32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

32 847 Integrale visie op de woningmarkt

Nr. 608 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 oktober 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 12 oktober 2020 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 oktober 2020 inzake tussentijdse evaluatie Programma Aardgasvrije Wijken (Kamerstuk 32 847, nr. 684);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 september 2020 inzake stand van zaken Klimaatakkoord gebouwde omgeving (Kamerstuk 32 813, nr. 570);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juli 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de langetermijnrenovatiestrategie (Kamerstuk 32 757, nr. 172);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2020 inzake plan van aanpak «Georganiseerd Leren; Plan van Aanpak Monitoring en evaluatie Programma Aardgasvrije Wijken» (Kamerstuk 32 847, nr. 673);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2020 inzake ontwikkelingen verduurzaming bestaande utiliteitsbouw (Kamerstuk 30 196, nr. 716);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni 2020 inzake uitwerking maatregelen Urgenda gebouwde omgeving (Kamerstuk 32 813, nr. 532);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 mei 2020 inzake warmtefonds (Kamerstuk 32 847, nr. 646);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 april 2020 inzake voortgang digitaliseringsdeal gebouwde omgeving (Kamerstuk 32 847, nr. 644);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Kops, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 10 maart 2020, over het plan om alle huizen in Nederland van het gasnet af te koppelen.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Dik-Faber, Van Eijs, Koerhuis, Kops, Van der Lee, Nijboer, Terpstra en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, met als onderwerp Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Ook een hartelijk welkom aan de mensen die nu niet op de publieke tribune zijn, maar die dit wel thuis online volgen. Zoals diegenen ook kunnen zien, houden we hier keurig de afstanden in acht. Alles wordt keurig netjes schoongehouden. Daarmee richten we ons naar de richtlijnen die we met elkaar gesteld hebben in het kader van corona. Hartelijk welkom aan de Minister, hier ter rechterzijde, en ook aan haar enige gevolg, mag ik wel zeggen, op de tweede rij. Ook daar hebben we wat regels voor.

Vervolgens begin ik aan de linkerzijde met de heer Koerhuis namens de VVD. Dan heb ik mevrouw Van Eijs namens D66, mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Terpstra namens het CDA en aan het einde, aan de rechterkant, de heer Kops namens de PVV. De heer Van der Lee zit daarnaast, namens GroenLinks, en dan de heer Nijboer namens de PvdA. We houden een spreektijd aan van vijf minuten, met twee interrupties in tweeën. Dat mogen ook vier korte interrupties zijn. Ik zal het goed bijhouden. Ik open met de heer Koerhuis namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. We leven in een bizarre tijd. We gaan door een enorme crisis heen en veel mensen zijn onzeker, onzeker over hun baan, onzeker over hun gezondheid, onzeker over hun familie. Het laatste wat we nu moeten willen, is dat mensen onzeker worden over de kosten van het huis waarin ze wonen, door enorme verduurzamingskosten of door torenhoge energierekeningen. Daar zit niemand op te wachten. Als politiek moeten we daar rekening mee houden. Gelukkig hebben we daarom in het Klimaatakkoord afgesproken dat de kosten voor huishoudens niet mogen stijgen. Dat noemen we: woonlastenneutraliteit.

Voorzitter. Maar helaas lijkt de Minister op deze afspraak terug te komen. De Minister schrijft in haar brief dat we realistischer naar woonlastenneutraliteit moeten kijken en dat er ook gekeken moet worden naar aspecten als leefbaarheid en wooncomfort. De Minister schrijft ook dat de uitvoering van het Klimaatakkoord in zo veel mogelijk situaties woonlastenneutraal gaat plaatsvinden. De voorzitter van het uitvoeringsoverleg suggereert zelfs om de energiebelasting extra te verhogen, dus om aardgas zo duur te maken dat huiseigenaren en huurders geen kant meer op kunnen.

Voorzitter. De uitvoering van het Klimaatakkoord moet betaalbaar en haalbaar zijn. We moeten daarbij draagvlak winnen en draagvlak behouden. Daarom geldt wat de VVD betreft dat woonlastenneutraliteit blijft betekenen wat het betekent: de maandelijkse kosten voor huishoudens gaan niet omhoog. Bij welke bank, welke corporatie of welk energiebedrijf kunnen huiseigenaren en huurders hun rekeningen betalen door te zeggen dat hun leefbaarheid en comfort zijn verbeterd, zo vraag ik de Minister. De VVD houdt de Minister aan het Klimaatakkoord: de maandelijkse kosten voor huishoudens gaan niet omhoog en de suggestie om de energiebelasting extra te verhogen gaat in de prullenbak.

Voorzitter. Dan het energielabel. De Tweede Kamer heeft mijn motie aangenomen waarin wordt gevraagd de invoering van het nieuwe label uit te stellen. De Minister zegt steeds dat het niet kan, omdat het niet geregeld is. Maar de Minister is degene die het kán regelen. Er is nu al meer dan een jaar verspild. De Kamer is duidelijk: we willen dat dit geregeld wordt. Dus Minister, ga aan de slag, voer de motie uit en zorg dat huiseigenaren de optie houden om een goedkoop onlinelabel aan te vragen met de nieuwe methode.

Voorzitter. Dan het doel om 3,4 megaton CO₂ te besparen in 2030. Hoe gaat de Minister erop toezien dat de plannen van gemeenten voldoen aan het Klimaatakkoord wat betreft woonlastenneutraliteit? De Minister schrijft dat er verwarring is over de eenzijdige focus op hele wijken van het aardgas af halen en dat ook isolatie en hybride kosteneffectieve middelen kunnen zijn om het doel te halen. Een goed plan wat de VVD betreft. Hoe gaat de Minister hierop toezien? Een deel van de gemeenten heeft de plannen al af. De wetgeving om inspraak van huiseigenaren en huurders te regelen, is er nog niet.

Voorzitter. Dan de proeftuinen aardgasvrije wijken. De Rekenkamer was heel kritisch over de eerste tranche. De Minister lijkt nu koste wat kost door te willen gaan. Laat ik beginnen met te zeggen dat de VVD er nog niet van overtuigd is om door te gaan. Als, met de nadruk op als, we doorgaan met de tweede tranche, wil de VVD ten eerste dat de Minister per project aan de Kamer toelicht hoeveel de verwachte kosten zijn voor het Rijk, de gemeenten, de bewoners et cetera, en hoeveel de verwachte CO₂-besparing is. Twee. De VVD wil dat projecten betaalbaar en woonlastenneutraal zijn. Hoeveel zijn de te verwachten eenmalige eigen bijdrage, de te verwachten maandelijkse eigen bijdrage en de te verwachten besparing op de energierekening? Drie. De VVD wil dat projecten haalbaar zijn, rondrekenen en een einddatum hebben. Kan de Minister die drie voorwaarden toezeggen en een uitgebreide toelichting per project naar de Kamer sturen, tegelijkertijd met de toekenning van de tweede tranche?

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoor die voorwaarden nu zo aan. Misschien moet u zelf een keer bewindspersoon worden in plaats van Kamerlid. Het gaat erom dat we hier op hoofdlijnen controleren en dat afspraken die u zelf heeft gemaakt in een regeerakkoord, tot uitvoering komen. Dit is het enige project waarbij ook het Rijk gaat meebetalen aan het verduurzamen, ook van huizen van mensen met een lager inkomen. In het begin van uw betoog hamerde u zo op woonlastenneutraliteit. Dat proberen we nu in de praktijk te realiseren en we proberen ervan te leren. Ik snap dan niet zo goed dat u daar zo tegen te hoop loopt.

De heer Koerhuis (VVD):

Die drie voorwaarden zijn ook op hoofdlijnen. GroenLinks noemt woonlastenneutraliteit. Dat is precies een van de drie voorwaarden die ik noem, namelijk dat projecten betaalbaar en woonlastenneutraal zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is absurd dat u dat «hoofdlijnen» noemt, dat u per project heel gedetailleerde voorwaarden wilt zien. U komt, althans uw coalitie, met een fonds van 20 miljard euro. Daarbij wordt de politiek op afstand gezet. Een of andere deskundige commissie gaat ernaar kijken. Daar wordt helemaal niet per project gekeken. In dit specifieke geval, waarbij we echt moeten leren en waarbij er echt wat gebeurt voor mensen met een kleine beurs, gaat u moeilijk zitten doen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U moet tempo maken. Het lijkt me ook heel verstandig dat u uw woorden terugneemt en de Minister volmondig de ruimte geeft om de tweede tranche te laten starten. Want anders ondermijnt u het draagvlak. Kijk naar de gemeenten, het IPO, de provincies, de waterschappen: ze willen allemaal zo snel mogelijk doorgaan.

De heer Koerhuis (VVD):

Heel gedetailleerd allereerst. De Rekenkamer heeft aangegeven dat niet duidelijk is wat de CO₂-besparing is in de eerste tranche en wat de te verwachten kosten zijn voor iedereen. Dan is het toch niet te veel gevraagd dat we, voordat we doorgaan met het programma, dat in ieder geval voor de tweede tranche in kaart brengen? Wat buiten kijf staat in het Klimaatakkoord, zijn «haalbaar» en «betaalbaar». Dat zijn dan toch ook logische voorwaarden die ik mag stellen aan een tweede tranche?

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben iets positiever dan GroenLinks, maar om een iets andere reden. Ik hoorde de heer Koerhuis zeggen: niemand mag in deze coronacrisistijd onzeker worden over de kosten voor zijn huis. Wat een mooie opmerking! En dan te bedenken dat de huren in zes jaar tijd niet zo hard gestegen zijn als in het afgelopen jaar. Is de heer Koerhuis indachtig zijn eigen woorden dan ook bereid om die huurverhoging ongedaan te maken?

De heer Koerhuis (VVD):

We komen ongetwijfeld genoeg te spreken over huren bij het WGO Wonen en ruimte. Vandaag gaat het over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving en de energierekening.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dus het geldt alleen voor klimaatmaatregelen en niet voor maatregelen die de Minister ook neemt waardoor de huren stijgen? Waarvan akte. Dan is mijn vervolgvraag de volgende. De heer Koerhuis is terecht – daar ben ik het echt volledig mee eens – boos dat de Minister een motie niet uitvoert. Dezelfde Minister voert ook drie moties van mijn collega Tiny Kox in de senaat niet uit over het bevriezen van de huren. Ik wil graag een oordeel van de heer Koerhuis over het niet uitvoeren van moties door deze Minister.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik ben ook niet blij dat mijn motie niet wordt uitgevoerd. De Minister heeft eerder gesteld dat het niet mogelijk is om het energielabel – ik kijk even, want het wordt technisch – in kilowattuur per vierkante meter per jaar in het verenigd energielabelsysteem even nauwkeurig te krijgen als het huidige label. Maar dat is wat anders. Het kan niet even nauwkeurig, maar dat is iets anders dan dat het simpelweg niet kan. In antwoord op mevrouw Beckerman zeg ik: ik wacht hierover graag even het antwoord van de Minister af. Maar vooropgesteld: ik ben niet blij dat mijn motie niet wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs heeft een interruptie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ga even terug naar de aardgasvrije wijken. De heer Koerhuis geeft terecht aan dat het belangrijk is dat het allemaal betaalbaar is en dat we kijken of we CO₂besparen, maar het punt is dat we dit nog nooit hebben gedaan. Het idee van de proeftuinen – daarom heet het zo – is juist om uit te vogelen: hoe doen we dit? Hoe doen we dit op een zodanige manier dat we straks kunnen opschalen en op grootschalige manier dit inderdaad op een betaalbare en haalbare manier voor iedereen kunnen doen? Maar ik hoor meneer Koerhuis alleen maar over hoeveel CO₂ het bespaart en hoeveel het kost. Het lijkt alsof meneer Koerhuis helemaal niet wil leren hoe het moet.

De heer Koerhuis (VVD):

En het lijkt wel of D66 niet beseft dat er ook mensen wonen in die wijken. Daar wonen mensen. Dat zijn mensen en geen proeftuinen. Dat heb ik iets verderop in mijn betoog zitten: de naam. De Minister geeft zelf aan dat er een eenzijdige focus is op hele wijken van het aardgas afhalen. Misschien moet de naam van het programma ook anders, bijvoorbeeld «Eerst de CO₂-besparende woonwijken» of zoiets. Dan is het ook helder dat het om wijken gaat waar mensen wonen en dat het niet gaat om proeftuinen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik denk dat het die mensen niet zo veel kan bommen hoe wij het in Den Haag noemen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij met elkaar uitvogelen hoe je dit moet doen. Daarom doen we dat ook zorgvuldig met ondersteuning van het Rijk. Maar het is een feit dat we uiteindelijk grote verduurzamingsslagen moeten maken in Nederland. Ik vraag mij dus af: als de VVD hier niet van wil leren, hoe wil de VVD dan straks op een duurzame manier zorgen dat grote delen van Nederland van het aardgas afgaan?

De heer Koerhuis (VVD):

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat er een programma loopt dat heet «Proeftuinen aardgasvrije wijken», alsof daar proefkonijnen in tuinen wonen. Ik vind dat wij serieus met die mensen moeten omgaan en dat we moeten leren van de eerste tranche voor de tweede tranche er komt. Ik heb net een aantal lessen en voorwaarden gegeven. Daar moeten we rekening mee houden in de tweede tranche. Nogmaals, daar wonen geen proefkonijnen; daar wonen mensen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We hebben die proeftuinen, de aardgasvrije wijken, niet om mensen op de proef te stellen, maar om te leren waar nou de wijken zijn waar je iets moet met de gasleidingen, bijvoorbeeld omdat ze hartstikke lek zijn, en hoe je die aardgasvrij kan maken. Wij hebben de eerste tranche gehad. Daar hebben wij van geleerd. De tweede tranche gaat open. De Minister heeft daar een uitvoerige brief over geschreven. Ik vraag me nu werkelijk af: wat wil de VVD-fractie nog meer weten van deze Minister? Eigenlijk is de vraag: heeft de VVD-fractie het vertrouwen dat deze Minister dit goed gaat uitvoeren? Of kan dit alleen volgens de voorwaarden van de VVD-fractie?

De heer Koerhuis (VVD):

Inderdaad, het is precies zoals de ChristenUnie zegt: dit is om te leren. We hebben veel te leren van de eerste tranche. De VVD wil gewoon niet dat het zo gaat met de tweede tranche. Nogmaals, er wonen wel mensen in die wijken. Dat zijn geen proefkonijnen. Wat wil de VVD van de Minister? Ik heb het al eerder gezegd. Dat is ten eerste dat er per project in kaart wordt gebracht wat de verwachte kosten en de verwachte CO₂-besparingen zijn. Dat is het punt van de Rekenkamer. Ten tweede wil de VVD dat de projecten betaalbaar, woonlastenneutraal en haalbaar zijn, rondrekenen en een einddatum hebben. Dat verwacht ik als toezegging van de Minister.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij heeft de Minister een heel duidelijke brief aan de Kamer geschreven waarin ook geschreven is dat het moet gaan om een robuuste businesscase en heel veel andere woorden die ik nu ook uit de mond van de VVD-fractie hoor. Ik erger mij hier toch wel aan de inbreng van de heer Koerhuis, want hij heeft een heleboel stoere taal. Hij zegt dat wij mensen gebruiken als proefkonijnen, terwijl ik een Minister zie die lessen uit de eerste tranche heeft geleerd, die lessen in de tweede tranche implementeert, hier buitengewoon serieus mee omgaat en de mensen die in die wijken wonen, buitengewoon serieus neemt. Wat de VVD-fractie vraagt, staat volgens mij in andere woorden in de brief van de Minister. Het is dus gewoon een heleboel geblaat. Ik zie alleen maar dat hier heel veel onrust wordt gezaaid en dat heel veel stoere taal wordt gesproken. Ik kan het allemaal gewoon niet zo goed plaatsen. Ik vind het heel jammer dat op deze manier de aardgasvrije wijken en de pilots in twijfel worden getrokken.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik hoor eigenlijk geen vraag. De ChristenUnie stelt: het staat in de brief van de Minister. Ik lees dat niet zo. Ik mis daar een stuk in. Maar als het allemaal zo helder is, dan verwacht ik gewoon een keiharde toezegging van de Minister op deze drie voorwaarden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee heeft nog weer een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat komt doordat ik ook aanstoot neem aan de woorden van de heer Koerhuis, zoals «proefkonijnen». Het moet niet gekker worden. Die hele term «proeftuinwijken» is door u ondertekend. U heeft uw handtekening gezet onder dit regeerakkoord. U bent aan dit project begonnen en u trekt uw handen ervan af op een manier die bestuurlijk onverantwoordelijk is. Er zijn heel veel partijen in dit land die zich kapot hebben gewerkt om goede voorstellen in te dienen. Die zijn door een selectie gegaan. Die staan klaar om te beginnen. Die hebben daar andere investeringen aan gekoppeld. Die kunnen wat u betreft kennelijk gewoon de prullenbak in. Hoe u zich hier opstelt, is onverantwoord. U zou met hart en ziel de Minister erin moeten steunen dat wij hierin tempo maken.

De voorzitter:

Dank u wel. En «u» is de voorzitter altijd, hè? Zo proberen we dat een beetje in stand te houden hier.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik hoor GroenLinks zeggen dat het allemaal zo erg is voor al die professionele partijen die zich hieraan gecommitteerd hebben. Ik hoor GroenLinks zich daar heel erg druk om maken. Maar ik wil GroenLinks eraan herinneren dat wij hier volksvertegenwoordigers zijn. Wij zitten hier namens het volk, niet namens die professionele partijen. Ik kom hier op voor het volk. Ik wil niet dat in die tweede tranche mensen als proeftuinen worden behandeld, net als in die eerste tranche. Ik vind dat wij daarvan moeten leren. Dat zijn wij die mensen verplicht.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Dan kom ik op het Europees handelssysteem voor CO₂-rechten. De Europese Commissie zinspeelt op een uitbreiding van de Europese CO₂-rechten naar het verwarmen van huizen. Huiseigenaren en huurders moeten dan die rechten kopen, om hun huizen te verwarmen. Dat zijn Europese groene aflaatbrieven. Cambridge Econometrics laat zien dat het niets doet voor het klimaat, maar dat woonlasten wel fors stijgen. Wat de VVD betreft kunnen we kort zijn en gaan we dit dus niet doen. Geen Europese groene aflaatbrieven. Is de Minister dat met ons eens?

Voorzitter. Tot slot de nieuwe energie-eisen, de BENG-eisen. In een nieuwe tranche van de Crisis- en herstelwet wil de Minister Amsterdam de mogelijkheid geven om een strengere eis dan de landelijke BENG-eis te stellen. Eerder hebben VVD en CDA al bezwaar gemaakt tegen de mogelijkheid voor Amsterdam om een strengere EPC-eis dan de landelijke eis te stellen. Die strengere EPC-eis remt nieuwbouw. Dat is precies wat we nu dus zien in Amsterdam. Sinds die strenge EPC-eis is geen enkel groot bouwplan meer rondgekomen. Dit terwijl het woontekort in Amsterdam het grootst is van heel Nederland. Wat de VVD betreft gaan we dat dus nu ook niet meer doen: geen strengere BENG-eis in Amsterdam.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dacht: ik wacht even, want dat gezeur over die namen en proefkonijnen en proeftuinen... Ik zou tegen de Minister zeggen: neem een andere naam en dan is de VVD tevreden. Ik vind dat zo'n weinig substantiële discussie. Ik vraag het de heer Koerhuis maar op de man af: vindt hij eigenlijk dat huizen in Nederland nog een beetje verduurzaamd moeten worden en dat die doelstelling om CO₂ te verminderen een beetje serieus moet worden genomen? Tel zijn hele betoog bij elkaar op: eisen mogen niet harder, het moet allemaal woonlastenneutraal maar er mag ook geen rijksgeld bij – tenzij de heer Koerhuis daarop terugkomt – en van alles wat er gebeurt aan experimenten, deugt niks. Zo komen we er niet, zou ik de heer Koerhuis willen voorhouden. Is hij hier nou bewust de boel aan het saboteren door te zeggen: het moet eigenlijk maar niks worden? Wat is nou eigenlijk de positie van de VVD?

De heer Koerhuis (VVD):

De positie heb ik al vaker verteld. Ik vind isolatie en hybride ook belangrijk. Daar kunnen vaak op korte termijn hele grote stappen mee worden gezet qua CO₂-besparing. Dat is uiteindelijk het doel. Dat levert qua CO₂-besparing veel meer op dan hele wijken helemaal van het aardgas afhalen. Dus ik zeg zonder meer: isolatie en hybride staan voorop. De Minister geeft daar ook opening voor. Ik vind dat ik daar drie heel redelijke voorwaarden aan stel, voordat wij verder kunnen gaan met een tweede tranche. De eerste tranche hebben we gedaan. Ik begrijp de heer Nijboer dus niet echt.

De heer Nijboer (PvdA):

We weten allemaal dat als we duurzame huizen willen hebben, er heel veel moet gebeuren, zeker bij bestaande huizen. Bij nieuwbouw kun je dat redelijk goed doen. Met een paar spouwmuren en wat dubbelglas ben je er bij lange na nog niet. Ik denk dat dat is waar we het vandaag over hebben. Ik denk dat het niet eerlijk is als de VVD zegt: we moeten wel een beetje isolatie hebben, een beetje besparen, hier en daar wat hybrides hebben en dan zijn we er wel. Dat is niet eerlijk over wat er moet gebeuren. Het is dan wel eerlijk om te zeggen: wij vinden die CO₂-reductie flauwekul, dus we bouwen wel kerncentrales en we houden hiermee op. Of je zegt: we nemen het serieus. Dan verwacht ik ook een beetje serieuze inbreng.

De heer Koerhuis (VVD):

Nou wil ik toch graag dat de heer Nijboer bij de feiten blijft. Het Economisch Instituut voor de Bouw heeft zelf in kaart gebracht dat hier ongeveer de 80/20-regel geldt. Met 20% van de kosten haal je 80% van de CO₂-besparing. Het is die laatste 20% van de CO₂-besparing die 80% van de kosten met zich meebrengt. Dat is dat laatste stukje, zoals hele wijken helemaal van het aardgas afhalen. Waar je hele grote stappen mee kan zetten en wat echt goed is voor de energierekening, is bijvoorbeeld spouwmuurisolatie. Daar haal je de grootste klap mee qua CO₂-besparing. Als we dat meer doen... De Minister schrijft het zelf ook al. De opening biedt de Minister al. In plaats van je eenzijdige focus te leggen op hele wijken helemaal van het aardgas afhalen, kunnen we zo CO₂ besparen en energierekeningen omlaagbrengen. Dat is waar ik aandacht voor vraag.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat ik nu het woord geef aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Inspiratie komt soms van vreemde plekken. Niet van de heer Koerhuis, maar uit een boek waarin ik las over entropie. Entropie heeft de interessante eigenschap – tenminste, zo was het daar omschreven; ik kan vast de natuurkundige niet naspreken, maar het stond er zo mooi – dat als er méér manieren zijn waarop iets kan gebeuren, de kans het grootste is dát er iets gebeurt. Zo zie ik het ook met de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Daarom hebben we een palet aan maatregelen, een brede trits aan maatregelen nodig om het mensen mogelijk te maken hun woning te verduurzamen. Dat is ook de reden waarom D66 graag wil dat er een gebouwgebonden financiering komt, maar op dit moment heb ik nog drie keer niks. Geen gebouwgebonden financiering; baatbelasting voor verduurzaming kan blijkbaar niet, maar ook grootschalige erfpacht lijkt niet mogelijk.

Voorzitter. Uitstel van de gebouwgebonden financiering moet geen afstel worden. Daarom zijn we op zich blij dat er nu een onderzoek via het Nationaal Warmtefonds loopt, maar vragen we ons na meer dan drie jaar vragen stellen af wanneer daar een resultaat uit komt dat gebouwgebonden financiering is. Ook zijn er lokaal allemaal pilots van start gegaan met andere vormen. Wat gaat de Minister daarmee doen? We zien in het Warmtefonds ook een Energiebespaarhypotheek, een andere route om te verduurzamen. Maar momenteel is die alleen voor gemeenten met een proeftuin beschikbaar. Zou dit niet ook een goed instrument zijn voor gespikkeld bezit bij woningcorporaties? Neem bijvoorbeeld een blok van tien woningen, waar twee woningen tussen zitten die mensen zelf met hun laatste spaargeld hebben gekocht, waardoor ze nu geen leenruimte meer hebben. Zouden die mensen niet mee kunnen doen met de verduurzaming van zo'n blok door middel van zo'n Energiebespaarhypotheek?

Voorzitter. We kunnen het heel lang hebben over financiering en over de middelen daarvoor, maar uiteindelijk zien we ook in het document dat de Minister zo behulpzaam heeft meegestuurd dat een van de grootste drempels de betaalbaarheid is. De kosten moeten gewoon omlaag. Daarvoor moeten er innovatie komen en digitalisering, en moeten we meer prefab en modulair verduurzamen. We moeten ook leren van proeftuinen en aardgasvrije wijken, wat wel en wat niet werkt, wat betaalbaar is en wat niet. Daarom zijn we ook blij dat de DigiDeal is gesloten. Wij zien daar veel potentie in.

Ik heb ook nog een aantal andere vragen op het gebied van innovatie en verduurzaming. Zo zegt de Minister dat ze wil inzetten op meer flexibele woningen om meer innovatie te stimuleren. Ik vraag mij af wat de stand van zaken daarvan is. En wat is de stand van zaken van meer locaties voor flexibele woningen? Is de Minister niet toch bereid om te kijken naar meer toegang voor innovatieve bouwers van bijvoorbeeld dit soort woningen tot garantstellingsfondsen? Op dit moment kunnen veel van die producenten helemaal niet terecht bij zo'n fonds en dat hindert hun ontwikkeling. Hoe staat het met het plan van aanpak voor grootschalige houtbouw naar aanleiding van mijn eerdere motie?

