32 820 Nieuwe visie cultuurbeleid

Nr. 247 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 juni 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, en Wetenschap heeft op 30 mei 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, en Wetenschap, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 mei 2018 over de bevordering productie Nederlandse film: btw-convenant Film 2018 (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 134);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 april 2018 met de reactie op verzoek commissie over een kabinetsreactie op sectoradviezen audiovisueel en theater (Kamerstuk 32 820, nr. 222);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 april 2018 ter aanbieding van de evaluatie van de beroepservaringperiode conform de Wet op de Architectentitel (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 131);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 maart 2018 met de cultuurbrief Cultuur in een open samenleving (Kamerstuk 32 820, nr. 221);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 januari 2018 met de reactie op verzoek commissie over de petitie van de heer Kromhout te Weesp over het belang van kunst- en cultuuronderwijs in multicultureel Nederland;

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 november 2017 met het overzicht van maatregelen arbeidsmarktpositie culturele en creatieve sector (Kamerstukken 29 544 en 32 820, nr. 805);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 mei 2018 met een reactie op verzoek commissie over de situatie bij het Metropole Orkest (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 138).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Asscher, Bergkamp, Bisschop, Dik-Faber, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Rudmer Heerema, Kwint, Ouwehand, Tellegen en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Een hele goeiemorgen. Ik open dit algemeen overleg over cultuur. Een heel hartelijk welkom aan de Minister en aan haar enorme hoeveelheid ambtenaren die ze vandaag heeft meegenomen. Een heel hartelijk welkom aan mijn collega's en natuurlijk een heel hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune, hier voor mij maar er zijn ongetwijfeld ook een hoop mensen die nog meeluisteren op een andere manier. Ik maak even gebruik van het moment om een speciale gast van mij, Iris Le Rütte, kunstenares die op de publieke tribune zit, ook hartelijk welkom te heten. Zij is vandaag mijn gast. Ik dacht: vandaag is een mooie dag om haar naar de Kamer te laten komen.

Ik kijk naar de woordvoerders. U bent met veel gekomen, wat ook heel terecht is. Zes minuten per persoon. Ik zou willen proberen maximaal drie interrupties te houden, maar dan wel in tweeën. Houd het kort en bondig. Meneer Asscher, wilt u beginnen?

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Wat een rijkdom, de kwaliteit van de Nederlandse cultuur, de kunst die hier gemaakt en genoten wordt en de passie waarmee zo veel mensen mooie en belangwekkende dingen maken! Ik wil beginnen met een compliment aan deze Minister. Ze begint goed. Ik ben heel blij dat de motie over muziekonderwijs, Muziek in de Klas, wordt uitgevoerd – dat is een motie van Bergkamp en van mij – en dat in de brief van de Minister trots wordt gesproken over de veelzijdigheid en de rijkdom van de Nederlandse cultuur.

Voorzitter. De passages over regionalisering zijn nog niet erg helder. Hier zie ik een risico van een optocht van bestuurders die een dansje doen rond de geldpot. Dan is de vraag voor welk probleem dat dan de oplossing is. Is de Minister bereid om hier meer vanuit de inhoud naar te kijken en te kijken naar mogelijkheden van artists in residence, samenwerking tussen zalen in de regio en gezelschappen uit de Randstad, matching, verbintenissen misschien met landschap en lokale cultuur? De kwaliteit en de toegankelijkheid moeten vooropstaan. Als iedereen kan genieten van cultuur, trots kan zijn, dan is er iets wezenlijks bereikt. Ik hoor graag haar reactie.

Juist als het gaat over de regio, weten we dat een infrastructuur belangrijk is. In dat opzicht ben ik minder enthousiast over wat er gebeurd is met de aangenomen Kamermotie over bibliotheken in kleine gemeenten. Ik denk dat dat belangrijk is voor de toegang tot cultuur, maar ook om wat te doen aan het enorme probleem van laaggeletterdheid. Ik hoor graag wanneer dat alsnog leidt tot concrete plannen.

Voorzitter. Er wordt veel geld uitgetrokken voor erfgoed. De plannen daarvoor worden later nader uitgewerkt. Ik zou graag van de Minister horen of zij bereid is die plannen niet alleen op gebouwen te richten maar te koppelen aan een publieke invulling van veel van de monumenten waar het hier over gaat: toegankelijkheid voor het publiek, publieke ruimte, en zo veel mogelijk een culturele of maatschappelijke bestemming, zodat het erfgoed niet alleen iets van het verleden is waar je met trots naar kijkt, alsof het in een vitrinekast staat, maar iets waar we ook nu van genieten.

Voorzitter. De rijkdom die geschetst wordt, staat in schril contrast met de armoede van veel makers: topmusici die naast het orkest een baan hebben om te kunnen overleven, fotografen die massaal onverzekerd hun werk doen, dansers die zonder vergoeding mogen optreden in ruil voor een mooie ervaring, journalisten – we hoorden er een in de hoorzitting – die negen uur werken voor een stuk en dan vijf tientjes overhouden. Intussen is het zo dat als Rijkswaterstaat een weg laat aanleggen, Rijkswaterstaat aansprakelijk is als de Portugese bouwvakker wordt onderbetaald. Dat is een wet die hier door deze Kamer drie jaar geleden is aangenomen. Maar als we naar het Gelders Orkest gaan luisteren of van andere cultuur genieten, vinden we het blijkbaar gewoon dat mensen niet fatsoenlijk verdienen, geen verzekering hebben en geen pensioen opbouwen. We vinden dat gewoon, maar het is niet normaal. De passie, de liefde voor hun vak wordt gebruikt tegen de makers. Dat kan zo niet meer. Ze verdienen een beter inkomen, bescherming tegen pech en armoede, meer toegang tot scholing en eerlijke praktijken bij de subsidietoekenning.

Op dit punt is de brief van de Minister erg beperkt. Ik denk dat we een aantal concrete voorstellen nodig hebben om nu al wat te gaan doen aan de positie van de makers. Ik denk aan een verzekering tegen arbeidsongeschiktheid, bijvoorbeeld in een van de deelsectoren, om te kijken wat dat doet. Ik denk aan bescherming tegen armoede door een pensioenregeling in te stellen en mogelijk te maken dat meer makers beschermd zijn op hun oude dag. Ik denk dat het nodig is om te kijken naar meer scholingsmogelijkheden. Je zou een fonds kunnen ontwikkelen voor de makers, waar ook de private sector aan zou kunnen bijdragen, in samenspraak met het veld. Ik denk dat de goede stappen rond fair practice en redelijke honoraria nu moeten worden omgezet in harde eisen. Harde eisen in alle subsidievoorwaarden die het Rijk stelt en die de fondsen die subsidiëren stellen, maar ook afspraken met gemeenten en provincies om dezelfde eisen over te nemen.

Voorzitter. Ik realiseer me dat dit betekent dat er dan minder voorstellingen komen, maar dat lijkt mij in een beschaafd land de juiste keuze die we dan moeten maken. Wacht niet op de nieuwe periode, maar maak nu al een gebaar. Er zijn middelen. De programma-akkoordmiddelen lopen op in een reeks. Maak nu al een gebaar. Dat is een belangrijke uiting in de richting van de makers in de culturele sector.

Voorzitter. Kunst houdt ons een spiegel voor en laat zien dat de mens in staat is naast heel veel slechte dingen ook hele mooie dingen te maken en schoonheid te creëren. Kunst helpt ons na te denken over wie we zijn en over elkaar. Maar die spiegel wordt dof, als daarachter niet een maker staat die zeker is van zijn bestaan. En dat moet veranderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde ook graag beginnen met een compliment aan deze Minister. Zij heeft zich in de maanden dat zij nu in functie is overtuigend neergezet als iemand die kunst en cultuur echt belangrijk vindt. Dat is ongelofelijk waardevol. Ze laat zich heel veel zien op evenementen en ze zet kunst en cultuur daarmee hoog op de politieke agenda. En oppositie of niet: dat verdient een welgemeend compliment.

Desalniettemin zijn er nog wel wat aandachtspunten waar mijn fractie deze Minister graag op wil wijzen. Ik wil dit debat graag gebruiken om dat op drie onderwerpen te doen. Allereerst op de positie van de makers, vervolgens op cultuureducatie en ten slotte op het verbeteren van de samenhang tussen landelijk en regionaal cultuurbeleid.

Voorzitter. Om met de makers te beginnen: zij zijn het hart van de kunsten. Het besef groeit gelukkig dat deze acteurs, musici, beeldend kunstenaars en journalisten bijna allemaal, ook de grote talenten, moeite hebben om rond te komen van hun werk. Dat werd tijdens de rondetafel over de arbeidsmarktpositie van kunstenaars ook weer pijnlijk zichtbaar. Gelukkig toont de sector zelf, juist op dit moeilijke punt, ook veel initiatief. De uitvoering van de arbeidsmarktagenda wordt voortvarend ter hand genomen. Dat is nodig om de omslag te maken naar een sector waarin blijvend kwaliteit geleverd kan worden. Maar ook de overheid heeft een rol te vervullen. Als belangrijke financier kan de overheid eisen stellen aan de besteding van middelen, waarbij er aandacht is voor een eerlijke beloning. De Minister refereert daar ook aan in haar brief. Zij wil dat bij de volgende subsidieperiode doen door het verplicht toepassen van de Fair Practice Code, maar mijn vraag aan de Minister is: wat doet zij tot die tijd om gesubsidieerde makers eerlijk te belonen? Want daar heeft zij natuurlijk rechtstreeks invloed op. Is zij bereid om de financiering van de honorariumrichtlijnen de komende jaren voort te zetten? Is zij bereid om het werk van de regiegroep, waaronder bijvoorbeeld het breed onder de aandacht brengen en het doorontwikkelen van de Fair Practice Code, financieel te ondersteunen? Is zij ook bereid om een start te maken met pilots voor collectieve voorzieningen, zoals een pensioenregeling?

De voorzitter:

Ik hoor de bel voor een stemming in de plenaire zaal afgaan. Wilt u even stoppen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, graag.

De voorzitter:

Het is weer stil. Mevrouw Ellemeet, gaat u verder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee vragen rond moties die ik bij het vorige debat heb ingediend. De eerste gaat over een betere aansluiting van de financieringsinstrumenten voor culturele ondernemers. Dat is een motie van mij en VVD-collega Arno Rutte. Er lijkt daarbij nog niet heel veel beweging te zijn. De Minister geeft aan dat zij veel ondernemerszin van de sector zelf verwacht, maar dan lijkt mij een goede match tussen deze sector en de financieringsregelingen wel van heel groot belang. Ik hoor dus graag wat de Minister daarin wil ondernemen.

Voorzitter. Ook in de filmwereld is het belangrijk dat makers eerlijk meeprofiteren van de mooie producties waar zij aan bijdragen. De opbrengsten kunnen en moeten nog eerlijker worden verdeeld. Is de Minister bereid om onderzoek te doen naar de mogelijkheid om heffingen op te leggen aan de netflixen van deze wereld en om onderzoek te doen naar quota voor Nederlandse producties.

Voorzitter. Als het gaat om casting neemt Nederland een wat aparte, zo niet dubieuze positie in vergeleken met andere landen. Nergens anders wordt meer dan 90% van de casting door één bureau gedaan. Daar zitten veel nadelen aan. Meer diversiteit op het gebied van casting komt zowel de acteurs als de producties ten goede. Graag een reactie.

Voorzitter. Er is nog niet veel zichtbare voortgang geboekt met de aangenomen motie van collega Asscher en mijzelf, over experimenteerruimte voor het collectief onderhandelen van zzp'ers. Ik wil de Minister de suggestie doen om met de muzieksector een start te maken met het collectief onderhandelen. De nood is daar enorm hoog en er is een snelle start mogelijk, dankzij een rechterlijke uitspraak. Dat betekent niet dat we niet ook voor kunstenaars waarvoor nog geen juridische ruimte is voor collectief onderhandelen aan het werk moeten. Er is in de muzieksector nog wel heel veel koudwatervrees voor collectief onderhandelen en het is nog verre van gebruikelijk om freelancemusici gelijk te belonen. Daar krijg ik graag een reactie op van de Minister.

Voorzitter. De Minister heeft in haar brief over het Metropole Orkest aangegeven dat dat haar aandacht heeft. Het is heel goed om dat te horen, maar het is nog wat algemeen geformuleerd. Ik zou de Minister dus willen vragen of zij wat concreter kan zijn over hoe zij het Metropole Orkest te hulp wil schieten.

Voorzitter. Deze Minister hecht net als GroenLinks veel waarde aan cultuureducatie. Het is goed nieuws dat er extra budget komt voor museabezoek door scholen. Het is alleen de vraag of het overhevelen van dit budget naar de prestatiebox de beste keuze is. We zien in Amsterdam dat extra gemeentelijk budget voor cultuureducatie daar bij een centrale instantie is belegd. Daar kunnen scholen aanspraak op maken met een voucherregeling. Zo weet je zeker dat het geld ook echt aan cultuur wordt besteed en het scheelt scholen ook een hoop administratieve rompslomp, maar zij maken wel hun eigen keuzes. Is de Minister bereid om deze optie en mogelijk ook nog andere alternatieven voor de organisatie van de financiering van extra museumbezoeken te verkennen? Ik vraag de Minister ook wat zij wil betekenen voor de cultuureducatie van kinderen die ouder zijn dan 12 jaar. Zij mogen niet vergeten worden.

Voorzitter. Hoe meer draagvlak er is voor kunst en cultuur in de buurt en de regio, hoe beter. Het is daarom verstandig dat de Minister op zoek gaat naar een betere aansluiting tussen landelijk en regionaal cultuurbeleid. Meer visievorming, juist ook van onderop en vanuit de regio's, is wenselijk, maar dit vereist wel een zorgvuldig proces. Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om de komende maanden haar verkenning voor een goede samenwerking tussen regio's en landelijk beleid te verbreden en om naast de ontwikkeling van de regioplannen die zij in gang heeft gezet, ook te kijken of het wenselijk is dat er nog aanvullend beleid ontwikkeld wordt om deze aansluiting voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een nabrander over de prachtige museacollecties die we hebben. Met het Deltaplan voor het Cultuurbehoud van Hedy d'Ancona in de jaren negentig is een heel belangrijke kwaliteitsslag gemaakt op het punt van de museale collecties. We zijn na de afronding daarvan inmiddels precies twintig jaar verder. De collecties vragen opnieuw om aandacht. Wat is de visie van de Minister hierop met betrekking tot digitalisering en veiligheid maar zeker ook met betrekking tot kennis en kennisoverdracht over deze collecties? Daar krijg ik graag een reactie op.

Dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik val hier in en zal dus sowieso erg terughoudend zijn met bijdehante vragen die cultuur raken, maar hoorde ik de collega van GroenLinks aan het begin van haar betoog de Minister vragen of het een goed idee zou zijn dat een bedrijf als Netflix een quotum krijgt voor verplichte afname van Nederlandse producties? Is dat wat GroenLinks voorstaat? Dat durf ik wel te vragen als woordvoerder over de media; dat zeg ik even voordat ik interrupties terugkrijg waar ik geen antwoord op kan geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vraag de Minister om te kijken wat we kunnen doen om juist ook het verdienvermogen van de filmsector te bevorderen. Dat kan bijvoorbeeld via het opleggen van heffingen. Ik mis hier nog een visie van de Minister op en ik vraag haar om een reactie daarop.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is goed om te horen dat in ieder geval nog niet keihard wordt gepleit voor een quotum voor bedrijven als Netflix om verplicht Nederlandse producties af te nemen. Ik zou het heel mooi vinden als de VVD wellicht samen met GroenLinks zou kunnen optrekken om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld NPO heel succesvolle NPO-series en -documentaires daarna wat actiever op de markt zet en ook aanbiedt aan Netflix, want volgens mij is er ontzettend veel mooi aanbod en zouden we dat veel meer kunnen benutten om te kijken welke commerciële partijen daar daarna ook mee aan de slag willen. Ik zie volgens mij dus wel reden voor een kop koffie na dit AO.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Daar sta ik zeker voor open; dat is altijd goed. Ik denk dat we serieus moeten kijken op welke manier we de opbrengsten die uit de filmsector komen, ook weer terug kunnen laten vloeien naar de makers en dat we dan ook moeten kijken naar de grote partijen die de opbrengst nu eigenlijk bij zich houden. Dat is dus mijn oproep aan de Minister en daar praat ik ook met de VVD-fractie graag over door.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Eigenlijk een beetje aangemoedigd door de vraag van de VVD vraag ik me af of GroenLinks net zo enthousiast als D66 is over het net afgesloten btw-convenant en ook denkt dat het goed zou zijn om de Minister in ieder geval te vragen om dat verder door te ontwikkelen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Zeker. Dat is een mooie eerste stap. Maar we zien ook dat het heel veel tijd en energie heeft gekost om die eerste stap te zetten. We moeten dus kijken naar effectieve maatregelen waarmee we echt een grote slag maken, waarbij de opbrengsten uit de sector ook weer terugvloeien naar de makers, zodat we nog meer mooie producties kunnen maken en juist die makers, die vaak in een kwetsbare positie zitten, goed kunnen belonen en uitnodigen tot het maken van meer mooie producties.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan concludeer ik dat we geen koffie meer hoeven te drinken, maar dat we aan de Minister kunnen vragen wat haar plannen zijn om die btw-convenanten verder te ontwikkelen. Dank.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Ellemeet. Dan is nu het woord aan mevrouw Geluk van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Kunst is de ruggengraat van de samenleving. Kunst is overal en niet overal hetzelfde. Topkunst is grensoverstijgend: wie kent het Meisje met de parel niet? Nationaal bekend en nog vaker, regionaal bekend. Golven van geluid, beweging, literatuur en velerlei andere vormen van verbeelding versieren de werkelijkheid. Kunst is een vak, uitgeoefend door professionals die betaald behoren te worden.

Het CDA acht behoud en ontwikkeling van volkscultuur een belangrijk middel voor het meedoen in de samenleving. Monumenten, kunstwerken en archieven leren ons de kennis over de gedeelde geschiedenis. Kunst- en cultuuronderwijs is van groot belang in een multicultureel land. De kennis over gedeelde geschiedenis, waarden en vrijheden wordt op die manier vergroot. Bereikbaarheid voor iedereen is hiervoor van belang, zowel in de Randstad als in de regio's.

In de toekomst zullen de stedelijke regio's een belangrijkere rol spelen dan tot nu toe het geval is geweest. Het CDA wil dat bevorderen door samenwerking. In de visie van het CDA moet het tweerichtingsverkeer zijn. Als voorbeeld noem ik het prima initiatief van het Mondriaan Fonds om te werken met regiomakelaars. Regiomakelaars onderzoeken, inventariseren, beoordelen en stimuleren potentiële aanvragers, opdrachtgevers en adviseurs. Nieuwe initiatieven, doelgroepen en actuele ontwikkelingen op het gebied van beeldende kunst en cultureel erfgoed komen zo goed in beeld. De eerste ervaringen zijn vruchtbaar. De Minister legt de bal terecht bij de stedelijke regio's, maar als de middelen verdeeld moeten worden voor de komende periode, moet wel duidelijk zijn waaraan men moet voldoen. De vraag aan de Minister is om daar de criteria zichtbaar voor te maken. Wat zijn de criteria? Hebben de regio's daar wel voldoende zicht op? Wat zijn de signalen, zo vraag ik de Minister.

Het kabinet maakt het mogelijk dat alle kinderen tijdens hun schooltijd het Rijksmuseum bezoeken. Is er al zicht op de effecten van de extra middelen die de scholen krijgen voor museumbezoek?

Veel mensen dragen musea een warm hart toe. Dat komt onder andere tot uiting in giften. De regering houdt de Geefwet in stand, maar is van plan om de fiscale mogelijkheden voor giften in natura te beperken. De CDA-fractie vreest dat het inperken van de geefmogelijkheid voor musea nadelig kan uitpakken, omdat het niet altijd om grote maar wel om aansprekende aanwinsten gaat. Waarom is dat? Musea maken naam met grote tentoonstellingen waarvoor het publiek in de rij staat. En een Rembrandt wordt niet meer herkend. Dat is verontrustend, hoewel het heel veel stof oplevert voor spannende kunsthistorische detectives. Maar toch is het verontrustend, want tegelijkertijd rijst de vraag welke maatregelen de Minister neemt om het vak van conservator in ere te houden en de overdracht van deskundigheid en ervaring te bevorderen.

Kunst en cultuur raken alle beleidsterreinen. Soms zijn er verrassende verbindingen. Ik was op werkbezoek in het Zeeuws Museum en mocht daar meekijken met een groep ouderen met de ziekte van Alzheimer. Vrijwilligers, mantelzorgers en de bezoekers waar het echt om ging. Is de Minister bereid deze vorm van samenwerking tussen cultuur en zorg te stimuleren en zo nodig belemmeringen in financieringsstructuren weg te nemen?

Voorzitter. De Minister stelt in haar visiebrief dat muzikale vaardigheden, waaronder luisteren naar en meezingen met muziek, nauw verstrengeld zijn met een scala aan sociale, emotionele, cognitieve en motorische vaardigheden. Het CDA onderschrijft de wens van het kabinet dat meer scholen goed muziekonderwijs kunnen geven. In dit verband vraag de CDA-fractie de Minister om ook in te gaan op de rol van de muziekverenigingen, die ook een grote rol in educatie spelen.

Voorzitter. Tot slot. In het regeerakkoord staat dat er bijzondere aandacht is voor monumentale kerkgebouwen. Daar zet het CDA volop op in. Dat geldt niet alleen voor kerken die leeg komen te staan, maar ook voor kerken die nog gewoon in gebruik zijn. De lasten van de monumentale gebouwen zijn door de geloofsgemeenschappen niet meer op te brengen. De Utrechtse Sint-Catharinakathedraal is daar een actueel voorbeeld van. De Utrechtse parochies kunnen de kosten niet meer opbrengen en stellen de aartsbisschop voor om om die reden de kathedraal aan de eredienst te onttrekken. Dat gaat het CDA aan het hart. Dit voorbeeld staat symbool voor meerdere monumentale kerkgebouwen. Wat gaat de Minister doen met de extra middelen die het regeerakkoord in het vooruitzicht stelt om deze problematiek aan te pakken?

De heer Kwint (SP):

Ik ga even terug van de kerken naar muziek en jongeren, ook omdat ik mezelf iets comfortabeler voel bij dat onderwerp. U wijst terecht op de belangrijke rol van muziekverenigingen als plek waar jongeren voor het eerst te maken krijgen met muziek, waar ze zelf muziek kunnen gaan maken en hun liefde voor muziek kunnen ontwikkelen. Dat ben ik volkomen met u eens. Nu is er ook een andere kant: die van de jongeren die niet naar de muziekvereniging gaan, maar die bijvoorbeeld zelf in een bandje willen gaan spelen of die zelf met een paar vrienden muziek willen gaan maken. In de afgelopen jaren hebben we gezien dat er een ongelooflijke kaalslag heeft plaatsgevonden, of het nou om oefenruimtes gaat of om podia. Deelt het CDA met de SP het belang van die plekken waar jongeren zelf kunnen ontdekken wat voor muziek zij willen maken en waar zij hun eerste meters kunnen maken in dat muziekland? Zou het CDA ook bereid zijn om samen met ons te kijken wat wij daar vanuit Den Haag voor zouden kunnen betekenen?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik heb dit aangehaald in het kader van het muziekonderwijs. Ik heb de verenigingen genoemd, maar de podia die u noemt, zouden natuurlijk ook best verenigingen kunnen zijn die een grote en belangrijke rol spelen bij het leren spelen van muziek, het leren luisteren naar muziek en het omgaan met muziek. Ik dacht in eerste instantie aan een harmonievereniging, die heel veel jongeren opleidt en instrumenten verzorgt. Dat zou uw vereniging ook kunnen doen.

De heer Kwint (SP):

Dat klopt. Maar mijn vraag was niet of een vereniging, een podium of een collectief waar jongeren hun eerste bandje beginnen, dat kan. Mijn vraag was of het CDA bereid is om samen met de SP te kijken hoe het ervoor staat met die infrastructuur en of wij niet hard nodig zijn om wat achterstallig onderhoud te plegen – laat ik het zo maar noemen – omdat een heleboel jongerencentra, buurtcentra en kleine podia in de afgelopen jaren zijn verdwenen. Is het CDA bereid om in het kader van het betrekken van jongeren bij cultuur te kijken of wij daar met z'n allen niet een mooie inhaalslag kunnen maken?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Er is net over een kopje koffie gesproken. Laten we het daar buiten deze vergadering samen eens over hebben.

De voorzitter:

Er gaat een hoop koffie gedronken worden naar aanleiding van dit debat.

Het woord is aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik leer nu ook hoe ik met bepaalde interrupties moet omgaan. Dat vind ik een mooi voorbeeld.

Voorzitter. Het was een groot genoegen om dit algemeen overleg voor te bereiden, want dat geeft je de kans om met heel veel instellingen te praten, met fondsen, met Kunsten ’92. Ik zei net tegen een collega: wat is dit toch een ontzettend prettige sector! Problemen worden besproken en er wordt meegedacht over oplossingen in een fijne sfeer. Wat wil een Kamerlid nog meer? Maar ik heb wel een aantal problemen op mijn lijstje staan die volgens mij door collega's ook al zijn aangegeven. Ik wil ook beginnen met een compliment aan de Minister. Als het gaat over cultuur ervaren, is mijn indruk dat deze Minister dat met volle overtuiging doet. Ik heb verschillende voorstellingen bezocht en daar hoorde ik elke keer dat men het zo ontzettend leuk vond dat de Minister ook aanwezig was. Ik krijg dat terug uit het veld. Het veld is ook blij met haar betrokkenheid, haar zichtbaarheid en haar positieve toon. Het zal u niet verbazen dat mijn fractie ook blij is met de extra financiële ruimte.

Voorzitter. Ik wil het niet opnieuw hebben over de bezuinigingen, maar om vooruit te kijken moet je soms ook achteromkijken. Aan de voorkant zien we, zo lijkt het, dat het nog steeds heel goed gaat, maar aan de achterkant is behoorlijk bezuinigd: op de muzikant, op degene die zorgt voor licht en geluid, op de conservator, zoals het CDA ook aangaf. Daarom vind ik het heel goed dat de sector zelf aan de slag is gegaan met de Fair Practice Code en ook een honorariumrichtlijn heeft ontwikkeld. Daarmee is het ook op de politieke agenda gezet en dat vind ik heel knap. We hebben een hoorzitting gehad en het onderwerp arbeidsmarkt bleek eigenlijk een speerpunt te zijn van alle partijen die ik tot nu toe gehoord heb.

Graag hoor ik ook van de Minister wat zij nou ziet als haar taak in relatie tot het veld. Kunnen bijvoorbeeld goede arbeidsomstandigheden en goede arbeidsvoorwaarden onderdeel zijn van de subsidievoorwaarden? Wil zij ook wat ruimte inbouwen om te experimenteren? Ik hoorde mijn collega van de PvdA daar zojuist ook over. Klopt het signaal dat er soms geen geld is voor de transitievergoedingen en dat daarvoor eigenlijk ook geen geld gereserveerd mag worden? Wanneer ligt het nou op het bordje van de Minister en wanneer op het bordje van haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Met andere woorden, wat is cultuur en wat is breder?

Wat gebeurt er volgend jaar? Een aantal instellingen – we hebben het net gehad over het Metropole Orkest; wellicht zijn er ook nog andere orkesten en instellingen – geven een soort alarm af: wij hebben behoefte aan wat extra middelen volgend jaar en wellicht ook de jaren daarna. Ik wil voorkomen dat we in dezelfde situatie komen als vier jaar geleden en we het allemaal weer hebben over instellingen die gered moeten worden, want dat is niet echt de bedoeling. Kan de Minister in bredere zin kijken wat er nu nodig is?

Voorzitter. De afgelopen jaren is er meermaals ingegrepen in de BIS. Daarmee zijn de BIS en de fondsen eigenlijk uit balans geraakt. Het is belangrijk dat er recht wordt gedaan aan de spanning tussen continuïteit en vernieuwing. Ook moeten we uitdragen dat er geen kwalitatief onderscheid is tussen de BIS en de fondsen: het BIS moet niet gezien worden als een keurmerk, het hoogst haalbare. Ik hoor graag of de Minister dit wil meenemen in haar herijking. Ook wil ik vragen of de Minister nog eens kan inzoomen op de positie van de jeugdtheaters. Vier jaar geleden hebben we daar ook nog enige discussie over gehad. Kan de Minister misschien een apart plan maken om eens te kijken naar jeugddans? Want die is daar dan weer geen onderdeel van.

Voorzitter, dan de regio. Bij alle instellingen die ik gesproken heb, merkte ik dat iedereen een ander beeld heeft van wat nou de bedoeling is. Misschien komt dat omdat we van de Minister zelf nog niet gehoord hebben wat zij nou gaat doen. Toen ik het idee van de regioprofielen hoorde, dacht ik: zit daar nou geen tegenstrijdigheid in? Als je iets in een profiel stopt, laat je er namelijk ook dingen buiten. We hebben het over cultuur en die is juist niet uniform, maar dynamisch. Ik merkte in de gesprekken dat er wat angsten zijn dat je allemaal verschillende profielen krijgt waar je aan vastzit, waardoor je niet meer kan inspelen op vernieuwing en nieuwe doelgroepen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe ziet zij dit? Welke vragen heeft zij gesteld aan de sector? Kan zij aangeven wat haar proces is? Mijn collega van GroenLinks gaf aan dat daar wellicht wat meer tijd voor nodig is.

Voorzitter. De manier waarop jongeren informatie tot zich nemen verandert. Kijk bijvoorbeeld hoe jonge kinderen omgaan met iPads en telefoons, het swipen en noem het allemaal maar op. Beeld speelt een heel belangrijke rol. Bij filmeducatie leren jongeren de beeldtaal van film te analyseren en begrijpen. Er zit ook een vorm in van creativiteit. Bij mediawijsheid leren kinderen te letten op de gevaren, maar wij vinden het ook belangrijk dat er een evenwicht is als het gaat over de filmeducatie. Erkent de Minister dat ook filmeducatie een manier is om de kerndoelen van kunst en cultuur te bereiken en wil ze die stimuleren? Verspreid over het land zijn er allerlei organisaties waar filmeducatie en mediageletterdheid fysiek plaatsvinden en die ook intensief contact hebben met scholen en jeugd. Dat zijn de zogenaamde filmeducatiehubs. Zij kunnen filmeducatie in het onderwijs promoten en ondersteunen. Laatst was ik op werkbezoek bij EYE. Het was fantastisch om te zien wat daar allemaal gebeurt. Zou de Minister eens na kunnen denken, ook als onderdeel van cultuureducatie, van filmeducatie, over die hubs en die onderlinge samenwerking? Er zijn nog veel meer regio's geïnteresseerd in. Wil zij daarvoor een plan maken en ons daarover voor de begroting informeren?

Voorzitter. Onderwijs in bijvoorbeeld muziek, dans en drama aan personen jonger dan 21 jaar is vrijgesteld van btw, maar dat geldt niet voor filmonderwijs. Dat is op zich toch wel een beetje raar. Is de Minister bereid om te onderzoeken of deze vrijstelling ook voor het filmonderwijs kan gelden?

Voorzitter. Over musea. Ik denk dat de Minister nog uitgebreid gaat reageren op de hele stapel sectoradviezen, maar ik maak me wel zorgen over één conclusie ten aanzien van de onderzoekstaak van musea. Mijn collega Pechtold heeft ook een motie ingediend over het inventariseren van de bezuinigingen op kennis en kunde. Er is ook toegezegd om dat te monitoren, maar daarna hebben we eigenlijk weinig gehoord. We zien daarnaast dat kleine musea het minder goed doen en dat dit nu ook wat meer op de kaart komt te staan. Ik denk dat dat goed is. Het kabinet wil musea aanmoedigen om objecten uit depots uit te wisselen, maar dan moeten we er wel voor zorgen dat deze objecten gedigitaliseerd zijn, zodat je ze ook kunt vinden. Hoe staat het daarmee? Het blijkt dat het uitlenen van een werk een hele kostbare aangelegenheid is. Dat maakt het voor kleinere musea heel moeilijk om daar gebruik van te maken, terwijl een mooi pronkstuk in een klein museum juist die extra impuls kan geven die we volgens mij wensen. Kan de Minister in haar reactie op het advies van de raad meenemen hoe dit mogelijk is voor kleine musea?

Tot slot, voorzitter. Ik wil graag afsluiten met een citaat uit de Volkskrant: «De jaarlijkse tentoonstelling van De Ateliers, bolwerk van veelbelovende jonge kunstenaars, was wat bedeesd geworden. Maar met de toezegging van budget lijkt iedereen weer adem te kunnen halen en lef te tonen.» Ik vond het eigenlijk wel mooi om te lezen, want dat betekent dat je met iets meer financiële armslag meer risico durft te nemen, meer durft te experimenteren; soms ook durft te falen. Daar kunnen de mooiste dingen uit voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Heerema. U voert hier vandaag namens collega Laan het woord. Zij is ziek, begrijp ik.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik werd vanmorgen om acht uur gebeld door een enigszins hallucinerende collega die zei: ik kan echt mijn bed niet uitkomen; kunt u het overnemen? Ik ben meteen hiernaartoe gekomen.

De voorzitter:

We spreken elkaar binnen de VVD-fractie met «u» aan. Dat is heel chic.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Klopt.

Voorzitter. Cultuur is meer dan de meest uiteenlopende voorstellingen waar mensen in allerlei kledij op podia staan. Cultuur is namelijk ook wat ons maakt, wie wij zijn als Nederlanders. Het is juist zo mooi dat je in Nederland al na een autorit van twintig minuten in een andere culturele omgeving terechtkomt. Of het nu gaat om Friesland, Limburg of Zuid-Holland, iedereen heeft zijn of haar eigen tradities en cultuuruitingen. De nationale cultuur verbindt deze tradities. De maatschappij beslist op welke wijze deze uitingen blijven bestaan.

De VVD is een voorstander van het beschermen en behouden van deze tradities. Laten we bijvoorbeeld paaseieren gewoon «paaseieren» blijven noemen in plaats van «verstopeieren». Voor de VVD geldt in ieder geval niet dat wanneer iets belangrijk is voor onze inwoners, het per definitie ook een taak is voor de overheid. Cultuur maakt zichzelf en houdt zichzelf ook in stand. De VVD ziet wel als overheidstaak: het stimuleren en waar nodig ondersteunen van initiatieven. Je krijgt subsidie als je aan vastgestelde criteria voldoet. Uit het rapport van de Rekenkamer blijkt dat niet altijd op deze criteria is getoetst. De vraag aan de Minister is dan ook: welk bedrag is gemoeid met de uitbetaalde subsidies die niet voldeden aan de criteria? Het waarborgen van een vrij klimaat waarin kunst en cultuur kunnen ontstaan en worden voortgebracht is voor de VVD van het grootste belang. Het hoeft niet altijd meer, maar het kan soms wel beter.

Voorzitter. Dat brengt ons bij de Cultuurbrief die door de Minister is gepresenteerd. Je ziet dat de culturele sector zich bewust is van de veranderingen in de samenleving. Ze hebben zich opnieuw uitgevonden, waardoor het aanbod is verbeterd. De laatste jaren is bijvoorbeeld het aantal bezoeken aan musea gestegen tot 31,7 miljoen. Dat zijn cijfers om trots op te zijn. Over een aantal onderwerpen uit de Cultuurbrief die mij aanspreken wil ik de Minister iets vragen. Toegankelijkheid van cultuur is wat de VVD betreft prioriteit. Neem cultuureducatie. De waardering van kunst en cultuur begint al op jonge leeftijd. Niet iedereen krijgt dit van huis uit mee. Als je altijd naar popmuziek hebt geluisterd, is de kans dat je later naar Bach gaat luisteren misschien een stuk kleiner. Het primair onderwijs kan hier een rol in spelen. De VVD ondersteunt de Minister in de wijze waarop kunst en cultuur een plek krijgen in het curriculum, maar zijn medeoverheden ook opgeroepen om geld te reserveren voor cultuureducatie? Heeft zij zicht op welke overheden dat zouden kunnen zijn? De geplande scholenbezoeken aan het Rijksmuseum, waarbij het nog maar de vraag is of de schoolbussen dankzij het nieuwe college het centrum van Amsterdam in mogen, vallen ook onder cultuureducatie. Wat opvalt is het bedrag dat het Rijksmuseum vooraf hiervoor ontvangt. Hoe zit het met de andere hoogwaardige regionale musea, aangezien deze ook bezocht mogen worden? Het bezoek aan het parlement wordt ook genoemd. Hoe gaan we hiermee om tijdens de verbouwing? Verder gaat er € 3 per kind per jaar naar de scholen om een bezoek mogelijk te maken. Hiermee stijgt het cultuurbudget van € 11,50 naar € 14,50. Hoe gaat de Minister erop toezien dat dit budget ook daadwerkelijk wordt besteed aan cultuur? We hebben in de onderwijssector allerlei bedragen met een oormerk maar of ze ook op de bedoelde wijze worden besteed, is en blijft een vraag bij het onderwijs. Kan bijvoorbeeld de onderwijsinspectie hier een rol in spelen?

Een andere wijze om toegankelijkheid te benaderen is het stimuleren van het tonen van de rijkscollectie; mijn collega Bergkamp had het er ook al over. We hebben zo veel moois in ons land dat niet te zien is omdat het ligt opgeslagen in depots. Het topje van de ijsberg is zichtbaar. Het is een hartstikke mooi topje en daar zijn we heel trots op, maar er is nog zo veel meer. De VVD zou graag willen dat datgene wat van ons allen is, ook getoond wordt in lokale musea.

Wat eveneens met toegankelijkheid samenhangt, is de digitaliseringsslag die gemaakt moet worden in het kader van erfgoed. Informatieverstrekking vanuit het Rijk en decentrale overheden om bijvoorbeeld inwoners en toeristen te informeren lijkt ons prachtig. Met virtual reality zichtbaar maken hoe het vroeger was. In het Castellum in Leidsche Rijn hebben ze dit al toegepast. In andere sectoren is het ook al in ontwikkeling. Je kunt het doen in de sport en wellicht kun je het in de cultuursector ook doen. Zo'n digitaliseringsslag zouden we ook graag zien bij andere werken. Musea zouden aan de slag kunnen gaan met het tonen van hun werken aan blinden en slechtzienden. Door middel van braille kunnen kunstwerken toegankelijk worden voor iedereen. Is de Minister bereid om dit te stimuleren bij musea?

Fysieke nabijheid is misschien wel het belangrijkste onderdeel van toegankelijkheid. Niet voor alles, dat realiseren wij ons goed; het moet wel betaalbaar blijven. Voor exclusieve voorstellingen en ervaringen zijn mensen bereid om te reizen. Spreiding over het land en daarbij aansluitend op bestaande instellingen en structuren is wat ons betreft wel een doel.

In de brief noemt de Minister zestien regio's. Aangezien het bestuurlijk overleg deze maand heeft plaatsgevonden, hierover de volgende vraag. Welke regio's zijn dit volgens de Minister en op basis waarvan wordt er verwacht dat zij gaan samenwerken? Hiermee samenhangend: in hoeverre is de tijdlijn voor de verdeling van de BIS-gelden nog haalbaar? De VVD zou graag zien dat bij wijze van proef een afspraak wordt gemaakt met een regio op basis van een regioplan. Wat zijn de consequenties van een BIS van zes jaar in plaats van vier jaar? Heeft de Minister daar een beeld bij?

Toegankelijkheid wordt ook vergroot als dat wat we hebben ook in stand wordt gehouden. De Geefwet draagt hieraan bij. Er zijn filantropen die op deze wijze een bijdrage kunnen en willen leveren aan het Nederlandse culturele landschap. Zijn er nog belemmeringen in deze wet die geven moeilijk maakt, oftewel wat is er nodig om de effectiviteit van deze wet te vergroten? Het in stand houden van erfgoed kan ook door middel van het bewonen van een monument. Dit moet wat de VVD betreft wel betaalbaar blijven. De bewoners zijn de hoeders van ons materieel erfgoed. Zij ontbreken in het lijstje op pagina 18. Heeft de Minister daar een verklaring voor? Vanwege strenge regelgeving is het vaak niet mogelijk om bijvoorbeeld dubbelglas te plaatsen. De VVD vindt dat we hiermee soepeler om zouden moeten kunnen gaan om het in stand houden te veraangenamen zonder dat het aanzien van het monument verandert.

Monumentenaftrek via het belastingstelsel is een onderwerp dat al een tijdje speelt. Wanneer verwacht de Minister hier duidelijkheid over te hebben?

Voorzitter, ik rond af, maar ik wil de Minister nog een aantal technische vragen over de brief stellen. Dat zou ikzelf nooit doen, maar dat is wat mijn collega heeft opgeschreven.

De heer Asscher (PvdA):

Des te knapper dat alles wat vanochtend tot dit moment is genoteerd, dus uw eigen opvatting was! Ik heb de VVD nog niet gehoord over de positie van de makers. Dat is best wel een hot issue als je ziet hoeveel makers in armoede leven, terwijl ze wel fantastische kunst maken. Dat hoorde ik ook heel duidelijk doorklinken in het pleidooi van de VVD. Ik ben dus benieuwd of de VVD bereid is steun uit te spreken voor de verschillende voorstellen en initiatieven om de positie van de makers te verbeteren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het zal u niet verbazen dat ik daar nu terughoudend op reageer, om de simpele reden dat ik dat ook even moet terugleggen bij mijn collega, die hier ongetwijfeld veel meer informatie over heeft en er veel meer verstand van heeft. Laten we afspreken dat ik haar na de eerste termijn gewoon even bel met deze vraag om te kijken of ze in staat is om een antwoord te geven en dat ik daar in de tweede termijn op terugkom.

De voorzitter:

Of een kop koffie drinken; dat kan ook.

De heer Kwint (SP):

Als we dan toch verlanglijstjes gaan doorgeven voor de belronde ... De afgelopen jaren heeft onder makers een ongelofelijke kaalslag plaatsgevonden. Dat was geen natuurverschijnsel. Dat was direct de aanwijsbare schuld van de VVD. Dan zou ik het wel prettig vinden als de heer Heerema in zijn belrondje in ieder geval ook de vraag stelt of de VVD vindt dat, als mensen aantoonbaar op internationaal niveau topkunst maken, zij daarvan wel of niet zouden moeten kunnen leven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het eerste antwoord dat bij mij opkomt, is een vergelijking met andere sectoren. Dan leg ik de vraag even in mijn eigen woordvoerderschap terug, dus in de sport. Ook in de sport hebben we wereldkampioenen die wij, misschien helaas, mondjesmaat ondersteunen om net tot de uiting van dat beroep te kunnen komen. Ik zou me kunnen voorstellen dat je daarbij een link legt: hoe gaan wij om met de toptalenten die wij in ons land hebben en hoe kunnen we die wellicht beter ondersteunen? Dat geldt wat mij betreft niet alleen voor kunst en cultuur maar ook voor andere sectoren. Ik ben zeker bereid om daarnaar te kijken.

De heer Kwint (SP):

Die open houding waardeer ik. Ik noem bijvoorbeeld het hier al vaker genoemde Metropole Orkest, maar dat is meer een illustratie van een breder probleem: gezelschappen maar ook individuele makers die echt op internationaal niveau acteren, moeten daarnaast uiteindelijk een andere baan hebben. Ik kreeg een mailtje van het Metropole Orkest. Volgens mij is de hoornspeler tevens verantwoordelijk voor de publiekscommunicatie. We hebben bij Nieuwsuur allemaal kunnen zien dat een ander lid van het orkest op de vuilniswagen staat. Dat is een prima beroep, maar dit ondermijnt wel de kwaliteit die je als team kunt leveren. Als de helft van de selectie van Feyenoord de andere helft van de week op verschillende momenten aan het werk is, kun je niet samen trainen. Erkent de heer Heerema dit probleem en is hij of de VVD de komende tijd bereid om samen met de rest van de Kamer te kijken hoe wij makers van echt topniveau op die manier kunnen ondersteunen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij is de vervolgvraag een uitbreiding van de vraag in de eerste ronde. Het antwoord is wat mij betreft niet anders dan in de eerste ronde.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over een ander onderwerp, dat kort werd aangestipt, namelijk monumenten en het onderhoud daarvan, ook in relatie tot de verduurzaming. Mijn vraag aan de VVD is eigenlijk hoe de VVD-fractie het belang van behoud weegt versus het belang van verduurzaming. Daar zou ik graag een nadere toelichting op willen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb in het kortste deel van mijn bijdrage geprobeerd aan te geven dat wij zeker bereid zijn om in monumenten die op dit moment bewoond worden en behouden moeten blijven, wel verduurzaming aan te brengen om de simpele reden dat, als je dat niet doet, de kans bestaat dat het monument juist gaat vervallen. Het aanbrengen van dubbele beglazing en wellicht isolatie is wat ons betreft mogelijk als dat voor de toekomst en het behoud van het erfgoed ook nodig is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dit antwoord stelt mij best gerust, want als wij moeten voldoen aan het VN-klimaatverdrag, vind ik dat ook monumenten daar een plek in hebben. De Minister heeft dat ook in haar brief opgeschreven, maar ziet de VVD ook dat het spanningsveld op een aantal plekken ook gewoon steeds kleiner wordt? Heel concreet: die dubbele beglazing is niet meer nodig, omdat er door innovaties mogelijkheden zijn voor monumentaal enkel glas voor monumenten, waardoor het monument toch behouden kan blijven én we aan onze duurzame doelstellingen kunnen voldoen. Het spanningsveld dat hier wordt opgeworpen, is er misschien dus niet altijd.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Hoe kleiner een spanningsveld is, hoe beter het natuurlijk is. Dus op het moment dat er andere innovatieve ideeën zijn om tot dezelfde doelstelling te komen, lijkt me dat uitstekend en moeten we dat vooral op die wijze inzetten. Dus zodra er innovatie is, laten we die dan omarmen en laten we dat gebruiken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nog een ander onderwerp. De heer Heerema had het ook over cultuureducatie en het extra budget dat nu is vrijgemaakt voor museumbezoek. Hij uitte zijn zorgen en vroeg: als dat bij Onderwijs terechtkomt, kunnen we het dan nog wel traceren en wordt het dan ook echt aan museumbezoek uitgegeven? Ik deel die zorg met de VVD. Mijn vraag is: zou het niet wenselijk zijn om ook te kijken naar de wijze waarop dat in Amsterdam is georganiseerd? Daar is dat budget apart belegd bij een onafhankelijke organisatie en dus niet bij de onderwijsinstellingen zelf. Op die manier is het makkelijker te organiseren voor de scholen – dat kan met voucherregelingen – en weten we zeker dat dat geld ook uitgegeven wordt aan waar het voor bedoeld is, namelijk aan cultuur. Ik had het daar ook over in mijn inbreng.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben niet op voorhand voorstander van dat initiatief om de simpele reden dat wij in Nederland een lumpsum hebben waar wij de middelen in stoppen. Nu is er veel te zeggen over lumpsum en over de vraag of dat op de juiste wijze wordt besteed. Er is nu een groep in de Kamer waar onder anderen de heer Kwint en ik zitting in hebben, om te kijken of we op een andere manier met lumpsum kunnen omgaan. Ik zou dus in eerste instantie niet willen meegaan met het voorstel om het te doen zoals het in Amsterdam gaat. Ik zou willen kijken of er binnen lumpsum ruimte is en of er wellicht mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat geoormerkt geld op de juiste wijze wordt besteed. Dat gebeurt dan niet extern, dus buiten het onderwijs, maar dat gebeurt juist binnen het onderwijs.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Een heel belangrijk verschil is natuurlijk dat dit cultuurgeld is, en geen onderwijsgeld. We moeten kijken hoe cultuurgeld ook aan cultuur uitgegeven kan worden. Amsterdam is een voorbeeld. Ik vraag de Minister om een bredere verkenning of er alternatieven mogelijk zijn. Ik vraag hem dus om het niet bij het lumpsumbudget van Onderwijs te beleggen. Is de VVD bereid om deze brede verkenning te doen, zodat we zeker weten dat het geld voor museumbezoek ook aan museumbezoek uitgegeven wordt?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wij verschillen hierover dan wel wat van mening. Als ik het goed heb, zijn er meer middelen die voor het onderwijs bedoeld zijn en die ook in het onderwijs zitten, die extern uitgegeven worden, maar waar het onderwijs wel een beslissing over neemt. Ik denk dat we gewoon moeten afwachten hoe de Minister hiertegen aankijkt. Ik heb in ieder geval aangegeven wat ik hiervan vind. Wellicht krijgen we nieuwe beelden op het moment dat het antwoord van de Minister binnenkomt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het wel spannend worden, gezien de hallucinerende toestand waarin de werkelijke cultuurwoordvoerder van de VVD zich nu bevindt. Er zouden misschien heel interessante antwoorden uit dat belrondje kunnen komen. Ik hoor naast me: we gaan nu bellen, maak er gebruik van. Maar omdat we nu zaken moeten doen met Rudmer Heerema dacht ik: ik zoek er toch even iets bij wat hem dan misschien aanspreekt. Bij de VVD hoef je niet heel snel op steun te rekenen voor de dingen die er echt toe doen in het leven, maar als het gaat over muziekonderwijs, is een beruchte en inmiddels beroemde uitspraak: voor iedere muziekdocent die je ontslaat, moet je 100 politieagenten aannemen. Dat is misschien een tikkie overdreven, maar neuropsychologen hebben wel degelijk aangetoond dat naar muziek luisteren en vooral zelf muziek maken de gebieden in de hersenen van jonge kinderen sterker maken die ervoor zorgen dat we op langere termijn een beetje normaal doen met elkaar. Empathisch vermogen. Ziet de VVD die waarde van het echt verankeren van muziekonderwijs en het ervoor zorgen dat alle kinderen in Nederland daar toegang tot hebben?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, ik miste mijn collega Ouwehand al. We zitten niet meer samen in de sector natuur en dieren. Ik ben overgegaan naar het onderwijs, en dat is soms wel erg jammer. Maar als het gaat om de muziek- en cultuureducatie op school: ik heb regelmatig met bijvoorbeeld de heer Erik Scherder gesproken over het effect op de hersenen van zowel sport als kunst en cultuur. Daar liggen grote linken. Op dit moment vindt er een curriculumherziening plaats waarbij met name de werkgroepen uit het onderwijsveld bekijken hoe het nieuwe curriculum in het p.o. en vo eruit moet zien. Ik heb de houding dat wij vinden dat we eerst de professionals in het onderwijsveld hun werk moeten laten doen, om vervolgens dat nieuwe curriculum te bekijken en te zien welke plaats en rol sport, kunst en cultuur daarin hebben gekregen. Dus ja, het is een belangrijk onderdeel. Als het gaat om verankeren en de vraag welke doelstellingen daaraan gekoppeld zijn: daar moeten we gewoon de komende tijd naar kijken. Ik vind dat we de curriculumherziening in eerste instantie aan de professionals moeten overlaten. Wij moeten als Kamer daar even een pas op de plaats maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank voor de opening; daar ben ik altijd blij mee. Dit debat gaat over de ambities van dit nieuwe kabinet. Er moet nog ontzettend veel worden uitgewerkt. De Minister heeft heel veel te doen, maar we kunnen hier vandaag wel afspreken waar we naartoe zouden willen. Ik wil toch heel graag van de VVD horen of het streven nou is dat ieder kind toegang moet kunnen hebben tot muziekonderwijs. Daar hoort bij dat je de vakdocenten, die allemaal zijn ontslagen, weer aanneemt. We hoeven niet vandaag al alles tot in de puntjes uitgevoerd te hebben, maar ik zou wel heel graag, samen met de VVD, aan de Minister de ambitie willen meegeven dat dit belangrijk is, zodat zij zich gesteund voelt door de Kamer en zelfs door een doorgaans cultuurkritische partij.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die hand krijgt u gewoon goed terug, om de simpele reden dat ik kunst- en cultuureducatie op school ook belangrijk vind. Ik vind het ook belangrijk dat daar vakdocenten voor zijn. Dat geldt niet alleen voor dit onderdeel, maar ook voor andere onderdelen in het primair onderwijs. Maar die discussie moet met name op de scholen gevoerd worden, want zij bepalen welke docenten zij al dan niet aannemen, ervan uitgaande dat er in voldoende mate vakdocenten aanwezig zijn om op alle scholen les te kunnen geven. Maar dit is niet het moment om bijvoorbeeld met moties opdrachten mee te geven aan de groep mensen die bezig is met de curriculumherziening. Dat is echt aan de professionals zelf. We moeten wachten tot ze klaar zijn met die exercitie. Vervolgens kunnen wij er als Kamer wat van vinden, vind ik.

De voorzitter:

Zijn er nog andere vragen aan de heer Heerema? Dat is niet het geval. Dan is nu het woord aan ... O, u was nog helemaal niet klaar!

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, ik sloot af met: ik heb nog een aantal technische vragen die ik zelf weliswaar niet gesteld zou hebben, maar die mijn collega wel graag gesteld zou willen hebben. Dus ik lees ze toch maar voor, in de hoop dat de Minister er in de beantwoording iets mee kan. Als het antwoord is «ze zijn technisch, dus u krijgt de antwoorden schriftelijk», vind ik dat ook prima.

Voorzitter. De eerste technische vraag is: waarom is er vooruitlopend op de adviezen en algemene afweging over talentontwikkeling al geld bestemd voor de Rijksakademie van beeldende kunsten en De Ateliers? Dat is één. De tweede is: hoeveel gemeenten hebben momenteel al een kerkenvisie die bijdraagt aan het tegengaan van leegstand van religieus erfgoed? Dat is twee. De derde is: wat is de stand van zaken van de ratificatie van het Faroverdrag? En de vierde is: naar welke fondsen gaan de jaarlijkse 2 miljoen euro voor het versterken van het internationaal profiel van Nederland?

Voorzitter, ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerema. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst alvast een excusering: ik moet er om 11.15 uur even een uurtje uit voor een technische briefing ergens anders.

Voorzitter. Windstil is niet veel als je surfen wilt. De Raad voor Cultuur heeft een sectoradvies uitgebracht over muziek en heeft in de titel – het stuk heet: De balans, de behoefte – fijntjes verwezen naar een nummer van Typhoon, dat niet alleen op de muziek van toepassing is, maar op de cultuursector als geheel, denk ik. Hij zegt ook nog, in zijn lied: we zeggen zo veel, maar geen beweging. Dat is, denk ik, waar de Minister voor staat. Zij heeft een warm hart voor cultuur – grote complimenten daarvoor – en de inzet om de cultuur weer te laten bloeien in plaats van het kwijnen dat we de afgelopen jaren hebben gezien. Maar het effect van het kwijnen is nog steeds grootschalig aanwezig bij alle mensen die aan de basis ons cultuurbeleid staan. De vraag is of we dat verder wegkwijnen van met name de makers in de cultuursector echt kunnen stoppen. We hebben er het volste vertrouwen in dat de Minister dat wil, maar de vraag is of het ons gaat lukken. Dus daar gaan de vragen en het debat over vandaag. Het voordeel van ietsje later spreken is dat je je makkelijk kunt aansluiten bij alle opmerkingen, vragen en suggesties van voorgangers. Ik sluit me dus gemakshalve aan bij alle vragen die partijen die niet hebben bezuinigd op cultuur of daar geen steun aan hebben verleend, tot nu toe hebben gesteld. Ik ga er zomaar van uit dat dat ook geldt voor de mensen die na mij komen. Dat is een makkelijke scheiding.

Kortom, de Partij voor de Dieren is heel blij met de waarde die dit kabinet hecht aan cultuur, maar tegelijk maken we ons grote zorgen. Het rondetafelgesprek dat we hier hebben gevoerd, was eigenlijk een samenballing van de geluiden die we de afgelopen jaren steeds hebben gehoord. We zijn eerder ook gewaarschuwd voor de stille armoede binnen de cultuursector. Ik wil de sprekers van dat rondetafelgesprek ook echt danken voor de openheid die zij hebben getoond. Het is niet makkelijk om het te hebben over je ontzettend slechte inkomen. Mensen zeiden ook: als je zegt dat het niet goed gaat, heeft dat ook weer effect op je kansen. Toch hebben die mensen – theatermakers, muziekmakers, journalisten – dat gedaan. Dat geeft wel aan hoe hoog de nood is. Want je vertelt het liever niet. Als je denkt dat het nog wel gaat, denk je: kom op, ik red het wel. Maar we hebben toch in de openbaarheid een inkijkje gekregen in hoe moeilijk het voor hen is om rond te komen en hoeveel fundamentele dingen die eigenlijk bij rondkomen horen, zij opzij moeten zetten. Denk aan geen pensioen, geen voorzieningen en doorwerken met risico op RSI, terwijl je niet verzekerd bent tegen arbeidsongeschiktheid. Het is echt heel erg. Dat wil ik de Minister dus als allereerste vragen. Ik wil haar hiertoe aanmoedigen: hoe gaan we dat nou oplossen? Een pensioenfonds zou een van de noodmiddelen op dit moment kunnen zijn. Is de Minister daartoe bereid?

De Fair Practice Code waar de sector mee gaat werken, is op zich een mooi initiatief, maar we weten nu al dat er een knip zit tussen de partijen die er wel aan kunnen voldoen en de partijen die dat niet kunnen. Ik noem eventjes De Wereld Draait Door, waar een band wel mag optreden maar geen vergoeding krijgt, terwijl iemand die niks anders kan dan een bekende Nederlander zijn, wel gewoon een vergoeding krijgt voor aan tafel zitten, om nog maar te zwijgen over het salaris van de presentator. Dat kan toch niet? Daar kunnen we toch niet mee akkoord gaan? Is de Minister bereid om tegen de programma's van de publieke omroep die gebruikmaken van onze kunstenaars te zeggen: jongens, je kan die mensen niet wegzetten met de uitspraak «het is goed voor je carrière dat je een minuutje bij ons hebt mogen spelen»? Die mensen zetten zich ervoor in, zijn er hard mee bezig en verdienen gewoon een normale gage. Ik zou zeggen: iedereen die het kan betalen, moet vanaf nu, verplicht dus, voldoen aan die Fair Practice Code.

Dan zijn er natuurlijk nog de instellingen die niet zo ruim in hun jasje zitten. Wat gaan we daaraan doen? Als zij moeten voldoen aan de Fair Practice Code, betekent het dat er minder voorstellingen kunnen worden geprogrammeerd. Dat weten we nu al, dus moeten we nu al de conclusie trekken dat er geld bij moet, via de fondsen of anderszins. Is de Minister daartoe bereid? Of is ze in elk geval bereid te erkennen dat die Fair Practice Code een deel van het probleem kan oplossen, maar niet alles? En dat we dan gaan zoeken naar een verdere oplossing van dit probleem.

Voorzitter. Dan de regionale profielen. Op zich zijn die een goed idee, maar de zorg vanuit de sector is toch – en die delen we – dat het tempo zo hoog is dat sectoren of regio's misschien buiten de boot gaan vallen omdat echt nog niet duidelijk is hoe die profielen worden ingevuld en hoe je een en ander kan aanvragen. Juist de terreinen of regio's die wel een stimulans kunnen gebruiken in hun cultuurbeleid, zijn dan misschien te laat met aanvragen. Hoe gaat de Minister dit oplossen?

Voorzitter. Dan cultuureducatie en muziekonderwijs. Ik had het er al even over in een interruptiedebatje met de VVD. We zijn er groot voorstander van. Dank ook voor de extra middelen die daarvoor komen. De vraag die voorligt, is of we dit ook echt gaan verankeren. Gaan we zorgen dat alle kinderen toegang hebben tot cultuur- en muziekonderwijs? Daar hoort bij dat de vakdocenten die allemaal zijn ontslagen, weer worden aangenomen. Daar hoort ook bij dat we kijken naar de bezuinigingen die gemeenten hebben doorgevoerd op de muziekscholen. We hoorden gisteren bij de aanbieding van een petitie dat die in Den Haag helemaal is wegbezuinigd. Ik wist dat niet. Hoe ziet de Minister haar rol voor zich om die muziekscholen in ere te herstellen, de vakdocenten weer aan te nemen en cultuureducatie, en vooral het muziekonderwijs, structureel te borgen in het onderwijs? Ten overvloede – dit kwam ook even aan de orde in het interruptiedebatje met de VVD – het is van groot belang voor het welzijn van kinderen zelf en het heeft ook effecten op de samenleving. Het vergroot onze empathische vermogens. Het maakt ons gelukkiger. Ik ken mensen die zelf muziek spelen bij wie dit niet helemaal lijkt te zijn gelukt, maar we zouden ons ook kunnen voorstellen hoe erg het zou zijn als ze helemaal geen muziekinstrument hadden kunnen bespelen. Ik wil de Minister dus ook daartoe oproepen. Kinderen uit gezinnen met weinig financiële middelen lijken moeilijk aan muziekinstrumenten te kunnen komen. Gaat ze daar iets aan doen?

Voorzitter. Twee korte punten nog. De sector is bezig met een investeringsfonds popmuziek. Is de Minister bereid om de inleg te matchen? Dat zou een goede steun zijn.

Tot slot, de emancipatienota van de Minister. We hebben een rapport gezien over gendergelijkheid in de popmuziek. Vrouwen doen het heel goed, schrijft ook OOR. «The future is female» in de Nederlandse muziek. Maar net als op andere terreinen hebben ze minder zichtbaarheid. Mannen domineren de boel. Heeft de Minister het rapport gezien? Is ze bereid om daar een reactie op te geven? Als steuntje in de rug heb ik een cd van de Nederlandse Luwten, de beste plaat van 2017, en een van de Nederlandse topvrouwen. En, omdat ik zo schaamteloos heb geciteerd uit het liedje van Typhoon, ook zijn cd. Want hij heeft die muziek gemaakt. Wij laten ons inspireren en daar moet dan ook iets tegenover staan. Voorzitter, ik geef dit graag via de bode aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Meneer Bisschop, aan u het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De nieuwste aanwinst voor de kunstcollectie van de Tweede Kamer kan u niet ontgaan zijn. En dan bedoel ik niet de vlag in de plenaire zaal maar dat prachtige glaskunstwerk in de Statenpassage. Ik zie u instemmend knikken. Als dat niet het geval was geweest, had ik willen voorstellen om even te schorsen en er allemaal naartoe te lopen. Het kunstwerk bestaat uit drie glaspanelen. Op het achterste glaspaneel staat het portret van Willem van Oranje. Dat portret laat de klassieke trekken van Willem van Oranje zien, maar is opgebouwd uit allemaal namen, 1.120 namen. Het is echt de moeite waard om er eens met de neus bovenop te staan. Op de tweede glasplaat staat een tweetal coupletten uit het Wilhelmus. Op de derde glasplaat – de voorste, moet ik zeggen – staan de kleuren van de Nederlandse vlag

Voorzitter. Als je naar dit kunstwerk kijkt, dringt zich vanzelf de volgende gedachte op: wat mooi, het kabinet maakt voortvarend werk van de uitvoering van het regeerakkoord. Het kabinet heeft aandacht voor het Wilhelmus, aandacht voor de nationale symbolen. Het laat er geen gras over groeien. In het hart van de democratie worden die symbolen aangebracht. Toch klopt die voor de hand liggende associatie niet helemaal. Als je kijkt op het bordje naast dat kunstwerk, zie je dat het een geschenk is van de 100-jarige SGP. Je zou dan vervolgens in de tegenovergestelde houding kunnen schieten en kunnen vermoeden dat het om een oppositionele actie van de SGP gaat, zo van: het kabinet doet er te weinig aan. Maar ook dat klopt gelukkig niet. Laat ik het zo zeggen: dit sluit gewoon goed aan bij datgene wat het kabinet in het regeerakkoord aan voornemens heeft vastgelegd. We willen hiermee de nobele voornemens van het kabinet ondersteunen.

We vinden het positief dat het kabinet nadrukkelijk aandacht vraagt voor de Nederlandse geschiedenis en de nationale symbolen. Scholen krijgen zelfs extra geld om museumbezoek te organiseren. Het Rijksmuseum krijgt extra geld. Maar ik sluit me aan bij de collega's die op dit punt vragen gesteld hebben: moeten we niet juist een meer samenhangend geheel ontwikkelen waardoor ook de regionale musea extra worden ondersteund? In het licht van het indringende advies van de Raad voor Cultuur vraag ik of het kabinet zich hierop nog gaat beraden. Hoe zit het trouwens met de inzet op het voortgezet onderwijs, zoals de Nationale Jeugdraad terecht vraagt?

Voorzitter, dat over cultuureducatie. Dan de monumentale kerken. We weten allemaal dat die de extra middelen hard nodig hebben. Naast incidentele plannen voor specifieke monumenten zal ook naar structurele ondersteuning voor een bredere groep gekeken moeten worden. Waarom zou het bijvoorbeeld logisch zijn om monumenteigenaren ozb te laten betalen als monumenten niet worden bewoond, noch winstgevend zijn? Mijn vraag aan het kabinet is of de Minister bereid is om eens te verkennen – eigenlijk is het dus breder – of er vrijstelling mogelijk is voor monumenten als molens en kerken en andere niet commercieel geëxploiteerde monumenten.

Voorzitter. Taal en cultuur zijn natuurlijk onafscheidelijke grootheden. Het voorstel van de SGP is om de Nederlandse taal het komende parlementaire jaar, 2018–2019, eens extra in de schijnwerpers te zetten. Daar is alle aanleiding toe. Ik zal u dat uitleggen. Het is namelijk precies 400 jaar geleden dat de Nationale Synode, gehouden in Dordrecht – er zijn plannen voor een herdenking daaromtrent – opdracht gaf tot het vervaardigen van een nieuwe Bijbelvertaling in het Nederland. Het verzoek om steun is vervolgens in 1619 aan de Staten-Generaal voorgelegd. De Staten-Generaal bewilligde en bekostigde. Daardoor hebben we nu nog steeds een monument van een Statenvertaling. Welke overtuiging je ook hebt, de betekenis van deze vertaling, die in onze opdracht is gemaakt, voor de vorming van de Nederlandse taal kan niet overschat worden. Daar mogen we als Staten-Generaal ook best trots op zijn. Ik onderstreep nog eens eventjes dat het een van de vensters is in de Canon van Nederland. Wil de Minister eens bekijken hoe we dit venster het komende jaar verder kunnen openen? Een onderdeel ervan zou in ieder geval kunnen zijn dat we een origineel exemplaar van deze beroemde Bijbel op een duidelijk zichtbare plaats in het parlement tentoonstellen. Wat mij betreft wordt die natuurlijk permanent tentoongesteld. Laten we dat in ieder geval doen in het kroonjaar van de Statenvertaling.

Voorzitter, nog een paar puntjes over de rage met betrekking tot monumenten en energiebesparing/verduurzaming. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen en vragen van collega Heerema hierover. Het is gewenst dat er een wat flexibeler beleid mogelijk wordt gemaakt, waardoor monumenten functioneler en duurzamer kunnen worden ingericht, zonder dat dat gepaard gaat met verlies aan monumentale waarde.

Voorzitter, tot slot nog een paar vragen. Hoe kunnen we het belastingvoordeel van de Geefwet, dat gelukkig behouden wordt – dank voor het voorstel – actiever uitdragen om instellingen op eigen benen te laten staan? Dat is een maatschappelijke route om cultuur breder te verankeren. Helemaal als laatste: gaat het kabinet aan de slag met de vragen en suggesties van de Raad voor Cultuur over ondernemerschap? Ook daar zijn mooie aanzetten gegeven.

Voorzitter, ik laat het hierbij. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank, meneer Bisschop. Het woord is aan mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de brief van de Minister met ontzettend veel plezier gelezen. Cultuur heeft intrinsieke en maatschappelijke waarde. En dit kabinet investeert weer in cultuur, zowel in erfgoed en educatie als in participatie en talentontwikkeling. De waarde die de overheid toekent aan de culturele sector, ook maar zeker niet alleen in financiële zin, is motiverend. Mevrouw Bergkamp refereerde al aan een heel mooi artikel in de Volkskrant over De Ateliers. Ik heb dat met plezier gelezen.

Voorzitter. De culturele sector heeft na moeilijke jaren weer perspectief gekregen. Een bloeiende cultuur is goed: goed voor het culturele veld maar ook goed voor onze samenleving. Laat ik beginnen met de geschiedenis van onze cultuur, ons erfgoed. Dit kabinet investeert de komende jaren 325 miljoen in het behoud van monumentaal erfgoed voor komende generaties. Daarbij noem ik in het bijzonder de monumentale kerken, die vaak van grote betekenis zijn voor lokale gemeenschappen. Helaas is er sprake van veel leegstand. Als blijvend gebruik van deze kerken niet mogelijk is, komt sloop of herbestemming in beeld. De Minister wil bevorderen dat gemeenten kerkenvisies opstellen als leidraad voor te maken keuzes. Ze heeft daar ook 13,5 miljoen euro voor beschikbaar gesteld. Kan de Minister aangeven op welke wijze zij gemeenten hierover informeert en stimuleert dat er ook daadwerkelijk kerkenvisies door de gemeenten worden opgesteld?

Over de breedte van het erfgoedbeleid heb ik nog een aantal andere aandachtspunten. Het is goed dat de Minister duurzaamheid ook heel belangrijk vindt. Nu krijg ik toch regelmatig signalen van monumenteneigenaren die vastlopen in de regels. Laat ik vooropstellen dat monumentaal erfgoed beschermd moet zijn. Maar nu is toch vaak de eerste reactie van een gemeente: kan niet. Misschien is het ook wel «wil niet». Daarmee wordt er voorbijgegaan aan de innovaties die er ook zijn. Ik noemde net al het voorbeeld van enkel glas. Er wordt ook steeds meer ervaring opgedaan met de combinatie van duurzaamheid en monumentaal erfgoed. Die kennis zou eigenlijk beschikbaar moeten zijn. Wil de Minister in overleg gaan met bijvoorbeeld het Restauratiefonds om te kijken hoe gemeenten en monumenteneigenaren hierin beter ondersteund kunnen worden?

Voorzitter. Vanuit het veld kreeg ik het appel van de zogenaamde «kanjers», de grote monumenten die een forse opgave hebben op het gebied van onderhoud en verduurzaming. Daar zou eigenlijk een aparte Sim-regeling voor moeten komen, met een hoger subsidiepercentage over een langere periode. Wat is de reactie van de Minister op dit appel?

Voorzitter. Monumenten staan vaak in een landschappelijke omgeving met cultuurhistorische waarde. Het gaat om het ensemble, maar in het monumentenbeleid worden rood en groen nog te vaak afzonderlijk benaderd. Ziet de Minister mogelijkheden om een gezamenlijke benadering van rood en groen te bevorderen?

Instandhouding van onze monumenten en landschappen kan niet zonder de vele enthousiaste vrijwilligers. Op welke manier wil de Minister de ondersteuning van vrijwilligers verder uitwerken en vormgeven? Wil de Minister hierover ook het gesprek aangaan met vrijwilligersinstanties zoals de FIM en LandschappenNL?

Ik ben blij om te lezen dat de Minister aan de slag wil gaan met de motie van mevrouw Ellemeet en mij over de toegankelijkheid van erfgoed (34 775 VIII, nr. 22). Publieke middelen rechtvaardigen dat erfgoed publiek toegankelijk is. Dat geldt uiteraard ook voor mensen met een beperking.

In het WGO Cultuur in november 2017 heeft de Minister de toezegging gedaan om met het culturele veld en belangengroepen in gesprek te gaan over de toegankelijkheid van cultuur voor mensen met een beperking. Ik zie dan ook wel hele mooie voorbeelden, waar zojuist ook al door de CDA-fractie aan werd gerefereerd. In de cultuurbrief geeft de Minister aan dat zij kijkt welke acties zij op korte termijn in gang kan zetten. Wat is de stand van zaken? De Minister was ook positief over mijn idee voor een conferentie om ervaringen uit te wisselen in het culturele veld en met ervaringsdeskundigen. Is zij hiermee verder aan de slag gegaan? Ik denk dat de Minister ook graag wil dat haar cultuurbeleid de toets van het VN-Gehandicaptenverdrag prima kan doorstaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Asscher een vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Ik had in mijn inbreng ook gepleit voor een culturele bestemming en het in de publieke ruimte houden van de monumenten en het erfgoed. Ik had verzuimd om de motie van mevrouw Ellemeet en mevrouw Dik daarbij te noemen. Ik vind wat daarover in de brief staat eigenlijk nog heel vaag en beperkt. Zou het niet goed zijn als er echt een plan komt om juist ook de makers, de culturele instellingen te betrekken bij het bekijken van die monumenten en het erfgoed als plaatsen waar nieuwe dingen gemaakt kunnen? Het contrast tussen het verleden en het nu, dat een beetje in die brief zit, is eigenlijk niet terecht. De kunst van nu is het erfgoed van morgen. Ik zou het mooi vinden als mevrouw Dik niet alleen ziet dat die motie genoemd is, maar als we ook samen kunnen pleiten voor een ferme invulling daarvan. Dat zou, denk ik, heel goed zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het een mooie uitspraak van de heer Asscher: «De kunst van nu is het erfgoed van morgen.» Ik denk ook echt dat we op zoek moeten naar de verbinding tussen verleden, heden en toekomst. Die kan ook werkelijk van betekenis zijn bij de herbestemming van monumenten en de invulling van onze monumenten. In de brief van de Minister wordt gerefereerd aan de motie van mevrouw Ellemeet en mij. De Minister werkt daar ook aan. Ik weet niet precies op welke manier de motie verder wordt uitgewerkt. Ik vond de brief op dat punt ook vrij summier. Ik ben dan ook heel erg benieuwd naar de reactie van de Minister. Ik ondersteun het pleidooi van de heer Asscher volledig.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Meneer Asscher heeft geen vervolgvraag. Prima.

Voorzitter. Vorig jaar is mijn motie aangenomen over de wetenschapsmusea (34 775 VIII, nr. 29). Het verzoek aan de regering was om onderzoek te doen naar mogelijkheden binnen het wetenschapsbeleid en ook om de Raad voor Cultuur een advies te vragen over de positie van de wetenschapsmusea in het culturele stelsel. Ook op dat punt vraag ik: wat is de stand van zaken? De Raad voor Cultuur heeft de motie opgemerkt, maar heeft nog geen adviesaanvraag van de Minister ontvangen. Wanneer kan de Raad voor Cultuur die tegemoetzien?

Voorzitter. De Minister wil voor de nieuwe basisinfrastructuur een meer regionale verankering. De ChristenUnie vindt dit een goede weg. Enerzijds omdat mensen zich in een globaliserende wereld steeds meer verbonden voelen aan hun regio. Anderzijds omdat er buiten de Randstad op cultureel gebied gewoon heel veel te beleven valt, wat ook erkenning en ondersteuning verdient vanuit de BIS. Hoe wil de Minister dit proces vormgeven? De ChristenUnie vindt het belangrijk dat gemeenten en provincies goed zijn aangehaakt en dat het proces bottom-up plaatsvindt, met betrokkenheid van het culturele veld. Mij bereiken signalen dat niet alle gemeenten op de hoogte zijn van de regioprofielen die worden opgesteld. Andere signalen komen van culturele instellingen die zich niet thuis voelen in een regionale samenwerking die door bestuurders is vastgesteld. Het is een complex proces waarin niet iedereen tevreden kan worden gesteld; dat begrijp ik ook. Daarom zijn regie van de Minister en verwachtingsmanagement ontzettend belangrijk. Ziet de Minister dat ook zo? Wil zij daarop reflecteren?

Voorzitter. Het is goed dat de Minister voortvarend aan de slag is gegaan met de arbeidsmarktagenda. De Fair Practice Code en honoreringsrichtlijnen moeten in de sector geïmplementeerd worden, maar ook onderdeel worden van het subsidiebeleid. Dat laatste geldt natuurlijk ook voor decentrale overheden. Zijn zij ook betrokken bij de uitvoering van de arbeidsmarktagenda?

Tot slot, voorzitter. Als het gaat om het honorarium van kunstenaars, in dit geval musici, hebben we opnieuw de noodkreet van het Metropole Orkest gehoord. De situatie voor de toekomst ziet er niet goed uit. Ik heb begrepen dat de Minister deze noodkreet ook heeft gehoord en dat zij daar ook al op gereageerd heeft. Ik hoop echt dat er voor dit orkest en voor de musici een oplossing kan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Dik. Tot slot is het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Laat ik met het positieve nieuws beginnen; u kent mij. Na de lelijke woorden en het waardeloze beleid van Halbe Zijlstra kregen we de mooie woorden en het waardeloze beleid van mevrouw Bussemaker. Maar voor zover we nu kunnen beoordelen, zijn er behalve mooie woorden van dit kabinet ook nog wel positieve daden te verwachten voor de culturele sector. Ik wens de Minister daar heel veel succes bij.

Dat is hard nodig, want voor grote delen van de makers is geen droog brood meer te verdienen. Het is niet voor niks dat, mede op initiatief van de SP, makers onlangs in de Kamer mochten vertellen over hun situatie. Nee, cultuur is behalve voor een kleine commerciële top nooit een vetpot geweest. Maar of je nu klassiek componist, getalenteerd popmuzikant of wereldtop in het al veel genoemde Metropole Orkest bent, steeds minder vaak kun je leven van je werk. Ik zei het net al: na het item over de Metropole-muzikant op de vuilniswagen kreeg ik een mailtje met achtergrondinformatie van het orkest, van de hoornspeler die ook marketing doet. We horen ook verhalen van muzikanten die grijsgedraaid worden op radio en online, maar nog steeds maar moeten afwachten of ze aan het eind van de maand hun huur wel kunnen betalen, en van klassieke componisten die maandenlang werken voor een bedrag ver onder het bestaansminimum. De vraag voor de SP is dus simpel: is de Minister het met ons eens dat makers die op topniveau acteren, toch ten minste hiervan zouden moeten kunnen leven? Natuurlijk, het Metropole Orkest is daarbij een in het oog springend voorbeeld, maar het is breder dan dat. Het gaat over de positie van makers in de hele culturele sector. Wat is zij bereid daarvoor te doen? Want alleen een gedragscode gaat dit niet oplossen, hoezeer ik die ook toejuich. Komen er nieuwe vormen van bijvoorbeeld inkomenssteun? Hoe zorgen we ervoor dat makers zich fatsoenlijk kunnen verzekeren, een eigen pensioenregeling kunnen afsluiten en niet, illegaal overigens, in hun eigen atelier of oefenruimte moeten wonen, om de simpele reden dat ze geen huis kunnen betalen? En nee, dat is helaas geen fictief voorbeeld.

De Raad voor Cultuur heeft ook aandacht gevraagd voor de positie van makers, bijvoorbeeld in de context van muziek. Hij heeft een mooi advies geschreven, waarin onder andere urban en popmuziek een prominente rol krijgen. Er is namelijk nogal een scheefgroei tussen datgene wat gesubsidieerd wordt en datgene wat grote groepen in de samenleving bereikt. Deels is dat niet erg, want waarom zou je subsidiëren wat zichzelf toch al redt? Maar deels levert dat wel degelijk problemen op. Genres waarvan de top misschien populairder is, hebben ook belang bij een continue talentaanwas. Die talentaanwas is nu soms lastig, aangezien nogal wat infrastructuur en ontwikkelingsmogelijkheden voor jongeren verdwenen zijn. Ik noemde het al in het debatje met het CDA: de jongerenhonken, de oefenruimtes, kleine podia die zijn opgegaan in grotere podia, grotere podia die dusdanig groot zijn dat ze vaak al gebouwd worden met een exploitatietekort, waardoor de programmering dusdanig veilig wordt dat er nauwelijks ruimte overblijft voor kleine, lokale, jonge initiatieven. Dat zijn juist de plekken waar je als jonge maker ervaring op kunt doen en meters kunt maken.

Grote lof dus voor de Raad voor Cultuur dat hij hier meer aandacht voor vraagt, maar wat gaat het kabinet met deze aanbeveling doen? Hoe gaat het bijvoorbeeld makers van jongerencultuur helpen zonder dat dit geld meteen weer in stenen terechtkomt? Want dat is natuurlijk een groot risico en dat zou je willen voorkomen. Is de Minister ook bereid om te kijken naar het verdienmodel van makers? Bijvoorbeeld bij verspreiding via social media zie je dat waar je vroeger verdiende aan afgespeeld worden, het je nu bijna geld kost om überhaupt gezien te worden online. En als je dan online gezien wordt, dan krijg je vervolgens ook nog niks van de opbrengsten terug. Hoe gaan we dat geld zelf terughalen en, zoals mevrouw Ouwehand ook al zei, bijvoorbeeld inzetten voor zo'n popinvesteringsfonds?

Dan wat meer algemeen over de regio's. Een grote rol in het nieuwe cultuurbeleid is weggelegd voor die regio's en dat is volstrekt logisch, zeker als je dan ook de kans grijpt om te snoeien in het woud van formulieren en aanvragen waar een maker zich vaak in bevindt: bij de gemeente subsidie aanvragen, bij de fondsen subsidie aanvragen, bij de provincie subsidie aanvragen, bij het Rijk subsidie aanvragen. Voordat je het weet ben je de helft van de tijd bezig met het invullen van formulieren. Als dit daar een oplossing voor kan bieden, dan ben ik al heel erg tevreden. Maar mede ingegeven door de Raad voor Cultuur zegt de Minister: ik wil naar maximaal zestien culturele regio's toe gaan. Waarom sluiten wij niet aan bij al bestaande structuren? Het risico van zestien nieuwe vormen van bureaucratie ligt namelijk op de loer. Daarnaast – in een ver verleden was ik gemeenteraadslid – is er weinig frustrerender dan alle intergemeentelijke samenwerkingsverbanden, waarvan je bijna geen zicht hebt op wat er met het geld gebeurt. Ik vind het dus een mooie ontwikkeling richting die regio's, maar ik zou het kabinet willen meegeven: kijk echt of het mogelijk is om aan te sluiten bij al bestaande structuren, zowel in het belang van de makers en om bureaucratie te voorkomen als in het belang van de democratische controle.

Op zich waardeer ik haast bij een kabinet, maar er wordt wel heel erg snel gevraagd om die regionale invulling op te sturen. Er zijn plekken waar nog geen colleges zijn. De Minister is ook net, ruim een jaar, bezig met haar nieuwe baan. Zij kan zich toch ook wel voorstellen dat het best ingewikkeld is als je straks net cultuurwethouder bent geworden en dan al een verregaand idee moet hebben over het culturele profiel van jouw stad, jouw regio en hoe je dat richting het ministerie moet communiceren. Enige coulance daarin lijkt mij dus goed en realistisch.

Dan kunst, cultuur, erfgoed, geschiedenis in het onderwijs. Het is hard nodig dat er in de toekomst meer aandacht wordt besteed aan onze gedeelde geschiedenis. Het verleden herhaalt zich weliswaar nooit, maar dat betekent niet dat sporen van wie wij zijn niet hun wortels hebben in dat verleden, of dat verleden nou gedeeld is of niet. Dat biedt ongelofelijk veel kansen om juist de samenwerking met culturele instellingen maar bijvoorbeeld ook muziekscholen buiten het onderwijs op te zoeken. Ook via bijvoorbeeld de muziek kun je het verleden leren kennen. Datzelfde geldt voor toneel. Maar, en dan ben ik weer terug bij het punt dat ik ook al over de podia maakte, een hele hoop van deze buitenschoolse voorzieningen zijn de afgelopen jaren op regionaal niveau onder druk komen te staan: jongerentoneel, muziekscholen. Is de Minister bereid om, wanneer het gaat om het verder uitwerken van hoe wij de cultuur in ons land en hoe die gedurende eeuwen ontstaan is, weer wat meer op school willen gaan brengen, ook te kijken naar hoe ze dit soort mogelijkheden buiten de school daarbij wil betrekken?

Dan het btw-convenant in de filmsector. Weinig over gezegd; mooi dat de bijdrage van bioscopen omhooggaat. Laat ik het gewoon maar heel eerlijk zo vragen, want dat vroeg ik mij af tijdens de voorbereiding en dan ben ik dus ook benieuwd of de Minister het zich weleens afgevraagd heeft: is dit de meest effectieve manier om de Nederlandse film te stimuleren? Zoals ik zei ben ik blij dat de grote bioscoopconcerns meer gaan bijdragen, maar aan de andere kant kun je zeggen dat dit aan het eind van de dag een forse belastingkorting is voor multinationals, die een fractie daarvan teruginvesteren. Is dit dan de meest effectieve manier? Ik pleit er niet voor om het nu meteen af te schaffen, maar laten we daar wel eens over nadenken, ook omdat ik zelf heel eerlijk gewoon niet een-twee-drie het antwoord had op die vraag.

Ten slotte. Het is absoluut een stap vooruit – daar begon ik ook al mee – maar hoe ziet het kabinet de verhouding tussen de basisinfrastructuur en bijvoorbeeld de fondsen? Kunsten ’92 vroeg daar ook aandacht voor en dat is niet voor niks. Door het wat horkerige, lompe cultuurbeleid dat werd ingezet onder Rutte I is het allang niet meer zo dat de oorspronkelijke functie van de BIS, de basisinfrastructuur, nog vervuld kan worden. Er zijn namelijk heel veel functies die wij allemaal als onmisbaar beschouwen maar die door de bezuinigingen toch niet meer in de BIS zitten. Die komen dan vervolgens bij fondsen terecht, die een hele andere manier van financieren hebben, tijdelijk en op projectbasis, waardoor ook een deel van de fondsen niet meer doet waar ze oorspronkelijk voor bedoeld waren. Nu kunnen functies natuurlijk veranderen, maar dan zou ik wel graag willen dat het bewust gebeurt. Ik ben dus heel benieuwd hoe de Minister de verhouding tussen de basisinfrastructuur en de individuele fondsen ziet en wat ze daar de komende jaren mee gaat doen.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Even terug naar het begin van het betoog van de heer Kwint. Hij zei: podia zijn ontzettend belangrijk, zeker ook voor de makers, want daar krijgen ze de kans om hun werk te doen en ook met het juiste beleid goed beloond te worden. Een onderdeel van het sterk maken van die podia en het goed belonen van makers zijn programmeringsregelingen. Je ziet dat dat nu een klein deel is van landelijke fondsen. Is de heer Kwint het met mij eens dat juist investeren in podia en in programmeringsregelingen ook vanuit landelijke fondsen kan bijdragen aan het versterken van de positie van de makers en de muzikanten?

De heer Kwint (SP):

Ja, dat lijkt me heel goed. Ik denk wel dat je er daarbij voor moet waken dat wij vooral de exploitatietekorten van lokale podia gaan oplossen. Maar ik ben het met GroenLinks eens dat ondersteuning van bepaalde soorten van programmering er inderdaad voor kan zorgen dat podia en makers soms net iets meer ruimte hebben om initiatieven een plek te geven die anders buiten de boot zouden vallen, absoluut.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We moeten er inderdaad voor waken dat we andere gaten gaan vullen, maar daar kan je natuurlijk duidelijke eisen en voorwaarden aan stellen. Maar juist het podiabeleid en programmeringsregelingen kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan het beter in positie brengen van makers. Mooi dus dat we het daarover met elkaar eens zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen andere vragen. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors drie kwartier, zodat de Minister zich kan voorbereiden op een goede beantwoording en zodat alle mensen misschien een vroege lunch kunnen hebben. Wij zien elkaar terug om 12.15 uur.

De vergadering wordt van 11.27 uur tot 12.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Omdat we met zovelen zijn, vraag ik de woordvoerders om zich te beperken tot twee interrupties per persoon. Dat klinkt niet al te veel, maar gezien de tijd en het aantal woordvoerders stel ik twee interrupties per persoon voor.

Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank dit breed samengestelde palet aan woordvoerders voor hun bijdrage. Ook zitten er vele instellingen in de zaal, en velen luisteren ongetwijfeld mee. Een aantal van u zei de brief met plezier te hebben gelezen, en die reactie heb ik ook uit het veld ontvangen. Voor die constructieve houding ben ik al die mensen heel dankbaar, omdat het maakt dat we samen aan de slag kunnen om dingen verder te brengen.

Voorzitter. Ik zal heel kort uitleggen met welke intentie ik de brief heb geschreven. Wat voel ik als mijn opdracht voor het veld? De brief heet niet voor niks Cultuur in een open samenleving. Met deze brief wilde ik een aantal dingen laten zien, die ik ook in mijn beleid wil bewerkstelligen. Allereerst en vooral – dat is door een aantal van u gezien en gemarkeerd – wil ik heel helder markeren dat we weer in een tijd komen waarin cultuur gewaardeerd en gezien wordt om wat zij is, vanwege haar eigen waarde. Het is nu eenmaal iets waar we als samenleving niet zonder kunnen. Welke andere functies je haar ook toedicht: een samenleving zonder cultuur is een heel doods landschap, waarin volgens mij uiteindelijk niemand wil leven. Het is goed om dat te blijven markeren. Natuurlijk en zeker in deze tijd – de heer Kwint noemde het al, en ik heb het ook gezegd in mijn toespraak voor het Boekenbal – helpt cultuur ook om bijvoorbeeld empathie voor de ander op te brengen; het helpt, in een tijd waarin de samenleving heel snel verandert, om mensen weerbaar te maken tegen die veranderingen. Cultuur kan mensen eens uit hun comfortzone laten komen en laten nadenken over de vraag: hoe ga ik als persoon om met verandering? De balans die we hebben gevonden tussen de ruimte voor vernieuwing van cultuur en de aandacht voor het erfgoed zorgt ervoor dat mensen stevig met hun benen op de grond kunnen staan: waar komen we vandaan, hoe is Nederland tot stand gekomen? Dat is vaak het verhaal van een heel open samenleving. Ik heb niet voor niks het verhaal van Hindeloopen gebruikt, omdat ongeveer alles in die Hindelooper Kamer van ergens op de wereld komt en nu als Fries pronkstuk wordt gezien. Mensen weerbaar maken in deze tijd vind ik een heel prachtige opgave.

Ik noem het zelden, maar ook dat is waar: cultuur heeft ook een enorme toegevoegde waarde voor ons vestigingsklimaat. In een stad zonder cultuur willen mensen niet wonen. Bedrijven willen zich niet vestigen op een plek met een arm cultureel aanbod. Cultuur heeft dus vele functies, maar de bottomline blijft: in een samenleving zonder cultuur gedijen mensen nu eenmaal niet.

Ik ben er ook blij mee dat ik een Minister van Cultuur ben die weer mag investeren in cultuur: 80 miljoen structureel in het cultuurbeleid en 325 miljoen in het erfgoed. Toch wil ik alvast waarschuwen. Wij weten allemaal dat, als ik alle adviezen van de Raad voor Cultuur en alle wensen die ik tot nu toe heb ontvangen – en het lijstje is nog niet compleet – zou opvolgen, dit niet optelt tot het bedrag op mijn begroting. Als we dat allemaal ten volle willen doen, gaan we daar waarschijnlijk ver overheen. We zullen in de komende tijd dus keuzes moeten maken en een aantal dingen moeten doen waarvan we vinden dat dáár de urgentie het grootst is en dat we dáár het meeste effect kunnen bereiken. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de arbeidsmarktagenda. Daar kom ik straks nog op terug; daar hebben velen van u terecht over gesproken. Waarvan ik het meest geschrokken ben toen ik in het land in gesprek ging, zijn de af en toe erbarmelijke omstandigheden waaronder kunstenaars hun werk moeten doen. Een lijn van dit kabinet is eerlijk werk. Ook in deze sector vind ik dat wij moeten staan voor eerlijk werk. Alles wat wij met elkaar zouden willen, kan niet in één keer, maar we moeten wel betekenisvolle stappen gaan zetten. Ik kom daar dadelijk nog op terug.

In de afgelopen periode heb ik – daar dank ik het culturele veld voor – ontzettend veel mensen gesproken, ben ik op veel plaatsen geweest en is er ontzettend constructief meegedacht over de vraag hoe we een aantal stappen kunnen zetten die realistisch en betekenisvol zijn en ervoor zorgen dat de sector weer veerkracht krijgt. Een van u heeft gesproken over De Ateliers, waarvan we al eerder hebben bekendgemaakt dat we daar nú in gaan investeren omdat ze eerder, eigenlijk tegen ieders wens in, buiten de boot waren gevallen. Je ziet wat er gebeurt als die veerkracht er weer is: dan komt er weer elan terug.

Voorzitter. Het voorgaande was heel kort ter algemene introductie. Mijn beantwoording is ingedeeld in een aantal blokjes, die de opbouw van mijn brief volgen. Als je eenmaal voor een lijn hebt gekozen, kun je daar ook maar beter aan vasthouden. Het zijn de blokjes cultuuronderwijs, vernieuwing en talentontwikkeling, erfgoed, arbeidsmarkt, en voorbereiding van de nieuwe cultuurperiode. Uiteraard sluiten we af met het onvermijdelijke blokje varia, want er waren nogal wat vagen die een beetje losstaan van de rest.

Ik begin met cultuuronderwijs. Ik ben blij dat uw Kamer breed onderschrijft dat het voor ieder kind van belang is om vroeg met cultuur in aanraking te komen. De heer Kwint is onlangs vader geworden van een dochter. Ik dacht: je kunt er niet vroeg genoeg mee beginnen. Dus ik heb een klein kraamcadeautje meegenomen. Het is een popje gemaakt van verpakkingsmateriaal uit het Rijksmuseum. Het is dus ook nog gerecycled. Ik wil u dat via de bode graag aanbieden, in de hoop dat we hiermee laten zien dat je inderdaad niet vroeg genoeg met cultuur kunt beginnen.

(Applaus)

Minister Van Engelshoven:

Ik vond het verhaal daarachter van het zwaard ook wel bij de heer Kwint passen. Ik zie het zo voor me dat hij als klein jongetje met een zwaard speelde.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Kwint blij is met deze toevoeging.

De heer Kwint (SP):

Jazeker, mijn dank is groot, mede namens mijn dochter. Ik zal haar zeker aanmoedigen om af en toe met zwaarden te spelen.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga verder met mijn eerste blokje over cultuuronderwijs. De heer Asscher had het terecht over de investeringen in het muziekonderwijs. Er lag een motie van mevrouw Bergkamp en de heer Asscher om ervoor te zorgen dat nog meer scholen konden profiteren van de impuls daarvoor. Dat verzoek hebben we gehonoreerd, waarbij de afspraak met bijvoorbeeld een organisatie als Méér Muziek in de Klas is dat we ook gaan bekijken hoe we dit structureel kunnen gaan verankeren in Cultuureducatie met Kwaliteit.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar het jeugdtheater. Er komen extra middelen voor de jeugdtheaters, die verspreid zijn over het hele land. U vroeg of daarbij ook gekeken kan worden naar jeugddans. Daar moet ik even naar kijken, maar ik begrijp uw vraag. Dat jeugdtheater vinden we zo belangrijk omdat ons jeugdtheater, net als onze jeugdfilm, een enorm goede internationale reputatie heeft. Het brengt jongeren vanaf jonge leeftijd in aanraking met andere zienswijzen, met een andere manier van naar dingen kijken maar ook met het bespreekbaar maken van voor hen soms heel lastige thema's. Niet voor niks behandelen we het thema lhbti-emancipatie heel vaak via het theater, omdat jongeren dan kunnen leren kijken vanuit het perspectief van de ander. Hoe lastig is het, als je het gevoel hebt dat je net een beetje anders bent dan de ander, om daarvoor uit te komen?

Een belangrijk thema voor velen van u was het museumbezoek en hoe dat is geregeld. Wij hebben ervoor gekozen om het Rijksmuseum apart te noemen in het regeerakkoord, maar ik heb al in het begin gezegd dat scholen zelf kunnen kiezen naar welk museum zij gaan. Het Rijksmuseum hebben we in een aparte geldstroom gehonoreerd omdat zij al een hele goede vervoersvoorziening hebben en het voor hen simpel is om die uit te breiden voor scholen uit het hele land. Het was eenvoudig om dat te regelen omdat we daarmee konden aansluiten bij iets wat al bestaat.

Om het voor scholen mogelijk te maken om naar een museum te gaan, moet vooral het vervoer geregeld worden, want de bezoeken aan de musea zelf zijn vaak gratis. Het is goed om dat hier nog eens te benadrukken. Voor het overige hebben we gezegd dat € 3 in de prestatiebox gaat. Hoe controleren we dat? Als we kijken of de overige cultuurmiddelen in de prestatiebox gaan naar het doel waarvoor ze bedoeld zijn, dan blijkt het in meer dan 80% van de gevallen helemaal goed te gaan.

U had net onderling een debatje over de lumpsum. Ik hecht eraan om aan te sluiten bij een bestaande systematiek. Het is in een stad iets makkelijker te organiseren dan voor het hele land, maar als je hiervoor een aparte systematiek gaat creëren, creëer je weer heel veel bureaucratie. We kunnen via een aantal manieren zicht houden of dat geld daadwerkelijk aan cultuur en museumbezoek wordt besteed. Uiteraard is het zo dat de inspectie kijkt hoe scholen omgaan met het kerndoel cultuur en hoe ze de middelen daaraan besteden. Aan de prestatiebox is het bestuursakkoord primair onderwijs gekoppeld en dat wordt gemonitord. We kunnen rapporteren hoe het met de uitvoering daarvan staat. Als scholen dit uitvoeren zoals het bedoeld is dan moet dat terug te zien zijn in het museumbezoek. Via al die wegen is heel goed te monitoren hoe dat geld wordt besteed.

Dit vonden wij de beste manier om scholen niet op te zadelen met nieuwe regeldruk. U kent allemaal de verhalen over werkdruk in het basisonderwijs. Daar wil je niet nog meer bureaucratie aan toevoegen. Nogmaals, de museumkeuze is aan gemeenten. Ze kunnen dus ook kiezen voor de geweldige rijksmusea in de regio.

Wij monitoren het cultuureducatieprogramma tweejaarlijks. De monitor over de periode 2017–2018 komt deze zomer uit en 2019 is een volgend peilingsmoment. Cultuureducatie met Kwaliteit moet steeds meer structureel in het onderwijs verankerd worden. Op dit moment zijn we bezig met de curriculumherziening en uiteraard hebben we gekozen voor een aanpak van onderop. Ik kijk heel expliciet naar de kerndoelen op cultuur en of cultuureducatie straks echt goed in het curriculum is verankerd, want dat heeft enorme betekenis voor de cognitieve en sociale vaardigheden die jongeren ontwikkelen.

Er waren ook vragen over het bezoek aan het parlement, want dat is echt de lijn van de democratie. De middelen gaan via Binnenlandse Zaken en ProDemos hier in Den Haag. Als het parlement verbouwd wordt, moeten die bezoeken mee met de verbouwing. U zit straks elders te vergaderen en ik hoop dat u het met elkaar zo inricht dat ook dan scholieren een bezoek kunnen brengen aan het parlement. Maar daar gaat eerder uw Kamer over dan ik.

Met betrekking tot cultuureducatie was er ook een vraag van de SGP over de canon. Ik heb eerder in de Kamer gezegd dat we de canon gaan actualiseren en dat we daar heel goed naar kijken. Ik heb al in een ander debat in de Kamer aangegeven dat mijn prioriteit op een ander terrein ligt dan de Statenbijbel, waarmee ik de heer Bisschop waarschijnlijk zal teleurstellen. Ik heb namelijk de Kamer toegezegd dat ik bij die herijking en actualisatie prioriteit wil geven aan de vraag waar de vrouwen zijn in onze geschiedenis en of zij voldoende naar voren komen. En hoe zit met de diversiteit in onze canon? Het zijn altijd keuzes die je maakt vanuit een eigen visie, maar ik denk dat we daar nog een slag te maken hebben.

Als uw Kamer iets wil met het tentoonstellen van de Statenbijbel is dat uiteraard aan de Kamer zelf. Het zou slecht zijn als de Minister van Onderwijs en Cultuur zich bemoeit met wat de Kamer tentoonstelt.

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste punt begrijp ik en dat is de koninklijke weg, om het verkeerde woord te gebruiken. Zeker in dat licht begrijp ik de wat afhoudende reactie in het eerste deel van het antwoord niet. Ik zou me kunnen voorstellen dat als de Minister het neerlegt bij de Kamer zij het enthousiast omarmt. Het kost haar niks en ze hoeft alleen maar ondersteuning uit te spreken.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Bisschop (SGP):

Dat zou ik erg op prijs stellen, gezien het brede, algemene en maatschappelijke belang van juist die taalvorming. Dat wordt vaak onderbelicht en blijft achter de schermen, maar kan volgens mij juist op deze manier naar voren worden gehaald.

Minister Van Engelshoven:

Het lijkt mij nu niet het moment om daarover het debat te gaan voeren. Als het gaat om taalvorming en taalontwikkeling in Nederland dan vraag ik mij af of ik de keuze zou maken voor de Statenbijbel als het symbool daarvan. Iedereen kan daar vanuit zijn eigen achtergrond de voorkeur aan geven. Als ik breed Nederlandse jongeren en mensen wil aanspreken op taalontwikkeling en taalvorming, dan denk ik dat we dat niet het meest doen met de Statenbijbel, hoe prachtig het project destijds ook was. Nogmaals, woorden van ondersteuning die gratuit zijn of niet gemeend gaat u van mij niet horen.

De voorzitter:

Ik geef kort het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Met dezelfde redenering kun je het Wilhelmus afserveren, want ik denk niet dat dat jongeren aanspreekt. Maar het gaat erom dat je historische verworteling onderstreept en daar als overheid een stimulerende rol in wilt spelen. Ik dacht dat het regeerakkoord daar aanleiding toe gaf, maar ik begrijp die reactie op de Statenvertaling eerlijk gezegd niet. Het is onomstreden dat dat project een enorme taalvormende uitstraling heeft gehad op het Nederlands, ongeacht levensbeschouwelijke overtuiging. Van dat laatste moeten we eventjes afstand nemen: het gaat nu om de taalvorming.

Minister Van Engelshoven:

De heer Bisschop moet van mij begrijpen dat het in de canon zit als belangrijk project. Het gaat om keuzes maken en prioriteiten stellen. U zegt dat je dan ook het Wilhelmus kunt afserveren. Nee, dat doen we niet, omdat juist dat in het onderwijs een mooie aanleiding vormt om het breed met elkaar te hebben over de historie van Nederland en hoe je die verwoordt. We kunnen niet alles tot prioriteit benoemen en ik heb daarin een aantal keuzes gemaakt. Wat de canon betreft heeft de diversiteit in onze geschiedenis voor mij prioriteit. Dat heb ik eerder aan de Kamer toegezegd, in antwoord op de motie-Sjoerdsma en daar wil ik het nu bij laten.

De heer Heerema van de VVD vroeg hoe het zit met cultuureducatie en de investering van andere overheden. Dat gesprek ga ik ook met andere overheden voeren, want willen wij van cultuureducatie echt werk maken in dit land dan is het belangrijk dat ook gemeenten daarin investeren. Als het bijvoorbeeld gaat om de muziekscholen, die mevrouw Geluk noemde, en het aanbod voor buitenschoolse educatie dan zullen de lokale overheden daarin hun rol moeten vervullen. Daartoe zal ik ze zeker oproepen. Het is niet iets waar wij apart rijksmiddelen voor inzetten. Daarom hecht ik zo aan die samenwerking tussen Rijk, gemeenten en provincies op het gebied van cultuur, omdat je elkaar nodig hebt om je doelen te bereiken. Ook cultuuronderwijs zal onderwerp zijn van het bestuurlijk overleg.

Op het punt van cultuuronderwijs hebben de heer Kwint en de heer Bisschop gevraagd naar de nationale jeugdkaart. Die zit in het curriculum in het voortgezet onderwijs, zowel in de bovenbouw als in de onderbouw. We hebben een aparte subsidieregeling voor het vmbo, we hebben de cultuurkaart voor havo en vwo en we hebben de mbo-cultuurkaart. Ook hierbij geldt weer dat je bij alles meer kunt willen, maar hier is een aanbod voor geregeld.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar filmeducatie. U heeft een terecht punt als u zegt dat jongeren tegenwoordig zo gevoed worden met beelden dat het van belang is om hen te leren ook kritisch naar beelden te kijken. Daar kan film een belangrijke rol in vervullen. Het EYE heeft bij mij een mooi plan neergelegd voor de uitbreiding van filmeducatie in het hele land, ook via die hubs. In het kader van de voorbereiding van de begroting voor 2019 zijn we aan het kijken of we daar al stappen in kunnen zetten, maar dit heeft mijn warme belangstelling, juist omdat jongeren zo opgroeien in een beeldcultuur. Dan is educatie gepast. Dus ja, we gaan kijken of we iets met die hubs kunnen doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank aan de Minister, omdat ze dit omarmt en er ook mee bezig is. Mijn vraag is of wij voor de begroting een plan of een brief daarover kunnen ontvangen, want ik denk dat het fijn is om daar wat meer informatie over te krijgen.

Minister Van Engelshoven:

Die toezegging komt op een aantal terreinen, zeker ook op het gebied van de arbeidsmarkt. Wij zijn in het kader van de voorbereiding van de begroting voor 2019 aan het kijken wat we in de oplopende reeks voor cultuur al in 2019 en 2020 kunnen doen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de arbeidsmarkt. Over concrete bedragen kan ik tot Prinsjesdag niks zeggen. U weet hoe het werkt: heel concrete bedragen kan ik daarbij niet noemen, maar ik wil u wel zeer tijdig, voordat we met elkaar over die begroting spreken, een brief doen toekomen waarin staat welke bedragen waarheen gaan. Ik vind het wel belangrijk om u daar duidelijkheid over te geven en om u ook mee te nemen in de afwegingen die daarbij zijn gemaakt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Een brede brief ter voorbereiding lijkt me goed. Ik ben in ieder geval gerustgesteld: filmeducatie is belangrijk voor deze Minister. De Minister had het zojuist ook over de kerndoelen voor kunst en cultuur. Daar gaat zij ook goed naar kijken en zij gaat de plannen vanuit het onderwijs op die manier kritisch volgen of monitoren. Ik neem aan dat filmeducatie daar ook een rol in speelt.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat heeft u goed begrepen.

Ik kom bij het blokje vernieuwing en talentontwikkeling. Vernieuwing en ontwikkeling zijn echt taken voor de cultuurfondsen. Zoals u heeft gezien, hebben wij inmiddels al extra middelen toegevoegd aan die fondsen om die vernieuwing aan te jagen. Waarom zet ik in op die vernieuwing? Omdat uit heel veel gesprekken die ik met jonge makers heb gevoerd, blijkt dat in de afgelopen jaren de ondersteuning van nieuw jong talent naar – om het zo maar te noemen – gearriveerd talent eigenlijk gewoon is weggevallen. Wie steunt jou, niet alleen in je creatieve en artistieke ontwikkeling maar ook in de zakelijke ontwikkeling? Wie neemt jou mee en hoe maak je van je creatieve talent ook een verdienmodel?

Daarnaast zijn vernieuwing en talentontwikkeling ook belangrijk in het kader van meer diversiteit. Wij zien prachtige nieuwe vormen van cultuuruitingen opkomen die ook weer nieuw publiek gaan trekken. Spoken word is daar bijvoorbeeld een heel mooie uiting van. Daarin zie je fantastisch hoe divers niet alleen de beoefenaars daarvan zijn maar ook het publiek. Je kunt daar echt nieuwe stromen publiek op gang brengen. Al dat soort nieuwe makers verdienen ook een steuntje in de rug. Daar willen we dus volop aandacht voor hebben.

Ik zei het al even in het kader van talentontwikkeling: uit het geven van een steuntje in de rug van nieuwe makers kwam ook het extra geld voort voor de Rijksakademie en De Ateliers. Daar had uw Kamer eerder ook aandacht voor gevraagd. Nu er middelen kwamen – ze waren eigenlijk ook onterecht uit de rijksfinanciering gevallen – hebben we daar zo snel mogelijk geld voor beschikbaar gesteld.

De VVD stelde een vraag over de fondsen. Bij de fondsen voegen we ook geld toe voor het internationaal profiel. Als je talent zich ten volle wilt laten ontwikkelen, moet je ook internationale invloeden hebben. Cultuur beleef je ook echt met open grenzen. We moeten veel naar binnen laten komen, maar ook naar buiten gaan en nieuwe indrukken opdoen. Daar is Nederland traditioneel altijd heel goed in geweest. Die 2 miljoen wordt dus verdeeld over de fondsen.

Onder educatie valt ook het punt van de bibliotheken. Daar kom ik later in de beantwoording op terug.

De heer Kwint vroeg nog naar muziek en talentontwikkeling. Ik weet uit eerdere debatten dat die altijd uw warme belangstelling hebben. U vroeg of ik ga kijken naar talentontwikkeling in de popmuziek, bijvoorbeeld via een investeringsfonds. Dat debat hadden we eerder bij de begrotingsbehandeling. Ja, ik vind talentontwikkeling ook in de popmuziek belangrijk en ik erken met u dat dat niet vanzelf gaat. We denken allemaal weleens dat het in de popmuziek allemaal vanzelf gaat. Nee, ook daar gaat het niet vanzelf. Ik ben met de popsector en de cultuurfondsen in gesprek om hiervoor een goede vorm te vinden. Een fonds zou daarbij weleens een vorm kunnen zijn. Pin me daar nu niet op vast, maar we zijn een vorm aan het vinden: hoe kunnen we in de popmuziek dat talent echt bevorderen?

Er is ook in uw bijdragen veel aandacht voor het erfgoed. Een aantal vragen waren vrij specifiek. Heel binnenkort komt mijn brief Erfgoed telt, waarin ik nader zal ingaan op een aantal vragen en onderwerpen. Vergeef mij dus als ik af en toe naar die brief zal verwijzen. Nogmaals, investeren in het erfgoed doen we aan de ene kant om te zorgen dat mensen weten waar we vandaan komen, dat we al dat mooie erfgoed in het land goed behouden en dat het zich ook meeontwikkelt met deze tijd. Dus ja, we investeren in verduurzaming en toegankelijkheid.

Tegen de heer Asscher zou ik willen zeggen: natuurlijk moeten we dat ook proberen te verbinden met nieuwe culturen. Ik heb in een eerder debat al gezegd dat als we het hebben over investeren in monumenten en in het opknappen, restaureren en verduurzamen daarvan, ik vind dat het publiekelijk toegankelijk houden daarvan altijd de voorkeur verdient. Dat zal niet altijd kunnen. Denk bijvoorbeeld alleen al aan het kerkelijk erfgoed; dat is zoveel. Volgens mij moeten we alleen al in Limburg – daar heb ik uitgebreid naar gekeken – van ongeveer 600 kerken in gebruik terug naar 300. Daar kun je niet allemaal gebouwen met een publieke functie van maken, maar dat heeft wel de voorkeur, juist omdat die kerkgebouwen vaak zo herkenbaar zijn in een gemeenschap. Mensen hechten aan de publieke toegankelijkheid daarvan en het is vaak zo mooi te combineren met gebruik voor cultuur. Het kan ook fantastische nieuwe podia creëren. Ik was afgelopen zondag in Veere, in de Grote Kerk. Daar heeft men nu een programmering met eindeloos veel gezelschappen die niet afkomstig zijn uit Zeeland en die zich daar gaan verbinden, en niet alleen met de bevolking daar. Het is daar afgeladen vol. Er is heel veel belangstelling voor. Je creëert dus een fantastisch podium. Nou was dit een kerk waar al heel lang niet meer gekerkt werd, maar ja, die verbinding willen we dus graag maken.

Er is dus extra geld voor monumenten, waaronder kerken, maar er is bijvoorbeeld ook extra aandacht voor Groningen, zoals ik al eerder heb laten zien. Ik noem ook het vullen van het Nationaal Aankoopfonds, dat na de aankoop van de fantastische Rembrandts natuurlijk echt de bodem heeft gezien.

Het investeren in het kerkelijk erfgoed doen we via kerkenvisies. Er zijn nu ongeveer vijftien gemeenten die dat al hebben gedaan. Gemeenten weten dit en we stimuleren dit ook. Daar zijn ook middelen voor beschikbaar bij gemeenten. Bijvoorbeeld via de contacten met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en gesprekken met de regio's brengen we die gesprekken op gang. Het is gewoon heel belangrijk. Ik was bijvoorbeeld in Kerkrade. Dat is typisch zo'n gemeente waar men te veel kerken heeft inmiddels. We moeten samen met de gemeenten een visie ontwikkelen op welke kerk we gaan behouden voor echt kerkelijk gebruik – daar moeten de kerkgemeenschappen ook onderling uitkomen – welke kerken we kunnen herbestemmen en welke misschien gesloopt moeten worden of gewoon een particuliere bestemming krijgen. In Kerkrade was er één gekocht door de fanfare als oefenruimte, een ander wordt een gemeenschapshuis en weer een ander wordt gesloopt voor nieuwbouw. Dat soort visies, van hoe doen we dat nou op een goede manier, zodat we daar kunnen investeren waar het echt nodig is.

In het kader van monumenten vroeg de VVD ook naar de stand van de ratificatie van het Faro-verdrag, dat juist gaat over hoe je de gemeenschap betrekt bij de monumenten. We zijn op het moment aan het kijken wat er allemaal moet gebeuren om in Nederland dat verdrag te ratificeren. Daar komen we zo snel mogelijk op terug.

De heer Asscher (PvdA):

Behartigenswaardige woorden over de combinatie publieke toegankelijkheid en culturele invulling, in combinatie met nieuwe kunst. Misschien is het goed om af te spreken dat dat uitmondt in een plan of in een betere uitleg hoe dat dan plaats gaat vinden. Ik denk dat heel veel mensen daar goede ideeën over hebben. Ik heb begrepen dat er nog een debat gepland wordt of staat over erfgoed. Als we daarvoor een brief zouden kunnen krijgen met de invulling hiervan, geeft dat wat meer houvast.

Minister Van Engelshoven:

Het is wel een beetje ingewikkeld als u van mij een plan vraagt om voor heel Nederland te kijken welke van die gebouwen gebruikt kan worden voor cultuur. Daar gaan in eerste instantie de eigenaren over. Wat wij wel kunnen doen, is een voorkeur uitspreken dat kerken zo worden gerestaureerd dat daarbij ook wordt geïnvesteerd in duurzaamheid en hergebruik. Maar je moet ook kijken of het overal kan. Op veel plaatsen gebeurt dat. We kunnen in de kerkenvisies het gesprek aangaan. Ik kan gemeenten ook vragen om daar in hun kerkenvisie aandacht aan te besteden. Die erfgoedbrief komt er echt met een paar weken. Ik zie niet snel hoe ik voor al die gebouwen in Nederland een plan moet maken. Dan moet u even preciezer zijn, want het is makkelijk om te vragen om een plan, maar dan wil ik ook even specifieker weten wat u dan precies wilt.

De heer Asscher (PvdA):

Dat ligt geheel aan mij dan. Het ging me niet om een plan voor alle gebouwen in Nederland die mogelijk tot het erfgoed zouden behoren. Dat lijkt me ontzettend interessant, maar nee, waar het me om gaat, is dat het natuurlijk niet vanzelf gebeurt. Je wil eigenlijk stimuleren dat er nieuwe invulling komt. Je wil die ontwikkeling, zoals je die op een aantal plaatsen ziet, bevorderen. Dat doe je door de manier waarop je het geld inzet. Dus bijvoorbeeld door meer geld te besteden aan de succesvolle initiatieven, door matching met provincies en gemeenten mogelijk te maken. Door ook daar waar je naar nieuwe kunst en nieuwe cultuur kijkt, te stimuleren en te bevorderen dat bijvoorbeeld Toneelgroep Amsterdam in zo'n kerk gaat optreden. Dat is waar ik het over heb. Het lijkt me goed dat de erfgoedbrief niet zuiver gaat over de bestedingsvoorwaarden en de subsidietoekenning rond erfgoed, maar dat deze gedachte, die koppeling zoals die in de motie Ellemeet/Dik-Faber – of Dik-Faber/Ellemeet – ook al stond, erin wordt verwoord. Dan hebben we wat houvast. Dan kunnen we vervolgens vanuit de Kamer kijken of de accenten naar onze smaak goed staan.

Minister Van Engelshoven:

In de erfgoedbrief ga ik in op hoe ik vanuit mijn verantwoordelijkheid kan stimuleren dat dit soort koppelingen wordt gemaakt in publiek gebruik en toegankelijkheid. Dat zal toch vooral een kwestie zijn van het gesprek daarover voeren met de instellingen en de andere overheden, maar vooral ook het vertalen naar condities in subsidievoorwaarden. Dat is vaak mijn sterkste manier om te kunnen sturen. Als je bijvoorbeeld ondersteuning wil om een monument, om erfgoed toegankelijk te maken, en daar rijksgeld voor wil hebben, dan verwachten we daar bij voorkeur publiek gebruik voor terug. Dat zal niet in alle gevallen kunnen. Ik neem aan dat u ook begrip heeft voor die beperkingen. We zouden dan namelijk een overload krijgen, maar er zijn hele goede en prachtige combinaties te bedenken. Dat gaan we zeker aanjagen. Dus ik zou zeggen: wacht even de brief af en kijk dan of u daarover tevreden bent.

Er waren nog vragen over ozb en vrijstellingen. Nou is dat een beetje een ingewikkelde vraag. Ik heb heel veel gesprekken gevoerd met allerlei monumentenorganisaties. Het probleem is daar niet aan de orde gekomen. Dus ik vraag me af of dit in de sector breed wordt erkend als een groot probleem. Er is echt even uitzoekwerk voor nodig om te weten hoe het precies zit, want dit raakt aan de wetgeving rondom de onroerendzaakbelasting. Die is de verantwoordelijkheid van BZK. Dus we gaan eerst kijken of hier een probleem wordt ervaren, want we gaan niet iets oplossen wat niet als een probleem wordt ervaren, en wat daarvoor de mogelijkheden zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Dat maakt dan onderdeel uit van die brief die we tegemoet kunnen zien?

Minister Van Engelshoven:

Die brief is met een paar weken bij u. Die is dus nagenoeg afgerond. Ik denk dat we hier meer tijd voor nodig hebben. U noemt het hier. Het is in alle gesprekken die door mijzelf of ambtelijk zijn gevoerd nooit op tafel gekomen. Ik heb dus echt even meer tijd nodig om te kijken door wie dit probleem wordt gezien. Het is gek dat het niet eerder op tafel is gekomen. En problemen die er niet zijn, ga ik niet oplossen. Ik wil dus eerst gewoon even nagaan of hier wel echt een probleem is. Daar komen we op een later moment op terug.

Terecht is er bij u veel aandacht geweest voor verduurzaming en energiebesparing bij monumenten. Een belangrijk onderwerp, want het maakt monumentale gebouwen zowel sneller bewoonbaar als sneller beschikbaar voor hergebruik. Soms zit er inderdaad een grote spanning tussen enerzijds de wens tot verduurzaming en anderzijds de wens om een monument goed te behouden. We hebben daarvoor heel veel expertise bij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Die start ook met de sector een traject om te kijken wat goede oplossingen zijn. Er kwam hier al een variant van glas over tafel, maar al die verschillende vormen van glas hebben ook weer een prijskaartje. Daar is het gewoon expertise opbouwen en delen over hoe je dat op een verstandige manier kunt doen. Daarbij is het nadrukkelijk de bedoeling dat we het wel gaan doen en dat niet te snel de reactie komt – volgens mij was dat een beetje waar de heer Heerema op doelde – van «nee, dat kan niet». Nee, dat moet niet de reactie zijn. De vraag moet altijd zijn «ja, hoe gaan we het mogelijk maken op een verstandige manier?».

Mevrouw Geluk had een hele specifieke opmerking over de Catherinakathedraal in Utrecht. Ja, kijk, als zo'n gebouw aan de eredienst wordt onttrokken en het bisdom besluit om het te verkopen, dan is dat aan het bisdom. Dat is hun verantwoordelijkheid. Maar uw punt was het volgende. Voor particuliere eigenaren van grote monumenten, of dat nou kerken zijn of andere gebouwen, is het vaak heel duur, heel kostbaar om die te onderhouden en dat stelt ze voor bijzondere uitdagingen. U weet dat we op dit moment in gesprek zijn om de monumentenaftrek te wijzigen in een subsidie. Het omzetten van aftrek naar subsidie zou nou juist de mogelijkheid bieden om voor deze groep eigenaren iets extra's te doen, maar dan moet er wel beweging komen op dat terrein. Daar zijn we over in gesprek. Daar komen we in de brief Erfgoed Telt op terug, maar er is wel een mogelijkheid om voor die groep eigenaren juist iets extra's te doen. Er ligt ook nog de motie-Rog/Dik-Faber over de monumentale kerken. Er komt spoedig een brief uw kant op waarin u een heel overzicht zult zien van hoe de 30 miljoen die er nu al beschikbaar is voor die gebouwen, verdeeld zal worden.

De wetenschapsmusea. Ook daar heeft mevrouw Dik-Faber eerder aandacht voor gevraagd. Die wetenschapsmusea kunnen langs twee kanten een rol vervullen. Wij willen graag dat al het mooie wat er gaat gebeuren rondom de Nationale Wetenschapsagenda goed gecommuniceerd gaat worden. Daar kunnen die wetenschapsmusea een rol in vervullen. Aan de andere kant zijn ze ook gewoon musea die in het cultuurstelsel een rol kunnen vervullen. Dat onderwerp gaan we meenemen in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur. We gaan dit najaar de adviesaanvraag doen over het stelsel. Daarin zullen we de vraag meenemen welke rol de wetenschapsmusea moeten gaan vervullen in het stelsel. In aanloop daarnaartoe ben ik in gesprek met het netwerk van wetenschapsmusea, om ook van hen te horen hoe zij nou precies hun rol zien in de balans tussen het cultuurstelsel en de communicatie rondom het wetenschapsbeleid en hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Een brief van mij daarover aan hen is deze week de deur uitgegaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben heel tevreden met dit antwoord. Ik wil nog even terugkomen op het vorige onderwerp van de Minister. Volgens mij is het onderwerp erfgoed nu afgerond en ik had nog een aantal vragen, namelijk over de combinatie van rood en groen en over de positie van vrijwilligers. Op duurzaamheid is de Minister wel ingegaan. Niet alles is aan de orde gekomen. Komt dat dan in de brief Erfgoed Telt of misschien nog later? Mijn excuses. Ik moet het debat iets eerder verlaten vanwege een zorgdebat, anders had ik het wel in mijn tweede termijn meegenomen. Dus nu even de vraag wanneer we hier antwoord op krijgen.

Minister Van Engelshoven:

De combinatie rood/groen en hoe we omgaan met vrijwilligers zijn echt onderwerpen die terugkomen in de brief Erfgoed Telt. Daar wil ik dan ook uitvoeriger het debat met u over hebben. Als we dat vanmiddag uitvoerig moeten doen, denk ik dat ik de voorzitter teleur moet stellen omdat ik dan 14.00 uur niet ga redden. Ik probeer nu zo veel mogelijk de dingen te doen die we nu al kunnen aangeven, maar bijvoorbeeld de combinatie rood/groen komt ook terug in de brief Erfgoed Telt. Op vrijwilligers kom ik later in mijn beantwoording nog terug. Ik heb geprobeerd om enige ordening aan te brengen in de veelheid van vragen en misschien is mijn clustering niet helemaal op alle fronten geslaagd. Mijn excuus daarvoor.

Dan kom ik nu te spreken over de arbeidsmarkt. Dat is volgens mij een heel belangrijk thema, terecht aangeraakt door velen van u vandaag. De heer Asscher zei dat het nog wat magertjes was in de brief. Volgens mij zit ik er nu zeven maanden en u maakte zich er net zorgen over dat de cultuurwethouders er niet in zullen slagen om in zes maanden een profiel op te bouwen. Ik heb hard gewerkt aan een cultuurbrief, om de eerste lijnen uit te zetten en om met de sector in gesprek te gaan, dus u moet mij even niet euvel duiden dat ik nog niet alles helemaal heb uitgewerkt. Ik ga in de richting van de begroting van 2019 echt stappen zetten. Waar het gaat om de arbeidsmarktpositie van de sector, van makers, gaat het ook om de vraag of wij vinden dat ook voor deze sector het motto «eerlijk werk» geldt. Dat vind ik en dan moet je ook zo snel als dat kan proberen stappen te zetten. Ik kan niet alles in één keer. We weten ook – de heer Kwint zei het al – dat het in die sector voor velen, een enkele uitzondering daargelaten, nooit een vetpot is geweest. Maar als je werk doet, bijvoorbeeld in opdracht van een culturele instelling, moet je daar wel een eerlijke boterham mee kunnen verdienen. Als je musicus bent, moet je ook gewoon eerlijk beloond worden naar werken.

Ik wil daar vandaag alvast een aantal dingen over zeggen. Mevrouw Bergkamp vroeg hoe het nou zit met de verantwoordelijkheidsverdeling tussen mij en de Minister van Sociale Zaken. Laten we daar heel helder over zijn. In de culturele sector gelden natuurlijk dezelfde wetten waar het gaat om het vinden van werk als in alle andere sectoren. Daar is de Minister van Sociale Zaken verantwoordelijk voor. Op enkele dossiers heb ik een bijzondere verantwoordelijkheid, omdat het vaak ook werken voor gesubsidieerde instellingen is. Daar kan ik die instellingen houden aan goed werkgeverschap. Daar vind ik dat ik echt een opdracht heb. Ik heb bijvoorbeeld ook een bijzondere opdracht waar het gaat om de producties waar kinderen aan meewerken, maar daar gaat het volgens mij vandaag niet over.

We hebben hier te maken met een bijzondere situatie. We hebben een sector waar eigenlijk – dat hebt u allemaal ook geconstateerd – nog wel een probleem zit in het collectief onderhandelen en het zorgen dat er een goed overleg komt tussen werkgevers en werknemers. Wat ik nou zo bijzonder vind, is eigenlijk dat de agenda die de sector zelf heeft neergelegd zo ontzettend realistisch is in hoe we het kunnen doen. De sector ziet heel goed – daar verdienen zijn een groot compliment voor – dat men daar ook zelf een grote verantwoordelijkheid in heeft. Men zegt: we komen van ver en hebben daar een steun in de rug bij nodig. Wat ik doe – dat is een eerste lijn waarop ik wil inzetten – is ervoor zorgen dat de sector wordt ondersteund bij het tot stand laten komen van goed arbeidsvoorwaardenoverleg. Dat gaat niet vanzelf. We zijn bezig met pilots en er komen dingen op gang. Die steun is door mijn voorgangster al in gang gezet en ik denk dat we nog wel even nodig hebben om ervoor te zorgen dat het echt goed op gang komt.

Daarnaast is de Fair Practice Code veel besproken. Die is er, maar heeft ook nog doorontwikkeling nodig. Die ontwikkeling steun ik en – laat ik dat hier al zeggen – mijn voornemen is in ieder geval om ook richting de volgende periode te zeggen dat als we vinden dat in die sector eerlijk gewerkt moet kunnen worden, dat ook echt een voorwaarde moet worden bij de subsidie. Dat vind ik zelf een heel belangrijk principe en ik hoop dat ik andere overheden meekrijg om dat ook te doen. Er zijn nog veel meer makers dan alleen die landelijke subsidie krijgen. Veel meer subsidie – dat vergeten we weleens – komt van gemeenten. Het is ontzettend belangrijk dat het daar ook gebeurt.

Dan moeten we wel, zo zeg ik hier, accepteren dat er af en toe gewoon minder gemaakt kan gaan worden, want dan kun je voor hetzelfde geld minder doen. Dat is het precies. Ik heb met enorme bewondering gekeken naar de veerkracht van de sector onder de zware bezuinigingen die er zijn geweest, maar het zijn vaak de mensen achter de schermen en de mensen zelf die die veerkracht hebben getoond door heel veel te blijven doen voor minder. Ik denk dan: nou, er zijn niet heel veel plaatsen waar je dat kunt vragen van mensen en waar dat zo veerkrachtig zou zijn opgevangen. Maar dan hebben we plicht om hier een aantal dingen in te doen. Dat ben ik ook echt voornemens. Dus ja, die code moet zich nog verder ontwikkelen en ja, die moet zoveel mogelijk als voorwaarde worden gesteld.

Waar ik ook naar kijk, is of we ook niet iets moeten doen in het ondersteunen van de sector op bijvoorbeeld het gebied van scholing. Moet je ook niet middelen beschikbaar gaan stellen om ervoor te zorgen dat men zich kan scholen in de sector?

Er waren ook vragen over hoe het zit met arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en pensioen. Dat is eigenlijk – ik denk dat de heer Asscher dat als geen ander weet – juist vaak voorwerp van dat collectieve overleg. Ik vind dat we daar de sector in moeten ondersteunen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het collectief beter vorm krijgt? In de muzieksector zijn een aantal dingen heel urgent. Moeten we niet – volgens mij was dat uw vraag – eens kijken hoe we dat in een specifieke sector heel specifiek kunnen ondersteunen zodat daar, misschien als voorloper, afspraken tot stand komen? Pensioenen en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen zijn echt kwesties tussen werkgevers en werknemers, maar dat gaat niet vanzelf gebeuren. We gaan bekijken hoe we dat kunnen aanjagen en welke rol we daarin moeten vervullen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank. Ik ben blij dat de Minister zichzelf op de lijn stelt dat er gewoon normale lonen moeten komen en dat de Fair Practice Code dus de norm moet gaan worden, ook voor subsidie. Ik wil haar toch nog uitdagen om echt specifiek in te gaan op de situatie die volgens mij nu al opgelost kan worden, namelijk die bij de publieke omroep. Daar gaat veel subsidie heen. Het is niet zo dat ze geen geld hebben, want ze kunnen een tv-presentator drie keer de balkenendenorm betalen en tafelheren en -vrouwen een vergoeding geven. De muzikanten geven ze die niet. Is de Minister bereid om dat nu al met de publieke omroep echt op te pakken? Als we ergens kunnen beginnen, dan is het daar. Daar hoeven we niet mee te wachten.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp uw vraag heel goed. Ik was er ook vanzelf aan toegekomen. Ik begrijp de gedachte heel goed, de vraag hoe het toch kan zijn dat er een programma is waar de presentator gemiddeld best een aardige boterham verdient, waar heel veel gasten aan tafel, althans de vaste, daar ook nog een aardige boterham voor krijgen en de kunstenaars die daar komen niet, omdat ze zo blij moeten zijn dat ze dat platform krijgen. Hier moeten we heel zorgvuldig in zijn. Ja, de publieke omroep wordt gefinancierd, maar het is niet zo dat wij zomaar kunnen voorschrijven hoe een redactie omgaat met haar gasten. Dan zou ik al heel snel ingrijpen in redactionele vrijheden. U voelt zelf ook wel aan dat zoiets voor het kabinet een precaire positie is. Ben ik het met u eens dat ik dit op z'n minst typisch vind en zou denken dat je daar als omroep anders mee zou moeten willen omgaan? Ja. Maar als u mij vraagt of ik zoiets zou kunnen voorschrijven, dan zeg ik: daar moeten we echt heel voorzichtig in zijn. U snapt ook dat ik niet wil gaan voorschrijven wie daar wel en niet en tegen welke voorwaarden aan tafel mag zitten. Maar dit zit wel scheef; laat ik dat erover zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter ...

Minister Van Engelshoven:

En ik ga er dus niet direct over, maar soms helpt het als je er gewoon iets van vindt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou precies, dat wilde ik zeggen. Mooi dat de Minister er iets van vindt. En toevallig ook nog het goede, want je kunt ook het verkeerde vinden, maar dat gaat dus goed. Ik vroeg haar inderdaad niet om iets voor te schrijven. Dat suggereerde ik eerder misschien wel, maar dat is omdat ik hier gepassioneerd over ben. Ik zou graag willen dat dit verandert. Ik zou er toch toe willen oproepen om in elk geval het gesprek hierover aan te gaan. Dit speelt namelijk ook bij de commerciëlen. Bij een commercieel programma van RTL4 worden professionele dansers afgescheept met een lunch. Dus als we die Fair Practice Code zo snel mogelijk de norm willen laten worden, dan zou het wel helpen als we bij onze eigen instituten beginnen. Zo zouden ook de commerciëlen de druk kunnen gaan voelen en gaan denken: o ja, daar doen ze het wel; we staan er een beetje gekleurd op als wij dat niet zouden doen. Ik zou de Minister dus willen vragen om dat gesprek wel aan te gaan. Ik begrijp de precaire situatie, maar zij voelt dit zelf goed genoeg aan om daarbij geen grenzen te overtreden die niet overschreden moeten worden.

Minister Van Engelshoven:

Laat ik dit zo oppakken. Ik zal mijn collega die over media gaat, vragen om bij de werkgevers in de media indringend onder de aandacht te brengen dat de Fair Practice Code wellicht ook daar een heel goed idee is.

De heer Asscher (PvdA):

Heel goed. Ik steun het vorige punt zeer. Ik bespeur ook een open, positieve houding ten opzichte van de beschermingskant van makers in de kunst, die weer wat anders is dan de beloningskant: bescherming tegen arbeidsongeschiktheid en tegen armoede als je ouder wordt. Alleen denk ik dat het belangrijk is als daarbij voor een actieve houding wordt gekozen en ook voor een actieve rol. Het overleg tussen werkgevers en werknemers gaat dat nooit oplossen. De meeste acteurs werken als zelfstandigen en moeten zich dus zelf verzekeren, tegen hoge tarieven; kijk naar de positie van de musici die hier is aangehaald. Ik zou de Minister dus willen uitnodigen om klein te beginnen. Laat haar een subsector kiezen waarin de problemen heel groot zijn. We hebben het over de musici gehad. Laat haar daar experimenteren met een toch wat actievere rol van de overheid. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar subsidievoorwaarden, maar ik laat dit graag aan de Minister. Je kunt dan in ieder geval eisen dat mensen verzekerd zijn, dus dat, als een violiste haar pols bereikt, het risico niet helemaal bij haar ligt. Dat is wel waar het nu over gaat. Op dezelfde manier zou je naar pensioenen kunnen kijken. Je kunt dan stappen zetten en daarna bekijken of je daar voor de hele sector of misschien zelfs voor de hele samenleving lessen uit kunt trekken.

Minister Van Engelshoven:

U kent de motie-Ellemeet/Asscher met betrekking tot de collectieve onderhandelingen. Die pakken we heel concreet op, door ook echt onze rol te pakken en ervoor te zorgen dat in deze sector het collectieve overleg op een goede manier tot stand komt. Pensioenen en verzekeringen zijn onderwerpen die inderdaad in het collectieve overleg aan de orde moeten komen. Ik denk dat de muzieksector zo'n sector is. Hoe kunnen we van onze kant actief bevorderen en stimuleren dat het overleg daarover plaatsvindt en dat er mogelijkheden komen om daar afspraken over te maken? Misschien proeft u enige terughoudendheid. Die zit op het punt dat ik denk dat we moeten voorkomen dat met wat ik hier zeg de indruk ontstaat dat de Minister gaat betalen voor die verzekeringen en die pensioenen. Ik sluit niet uit dat we iets moeten doen om te stimuleren dat het tot stand komt. En ik wil graag kijken of we tot een experiment kunnen komen, maar ik vind ook wel dat we scherp moeten blijven. Welke rol hebben wij als subsidiegever, waar zit de rol van werkgevers en werknemers en waar is een duwtje van de overheid nodig om partijen aan de tafel te krijgen, om het onderwerp te agenderen of om een financiële prikkel te geven om te zorgen dat dit tot stand komt? Maar ik zeg u graag toe dat ik in de brief, die u ruim vóór de begrotingsbehandeling in het najaar krijgt, graag zal terugkomen op dit punt en op hoe we dit vorm gaan geven.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap dit heel goed. Je moet oppassen dat je een rekening oppakt voordat die er is, en voor verwachtingen. Je moet ook op je rol letten. Toch ging die motie-Ellemeet over experimenteerruimte over iets anders, hoewel het hier natuurlijk wel mee te maken heeft. Die motie was namelijk ook nodig omdat er nu geen positie van onderhandelen is; anders was het probleem misschien ook niet ontstaan. Ik denk dat er een acuut en urgent probleem is, dat je inderdaad niet voor de hele sector in één keer kan oplossen. Ik denk dat dit een actieve rol vraagt, wat niet hetzelfde is als de hele rekening oppakken of voortaan altijd verantwoordelijk te zijn voor het verzekeren van makers. Ik hoor de open houding, maar ik denk dat het goed is om dit aan de Minister mee te geven en haar erin te steunen om zo'n experiment een keer aan te gaan. Hier wordt namelijk al heel lang over gepraat. Ik denk dat heel veel makers onrustig worden van het feit dat dat gesprek maar doorgaat, terwijl zij wel de pineut zijn als zij een ongeluk met de fiets krijgen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij begrijpen wij elkaar heel goed: het is nodig dat dit gebeurt, en we moeten een stap gaan zetten. En wij begrijpen elkaar heel goed dat dat niet moet betekenen dat de overheid dit meteen al voor haar rekening moet nemen. Ik ga die inzet verder uitwerken. Richting het najaar ga ik bekijken of we zo'n experiment vorm kunnen geven. Volgens mij denken u en ik daarbij beiden aan de muzieksector, waar dit echt het meest urgent is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Eerlijk gezegd ben ik geïnspireerd door mevrouw Ouwehand en de mooie toezegging die zij heeft gekregen. Ik vind het trouwens ook stoer van de Minister dat ze het meteen gaat omzetten in de actie om haar collega van Media aan te spreken. Chapeau dus voor hoe dat is gebeurd. Maar ik zit nog wel even te denken over wat dat betekent voor de sector waar de Minister direct voor verantwoordelijk is. Mevrouw Ouwehand zei terecht dat wat je nu kan doen, mooi is meegenomen. Maar kijk bijvoorbeeld naar al die musea die kunstenaars niet betalen voor tentoonstellingen. Dan zeggen ze: dit is een kans voor je om in het museum op te treden. Ik zou daarom, nogmaals geïnspireerd door mevrouw Ouwehand, zeggen: laten we morgen bijvoorbeeld ook de musea erop aanspreken om de governance ook meteen te implementeren. Waarom daarmee wachten?

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Bergkamp was mij net voor, want dit was net mijn volgende punt geweest. Voor de beeldende kunsten, het Mondriaan Fonds maar ook de podiumkunsten, hadden we met de honoreringsrichtlijn een tijdelijke stimuleringsregeling. Ik zal kijken of we dit, vooruitlopend op de volgende periode van 2019 en 2020, gewoon door kunnen zetten. Als je vindt dat er ook in deze sector gewoon eerlijk gewerkt moet kunnen worden, dan moet dat in alle verschillende sectoren. Ik hoop dat iedereen, ook de sector zelf, begrip heeft voor het feit dat ik niet alles in één keer kan, maar dit zijn wel concrete stappen die we de komende jaren kunnen zetten en die mogelijk ook betekenisvol zijn. Ik hoop dat ook echt. U zegt dat het «stoer» is, maar ik vind dit ook echt. Dit geldt niet alleen voor de instellingen die wij subsidiëren, maar eigenlijk voor alle instellingen die kunstenaars inhuren. Als je mensen voor je laat werken, heb je sowieso altijd de plicht om erover na te denken of je hen wel op een eerlijke manier betaalt en of de mensen op die manier wel een eerlijke boterham kunnen verdienen. Die plicht heb je altijd, dus waarom zou de kunstensector die niet hebben? We verwachten dat je die vraag ook stelt als je mensen inhuurt om schoon te maken, om je tuin te onderhouden, om je kleren te herstellen; zouden we bij kunstenaars die vraag dan niet te hoeven stellen? Ik vind het ieders verantwoordelijkheid om de vraag te stellen of hij iets wel op een faire manier doet. In de kunstsector verwachten we soms iets te veel van de artistieke bevlogenheid van mensen. Daar moet je dan maar een heel karige boterham voor overhebben, vanuit dat heel romantische idee dat je op water en brood artistiek wordt. Nou, dat is niet het geval.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Heel mooi: goed werkgeverschap en eerlijk werk moeten de norm zijn. Waarom zei ik dat ik het een stoere actie vind? Dat vind ik altijd als iets voor het eerst gebeurt, en volgens mij gebeurt dit voor het eerst. Ik wil er bij de Minister nog even aandacht voor vragen om daarbij ook het ondersteunend personeel mee te nemen, dus de mensen van het licht, het geluid, al die facilities. Dat is namelijk de achtergrond, en die wordt soms een beetje vergeten. Ik hoop dat de Minister dan ook deze groep kan en wil meenemen.

De heer Kwint (SP):

ik snap heel erg goed dat de Minister zegt dat wij haar er niet op moeten vastpinnen om in de komende vier jaar voor iedereen een pensioenpot te gaan vullen en een verzekering te regelen. Ik waardeer het dat ze het onderwerp zo ziet en dat ze dit zo belangrijk vindt. Mag ik haar als volgt samenvatten? Zij zei dat we het de komende jaren echt niet voor elkaar gaan krijgen dat iedereen die dat wil, een vast dienstverband krijgt of misschien een pensioen of een verzekering heeft. Maar dat is uiteindelijk wel het doel waar wij naar streven. Wij gaan stappen die kant op zetten. Dat gaan wij niet alleen doen, maar met de werkgevers. Maar dit is dus wel de richting waarin wijzelf willen bewegen en waarin wij willen dat de culturele sector gaat bewegen.

Minister Van Engelshoven:

Dat heeft u heel goed begrepen. U begrijpt ook dat mijn middelen enigszins beperkt zijn. Ik heb u daarvoor gewaarschuwd. Vier jaar lijkt een hele periode, maar is toch relatief kort. Ik wil echt betekenisvolle stappen die kant op zetten, omdat dit echt een sector is die ik van veel betekenis vind voor onze hele samenleving. Als je wilt dat die duurzaam kan bestaan, moet je hem ook op die manier goed faciliteren. En nogmaals, mensen hoeven er niet heel rijk van te worden. Daarvoor ben ik ook niet publiek verantwoordelijk. Maar men moet er wel een normaal bestaan mee kunnen opbouwen, en bijvoorbeeld ook normaal verzekerd kunnen zijn. Volgens mij heb ik nu de verschillende onderdelen gehad. Ik wilde ook nog zeggen dat ik de loon- en prijsbijstellingen aan deze sector zal toekennen.

Nu de vraag van mevrouw Ellemeet over de arbeidsmarkt in de muzieksector en de uitspraak van het Europees Hof. Die uitspraak van het Europees Hof gaat over remplaçanten bij orkesten. We hebben bij de muziekensembles nu het experiment met de honoreringsrichtlijn. Ik ben samen met het Fonds Podiumkunsten aan het kijken naar deze situatie; wat moeten we nu doen in het kader van de arbeidsmarktpositie van muzikanten, welke maatregelen moeten we daarvoor nemen? We nemen de uitspraak van het Europees Hof daarbij mee. Die ging wel heel specifiek over remplaçanten, maar zegt ook iets over hoe er met zzp'ers moet worden omgegaan en wanneer die toch moeten worden beschouwd als werknemer.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank voor de uitgebreide en heldere toelichting op alle punten die zijn gemaakt over de arbeidsmarktproblematiek. Dit is wat mij betreft echt een aanvulling op de brief. Mijn vraag over de musici en de uitspraak van het Europees Hof was in de context van de uitvoering van de motie van collega Asscher en mijzelf. Ik nodigde de Minister uit om de eerste concrete stappen te zetten naar collectief onderhandelen voor freelancemusici in de muzieksector. Het is een relatief makkelijke eerste stap vanwege die uitspraak. Ik gaf hierbij ook aan dat dat niet betekent dat wij de rest, dus de overige kunstenaars, moeten vergeten, voor wie de situatie lastiger is. Maar ik zou het nog even explicieter van de Minister willen horen. Wil zij inderdaad bij de uitvoering van de motie beginnen met de muzieksector?

Minister Van Engelshoven:

Ja. Die uitspraak ging inderdaad specifiek over remplaçanten, maar hij laat wel zien dat je tot collectieve afspraken voor zelfstandigen kunt komen. Dat is een belangrijk signaal, waarop we verder kunnen bouwen.

De voorzitter:

Nog een korte toevoeging van mevrouw Ellemeet, voordat de Minister verdergaat?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, dank, voorzitter. Dat is zo, dus in die zin is dit ook voor andere subsectoren een waardevolle uitspraak. Maar dan nóg is er veel koudwatervrees in de muzieksector. Zo'n uitspraak verandert de praktijk nog niet. En daarom is de rol van de Minister belangrijk, om te bevorderen dat hier nu ook echt werk van gemaakt wordt.

Minister Van Engelshoven:

Ja, en daarom hoop ik ook dat er nu stevig wordt meegeluisterd. Dan weet men hoe ik in de wedstrijd zit.

Het volgende nog over de vraag over de Fair Practice Code. Daar controleren we nu natuurlijk nog niet op. Maar gesubsidieerde instellingen moeten ten behoeve van de Governance Code Cultuur rapporteren. Wij vragen daar ook naar in de jaarlijkse monitorgesprekken met de instellingen.

De heer Heerma vroeg naar de stand van zaken rond de uitvoering van de motie-Ellemeet/Rutte. De heer Heerma zit mij nu een beetje typisch aan te kijken, maar volgens mij heeft hij dat toch echt gevraagd. Of misschien wilde zijn collega mevrouw Ellemeet, die daar waarschijnlijk ook naar heeft gevraagd, dit weten.

De voorzitter:

Meneer Heerma hallucineert niet. Mevrouw Ellemeet stelde die vraag.

Minister Van Engelshoven:

O, excuus. In ieder geval was het een eerder verzoek van GroenLinks en de VVD om te bekijken of de financieringsregelingen voor zelfstandigen ook in de culturele sector gebruikt zouden kunnen worden. Wij hebben de Raad voor Cultuur om advies daarover gevraagd. Die komt nog met een advies over financieringsinstrumenten in de cultuur. Dat advies komt in het najaar, zodat we dit ook kunnen meenemen bij de vormgeving van de volgende periode.

Voorzitter, dat was mijn blokje arbeidsvoorwaarden. Ik zal proberen tempo te maken. Nu de voorbereiding op de nieuwe periode.

De voorzitter:

Maar niet dan nadat mevrouw Ellemeet nog een vraag heeft gesteld.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, dank u, voorzitter. Ook ik moet mezelf zo helaas excuseren voor een zorgdebat. Mijn vraag ging over de opmerking van de Minister dat zij de sector wil ondersteunen bij de ontwikkeling van die goede arbeidsvoorwaarden. Er is natuurlijk al heel veel werk verricht door de regiegroep. Mag ik dit zo interpreteren dat juist ook de ondersteuning van de regiegroep zelf en het werk daarvan onderdeel uitmaken van die mooie uitspraak?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat klopt; dat mag u zo zien.

Voorzitter. Ik kom nu op de voorbereiding van de nieuwe periode. In alle opmerkingen en de gestelde vragen over de regioprofielen heb ik gemerkt dat daarover heel verschillende beelden bestaan. Ik denk dat mensen denken dat dit al een soort afgerond en vast geheel is. Een aantal colleges is nog niet gevormd. Op 14 juni aanstaande – ik schat in dat de meeste wethouders er dan wel zijn – hebben we het eerste overleg met de VNG, het IPO en de cultuurwethouders. Ik ga dan met hen het gesprek aan over de regioprofielen. En overigens, in reactie op de vraag of zij dan niet meer tijd hebben: zij hebben dan nog zowat een halfjaar de tijd om tot die profielen te komen. Nou ja, u had de verwachting dat ik wel binnen een halfjaar met een visie op het cultuurbeleid kon komen. Ik denk dat sommigen zelfs hadden verwacht dat ik die dan al deels zou kunnen hebben uitgevoerd. Dus dat moet wel lukken.

Ik merk overigens dat dat gesprek in heel veel regio's al volop gaande is. Ik merkte een beetje in de bijdrage van de heer Kwint dat hij het idee heeft dat daar geformaliseerde samenwerkingsverbanden van worden gemaakt. Dat is nadrukkelijk níét mijn bedoeling. Het is ook niet de bedoeling om daar nieuwe bureaucratische eenheden van te vormen. Waar het mij om gaat, is dat ik een overzichtelijk aantal regio's krijg. We hebben het getal 16 genoemd, maar dat zit niet in beton vast. Maar het moet ook weer niet te versnipperd zijn. En het moeten ook wel regio's zijn waarmee sprake kan zijn van samenhang. Als je dan naar de kaart van Nederland kijkt, is 16 een soort logisch getal, maar dat zit dus niet in beton gegoten.

Het gaat mij om een aantal dingen. Je ziet dat de cultuursector zowel door het Rijk als door gemeenten en provincies met collectieve middelen wordt ondersteund. Terugkijkend moet je constateren dat die ondersteuning niet altijd dezelfde kant op gaat en dat men elkaar soms tegenwerkt. Soms was men bezig elkaars gaten te vullen. Men werkte ook niet erg parallel. Dit is nieuw, dus neemt u het mij niet kwalijk dat we daarover nog niet helemaal uitgedacht zijn. Het is mijn idee om de regio's vooral uit te dagen om te laten zien wat ze nou belangrijk vinden dat er in hun regio tot stand komt. Dan heb je het voor een deel over de functies die echt in die regio zitten. Het is ook niet zo dat de ene regio niet zou mogen doen wat de andere regio doet. Het gaat er mij om dat we de regio's uitdagen om goed na te denken over het culturele aanbod in de regio. Het kan ook zijn dat men in de regio zegt dat men het zeer belangrijk zou vinden als bijvoorbeeld een aantal heel grote nationale spelers zich ook in de regio zou laten zien. Dat kan ook heel goed.

Het gaat mij ook om wat de heer Kwint vroeg. Als je jong talent en nieuwe makers wilt stimuleren, dan moet je vaker op die wat kleinschaliger podia kunnen experimenteren. Want daarop kun je het publiek zien en kun je kleinschalige producties brengen. De regio moet er dan wel in voorzien dat die podia er zijn. Als ik op mijn manier nieuwe makers stimuleer, moeten die daar ook een platform kunnen hebben. Zo wil ik samenwerken en zullen we ook met elkaar een beeld hiervan krijgen. Hopelijk wordt de gezamenlijke adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur over wat logisch is de volgende: wat moet het Rijk financieren en wat moet de regio zelf oppakken aan financiering? Ik daag de regio's uit, want ik hoor dat er af en toe gezegd wordt: de Minister heeft extra geld, maar denk niet dat u kunt bezuinigen op uw culturele inzet en dat ik dat wel ga bijpassen. Ik zou zeggen dat volgens mij het omgekeerde het geval is: hoe enthousiaster een regio zelf investeert, hoe enthousiaster ik met de regio in gesprek zal gaan. Het is hier echt samen optrekken!

Op 14 juni zullen we het eerste gesprek hebben. Dit is voor mij work in progress. Er zijn allerlei beelden en zorgen. Gevraagd wordt of het heel erg in beton gegoten is. Nee, dat is het niet. De sector heeft hier bij mij op aangedrongen. Nu zijn het voor heel veel instellingen strikt gescheiden administratieve processen: subsidieaanvraag hier en daar met andere formulieren en andere procedures. Sommige instellingen zeggen dat ze een hele fte, één administratieve kracht, zouden kunnen uitsparen als dat wat meer in elkaar zou worden geschoven. Dat lijkt mij een heel mooie opdracht. Dit gesprek ligt dus nog heel open.

De heer Kwint (SP):

Nog heel kort, voordat ik even heen-en-weer ren naar de regeling van werkzaamheden. Het is mooi dat er nog niks in beton gegoten is. Ik wilde alleen een punt van zorg meegeven. Natuurlijk is het goed dat er overleg is tussen provincies, gemeenten en Rijk. Dat moet er vooral ook zijn. Maar op het moment dat er een nieuwe overlegstructuur of overlegvorm gaat ontstaan waarin besluiten genomen worden, is het voor lokale maar ook provinciale politici bijna niet meer mogelijk om zelf invloed uit te oefenen op het cultuurbeleid, want dat is dan al besproken. Ik trek een parallel met bijvoorbeeld vervoersregio's. Daar hebben gemeenteraden uiteindelijk niets meer te zeggen over buslijnen. Dat is waar ik voor zou willen waarschuwen.

Minister Van Engelshoven:

Het is nadrukkelijk niet mijn bedoeling dat we op deze manier zeggenschap over de inzet van het cultuurbeleid gaan wegtrekken bij bijvoorbeeld gemeenteraden. Ik denk alleen wel dat de gemeenten er baat bij hebben om te kijken of we elkaar gezamenlijk kunnen versterken. Maar het worden geen vervoersregio's nieuwe stijl.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ook ik ben blij om van de Minister te horen dat het niet in beton gegoten is. Want als de Minister het heeft over zestien regio's, denk ik dat we al ongeveer op het niveau van provincies zijn. Dan hebben we toch de bestuurlijke regio's te pakken. Waarom we wellicht niet voor provinciegrenzen kiezen, is omdat culturele samenwerking waarschijnlijk niet altijd overeenkomt met de grenzen van de provincies. Dat snap ik. Maar als de Minister dit proces in gang zet, kan ik mij voorstellen dat culturele instellingen mij benaderen en zeggen dat ze in een bestuurlijk proces worden geperst, in regionale indelingen, waar ze zich eigenlijk niet zo heel goed thuis voelen. Ik gaf al aan dat dit een complex proces is. We zullen niet iedereen tevreden kunnen stellen. Maar is het toch mogelijk om het culturele veld, de regionale identiteit en de samenwerking die er op cultureel gebied is, in dat bestuurlijke proces voldoende een plek te geven? Natuurlijk weten die wethouders dat ook allemaal, als het goed is. Maar ik krijg toch de zorgen mee, dus graag een reactie van de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Goed dat u dat hier nog even vraagt, want dan kan ik ook dat verhelderen. Het is niet mijn bedoeling om hier een louter bestuurlijk circuit van te maken. Ik zal nadrukkelijk aan de regio's vragen of de visie die zij neerleggen, het regionaal profiel, ook gedragen wordt door de culturele instellingen die dat uiteindelijk moeten gaan uitvoeren en werkelijkheid moeten maken. Het gaat mij er dus niet alleen om dat de betrokken bestuurders er met elkaar over gesproken hebben, want men zal ook in de regio met elkaar moeten spreken, maar het gaat mij er nadrukkelijk om dat de culturele instellingen daarbij betrokken zijn. Ik was eerder dit jaar bijvoorbeeld in Zuid-Limburg. Ik zag dat daar zelfs het voortouw lag bij de culturele instellingen die dat gesprek met elkaar hadden. De bestuurders trokken daar voor een deel ook mee op. Dat is wat je hoopt te bewerkstelligen. Het Pact van Zuid in Zuid-Limburg vind ik wel een heel goed voorbeeld van samenwerking aan zo'n visie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik hoop van harte dat de Minister zichzelf de komende maanden de ruimte geeft om een brede verkenning te doen naar welke oplossingen het meest passend zijn bij de problemen die de Raad voor Cultuur heeft gesignaleerd. Eigenlijk is dit wat mij betreft een oproep aan de Minister. Geef uzelf die ruimte de komende maanden, inderdaad naast de ontwikkeling van die regioplannen. Dan kunt u met alle inzichten aan het eind van dit jaar kijken welke adviesvraag u aan de Raad voor Cultuur meegeeft.

Minister Van Engelshoven:

Dank voor die ruimte. Ik was van plan die te nemen, maar het is fijn als dat ook van hieruit gesteund wordt. Dit is gewoon een nieuw proces. We moeten met elkaar kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Ik hoop dat we een aantal dingen die knelden, kunnen oplossen. Maar het moet geen nieuw knellend keurslijf worden. Als iemand die ruimte geeft, ga ik die met veel plezier benutten.

De VVD vroeg nog of we zes of vier jaar financieren. Dat stond ook in het advies van de Raad voor Cultuur. Als ik een instelling was, zou ik het liefst zes jaar subsidie krijgen, natuurlijk. Voorlopig kies ik toch voor die vier jaar financiering, omdat we enige flexibiliteit willen houden. Als we alles voor zes jaar vastleggen, is dat wel heel erg lang. De wereld verandert redelijk snel in deze tijd. Zes jaar zou ook betekenen dat een hele Kamer zich daar niet over kan uitspreken, want dat omvat een hele Kamerperiode. Ik weet niet of u dat wenselijk zou vinden, maar daar zou ik mij in uw positie niet helemaal senang bij voelen. Voor mij geldt vooral dat we enige flexibiliteit willen houden. Als ik dit vergelijk met wat in het ons omringende buitenland gebeurt, zitten we op een mooie middenlijn.

Er waren een aantal vragen over de collecties. Daar wil ik nog even op ingaan. Mevrouw Bergkamp vroeg of er met andere overheden wordt gesproken om de collecties die er zijn, mobiel te maken. De code bruikleenverkeer is ontwikkeld door het departement in overleg met partijen. Die collectiemobiliteit gaat uiteraard allereerst de musea aan, maar ik ben daarover ook in gesprek met de andere overheden. We kunnen elkaar stimuleren om die mobiliteit op gang te krijgen. Ook de RCE zit erin om dat bruikleenverkeer goed op gang te krijgen. De registratie van de collectie is hierbij bevorderlijk. Ook dat is dan nodig. Als je het echt over ontsluiting van onze prachtige collecties hebt, moet dat natuurlijk digitaal gebeuren, maar dat kunnen we ook doen door ze te laten rouleren.

Mevrouw Ellemeet sprak over de kennisontwikkeling. Daar zijn we over in gesprek met de Museumvereniging, want de collectie bij het Rijk is heel divers. Op dit punt ligt er het net uitgekomen museumadvies van de Raad voor Cultuur. Die vraagt hierin aandacht voor de deskundigheid op het gebied van collectievorming. Mevrouw Geluk had het ook over de conservatoren. Daar hebben we vergrijzing. Hoe houden we die kennis op peil? Dat zullen we meenemen in de reactie op het advies van de Raad voor Cultuur.

Mevrouw Dik-Faber had een vraag over de vrijwilligers in de monumentensector. We gaan kijken hoe we die vrijwilligers meer en goed kunnen ondersteunen, omdat zij inderdaad een heel essentiële drager van het hele monumentenbeleid zijn. Daar zullen we later nog op terugkomen. De VVD en een aantal anderen, volgens mij ook mevrouw Geluk, hadden nog een vraag over het toegankelijk maken van culturele instellingen voor mensen met een beperking. Binnenkort zal collega De Jong komen met een actieplan, een implementatieplan onder het VN-verdrag, over alle sectoren heen. Hij coördineert dat voor het kabinet. Daarin zullen we nader ingaan op hoe we dat in de culturele sector doen. In navolging van toezeggingen die ik uw Kamer heb gedaan, ben ik daarover in gesprek met de sector. Mevrouw Dik-Faber had mij gesuggereerd om daar eens een congres of een oploop over te organiseren met mensen die ervaring hebben hiermee, met betrokkenen dus. Dat hebben wij in voorbereiding.

Mevrouw Geluk noemde het mooie voorbeeld van het Zeeuws Museum in combinatie met zorg. Dat zijn nu typisch interessante crossovers waar het ook gaat om het aanspreken van het publiek dat anders misschien wat minder in een museum komt. Dat heeft ook nog een positief effect op de gezondheidszorg. Via het Fonds voor Cultuurparticipatie wil ik kijken hoe we dat soort vormen kunnen ondersteunen, omdat het dan echt gaat over het stimuleren van cultuurparticipatie bij mensen voor wie het toch wat moeilijker is, zoals mensen met een beperking, maar bijvoorbeeld ook demente ouderen. Dat kunnen we via die lijn doen.

U heeft mijn brief over het Metropole Orkest gezien. Ik ken die noden en ik heb die brief niet voor niks snel geschreven. Ik wil hier ook zeggen dat er meer ensembles zijn, met name in de muziek, die misschien niet Nieuwsuur halen, maar wel vergelijkbare problemen hebben. Ik hoop dat u met mij oog wilt hebben voor die ensembles, want ook die zijn belangrijk.

Als ik het goed heb, hebben mevrouw Ouwehand en volgens mij ook mevrouw Ellemeet een vraag gesteld over Netflix. Ik dacht dat die van mevrouw Ellemeet kwam. De Raad voor Cultuur heeft in een advies over audiovisuele media – dat gaat over de media en film – iets gezegd over heffingen en wat die kunnen betekenen voor de financiering van de sector in Nederland. Dat is best een complex vraagstuk, waar – laat ik gewoon eerlijk zijn – door diverse partijen vrij divers over gedacht wordt. Wij zijn dat advies aan het wegen en ik kom daar in de reactie op dat advies op terug. Heel veel adviezen van de Raad voor Cultuur nemen we in één keer mee in het najaar bij de adviesaanvraag over het vervolgbeleid. Maar dit is echt een advies waar we apart op zullen reageren, omdat het ook over media gaat. In die reactie nemen we het punt van de heffingen mee. Bij film, bij media, is veel aan de hand en daarvoor zul je een instrumentarium moeten bedenken.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag. Kort, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Zeker, het is vooral een verzoek. Het gaat niet alleen om film en media. Het gaat hier ook om muzikanten. Vroeger kreeg je geld als er naar je geluisterd werd, maar nu kost het je geld om überhaupt zichtbaar te zijn op sociale media. Een deel van de verdiensten die je eerder kreeg, blijft gewoon hangen bij die superplatforms. Ik snap dat al die adviezen van de Raad voor Cultuur in hun gezamenlijkheid beoordeeld gaan worden, maar ik zou het in ieder geval wel fijn vinden als de Minister daar dan ook de positie van muzikanten in meeneemt.

Minister Van Engelshoven:

De muzikanten spelen ook een rol in het kader van de auteursrechtenwetgeving. Dat is een heel complex Europees dossier. Het kabinet merkt dat daar in deze Kamer nogal eens verschillend over gedacht wordt. Maar dat heeft zeker de aandacht. Het is een heel ingewikkeld, complex vraagstuk waar wel aandacht voor is.

Voorzitter. Ik kom nu echt op de laatste vragen. De eerste gaat over het bericht uit De Telegraaf dat OCW slecht op cultuursubsidies controleert. De Rekenkamer had dat kennelijk gesignaleerd. Het is niet zo dat een specifiek bedrag steeds aan een specifieke activiteit is gekoppeld, dus daar controleren we niet op. Het gaat om totale activiteitenplannen. Hoe zijn die uitgevoerd? En hoe zit het bijvoorbeeld met publieksbereik? Dat wordt gecontroleerd. Als daar niet aan wordt voldaan, wordt er teruggevorderd. Er is in totaal voor € 56.000 teruggevorderd. Als je kijkt naar het totaal, is dat een buitengewoon gering bedrag. Maar het is niet zo dat daar niet op wordt gecontroleerd. U zult begrijpen dat ik enigszins ongelukkig was met die kop in De Telegraaf, maar dat ben ik wel vaker.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat u daar ongelukkig mee bent, is een punt voor u. We hebben criteria waaraan getoetst wordt. De vraag is natuurlijk wat er gebeurt als er niet aan de criteria wordt voldaan. U zegt dat er 56.000 wordt teruggevorderd. Dat is inderdaad een zeer gering bedrag. De Rekenkamer geeft aan dat er in ieder geval met enige regelmaat niet altijd op de criteria is getoetst. Dat geeft de Rekenkamer aan. Als er wellicht niet of weinig getoetst wordt, is de vraag toch waarom we die criteria opstellen. Hoe denkt u dat u hier in de toekomst beter mee om zou kunnen gaan?

Minister Van Engelshoven:

Wij gaan op dat rapport van de Rekenkamer reageren. Volgens mij heeft de VVD daar ook vragen over gesteld. Deze kop was wel heel erg kort door de bocht, want er wordt wel degelijk altijd naar de criteria gekeken, maar misschien op een andere manier dan daar werd gesuggereerd. Maar ik kom nog met een reactie daarop. Die vragen worden beantwoord.

Er waren een paar vragen over de Geefwet. De Geefwet is natuurlijk heel interessant in de culturele sector. De culturele multiplier is gelukkig overend gebleven. Bij de introductie daarvan is een zeer uitgebreide campagne gevoerd om die Geefwet bij alle partijen onder de aandacht te brengen. Die wordt ook nog eens verlengd door de overheid. Daarna zijn de brancheorganisaties en de instellingen eigenlijk zelf aan zet om die wet goed onder de aandacht te krijgen. Maar daar is heel uitvoerig campagne over gevoerd. Ik heb op dit moment geen voornemens om dat te herhalen.

Er was nog een vraag over het geven in natura. De evaluatie die daar ligt, is van de collega's van Financiën. Daarover is een al een apart AO gepland in juni, dus daar komt u met een collega over te spreken. Want dat gaat over hoe we het op geld gaan waarderen. Hoe wordt wat je in natura schenkt, op geld gewaardeerd? En hoe kun je dat vervolgens aftrekken? Dat komt daarin terug.

Mevrouw Ellemeet zei dat er in Nederland weinig castingbureaus zijn. Dat is zo. Maar er zijn er meerdere. Het is niet zo dat er maar één is. Dit is wel gewoon marktwerking. Maar vanuit het beleid in de filmsector is hier veel aandacht voor. Er zijn gesprekken gaande om hier meer diversiteit te bevorderen. Maar uiteraard is het oprichten van een castingbureau iets van de vrije markt.

Mevrouw Ouwehand, dank voor uw cd's. Dat wordt zeer op prijs gesteld. Ik zal er met aandacht naar luisteren. Samen met de sector is er een werkgroep die zich bezighoudt met hoe vrouwen in de popmuziek meer voor het voetlicht kunnen komen, want ze doen het daar eigenlijk heel goed. Maar de vraag is hoe we dat gezamenlijk kunnen bevorderen. Dat heeft dus zeker mijn aandacht. Ik heb het rapport met aandacht gelezen.

De heer Asscher had nog een antwoord tegoed op de vraag over bibliotheken. Dit gaat over de bibliotheken in kleine kernen. Alle gemeenten in Nederland hebben een bibliotheekvoorziening, behalve zestien. Wat we hier zien – dat is uw zorg en ook de mijne – is dat het met name in krimpgebieden af en toe heel ingewikkeld wordt om een bibliotheekvoorziening in de nabijheid van mensen overeind te houden. U heeft er terecht op gewezen dat de bibliotheek een essentiële functie vervult als gaat om laaggeletterdheid, de uitvoering van het programma Tel mee met Taal en het bereiken van veel mensen. De provincie Drenthe pakt het als provincie op. Dat is een goed voorbeeld. Die zegt: hier kan de provincie een rol vervullen door het voor de gemeenten gezamenlijk te regelen. Ik ben voornemens om met hen, VNG en IPO in overleg te gaan om te kijken of ik hen via een bescheiden stimuleringsregeling kan prikkelen om die rol op te pakken, want zo werkt het vaak wel. Hoeveel er ook digitaal kan, toch is die nabijheid voor mensen zeer van belang. Die functie is dus van belang. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat die heel belangrijke bibliotheekfunctie voor iedere Nederlander op redelijke afstand beschikbaar kan komen. De wet verplicht gemeenten niet tot het in stand houden van een bibliotheek. Er is gemeentelijke financiering. Op het moment dat we dat anders organiseren, komen we in heel andere verhoudingen tot elkaar te staan. Zonder heel erg in te grijpen, denk ik dat ik wel wat kan doen via het aangenaam stimuleren van provincies om hier bovengemeentelijke een rol te pakken en om te zorgen dat het beschikbaar blijft. Daar gaan wij de komende tijd mee aan de slag. In het najaar kom ik er bij u op terug.

Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord. Wellicht is er hier en daar iets blijven liggen, maar het was ook wel een grote diversiteit aan vragen.

De voorzitter:

Ik heb weleens debatten voorgezeten waar bewindspersonen minder uitgebreid antwoordden. Ik denk dat de Kamerleden goed door de Minister zijn bediend. Ik kijk naar de klok en naar de zeven woordvoerders. Ik geef u allen één minuut voor een laatste hartenkreet. Eerst de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank. Het is een mooi debat waarin op allerlei manieren geschenken zijn uitgewisseld. De immateriële geschenken zijn het belangrijkst. Het gaat over onze belangrijkste publieke goederen, onze publieke waarden en onze publieke ruimte. Daarom is de bibliotheek belangrijk. Zij biedt toegang aan kinderen en volwassenen die anders die toegang niet hebben. Zo moet regionalisering worden ingezet en zo moeten we kiezen voor fatsoen boven kwaliteit als het gaat over betaling en bescherming van de makers. Daar zijn een aantal uitspraken over gedaan die ik graag zou willen vastleggen in uitspraken van de Kamer, zodat ze de Minister niet alleen tot richtsnoer, maar ook tot steun zullen zijn in haar overleg met mogelijke andere betrokkenen. Ik vraag een VAO aan.

De voorzitter:

Mevrouw Geluk.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter, dank aan de Minister. Ik was erg benieuwd hoe het zou gaan met de scholen die die musea zouden bezoeken. Ik had er zelf aardige ervaringen mee, maar volgens de Minister is 80% tot nu toe gelukt. Dat vind ik een heel mooie score. Ik wacht met belangstelling af hoe het verdergaat.

Wij wachten de brief over het kerkelijk erfgoed af.

De reactie op de samenwerking tussen cultuur en zorg vond ik mooi; er wordt aan gewerkt. Ik wil nog wel even zeggen dat het niet alleen over toegankelijkheid ging. Hier wordt ook het waardig ouder worden heel goed uitgevoerd. Mensen zijn geen aparte groep in de samenleving, maar mogen er gewoon bij horen op de manier waarop ze dat kunnen.

Ook dank voor de zorg voor de conservatoren. Wij wachten het af en zullen er verder, denk ik, in kunnen optrekken.

Ik hou het hierbij in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar uitvoerige beantwoording. Ik vond het een heel prettig algemeen overleg. Ik heb nog een drietal vragen, maar ik vind het prima als de Minister daar, gezien de tijd, schriftelijk op terugkomt.

Ik had een vraag gesteld over de btw en personen jonger dan 21 jaar als het gaat om filmonderwijs. Kan de Minister dat onderzoeken?

Er is wat discussie geweest over de regio. Volgens mij heeft de Minister best wel wat zorgen weggenomen, maar het zou fijn zijn als wij na de zomer een brief van de Minister krijgen met wat zij heeft uitgevraagd en wat het proces is.

Kan zij toch nog iets concreter terugkomen op die collectiemobiliteit? Dat bleef wat abstract. Ik heb gevraagd hoe we dat kunnen stimuleren. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat kleine musea daarbij niet worden vergeten? Ik heb ook gevraagd naar die onderling doorzoekbare database. Het zou goed zijn als ze elkaar ook digitaal kunnen vinden.

Nogmaals, ik heb er geen probleem mee als de Minister daar wat uitgebreider schriftelijk op terugkomt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording van de Minister. Het is altijd leuk om te kijken hoe het in een andere commissie gaat. Ik moet van mevrouw Laan een VAO aanvragen. Het gaat haar dan om de depots. Het zou fijn zijn als dat VAO wordt ingepland als zij weer beter is. De vragen die mij in eerste termijn zijn gesteld, moeten even een-op-een met mevrouw Laan besproken worden. Dan gaat me nu, gezien de tijd, niet meer lukken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank. Dank ook van mijn kant aan de Minister voor de beantwoording. We delen de mening dat er bij de publieke omroep misschien best wat beter werkgeverschap kan komen. Dank daarvoor.

Ik heb haar specifiek gevraagd naar het Investeringsfonds Pop. Voelt zij ervoor om dat te matchen? Kan zij daar al iets over zeggen?

Dan mijn laatste vraag, over de Fair Practice Code, waarop de Minister ook schriftelijk mag antwoorden. Ik ben het helemaal met haar eens dat dat de norm moet worden. Zij heeft ook gezegd dat zij talentontwikkeling belangrijk vindt. Podia spelen daar een belangrijke rol in. Hoe gaat dat zich tot elkaar verhouden? Ik denk dat we nu al de conclusie kunnen trekken dat er geld bij moet. Ik kan mij voorstellen dat de Minister de problematiek wil uitwerken en in een brief aan ons kenbaar wil maken hoe ze die doelen, die wij volgens mij delen, wil combineren: talentontwikkeling, podia behouden, maar ook eerlijk betalen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Is de ozb-vrijstelling voor niet-rendabele monumenten een probleem? We gaan hier natuurlijk geen problemen oplossen die er niet zijn. Van harte mee eens. Zo zitten wij ook altijd in de wedstrijd. Uit contacten en werkbezoeken hebben wij informatie dat het wel als een probleem wordt ervaren. Als onze contactpersonen daarmee instemmen, zijn we zeer bereid om de linking pin te zijn en de Minister van respondenten te voorzien.

Wat de Statenvertaling en de aandacht daarvoor betreft, vind ik de afhoudende reactie van de Minister een beetje spijtig. Ik snap dat het parlement er zelf over beslist. We zullen ons tot de daartoe bestemde commissies in het parlement wenden, opdat dit groots gevierd moge worden.

Het kan zijn dat het mij ontgaan is, maar wil de Minister nog reageren op het aandacht vestigen op de Geefwet?

Ik noem ook nog de suggesties van de Raad voor Cultuur voor het ondernemerschap.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Die ook de Minister dankt, maar natuurlijk vooral voor het mooie cadeau dat ik heb mogen ontvangen en dat ik aan mijn dochter zal doen toekomen.

Eerlijk werk geldt ook in deze sector. Dat was voor ons eigenlijk de kern van het debat. Ik ben er ontzettend blij mee dat de Minister zegt: ik snap dat dat niet zo een-twee-drie geregeld is, maar ik ga er wel naartoe werken. Zij verwacht dat zij er de komende vier jaar stappen in gaat maken. Het is namelijk gewoon onmogelijk om de nogal chaotische arbeidsmarkt in de culturele sector zomaar met twee plannen en twee pennenstreken recht te trekken. Maar in ieder geval hulde voor de intenties.

Dat geldt ook voor de podia en de popmuziek, de uitvoering van het advies van de Raad voor Cultuur inzake bijvoorbeeld pop en urban. Ik zou het wel mooi vinden als de Minister in haar verdere reactie ook de laagdrempelige infrastructuur voor verschillende vormen van jongerencultuur specifiek meeneemt. Hoe eerder je daarmee in aanraking komt, hoe groter de kans dat je daar de rest van je leven plezier aan gaat hebben.

Op het verdienmodel online komen we later terug. Aangezien ik abusievelijk even naar buiten rende om te kijken of er een regeling was, die er niet bleek te zijn, zou het kunnen dat ik een reactie op de vragen over het Btw-convenant Film en over de relatie tussen de BIS, de basisinfrastructuur, en de fondsen heb gemist. De BIS is de afgelopen jaren redelijk uitgekleed. Daardoor zijn de fondsen steeds meer onmisbare infrastructuur gaan financieren. Heel simpelweg is dan de vraag: betekent dat dat wij de definities van de BIS en de fondsen gaan aanpassen of betekent dat dat wij projecten weer van de fondsen terugschuiven naar de BIS?

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat de Minister gelijk kan reageren.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Heel snel in de twee minuten die er nog zijn. Volgens mij versprak de heer Asscher zich. Hij zei «fatsoen boven kwaliteit», maar volgens mij is het onze gezamenlijke inzet dat fatsoen in het eerlijk werkgeverschap tot meer kwaliteit leidt en misschien tot wat minder kwantiteit.

Dan de drie vragen van mevrouw Bergkamp. Het onderzoek naar btw en film? Ja, dat gaan we onderzoeken. De andere twee punten zou ik graag verwerken in de brief die na de zomer en voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer komt.

De heer Heerema sprak over de depots, maar misschien heb ik iets gemist. In zijn bijdrage hoorde ik niets over depots. Ik zal mevrouw Laan er even over bellen. Volgens mij ken ik haar vraag op dit punt.

Over het Investeringsfonds Pop heb ik gesproken. Ja, we zijn met de fondsen aan het kijken of dat kan en zo ja hoe. Ik kom er na de zomer op terug.

De heer Bisschop dank ik voor zijn toezegging om mij aan te geven waar hij zijn signalen vandaan heeft. Als het echt een reëel probleem is, sta ik zeer open voor het zoeken van een oplossing ervoor. Het is zonde als we van dingen onnodig een probleem maken.

Op de Geefwet ben ik ingegaan, op het ondernemerschap niet. Wij hebben de Raad voor Cultuur gevraagd om te adviseren over financieringsinstrumenten in de culturele sector. Daar is ondernemerschap er een van.

De heer Kwint sprak over het btw-convenant film. Ik ben blij dat dit tot stand is gekomen. Hierdoor kunnen we extra investeren. Het mes snijdt zo wel aan twee kanten, waardoor het überhaupt tot stand komt. Vooralsnog heb ik geen betere weg om dit tot stand te brengen. Dat lage btw-tarief geldt niet alleen voor bioscoopbezoek maar ook voor andere culturele voorstellingen.

Uw punt over de infrastructuur en pop, namelijk dat die kleine podia er moeten zijn, is precies waarnaar ik goed wil kijken in het overleg met de regio's. Daar zullen we de handen ineen moeten slaan om ervoor te zorgen dat de nieuwe makers, die ik zo graag wil stimuleren, ook in de regio ruimte hebben om te laten zien wat ze kunnen en om zich te ontwikkelen. Dat is voor mij een van de redenen waarom ik die samenwerking zo graag wil.

U had, tot slot, ook nog een vraag over de BIS en de fondsen. Ik zeg het nu even heel kort door de bocht, maar uiteraard komt het ook in de brief in het najaar over de adviesaanvraag. Dat gaat dan echt over hoe je het stelsel inricht. De BIS is bedoeld voor de instellingen die je graag op landelijk niveau wilt ondersteunen. Ik vind wel dat we af moeten van het idee dat het wel of niet in de BIS zitten een oordeel inhoudt over kwaliteit en dat de BIS een soort kwaliteitskeurmerk is. Dat is het niet, want er zijn ook dingen die in de regio worden ondersteund en die zeker zo veel kwaliteit hebben. Maar het gaat erom wat op nationaal niveau moet worden ondersteund. De fondsen zijn veel meer voor beweging, vernieuwing en ontwikkeling. Dit is heel kort door de bocht. Zeker wanneer we het gaan hebben over hoe we het stelsel moeten inrichten, komen we hier nadrukkelijk nader op terug. We moeten er namelijk wel goed naar kijken. Uw punt was dat de fondsen in de afgelopen jaren de gaten in de BIS hebben moeten vullen. Daar moeten we echt nog eens goed naar kijken. Dat was niet de bedoeling. Dus hoe gaan we daar in de toekomst mee om?

Voorzitter, dat was het voor wat betreft mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank. Uiteindelijk is het toch heel mooi binnen de tijd afgerond.

Ik lees een aantal toezeggingen van de Minister even hardop voor, zodat we kunnen nagaan of die kloppen. Ik herhaal hierbij de aanvraag van de heer Asscher voor een VAO. Dat zal worden ingepland met de heer Asscher als eerste spreker.

• De Kamer ontvangt deze zomer de Monitor cultuureducatie.

Klopt dat?

Minister Van Engelshoven:

In deze zomer, ja.

De voorzitter:

• De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling een brief over besteding van de cultuurmiddelen. Hierin wordt ingegaan op stimulering van een collectief overleg arbeidsvoorwaarden en op ondersteuning van de regiegroep. Tevens wordt aandacht besteed aan de mogelijke vormgeving van filmeducatie, alsook aan de relatie tussen btw en film.

In reactie op het advies van de Raad voor Cultuur over musea wordt ook ingezet op behoud van expertise, bijvoorbeeld bij conservatoren.

• Na de zomer komt de Minister terug op het investeringsfonds Pop, over popmuziek.

• De Minister komt schriftelijk terug op de constatering van de Rekenkamer inzake controle op cultuursubsidies.

• In de najaarsbrief wordt uitgebreid ingegaan op de verhouding tussen de BIS en de fondsen.

Heb ik hiermee iets gemist?

Minister Van Engelshoven:

Er zijn twee brieven. Eén brief – noem het maar even «de najaarsbrief» – heb ik toegezegd over een aantal dingen. Die betreft een aantal toezeggingen, uitwerkingen en de begroting voor 2019. De BIS en de fondsen horen echt bij de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur gericht op het stelsel. Die brief komt net iets later in het najaar.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De Minister zou ook nog komen met een stand van zaken rond het Verdrag van Faro. U hebt daarbij «zo snel mogelijk» gezegd.

Minister Van Engelshoven:

We kijken op dit moment hoe de ratificatie vorm moet krijgen. Laat ik zeggen: in de najaarsbrief kan ik best een stand van zaken geven.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand nog? Nee.

Goed, dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en haar ambtenaren en alle mensen op de publieke tribune.

Sluiting 14.05 uur.