden echt een eigen keuzemogelijkheid moeten hebben. Ja, dat moet ook in de evaluatie aan de orde komen. Op Sint-Eustatius wordt verschillend gedacht over de mate waarin sprake is geweest van het totaal overzien van de voorliggende keuze. Laten we daar dus naar kijken.

De heer Van Raak gebruikte het woord «onderwereld». Dat woord heeft twee betekenissen. Een van de betekenissen verwijst naar criminaliteit. De andere betekenis is dat er onder de dingen die je ziet, allerlei andere dingen schuil kunnen gaan. Het laatste is overal het geval. Dat is altijd waar. Het eerste kan ook aan de orde zijn. Er zijn overal in de wereld boeven, mensen die niet deugen. Het risico ligt misschien wat dichter aan de oppervlakte op kleine eilanden in een open omgeving, zoals in de Caraïben, met een betrekkelijk jonge democratie en een zeer diverse samenstelling dan op andere plekken in de wereld. Ik kan alleen maar zeggen dat het daarom belangrijk is dat er degelijke regeringen zitten die hun verantwoordelijkheid nemen en die, als ze dat doen, weten dat ze steun van ons kunnen krijgen. De heer Van Raak zegt dat het evengoed weer kan omslaan. Wat dat betreft heeft hij gelijk. Er is dus des temeer reden om, daar waar er een wending ten goede is «gezocht» van de regering-Schotte – om het maar te benoemen – naar de regering Hodge die er nu zit, een en ander vanuit Nederland op een heel positieve manier op te pakken. Dat proberen we dus te doen.

De heer Van Raak (SP): Ik wil in ieder geval af van het idee dat het Koninkrijk een snuffelstage is in die zin dat we bij elkaar op bezoek gaan, elkaar beter leren kennen en dat het dan allemaal goed komt. Nee, het probleem op de eilanden is dat de internationale maffia er in groten getale aanwezig is, ondanks dat die eilanden er fantastisch uitzien en je er meteen verliefd op wordt. Die maffia bedreigt de instituten. Ik stel die vraag aan de minister opdat hij beseft dat, zolang hij de verantwoordelijkheid heeft die wij in het Statuut hebben opgenomen, samenwerking in het Koninkrijk niet een snuffelstage betekent maar dat die inhoudt dat de internationale maffia keihard moet worden bestreden. Anders kunnen wij die verantwoordelijkheid niet dragen. Wij kunnen de bevolking op de eilanden niet uitleveren aan de internationale maffia.

Minister Plasterk: Daarmee ben ik het ten volle eens. Om die reden speelt de Nederlandse Kustwacht daar een grote rol, wordt er veel expertise beschikbaar gesteld en staan er op de loonlijst van de regering van Sint-Maarten mensen met een Nederlandse achtergrond. Zij worden daar ingehuurd om met hun expertise bij te dragen. Dat alles draagt in hoge mate bij aan de stabiliteit in de regio en uiteindelijk aan het welzijn van de mensen daar.

Ik dank mevrouw Hachchi voor het gegeven vertrouwen. Ik zeg toe dat ik haar op de hoogte houd van de voortgang op de gevraagde punten.

Er werd een aantal grote punten genoemd. Om het praktisch te maken, zeg ik dat er op 15 maart een rijksministerraad plaatsvindt. Misschien kunnen we in de context daarvan in de tweede helft van maart een brief aan de Kamer sturen met de stand van zaken op die punten.

De heer Heijnen vraagt hoe dat van die «hub to the Americas» in Aruba zijn beslag vindt. Bijvoorbeeld tijdens de reis die ons Koningshuis en onze minister-president onlangs naar Brazilië maakten, zagen we de heer Eman, die actief aanwezig was. Als onze minister-president een bezoek gaat brengen, denk ik dat er een belangrijk accent zal liggen op dit aspect en dat dit op verschillende manieren praktische invulling zal krijgen.

Wij hopen dat het Cft in maart met zijn oordeel over Sint-Maarten komt. Er moet echter wel een begroting van Sint-Maarten zijn voordat het daarover een oordeel kan geven. Die begroting is natuurlijk te laat, want dat jaar loopt al. Dat is helemaal niet de bedoeling. Ik hoop dat eenieder dat signaal «verstaat».