Voorzitter. Ik denk dat veel mensen ook op het punt van duurzaamheid behoefte hebben aan duidelijkheid. Wat kunnen zij verwachten? Veel duidelijkheid moet ook komen van de warmtevisies van gemeentes. Ik vraag aan de Minister hoe het staat met het inzicht in het aantal gemeentes die nog geen warmtevisie hebben opgesteld. Daar is een monitor voor, maar hoe staat het daarmee? Hoe zorgen we ervoor dat dit aantal snel omhooggaat en zich snel ontwikkelt? Veel mensen hebben namelijk behoefte aan duidelijkheid over wat er in hun straat en hun wijk gebeurt. Veel mensen willen nu al van start gaan met het verduurzamen en vragen zich af hoe ze dat moeten doen.

Daarom ben ik heel blij dat er een isolatiestandaard wordt ontwikkeld, maar wanneer wordt die vastgesteld? Lukt dat nog dit najaar? Ik wil echt benadrukken dat het heel belangrijk is dat die standaard er komt, want dan kán het ook stapsgewijs. Dan kunnen mensen ervoor kiezen om, als ze toch het dak gaan aanpakken, ook meteen overeenkomstig die standaard te gaan isoleren. Naar aanleiding daarvan heb ik nog een vraag. Bij de Subsidie energiebesparing eigen huis is het nu verplicht om minimaal twee maatregelen te treffen. Maar soms tref je, bijvoorbeeld omdat je alleen het dak gaat aanpakken, slechts één maatregel. Is het toch niet mogelijk om te zorgen dat dit soort maatregelen ook van subsidie worden voorzien?

Voorzitter. Als u mij een laatste zin toestaat, kan ik mijn betoog afmaken. Samengevat wil D66 het mensen mogelijk en makkelijker maken om mee te doen op veel verschillende manieren en op veel verschillende momenten, zodat uiteindelijk elk huis een duurzaam huis kan zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik hoor D66 de suggestie doen om meer subsidie vanuit het Rijk te geven. Zou D66 daar ook de dekking voor kunnen aangeven? Want het is wel heel mooi om te zeggen «als mensen één verduurzamingsmaatregel nemen, moeten ze subsidie krijgen», maar dan wordt de subsidie minder doelmatig en dan weet ik wat er gaat gebeuren. Dan krijgen we de week daarop een briefje van het PBL of van wie dan ook dat er meer geld bij moet, anders halen we de CO₂-doelen niet. Als D66 dus ook de financiële dekking kan aangeven voor het verzoek dat dan van het PBL gaat komen, dan is het verhaal rond.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vind dit toch wel interessant, want het mag niet met rijksgeld via de proeftuinen, maar isoleren is wel goed. Als ik dan zeg: laten we isoleren en laten we dat inderdaad op natuurlijke momenten doen, bijvoorbeeld als je toch bezig bent met het dak omdat dat lekt, en je dan in één keer ook de isolatie kunt doen, dan vindt de VVD dat we dat vooral niet moeten subsidiëren. Ik vraag me af wat de VVD dan wel wil. Niet één maatregel subsidiëren. Niet helemaal in één keer van het aardgas af. Niet hybride subsidiëren. De VVD wil volgens mij helemaal niets meer met het Klimaatakkoord.

De voorzitter:

En daar heeft de heer Koerhuis aanvullend nog een vraag over.

De heer Koerhuis (VVD):

Nee, dat zeg ik niet. Ik vind alleen dat D66 hier Sinterklaas aan het spelen is, want dat briefje gaat er komen van het PBL dat die maatregel zo niet meer doelmatig is. Dan moet er meer geld bij en ik ben echt benieuwd waar D66 dat geld vandaan haalt in plaats van hier heel goedkoop Sinterklaas te spelen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De heer Koerhuis weet echt niet meer wat hij moet vragen als hij zover moet reiken. Want uiteindelijk is isolatie natuurlijk wel gewoon doelmatig, maar hangt het helemaal af van de hoogte van de subsidie et cetera. Uiteindelijk is de vraag hoe we zorgen dat men woningen in Nederland gaat isoleren en verduurzamen. Ik zeg onder anderen tegen de Minister – dat hebben we eerder ook al gedaan – dat het voor heel veel mensen een enorme drempel is om hun huis te verduurzamen, omdat ze niet alles in één keer kunnen doen. Niet zelf bijvoorbeeld, omdat ze daar niet de tijd of de mankracht voor hebben. Die mensen moeten ook mee kunnen doen. Wij willen het juist makkelijker maken voor mensen om het zelf te doen. Dan snap ik echt niet waarom de VVD begint over het PBL, dat volgens mij helemaal niet haar grootste vriend is.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was u aan het eind gekomen van uw betoog. Mevrouw Beckerman, gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

«Na jaren van recyclen, CO₂ compenseren en gloeilampen vervangen, is duidelijk dat individuele actie nooit een toereikend antwoord op de klimaatcrisis zal zijn. Klimaatverandering is een collectief probleem en vraagt om collectieve actie.» Dit zijn woorden van de bekende klimaatactiviste Naomi Klein; woorden die mijn partij van harte steunt. De klimaatcrisis is een van de grootste crises van deze tijd en die zullen we collectief moeten oplossen, tegelijkertijd met andere crises. Juist met het bouwen van betaalbare, energiezuinige woningen en het verbeteren en verduurzamen van bestaande woningen kunnen we tegelijkertijd én de wooncrisis én de klimaatcrisis aanpakken. Dat zorgt voor banen en inkomsten, waarmee we de economische crisis bestrijden. Wij hebben naar eigen zeggen het groenste kabinet ooit, maar hoe scoort het langs deze meetlat? Uit berekeningen van dit kabinet zelf blijkt dat het meer geld uitgeeft aan fossiele steun dan aan klimaatbeleid. Als we de agenda van vandaag overzien, zien we dat er heel veel meer nodig is om te zorgen dat we in de gebouwde omgeving gaan verduurzamen en dat dit ook voor iedereen betaalbaar is, want dat moet.

Voorzitter. Het voorstel van voorzitter Van Poelgeest van de klimaattafel gebouwde omgeving – om niet alleen in te zetten op aardgasvrij maar nadrukkelijk ook op het isoleren van zo veel mogelijk woningen en het overschakelen naar hybride verwarming – kan op onze steun rekenen. In de stukken zien we dat de Minister dit weliswaar in woorden onderschrijft, maar de daden nog voor zich uitschuift. Wat wil de Minister gaan doen? En hoeveel geld zal daarvoor beschikbaar zijn? De ISDE-pot van 100 miljoen is hiervoor te beperkt. Is de Minister dat met ons eens? Wil de Minister – ik sluit aan bij D66 – het ook mogelijk maken dat de tweemaatregelenverplichting vervalt, zodat meer mensen gebruik kunnen maken van de ISDE om te verduurzamen en te isoleren? Waar blijven de standaard- en streefwaarden voor isolatie? Die helpen bewoners om spijtvrij maatregelen te kunnen nemen, maar ze zijn er nog niet.

Voorzitter. Ik kom op de betaalbaarheid. Mensen met lagere inkomens wonen vaker in onzuinige woningen dan hogere inkomens, blijkt uit onderzoek gedaan in opdracht van de Minister zelf. Maar diezelfde Minister wil meer en meer rommelen aan de vorig jaar in het Klimaatakkoord gemaakte afspraak dat de verduurzaming woonlastenneutraal wordt. En wat schrijft ze in de stukken als wij vragen naar hoeveel mensen in energie-armoede leven? «Dat wordt niet bijgehouden.» Ja, leuk: je kunt het wel niet wíllen weten, maar daarmee bestaat het nog wel. Ecorys wees er vorig jaar op dat de energiearmoede dreigt te verdubbelen naar 1,5 miljoen huishoudens in 2030. Ook het Nibud toont aan dat 2 miljoen huizenbezitters geen geld hebben voor verduurzaming en adviseert terughoudend te zijn met het aangaan van leningen. Het PBL toont aan dat het verduurzamen van de eigen woning financieel onaantrekkelijk is, zeker wanneer de overheid geen extra maatregelen neemt. Tegelijkertijd blijkt de door het kabinet gedroomde oplossing, namelijk de gebouwgebonden financiering, niet te kunnen; pijnlijk. De markt vraagt de hoofdprijs en het zal u niet verbazen dat mijn partij er altijd groot voorstander van was en ís om dit dan ook niet aan de markt over te laten. Nu geldt al dat mensen in de schuldsanering niet geholpen mogen worden door het Warmtefonds. De vraag is wat de Minister nu gaat doen. Is de Minister bereid om huurders en kopers met een laag inkomen als eerste aan de beurt te laten komen, met een garantie dat ze erop vooruitgaan? Hoe zorgt de Minister dat werkelijk iedereen mee kan doen?

Voorzitter. Een mooi voorbeeld daarvan – misschien is de Minister daarmee bekend – is dat in Engeland vorige week het Green Homes Grant Scheme is gestart. Mensen met een laag inkomen kunnen 100% financiering krijgen van maatregelen, met een maximum van 10.000 pond, terwijl andere inkomens twee derde van de kosten krijgen van de overheid. Wat staat het kabinet in de weg om dat ook in Nederland te doen? Is de Minister bereid om bij de komende ronde aardgasvrije wijken te zorgen dat bewoners hun woonlasten niet zien stijgen? Ik vroeg me ook af wat er is gebeurd met mijn aangenomen motie om de bewoners van aardgasvrije wijken uit de eerste ronde te bevragen over hun ervaringen.

Wat is er gebeurd met de aangenomen motie van mijzelf en mevrouw Van Eijs om niet te morrelen aan het instemmingsrecht van huurders? We zien nu toch dat het kabinet in de afbouw van de salderingsregeling, die vorige week naar de Kamer is gestuurd, zegt: het enige wat in de weg staat om zonnepanelen op huurhuizen te leggen, is dat instemmingsrecht. Ik vind dat toch wel vrij bizar. Het kabinet maakt zonnepanelen onaantrekkelijker en geeft vervolgens huurders te schuld. Dat is dus alweer een motie waarvan de uitvoering door het kabinet wel heel erg slecht is. Collega Koerhuis had net ook al een paar voorbeelden.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Mijn laatste punt is: 30% van de Nederlanders woont in een huurwoning. Eén op de vijf vrijesectorhuurwoningen heeft label F of G. Huurders kunnen daar geen verduurzaming afdwingen. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Voorzitter. Tot slot. De Minister brengt die sociale sector toch wel heel, heel, heel diep in de problemen door niets te willen doen aan die verhuurderheffing. Huurders hebben nu in totaal 10 miljard betaald. Dat is ongeveer twee keer het bedrag waarmee KLM gered is. Dat kan niet langer goed gaan, zo blijkt ook uit de stukken. Stop daarmee en zorg dat juist deze bewoners zo snel mogelijk in een betaalbaar en goed geïsoleerde woning kunnen wonen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Recent was ik op werkbezoek in Leeuwarden, in de wijk Wielenpôlle. In deze wijk hebben bewoners samen met corporatie Elkien en Bouwgroep Dijkstra Draisma gezamenlijk alle woningen geïsoleerd en aangesloten op een warmtenet. Het laat zien hoe het kan: woningen van het gas af en een gedaalde energierekening voor de bewoners. Door de wijkbewoners vanaf dag één mee te nemen, bestond er draagvlak voor deze transitie. Het CDA ziet dit als schoolvoorbeeld van de haalbare energietransitie.

Voorzitter. Een aantal onderwerpen moeten wat betreft het CDA besproken worden. Allereerst de aardgasvrije wijk. In mei van dit jaar concludeerde de Rekenkamer dat het aan duidelijkheid rondom het programma aardgasvrije wijken ontbrak. Het werd niet of onvoldoende duidelijk of het totale beschikbare geld tot doel had om 50.000 woningen van het gas af te halen of om van het programma te leren. Goed dat de Minister de aanpak heeft laten evalueren en de aanbevelingen wil overnemen om zo het programma te verbeteren.

Tegelijk lezen we in de voortgangsbrief dat de algehele wijkaanpak meer gefaseerd gaat plaatsvinden, met meer ruimte voor hybride mogelijkheden en isolatie. Dat is in onze ogen verstandig, maar wij zien deze verandering nog niet direct terug in de uitkering van de tweede tranche van het programma. Het in één keer afstappen van aardgas blijft de norm bij de aanvraag. Is de Minister bereid deze eis voor de tweede tranche te heroverwegen of in ieder geval het gesprek aan te gaan met die gemeentes? Graag een reactie.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Aan de ene kant begrijp ik uw vraag wel, maar aan de andere kant vraagt u ook iets onmogelijks, omdat deze projecten een lange voorbereidingstijd hebben gehad. Het inzicht waar de collega van het CDA het over heeft en de reflectie van de tafelvoorzitter zijn van heel recente datum. Om nu achteraf te vragen dat die tweedetrancheprojecten daar alsnog aan voldoen, is eigenlijk zeggen: begin maar weer opnieuw. Dat is toch onverantwoord?

De heer Terpstra (CDA):

Ik denk dat de heer Van der Lee en ik elkaar best wel zouden kunnen vinden, want het programma is in mijn ogen bedoeld om te leren. Volgens mij is iedereen het daar nu over eens. Daar was onduidelijkheid over en volgens mij kun je gedurende het proces ook stappen met elkaar zetten. Het inzicht dat de Minister nu biedt in haar brief en dat ik kan onderschrijven, is volgens mij ook iets wat je al lerende gedurende die periode met deze projecten kan aanpakken. Volgens mij kan het dus hand in hand gaan en hoeft het een het ander niet uit te sluiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. De wijkaanpak is de ruggengraat van de afspraken in het Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Het kabinet is voornemens de transitie meer op natuurlijke momenten te laten plaatsvinden, ruimte te geven voor isolatie en meer in te zetten op hybride mogelijkheden. Het CDA vindt deze koerswijziging verstandig. Wat ons betreft wordt er nu nog onvoldoende aandacht besteed aan hybride oplossingen tot 2030, terwijl dat in onze ogen wel belangrijk is voor het draagvlak. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit soort systemen meer worden aangelegd en dat er meer aandacht komt voor isolatie? Graag een reactie.

Daarnaast roept de koerswijziging een bredere vraag op, namelijk hoe het kabinet dit wil gaan aanpakken. Hoe worden bewoners gestimuleerd hun woningen te verduurzamen op natuurlijke momenten? Hoe voorkomen we dat eigenaren en corporaties gedwongen vroegtijdig moeten overstappen? Voor veel mensen is de energietransitie op dit moment omgeven met onduidelijkheid. Hoe zorgt de Minister ervoor dat aan de ene kant de vaart erin blijft en aan de andere kant de koerswijziging of de nieuwe inzichten vertaald worden naar plannen en duidelijke communicatie? Graag een reactie.

Voorzitter. De collectieve initiatieven kwamen ook naar voren in de kabinetsbrief. Het kabinet geeft aan dat er meer potentieel zit in een collectief initiatief van bewoners zelf. Kan de Minister aangeven op welke manier zij deze collectieven verder wil gaan ondersteunen? Kan zij cijfers noemen omtrent deze collectieve initiatieven? En waarom is het zo dat op dit moment dat potentieel nog onvoldoende wordt benut? Graag een reactie.

Voorzitter. De betaalbaarheid van de klimaatopgave is een grote en belangrijke uitdaging en ook voor het CDA is woonlastenneutraal een belangrijk uitgangspunt. In het Verenigd Koninkrijk is onlangs een vouchersysteem ingevoerd; mevrouw Beckerman had het er volgens mij al over. Deze vouchers kunnen worden uitgegeven vanuit de overheid om je huis te verduurzamen. Alle subsidies komen samen in één zo'n voucher. Dat is veel simpeler en overzichtelijker voor de inwoners. De hoogte van het bedrag kan mede afhangen van het inkomen, maar het wordt in ieder geval duidelijker voor de aanvragers hoe ze subsidie moeten aanvragen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van mevrouw Beckerman.

De heer Terpstra (CDA):

Dat mag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat scheelt. Wat coulant van u!

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman vindt het wel fijn dat het mag. Mevrouw Beckerman, gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat leuk dat de heer Terpstra ook over het Engelse systeem begint. Er zijn behoorlijk wat opstartproblemen mee, want er zijn lang niet genoeg installateurs. Wat ik er zo mooi aan vind, is dat ze ook zorgen dat de lage inkomens tot 10.000 pond – een mooi bedrag; GroenLinks herkent zich er misschien in – gratis krijgen van de overheid en dat de middeninkomens tot twee derde krijgen. Is het CDA ook bereid om dat soort bedragen te investeren, zodat lage inkomens er daadwerkelijk op vooruitgaan? Of steunt het alleen maar het idee van de voucher zelf?

De heer Terpstra (CDA):

Ik vind dat je, als je naar zo'n systeem wilt kijken, naar de volledige techniek moet kijken. Ik constateer dat er nu een wirwar aan subsidies en mogelijkheden bestaat om je huis te verduurzamen. Als we willen dat iedereen meegenomen wordt, ook mensen met lage inkomens, dan moet je het zo makkelijk en zo laagdrempelig mogelijk maken om die aanvraag te doen. Zo zie ik in eerste instantie die vouchers. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van het kabinet om te kijken hoe we dat eventueel kunnen gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. We staan als land gezamenlijk voor de gigantische klus om de gebouwde omgeving te verduurzamen. Zoals gezegd ben ik recent te gast geweest in de wijk Wielenpôlle in Leeuwarden. Daarnaast ben ik op bezoek geweest bij verschillende bouwbedrijven. Vanaf deze plek wil ik dan ook een welgemeend compliment vanuit de CDA-fractie aan al die bedrijven uit de bouw-, tech- en installatiesector geven. Vele bedrijven in deze sector werken dagdagelijks keihard aan innovaties, installaties, technieken en materialen. Zonder hun bijdrage was deze megaoperatie niet mogelijk geweest.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het Internationaal Energieagentschap verwacht dat de komende jaren het gasverbruik wereldwijd zal blijven toenemen; niet afnemen, maar toenemen. Neem bijvoorbeeld Duitsland: wie daar een gasaansluiting neemt, krijgt geld toe. Maar hier, in Nederland, dat hele kleine landje dat verantwoordelijk is voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde CO₂-uitstoot, moet iedereen van het aardgas af. Het is echt complete waanzin. Waanzin nummer één is dat. Er komen er namelijk nog meer.

De vraag is: wie wil dit eigenlijk? Wie heeft hier nu concreet om gevraagd? Het staat in het Klimaatakkoord. Dat is uitonderhandeld met heel veel organisaties, belangenclubs, groene organisaties. Iedereen zat aan tafel, behalve de burgers. Het Sociaal en Cultureel Planbureau concludeerde vorig jaar al dat, ik citeer, «onder velen het gevoel leeft dat aardgasvrij wonen iets is wat burgers opgelegd krijgen» – wat feitelijk ook het geval is – «en dat de keuze voor aardgasvrij wonen is gemaakt zonder dat ze daarover iets te zeggen hebben gehad.» Einde citaat. En precies zó is het, voorzitter, en ook dat is complete waanzin. Waanzin nummer twee.

En nu dan? Woningen worden aardgasvrij gebouwd en bestaande woningen worden aardgasvrij gemaakt. Net ermee begonnen, en het is eigenlijk nu al één grote bak ellende. Eerst over de kosten. Die lopen namelijk sterk uiteen: € 30.000, € 60.000, in sommige gevallen zelfs meer dan een ton per woning. Maar volgens dit kabinet is het allemaal haalbaar en betaalbaar. En de conclusie? Dat is gewoon gelogen. Het is gewoon niet waar. Niks haalbaar en betaalbaar. Zelfs het Planbureau voor de Leefomgeving concludeert nu dat die hele verduurzaming, die hele klimaatwaanzin voor vrijwel niemand rendabel is. Het duurt letterlijk tientallen jaren voordat de kosten van die zogenaamde verduurzaming zijn terugverdiend; tientallen jaren. Ter vergelijking: een complete hypotheek wordt nog sneller afgelost dan dat die zogenaamde verduurzaming ooit gaat renderen.

Sterker nog, er zijn genoeg voorbeelden van huishoudens die na het verduurzamen niet minder, maar zelfs meer aan energiekosten zijn gaan betalen, hetzij omdat bijvoorbeeld warmtepompen extreem veel elektriciteit verbruiken, hetzij omdat huishoudens worden aangesloten op een warmtenet, waarvoor ze de hoofdprijs moeten betalen. Nu al leven ruim 650.000 huishoudens in energiearmoede. Zij kunnen de energierekening nauwelijks tot niet meer betalen, zo blijkt uit onderzoek van Ecorys. Deze groep energiearme huishoudens zal de komende tien jaar meer dan verdubbelen, naar 1,5 miljoen huishoudens, direct als gevolg van het besluit om alle woningen van het aardgas af te halen. Opnieuw kan ik alleen maar zeggen: wat een waanzin. Waanzin nummer drie.

En dan hebben we het alleen nog maar over de kosten. Dan hebben we het nog niet eens over mensen die 's winters letterlijk in de kou zitten omdat de warmtepomp het allemaal niet aankan, of over mensen die hoofdpijn en andere gezondheidsklachten krijgen in een CO₂-neutrale woning die niet geventileerd kan worden, omdat anders de warmtepomp het allemaal niet aankan. Het is echt verschrikkelijk.

Een jaar geleden werd het Klimaatakkoord gepresenteerd. Nu, een jaar later, is het al één grote ellende. Neem bijvoorbeeld de gebouwgebonden financiering. Wij zijn er geen fan van, maar oké, ook dat staat in het Klimaatakkoord en werd met heel veel bombarie gepresenteerd. Dit moest het allemaal haalbaar en betaalbaar gaan maken en moest de burgers, zogezegd, overtuigen. Nu zegt de Minister doodleuk dat het juridisch en financieel helemaal niet mogelijk is. Dan is de vraag: welke amateur heeft die gebouwgebonden financiering dan überhaupt ooit bedacht? Wie schrijft dat dan serieus met droge ogen op in een Klimaatakkoord?

Dat toont eigenlijk perfect aan hoe dat Klimaatakkoord tot stand is gekomen. Het is ingegeven door een combinatie van klimaatobsessie en heel veel amateurisme. We hebben het dus over beleid bedoeld voor de komende 30 jaar, dat een jaar later al op losse schroeven staat. Dat is klimaatbeleid. Gehaast wordt er van alles bedacht om er dan later achter te komen van «o ja, o nee, het was toch niet zo'n goed idee; het gaat allemaal toch niet werken». Dat is de ondoordachtheid van het klimaatbeleid. En de burgers wordt helemaal niks gevraagd. Die hebben er nooit iets over te zeggen gehad, maar die dragen er wel de gevolgen van.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Kops (PVV):

Zeker. Maar we zitten – laten we dat niet vergeten – ook nog steeds in een hele grote, zware wooncrisis. Er is een groot tekort aan woningen, vooral betaalbare woningen. Daar komt nu dus die hele ellende van aardgasvrij, met alle kosten van dien en alle ellende van dien, nog bij. De enige oproep aan de Minister is daarom: stop ermee, doe het de mensen alstublieft niet aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Lee, aan u het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin even wat anders, met een citaat van een burger. «Wil Daniël Koerhuis nu werkelijk twee jaar vrijwilligerswerk in de aanvraag voor aardgasvrije wijken door ons dorp Heeg in samenwerking met de gemeente, dat wij in goed vertrouwen in stabiel en betrouwbaar bestuur zijn aangegaan, in één klap tenietdoen?» Dat is een burger die dat zegt. Over volksvertegenwoordiging gesproken. Wij hebben de noodzaak, met elkaar, om wat te doen aan de klimaatverandering. Het gaat slecht daarmee. We hebben afspraken gemaakt met elkaar. Dat betekent dat we in 2050 van het aardgas af moeten. En waarom? Omdat het heel veel CO₂-uitstoot veroorzaakt en veel te goedkoop is, want alle kosten die door die schade veroorzaakt wordt, worden niet in de prijs meegenomen.

Dat brengt mij tot een belangrijk inzicht van de tafel en van de tafelvoorzitter: dat het begrip «woonlastenneutraal» echt wel wat complicaties heeft. Wat wordt daar nou eigenlijk precies mee bedoeld? En waar vergelijken we eigenlijk mee? Met de bestaande fossiele prijzen, met de ontwikkeling van fossiele prijzen, met de ontwikkeling van duurzame alternatieven? Wat is het pad? Waar vergelijken we mee? Die vraag moeten we met elkaar beantwoorden. Doen we dat niet, dan krijgt de heer Koerhuis misschien zijn zin. Dan blijven de woonlasten neutraal, maar dan gaan wel de belastingen omhoog, want die opgave ligt er en we moeten verduurzamen, en die kosten moeten we socialiseren. Ik ben benieuwd hoe de Minister op dat punt reageert als het gaat om de reflecties van de tafelvoorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat dit leidt tot in ieder geval een interruptie van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Mijn naam viel twee keer. De heer Van der Lee haalt hier een tweet aan die net geplaatst is, maar als de heer Van der Lee even verder klikt, dan ziet hij dat het niet zomaar een burger is, maar dat die burger werkzaam is voor een energieorganisatie. Dus daar gaan we al.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is ook precies wat dit kabinet graag wil, namelijk dat burgers participeren in de energietransitie, dat ze zelf geld neerleggen, elkaar daarin vinden en zelf risico's nemen. Dat moet u toejuichen in plaats van afwijzen. U moet deze mensen serieus nemen, omdat ze hun eigen vrije tijd stoppen in die transitie. Zij verwachten een betrouwbare overheid tegenover zich en niet een regeringspartij, de grootste van dit land, die met een jojobeleid mensen alleen maar in de onzekerheid helpt.

De voorzitter:

Wat een tweet al niet teweeg kan brengen.

De heer Koerhuis (VVD):

De heer Van der Lee doet alsof de door hem aangehaalde persoon geld neerlegt. Ik wil juist aangeven dat die werkt voor een energieorganisatie, een energiebedrijf. Die verdient er geld aan. Waar we juist kritisch op moeten zijn, is dat we die kosten niet te hoog laten oplopen, zodat het wel allemaal betaalbaar blijft. Is de heer Van der Lee dat niet eens met de VVD? Hij legt zo de nadruk op energiebedrijven. Misschien moeten we meer de nadruk leggen op het volk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat doe je dan door eerlijk te zijn. U moet wel een eerlijk verhaal vertellen. U kunt mensen niet voorhouden dat als we decennialang fossiele energie hebben gebruikt tegen veel te lage prijzen – want nu betalen we al heel veel geld om de schade op te vangen – alles bij hetzelfde kan blijven. Dat kan gewoon niet! U maakt een afspraak over woonlastenneutraliteit, zonder in te vullen wat dat betekent. Ik hoorde u net in het debat zeggen dat er niks per maand bij mag komen. Dan komt er een vraag, terecht, van mevrouw Beckerman over de hoogte van de huren. «Ja, dat plaats ik even buiten haken.» Wat bedoelt u dan in godsnaam met woonlastenneutraliteit?

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wat bedoelt de heer Koerhuis dan met woonlastenneutraliteit?

De voorzitter:

Daar gaat hij vast in de tweede ronde nog op terugkomen, maar daarmee is de interruptie in ieder geval ingevuld. Ik stel voor dat de heer Van der Lee doorgaat met zijn inbreng.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Los even van de vraag over de woonlastenneutraliteit deel ik wel de andere adviezen. Het is heel belangrijk dat we meer gaan isoleren. De ChristenUnie en GroenLinks hebben samen ook een motie ingediend. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daar opvolging aan gaat geven; inclusief additionele middelen, zeg ik er maar gelijk bij. Maar ook op het gebied van hybride installaties valt nog heel veel te winnen. Dat neemt niet weg dat het tijd kost om ook dat weer te ontwikkelen. Ik wil me toch echt hard maken voor het feit dat we nu door moeten gaan met de projecten die mensen al jaren hebben voorbereid. Mensen moeten per 1 oktober duidelijkheid krijgen over welke projecten doorgang vinden. Daar mag geen vertraging meer in ontstaan. Ik hoop dat de Minister na dit debat daar voortvarend mee aan de slag gaat en tegelijkertijd aangeeft hoe zij ervoor wil zorgen dat de tussenstappen op hybride installaties en isolatie in de volgende, derde tranche meer aandacht krijgen en ook van onderop gevoed kunnen worden, want het is soms te veel nog een topdownbenadering.

Er is al veel gezegd over het feit dat de gebouwgebonden financiering als concept niet lukt. Daar hebben we het al lang over gehad. Ik ga daar niet meer over zeuren. Er wordt nu gekeken naar een alternatief binnen het Warmtefonds. Dat juich ik op zich toe. Ik zie ook dat er een interessante leenvorm komt voor mensen met weinig geld. Maar dit leidt wel weer tot verdringing, want daardoor kunnen andere dingen weer niet uit het Warmtefonds. Is dat een terechte interpretatie? Betekent dit dat het kabinet inziet dat ook het budget voor het Warmtefonds omhoog zal moeten als men de eigen ambities, als het gaat om het aantal woningen dat in 2030 van het aardgas is afgeholpen dan wel volledig CO₂-neutraal is gemaakt, daadwerkelijk wil bereiken? Ik hoor graag hoe dat wordt ingevuld.

Verder ben ik nog erg benieuwd naar een ander punt dat uit de reflectie komt, namelijk: hoe pakken we de uitvoering aan? We leggen heel veel neer op decentraal niveau. Dat is bij uitstek in staat – ik kijk de heer Koerhuis aan – om het volk te vertegenwoordigen. Zij praten namelijk voortdurend met die burgers. Maar hoe gaan we dat landelijk goed regisseren? Komt er één uitvoeringsorganisatie? Of komt er bijvoorbeeld een rijksisolatiemeester, die zorgt dat op rijksniveau instrumenten goed worden gestroomlijnd, zodat daar slagen worden gemaakt? Ik hoor graag hoe de Minister dat van plan is nader in te vullen.

We hebben ook een brief gekregen waarin het Urgendapakket verder wordt ingevuld, met heel veel maatregelen, heel veel extra instrumenten en ook, voor een deel terecht, extra budgetten. Dat is complex. Kan dat niet wat eenvoudiger? Meer specifiek heb ik nog een vraag over de ISDE. De Minister gaat samen met de Minister van EZK kijken hoe de aansluiting van particuliere koopwoningen op warmtenetten gesubsidieerd kan worden. Is hier al geld voor? Moet dat ook nog opnieuw gevonden worden? Heeft dat niet als gevaar dat binnen de ISDE bijvoorbeeld uitgaven voor isolatie weer verdrongen worden? Moet je dan niet met schotten gaan werken in de ISDE? Ik ben benieuwd of de Minister daar ook wat nader op in zou willen gaan.

Verder sluit ik me graag aan bij de vragen van mevrouw Van Eijs over het bouwen met hout. Daar hebben we in het vorige debat allebei moties over ingediend. Die zijn ook aangenomen. Maar hoe staat het daar nou mee? Want ook dat is een hele belangrijke methode om CO₂ vast te houden en om te zorgen dat de verduurzaming in Nederland op stoom komt.

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dat is correct, maar ik zag dat u aan het afronden was. Dan ga ik niet lopen roepen van «wilt u afronden?», want ik zag dat u dat aan het doen was.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Fijn, dank u wel.

De voorzitter:

Er waren geen interrupties op de heer Van der Lee. Meneer Nijboer, gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het Klimaatakkoord gebouwde omgeving gaat vaak over hele grote macrogetallen die weinig tastbaar zijn. 3,4 megaton CO₂ moet bespaard worden. Wat betekent dat in de praktijk? Toen we een keer een debat hadden met Minister Knops, heb ik hier een groot punt van gemaakt. Ik dacht: het gaat niet de goede kant op als niet duidelijk is voor mensen wat er in hun huis moet gebeuren. Ik zal dat vandaag herhalen. Ik heb daarnaast ook nog een punt over de betaalbaarheid en een punt over schaal.

Het begint met die helderheid. Ik vind het behoorlijk bizar dat als je een nieuwe cv wil kopen, je als inwoner geen idee hebt of het verstandig is om een cv te nemen of wat anders. Dat is iets heel praktisch. Of een nieuwe keuken: moet ik nou wel of geen gas meer nemen? Er is niet echt een helder advies, zoals: het is onverstandig wat u doet. Het begint echt met zulk soort praktische dingen en de zekerheid dat je iets verstandigs doet. Kan ik het nog wel doen? Moet ik ’m dan in twintig jaar afschrijven? Kan ik ’m 30 jaar laten zitten? Moet ik over tien jaar alweer? Het begint echt met zoiets simpels. Het is voor inwoners, of ze nou in een huur- of in een koophuis zitten, echt volstrekt onduidelijk wat ze moeten doen. Ik vind dat een kabinet dat wil dat verduurzaamd wordt – dat wil de PvdA ook – verplicht is die helderheid aan iedereen te geven. En dit is nog heel simpel. Er moeten nog veel moeilijkere dingen. Je wilt wat met wijken. De een heeft grondwarmte en kan aan de slag met warmtepompen. De ander kan warmte van fabrieken gebruiken en weet ik wat al niet meer. Het is ook allemaal nog regionaal anders. Je moet gewoon heel basaal aangeven waar we aan toe zijn. Er is wel een website waar je een beetje informatie vanaf kunt halen, maar dat is natuurlijk niet de manier waarop je dit kunt aanpakken. Daar blijf ik op hameren. Ik vraag het kabinet: waarom is dat niet gewoon geregeld? Waarom weten mensen niet gewoon waar ze aan toe zijn en wat ze moeten doen? Het gaat niet lukken als dat niet helder is.

Het tweede is de betaalbaarheid. Als je weet wat je ongeveer moet doen, hoeveel isolatie je moet doen en hoe dik glas moet wezen, is de vraag wie dat gaat betalen. De VVD hangt helemaal aan woonlastenneutraliteit. Dat is dan ook afgesproken, maar natuurlijk kan dat niet als je het tot in het extreme CO₂-neutraal maakt. Dan weet je dat er geld bij moet. Daar hoeven we niet omheen te draaien. Dat bestaat niet zonder geld erbij, zeker niet bij oudere huizen. Dus dan is de vraag: betaalt de overheid dat, en welk deel dan? Zijn die subsidieregelingen dan ook op lange termijn geloofwaardig? Die voor de zonnepanelen wordt alweer afgebouwd. Daar moet je mensen maar eens over horen. Dus zijn ze ook op lange termijn geloofwaardig? Of betaalt de overheid het niet en wordt verwacht dat je dat zelf doet? Ik vind dat hele logische vragen, waar ik geen helderheid over heb. Dan kunnen we wel vluchten in een brief met argumenten als «betere woonkwaliteit» – ja, natuurlijk, maar dat heeft niets met woonlasten te maken – of «waardestijging». Ja, het huis stijgt in waarde, maar daar gaat natuurlijk... We kunnen onszelf wel voor de gek houden, maar dat is geen antwoord op de vraag. Ik denk dat dat vertraagt.

Daar komt nog bij het belangrijke punt dat mevrouw Beckerman terecht aangaf: huurders hebben geen keuze. Die hebben een ambitieuze corporatie of verhuurder, die het een beetje duurzaam maakt, of ze hebben een lakse, zitten in een tochtig huis en betalen zich helemaal blauw aan de energierekening. Er is dus nog een groot verschil. «Klimaatarmoede» noemt mevrouw Beckerman dat, en terecht. Of «klimaatrechtvaardigheid», of allebei. Allebei, hoor ik nu. Maar dat is natuurlijk wel heel relevant. Hoe zorg je ervoor dat huurders en kopers niet uit elkaar worden gedreven? En ook heel praktisch: zonnepanelen zijn voor een koper binnen zeven jaar terugverdiend – op dit moment tenminste nog – maar een huurder heeft zijn hele leven lang een hogere huur. Dat vind ik niet rechtvaardig. Zelfs als je zegt dat je het in de huur verrekent, is het nog nadelig voor de huurder.

Het derde punt is schaal. Dit krijg je niet voor elkaar als je allemaal een beetje individueel gaat lopen aanrommelen. Ik ben wel voor experimenten. Die zijn duur, dus ik vind ook dat die experimenten met aardgasvrije wijken doorgang moeten vinden. Natuurlijk moet je leren van voorgaande projecten. Is de Minister daartoe bereid? Maar je hebt dus schaal nodig, anders wordt het veel te duur. Als je per 100.000 woningen verduurzaamt, gaat dat veel beter, sneller en efficiënter dan wanneer je dat stuk voor stuk doet. Dus ik vraag de Minister of zij bereid is dat te doen.

Voorzitter, nog twee vragen, als dat mag. Eén. Moet die schaal niet ook gemaakt worden bij de scholen? Ik heb wel vier, vijf subsidieregelingen voor scholen geteld, maar het gebeurt nog voor geen meter, terwijl ventilatie daar nu een enorm punt is. Zou je nu niet moeten investeren in scholen? Twee. Er is veel zorg over isolatiematerialen met purschuim. Mijn collega Albert de Vries heeft daar jaren zijn tanden in gezet. Ik ben daar minder bekend mee, maar ik weet wel dat er gezondheidsrisico's aan vastzitten, zeker als je het niet goed gebruikt. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan? Hoe wordt voorkomen dat die gezondheidsrisico's gelopen worden? Er is echt een groep mensen die daar enorm veel last van heeft.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Ik zit met interesse te luisteren naar het betoog van de heer Nijboer. Ik deel zijn zorgen over de communicatie ook. Er moet duidelijkheid komen. Voor veel mensen is nog onduidelijk wat ze nou moeten doen. Maar ik sla even aan op zijn laatste punt, over de schaal. Hij zegt dat we per honderdduizenden tegelijk vaart moeten maken. Tegelijkertijd willen we ook graag dat het draagvlak behouden blijft voor deze transitie. Wat je dan eigenlijk doet, is mensen dwingen ook op niet-natuurlijke momenten van het gas af te gaan. Dat kan. Dat kan een keuze zijn. Maar hoe rijmt de heer Nijboer het principe van draagvlak met de grote schaal?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat als je deze ambitie wilt waarmaken, je alle drie nodig hebt: duidelijkheid, schaal en betaalbaarheid. Die betaalbaarheid is natuurlijk ook een groot punt. Woningbouwcorporaties hebben natuurlijk de meeste woningen in bezit. Die willen en zullen het alleen op grote schaal doen als daar via de verhuurderheffing of anderszins compensatie voor komt. Niet geregeld. Kopers zullen dat afhankelijk van de doelstellingen die je ze oplegt – welk label je ze oplegt, zo je wil – of hoe je het praktisch vormgeeft, zelf willen doen of alleen met een subsidieregeling die ook geloofwaardig is op termijn. Ook dat ontbreekt. Dus ik denk dat dat met elkaar samenhangt, dat je die schaal kunt bereiken als je die duidelijkheid geeft en, afhankelijk van wat je verplicht stelt, er ook geld bij zet.

De voorzitter:

Helder. Daarmee is volgens mij de beantwoording zo helder en duidelijk geweest dat er geen vervolginterruptie nodig is, dus die blijft nog mooi staan voor de heer Terpstra. Mevrouw Dik-Faber, gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De energietransitie begint bij besparing en daarom is isolatie van woningen zo ontzettend belangrijk. Het is een no-regretmaatregel en een stap in de richting om huizen van het aardgas af te halen. Ook zorgen we voor werkgelegenheid én mensen krijgen een comfortabelere woning. Niet voor niets heeft de ChristenUnie samen met GroenLinks bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend voor een nationaal isolatieprogramma. De Minister komt in de aanloop naar de begroting met meer informatie. Nu hoorde ik dat er in 1978 al een nationaal isolatieprogramma was. Dat was erg succesvol, want er was regie en er waren duidelijke doelen. Waar ligt volgens de Minister de regie? En wat zou voor de Minister een goede doelstelling zijn voor zo'n isolatieprogramma?

Voorzitter. Ik stel vast dat de instrumenten die we nu hebben, voor veel mensen niet bereikbaar zijn. Of mensen voldoen niet aan de subsidiecriteria, namelijk dat je twee maatregelen moet nemen, óf mensen wonen in een huis dat niet in de wijkaanpak zit. Maar waar kun je dan als goedwillende burger terecht? Hier is echt meer voor nodig. Isoleren zou voor iedereen toegankelijk moeten zijn, ongeacht inkomen, vermogen, type huis of de plek waar je woont. En net als andere sprekers hier zouden wij graag zien dat mensen met een kleine portemonnee koplopers in de energietransitie worden. Naast de wijkaanpak moet er een laagdrempelig spoor bestaan dat burgers handelingsperspectief biedt. Denk aan isolatie maar ook aan de hybride warmtepomp. Energie Nederland heeft een interessant rapport gepubliceerd over hoe mensen laagdrempelig mee kunnen doen. Komt het kabinet met een reactie op dit rapport? En is de Minister bereid om te kijken of het Warmtefonds breder kan worden ingezet naar woningen buiten de wijkaanpak en ook toegankelijk kan worden voor mensen die onvoldoende geld hebben om aan de al bestaande regelingen mee te doen?

Voorzitter. Ik heb ook vragen over de Green Deal Groene Daken. Wat is de stand van zaken hierbij? Krijgt het programma een vervolg? Volgens mij is er een enorm potentieel. Ik zou graag zien dat het Bouwbesluit wordt aangepast, zodat elk dak geschikt is voor groen en/of zonnepanelen, zeker de platte daken.

Voorzitter. Anderen hebben ook al gevraagd naar de isolatiestandaard voor woningbouw. Is deze inderdaad in november klaar en is deze voldoende ambitieus? We willen niet dat er een lock-in ontstaat door woningen aan te sluiten op hogetemperatuurwarmte en ze daarom maar even matig geïsoleerd worden. Dat kan niet. We willen ook dat er ruimte wordt gegeven aan innovatie, zodat de markt de komende tien jaar niet op slot wordt gezet. Graag een reactie van de Minister op beide punten.

Verder heb ik vastgesteld dat volgend jaar de ISDE-regeling wordt verbreed, zodat deze niet alleen geldt voor isolatiemaatregelen maar ook voor de aansluiting op het warmtenet. Dat is op zich een goede stap, maar zijn de middelen wel toereikend? Mijn fractie wil voorkomen dat er te weinig geld overblijft voor isolatiemaatregelen. Ik sluit daarvoor aan bij de vragen van de heer Van der Lee.

Voorzitter. In Europa zijn afspraken gemaakt over de Recovery and Resilience Facility. Nederland maakt hierbij aanspraak op een envelop van 5,6 miljard euro, waarvan 2 miljard geoormerkt voor klimaat. Is de Minister het met ons eens dat dit een geweldige kans is om het verduurzamen van woningen en de paragraaf in het Klimaatakkoord over de gebouwde omgeving een flinke boost te geven?

Over de aardgasvrije wijken is al veel gezegd. Wat ons betreft gaan we nu snel van start met de tweede tranche. Wel is het belangrijk om de lessen mee te nemen, ook in de Warmtewet die we nog met elkaar gaan bespreken, en andere stakeholders hierbij te laten aanhaken, zoals provincies, waterschappen, marktpartijen, bouwbedrijven, installateurs et cetera.

Voorzitter. Vanwege de beperkte tijd ga ik even snel door mijn tekst heen. Mijn fractie vindt het van belang dat er snel gestart kan worden in de wijk Overvecht, waar de stad Utrecht voortvarend mee bezig is. Er zijn hier 4.400 woningen die alleen gas gebruiken voor het koken maar niet om het huis mee te verwarmen. Hierin is Overvecht niet de enige. Er zijn 250.000 kookgaswoningen in ons land: woningen waarbij wel op aardgas wordt gekookt, maar op een andere manier in de warmtevraag wordt voorzien. Ik denk dat dit laaghangend fruit is als het erom gaat woningen van het aardgas af te halen. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dit te oogsten?

Voorzitter. Dan mijn laatste, maar niet onbelangrijke punt: digitalisering. Die is van groot belang voor innovatie en kostenreductie bij de verduurzaming van woningen. Eerder is een motie van ChristenUnie en D66 hierover aangenomen. Via de Bouwagenda en het BIM Loket wordt digitalisering en standaardisatie aangejaagd. Er is een digitaliseringsdeal gesloten. Dat klinkt allemaal goed, en er is ook subsidie beschikbaar gesteld, maar ik denk dat het vooral papier is en dat er in de praktijk nog veel meer kan gebeuren. Allereerst de vraag of er een roadmap is om de doelen te halen die in april 2019 zijn afgesproken. Het lijkt alsof dat niet zo is. Hoe wordt de aansturing vormgegeven? Nu wacht iedereen op elkaar, terwijl in andere landen de verplichting geldt om aan te leveren in BIM-standaarden. Dat is ook fijn voor de bouw, want nu gelden bij iedere opdrachtgever andere standaarden. Wil de Minister dit overwegen? Of laten we ten minste afspreken dat overheden, inclusief Rijkswaterstaat, altijd met de BIM-standaarden gaan werken en zo het goede voorbeeld geven.

Voorzitter. Het is allemaal heel technisch, maar ik stel deze vragen omdat dit de verduurzaming van de gebouwde omgeving echt kan versnellen. Daarmee ben ik precies binnen mijn tijd gebleven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat heeft u goed gezien. Ik had al het lichte vermoeden dat het helemaal goed zou komen. Ik schors de vergadering tot 16.30 uur en dan komen we weer bij elkaar. De ambtenaren zitten allemaal op afstand, dus een kortere schorsing is nogal lastig. Ik heb even kort overlegd met de Minister en 20 à 25 minuten is nodig vanwege de afstanden die afgelegd moeten worden.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.32 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben de eerste termijn gehad van het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Er ging kennelijk iets mis met de techniek, maar alles doet het nu weer. Ik heb met de Minister afgesproken dat we alles weer in blokjes gaan doen, zoals u gewend bent bij deze commissie. We verzamelen de reacties per blokje en kijken aan het einde van ieder blokje of er interrupties zijn. Ik noem de blokjes op. Het eerste gaat over aardgasvrije wijken. Het tweede blokje gaat over betaalbaarheid. Het derde gaat over isoleren. Het vierde over bouwgebonden financiering. En het vijfde blokje vind ik altijd het mooiste: overige. Iedere spreker mag twee keer interrumperen, in tweeën.

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. U noemde bij de blokjes niet een kort inleidend woord, maar misschien mag ik dat ook even uitspreken.

Er is heel veel gezegd. Ik wil alle woordvoerders daarvoor danken. Er is natuurlijk sinds het afsluiten van het Klimaatakkoord ongelofelijk veel gebeurd om te zorgen dat al die afspraken die daarachter liggen, ook voor de gebouwde omgeving, omgezet worden in acties. Wat mij betreft kan daarbij niet onbenoemd blijven dat dat in de afgelopen maanden, in het afgelopen halfjaar, niet makkelijk is geweest, ook door de coronacrisis, ook in dit geval. Ik wil zeggen dat er heel veel mensen zijn die zich ondanks die lastige omstandigheden zijn blijven inzetten voor die energietransitie en om die energietransitie tot een succes te maken. Daar heb ik echt heel veel waardering voor.

Ik zal straks alles langslopen tijdens de beantwoording van de vragen, maar ik noem nu bijvoorbeeld het feit dat die subsidies voor huur en koop zijn ingericht, dat er een Nationaal Warmtefonds van start is gegaan, dat er een Startmotorkader is voor de aansluiting van de corporaties op warmtenetten, dat er innovatietenders zijn uitgezet om kostenreductie en duurzame oplossingen te realiseren, dat de gemeenten volop bezig zijn met die transitievisies. Ik kom zo op de beantwoording van de vraag die daarover gesteld is. Maar dit zijn allemaal acties waar heel veel verschillende partijen heel hard aan hebben getrokken. En ik noem in dit verband natuurlijk niet voor niets ook de gemeenten.

En tegelijkertijd leer je ook wel weer van zo'n jaar, of alweer ruim een jaar. Je leert dat de praktijk natuurlijk altijd weer veel weerbarstiger is dan het papier waarop we ooit dat Klimaatakkoord hebben vastgelegd. Dat is gewoon zo. Ik hoor velen van u dat zeggen, en dat is waar. We moeten leren van die praktijkervaring en we moeten er ook voor zorgen dat er ruimte is om, waar dat nodig is, dat leren om te zetten in bijsturen. Ik hoor daar vandaag ook uit verschillende hoeken suggesties voor. Daar ben ik blij om en het lijkt me ook goed dat we daarover vandaag van gedachten kunnen wisselen.

Ik wil nog even teruggrijpen naar de oorspronkelijke afspraak in het Klimaatakkoord. Wat was die eigenlijk? Er is gezegd: we gaan wijkgericht aan het werk en we gaan 1,5 miljoen woningen en andere gebouwen in Nederland verduurzamen. En er is gezegd: we zijn op weg naar een CO₂-arme energievoorziening. Die weg daarnaartoe is ook belangrijk. Dus het is mooi om een einddoel te hebben, maar hoe kom je daar? Op die weg moet je natuurlijk allerlei keuzes kunnen maken.

Ik wil vooraf ook even zeggen dat er dus al in het Klimaatakkoord gezegd is: ook isolatie en ook hybride warmteoplossingen zijn onderdeel van die wijkgerichte aanpak. En ik denk dat ik vooraf ook maar even moet zeggen dat ik het gewoon eens ben met degenen die zeggen: dat wordt misschien nog onvoldoende benut. Er zitten meer potentie en meer ruimte in. Ik ga daar dus, samen met de gemeenten, meer nadruk op leggen. Dat is natuurlijk heel erg voor de hand liggend voor wijken waar er niet een collectieve oplossing is voor duurzame warmte.

In die transitievisies Warmte en in die uitvoeringsplannen moet die diversiteit aan oplossingen gewoon worden benut. Veel leden hebben het over isolatie. Isolatie kan dus ook gebeuren en dat kan ook los van andere dingen. Dus niet alles hoeft in één keer; het kan ook best stapsgewijs. Dus energiebesparing via isolatie en hybride warmteoplossingen kunnen ook een hele belangrijke bijdrage leveren aan het halen van die doelen.

We werken via de wijken en de wijkaanpak, ook omdat we via de gemeenten werken, maar het gaat uiteindelijk ook over mensen, over eigenaren van woningen, eigenaren van gebouwen. Soms zijn zij collectief bezig, maar soms ook gewoon individueel om hun gebouw, hun woning te verbeteren en te verduurzamen. Dat proces willen we natuurlijk graag stevig ondersteunen. We willen ervoor zorgen dat mensen keuzes kunnen maken en we willen het ook zo makkelijk mogelijk maken voor mensen om die keuzes te maken. En we willen ook dat ze keuzes kunnen maken waar ze geen spijt van hebben, maar waar ze juist heel blij van worden en waar de woning door verbetert. Dus het gaat inderdaad ook over het bieden van informatie, over advies over passende maatregelen voor bepaalde typen gebouwen, of over het inzichtelijk maken van de terugverdientijd van investeringen. Door het op die manier geven van informatie moeten mensen worden ontzorgd. We willen er mensen naast zetten die hierbij kunnen ontzorgen, zoals dat in het jargon heet. Dat beschouw ik ook als onderdeel van de hele aanpak.

Voorzitter. Dat wilde ik vooraf even gezegd hebben. Ik dacht hierna inderdaad in de volgorde die u zonet schetste, de vragen te beantwoorden. Daarbij valt onvermijdelijk het een en ander in het blokje overige. Dat is niet omdat het minder belangrijk is, maar omdat het niet in te delen was in een van de vier andere blokjes. En inderdaad: een AO met elf blokjes wil ik ook nooit meer. Voor degenen die daar niet bij waren, zeg ik: dat was best een lang AO.

Eerst dan maar het Programma Aardgasvrije Wijken. Daar zijn veel vragen over gesteld. De heer Koerhuis zoomde eigenlijk al meteen en precies in op de vraag hoe het daarmee gaat en hoe we, ook met elkaar, kunnen spreken over die proeftuinen en over de projecten. Hij vroeg eigenlijk of ik heel specifiek alle projecten zou kunnen toelichten op basis van kosten, verwachte CO₂-besparing, betaalbaarheid, woonlasten, haalbaarheid et cetera, et cetera. Ik heb de andere woordvoerders, of in ieder geval een deel daarvan iets horen zeggen wat ik ook echt zou willen onderstrepen, namelijk: we zijn in deze aanpak aan het leren. We doen het zo goed mogelijk. We doen het ook heel goed voorbereid en uiteraard samen met mensen die wonen in de wijken waar het om gaat. Uiteraard, want het gaat om die mensen. En we hebben in die eerste ronde ook al veel geleerd. Daarom heb ik voor de tweede ronde van de proeftuinen aanscherpingen doorgevoerd op het gebied van de businesscase, de betaalbaarheid en het betrekken van mensen.

Daarbij is het echt aan de gemeentes zelf om goed te kijken hoe die betaalbaarheid wordt ingevuld. Want die is echt afhankelijk van het type buurt waar het om gaat en van het type huizen. De uiteindelijk geselecteerde proeftuinen krijgen een rijksbijdrage om te borgen dat het voor die geselecteerde buurt of wijk komt tot een betaalbaar aanbod. Dat is de gedachte achter het op deze manier daarmee omgaan. Dat verhoudt zich dus niet zo goed tot het detailniveau waar de heer Koerhuis over spreekt. Maar ik ben het wel met hem eens dat we in iedere volgende tranche moeten hebben geleerd van de vorige tranche. Dat zal ik natuurlijk ook inzichtelijk maken voor de Kamer.

De heer Terpstra vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat er dan in die volgende tranches meer aandacht is voor isolatie en voor hybride oplossingen. Ik dacht dat de heer Koerhuis hier ook aandacht voor heeft gevraagd. Ik zei al in mijn inleiding: dit is natuurlijk wel onderdeel van het Klimaatakkoord, maar we moeten dat beter benutten of in ieder geval meer benutten. Het is dus mijn voornemen om een brief te sturen naar alle gemeenten, waarin ik hen daarop wijs en ik hen oproep om meer aandacht te hebben voor hybride oplossingen en isolatie, zodat ze daar in hun transitievisies ook aandacht aan gaan besteden. De tweede uitvraag is natuurlijk al geweest. Ik zal in de derde uitvraag voor de proeftuinen ook daar weer de nadruk op leggen. Deze derde uitvraag zal overigens gericht zijn op stapsgewijze oplossingen met een groot CO₂-besparingspotentieel. En ook verschillende subsidie-instrumenten zijn daar echt op gericht. Ik noem de ISDE en de SEEH. Die laatste is overigens ook tijdelijk verruimd; daar hebben we extra middelen voor beschikbaar gesteld, waardoor we nu 30% van de kosten kunnen subsidiëren. En verder wil ik meer gaan doen aan de ondersteuning voor isolatie. Ik kom trouwens straks nog uitvoerig over isolatie te spreken in een apart onderdeel.

Wat hebben we dan geleerd van de ervaringen van de bewoners in de eerste ronde? In ieder geval mevrouw Beckerman vroeg dat. Die ervaringen van de bewoners zijn onderdeel van de monitor die we nu uitvoeren. Ze zijn ook onderdeel van de analyse die het PBL voor ons doet. De rapportage daarvan zal ik begin volgend jaar naar de Kamer sturen. Het is dus belangrijk om die ervaringen van de bewoners daarbij te betrekken, maar we betrekken die ook weer bij de uitvoering van de tweede tranche. Het zat dus nog niet in de selectie en de aanvraag van de tweede tranche, maar we gaan het wel bij de uitvoering van de tweede tranche betrekken en in de criteria voor de derde tranche, zoals ik net ook zei in reactie op de heer Terpstra.

De heer Koerhuis had trouwens nog wel een goed punt, vond ik, toen hij vroeg of dit nou de best denkbare naam is, proeftuinen aardgasvrij. Ik beschouw dat echt als een hele serieuze suggestie, omdat het meer is dan aardgasvrij maken. Het hoeft niet per se meteen tot aardgasvrij te leiden. Eigenlijk dekt de naam dus niet helemaal datgene wat je hiermee aan het doen bent. Ik heb zelf niet zo heel veel moeite met het woord proeftuinen, maar als dat leidt tot de suggestie dat mensen dan proefkonijn zijn, heb ik er wel weer bezwaar tegen. Ik ga die suggestie dus meenemen en kijken of we dat beter zouden kunnen doen. Het gaat gewoon over huizen en wijken die je duurzaam maakt voor de toekomst. Dat is wat je aan het doen bent. Daar wil ik dus best over nadenken.

Dan de haalbaarheid en de betaalbaarheid, waar verschillende sprekers opmerkingen over hadden. Ik zei al dat de gemeenten hierover natuurlijk uiteindelijk de regie voeren. De gemeenteraden hebben daar dus een controlerende rol in. Dat hebben we trouwens ook in het Klimaatakkoord afgesproken, en daarin staat ook dat de gemeenten in hun transitievisies gaan beschrijven welke alternatieven er zijn tegen de laagste maatschappelijke kosten. Daarbij tellen natuurlijk ook de kosten voor de eindgebruiker mee. We hebben dus afgesproken dat de gemeenten in het uitvoeringsplan in principe kiezen voor de laagst denkbare kosten, en anders expliciet motiveren waarom ze vinden daarvan te moeten afwijken. De gemeentelijke plannen moeten dus bijdragen aan de haalbaarheid en de betaalbaarheid. Dat is echt een belangrijk criterium.

Dan de 20/80-regel. Ook daar vroeg de heer Koerhuis naar. Dat ligt een beetje in het verlengde hiervan, als het te duur is om in één keer naar aardgasvrij te bewegen. Ik zou eigenlijk zeggen: ja, dat kan. Soms moet je het fasegewijs of in een tweetrapsconstructie doen, met bijvoorbeeld eerst isoleren en dan de warmte-installatie afmaken of de infrastructuur aanpassen. Maar als het wel kan, omdat er bijvoorbeeld wordt overgestapt op een collectief warmtenet, dan is dat natuurlijk ook een mooie stap.

Mevrouw Dik-Faber vroeg in deze context nog welke mogelijkheden ik zie om woningen met kookgas sneller aardgasvrij te maken. We hebben een voorbeeld gezien in Utrecht Overvecht, waar ze de Crisis- en herstelwet daarvoor hebben benut. Dat zat in de 21ste tranche van de Crisis- en herstelwet, maar toen is het daar door een motie van de heer Koerhuis weer uit gehaald. Ik beraad mij dus op een oplossing voor dit probleem, maar zo zit het nu even feitelijk.

De heer Van der Lee vroeg naar de landelijke regie. Hij haalde dacht ik ook de heer Van Poelgeest aan, die als voorzitter van het uitvoeringsoverleg een ronde heeft gemaakt en heeft gekeken wat voor lessen we kunnen trekken. Hij is nu eigenlijk in gesprek met al die partijen over de uitkomst van zijn ronde en over de uitkomst van die reflectie die er is geweest. Dat gaat er dus over hoe we dat programma beter kunnen vormgeven naar aanleiding van de tussenevaluatie en de uitkomst daarvan. Ik ben heel blij dat Maarten van Poelgeest dat doet en ik denk dat het ook tot hele waardevolle inzichten heeft geleid. Die kunnen we dan weer betrekken bij de verdere stappen die we zetten, specifiek in die wijkgerichte aanpak en in die aardgasvrijewijkprogramma's.

Dan de transitievisies warmte. O ja, dat antwoord had mevrouw Van Eijs nog van mij tegoed. De afspraak is dat ze eind volgend jaar gereed moeten zijn. Ik weet dat heel veel gemeenten daar echt wel heel voortvarend mee aan de slag zijn gegaan. Sommige gemeenten hebben die transitievisies Warmte al vastgesteld en andere zijn er nog mee aan het werk. Er wordt ook gewerkt aan het ontwikkelen van een tool voor de monitoring van de voortgang van die transitievisies en trouwens ook van de uitvoeringsplannen die daarbij horen. Als die tool operationeel is, kunnen we ook een soort tussenstand opmaken. Ik hoop dat die in het eerste kwartaal van volgend jaar beschikbaar is. We zijn dus op weg. Eind volgend jaar moet alles klaar zijn en begin volgend jaar hoop ik inzicht te hebben in hoe het loopt. We hebben de gemeenten de tijd gegeven tot eind volgend jaar, dus als sommige gemeenten die tijd nodig hebben, denk ik dat we ze die moeten geven, vooral omdat we er zo de nadruk op hebben gelegd dat ze die plannen vooral samen met bewoners en andere stakeholders moeten opstellen. Maar nogmaals, ik heb aanwijzingen dat dat eigenlijk best voortvarend loopt en dat ze daar goed mee aan de slag zijn.

Mevrouw Dik-Faber vroeg nog wat ik vind van het rapport van Energie-Nederland. Daar zitten elementen in die het interessant maken. Het gaat nog meer stapsgewijs in de individuele aanpak. Zij noemen ook hybride warmtepompen en isolatie. Dat zijn allemaal elementen die ik eerder heb genoemd en die ook echt een rol kunnen krijgen in de verdere energietransitie. Waar we dan wel goed naar moeten kijken, is bijvoorbeeld de beschikbaarheid van groen gas en waterstof. Het rapport leunt heel erg op de opties voor de toekomst, en die zijn natuurlijk nog niet op hele grote schaal voorradig. Ik wijs ook op het niveau van wat zij noemen spijtvrije isolatie. Het rapport gaat uit van het label C. Wellicht vinden we met elkaar dat er een ambitieuzer niveau nodig is, maar ik zal daar nog op terugkomen als wij met de isolatiekwestie verdergaan.

Voorzitter. Dat was het onderdeel aardgasvrij.

De voorzitter:

Ja. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van Eijs, en daarna aan de heer Van der Lee.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik hoop dat mijn vraag hier goed geplaatst is, maar het ging zo vaak over hybride en over stapsgewijs dat ik dacht: ik schiet ’m hier toch in. Kijk, uiteindelijk lijkt hybride mij een tussenstap, een stap op weg naar het eindbeeld. En dat eindbeeld is toch gewoon een 100% duurzame energievoorziening. Ik hoop dat de Minister dat ook kan bevestigen. Ik zou dus ook graag het volgende willen weten; misschien komt het dadelijk nog aan bod. De isolatiestandaard moet ook niet berekend zijn op een hybrideoplossing en ook niet op een tussenstap. Uiteindelijk moet het, als het echt no regret moet zijn, voldoen aan het eindbeeld. Ik zou dus graag de bevestiging van de Minister willen hebben dat die isolatiestandaard ook niet iets wordt van «nou, dit kunnen we nu wél» of «dit komt goed uit», maar iets wat uiteindelijk echt nodig is voor het eindbeeld van de 100% duurzaam gebouwde omgeving.

Minister Ollongren:

Ik ben het met mevrouw Van Eijs eens dat hybride per definitie een tussenstap is, maar het is wel een interessante tussenstap, omdat het in deze fase juist weer een versnelling biedt op weg náár. Ik zal nog op de isolatiestandaard terugkomen. Ik heb zo meteen ook nog wat antwoorden op vragen over de isolatie. Maar ik snap haar punt wel. En ik zei zonet al, ook in reactie op het rapport dat mevrouw Dik-Faber aanhaalde, dat we inderdaad goed moeten bekijken hoe ambitieus we dat kunnen doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog even een vraag over de tweede tranche en de proeftuinwijken. Die vraag is vrij concreet. U mag ze van mij best Koerhuiswijken noemen als dat goed is voor het draagvlak, maar ik was wel benieuwd of u de projecten deze week gewoon gaat melden dat ze door kunnen.

Minister Ollongren:

Nou ja, de gemeenten rekenen er wel op dat ze in ieder geval voor het eind van deze maand het groene licht krijgen. Voor sommige gemeenten is het erg belangrijk dat ze dat groene licht ook krijgen. Volgens mijn planning gaan we volgende week... Ik kijk even naar achteren. Volgende week, hè? Ja, volgende week zouden we die selectie bekend willen maken. Dat is mijn voornemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar het tweede blokje, de betaalbaarheid. Nee, mevrouw Dik-Faber heeft nog een interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij was er één vraag van mij blijven liggen, en ik wil ook nog een vraag stellen. De vraag die was blijven liggen, is hoe in het Programma Aardgasvrije Wijken andere stakeholders worden betrokken, zoals provincies, waterschappen en marktpartijen, maar ook bouwbedrijven, energieloketten et cetera. Ik wil ook nog een andere vraag stellen. Zal ik dat gelijk erachteraan doen?

De voorzitter:

Ja, dat kan in dezelfde interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Minister zei dat ze zich gaat beraden op de kookgaswoningen in Utrecht, waarover ook een motie van de Kamer is aangenomen. Dat is natuurlijk allemaal hartstikke mooi, maar van die woningen in Utrecht weet ik, en dat zal in andere wijken in ons land niet heel anders zijn, dat er sprake is van brosse leidingen. Het wordt gewoon onveilig. Het wordt onveilig, dus de komende jaren moet daar wat gebeuren. Dan kun je wel met een meerderheid van de Kamer zeggen dat je die route niet de gewenste route vindt, maar dan zou ik mijn collega's in de Kamer en ook de Minister wel de vraag willen stellen: hoe dan wel? Want het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat mensen in een onveilige situatie terechtkomen. Er wordt nu in Utrecht geïnventariseerd hoeveel van die 4.400 woningen brosse leidingen hebben. Dat zal een substantieel deel zijn, en in de rest van Nederland zal het niet anders zijn. Dus hoe gaan we dit oplossen?

Minister Ollongren:

Voorzitter, als u het goedvindt, ga ik de tweede vraag van mevrouw Dik-Faber in de tweede termijn beantwoorden. Dat was een nieuwe vraag; dat zei ze zelf ook al. Haar andere vraag ging over de stakeholders. Ik heb soms – misschien is dat wat kort door de bocht – zelf ook het woord «stakeholders» gebruikt. Maar we moeten er inderdaad ook andere stakeholders bij betrekken. Een onderdeel van de aanbeveling van de voorzitter van de uitvoeringstafel is om dat nog beter te gaan vormgeven. We doen het, maar het kan beter. Dat moet nog uitgewerkt worden, maar dat moet wel gebeuren.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Als het gaat over de proeftuinen en de tweede en derde tranche, geeft de Minister aan dat er in het traject ook volop ruimte is voor hybride trajecten en projecten. De Minister gaf aan dat ze een brief wil gaan sturen aan de gemeentes om aan te geven: jullie kunnen ook een proeftuin aanmelden met puur en alleen hybride projecten. Ik ondersteun dat, maar tegelijkertijd denk ik dat dat misschien nog wat te passief overkomt. Ik denk dat het goed is als we actief de verschillende tussenstappen aangeven, de koerswijziging die u in de voortgangsbrief ook aangeeft. Is de Minister bereid om net even een tandje meer te doen om ook bij de gemeentes aan te geven dat die hybride trajecten tot de mogelijkheden behoren? Wil zij daar wat actiever op sturen?

Minister Ollongren:

Zeker. Ik ben blij dat de heer Terpstra mij deze gelegenheid nog geeft, want het was juist de bedoeling om daar actief op te sturen. De brief die ik wil sturen aan de gemeentes, is daar ook voor bedoeld. Dat is niet een brief die in een la moet verdwijnen, maar een brief met een oproep om aan te geven dat ze dat kunnen aangrijpen en dat dat juist een kans is, zowel wat betreft concrete projecten als de visies die ze aan het maken zijn. Bij degenen die hun visie al af hebben, zit het er hopelijk al in voldoende mate in. Maar voor degenen die daar nog mee aan het werk zijn – en dat zijn er echt nog meer dan genoeg – is het echt een actieve uitnodiging aan de gemeenten om daarmee aan de slag te gaan. Ik zou dus zeer willen onderstrepen wat de heer Terpstra zegt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu doorgaan naar het tweede blokje: de betaalbaarheid.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Mag ik even beginnen met datgene waar in de media... Daar zijn een paar vragen over gesteld, aan Wiebes en mij samen. Het gaat om het PBL-rapport. Het PBL is natuurlijk een belangrijke adviseur als het gaat over het hele Klimaatakkoord en de gebouwde omgeving. Van datzelfde instituut is nog een rapport uitgekomen: Woonlastenneutraal koopwoningen verduurzamen. Dat onderzoek – dat heb ik overigens ook aan de Kamer gemeld in reactie op vragen – gaat over één type woning met een vergaande verduurzamingsstrategie, energieneutraal en aardgasvrij, en met een hoog investeringsbedrag. Dat houdt eigenlijk geen rekening met de subsidies en de nieuwe financieringsinstrumenten die beschikbaar zijn. Dat gezegd hebbende: we zullen eind van het jaar komen met een integraal beeld van de eindgebruikerskosten voor de meest voorkomende woningtypes. Aan de hand daarvan denk ik dat we een beter en eerlijker beeld krijgen en dat er ook een beter inzicht zal zijn in waar verduurzamen nu al loont en waar je dus redelijkerwijs zou moeten beginnen met de energietransitie. Welk type woningen en welk type maatregelen is daar het meest geschikt voor? Ik denk dat veel mensen hier ook weten dat er allerlei losse maatregelen zijn die je kunt nemen, zoals vloerisolatie, spouwmuur- en dakisolatie. Dat verdient zich echt binnen een paar jaar terug. Heel veel mensen doen dat ook, dus er is best wel reden om daar optimistisch over te zijn. Bijna de helft van alle bouwdepots houdt rekening met verduurzamingsinvesteringen. Dat wil ik even vooraf zeggen.

Dan de woonlastenneutraliteit. De heer Koerhuis heeft die woorden vaak genoemd. Ik vind het ook heel erg belangrijk dat de energietransitie haalbaar en betaalbaar is, maar ook rechtvaardig. We willen dat verduurzamen voor steeds meer huishoudens en in steeds meer situaties betaalbaar wordt. Het streven is dat de woonlasten niet stijgen, dat de besparingen op de energiekosten, op de energierekening, opwegen tegen de investeringskosten en dat we dat in ieder geval borgen voor de mensen met een kleinere portemonnee. Daarom hebben we bijvoorbeeld in het Sociaal Huurakkoord afgesproken dat de energietransitie voor huurders woonlastenneutraal is. Er wordt ook via het Warmtefonds geregeld dat kopers zonder leenruimte niet meer gaan betalen en geen restschuldrisico's lopen. Dat is het doel.

Kan je dan een garantie geven voor alles en iedereen? Nee, dat kan niet, maar we werken er wel heel hard aan. Er is innovatie, de schaal gaat helpen, er is een kostenreductie en er zijn subsidies. Er zijn allerlei aspecten die daar een rol bij spelen. Je kunt er wellicht over twisten, zo hoorde ik de heer Nijboer net zeggen, maar ik vind zelf dat het toegenomen comfort en de toegenomen waarde van de woning – zie het als een investering – ook relevant zijn voor mensen. Mensen nemen ook een nieuwe keuken omdat ze een nieuwe keuken willen hebben, omdat hun huis daar mooier door wordt en omdat het wooncomfort toeneemt. Mensen investeren in hun huis, waarbij ze niet altijd alleen maar berekenen hoe snel ze dat kunnen terugverdienen. Ik vind dat wel relevant. Er wordt op dit moment een onderzoek gedaan samen met VNG, EZK en TNO om een goed beeld te krijgen van de kostenverdeling over huishoudens en de warmtealternatieven die ze zouden moeten gebruiken. Die informatie gaan we weer aan gemeentes beschikbaar stellen, zodat zij daar rekening mee kunnen houden bij de transitievisies. Dat zal ook onderdeel uitmaken van dezelfde brief waar ik het net over had.

Afrondend en in reactie op de heer Koerhuis: in het Klimaatakkoord staat niet dat de woonlasten niet mogen stijgen, dat dat nooit gaat gebeuren. Er is een streven om ergens naartoe te werken, met kostenreducties, met die schaal et cetera. We starten nu zo veel mogelijk waar dat kan en we borgen de betaalbaarheid door alle instrumenten die ik net noemde, maar er is natuurlijk geen garantie dat dat altijd voor iedereen op dit moment haalbaar is. Degene die dat belooft... Dat kan gewoon niet.

De heer Koerhuis vroeg ook nog naar het handelssysteem in CO₂-rechten, dat de Commissie inderdaad heeft geopperd. Hij was daar niet zo enthousiast over, als ik hem goed beluisterde. Ik heb gezien dat de Commissie in het Climate Target Plan en in het achterliggende impactassessment verschillende richtingen en scenario's voorstelt. Dat moet nog wel worden uitgewerkt, want er is nog heel veel onduidelijk, vind ik. Ik ben op zich benieuwd naar de precieze voorstellen. Ik zal erop inzetten dat een mogelijke Europese uitbreiding van ETS naar de gebouwde omgeving aanvullend moet werken op wat wij aan het doen zijn. De Kamer wordt over dit soort zaken natuurlijk altijd via de reguliere route van de BNC-fiches geïnformeerd. We zullen goed volgen wat de Commissie precies wil, maar vooralsnog gaan we gewoon door met de koers die wij hebben ingezet.

Dan de energiebelasting. De heer Koerhuis vroeg... Nou ja, daar kom ik zo ongetwijfeld nog op terug.

Ik ga even naar mevrouw Van Eijs. Zij vroeg naar de Energiebespaarhypotheek en of die ook voor gespikkeld bezit van woningbouwcorporaties geldt. Heb ik haar vraag goed begrepen? Ja. De Energiebespaarhypotheek is voor woningeigenaren die niet in aanmerking komen voor reguliere financiering, maar die mee kunnen doen met de aanpak van de gemeente in hun straat of buurt. Ik zou inderdaad willen dat dit product ook wordt aangeboden voor koopwoningen in gespikkeld bezit van woningbouwcorporaties, zodat je de hele buurt erbij kan betrekken.

De heer Van der Lee vroeg: wat is woonlastenneutraliteit? Waar moet je dat mee vergelijken? Met de huidige prijzen of met de toekomstige prijzen? Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt. Dat heeft de heer Van Poelgeest ook gemarkeerd. Ik denk dat je ook zou moeten kijken naar de kosten van niks doen. Als je het alleen vergelijkt met de kosten van nu, dan is het eigenlijk te beperkt bij relatief lage energieprijzen. Maar als je ook kijkt naar de risico's van stijgende energieprijzen in de toekomst, naar de woningwaarde en het toegenomen comfort, zoals ik net al zei, dan krijg je een beter beeld.

Mevrouw Van Eijs vroeg wanneer het Warmtefonds duidelijkheid zou kunnen geven over de gebouwgebonden financiering. Ik heb het Nationaal Warmtefonds inderdaad gevraagd of en hoe zij een overdraagbare variant op de Energiebespaarlening kunnen maken. Ik hoop daarop van hen begin volgend jaar een antwoord te krijgen.

Mevrouw Van Eijs en ook de heer Kops hadden aandacht voor zogenaamde energiearmoede. Wat doet het kabinet daar eigenlijk aan? Is daar een goed overzicht van? Daarvoor grijp ik terug op dat «haalbaar en betaalbaar voor iedereen», wat toch het uitgangspunt van het Klimaatakkoord is. «Haalbaar en betaalbaar» of «mogelijk en makkelijk» hoorde ik mevrouw Van Eijs dat noemen. Dat is dus de ambitie die we willen realiseren. Dat geldt dus ook, of misschien wel juist, zoals ik net zei, voor die mensen voor wie dat het moeilijkst is. De vormgeving van de maatregelen is dus eigenlijk zo dat de laagste inkomens en de middeninkomens hier relatief het meest van profiteren. Dat is ook wat de doorrekening van het Klimaatakkoord laat zien; dat heeft het CPB ook bevestigd. PBL heeft al eens eerder uitgerekend dat, als je Nederland vergelijkt met Europa, we dan relatief goed scoren op die betaalbaarheid voor huishoudens. We doen het qua energiearmoede in Europa dus helemaal niet zo slecht, maar we moeten wel de vinger aan de pols houden als het om de energierekening gaat.

Voorzitter. Dat was het onderdeel betaalbaarheid.

De voorzitter:

Dan heb ik in ieder geval zes interrupties. Eerst de heer Van der Lee, dan mevrouw Beckerman, de heer Koerhuis, mevrouw Van Eijs, de heer Terpstra en tot slot mevrouw Dik-Faber. Daarmee heb ik ze volgens mij in beeld. De heer Nijboer ook nog? Ik zet u op de reservelijst. Dan zien we het wel. Nee hoor. Meneer Van der Lee, ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor de terechte nuanceringen die zij aanbrengt bij het begrip woonlastenneutraliteit. Ze benoemde ook een onderscheid dat zij maakt op dat punt tussen huurders en eigenaren. Voor eigenaren is specifiek de woonwaardeontwikkeling van belang. Dat wordt ook benoemd in de brief. Het hoeft niet vandaag, maar zou de Minister onderzoek kunnen laten doen naar en de Kamer inzicht geven in de mate van woonwaardestijging die veroorzaakt kan worden door duurzame ingrepen? Dan kunnen wij in de toekomstige discussies beter inzicht hebben in hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt, want we zullen op die woonlasten terug blijven komen. Dat soort investeringen kan zich vertalen in een extra meerwaarde, maar het is wel goed om dat in beeld te krijgen en er meer gevoel voor te krijgen.

Minister Ollongren:

Het leek mij dat we al proberen dat te doen en dat wordt net bevestigd door de ambtelijke ondersteuning. Dat is inderdaad een relevante factor en je wilt er zo veel mogelijk op kunnen sturen. Dus ik weet niet of we dan nog extra onderzoek moeten doen, maar ik zal in ieder geval proberen het zo goed mogelijk in beeld te brengen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dit toch wat te mager. De betaalbaarheid staat echt onder druk. Energiearmoede bestaat wel degelijk. Ecorus wijst erop dat in 2030 weleens 1,5 miljoen mensen zo'n groot deel van hun inkomen aan energie zouden moeten uitgeven dat ze gewoon echt in de financiële problemen komen. Op de agenda van vandaag staan zestien onderzoeken – zestien! – die allemaal laten zien dat de betaalbaarheid een groot probleem is. Daar haalt de Minister er één uit en zegt: dat is voor één type woning. Zestien, voorzitter. Ik heb een hele mooie suggestie gedaan, dacht ik. In Engeland doen ze dat. Mensen met lage inkomens kunnen 10.000 pond krijgen om hun woning te verduurzamen. Middeninkomens krijgen twee derde betaald van de overheid. Én u haalt daarmee klimaatdoelen, én u zorgt voor banen én u zorgt ervoor dat energiearmoede verdwijnt. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Ollongren:

Ja... Wacht even. Ik zeg nu «ja», omdat ik een antwoord wil geven, niet omdat ik het met mevrouw Beckerman per se helemaal tot de laatste punt en komma eens ben. Ik wilde nog even tegen de heer Van der Lee zeggen dat wij over de woonwaardestijging de Kamer al aan het eind van dit jaar kunnen informeren. Daar hebben we al behoorlijk zicht op.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman. Wat ik zei, is dat we het in Europees perspectief relatief goed doen als het gaat om de betaalbaarheid van de energierekening voor huishoudens. In dat Europese verband kennen wij relatief weinig energiearmoede. Maar dat neemt niet weg dat ik mij heel goed realiseer dat voor sommige mensen, de mensen met de laagste inkomens, die energierekening natuurlijk wel een zware last kan zijn. Dan kom ik op mijn antwoord aan mevrouw Beckerman, en dat is het volgende. Zij heeft dat vaker van mij gehoord en ik vrees dat zij het dan weer niet met mij eens is. Maar het kabinet kijkt natuurlijk integraal naar het hele inkomensbeeld van mensen. We wegen natuurlijk al die plussen en minnen altijd bij de koopkrachtbesluitvorming in augustus. Onderdeel daarvan is de ontwikkeling van de energierekening. Dus op die manier houden we dat heel goed in de gaten.

Dan het Britse voorbeeld. Eerlijk gezegd kende ik dat niet, maar we hebben hier natuurlijk niet voor niets een Klimaatakkoord met een fiks aantal instrumenten afgesproken met elkaar, om die energietransitie betaalbaar te maken voor alle groepen. We hebben daar denk ik andere keuzes in gemaakt. Nogmaals, ik zal natuurlijk kijken wat ze daar in het VK precies hebben gedaan. Ik kende het voorbeeld niet. Maar ik denk eigenlijk dat wij een heel breed palet hebben en dat we – wat ik net ook zei in reactie op de heer Nijboer – proberen mensen zo veel mogelijk maatwerkoplossingen te bieden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, ik heb wel het gevoel dat we een klein beetje in een cirkeltje zitten. De Minister zegt steeds dat PBL heeft laten zien dat het in vergelijking met de rest van Europa meevalt. Ten eerste: dat is een oud onderzoek. Ten tweede: Eurostat liet vorig jaar zien dat Nederland de hoogste stijging van de gasrekening in Europa had en de op een na hoogste stijging van de stroomrekening. En ook dat Nederland na Denemarken de hoogste belasting op gas heeft. De Minister is van plan om dat alleen maar te laten stijgen. Dus de energierekening stijgt en verschillende onderzoeken laten zien dat de energiearmoede ook stijgt. Ik ben er in ieder geval tevreden over dat de Minister wil kijken naar het Britse voorbeeld. Mijn collega van het CDA liet ook al interesse zien. Wellicht hebben we nog wat aansporing nodig, maar ik snap werkelijk niet zo goed waarom de Minister niet de garantie zou kunnen geven, juist voor de laagste inkomens, dat de woonlastenneutraliteit echt gegarandeerd is.

Minister Ollongren:

Dat laatste snap ik heel goed, en ik zei ook al: natuurlijk, als wij bijvoorbeeld met de woningbouwcorporaties werken, dan is dat ook zo. Want dan zeggen we: het mag niet leiden tot hogere kosten voor de huurders. Maar ik kom even terug op die betaalbaarheid en op de vraag wat je daar nu aan kunt doen, nog even los van dat we bezig zijn met een energietransitie en dat we toe willen naar duurzame energie voor ons allemaal. We zijn natuurlijk al veel eerder gestart met te proberen om te zorgen voor een reductie van het energiegebruik. Uiteindelijk bespaart dat natuurlijk heel veel. Niet door de mensen in de kou te laten zitten, maar juist door ervoor te zorgen dat mensen toegang hebben tot heel laagdrempelige vormen van energiebesparende maatregelen, zoals de radiatorfolie. Het is goedkoop en de opbrengst is direct. Het is prettiger in huis en je hebt gewoon een veel lagere rekening. Het beter afstellen van verwarmingsinstallaties is ook zo'n maatregel die eigenlijk heel simpel is. Maar niet iedereen weet het. Als je daar advies over krijgt of als iemand het komt doen voor jouw flat, zie je direct effect. Dat staat helemaal los van de ambities die we hebben in het Klimaatakkoord voor de gebouwde omgeving; gewoon een manier om mensen zo makkelijk mogelijk mee te nemen in dit soort maatregelen, met directe impact op zowel hun energierekening als het wooncomfort.

De heer Koerhuis (VVD):

Woonlastenneutraliteit... Ik sluit me aan bij de SP: ik vind de beantwoording van de Minister ook te mager. Woonlastenneutraliteit betekent: de maandelijkse kosten voor huishoudens gaan niet omhoog. Ik vind het jammer. Ik zou toch graag een andere beantwoording willen van de Minister. De Minister heeft het over «streven» in plaats van «garanderen». Zij zegt dat de kosten niet omhoog moeten voor de laagste inkomens. Ik wil het ook niet voor de middeninkomens, bijvoorbeeld. De Minister heeft het erover dat de kosten niet omhoog moeten voor huurders. Ik vind dat ze ook niet omhoog moeten voor huiseigenaren.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik wil graag dat de Minister gewoon gaat vasthouden aan het Klimaatakkoord en ik wil graag de bevestiging van de Minister daarop. Omdat het een blokje is: over de Europese CO₂-rechten hoor ik de Minister aanvullend zeggen: we moeten doorgaan met de koers. Ik wil helemaal niet dat we doorgaan met de koers. Ik wil dat we stoppen met die koers. Er moeten geen Europese groene afbraakbrieven komen.

Minister Ollongren:

Nou, ik zei dat we in afwachting van de verduidelijking van de Europese Commissie doorgaan met onze eigen koers. Ik hoop dat de heer Koerhuis het daar dan wel mee eens is. Zijn eerste vraag ging volgens mij over de woonlastenneutraliteit. Ik hoor de heer Koerhuis zeggen dat hij graag een ander antwoord wil, maar hij moet wel naar mijn hele antwoord luisteren. Ik heb juist gezegd dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Dat ben ik volledig eens met de heer Koerhuis. Ik blijf dat ook zeggen. Ik heb ook gezegd dat het rechtvaardig moet zijn. Dat sprak vooral mevrouw Beckerman aan geloof ik. Het streven is natuurlijk dat die woonlasten niet stijgen. De besparingen op de energierekening moeten bij voorkeur opwegen tegen de investeringskosten. Ik vind het ongelooflijk belangrijk om dat te borgen voor de mensen met de kleinste portemonnee. Ik herhaal dus nog maar een keer dat dit in het Sociaal Huurakkoord ook is afgesproken. Het is woonlastenneutraal voor huurders.

Maar daarnaast doen we natuurlijk veel meer. Mensen die geen leenruimte hebben, kunnen bijvoorbeeld bij het Warmtefonds terecht. Ze lopen dan niet het risico om zich schulden of iets dergelijks op de hals te halen. We doen dus ontzettend veel, ook voor eigenaren, door verschillende manieren van subsidie geven, door gewoon te werken aan schaal en door innovatie volop de ruimte te geven, waardoor de kosten omlaag zullen gaan. Dat helpt allemaal. Het enige wat ik zei – en dat heeft de heer Koerhuis wel goed gehoord, denk ik – is dat ik niet kan garanderen dat het voor alles en iedereen woonlastenneutraal zal zijn. Het is ook maar de vraag of dat nodig is, want ik denk dat wij ook allemaal mensen kennen die bijvoorbeeld een nieuw huis kopen en daar ook in willen investeren – ze willen daar immers gaan wonen – en dat moment gebruiken om iets te doen aan de verduurzaming van het huis. Dat doen ze omdat ze een lage energierekening willen, omdat ze wooncomfort willen en omdat ze toch bezig zijn met het huis. Het is dus een logisch moment om het te doen, want bepaalde dingen moeten nou eenmaal worden vervangen. Mag het soms iets kosten en is het dan niet helemaal kostenneutraal? Ja, dat denk ik wel.

De heer Koerhuis (VVD):

Dat is niet afgesproken in het Klimaatakkoord. In het Klimaatakkoord gaat het erover dat de kosten voor huishoudens niet omhooggaan. Als iemand een nieuwe keuken neemt, is dat zijn eigen keuze en is dat prima. Maar dat staat los van het Klimaatakkoord. De maatregelen uit het Klimaatakkoord moeten woonlastenneutraal. Dat is afgesproken. Nogmaals, ik vraag de Minister om zich aan de afspraken uit het Klimaatakkoord te houden. Dan zijn er de Europese CO₂-rechten. Ik blijf horen: we gaan door met de koers. Maar ik wil helemaal geen koers daar. Ik wil geen Europese CO₂-rechten voor huiseigenaren en huurders.

Minister Ollongren:

Ik houd vast aan onze koers en ik volg wat de Europese Commissie wil. En toch nog even over het Klimaatakkoord. Als de heer Koerhuis mij kan aanwijzen waar in het Klimaatakkoord staat dat er een garantie is voor energieneutraliteit, dan hoor ik dat graag, want dat staat nergens. Er staat dat het een streven is. Het is ook een heel belangrijk streven. Ik heb net onderstreept dat we dat op tal van fronten proberen te doen, maar ik kan niet garanderen dat dit altijd voor alles en iedereen geldt, maar – nogmaals – dat hoeft ook helemaal niet. Het allerbelangrijkste is dat we starten, dat we doorgaan, dat we laten zien dat het betaalbaar kan, dat we het makkelijker maken voor mensen en dat we op die manier werken aan kostenreductie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Er lag nog een vraag van mij over de gebouwgebonden financiering en over wat we doen met de bestaande initiatieven. Ik weet niet of dat antwoord nog komt? Als ik meteen de gelegenheid mag gebruiken, zou ik nog graag een andere vraag te stellen. De Minister geeft aan dat ze begin volgend jaar antwoord gaat geven op vragen over de gebouwgebonden financiering. Dat is prettig, maar toen vroeg ik ook nog naar het gespikkeld bezit. Er was nog de vraag of dat goed begrepen was. Kom je ook in aanmerking als je buiten zo'n proeftuin – die we niet meer zo mogen noemen, want het heet «wijk» – woont waar men deels of helemaal van het aardgas is afgegaan en je in een blok van woningcorporatiewoningen zit die verduurzaamd gaan worden buiten het Programma Aardgasvrije Wijken om? Dat was eigenlijk mijn vraag. Kun je buiten het Programma Aardgasvrije Wijken om ook gebruikmaken van de mogelijkheid om mee te doen bij de verduurzaming van de woningcorporatie?

Minister Ollongren:

Dank voor de verduidelijking van uw vraag. Ik zal die dan ook zo proberen te beantwoorden. Ik sluit niet uit dat ik de vraag in eerste termijn toch niet helemaal goed had begrepen. Over de gebouwgebonden financiering had ik zojuist al per ongeluk een vraag beantwoord, maar ik kom straks op het hele onderdeel gebouwgebonden financiering.

De voorzitter:

Dan wachten we dat even af. De heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

In mijn inbreng heb ik ook nog een vraag gesteld over het Verenigd Koninkrijk en de vouchers. Mevrouw Beckerman had het er al over. Zij koppelde het meer aan energiearmoede. Ik koppel het meer aan de systematiek, dus de versimpeling van de subsidies. Ik weet niet of de Minister daar nog in een volgend blokje op ingaat? Ik koppelde het aan betaalbaarheid. Misschien kan de Minister daar nog op reageren?

Minister Ollongren:

Volgens mij komt dit verderop in mijn beantwoording nog terug. En zo niet, dan doe ik het in tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik weet niet of het onder het kopje betaalbaarheid of het kopje isoleren valt, maar wat mij opvalt is dat er heel veel mensen zijn in een financiële situatie of in een woonsituatie die nu niet voor allerlei regelingen in aanmerking komen, bijvoorbeeld omdat ze niet meedoen aan de wijkaanpak, een laag inkomen hebben of in de schuldsanering zitten. Daardoor ligt het subsidie-instrumentarium of het Warmtefonds niet in hun bereik. Ik vind dat ontzettend jammer, want we willen natuurlijk dat er zo veel mogelijk mensen meedoen. Daarom was mijn vraag aan de Minister wat we eraan gaan doen om ervoor te zorgen dat iedereen, ongeacht inkomen, vermogen, type huis of plek waar hij woont, mee kan doen in het isolatieprogramma. Ik heb daar tot nu toe onvoldoende over gehoord. Wellicht komt het nog onder het kopje isoleren, maar omdat we het nu over betaalbaarheid hebben, dacht ik dat de Minister dit misschien ook nu kan beantwoorden, want we willen uiteraard heel graag dat zo veel mogelijk mensen meedoen.

Minister Ollongren:

Ik heb net ook tegen mevrouw Beckerman gezegd wat we doen voor de mensen met de laagste inkomens, nog even los van het Klimaatakkoord en aanvullende acties die we ook kunnen nemen naar aanleiding van de motie van de ChristenUnie en GroenLinks. We zitten eigenlijk al volop in een programma met die relatief makkelijke en ook goedkope maatregelen die mensen kunnen treffen voor isolatie. Maar voor het overige lijkt het me goed dat ik de suggestie van mevrouw Dik-Faber betrek bij de beantwoording over isolatie of dat ik daar zo meteen nog specifieker op terugkom.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In aanvulling hierop: ik kan mij herinneren dat toen het Klimaatakkoord net gepresenteerd werd, het Warmtefonds echt het paradepaardje van het Klimaatakkoord was. Het zou een offer you can't refuse zijn voor iedereen in Nederland, ongeacht waar je woont, je inkomen, je vermogen of de dikte van je portemonnee. Maar als ik nu kijk naar hoe het wordt uitgewerkt, dan zie ik dat het heel specifiek wordt ingezet, vooral voor de wijkaanpak. Mensen die bijvoorbeeld in de schuldsanering zitten kunnen niet meedoen. Er is van alles van te zeggen, maar het is niet het offer you can't refuse geworden. Het is niet het paradepaardje zoals we dat in gedachten hadden, ook de VVD-fractie met de vorige woordvoerder op dit dossier, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Zij heeft er zelfs nog een motie over ingediend. Het moest het paradepaardje zijn van het Klimaatakkoord. Maar we zijn het nu alleen maar aan het verbijzonderen. Als de Minister zegt dat zij het wil meenemen in haar appreciatie van de motie van ChristenUnie en GroenLinks, dan ben ik daar heel blij mee, maar wil zij dit dan ook in haar achterhoofd houden? We zouden het het instrument moeten laten zijn zoals we het met elkaar bedacht hadden.

Minister Ollongren:

Nou, dat vind ik een mooie aansporing. Ik begrijp dat. Het is goed om daar even op terug te grijpen, want het was ook een belangrijk onderdeel toen we het Klimaatakkoord hebben afgesloten en gepresenteerd. Hier geldt een beetje wat ik in mijn inleiding ook zei en wat ik sommige anderen ook heb horen zeggen, namelijk dat je op papier iets kunt afspreken, maar dat je het ook in de praktijk moet brengen. Dat geldt ook voor het Warmtefonds. Ik doe niets af aan het belang en de doelstelling ervan. Wat mij betreft moeten we ervoor zorgen dat ook mensen buiten de geselecteerde wijken eraan mee kunnen doen. We moeten bekijken hoe we dat kunnen invoeren en hoe we dat zo toegankelijk mogelijk kunnen maken. Mijn planning is om daar begin volgend jaar de Kamer verder over te informeren, maar ik zal de oproep van mevrouw Dik-Faber daarbij ter harte nemen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb nog een vraag over die woonlastenneutraliteit. Daar is veel discussie over. De PvdA-fractie vindt dat het voor mensen met een laag inkomen of middeninkomen een beetje doenbaar moet zijn. Maar ik geloof er ook niet in dat je woningen allemaal woonlastenneutraal op een A-label kunt brengen zonder dat er geld bij moet. Ik denk dat je daar eerlijk over moet zijn. Natuurlijk heb je meer wooncomfort of is je woning meer waard, maar dat is echt wat anders dan woonlastenneutraliteit of de belofte dat je woonlasten niet stijgen. Ik zou de Minister willen oproepen daar gewoon eerlijk over te zijn en inzicht te geven in wat het ongeveer kost op de verschillende niveaus van energiebesparing voor individuele huurders en kopers en welke groepen uiteindelijk per maand netto niet meer betalen en welke wel. Ik denk dat dit veel meer steun en draagvlak oplevert dan wanneer je zo'n begrip helemaal duister maakt en vervuilt met uitspraken over de waarde van het huis en meer wooncomfort. Dan praat je een beetje langs elkaar heen. Ik denk dat niemand dat gelooft. Ik in ieder geval niet.

Minister Ollongren:

Nee... Nou ja, ik dacht dat ik de heer Nijboer toch wel al een end was genaderd door te zeggen dat we het in ieder geval voor iedereen zo makkelijk mogelijk proberen te maken. We proberen ook de goede financieringsinstrumenten in te zetten, juist omdat we weten dat er in de eerste fase gewoon extra geld bij moet om het überhaupt voor elkaar te krijgen. We hebben wel gezegd, en ik denk dat de heer Nijboer het daarmee eens is, dat het in ieder geval voor de laagste inkomens woonlastenneutraal moet zijn, omdat die het anders niet kunnen dragen. Maar wat inderdaad ook nog een rol speelt, is dat het erg afhankelijk is van het type woning en het type maatregel dat je neemt. Ik ben dus erg voor die eerlijkheid. Ik ben er ook erg voor om het zo makkelijk mogelijk te maken. We proberen dit natuurlijk ook inzichtelijk te maken, met alle steun die we hebben van planbureaus en anderen, de meer deskundigen op dit gebied: wat zijn de meest voor de hand liggende maatregelen bij bepaalde typen woningen et cetera? Dat zit in die wijkaanpak maar dat moet natuurlijk ook breder dan dat zijn.

Maar uiteindelijk is het ook erg situationeel. Het hangt er heel erg van af waar je woont. Tot op zekere hoogte hangt het ook van de gemeenten af. Weliswaar maken ze allemaal zo'n visie en gaan ze er allemaal mee aan de slag, maar zij kunnen daarin ook keuzes maken. Ik zou dus ook een beetje willen waken voor iedereen hetzelfde beloven. Maar nogmaals, mijn prioriteit is: maak het makkelijk, maak het inzichtelijk en zorg voor de goede financiële ondersteuning en prikkels, daar waar die nodig zijn. Maar inderdaad, ik kan niet aan iedereen beloven dat het altijd woonlastenneutraal is. Dat zei ik net ook in reactie op de heer Van der Lee en anderen. Nogmaals, ik zei ook al: sommige mensen zien het gewoon als een door henzelf gewenste aanpassing aan hun huis, zeker op die natuurlijke momenten, zoals bij het verhuizen naar een nieuw huis, bij het in orde maken van een nieuw huis en natuurlijk bij de vervanging van bepaalde dingen die gewoon aan het einde van hun levensduur zijn. Dat zijn natuurlijk de momenten waarop mensen ook kiezen voor die verduurzaming.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat zelfs de heer Koerhuis niet tegen dat laatste, dat mensen daarin heel veel geld willen steken, zal zijn. Het gaat er natuurlijk om dat we een nationaal doel hebben. Daar horen uiteindelijk natuurlijk ofwel verplichtingen bij ofwel het gaat anderszins, maar op den duur moet en zal het gebeuren. Wat vinden we dan redelijk? Ik ben blij dat de Minister zegt dat het voor lagere inkomens gewoon niks mag kosten. Dat ben ik zeer met haar eens. Maar wat vind je dan redelijk om van mensen te vragen? Wat is dan een hoog inkomen? Hoeveel kun je dan vragen? Wat is het voor soort gebouw? Een jarendertigwoning is anders dan een jarenvijftigwoning. Een jarentachtigwoning is weer anders dan een woning uit 1500 of 1600. Wat is dan een beetje redelijk? Die vraag is eigenlijk een beetje weggestopt in het principe van woonlastenneutraal, maar dat is natuurlijk een hele wezenlijke vraag voor mensen. Ik denk dat het helpt om daarin wat meer richting te geven, ook als overheid.

Minister Ollongren:

Ik dank de heer Nijboer voor zijn oproep. Het lijkt mij ook nuttig. Nogmaals, het is ook mijn doel om mensen zo veel mogelijk inzicht te geven. Dat is ook wat die gemeenten doen met die transitievisies: ervoor zorgen dat mensen bijvoorbeeld weten wanneer er in hun wijk voor een nieuwe oplossing zal worden gekozen voor warmte. Mensen willen ook graag weten waar ze aan toe zijn. Ik beschouw het in dit traject dus eigenlijk als een oproep om nog meer duidelijk te maken aan mensen hoe, wat en wanneer. Als dat de bedoeling is van de heer Nijboer, ben ik het daarmee eens.

De voorzitter:

Ik zag nog de vinger van de heer Koerhuis voor een interruptie.

De heer Koerhuis (VVD):

De Minister doet het nu wéér. Ze heeft het weer over «woonlastenneutraal voor de laagste inkomens», terwijl zelfs de Partij van de Arbeid het over de middeninkomens heeft: ook daar moet het woonlastenneutraal zijn. Zelfs de PvdA zegt het. Nou, ik verwacht het dan toch op z'n minst ook van de Minister. Ik heb het er even bij gepakt, want in het Klimaatakkoord staat ook dat het voor iedereen betaalbaar moet zijn. Daarin wordt er geen onderscheid gemaakt tussen lage inkomens, middeninkomens of hoge inkomens. Ik wil dus dat de Minister stopt met die focus op lage inkomens. Het moet voor iedereen betaalbaar zijn. Ook op pagina 17 staat het: woonlastenneutraliteit voor huiseigenaren. Vervolgens worden coöperaties en huurders genoemd. Maar er staat ook «huiseigenaren», en ik hoor de Minister alleen maar over huurders praten. En deze is ook mooi...

De voorzitter:

Ongetwijfeld, maar...

De heer Koerhuis (VVD):

«Voor het overgrote deel van de mensen moet de besparing op de energierekening hoger zijn dan de kosten voor een lening». Er staat: voor het overgrote deel. Dat zijn dus niet alleen de laagste inkomens. Dat zijn dus ook niet alleen de huurders. Ik vraag de Minister dus nogmaals of ze zich aan de afspraken uit het Klimaatakkoord wil houden.

Minister Ollongren:

Jazeker, en dat vraag ik aan de heer Koerhuis ook.

De voorzitter:

Nou, dat was het antwoord. Ik stel voor dat we doorgaan naar het blokje isoleren.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter.

Ik kom bij het onderdeel isoleren. Bij de Algemene Beschouwingen is daar veel aandacht voor geweest. Dat is volgens mij heel goed. Er zijn hierbij wat vragen gesteld die ik voor een deel ga doorverwijzen naar de uitwerking van wat toen per motie gevraagd is, maar ik ga toch alvast op een paar dingen in.

Mevrouw Van Eijs en ook mevrouw Beckerman, dacht ik, wezen op de regeling zoals die nu in elkaar zit, waarbij je subsidie krijgt als je twee maatregelen neemt. Allereerst ben ik dus bezig met de uitwerking van die motie. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat die brief bij uw Kamer ligt voordat we het wetgevingsoverleg hebben over het wonendeel van de BZK-begroting. Ik realiseer me dat erom gevraagd is. Ik wil wel graag onder de aandacht brengen dat er ook instrumenten zijn voor woningeigenaren die één maatregel willen nemen. Er zijn fiscale subsidies. Er is een verlaagde btw. Er is aantrekkelijke financiering via het Warmtefonds. De redenering is ook geweest dat als je om twee maatregelen vraagt, dat dan per saldo leidt tot meer verduurzaming. Maar goed, ik heb de Kamer op dat punt gehoord, dus ik kom daarop terug in mijn brief.

Mevrouw Van Eijs vroeg in dat verband ook nog naar de relatie met de Subsidie energiebesparing eigen huis, de SEEH en de ISDE. Ook dat zal terugkomen in de brief die ik zal schrijven naar aanleiding van de motie-Klaver/Segers.

Hoeveel budget is er eigenlijk voor isolatie, vroeg mevrouw Beckerman. We hebben in de ISDE 100 miljoen euro per jaar voor verduurzaming van woningen en andere gebouwen. Daar komt de komende drie jaar nog 15 miljoen per jaar bij. Er is het budget voor de aardgasvrije proeftuinen. Er zijn subsidies voor de huursector. Al met al is er dus best wel wat budget. Of het uiteindelijk voldoende is voor de hele opgave tot en met 2030, zal natuurlijk moeten blijken. Daarbij moeten we dus wel de vinger aan de pols houden, maar vooralsnog lijken er genoeg middelen te zijn.

De heer Van der Lee en ook mevrouw Dik-Faber, dacht ik, vroegen in het verlengde daar weer van nog naar de warmtenetten: als die in de ISDE komen, zou het dan kunnen dat dat weer ten koste gaat van de isolatie die we nu zo belangrijk vinden? De bedoeling is dat de subsidie voor warmtenetaansluitingen voor koopwoningen in de ISDE komt vanaf 1 januari aanstaande. Daar is 25 miljoen voor beschikbaar. Dat is overigens een regeling van collega Wiebes. We hebben nu nog geen signalen dat dat onvoldoende zou zijn.

Dan de streefwaarden en de isolatiestandaarden. Daar vroegen in ieder geval mevrouw Van Eijs en mevrouw Beckerman naar. We hebben in het Klimaatakkoord afgesproken een standaard te ontwikkelen voor de jaarlijkse netto warmtebehoefte van woningen. Bij woningen levert het reduceren van de warmtebehoefte de grootste CO₂-besparing op. Dat is eigenlijk best logisch. Investeren in isolatie, maar ook in ventilatie, kierdichting en dat soort dingen, levert direct CO₂-reductie op. Dan kun je daar bovenop verdere CO₂-reductie realiseren door warmtebronnen te verduurzamen. We zijn vergevorderd met onderzoek om dit te ontwikkelen. De eerste bevindingen worden op dit moment getoetst bij de belangrijke stakeholders. Ik verwacht dat we de standaard en de streefwaarden in januari van dit jaar met de Kamer kunnen delen en communiceren.

Wordt die isolatiestandaard ambitieus genoeg? Dat is eigenlijk hetzelfde punt. Dat vroeg mevrouw Dik-Faber. Nou, het gaat dus inderdaad om het vinden van de juiste balans, maar in die balans is ambitie wel belangrijk. Maar die commissie die ons hierbij helpt, zal ons ook daarover adviseren. Als ik de Kamer begin volgend jaar informeer over de uitkomsten, kunnen mevrouw Dik-Faber en u allen beoordelen of die balans gevonden is tussen voldoende ambitie en betaalbaarheid.

De heer Nijboer had op dit punt in zijn eerste termijn nog wel een relevante opmerking. We hebben het daar net al een beetje over gehad. Ik heb al gezegd dat mensen hierin meenemen en het makkelijk maken voor mensen eigenlijk een van de allerbelangrijkste dingen is die we kunnen doen. Er is al heel veel informatie makkelijk toegankelijk, denk ik, bijvoorbeeld op www.verbeterjehuis.nl. Daar is een zogenaamde energiebesparingsverkenner op te vinden. Daarmee kunnen mensen dus verkennen welke maatregelen er zijn. Dan kunnen ze zelf rekenen: wat levert het mij eigenlijk op in precies mijn situatie? Dat dat allemaal nog beter kan, geloof ik zeker, maar daar wordt echt aan gewerkt. Daar is ook een digitaal platform voor. Ik ben zelf ook een keer op zoek gegaan in zo'n – wat was het? – WoonWijzerWinkel in Rotterdam. Daar zie je ook gewoon al die technieken. Dat is allemaal heel interessant en inspirerend, maar daar moeten we mee verdergaan.

Voorzitter, dit was het onderdeel isolatie.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of daar interrupties op zijn. Ik zie mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik had het in de vorige ronde al een beetje geprobeerd. Ik hoor de Minister zeggen dat we moeten zoeken naar de juiste balans als het gaat om de isolatiestandaard en de streefwaarden. Maar dat baart me eigenlijk een beetje zorgen, want ik weet natuurlijk niet wie er in de commissie zit, maar ik zie wel de neiging bij veel bouwbedrijven om te zeggen: wij doen zo ontzettend ons best, dit is wel redelijk haalbaar en betaalbaar, dus dit lijkt ons wel een goede balans. Maar D66 vindt dat we vooral moeten kijken naar wat er straks nodig is, dus dat de mensen die straks hun dak verduurzamen of hun vloer isoleren, zeker weten dat als ze bijvoorbeeld in 2035 hun huis moeten verwarmen met een lagetemperatuurwarmtenet of met een warmtepomp of wat dan ook, ze dan niet weer moeten isoleren, omdat we niet ambitieus genoeg zijn geweest. Gaan die standaard en die streefwaarden echt uit van wat straks nodig is, of van wat de branche nu wel haalbaar vindt?

Minister Ollongren:

Nee, ik zei al tegen mevrouw Dik-Faber: de goede balans is niet per se alleen dat wat de branche haalbaar vindt, de goede balans is ambitieus genoeg, waarbij de isolatie uiteindelijk gericht is op het leveren van een bijdrage aan het eindbeeld, maar wel in stappen die je nu kunt zetten. Of het genoeg is? Ik hoor wat u zegt, maar ik zou zeggen dat ik begin volgend jaar, als u alle informatie heeft, graag hoor wat u ervan vindt. Ik hoop dat ik mevrouw Van Eijs dan gerust kan stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje gebouwgebonden financiering.

Minister Ollongren:

Ja, gebouwgebonden financiering. Allereerst: de Kamer heeft hierover op 28 september een brief ontvangen. In die brief heb ik aangekondigd dat die gebouwgebonden financiering niet kan als product van commerciële kredietverstrekkers. Dat was een optie die genoemd werd in het Klimaatakkoord. We hadden natuurlijk de hoop, ook in het Klimaatakkoord zelf, dat gebouwgebonden financiering echt de sleutel zou kunnen zijn om die energietransitie voor woningeigenaren betaalbaar te maken. Dat waren best hooggespannen verwachtingen. Maar ik denk toch dat we in de discussie over gebouwgebonden financiering moeten proberen onderscheid te maken tussen betaalbaarheid aan de ene kant en overdraagbaarheid aan de andere kant. De betaalbaarheid wordt geborgd door te zorgen dat verduurzaming zoveel als mogelijk via besparing op de energierekening wordt terugverdiend. Dat kan door bijvoorbeeld het Warmtefonds, met lage rentes en een lange looptijd, door subsidies en door kostenreductie, dus goedkopere warmtepompen en dergelijke. Voor betaalbaarheid is gebouwgebonden financiering dus niet per se nodig. Met de Energiebespaarhypotheek van het Warmtefonds kunnen ook mensen zonder leenruimte meedoen: geen maandlasten, geen restschuldrisico, dat helpt allemaal. Maar die gebouwgebonden financiering ging natuurlijk vooral over die overdraagbaarheid. Ik begrijp heel goed dat dat voor mensen bijna een psychologische drempel is die je dan wegneemt om een langlopende lening aan te gaan. Als je verwacht dat je over een paar jaar verhuist, zou dat wel helpen.

Ik heb gezegd dat het niet lukt via die commerciële route, maar mijn inzet is nog steeds dat het wel kan worden gerealiseerd. Het is een teleurstelling dat de markt geen mogelijkheden ziet om die gebouwgebonden financiering tegen aantrekkelijke voorwaarden te financieren, maar ja, dat moet je op een gegeven moment accepteren. Dat betekent dat we moeten kijken of er andere mogelijkheden zijn. Ik heb daarom, zoals ik al zei tegen mevrouw Van Eijs, het Warmtefonds gevraagd onder welke voorwaarden het overdraagbare duurzaamheidsleningen kan gaan aanbieden, mogelijkerwijs – maar ook dat is allemaal nog in vragende zin – via extra ondersteuning via de rijksbijdrage in het fonds. In bijvoorbeeld Amersfoort wordt een start gemaakt met een gebouwgebonden verduurzamingsdienst. Dat is ook interessant. Je moet de zoektocht naar verschillende opties eigenlijk voortzetten. Overigens, zeg ik er wel meteen bij, ben ik in eerdere brieven aan de Kamer al ingegaan op de gemeentelijke baatbelasting, waar ook een aantal gemeenten mee is gestart. Ik moet toch wel benadrukken dat de baatbelasting niet kan worden toegepast als financieringsinstrument voor verduurzaming van particuliere woningen, omdat die eigenlijk een ander doel heeft: de baatbelasting dient ter bekostiging van publieke, en dus gemeentelijke voorzieningen. Hoewel ik wel begrijp dat we verduurzaming van woningen kunnen zien als iets wat een publiek belang dient – dat is natuurlijk waar – kun je met die baatbelastingen niet verduurzamingsmaatregelen van woningen in privébezit bekostigen, omdat het buiten de gemeentelijke huishouding valt. Dat is lastig, maar ik heb echt moeten concluderen dat ik gemeenten moet afraden om die baatbelasting als vorm van gebouwgebonden financiering in te zetten. Mevrouw Van Eijs vroeg daarnaar. Ik zou zeggen: die zoektocht naar wat dan wel kan, is nog bezig. De kunst is gewoon om een manier te vinden die juridisch houdbaar is, die opschaalbaar is en die natuurlijk kan leiden tot een aantrekkelijke propositie voor de huiseigenaren. Dat is waar we naar op zoek zijn. Ik hoop dat dat via het Warmtefonds mogelijk zal blijken te zijn. Mochten er andere initiatieven zijn waar dit ook uit zou komen, dan ben ik natuurlijk bereid die te steunen. Ik noemde het voorbeeld van Amersfoort, wat echt wel een heel interessante is. Dus: teleurstelling ja, maar het denken en het werk staan tegelijkertijd niet stil.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of de Energiebespaarhypotheek van het Warmtefonds ook buiten de wijkaanpak kan. De normale financiering van het Warmtefonds is in heel Nederland beschikbaar. De Energiebespaarhypotheek is voor woningeigenaren die niet in aanmerking komen voor reguliere financiering, maar die wel mee moeten kunnen doen in de aanpak van hun straat. Dat betekent voor wijkaanpakken van gemeenten en voor gespikkeld bezit van corporaties. Maar dat is dus voor bijzondere gevallen. Het is eigenlijk een bijzonder leenproduct, gefinancierd met belastingmiddelen, waar een uitzondering voor is gemaakt in de financiële regelgeving.

De heer Van der Lee vroeg nog of gebouwgebonden financiering vanuit het Warmtefonds tot verdringing leidt binnen datzelfde Warmtefonds. Ik kan daar nu nog niet met 100% zekerheid ja of nee op zeggen. Het Warmtefonds beschikt nu over een fors budget van 900 miljoen euro voor de komende tien jaar. Voor de komende jaren is er dus gewoon genoeg financiering beschikbaar, ook als er gebouwgebonden financiering bij zou komen. Maar in een eerdere brief heb ik al beloofd dat ik bij de evaluatie van het Warmtefonds in 2022 zal nagaan of het budget toereikend is, ook voor de periode daarna, en of er voldoende privaat kapitaal kan worden aangetrokken. Dat is het ijkmoment. Tegen die tijd weten we ook meer over dat onderdeel gebouwgebonden financiering. Ik denk dat je die balans op enig moment wel moet opmaken.

De voorzitter:

Ik kijk even of dat reden geeft tot een interruptie. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Ik ben benieuwd naar 2022. Ik denk trouwens dat die verdringing dan sowieso zal ontstaan. Kijk, in beide gevallen, of het nou via het Warmtefonds loopt of via de constructie van de gemeente met een baatbelasting, is sprake van een stukje publiek geld, namelijk die schuld, die niet bij de privéeigenaar zit. De redenering dat die baatbelasting niet kan, omdat het alleen maar om privéeigendom gaat, gaat naar mijn smaak niet helemaal op. Daar waar gebouwgebonden financiering privaat niet kan, lijkt het me nou juist onverstandig dat deze constructie, die wel kan, ook onmogelijk wordt gemaakt en we nog niet eens weten welke oplossing we in het Warmtefonds gaan creëren. Ik roep de Minister daarom toch op, op dat punt niet zo negatief te zijn en de ruimte een kans te geven. Want dat deel van de schuld is dan gewoon in eigendom van de gemeente, waardoor je overdraagbaarheid op die manier wel mogelijk maakt.

Minister Ollongren:

Voor zover het gaat om het Warmtefonds, gaan we dat nog bekijken. Het denken staat daar dus helemaal nog niet stil. Het verzoek staat uit, en daar kom ik op terug. Het andere onderdeel, die baatbelasting, is echt een ander punt. Daar doet zich echt een juridisch probleem voor, waar ik – ik weet dat mevrouw Van Eijs en anderen dat jammer vinden – niet anders heb kunnen concluderen dan dat geen soelaas biedt.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Juridische problemen? Dat is een kwestie van interpretatie. Het maakt nogal uit hoe de overheid dat dan zelf interpreteert. Ik denk dat hier veel meer ruimte zit dan dat het juridisch niet zou kunnen. Ik bedoel: er is een instrument en je verruimt het doel van dat instrument. Dat doen we op allerlei andere terreinen ook. Ik zou zeggen: grijp nou hier de kans, juist omdat de eigen optie van de gebouwgebonden financiering is weggevallen. We zijn hier als politici toch wel in staat om de noodzakelijke juridische aanpassingen, als die er al zijn, door te voeren?

Minister Ollongren:

Dat ben ik op zich met de heer Van der Lee eens: we zijn altijd op zoek naar wat wel kan. Alleen: ik heb gezegd dat ik hier veel problemen en financiële risico's zie. Als je dit op grote schaal zou doen, belandt dat risico bij de gemeenten, dus dat vind ik ook nog wel een bezwaar daartegen. Wat ik al zei: we gaan wel door met het zoeken naar manieren die wel kunnen, maar de route van baatbelasting zie ik als een route die gewoon niet lukt.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij het blokje met overige onderwerpen.

Minister Ollongren:

Zeker, voorzitter. Even kijken in welke volgorde ik dat kan doen. Het is een beetje van alles door elkaar. Excuus, daar is niks aan te doen. Er zijn best veel vragen gesteld, soms ook redelijk technisch van aard.

Volgens mij heeft de heer Koerhuis gevraagd naar Amsterdam en het plan om bij de nieuwbouw van woningen eigen BENG-eisen verplicht te stellen die scherper zijn dan de nationale standaarden. In Amsterdam is een marktconsultatie gestart als gevolg van een akkoord dat is gesloten met Aedes, Bouwend Nederland, NEPROM en FNV Bouw, en ik heb begrepen dat deze partners van de gemeente, die natuurlijk nodig zijn voor de woningbouw, kritiek hebben op dit punt, omdat het zou kunnen leiden tot duurdere woningen en vertraging in de woningbouwproductie. Het lijkt mij goed dat Amsterdam over het plan dat ze hebben het gesprek gaat voeren met deze partijen, die tenslotte ook nodig zijn om die woningbouw te realiseren, zodat alle aspecten van dat plan goed kunnen worden gewogen. Want niemand zit te wachten op obstakels in onze woningbouwambities. Er moeten gewoon meer woningen worden gebouwd, ook in Amsterdam. Tegelijkertijd heeft de gemeente hierin een eigenstandige taak en wettelijke bevoegdheden, in dit geval ook via de Crisis- en herstelwet, in aanloop naar de Omgevingswet. Ik ga er dus van uit dat de gemeente Amsterdam dat tempo ook belangrijk vindt. Ik weet dat de gemeente Amsterdam betaalbaarheid belangrijk vindt en ik hoop dat ze in goed overleg met de bouwsector kijken hoe ze hieruit kunnen komen. Ik zal ernaar informeren, zou ik tegen de heer Koerhuis willen zeggen.

Er is gevraagd: wanneer kunnen we meer informatie verwachten over de houtbouw? Naar aanleiding van het verzoek van de Kamer heb ik opdracht gegeven voor een strategische verkenning Ruimte voor Biobased Bouwen. Daar zit dit in. Ik hoop dat de resultaten hiervan aan het eind van het jaar tot ons komen en in ieder geval begin volgend jaar bij uw Kamer kunnen liggen.

Dan de zonnepanelen op huurwoningen. Collega Wiebes heeft daar het een en ander over gezegd. Het instemmingsrecht van huurders is inderdaad aan de orde als een verhuurder een woning wil veranderen, bijvoorbeeld door het aanbrengen van zonnepanelen. De Minister van EZK heeft onderzoek laten uitvoeren naar het effect van salderen op de huursector, door de KWINK groep. Dat rapport, dat dus door een onafhankelijk bureau is opgesteld, geeft aan dat de verwachting is dat het lastiger zal worden om toestemming te krijgen van huurders met de afbouw van de salderingsregeling, als de woningbouwcorporatie vasthoudt aan eenzelfde verhoging van de huurlast. Best logisch, maar dan zijn er twee vragen: kunnen corporaties hun huurders meer financieel tegemoetkomen en vergt het instemmingsrecht aanpassing? Daarbij speelt ook mee dat woningbouwcorporaties op de langere termijn onvoldoende middelen hebben voor alle opgaven. Daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd. Beide vragen zijn, denk ik, relevant. Ik zal de Kamer daar voor het eind van het jaar nader over informeren.

Mevrouw Beckerman had een vraag over de verhuurderheffing en de energietransitie. Ik refereerde al aan het onderzoek naar de opgaven voor en de middelen van de woningbouwcorporaties. Dat is voor de zomer naar de Kamer gegaan. Daarin is ook de opgave voor de energietransitie in beeld gebracht. Ik heb in die brief geschreven dat ik de mogelijkheden verken om dat tekort te verkleinen. Daar zullen we keuzes in moeten maken. Op korte termijn zal voor verhuurders wel de Regeling vermindering verhuurderheffing voor verduurzaming weer worden opengesteld. We doen dus, via de verhuurderheffing en de kortingen daarop, heel veel met de woningbouwcorporaties samen, zowel voor nieuwbouw als voor verduurzaming.

De heer Nijboer had een vraag over de scholen: kunnen we daar niet meer schaal maken? De scholen willen we inderdaad heel graag meenemen in de energietransitie. De vijf onderwijssectoren hebben allemaal al een sectorale routekaart gemaakt voor verduurzaming van hun gebouwen. Dan moet je natuurlijk weer een vertaalslag maken: wat kan er nu en snel, en welke financieringsopties zijn er? Maar het kabinet heeft op dit punt helemaal niet stilgezeten, zou ik willen zeggen. Ik heb samen met collega Slob gewerkt aan een subsidieregeling waarmee scholen hun binnenklimaat kunnen verbeteren en ook energiebesparende maatregelen kunnen nemen; ventileren en energie besparen dus. Dat is een hele logische combinatie. Als je dat slim doet, sla je twee vliegen in één klap. Daarvoor hebben we dus ook veel extra middelen beschikbaar gesteld: 360 miljoen. De eerste tranche gaat nog dit jaar open.

Mevrouw Van Eijs vroeg naar flexibele woningen. Er is een Stimuleringsaanpak Flexwonen. Die loopt inmiddels ongeveer een jaar. Daar zit een regionale versnellingsaanpak in, waarbij de gemeenten actief worden ondersteund als ze aan de slag gaan met flexwonen. We hebben allerlei financieel-juridische belemmeringen kunnen wegnemen. Het is nu bijvoorbeeld makkelijker om af te wijken van bestemmingsplannen, er is een tijdelijke vrijstelling van de verhuurderheffing voor flexwonen, we doen veel aan kennisdeling en ik heb bestuurlijke afspraken gemaakt over het toevoegen van flexwoningen, bijvoorbeeld in woondeals. Onlangs heb ik nog met VNG en Aedes afgesproken om 10.000 flexwoningen in de komende twee jaar te realiseren.

Dan het idee van de vouchers. Dat was een vraag van de heer Terpstra, die hij net nog herhaalde. Daarvoor zou ik willen verwijzen naar de uitwerking van de motie-Segers/Klaver over het ontwerpen van het isolatieprogramma. Bij de uitwerking daarvan wil ik ook suggesties van partijen betrekken. Daarbij wil ik ook kijken naar de voorbeelden uit het VK, die hier door meerdere sprekers vandaag zijn aangehaald. Ik zal zorgen dat mijn brief hierover voor de begrotingsbehandeling Wonen in uw Kamer ligt.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar het digitaliseren in de bouw. Dat is belangrijk, want dat helpt natuurlijk bij opschaling, evenals een zekere mate van industrialisatie, zou ik bijna zeggen. Bovendien kun je digitaal natuurlijk ook veel informatie delen. Dat is ook belangrijk. Van de bouwsector zelf begrijp ik dat de uitdaging is gelegen in de vraag hoe je dit op gestandaardiseerde wijze doet, zodat de informatie door partijen in de hele keten gedeeld kan worden. Het belang hiervan wordt onderstreept in de Digitaliseringsdeal Gebouwde Omgeving. Die heb ik met de ketenpartners in de bouw gesloten. Wij ondersteunen die werkzaamheden door projecten te faciliteren die bijdragen aan die doelstelling. Het is wel echt iets van de sector, want die heeft de informatie en zij weten zelf het beste hoe die ontsloten kan worden, maar ik vind het wel een belangrijk onderdeel van het beleid en van de inzet van middelen om innovatie en ontwikkeling verder aan te jagen. We zijn er dus groot voorstander van.

De heer Terpstra heeft gevraagd of ik meer informatie kan verstrekken over bewonersinitiatieven voor verduurzaming en hoe die worden ondersteund. We hebben de zogenaamde Participatiecoalitie, die we mede financieren. Die ondersteunt de startende bewonersinitiatieven en helpt mensen in goede samenwerking met de gemeente initiatieven te realiseren. Er zijn nu al meer dan 100 van dat soort initiatieven in het land. Een deel daarvan heeft ook al hele goede samenwerkingsafspraken met een gemeente gemaakt. Dat is dus een mooi begin, en er is ruimte voor meer.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar het Recovery and Resilience Fund van de Commissie en de energietransitie. Het kabinet buigt zich momenteel over dat fonds. Als dat kansen biedt voor de energietransitie, moeten we die natuurlijk benutten. De Commissie komt natuurlijk ook nog met andere plannen voor de energietransitie, maar de hele appreciatie daarvan en de Nederlandse inzet zal de Kamer op een later moment ontvangen. Maar ik ben het ermee eens dat dat in samenhang moet worden bezien.

Dan de motie-Koerhuis – die zocht ik eigenlijk aan het begin – over het energielabel. De motie-Terpstra ligt een beetje in het verlengde daarvan en gaat over een internationale vergelijking. Als ik één ding heb onthouden van wat de heer Koerhuis in een aantal moties heeft voorgesteld en ook steeds in AO's en VAO's onder de aandacht heeft gebracht, dan is dat de betaalbaarheid. Dat begrijp ik ook heel goed. Ik snap dat de heer Koerhuis zegt: heb nou alsjeblieft aandacht voor de betaalbaarheid van dat nieuwe energielabel. Maar hij vraagt meer in zijn motie. Dat is lastig. Daarom hebben we – eerst de heer Knops en daarna ik – tot drie keer toe, geloof ik, gezegd dat wat in de motie staat niet uitvoerbaar is voor het kabinet. Waarom? Omdat het niet twee voor twaalf is, maar twee over twaalf. In antwoord op het verzoek om niet over te stappen op een nieuwe energielabelsystematiek, heb ik steeds gezegd: dat kan ik niet uitvoeren, omdat dat in strijd zou zijn met de Europese richtlijn, die samenhangt met de inwerkingtreding van de energieprestatie-eisen voor bijna energieneutrale gebouwen, de BENG. Naar de letter kan ik de motie op dat punt dus niet uitvoeren, maar ik kan wel heel erg kritisch kijken naar de kosten. Ik heb al gezegd dat de gemiddelde kosten worden geschat op € 100 voor een appartement en op € 190 voor een eengezinswoning, maar de markt kan in dit geval gelukkig goed zijn werk doen. Naar aanleiding van de discussie in de Kamer heb ik bijvoorbeeld informatie uit de sector gekregen over een label van € 140 voor eengezinswoningen. Ik zal die prijsontwikkeling heel goed gaan monitoren. Die monitoring zal er steeds op gericht zijn om de kosten te drukken. De strekking van de motie neem ik dus zo goed mogelijk in acht. En een internationale vergelijking gaan we ook doen.

Dan heb ik, om dit af te ronden, nog twee overige vragen. Een ging over de groene daken en het Bouwbesluit. Het Nationaal Daken Plan is een vervolg op de Green Deal Groene Daken. Mijn ministerie en andere, zoals LNV en EZK, dragen daar financieel aan bij. Dat is heel goed. Ik deel helemaal de ambitie en de inzet van mevrouw Dik-Faber om zo veel mogelijk vierkante meter daken te gebruiken voor de opwekking van zonne-energie. Dat gaat ook door de introductie van BENG in het Bouwbesluit en de verplichting bij nieuwe gebouwen. Bij bestaande gebouwen krijgen de gemeenten de bevoegdheid om per individueel gebouw te bepalen of het dak gebruikt moet worden voor duurzame opwekking, waarbij ze natuurlijk rekening moeten houden met technische mogelijkheden, kostenconsequenties, et cetera. Daar moet dus vooral maatwerk worden toegepast, maar die ambitie deel ik.

Tot slot was er een vraag over purschuim. Ik ben heel even kwijt wie de vraag stelde. Dat was de heer Nijboer. Ja, precies. Mooi. Ik weet dat er zorgen zijn over gezondheidsrisico's. Die zijn er natuurlijk vooral als het niet correct wordt aangebracht. Zowel vanuit de markt als vanuit mijn ministerie wordt daar actief op ingezet. De markt heeft een certificaat ingevoerd voor bedrijven die met purschuim werken, om ervoor te zorgen dat het wordt aangebracht zonder gezondheidsrisico's voor bewoners maar ook voor de mensen die ermee werken, de werknemers. Het grootste deel van de bedrijven die ermee werken, is gecertificeerd. Ik heb zelf in de bouwregelgeving regels laten opnemen om te zorgen dat bewoners echt geen gezondheidsrisico's lopen. Ik heb ook de Gezondheidsraad gevraagd om mij hierover te adviseren. Zij zullen mij daar binnenkort een rapport over aanbieden. Dat zal ik dan natuurlijk naar uw Kamer sturen. Ik verwacht dat dat uiterlijk begin volgend jaar zal gebeuren.

De voorzitter:

Ik heb twee interrupties gezien: een van mevrouw Beckerman en een van de heer Koerhuis.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik probeer het te begrijpen. Met zonnepanelen op geschikte daken van woningen kun je meer stroom opwekken dan huishoudens nu gebruiken. Twee. Nog maar ongeveer 5% van de geschikte daken heeft zonnepanelen. Drie. Het kabinet zegt niet: hé, wacht, 95% is onbenut; we gaan de regelingen aantrekkelijker maken. In plaats daarvan zegt het kabinet: nee, we gaan regelingen afbouwen. Vier. Met die afbouw van de saldering en de postcoderoos wordt het voor woningbouwcorporaties steeds moeilijker om nog zonnepanelen te leggen op een manier die voor de huurders goed is. Vijf. Wat zegt het kabinet dan? Dat zegt: dan gaan we de huurders misschien wel buitenspel zetten en tornen aan het instemmingsrecht. Ik kan dat gewoon niet met elkaar rijmen. Kan de Minister daar nog één keer op ingaan?

Minister Ollongren:

Ja, nee, ik ben het op zich met mevrouw Beckerman eens dat je wil proberen zo veel mogelijk het plaatsen van zonnepanelen ook door corporaties mogelijk te maken, door te laten gaan. Ik moet een beetje oppassen, want ik begeef me deels op het terrein van collega Wiebes. Ik verwijs in mijn beantwoording deels ook naar antwoorden die hij heeft gegeven. Ik heb ook gewezen op het onderzoek dat collega Wiebes nog laat uitvoeren naar het effect van dat salderen. Dat lijkt voor een deel aan te geven dat het lastiger zal worden om die toestemming te krijgen. Daar kan ik mevrouw Beckerman wel gelijk in geven, maar ik besloot net mijn antwoord met twee vragen, die ik zelf nog niet heb beantwoord: hoe zou je dat dan wel moeten doen in de financiële tegemoetkoming of hoe zou je dat anders kunnen doen; en speelt dat instemmingsrecht daar wel of niet een rol in? Ik heb ook gezegd dat ik daar voor het eind van het jaar op terugkom, dus ik heb nog geen conclusie getrokken op dat punt.

De voorzitter:

Helder?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, voorzitter. Waarom wordt het moeilijker om instemming te krijgen van huurders? Omdat het kabinet dat gewoon minder aantrekkelijk maakt voor huurders. Ik snap dat de Minister nog vragen voor zichzelf moet beantwoorden, maar de Tweede Kamer heeft die vraag al beantwoord, namelijk door de motie-Van Eijs/Beckerman aan te nemen die vraagt om niet te tornen aan het instemmingsrecht. De Minister kan zichzelf heel veel vragen stellen, maar hoe gaat zij de motie-Van Eijs/Beckerman dan uitvoeren? Want wij hebben daar als Kamer een helder standpunt over ingenomen.

Minister Ollongren:

Ik weet zeker dat ik u voor het eind van het jaar ga informeren en dan ook die vraag zal beantwoorden.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, dat is weer een blokje. Over de beantwoording van de vragen over het energielabel moet ik zeggen: ik vind het flauw. De Minister zegt: het is nu niet vóór twaalf maar na twaalf. Ik stel hier al meer dan een jaar vragen over. Er is meer dan een jaar verspild. Dan snap ik wel dat de deadline op een gegeven moment dichterbij komt, maar ik zou de Minister toch willen vragen om naar de motie te kijken en de debatten die wij de afgelopen tijd hebben gehad. Er zijn namelijk ook tussenwegen mogelijk. Je kan ook online een energielabel doen. Dat heb ik al meerdere malen voorgesteld. Daar kun je satellietbeelden bij meenemen of straatbeelden. Daar wordt het ook beter van. Nergens in de Europese richtlijnen staat dat er een energieadviseur thuis moet komen. Nergens staat dat. Dus ik vraag de Minister nog een keer te kijken naar mijn aangenomen motie en die dan toch uit te voeren.

Minister Ollongren:

Het klopt op zich dat de heer Koerhuis al langer aandacht vraagt voor dit punt, maar het kabinet vraagt ook al langer aandacht voor de reden van het overstappen naar de nieuwe systematiek. Dat is – en dat wil ik hier toch nog een keer herhalen – dat het echt belangrijk is voor mensen om te beschikken over betrouwbare, precieze informatie over de energieprestatie van woningen. Dat helpt mensen om een inschatting van de kosten te maken, bijvoorbeeld van de hoogte van hun energierekening. Het huidige label geeft die informatie niet. Dat is niet betrouwbaar. Daar kun je dat soort dingen niet van aflezen. Wat wij met elkaar in Europa hebben afgesproken en wat de Europese Commissie vervolgens voorstelt in die methodiek, is een manier om dat wel te bereiken, zodat mensen op het moment dat een huis wordt verkocht/gekocht professionele, goede, betrouwbare informatie krijgen over de energieprestatie van dat huis. Dat kan niet door het, zoals het nu gaat, digitaal te doen. Dat kan ook niet door een satellietfoto te maken van het betreffende huis. Dat kan alleen doordat een deskundige dat oordeel geeft en dat op schrift stelt. Nogmaals, voor die kosten heb ik echt begrip. Ik ga echt mijn best doen om te zorgen dat die zo beperkt mogelijk zijn. Maar dat het moet gebeuren en dat het ook iets goeds is, iets waar mensen iets aan hebben, daar ik ben ík niet alleen van overtuigd. Ik denk ook dat de mensen daarvan overtuigd zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Minister is ingegaan op de vragen over de BIM-standaarden. Ik weet, het is heel technisch, maar het gaat echt de verduurzaming helpen als we dit goed regelen. Ze gaf aan dat dit echt iets is voor de bouwsector zelf, maar nu geldt er in andere landen een verplichting om een en ander aan te leveren in BIM-standaarden. Mijn vraag aan de Minister was: heeft zij dat ook overwogen? En als zij dat niet overwogen heeft, zou dan bijvoorbeeld vanuit overheid het goede voorbeeld gegeven kunnen worden door in ieder geval voor overheidsprojecten altijd met BIM-standaarden te werken?

Minister Ollongren:

Vindt mevrouw Dik-Faber het goed als ik daar in tweede termijn even op terugkom?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja.

De heer Terpstra (CDA):

Nog even over die vouchers, want de Minister ging wel heel snel. Zij zei: ik wil dat graag betrekken bij de motie van Klaver en Segers, bij het isolatieprogramma. Maar wat ik eigenlijk bedoelde, was om het veel breder te trekken. Er is een veelvoud aan subsidies die gerelateerd zijn aan het verduurzamen van de gebouwde omgeving. De systematiek in Engeland is erop gericht om de burger zo veel mogelijk te ontzorgen en de drempel om subsidies aan te vragen zo laag mogelijk te maken, zodat het draagvlak om te verduurzamen groter wordt gemaakt. Als ik kijk naar onze situatie, dan zijn er ook tal van subsidies: de SDE, de SEEH, de Energiebespaarhypotheek bij gemeentes... Het is een wirwar. Je zou er bijna van schrikken als je dat moet gaan aanvragen. De systematiek van die vouchers is dat het aan ons is hoe wij dat aan de achterkant financieren, maar dat het voor de burger overzichtelijk is. Die doet zijn aanvraag. Die geeft aan wat hij wil doen, wat hij wil verduurzamen en krijgt daarvoor een subsidie, ja of te nee. Is de Minister bereid om dat specifiek te onderzoeken, om te kijken naar de effectiviteit, de efficiency daarvan, en daarover te rapporteren aan de Kamer?

Minister Ollongren:

Ik zal sowieso rapporteren aan de Kamer. De motie gaat inderdaad over isolatie, maar in het debat van vanmiddag ging het ook over hoe je mensen überhaupt kunt verleiden om dit soort investeringen te doen en hoe je het instrumentarium dat we daarvoor hebben, zoals bedacht in het Klimaatakkoord, inzichtelijk, toegankelijk en toepasbaar kan maken op hun specifieke situatie? Dus dat begrijp ik. Dat vind ik ook belangrijk. Ik zal even kijken naar wat ik in ieder geval nu weet over het systeem dat het Verenigd Koninkrijk heeft. Dat is: als jij één primaire maatregel neemt, bijvoorbeeld isolatie, dan kan dat ertoe leiden dat je een voucher kunt krijgen voor een secundaire maatregel. Ik zal het betrekken bij mijn beantwoording, maar ik denk dat wij voor een andere systematiek hebben gekozen. Maar nogmaals, we moeten altijd openstaan voor goede ideeën. Maar ik betrek dat dus bij de brief die de Kamer van mij nog tegoed heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors even voor enkele momenten. Dat heeft te maken met het poederen van de neus, zeg maar.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg Klimaatakkoord gebouwde omgeving van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. We gaan naar de tweede termijn. We beginnen bij anderhalve minuut per spreker. En ik ben nooit zo heel streng, maar we beginnen gewoon met anderhalve minuut. Het woord is aan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wat betreft woonlastenneutraliteit: na drie interrupties zei de Minister toch toezicht te houden op de afspraken uit het Klimaatakkoord. Dat is stap een. Dan is stap twee: hoe gaat de Minister reageren op het PBL, terwijl we toch voor iedereen, ook voor huiseigenaren, en ook voor middeninkomens, woonlastenneutraliteit zo veel mogelijk gaan garanderen?

Dan wat betreft het energielabel: de Minister geeft aan dat mensen graag een betrouwbaar label willen. Het gevolg is dat dat veel geld gaat kosten. Maar het is niet aan de Minister om in te vullen wat mensen willen. Daar is de Tweede Kamer voor, en de meerderheid heeft mijn motie gesteund om de invoering van het nieuwe label uit te stellen. Ik vraag de Minister daarom om voor de Kamer inzichtelijk te maken hoe betrouwbaar het verenigde energielabel wordt, als het aan de richtlijnen met betrekking tot kilowattuur per m² moet gaan voldoen, en hoe groot het verschil in betrouwbaarheid wordt met het nieuwe label. Dan kan de Kamer, die spreekt namens de mensen, daar een besluit over nemen.

Dan met betrekking tot de proeftuinen in aardgasvrije wijken: de Minister heeft helaas de drie voorwaarden en de toelichting per project niet toegezegd. Deze commissie heeft eerder verzocht om tot het eventuele VAO geen onomkeerbare stappen te nemen voor het Programma Aardgasvrije Wijken en de tweede tranche. En het gaat ook niet om ons hier, hè. Het gaat mij om de mensen thuis. En als wij die informatie en toelichting per project krijgen, dan de mensen thuis ook. Ik wil dus graag dat de Minister zich daaraan houdt. Ik zie ook dat een eventueel VAO nog ingepland moet worden, en dat dat even kan duren vanwege coronamaatregelen. Daarom stel ik voor dat de Minister geen onomkeerbare stappen neemt tot het WGO Wonen en ruimte.

Tot slot, het allerlaatste punt: de BENG-eisen. De Minister zegt toe dat Amsterdam nog een keer in gesprek gaat met bouwers over die strengere eisen die Amsterdam wil gaan hanteren, en dat de Minister dat volgt. Is de Minister dan ook bereid om tijdelijk die strengere eisen voor Amsterdam uit de nieuwe tranche van de Crisis- en herstelwet te halen? Anders komt ook daarop een motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Maar ik zit me even iets af te vragen: begrijp ik nou dat de heer Koerhuis een VAO aanvraagt?

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, ik heb een VAO aangevraagd. Zonder meer.

De voorzitter:

Ik hoorde de tekst «ik begrijp dat het moeilijk is om een VAO in te plannen» en «ik vraag de Minister geen onomkeerbare stappen te zetten». Dat hoorde ik, dus ik denk: ik vraag het even na. De heer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch even een vraag aan de heer Koerhuis, want hij weet dat we voorlopig geen VAO's kunnen inplannen vanwege corona; daar hintte hij zelf al op. Geen onomkeerbare stappen zetten, terwijl we al voorbij de datum zijn waarop de projectenselectie bekendgemaakt zou worden. Tja, dat is bestuurlijk onverantwoordelijk. Ik snap niet dat de heer Koerhuis dat op dit moment van de Minister vraagt. En ik hoop ook dat de Minister straks in haar beantwoording – dat deed ze in eerste termijn ook al in mijn richting – gewoon vasthoudt aan het terechte voornemen om volgende week de selectie van de projecten gewoon bekend te maken.

De voorzitter:

Dat gaan we in ieder geval afwachten, maar de heer Koerhuis reageert nog even op de interruptie.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, voorzitter. Nou begint GroenLinks weer over wat bestuurlijk goed is. Ik wil het vooral hebben over wat goed is voor het volk. Het klopt, en dat heb ik ook gelijk al aangegeven in reactie op de voorzitter: deze commissie heeft in meerderheid besloten het verzoek aan de Minister te doen om geen onomkeerbare stappen te nemen tot een eventueel VAO. Ik zie ook dat een eventueel VAO nog even kan duren vanwege coronamaatregelen, dus ik geef dat toe. En ik doe een geste aan de Minister: neem nou geen onomkeerbare stappen tot het WGO Wonen en ruimte. Tja, GroenLinks zit daar anders in dan de VVD. Ik ben gewoon nog niet overtuigd van die tweede tranche, en ik vind dat de Kamer zich daarover moet kunnen uitspreken.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In mijn beleving ging het over het algemeen overleg. U maakt daar een VAO van. Dat is niet wat er in de procedure is afgesproken.

De voorzitter:

De heer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):

Daar stond gewoon echt in: «tot het algemeen overleg en het eventuele VAO». Nou, dat eventuele VAO is er nu; ik kondigde dat aan. En ik doe dan nog de geste «tot het WGO Wonen en ruimte», omdat ik begrijp dat het vanwege coronamaatregelen nog even kan duren voordat dat VAO ingepland wordt. Maar ik ben niet blij met de beantwoording van de Minister, en ik moet dan toch de kans krijgen om een motie daarover in te dienen en de Kamer daar een uitspraak over te laten doen.

De voorzitter:

We kunnen natuurlijk nog een keer overwegen om dat bij een WGO te doen, maar dat geef ik alleen even mee. O, neem me niet kwalijk, dan pak ik dat niet op. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik ben het met héél veel wat de VVD vandaag inbracht zeer oneens, maar ik vraag me wel af wat de heer Koerhuis nu gaat doen. Met woonlastenneutraliteit staat hij een beetje in zijn hemd; hij zegt nu dat hij het met de Minister eens is, terwijl hij het tegenovergestelde zei. De motie wordt niet uitgevoerd, en met die aardgasvrije wijken – zo hoorden we daarstraks – gaat het gewoon door. Dus gaat de heer Koerhuis, behalve heel veel lawaai maken, ook nog verder wat doen? In Groningen hebben we daar een naam voor: een «kwaalmtoet»; die maakt heel veel rook en toestanden, maar je hebt er eigenlijk alleen maar last van. Of legt hij zich erbij neer, na de ronkende teksten die hij vandaag te berde heeft gebracht?

De heer Koerhuis (VVD):

Nogmaals, ik wil graag dat de tweede tranche van de proeftuinen van de aardgasvrije wijken gaan voldoen aan de drie voorwaarden die ik heb neergelegd. U heeft het over «ronkende teksten». Tja, ik heb de Minister dat gevraagd en ze wil dat niet toezeggen. Nou, die ronkende teksten gaan dan vertaald worden in een motie, die dan naar ik hoop een Kamermeerderheid haalt, zodat de tweede tranche daar wel aan gaat voldoen, in het belang – en dan kijk ik ook de heer Van der Lee van GroenLinks aan – niet per se van de bestuurlijke partijen, maar wel van het volk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik over naar mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. In mijn inleiding had ik het over de vele routes die moeten leiden tot een duurzame woningvoorraad, en dat het dus mogelijk is dat mensen mee kunnen doen, dat het goedkoper wordt en dat mensen ook weten waar ze aan toe zijn. En wat betreft de gebouwgebonden financiering, de baatbelasting of de andere modellen die daar zijn, kan ik me eigenlijk aansluiten bij de heer Van der Lee, die aangaf dat dit gewoon een mogelijkheid lijkt te zijn. Waarom verkennen we die niet verder? Vanwaar de weerstand en het onszelf kleiner maken dan we zijn, in de zin dat we toch gewoon ook wetten kunnen aanpassen?

Ik hoorde de Minister veel praten over hybride. Dat is prima en lijkt me goed, maar ik wil toch ook nogmaals benadrukken om het einddoel in zicht te houden, want anders denken veel mensen: hybride is het einddoel. We moeten goed blijven beseffen dat we uiteindelijk naar een echt duurzame standaard toe moeten. Vandaar dat ik wil benadrukken dat de standaard, de woningstandaard of isolatiestandaard die we gaan opstellen, er weliswaar snel moet komen en «voldoende ambitieus» moet zijn, zoals dat heet. Oftewel: hij moet er echt voor zorgen dat mensen straks niet spijt krijgen van hun isolatie omdat het toch net iets te weinig bleek. En als het dan gaat om informatie aan mensen bieden, dan wil ik nog benadrukken dat een uitgebreid energielabel met daarbij een inspectie door een deskundig adviseur – wat ikzelf vijf jaar lang heb gedaan – ook zorgt voor heel veel informatie voor mensen. Daar staat namelijk heel duidelijk in: u heeft nu geen spouwisolatie, het is slim om het wel te doen et cetera. Dus een energielabel lijkt misschien duur, maar het lijkt me ook goed om die mensen niet – zeg maar – als een soort razende roeland door zo'n woning te laten rennen, maar hen echt een degelijk advies te laten geven. Want dat is wat een uitgebreid energielabel is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, dank u wel. «Het groenste kabinet ooit», zoals ze zichzelf genoemd hebben, geeft nog steeds meer geld uit aan grijs, aan fossiel, dan aan groen. Je zou denken: dit zijn de laatste maanden waarin het tij nog gekeerd kan worden. Ik was wel verheugd dat ik in het verkiezingsprogramma van D66 ook het woord «klimaatrechtvaardigheid» zag staan, een woord dat mijn partij natuurlijk al jaren gebruikt. De vraag is dan ook: doe dat dan ook in daden. En ik zie echt wel wat toezeggingen van de Minister, maar eigenlijk is alles: «daar kom ik aan het eind van het jaar op terug» of «kom ik begin volgend jaar op terug». Dat stoort mij toch behoorlijk. En als we het dan hebben over klimaatrechtvaardigheid: wij hebben mooie voorstellen gedaan om te zorgen dat juist mensen met een laag en gemiddeld inkomen kunnen profiteren van klimaatgeld, en dat we tegelijkertijd én de klimaatcrisis én de wooncrisis én de economische crisis kunnen aanpakken.

Laat ik het daar maar bij houden in tweede termijn. Het is mooi dat er een VAO is aangevraagd, zodat wij ook voorstellen kunnen indienen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Mag ik nog één vraag stellen, omdat mevrouw Beckerman de heer Koerhuis gesteund heeft als het gaat om het niet-nemen van onomkeerbare stappen? Is zij niet met mij van mening dat de Minister die tweede tranche gewoon volgende week bekend moet maken?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank dat u die vraag stelt, want ik worstel hier enorm mee. Kijk, ik heb in februari een motie ingediend, die hier ook is aangenomen. Een van de doelen van aardgastvrije wijken – laten we het maar even geen «proeftuinen» noemen – is om te leren. Het voorstel dat ik had ingediend, zei: laten we ook leren van de ervaringen van bewoners. Dus nog überhaupt voor de vraag om een gewone evaluatie had ik al gevraagd om een evaluatie van de ervaringen van bewoners. Daarvan zegt de Minister nu in dit debat: daar kom ik begin volgend jaar mee. En daar maak ik me heel erg zorgen over, ook omdat wij brieven krijgen van bijvoorbeeld de gemeente Assen, die heel graag mee wil doen, maar zegt: die betaalbaarheid voor bewoners vinden wijzelf, ook als gemeente, nog onvoldoende geborgd. Dus ik begrijp niet waarom de Minister die motie niet nu al heeft uitgevoerd, juist omdat het doel leren is. Tegelijkertijd – en daar worstel ik dus mee – wil ik geen vertraging hierin. Maar de vraag is: is de reden daarvan de traagheid van uitvoeren van moties door het kabinet? Of ligt het aan de Kamer, die zegt: wacht eens even, we hebben hier een democratisch proces; we spreken hier dingen met elkaar af, daar moet het kabinet zich aan houden? Dus ja, ik vind het lastig om nu een vertraging te krijgen, terwijl wij die voorstellen juist al heel erg op tijd hebben ingediend.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, aanvullend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat me er niet om een verwijt te maken. Ik constateer dat als u de heer Koerhuis blijft steunen, er feitelijk een vertraging gaat optreden. En wat ik dan niet begrijp, zeker niet van de Socialistische Partij, is dat u, waar dit bij uitstek een route is waarmee ook de mensen met de kleinste beurs echt worden ondersteund in zo'n traject, ervoor kiest om die vertraging te laten plaatsvinden, terwijl de Minister heeft toegezegd om die evaluatie te gaan doen, ook op de punten die u wil.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister heeft het niet toegezegd. De Minister heeft de motie van de Kamer uit te voeren, die daar al meer dan een halfjaar stof ligt te vergaren. En ik ben het heel erg met de heer Van der Lee eens, want ik vind ook dat die gemeenten, die hier energie en tijd in hebben gestopt, door moeten. Daar kan ik alleen maar achter staan. En dat had ook gemoeten. En het zijn dezelfde gemeenten die ook om die garanties vragen voor hun inwoners. Dus wellicht is er een tussenoplossing mogelijk, waarbij die selectie wel al gemaakt wordt. Ik hoop dat we elkaar daar dan in vinden, dat we achteraf alsnog zorgen dat die moties goed in die tweede tranche worden uitgevoerd. Maar die vertraging ligt toch echt aan het kabinet.

De voorzitter:

We zullen zien in haar beantwoording hoe de Minister daartegen aankijkt. Meneer Terpstra, ga uw gang.

De heer Terpstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een mooi debat vanmiddag. We staan voor een gigantische opgave om in de gebouwde omgeving die transitie vorm te geven. Het CDA is content met de voortgang en met de gewijzigde koers, met meer aandacht voor hybride, meer aandacht voor isolatie en een gewijzigd pad richting het uiteindelijke einddoel van 2050. We vinden wel dat dat moet kunnen rekenen op draagvlak. Dat is belangrijk, en dat is ook goed, en ik denk ook dat met deze stappen het draagvlak wordt vergroot.

Wel doen we dus nog enkele voorstellen. Ik ben ingegaan op de collectieve initiatieven. Goed om te horen dat daar hard aan gewerkt wordt en dat die ruimte verder benut zal gaan worden. Dat doet mij deugd. Ik vind ook de versimpeling – en dat wil ik hier nogmaals benadrukken – van de subsidies goed. Er is een wirwar en veelvoud aan subsidies die de mensen eigenlijk zouden moeten ondersteunen, maar tot meer afstand leiden en mensen afschrikken. Daar zal ik dus zeker nog op terugkomen, maar voor nu is het een goede eerste stap en zijn we op de goede weg, wat het CDA betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee nog, voor zijn laatste interruptie?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, sorry, ook omdat we volgens mij allemaal de brief hebben gekregen van de VNG, het IPO en de waterschappen. Er zijn gewoon gemeenten die voor 1 november een keuze moeten maken, omdat er nieuwbouwprojecten lopen, bijvoorbeeld in Deventer en een aantal gemeenten in Zuid-Holland, bijvoorbeeld Monster. Als die vertraging doorzet, dan kan dat gewoon niet doorgaan, dan gaat daar gewoon een streep door. Ik ben wel benieuwd hoe het CDA daar dan tegen aankijkt.

De heer Terpstra (CDA):

Ik zit wel een beetje met dezelfde worsteling als mevrouw Beckerman. Tegelijkertijd hebben wij ook nadrukkelijk gevraagd – en die motie is ook uitgevoerd – om die tussenevaluatie te doen. Die is uitgevoerd. Ik heb de Minister nu ook bevraagd over de derde tranche, met meer hybride mogelijkheden. Dus ik ben benieuwd hoe ze daar zelf op reageert. Maar inderdaad denk ik dat de schade voor de continuïteit en de tussenevaluatie die is uitgevoerd, erg groot zou zijn als we nu volledig aan de handrem trekken. Dus zo zit ik erin, maar ik wacht ook nog even de reactie van het kabinet af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voorzitter, en dank ook dat mevrouw Beckerman en de heer Terpstra ruimte geven aan de Minister. Ik ben dus ook heel benieuwd naar haar beantwoording op dit punt, want het is wel duidelijk dat ik het heel erg zou betreuren als de tweede tranche wordt uitgesteld. En dan spreek ik – denk ik – ook namens een behoorlijk aantal gemeenten, maar ook betrokken burgers, die een hele lange tijd hebben gewerkt aan die projecten, en die van ons ook verwachten dat we niet gaandeweg de regels zo veranderen dat hun projecten niet doorgaan. En ik ben het ook heel erg eens met de opmerkingen over de derde tranche, dat het belangrijk is om die tussenstappen daar ook in te brengen. Maar ik hoop dat de Minister – en dat ben ik trouwens met mevrouw Van Eijs eens – ook blijft kijken naar het belang van meer collectieve oplossingen en het volledig van het aardgas afhalen, want dat is wel het einddoel. We moeten beide doen. We moeten niet opeens overstappen naar tussentijdse stappen met isolatie en hybride; we moeten beide trajecten blijven doen. Dat is ook in het belang van de tweede tranche van de aardgasvrije wijken. Dus ik wens de Minister daar veel succes mee.

Ik zie ook uit naar alle stukken die zij heeft toegezegd als het gaat om het PBL, alle kostenberekeningen. Ik vind het heel belangrijk dat, voordat wij echt de verkiezingscampagne ingaan, de feiten op dit terrein zo transparant mogelijk op tafel liggen. Daar kunnen we dan vast weer van mening over verschillen, maar dat beeld moet zo compleet mogelijk zijn, ook om te voorkomen dat we elkaar, en ook de burgers van Nederland, onnodig benauwd maken voor een enorme opgave, waar we samen voor staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja. Ik voel me toch een beetje aangesproken, want de heer Van der Lee zegt dat ik voorstel om gaandeweg de regels te veranderen. We hebben het Rekenkamerrapport gehad. Ik begrijp dat GroenLinks dat volledig naast zich neer wil leggen, maar het Rekenkamerrapport zegt toch heel duidelijk: we willen het weten; breng nou in kaart wat de verwachte kosten zijn voor iedereen; en wat is de verwachte CO₂-besparing? Het lijkt wel of GroenLinks koste wat kost door wil gaan, maar het gaat tenslotte toch om die CO₂-besparing. En ook haalbaar en betaalbaar; ik zeg het vaak. Mijn klomp breekt; dus ook GroenLinks wil dat niet weten. Ik vraag niet meer dan dat, hè: die toelichting, per project, tegelijkertijd met de toekenning van de gelden. Dat is heel redelijk. Dat is niet de regels veranderen. En het eindigt waar de heer Van der Lee mee eindigde: transparantie. Dat is wat ik vraag van elk toegekend project. Dat zijn we verplicht naar de mensen die in die wijken wonen.

De voorzitter:

Dat gaat niet helemaal op de vraag in. De heer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, oké, maar de kern van ons meningsverschil is dat de Rekenkamer niet vraagt om dat per project te doen. Heel legitiem is de vraag van de Rekenkamer: wat doet dit programma; hoeveel kost dit programma; hoeveel CO₂-reductie levert het programma op? Maar wat u vraagt – en daarmee wilt u helemaal op de stoel van de Minister gaan zitten – is om dat allemaal per project in kaart te gaan brengen. Dat is de regels veranderen, en het lijkt mij heel onverantwoord om dat op dit moment, zo laat nog, in die twee tranche te gaan doen. Het kan misschien wel voor de derde tranche, maar ook dan zou ik het niet per project doen.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik vraag het per project, want we hebben het over wijken; wijken waar mensen wonen. Die mensen in die wijken hebben toch gewoon het recht om te weten wat hun overkomt? Ik snap GroenLinks niet, dat als een soort bulldozer over die wijken wil gaan. Nee, die mensen hebben het recht om te weten waar ze instappen. Is het haalbaar? Is het betaalbaar? Wat is de einddatum? Per project. Ze hebben er toch niks aan als dat op programmaniveau gebeurt? Je wilt dat toch weten, als je als wijk ergens instapt? En we hebben gezien dat het bij de eerste 27 niet goed is gegaan... U stelt voor om met een bulldozer over de volgende 54 wijken te gaan. Dat vind ik dus niet kunnen, en daarom wil ik het per wijk weten. Dat zijn we die mensen verplicht die in die wijken wonen.

De voorzitter:

Punt. Helder. De heer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Het wordt een beetje een karikatuur wat u doet. Kijk, dit zijn nieuwe projecten. We gaan leren. Het is pionieren. En u wil van tevoren overal duidelijkheid over hebben. Dan vraagt u het onmogelijke. Kijk, gaandeweg het traject komt dat beter in beeld. Er worden harde beloftes gedaan, zeker als het gaat om mensen met een kleine beurs, als het gaat om de woonlastenneutraliteit. Maar wat u vraagt van al die projecten, kunt u niet vooraf vragen. En het is ook heel onverstandig om dat te doen, en om te suggereren dat dat wel kan.

De voorzitter:

En via de voorzitter, natuurlijk. We hebben nu over een weer voldoende gewisseld op dit punt. Ik moet ook op de tijd letten. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit ten aanzien van die projecten aan bij de woorden van de heer Van der Lee. Ik heb gepleit voor duidelijkheid. Ik denk dat daar nog een wereld is te winnen. Want ja, we kunnen hier wel van alles bedenken, maar het gaat gewoon om de praktische beslissingen van mensen die een nieuwe keuken of een nieuwe cv of anderszins moeten. Ik denk wel dat we zijn opgeschoten met de definitie van woonlastenneutraliteit en hoe daarmee wordt omgegaan. De VVD kan het uitleggen zoals zij dat zelf blieft, maar het is wel duidelijk dat dat niet helemaal gaat lukken, en ik denk ook dat dat reëel is. En ik heb het belang van schaal benadrukt.

Ik dank de Minister voor de antwoorden over pur. Dat zien we komen. En dan had ik nog een laatste punt, maar dat schrijf ik altijd slecht op, dus dat weet ik niet. Maar dat overleven we dan ook wel weer, als dat punt niet wordt gemaakt in dit debat, maar het elders nog een keer terugkomt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Normaal zou ik zeggen, stuur het nog een keer na per mail, maar dat zou dan onmiddellijk weer leiden tot een ander debat. Dus laten we dat maar niet gaan doen. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Als het gaat om de tweede tranche aardgasvrije wijken kan ik mij aansluiten bij wat de heer Van der Lee daarover heeft gezegd. Ik vind het echt zorgelijk als mensen hier op de stoel van de gemeenten willen gaan zitten, want dat lijkt mij niet de bedoeling.

Ik heb 1978 genoemd, het Nationaal Isolatieprogramma, met goede regie en goede doelstellingen. Ik hoop dat de Minister dat ook wil meenemen in de uitwerking van de motie.

Mijn fractie vindt het van belang dat er naast de wijkaanpak een tweede spoor komt voor goedwillende burgers, zeker ook mensen met een kleine portemonnee. Ik heb een oproep gedaan voor het Warmtefonds en ik daag de Minister echt uit om dat een «offer you can't refuse» te laten zijn.

Mij valt op dat in dit debat mij de instrumenten om de oren vliegen. Ik heb het overzicht niet. Mensen die binnen de wijkaanpak zitten en mensen die daarbuiten zitten, mensen die een koopwoning hebben en mensen die een huurwoning hebben, mensen die een groot vermogen en een goed inkomen hebben en mensen die dat niet hebben. In welke situatie kun je nou waar een beroep op doen? Misschien is het mogelijk dat in een Kamerbrief in een tabel te zetten. Dan snap ik het en dan hoop ik dat uiteindelijk ook de burger het begrijpt.

Ik hoor graag nog wanneer we meer informatie krijgen over de Recovery and Resilience Facility.

Ten aanzien van de isolatiestandaard mag er mij betreft sprake van wat meer uitdaging zijn, zodat we er ook echt rekening mee gaan houden, niet met wat nu als gemiddelde kan maar dat het echt ambitieus is waarbij ook de komende jaren rekening wordt gehouden met innovaties, zodat we uiteindelijk ook de doelen gaan halen.

Verder krijg ik nog graag een reactie op de vraag over kookgaswoningen en de vraag of we de BIM-standaard wel of niet wettelijk kunnen verplichten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor haar beantwoording in tweede termijn.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik denk dat uiteindelijk de heer Koerhuis en ik elkaar best wel hebben gevonden in de formuleringen van het Klimaatakkoord rond de woonlastenneutraliteit. Natuurlijk ben ik het met hem eens dat alles wat daar staat over streven naar «zo veel mogelijk»« een belangrijk uitgangspunt is van het Klimaatakkoord. Dus stuur ik daarop en dus zal ik als ik eind van het jaar met het eindgebruikersonderzoek kom, daar ook weer op terugkomen. Dus we zijn het niet oneens over die richting. Dat wil ik hier nog maar eens onderstrepen.

Dan het energielabel. De heer Koerhuis vraagt eigenlijk naar de betrouwbaarheid van het nieuwe label. De kern van het nieuwe label is dat de methodiek veel degelijker is en dat er een expert aan te pas komt en ook moet komen, omdat het iets is wat mensen niet zelf kunnen, althans de meeste mensen niet. Het is gewoon een degelijk professioneel advies dat mensen krijgen en dat aan standaarden voldoet, waarmee we moeten gaan werken en waarvan ik wel hoop dat het dan zo goedkoop mogelijk kan. Het nieuwe label is zoveel verfijnder in de techniek en in wat het inzichtelijk maakt, dat ik niet hoef te onderzoeken of het betrouwbaarder is dan het oude label, want dat staat echt als een paal boven water.

De heer Koerhuis (VVD):

Die afweging over nauwkeurigheid en kosten is uiteindelijk aan ons. Wij hebben nu een afweging gemaakt als Kamer en hebben gezegd dat we dat nieuwe label niet willen. Ik ben altijd te overtuigen natuurlijk. Dan zou ik zeggen: kom met nieuwe informatie. Maar vooralsnog is de Kamer van mening dat het nieuwe label er niet moet komen. Het is ook aan ons om die afweging te maken. Komt de Minister nog voor het WGO met nieuwe informatie? Hoe betrouwbaar is dat nieuwe label? Hoe betrouwbaar is het oude label? Ik heb al vaker de tussenoplossingen die online kunnen op tafel gelegd. In het jaar dat we er over praten, zijn er echt ook wel verdere innovaties gedaan. Maar uiteindelijk is de afweging aan ons. Ik vraag de Minister om dat te erkennen.

Minister Ollongren:

Ik heb natuurlijk kennisgenomen van wat de heer Koerhuis hier zegt. Ik geef het ook onmiddellijk toe; het parlement heeft die motie aangenomen. Ik heb wel meermalen gezegd dat er vanuit het kabinet beperkingen zitten aan wat we kunnen doen, gegeven het feit dat als we dat deel van de motie zouden uitvoeren, we zouden handelen in strijd met de Europese richtlijn, dat we een deadline zouden overschrijden wat betreft de inwerkingtreding van de tweede herziening en dat we het risico lopen van een inbreukprocedure van de Europese Commissie. Dus dat deel van de motie kan ik niet uitvoeren. Inmiddels zijn allang verschillende instituten begonnen met het opleiden en omscholen van de energieadviseurs, want zij zullen die nieuwe regelgeving die er gewoon aankomt, handen en voeten moeten geven. Kortom, om te voldoen aan die Europese richtlijn en in het licht van de reeds genomen besluiten, de investeringen die door allerlei partijen zijn aangegaan en de voordelen die het energielabel biedt aan mensen, kan ik op dat onderdeel de motie niet naar de letter uitvoeren. Als het gaat over de betaalbaarheid en de kosten heb ik al gezegd dat ik probeer zo goed mogelijk tegemoet te komen aan de zorgen van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Die afweging is uiteindelijk aan de Kamer om te maken. De Kamer heeft die afweging gemaakt. Ik kan dan niet anders doen dan in een VAO nog een keer met een motie komen.

Minister Ollongren:

Het komt een enkele keer voor dat het kabinet zegt een motie deels niet uit te kunnen voeren. Ik heb dat ook echt iedere keer gezegd.

De voorzitter:

Helder.

Minister Ollongren:

Goed. Dan de voorwaarden bij de volgende tranche. Dat zijn voorwaarden die ik niet bovenop datgene wat we hebben afgesproken met gemeenten, wil opleggen. Daar is het in deze fase eigenlijk ook te laat voor. We hebben met elkaar spelregels afgesproken voor de tweede tranche. Ik heb de Kamer ook geïnformeerd over de voorwaarden die ik in de brief aan de gemeenten heb gesteld. Op dat punt heeft de Kamer zich daar niet over uitgesproken. Dus volgens mij had ik alle aanleiding om te veronderstellen dat we op basis van die voorwaarden verder konden werken en dat hebben de gemeenten ook gedaan. We hebben zo veel mogelijk geprobeerd te leren van de eerste tranche en dat betrekken we bij de tweede tranche. Het bewonerspunt vind ik heel relevant. Nogmaals, dat blijft centraal staan en dat zullen we in de derde tranche nog beter gaan doen, maar het zou wel mijn sterke voorkeur hebben om nu door te gaan, omdat gemeenten daar ook echt op rekenen. Ik vind zelf ook dat het een beetje gek is te veronderstellen dat gemeenten niet die bewoner centraal zouden stellen en dat ze niet in hun selectie juist volop rekening houden met de mogelijkheden en onmogelijkheden voor mensen. Bij het toekennen van de middelen ziet dat juist op hoe dit uitpakt voor de mensen die deel uitmaken van zo'n project. Het heeft dus mijn grote voorkeur om door te gaan zoals afgesproken en binnen de regels die we daarvoor samen hebben vastgesteld. Ik wil mij dan vanuit het kabinet ook houden aan die afspraak, waarbij ik de gemeenten voor 1 november informeer over de uitkomst van die eerste tranche. Zoals ik al zei, zou dat volgens onze planning volgende week zijn.

Dan de kwestie van Amsterdam. Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen dat het in het belang van de gemeente Amsterdam is om dit gesprek te voeren met al die partijen die inderdaad de bezwaren die de heer Koerhuis heeft geuit, ook zelf hebben geuit, omdat ik denk dat we er uiteindelijk allemaal belang bij hebben dat die woningen gewoon worden gebouwd. Dat vindt Amsterdam ook heel erg belangrijk. Het lijkt mij dan dus ook de goede route om dat bij Amsterdam neer te leggen, en niet de route die de heer Koerhuis verkiest om het dan weer uit de aanpak van de Crisis- en herstelwet te halen. Ik geloof dat de heer Koerhuis nog een vraag heeft, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt, maar het is eigenlijk mijn bedoeling om eerst de tweede ronde af te maken en om daarna te kijken wat er nog aan vragen is blijven liggen.

Minister Ollongren:

Goed, sorry.

Richting mevrouw Van Eijs wil ik nogmaals onderstrepen dat hybride niet het einddoel is maar een stap die kan helpen om het einddoel te bereiken en dat het einddoel duurzaam is.

Ik heb mevrouw Van Eijs en mevrouw Dik-Faber ten aanzien van de isolatiestandaard beiden horen zeggen: balans is prima, als die maar voldoende ambitieus is. Dus ik hoor graag begin volgend jaar als het er ligt of u vindt dat het is gelukt.

Dan de gebouwgebonden financiering. Ik blijf naar een oplossing zoeken met dat Warmtefonds en ik blijf ook kijken naar goede initiatieven, omdat ik weet hoe erg daar aan gehecht wordt, in ieder geval door mevrouw Van Eijs, maar ook door anderen.

Mevrouw Beckerman had het woord «klimaatrechtvaardigheid» aangetroffen in het meer dan 220 pagina's dikke programma van D66. Ik ben ontzettend blij dat zij dat zo goed heeft bestudeerd, misschien wel beter dan ik in deze fase. Maar ik vind het wel een mooi woord. Ik had al gereageerd op haar punt rond de bewoners en het leren van ervaringen uit eerdere tranches. Als ik verwijs naar stukken die nog komen, is dat omdat ik het ook voor u inzichtelijk wil maken. Maar dat is natuurlijk een proces dat steeds gaande is, ook bij die gemeenten. Dus ja, dat gaan we goed in beeld brengen. En ook over die woonlasten, juist voor de doelgroep waar mevrouw Beckerman zich zorgen over maakt, zeg ik: ja, ook in de regie van de gemeenten moet steeds die afweging worden gemaakt of het betaalbaar, haalbaar en woonlastenneutraal is. Voor huurders heb ik daar een heel harde toezegging over gedaan.

De heer Terpstra had aandacht voor isolatie en hybride. In de tweede tranche zitten overigens ook goede voorbeelden waar juist dat onderdeel uitmaakt van de plannen. Dat wordt ook meegewogen bij de beoordeling daarvan. Ik kan daar eigenlijk van zeggen dat dat goed in beeld is. Ik ben het met hem eens als het gaat over het belang van draagvlak en als het gaat over hoe we nog meer van die collectieve initiatieven voor elkaar kunnen krijgen. Mevrouw Dik-Faber stelde een vraag over een wirwar van subsidies. Die mag er niet zijn. We moeten het echt wat makkelijker maken voor mensen. Omdat ik dat zelf ook mis, zeg ik een inzichtelijke tabel toe – misschien bestaat die wel, maar ik heb hem even niet voor ogen – van de mogelijkheden en voor wie wat het meest bruikbaar is. Misschien is het er wel, maar ik ga het in ieder geval inzichtelijk maken.

In reactie op de heer Van der Lee zeg ik dat ik zijn vraag over een tweede tranche in voldoende mate heb beantwoord. Mevrouw Dik-Faber sprak over 1978. Wie weet, als het leerzaam is. De tijden zijn veranderd, maar we zullen ernaar kijken. De wijkenaanpak en de kwestie van het Warmtefonds, waarvan je an offer you can't refuse moet maken, spreken mij aan. Ik had al gereageerd op de inzichtelijkheid. Wanneer wordt de Kamer precies geïnformeerd over het fonds? Dat loopt niet via mijn ministerie, maar ik denk dat het een combinatie is van Buitenlandse Zaken, omdat het een Europees voorstel is, en Financiën, omdat het over geld gaat, en vermoedelijk ook EZK. Ik neem aan ergens in het najaar, maar ik heb dat helaas niet helemaal paraat.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Dik over de BIM-standaarden. Wij gaan dit samen met de rijksopdrachtgevers verkennen. Daarna zal ik de Kamer daar verder over kunnen informeren. Tot slot een andere vraag van mevrouw Dik-Faber die in de eerste termijn was blijven liggen. Die ging over broze leidingen in Utrecht Overvecht, maar het kan natuurlijk ook elders spelen. Het klopt dat die aardgasleidingen dan om veiligheidsredenen moeten worden vervangen. Als bewoners over zouden stappen op elektrisch koken wordt een deel van die vervanging voorkomen. Maar de veiligheid moet hoe dan ook worden geborgd, ofwel door het vervangen van de aardgasleidingen ofwel door het overstappen op elektrisch koken. Het laatste is kostentechnisch beter. De gemeente Utrecht heeft mij informatie gestuurd over het aanpassen van het experiment in het kader van de Crisis- en herstelwet en die ben ik aan het bestuderen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

ik kijk even rond of er wat is blijven liggen.

De heer Koerhuis (VVD):

De Minister zegt over het Programma Aardgasvrije Wijken dat het haar voorkeur heeft om die gelden op 1 november toe te kennen. De commissie heeft zich uitgesproken tegen onomkeerbare stappen tot het eventuele VAO. Ik vraag de Minister niets anders dan in ieder geval de Kamer de kans te geven zich uit te spreken tijdens het WGO Wonen op 9 november, waarin we moties in kunnen dienen, en die datum af te wachten om de Kamer die kans te geven. Tot slot over de BIM-eis voor Amsterdam: Amsterdam heeft laten zien dat het daar niet mee overweg kan. Geen enkel groot bouwplan is rondgekomen. Ik zou toch echt willen voorstellen om die gesprekken af te wachten en om die mogelijkheid voor Amsterdam even buiten deze tranche te houden en even op de plank te leggen voor een eventuele volgende tranche.

Minister Ollongren:

Ik ga natuurlijk niet over de procedures van de Kamer en ook niet over de beoordeling van wat de commissie nou precies heeft uitgesproken. Misschien mag ik de voorzitter dan vragen wat de conclusie is. Mijn voorkeur heeft het – ik dacht te beluisteren dat in ieder geval een groot deel van de commissie daar begrip voor heeft – om door te gaan met de tweede tranche. Als het anders is, hoor ik dat graag.

De heer Koerhuis (VVD):

Dat is dus anders. Ik vraag de Minister om negen dagen te wachten. Negen dagen wachten lijkt mij niet onoverkomelijk. Het komt puur door het feit dat er vanwege corona geen VAO's worden gehouden. Dat is wat ik vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman wil daar ook nog iets aan toevoegen. Ik zie in één keer heel veel handen. Ik maak even een rondje. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dit een heel lastige. Wij hebben het voorstel van de heer Koerhuis mede gesteund en ingediend. Wij vinden dat de vertraging ook wordt veroorzaakt door het kabinet, in die zin dat bijvoorbeeld moties van februari nog steeds niet zijn uitgevoerd. Maar ik heb er wel moeite mee – ik geloof niet dat dat het idee was achter het voorstel – dat gemeentes geen duidelijkheid wordt gegeven. Dat kunnen we doorzetten. We moeten als Kamer altijd de ruimte hebben om moties in te dienen en dat zullen we ook zeker doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Wij hebben ook dat verzoek van de VVD en de SP gesteund, maar er is nu wel het een en ander gewijzigd. Er is een nieuwe situatie ontstaan. Want na dat verzoek heeft de Minister een brief gestuurd en we hebben er vandaag over gedebatteerd. Ze heeft ook een vrij uitgebreide brief gestuurd over de tussenevaluatie die is uitgevoerd naar aanleiding van de motie-Koerhuis, die wij ook gesteund hebben. Het is dus niet zo dat er niks veranderd is of dat er niks is overgenomen: naar aanleiding van een evaluatie worden aanbevelingen toegevoegd en er zijn ook behoorlijk wat toezeggingen door de Minister gedaan. Dat bij elkaar optellend lijkt het me verstandig dat we wel doorgaan.

De voorzitter:

Helder. De heer Van der Lee nog?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben heel blij met de woorden van mevrouw Beckerman en de heer Terpstra. Inmiddels is de commissie in meerderheid van oordeel dat het goed is om die duidelijkheid wel op tijd aan de gemeenten te geven. Ik hoop dat de Minister dat gaat doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik begrijp wel dat de heer Koerhuis alle middelen die hij heeft, wil inzetten om dingen te frustreren waarmee hij het niet eens is. Maar ik ben er gewoon voorstander van dat dit doorgaat. Er zijn afspraken gemaakt en mensen zitten erop te wachten. Als hij vindt dat de Minister moties en uitspraken van de Kamer onvoldoende uitvoert, dan moet hij naar andere middelen grijpen. Zo werkt dat hier.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben ook blij dat er inderdaad een meerderheid in deze commissie is om de afspraken die met gemeenten zijn gemaakt, verder voort te zetten en daar uitvoering aan te geven. Ik denk dat de Minister heel duidelijk is geweest in de brief: we hebben geleerd van de eerste tranche en de verbeteringen worden allemaal in de tweede tranche meegenomen. Dan zal het vast niet perfect gaan – ook dat weten we – maar dan gaan we ook daar weer van leren en dat gaat dan door naar de derde tranche. Die systematiek hebben we met elkaar afgesproken: zo gaan we het doen.

De voorzitter:

Ik sloeg mevrouw Van Eijs daarnet over.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het is goed om al die mensen die in de startblokken staan, die duidelijkheid te geven. In brede zin vind ik altijd – ik ben rapporteur bij IenW – dat we duidelijk met elkaar moeten monitoren hoe het loopt. Dat hoeft misschien niet altijd per project, maar om te leren moeten we weten wat er speelt. Ik denk dat het goed is om dat steeds duidelijker naar de Kamer te communiceren. Misschien wordt de heer Koerhuis er enigszins door gerustgesteld als we meer duidelijkheid krijgen over wat er uiteindelijk in eerste en tweede tranche wordt bereikt.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij heb ik met dit rondje al een hoop duidelijkheid geschapen. Daarom heb ik dit rondje gemaakt. Ik probeer tot een afronding te komen. Er zijn heel veel toezeggingen gedaan. Daarbij is niet altijd het wanneer en hoe aangegeven, maar in sommige gevallen wel. Wat wij eruit hebben gehaald, zal ik zo dadelijk nog even oplezen. Verder verwijs ik naar het verslag. Wellicht kan de Minister de Kamer voor eind volgende week een brief laten toekomen over de stand van zaken van die toezeggingen, met name als voorbereiding op het VAO dan wel het WGO wat eraan komt. Is dat een werkbare oplossing, Minister?

Minister Ollongren:

Natuurlijk, voorzitter, als u er vertrouwen in heeft dat ik dat op een nette manier doe. Meestal somt u ze op, waarna ik me eraan hou. Maar wij noteren ze inderdaad ook, met alle plezier.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat, als die toezegging niet wordt nagekomen, de Kamer zelf wel in opstand komt. Zo lijkt mij dat; daar is dan op dat moment niet per se een voorzitter voor nodig.

Maar goed, alvorens ik tot een afronding kom: de heer Koerhuis heeft in ieder geval een VAO aangevraagd, maar we gaan even kijken hoe dat allemaal gaat met de planning, en wellicht is er bij dat WGO ook van alles mogelijk. Ik geef het maar even mee.

Dan lees ik de toezeggingen die we in ieder geval wel gedestilleerd hebben uit dit uitvoerige debat en alles wat daarin over en weer besproken is. Laat de Minister even goed meeluisteren of ik het goed verwoord. Ik let op of ik een seintje krijg dat iets anders geformuleerd moet worden.

• Voor het WGO Wonen kan de Kamer een brief tegemoetzien over de uitvoering van de motie-Segers/Klaver over een nationaal isolatieprogramma, waarbij voorbeelden die vandaag zijn benoemd, zullen worden meegenomen.

• Een reactie op het PBL-onderzoek naar de woonlasten, inclusief inzicht in bewonerservaringen, komt in het voorjaar van 2021.

• De Kamer wordt voor het eind van het jaar geïnformeerd over een onderzoek naar de woonwaardestijging door de duurzame ingrepen.

• De Kamer ontvangt begin volgend jaar informatie over een mogelijk bredere inzet van het Warmtefonds.

• Begin volgend jaar komt een brief met informatie over de isolatiestandaard en de streefwaarden, waarbij ook een afweging tussen ambitie en betaalbaarheid wordt meegenomen.

• Begin volgend jaar volgt nadere informatie over de mogelijkheden van houtbouw.

• Voor het einde van het jaar komt een brief over de afbouw van de subsidieregeling zonnepanelen, mede in relatie tot het instemmingsrecht van huurders/bewoners.

Dat was de laatste toezegging die wij aan het papier hebben toevertrouwd. Voor de rest verwijs ik naar het verslag, want volgens mij staan daar heel veel andere toezeggingen in. En daarnaast heeft de Minister de toezegging gedaan om uiterlijk eind volgende week nog even een overzichtje te doen toekomen aan de leden.

Hebben we daarmee de zaak goed samengevat? Dan dank ik u wel, en sluit hiermee de bijeenkomst.

Sluiting 18.51 uur.