De heer Fritsma zegt dat ik mild ben ten aanzien van de problemen. Dat ben ik niet. Met alles in het achterhoofd wat er zojuist is gezegd over de waarborgfunctie, zeg ik echter wel dat de landen in het Koninkrijk zelf verantwoordelijk zijn voor hun financiële problemen. Er is niet gevraagd om begrotingssteun. Aruba heeft daar niet om gevraagd en Curaçao deed dat evenmin. Op Sint-Maarten speelt nu alleen de discussie over het loket waarover we het zojuist hadden. De Nederlandse regering is ook niet in de positie om even de portemonnee te trekken en daarover is ook aan die kant geen misverstand.

Het rapport waarop de heer Fritsma doelde – dat werd me zojuist aangereikt – kan later dit jaar in een procedure komen die uiteindelijk kan leiden tot vermelding van het land in een public statement. Dat zou bijvoorbeeld banken wereldwijd extra voorzichtig kunnen maken op het terrein van het doen van transacties met Sint-Maarten. Als dat aan de orde zou zijn, was dat geen goed nieuws voor Sint-Maarten. Het is dan ook belangrijk dat men in de eerste plaats dat rapport zelf ter harte neemt en dat men er in de tweede plaats conclusies uit trekt en consequenties aan verbindt.

Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de minister zeer hartelijk. Ik lees de toezeggingen voor.

Het proceduretijdpad voor de evaluatie van 10-10-10 in samenspraak met de betrokken landen en de openbare lichamen gaat nog dit jaar naar de Kamer.

Het rapport van Transparency International wordt direct nadat het publiek is gemaakt – naar verwachting is dat begin april – aan de Kamer gezonden.

De minister heeft een beleidsreactie toegezegd naar aanleiding van de brief van het Cft van 11 februari inzake de SVB. Die reactie zal uiterlijk medio maart aan de Kamer worden gestuurd.

In de tweede helft van maart zal de minister de Kamer een brief sturen inzake het behoud van natuur, het rif op Oostpunt, Curaçao en de problematiek van de Isla Raffinaderij.

Ik dank alle aanwezigen en sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 18.00 uur.

Volledige agenda

1. Eerste rapportage Voortgangscommissie Curaçao

33 000-IV-56 – Brief regering d.d. 25-01-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies

2. Tweede rapportage van de Voortgangscommissie Curaçao met de bijbehorende uitvoeringsrapportage van de minister van Justitie van Curaçao en rapportages over Korps Politie Curaçao

33 000-IV-74 – Brief regering d.d. 06-06-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies

3. Derde en de vierde rapportage van de Voortgangscommissie Curaçao met de bijbehorende uitvoeringsrapportage van de minister van Justitie van Curaçao inzake het Korps Politie Curaçao en het Sentro di Detension i Korekshon Korsou (SDKK)

33 400-IV-3 – Brief regering d.d. 05-10-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies

4. Reisverslag van de kennismaking met het Caribisch deel van het Koninkrijk Van 9 tot en met 16 februari 2012 (4e rapportage van de Voortgangscommissie Sint-Maarten)

33 000-IV-66 – Brief regering d.d. 19-03-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies

5. Reis naar Sint-Maarten, Saba, Sint-Eustatius en Curaçao, juni 2012 (5e en 6e rapportage van de Voortgangscommissie Sint-Maarten)

33 000-IV-77 – Brief regering d.d. 28-06-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies

6. Zevende rapportage van de Voortgangscommissie Sint-Maarten

33 400-IV-18 – Brief regering d.d. 16-11-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

7. Lijst van vragen en antwoorden ten geleide van het rapport over de beleidsdoorlichting van artikel 1 van de begroting Koninkrijksrelaties, de waarborging van de rechtszekerheid en mensenrechten in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk

33 189-2 – Brief regering d.d. 24-05-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies

8. Rapport Caribbean Financial Action Task Force

2012Z19862 – Brief regering d.d. 21-11-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

9. Reactie op verzoek commissie inzake de aanwijzing aan het bestuur van Curaçao van 2 november 2012 tot aanpassing van de begroting van 2012

31 568-123 – Brief regering d.d. 22-11-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

10. Vijfde voortgangsrapportage Curaçao en achtste voortgangsrapportage Sint-Maarten

33 400-IV-19 – Brief regering d.d. 08-01-2013

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

11. Verslag van het kennismakingsbezoek aan de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, als ook aan Saba, Sint-Eustatius en Bonaire van 19 t/m 27 januari 2013

33 400-IV-21 – Brief regering d.d. 01-02-2013

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

12. Berichtgeving Curaçao inzake individuele aansprakelijkheid ministers

33 400-IV-22 – Brief regering d.d. 05-02-2013

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk