32 733 Beleidsbrief Defensie

Nr. 54 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2012

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 22 november 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 12 augustus 2011 met de nota «Recreatief medegebruik van defensieterreinen», aangepaste versie (32 500 X, nr. 112);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 31 augustus 2011 inzake de herziening van de belegging van het vastgoed op basis van de maatregelen in het kader van «Defensie na de kredietcrisis» (32 733, nr. 44);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 27 oktober 2011 inzake het vervolg van het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie (32 733, nr. 47);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 17 november 2011 met antwoorden op vragen van de commissie inzake het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie (32 733, nr. 51);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 25 oktober 2011 met een reactie op het verzoek van de commissie om informatie over de werkgroep Marinierskazerne Zeeland (33 000 X, nr. 12);

• schriftelijke vragen van het d.d. 5 juli 2011 van het lid Knops c.s. d.d. 5 juli 2011 en het antwoord daarop over de Vliegbasis Volkel (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2011–2012, nr. 741).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosman, Eijsink, Hachchi, Hernandez, Knops en Koopmans,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering. De voorzitter van vandaag is bij uitzondering iemand is die geen lid is van deze commissie. Ik ga ervan uit dat de commissie dit goed vindt. Ik heet alle aanwezigen welkom.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Wij hebben onze handtekening gezet voor de bezuinigingen en we staan er ook voor. De structurele besparing op het vastgoed van 61 mln. moet gehaald worden om van Defensie weer een gezonde organisatie te maken. Het grootste deel van het voorliggende herbeleggingsplan steunen we. In onze inbreng concentreren we ons voornamelijk op de voorgenomen sluiting van de Koninklijke Militaire School (KMS) in Weert. Wij willen de voorgenomen sluiting van de KMS in Weert ongedaan maken. Wij vinden dat Limburg niet zonder kazerne mag komen te zitten.

Talloze argumenten voor het openhouden van de Van Hornekazerne kunnen worden aangedragen. Ten eerste is er het belang van een regionale verspreiding van defensielocaties door het land. Waarom wil de minister twee grote kazernes in Drenthe openhouden en de laatste kazerne in Limburg sluiten? In de woorden van de minister zelf: landelijke spreiding vergroot de zichtbaarheid van het opereren van Defensie bij een groter deel van de bevolking. Ook uit militairoperationeel oogpunt is een regionale spreiding relevant. Te denken valt aan spreiding van locaties bij binnenlandse inzet.

Ten tweede hebben de gemeente Weert en de provincie Limburg een ambitieus plan gepresenteerd waarbij ze een structurele lastenverlichting vanaf 2015 van ten minste 1 mln. kunnen bewerkstelligen. Dit bedrag zal daarna zeer waarschijnlijk oplopen als gevolg van de businesscase. Ook willen Weert en Limburg eenmalig 2 mln. investeren in de KMS. Cumulatief kan er in de periode van 2012 tot 2015 bijna 3,4 mln. worden bespaard. Dit gebaar kan de minister niet zomaar naast zich neerleggen. Hoe staat hij tegenover dit plan mede in het licht van de situatie met vliegbasis De Kooy in Noord-Holland? Bovendien heeft de minister gezegd dat civiele financiële bijdragen tot heroverwegingen kunnen leiden.

Ten derde blijft het een feit dat de onderofficiersopleiding in Weert vergroeid is met de regio en deel uitmaakt van de lokale cultuur. Daarnaast is Noord-Limburg een krimp- en anticipeerregio. De sluiting zal de nodige werkloosheid meebrengen. Tenslotte zal de geplande verhuizing naar Ermelo aanzienlijke investeringen meebrengen. Er is namelijk 5,5 mln. nodig aan investeringen in lesfaciliteiten.

De sluiting van de kazerne in Weert levert Defensie structureel 4,2 mln. op. Wij bieden de minister een alternatief om dit bedrag elders te vinden. Wij pleiten voor de sluiting van een andere grote kazerne, de Johan Willem Frisokazerne in Assen. De discussie moet opnieuw worden gevoerd. Drenthe heeft momenteel twee grote kazernes en diverse opslagcomplexen, waaronder een van de grootste munitiecomplexen in Europa in Veenhuizen. Het is opvallend dat de noordelijke provincies niet met sluitingen te maken krijgen ondanks de aanwezigheid van drie grote defensielocaties, Assen, Havelte en Leeuwarden, en nevenlocatie als de Willem Lodewijk van Nassaukazerne in Zoutkamp. Wij willen die afsluiten om zo een meer regionale spreiding in de besparingen te krijgen.

De minister vindt het wenselijk gelieerde eenheden zo veel mogelijk op één locatie te plaatsen. De luchtmobiele brigade is echter gevestigd op twee locaties: Schaarsbergen en Assen. Het 13de infanteriebataljon luchtmobiel dient dan ook van Assen naar Schaarsbergen te worden verplaatst. Er zitten veel voordelen aan het concentreren op één locatie. De pendeldiensten van de ene naar de andere basis kunnen bijvoorbeeld worden beëindigd. Het Schoolbataljon Noord kan naar Havelte worden verplaatst zodat de Drentse Johannes Postkazerne met deze verhuizing en de geplande verhuizing van het 45ste pantserinfanteriebataljon weer helemaal gevuld raakt. De afstoting van de tankeenheden van de 43ste gemechaniseerde brigade (43 mechbrig) wordt dan in grote mate gecompenseerd.

De minister geeft aan dat er momenteel in Schaarsbergen onvoldoende legeringsruimte beschikbaar is om alle parate eenheden van de luchtmobiele brigade te kunnen huisvesten. Nieuwe investeringen zouden nodig kunnen zijn. Volgens onze partij is het best mogelijk om alle eenheden in Schaarsbergen onder te brengen. Dit hoeft niet veel te kosten; in ieder geval minder dan de investeringen die in Ermelo moeten worden gedaan voor voldoende lesfaciliteiten. Graag hoor ik een reactie van de minister.

Met de sluiting van de kazerne in Assen kan structureel 5,2 mln. worden bespaard naast de grote verkoopopbrengst van de gronden. Dat is 1 mln. meer dan de voorgenomen sluiting in Weert zou opbrengen. Daarnaast hebben we gezien dat Weert en Limburg 1 mln. structureel kunnen bijdragen en 2 mln. incidenteel. De 5,5 mln. aan investeringen in lesfaciliteiten hoeft niet te worden gedaan. Met dit extra potje moet de minister toch de benodigde investeringen kunnen doen om voldoende legeringsruimte in Schaarsbergen te kunnen krijgen, als dit nodig mocht zijn? Is de minister bereid dit nader te onderzoeken en de KMS in ieder geval te verplaatsen naar de lijst van locaties waarnaar nader onderzoek moet worden gedaan?

Mocht dit potje geld nog niet voldoende zijn, kan er nog worden nagedacht over de verkoop van het enorme landgoed De Zwaluwenberg, een luxe zetel van de Inspecteur-generaal van de Krijgsmacht (IGK). De IGK en zijn staf kunnen best in een veel goedkoper kantoorpandje zitten. Iedereen bij Defensie zal de broekriem moeten aanhalen. De minister heeft gezegd dat naar alle objecten is gekeken in het Vastgoedplan. In hoeverre is de sluiting van De Zwaluwenberg onderzocht?

Gisteren heeft deze minister het eerste windmolenpark van Defensie geopend op en nabij het magazijnencomplex in Coevorden, wederom in Drenthe. Het is jammer dat de linkse klimaatpropaganda ook zijn intrede heeft gedaan op Plein 4. Defensie behoort te zorgen voor de veiligheid van Nederland en hoeft niet bij te dragen aan de zogenaamde vergroening van de energievoorziening. Waarom houdt Defensie zich hiermee bezig? Het is belachelijk dat we operationele eenheden afstoten en kazernes sluiten, maar wel windmolens kopen, apparaten die alleen op subsidie draaien. Hoeveel heeft Defensie hierin geïnvesteerd?

Over de overplaatsing van de Marinierskazerne van Doorn naar Zeeland is nog veel onduidelijk. Voor mijn partij is het simpel. De mariniers moeten worden geplaatst waar de grootste structurele besparingen te halen zijn. Wij wachten dan ook de uitkomsten van het onderzoek naar de Marinierskazerne in Zeeland nader af.

De heer Knops (CDA): Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Hernandez. Kan hij me aangeven wat er gewijzigd is ten opzichte van het vorige debat in zijn positiebepaling rondom de KMS en rondom Assen? Is de heer Hernandez tevreden met het aanbod dat Weert gedaan heeft? Heeft hij rekening gehouden met extra investeringen die in zijn scenario nodig zijn?

De heer Hernandez (PVV): Wij zijn tevreden dat er nu bedragen genoemd zijn, ten minste bedragen. Daarvan was de vorige keer nog geen sprake. In het licht daarvan zijn we dus tevreden. Het wordt alleen maar beter. De gemeente Weert en de provincie Limburg hebben aangegeven dat ze hiervoor wat meer tijd nodig hebben. Prima, die tijd en ruimte moeten ze krijgen. Wat was de tweede vraag?

De heer Knops (CDA): De tweede vraag was wat de operationele redenen waren. Nee, dat was mijn derde vraag.

De voorzitter: Het is geen goed idee om vier vragen te stellen.

De heer Knops (CDA): Nee, dat is te veel. Doe de derde vraag maar even.

De heer Hernandez (PVV): Het is heel simpel. Dat heb ik net ook aangegeven. We zitten met een stukje regionale spreiding. We vinden het niet goed dat een regio als Limburg, een complete provincie, keihard wordt getroffen doordat alle defensielocaties daar gesloten worden, terwijl de bezuinigingen volledig aan het noorden voorbijtrekken. Als we het hebben over een stukje spreiding, en daarvan heeft de minister zelf ook gewag gemaakt, moeten we ook bekijken of die spreiding evenredig plaatsvindt. Het kan niet zo zijn dat we in Drenthe met een tweetal grote defensielocaties zitten, terwijl we twee locaties in Limburg sluiten. Dat is een van de overwegingen. Die heb ik net ook genoemd. Die regionale spreiding, maar ook de businesscase waarvan ik net melding heb gemaakt, zijn overwegingen voor mijn partij om dit standpunt in te nemen.

De heer Knops (CDA): Er zijn twee vragen uit de eerste ronde blijven liggen. De eerste is wat er in de tussentijd veranderd is. De tweede is of u ook rekening hebt gehouden met extra investeringen in uw scenario. De derde vraag – daar komt ie toch weer – lijkt me relevant. U zegt eerst in uw inleiding dat de KMS open moet blijven. Daarna zegt u in antwoord op mijn vraag dat het goed is dat er meer tijd komt, tot juni, zodat ze de plannen kunnen verbeteren. Kunt u helder aangeven wat u precies bedoelt?

De heer Hernandez (PVV): Dat is in ieder geval één vraag meer. Ik zal hem beantwoorden. Wat is er veranderd? Vanuit Weert en vanuit de provincie Limburg ligt er nu een helder plan. Dat moet verder uitgewerkt worden. In dat licht bezien moeten ze die tijd dus krijgen. Dat laat onverlet dat we nu al zeggen dat we die KMS niet willen sluiten. Die KMS moet gewoon in Weert blijven. Die is vergroeid met de regio. Er ligt een fatsoenlijke businesscase aan ten grondslag. Dat is er dus voor ons veranderd en daarom nemen we op dit moment deze stelling in.

Over de extra investeringen heb ik net ook al gezegd dat er investeringen gedaan moeten van een slordige 5 mln. op het moment dat de KMS naar Ermelo wordt verplaatst. Als we de KMS in Weert laten, hoeven we die investeringen in ieder geval niet te doen. Vervolgens gaat men in de businesscase werken met een sale-and-lease-backconstructie. Wat dat dan in de toekomst moet zijn, moet nog blijken. Dat is wat ons betreft het verhaal.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag sluit aan bij de vraag van de heer Knops, want het is me nog niet helemaal duidelijk wat de PVV wil. Ik hoor de heer Hernandez zeggen dat het een fatsoenlijke businesscase is. Laat ik duidelijk zijn over het plan van Weert dat we afgelopen vrijdag hebben ontvangen. Volgens mij staat het niet eens geagendeerd, maar we spreken er wel over. We hebben nog geen reactie van de minister over dit plan gehad. Het is dus nog een puzzel die enigszins verward wordt. Ik zal er in mijn termijn ook wat over zeggen. De PVV geeft heel duidelijk aan de KMS open te willen houden. Ik heb het plan ook voor me liggen. Het heet een tussenrapportage. De heer Hernandez zegt dat dit een fatsoenlijke businesscase is, een helder plan. Ik ben het meer eens met zijn opmerking dat er nog heel veel onduidelijk is. Ik vind het wel opmerkelijk dat de heer Hernandez zegt dat dit het is voor zijn partij en dat hij geen reactie van de minister afwacht. De minister weet wat de rest van het plan is en wat er in totaliteit bezuinigd moet worden.

Kan de heer Hernandez een tweede vraag aan? Die gaat over De Zwaluwenberg. Ik ben enigszins verrast want mijn fractie heeft hierover eerder een motie ingediend. Hierin werd gevraagd te bezien hoe het prachtige historische landgoed De Zwaluwenberg op een andere wijze ingezet kon worden, zeer tot onze spijt overigens. De PVV was toen tegen. Begrijp ik het goed dat het nu anders is?

De heer Hernandez (PVV): Ja, maar heb ik nu die tweede vraag gemist of is die nog niet gesteld? Mevrouw Eijsink stelt nu alleen een vraag over De Zwaluwenberg. Ja dus, noem het maar verbeterd inzicht.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt me. Misschien was ik heel erg onduidelijk, maar mijn eerste vraag was waarom de PVV nu zo duidelijk is, terwijl er nog geen uitgewerkt plan ligt, en waarom hij het antwoord van de minister niet afwacht alvorens een keuze te maken?

De heer Hernandez (PVV): De PVV is gewoon graag duidelijk.

De heer Bosman (VVD): De stelligheid van de heer Hernandez is altijd prijzenswaardig als het Limburg betreft. Ik mis die stelligheid ten aanzien van Zeeland. Wat is het verschil?

De heer Hernandez (PVV): Voor Zeeland is er nog helemaal niets bekend, alleen een gonzend gerucht over een bedrag van 100 mln. tot 150 mln. aan investeringen. Verder is er nog een werkgroep bezig. Ik kan er dus niets zinnigs over roepen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. We spreken vandaag in de tweede ronde over de vastgoedplannen die we in eerste ronde gepresenteerd hebben gekregen. Hierover hebben we een aantal vragen gesteld en een aantal verhelderingen gevraagd. Ik moet zeggen dat de brief die we daarna hebben gekregen, in ieder geval een beter licht op de zaken geworpen heeft. De gevolgen van deze brief hebben we ons als Kamer wel gerealiseerd. Er zullen veel mensen moeten verhuizen van de ene naar de andere locatie, omdat we vinden dat de operationele capaciteit maximaal moeten worden ingezet en dat er in spoor 1 en 2, bedrijfsvoering en bestuur, gesneden moet worden, evenals in de infrastructuur. Dat doet pijn, maar het gaat tegenwoordig zelden zonder pijn als je keuzes maakt.

Dat Defensie leeft, wordt wel duidelijk. Er zijn heel veel gemeenten en regio's in het geweer gekomen die niet willen dat de locaties bij hen gaan sluiten. Weert is daar een mooi voorbeeld van. Er zijn 10 000 handtekeningen verzameld en er is vervolgens ook een plan neergelegd. Daarover zal ik zo nog iets zeggen.

Het bedrag dat jaarlijks aan besparingen gerealiseerd moet worden, 161 mln., is geen geringe opgave. Ondanks de nu voorliggende ingrijpende maatregelen is er nog steeds een structureel tekort van een bedrag van ten minste 24 mln. dat in de tweede fase gevonden zal moeten worden. We hebben begrip voor het feit dat de minister nog geen volledig beeld kan geven. Er lopen immers nog verschillende onderzoeken. Bovendien zijn opbrengsten, zeker van infrastructuur en vastgoed, niet altijd eenvoudig te ramen. Toch heeft mijn fractie een aantal vragen. Waarom heeft de minister geen overzicht gemaakt van de kosten waarmee de herbelegging van de kosten van afgestoten infrastructuur gepaard gaan? Dus niet alleen de opbrengsten, maar ook de kosten. Zijn de door de minister ingeboekte besparingen netto of bruto?

De provincie Limburg en de gemeente Weert willen de KMS graag behouden en hebben daarvoor een tussenrapportage op tafel gelegd nadat ze de Kamer verzocht hebben om meer tijd te krijgen. De Kamer heeft de tijd gegeven tot deze week. Er ligt nu een tussenrapportage. Ik wil mijn waardering uitspreken voor het feit dat men de moeite heeft genomen en de inspanning heeft getroost om daadwerkelijk met een verhaal te komen. Ondanks het feit dat in die rapportage een aantal ombuigingen staan en bedragen die gerealiseerd kunnen worden, zitten er toch nog wat open eindjes aan. Ik ben benieuwd hoe de minister deze tussenrapportage beoordeelt.

Waarom wordt het hoger onderhoud van helikopters verplaatst van Gilze-Rijen naar Woensdrecht? Op Gilze-Rijen is de afgelopen jaren fors geïnvesteerd in het concentreren op alle transporthelikopters en het onderhoud ervan. Het gaat in totaal om een bedrag van 232,5 mln. waarvoor gloednieuwe gebouwen en installaties zijn neergezet. Die dreigen nu voor een deel ongebruikt te raken omdat de minister het hoger onderhoud weer wil verplaatsen. Leidt dit niet tot kapitaalvernietiging? Welke extra investeringen zijn nu weer nodig in Woensdrecht? Welke besparingen denkt de minister te kunnen realiseren. Geldt het argument van efficiency niet vooral bij componentenonderhoud en juist niet ten aanzien van het overige onderhoud? Graag krijg ik een uitvoerige reactie van de minister.

Wat betreft de mogelijke verplaatsing van de Marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen wachten we de uitkomsten van het lopende onderzoek af, omdat de feiten zullen moeten spreken. Toch hebben we nu al een aantal vragen. In de eerste Vastgoedbrief gaf de minister als argument om de kazerne te verplaatsen dat de gebruiksruimte op de locatie in Doorn beperkt is. De gemeente Utrechtse Heuvelrug stelt echter dat er mogelijkheden voor een eventuele uitbreiding zijn. Dit geldt ook voor restricties met betrekking tot milieu en geluid. Worden deze uitbreidingsmogelijkheden meegenomen in het onderzoek, dus bij Utrechtse Heuvelrug?

Er is natuurlijk niets mis met het zoeken naar een alternatieve locatie in Vlissingen. We begrijpen ook de vreugde hierover van de provincie en de regio. De commissaris van de Koningin kon dat nauwelijks verhullen toen zij hier was. Zeker omdat Zeeland een krimpregio is, zijn we er ook gevoelig voor dat je daar wat zou kunnen doen. Als de minister toch alternatieven zoekt, waarom kijkt hij dan niet naar Den Helder? Dat kwam ook in de hoorzitting aan de orde. Daar zitten de mariniers al, en bovendien is niet alleen de zee, maar ook de vloot nabij. Graag een reactie.

De regio Twente is al eerder getroffen door defensiebezuinigingen en nu weer, zij het in veel mindere mate dan in 2004, toen besloten werd tot sluiting van de vliegbasis. Destijds heeft de Kamer de motie-Bakker aangenomen om de regio daarvoor te compenseren. Zeven jaar later – de omstandigheden zijn natuurlijk helemaal anders, maar toch – wil de minister het CIMIC Centre of Excellence (CCOE) dat gevestigd is in het voormalig stafgebouw van de vliegbasis verplaatsen. Hoe verhoudt dit zich tot eerder gemaakte compensatieafspraken en het belang van de CIMIC-eenheid (Civil-Military-Co-operation) voor de regio? Welke gevolgen heeft dit voor de exploitatie van de civiele luchthaven en de verkoopwaarde van de gronden die Defensie nog moet verkopen? Heeft de minister hierover contact gehad met de gemeente Enschede en de provincie Overijssel?

Het complex in Eygelshoven (Zuid-Limburg) is goed geoutilleerd en verkeert in een uitstekende staat van onderhoud. Het leent zich goed voor opslag, onderhoud en reiniging van materieel. Het heeft een bewezen staat van dienst voor het Amerikaanse leger, maar ook voor de Nederlandse krijgsmacht, onder andere bij de deployment uit Uruzgan. Nu dit afgerond is, vindt de minister het niet langer nodig dit complex aan te houden voor materieellogistieke taken. Dat roept bij ons nogal wat vragen op. Het complex biedt namelijk ook mogelijkheden voor opslag van af te stoten materieel en er vinden oefeningen plaats. Waarom wordt het complex niet aangehouden als quarantainecomplex voor reiniging van materieel dat teruggekeerd is van buitenlandse oefeningen en missiegebieden?

Deze vraag is des te interessanter omdat de logistic support unit Eygelshoven over jarenlange expertise beschikt op het gebied van dieptereiniging. Defensie zou hier veel goedkoper uit zijn dan bij uitbesteding van deze werkzaamheden. Alleen al bij de deployment uit Uruzgan zou hierbij 1,8 mln. bespaard zijn. Vanwege die expertise is er in het buitenland ook interesse getoond. Onze fractie bereiken geluiden dat de Amerikanen belangstelling hebben om materieel van een tot drie brigades die in Duitsland gelegerd zijn, customclean te maken voor verscheping naar de VS. Het zou om werk gaan dat twee tot vier jaar in beslag zou nemen. Ook de Duitse Bundeswehr zou interesse hebben voor de opslag van Duits materieel. Het zou zomaar kunnen dat hier sprake is van een win-winsituatie. Door internationale samenwerking kan de infracapaciteit van het complex verhoogd worden en het uurtarief voor Defensie verlaagd door marktconforme prijzen door te berekenen aan het buitenland. Exploitatiekosten voor Defensie dalen. Het goed onderhouden complex blijft behouden. Verhuizing van het financieel dienstencentrum is niet langer nodig en werkgelegenheid voor het defensiepersoneel blijft behouden in deze krimpregio nummer 1 in Nederland.

Het past ook geheel in de lijn van de motie die ik vorig jaar bij de behandeling van de begroting heb ingediend. In deze motie heeft de Kamer de minister opgeroepen de mogelijkheden te onderzoeken tot internationale samenwerking en «zich daarbij in te zetten voor het beleggen van internationale onderhouds- en instandhoudingsactiviteiten bij zowel de Nederlandse defensieorganisatie als de defensiegerelateerde industrie». Nu doet zich wellicht zo'n mogelijkheid voor. Ik weet dat de minister druk is met bilaterale samenwerkingscontacten. Ik vraag hem dan ook deze casus serieus te onderzoeken.

Een kwestie van een andere aard betreft het aanhouden van het luchthavenbesluit Volkel door het kabinet. Het is de laatste versie van een reeks opschortingen. Al 30 jaar is daardoor nieuwbouw in het dorp Volkel onmogelijk. Ik ben er geweest en ik heb diep respect voor de mensen en de manier waarop ze ons nog steeds benaderen, dat ze zoveel geduld hebben voor een overheid die echt de afgelopen jaren onbetrouwbaar is geweest. Ik heb hierover in juni vragen gesteld. Ik heb vanmiddag de antwoorden gekregen. Dat was nog net op tijd voor dit debat, waarvoor dank.

Het tempo waarin de beantwoording van die vragen heeft plaatsgevonden, loopt echter ongeveer gelijk op met het tempo waarin er voortgang wordt geboekt op dit dossier. Laat ik het maar gewoon zeggen. Dit is een brevet van onvermogen van de overheid. De mensen zijn van het kastje naar de muur gestuurd. Deze minister heeft één geluk: hij is nog maar een jaar minister, dus hij kan heel gemakkelijk zeggen dat het voor zijn tijd was en dat hij het nu gaat oplossen. Ik roep deze minister ook op dat te doen. De beantwoording van de vragen komt bij mij wat weifelend over en het tempo lijkt een beetje op dat van de afgelopen jaren. Ik vraag de minister uitgebreid op deze zaak in te gaan. De mensen daar hebben er recht op hebben om snel aan de slag te kunnen. Juist het feit dat er F-16's zijn afgestoten en dat er minder gevlogen wordt, zou toch mogelijk moeten maken dat er in Volkel gewoon gebouwd kan worden.

Defensie wordt geconfronteerd met zware bezuinigingen en ziet zich genoodzaakt tot het maken van pijnlijke keuzes, ook bij het afstoten van locaties. Het is niet meer dan redelijk dat Defensie de verkoopopbrengsten daarvan zelf mag behouden. Daarover blijken echter nog geen afspraken met de minister van Financiën over te zijn. Onze fractie vindt het van wezenlijk belang dat de verkoopopbrengsten aan de defensiebegroting ten goede komen en overweegt op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Hachchi (D66): Terecht stelt de heer Knops vragen over alternatieven voor Zeeland met betrekking tot de verplaatsing van de Van Braam Houckgeestkazerne. Tegelijkertijd wacht de heer Knops het rapport van de werkgroep Zeeland af. Ik heb in de antwoorden van de minister gelezen dat we dat rapport in het voorjaar kunnen verwachten. Op de vraag of het uiteindelijk Zeeland wordt en of de Kamer betrokken wordt, was de minister duidelijk dat hij het besluit neemt. Is de heer Knops het met me eens dat de Kamer betrokken moet worden en dat we op zijn minst kunnen debatteren als uiteindelijk de onderzoeksresultaten voorliggen?

De heer Knops (CDA): Uiteraard. De minister besluit en dat heeft de minister nu ook gedaan, alleen besluiten. Daarover praten we nu. De Kamer is altijd aan zet, zeker over dit soort onderwerpen, alleen al vanwege het feit dat de minister een taakstelling heeft die de Kamer geaccordeerd heeft en die hij moet realiseren. Zeker in het geval van eventuele verplaatsing van Doorn naar Vlissingen of een andere locatie, lijkt het me heel goed dat de feiten spreken. Er moet een heldere businesscase onder liggen. Dat vragen we nu ook aan andere partijen. Dan valt er met ons overal over te praten. De gedachte die de minister heeft voorgelegd, hebben we als sympathiek beoordeeld, maar het moet nog blijken of het financieel ook rendeert.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan dus de heer Knops aan mijn zijde vinden met betrekking tot het niet-nemen van onomkeerbare stappen en dat de Kamer op zijn minst de kans moet hebben om hierover te debatteren voordat de minister überhaupt een besluit neemt over welke businesscase het wordt?

De heer Knops (CDA): Jazeker, maar meestal is het zo dat de minister een besluit neemt en dat aan de Kamer voorlegt. Het wordt pas van kracht als de Kamer ook haar akkoord eraan heeft gegeven. Zeker bij dit soort majeure operaties, of het nu de effecten van het beleidsplan betreft of het beleggingsplan Vastgoed, lijkt het me niet meer dan logisch dat de Kamer hierin een rol speelt.

De heer Hernandez (PVV): Is het CDA het met ons eens dat Weert koste wat het kost opengehouden moet worden? Zo nee, waarom niet?

De heer Knops (CDA): In de vorige bijeenkomst hebben we een pleidooi van Weert aangehoord. De commissie heeft toen gezegd dat het haar goed leek om niet onmiddellijk driekwart jaar ruimte te geven om dat plan te maken, maar een soort tussenstap in te zetten. Dat heb ik zelf voorgesteld. Van die tussenstap hebben we nu een soort plan ontvangen. Dat ziet er hoopgevend uit. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat het plan op dit moment onvoldoende is om op grond daarvan te zeggen dat Weert open kan blijven, want er ligt nog steeds een gat. De PVV-fractie heeft dat op een andere manier opgelost. Ervan uitgaande dat wij Assen vooralsnog open willen houden, moet de businesscase van Weert beter zijn. Ik wil Weert heel graag de mogelijkheid geven om binnen een halfjaar met een definitief plan te komen op grond waarvan we dan een besluit kunnen nemen. Volgens mij moet dat kunnen, gezien de geplande invoeringsdatum.

De heer Hernandez (PVV): Het zou mooi zijn als de businesscase dusdanig uitgroeit dat daarmee andere locaties kunnen worden ontzien. Maar goed, voorlopig is dat niet het geval. Is het CDA bereid om de sluiting van Assen in ieder geval ter discussie te stellen omdat de sluiting van Assen structureel al meer oplevert, op zijn minst 1 mln. op jaarbasis, dan de KMS in Weert zou doen?

De heer Knops (CDA): We hebben in de vorige bijeenkomst gezegd dat we in principe de lijn van de minister met betrekking tot Assen ondersteunen. Ik heb in mijn inbreng net ook gezegd dat er een behoorlijke taakstelling ligt die de minister op dit moment nog niet rond heeft. We kunnen dus nooit uitsluiten dat er een soort heroverweging komt als blijkt dat de minister de taakstelling om een of andere reden niet kan halen. Daarover heb ik ook een vraag gesteld. Het ligt op dit moment wat ons betreft niet in de rede om Assen te verplaatsen, temeer omdat er ook een aantal operationele knelpunten mee gepaard gaan als we Assen sluiten. We zetten dus in op Assen behouden en indien er een goede businesscase voor Weert komt, zijn we bereid om er heel serieus naar te kijken en om uiteindelijk wellicht een keuze te maken ten gunste van Weert.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Zoals collega Knops al zei, zitten we hier inderdaad al voor de tweede keer te praten over het vastgoed. We hebben een nieuwe brief gekregen van de minister. Die was verhelderend, maar de minister geeft ook aan dat er nog geen volledig beeld kan worden gegeven over de consequenties voor het vastgoed. Dat begrijp ik, maar het maakt mijn rol als volksvertegenwoordiger wel lastiger. Als bij de reorganisaties verdere clustering aan de orde is, geeft dat dan weer aanleiding tot herijking van het vastgoed? Gaat de minister dan weer kijken naar aanpassingen van het vastgoed? Of is het andersom en zegt hij bij het vaststellen van het bedrag van het vastgoed dat hij toch weer opnieuw moet reorganiseren om er meer uit te halen? Hiermee wordt het een beetje een kip/eiverhaal. Ik wil de minister daarom graag houden aan de huidige gang van zaken zoals in de laatste vastgoedbrief is vastgelegd en van daaruit verder werken zodat we een beeld krijgen van wat de plussen en de minnen worden. Kan ik die afspraak met de minister maken?

Daarnaast wil ik nog een aantal bijzondere gevallen aan de orde stellen. Om te beginnen de mogelijke verplaatsing van de Marinekazerne naar Vlissingen. Ik heb begrepen dat er in december een rapport komt, maar dat de beslissing pas in april kan vallen. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de tijd die daartussen zit en waarom dat zo is. Kan die beslissingstermijn niet korter zodat er eerder duidelijkheid is voor alle mannen en vrouwen, en op die manier de zaak wat te versnellen?

Ten aanzien van Weert steun ik het voorstel van collega Knops. Ik vind het een prima voorstel, ook van de gemeente Weert, om zelf aan de slag te gaan om die businesscase rond te krijgen. Ze hebben een aardige stap gezet, maar ik denk dat we ze de ruimte en de tijd moeten geven om te kijken of ze het voorstel kunnen vervolmaken.

Er moet nog 24 mln. gevonden worden in fase 2. Als ik kijk wat er allemaal uit fase 2 moet komen, is dat bijna de helft van het totaalbedrag en dan maak ik me toch wel enigszins zorgen. Hoe hard gaat die 24 mln. worden om hem daaruit te halen? Ook de opbrengst uit fase 1, die 36,9 mln., is niet zeker. Hoe worden we geïnformeerd over de te behalen resultaten met de beperking en de afstoting van onderdelen en gebouwen? Hoe kunnen we daar zicht op houden? Kan het inderdaad van dit nulpunt af; kunnen we dit staatje bijhouden en het dan optellen?

In Rotterdam zit het Military Surface Deployment Distribution Command (SDDC) van de Amerikanen. Rotterdam heeft daarvoor een aardige investering gedaan. Nu blijkt dat deze club gaat vertrekken naar Duitsland. Het is wel een beetje spijtig als je als stad hierin geïnvesteerd hebt, je ervan uitgaat dat ze blijven en dat ze nu gaan vertrekken. Klopt het dat ze vertrekken? Volgens mijn informatie wel. Is er contact geweest met de Amerikanen over dit mogelijke vertrek en is er misschien een aanbod geweest om ze in Rotterdam te houden?

De discussie over vastgoed is net ook al gevoerd. Zijn er nog meer mogelijkheden in het vastgoed? Is alle lucht uit deze vastgoedexercitie, ziet de minister nog mogelijkheden of heeft hij nog een rijtje staan van «mocht er iets niet lukken, dan heb ik nog een rijtje B beschikbaar»?

Als we dit soort ideeën willen laten landen, moeten we ook weten wat het kost en wat het opbrengt. Ik heb een rekensommetje gemaakt van de Kromhoutkazerne. Daar betalen we € 12 000 per werkplek. Ik heb ING eens gebeld om te vragen hoeveel die per werkplek betalen. Dat is € 6000. Ik weet dat ik appels met peren vergelijk, maar ik denk wel dat het verstandig is dat je weet hoeveel een werkplek kost. We hebben een aantal zaken binnen de krijgsmacht die vergelijkbaar zijn. Neem Volkel en Leeuwarden. Het is best interessant om te weten hoeveel een werkplek op Volkel kost en hoeveel een werkplek op Leeuwarden, en misschien wel van een aantal kazernes onderling of de verschillende staven onderling. Op die manier krijgen we een benchmark hoeveel een werkplek moet kosten. Misschien is het ook interessant eens te bekijken hoeveel de Amerikanen voor een werkplek betalen, of de Duitsers, of de Engelsen? Gewoon eens kijken hoeveel zo'n plek kost, hoe ze dat hebben ingeregeld en wat het dus moet gaan kosten. We kunnen dan ook kijken naar de toekomst: een werkplek moet zoveel kosten en dan kunnen we terugrekenen in plaats van te zeggen: ik zet een gebouw neer en uiteindelijk moet ik € 12 000 per werknemer betalen en dat is het dan.

Ik ben blij met de brief van de minister. Die geeft wat meer duidelijkheid, maar ook vragen. Ik hoop dat we in de toekomst snel duidelijkheid krijgen en dat de minister snel aan de slag kan met de invulling van deze reorganisatie, want dat is vooral belangrijk voor het personeel.

Mevrouw Hachchi (D66): Het valt me op dat de heer Bosman heel snel over de Van Braam Houckgeestkazerne heenstapt. Hij geeft aan dat hij erg uitziet naar de rapportage van de werkgroep Zeeland en dat hij die het liefst ook naar voren wil halen vanwege het besluitmoment. Ik snap ook het enthousiasme van de heer Bosman zelf. Hij heeft een warm hart voor Zeeland. De VVD is ook een partij die altijd kijkt naar kosten en baten. Dus in die zin vraag ik de heer Bosman hoe kritisch hij is ten aanzien van de businesscase Zeeland en in hoeverre hij verder kijkt naar andere mogelijkheden voor de verplaatsing van de Van Braam Houckgeestkazerne.

De heer Bosman (VVD): Ik ben daar heel eerlijk in. Ik heb zowel met de provincie Zeeland gesproken als met de vertegenwoordigers van de gemeente Doorn en de provincie Utrecht. Ik heb heel simpel het verhaal verteld. Je moet met een goed verhaal komen. Je businesscase moet sluitend zijn. Ik zit hier niet als vertegenwoordiger van Zeeland, wel een beetje, maar ik zit hier vooral voor Defensie. Het moet Defensie gewoon geen geld kosten. Dat moet duidelijk zijn. Defensie zit niet meer in de positie dat het geld weg kan geven aan de provincies. Dat geld is er niet meer. Het moet een duidelijke businesscase worden. Ik kijk met spanning uit naar de businesscase. En als het rapport er ligt, moeten we niet vier maanden wachten om er een besluit over te nemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat er niet alleen om dat het Defensie geen geld mag kosten. Het gaat om de beste locatie voor de beste prijs. Ik mag hopen dat de VVD er op die manier naar kijkt. De Heer Knops heeft die vraag ook al gesteld. Ik vind het belangrijk de optie Zeeland te kunnen plaatsen naast andere mogelijkheden, inclusief uitbreiding Doorn, Den Helder, Den Haag. Het maakt me niet uit, maar ik vind het belangrijk om echt een afweging te kunnen maken waarom een locatie de beste locatie is. Ik hoop dat de VVD ook zo kritisch blijft.

De heer Bosman (VVD): Volgens mij heb ik nooit iets anders beweerd.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik begin bij het defensiepersoneel. We spreken wel over vastgoed, maar uiteindelijk gaat het erom dat het mensen raakt. Overigens raakt het ook mensen die niet bij defensie werken. Het defensiepersoneel zit nog steeds in onzekerheid en heeft te maken met onduidelijkheid, ondanks de brief over de forse bezuinigingen en de nu voorliggende brieven. Wat doet de minister om die onzekerheid zo veel mogelijk weg te nemen? Ik krijg signalen dat de mensen op locatie om wie het uiteindelijk gaat, ongeveer buitenspel staan. Ik hoor graag een reactie van de minister.

In de brieven lezen we dat Defensie de herbelegging in fasen gaat uitvoeren. We zitten nu in fase 1, er komt een fase 2 en misschien zelfs een fase 3. Het visiedocument, het strategisch vastgoedplan, komt pas later. Ik heb altijd geleerd eerst na te denken, een visie te ontwikkelen, een bijbehorende strategie te bepalen en dan pas aan de slag te gaan. De minister kiest voor de omgekeerde richting. Dat lijkt mij niet logisch. Wat is het strategisch vastgoedplan waard als alle wijzigingen en stappen op het gebied van vastgoed al genomen zijn? In alle eerlijkheid komt het bij mij als volgt over. We gaan aan de slag, we proberen stapsgewijs het geld voor de bezuinigingen binnen te halen en we kondigen een strategie aan, en dan lijkt het alsof we doordacht en samenhangend bezig zijn. Ik wacht graag de reactie van de minister hierop af.

Ik lees in de antwoorden van de minister dat hij werk maakt van de af te stoten defensieterreinen. Hij werkt hierbij samen met zijn collega van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Een van de terreinen waarvoor mijn fractie aandacht heeft gevraagd, is het Hembrugterrein in Zaanstad. Kan de minister de laatste stand van zaken geven van zijn gesprekken met de gemeente?

Ook het Marine Etablissement Amsterdam is een locatie waarover Defensie met de gemeente spreekt. Kan de minister ons bijpraten over de voortgang? In de brieven en antwoorden lees ik dat het Marine Etablissement Amsterdam verder leeg komt te staan. De bedrijfsgroep transport haalt een onderdeel weg. De personele diensten en audiovisuele dienst defensie gaan daar weg. Ik vraag de minister dan ook wat er nog overblijft op die kazerne.

Wat ons betreft wordt Weert als locatie voor de KMS verplaatst van de lijst «te sluiten locaties» naar de lijst «nog te onderzoeken locaties». Meerdere collega's hebben hier al op gewezen. De provincie Limburg en de gemeente Weert zijn in samenwerking met Defensie druk bezig met een businesscase. De provincie en de gemeente willen eenmalig 2 mln. investeren om de kazerne aan te passen zodat onder meer onderwijsinstellingen gebruik kunnen maken van de faciliteiten. Ook de politie Zuid-Nederland heeft zich al gemeld als gebruiker. Er lijkt nu een Kamermeerderheid te zijn die serieus wil kijken naar Weert. Gaat de minister dit doen? Gezien het warme pleidooi van de minister dat Defensie moderner moet worden en meer moet samenwerken met civiele partijen in de samenleving, vraag ik de minister of hij bereid is de uitbreiding van het gebruik van de kazerne in Weert te ondersteunen.

Tot slot het meest cruciale punt van vandaag: de verplaatsing van de Van Braam Houckgeestkazerne in Doorn. De minister onderzoekt of de Marinierskazerne kan worden verplaatst. Waarom? Hij zegt dat er ruimtegebrek is. Volgens de burgemeester is dat niet zo. Kan de minister aangeven wat er precies mis is met Doorn? Welk onderzoek toont aan dat er ruimtegebrek is? De minister geeft in zijn antwoorden alleen aan dat er mogelijk sprake is van te veel functies op één plek, maar niet dat er geen mogelijkheden voor uitbreiding zijn. De eerste vraag is dus of we eigenlijk wel weg uit Doorn moeten. Ik heb nog geen overtuigend antwoord gehoord of gelezen. Dan is de tweede vraag, als het niet in Doorn kan, waar dan wel? De minister heeft gekeken naar Noord-Brabant en de Peel. Beide alternatieven zijn om verschillende redenen terzijde gelegd, onder andere omdat een verhuizing van Doorn naar een nog verder landinwaarts gelegen locatie voor een Marinierskazerne niet logisch is. Zeeland kwam onder andere in beeld vanwege de ligging aan zee. Waarom is dan naar Brabant en de Peel gekeken als we niet dieper het land in willen? Waarom is er niet naar Den Helder gekeken? Ook die stad ligt aan zee. Ook Den Haag, de hele westkust, ligt aan zee. Bovendien heeft het deel van het Korps Mariniers dat in Doorn zit, geen zee nodig.

Het andere argument is dat Zeeland geen noemenswaardige defensieaanwezigheid heeft. Waarom is dit een argument voor Zeeland? Het kan net zo goed een argument tegen Zeeland zijn. Tegelijkertijd zegt de minister dat er geen relatie is met eerdere besluiten van andere ministeries om rijksdiensten uit Zeeland terug te trekken. De commissaris van de Koningin in Zeeland, mevrouw Peijs, noemde dit wel in de hoorzitting. De minister is ook in Zeeland langs geweest bij zijn CDA-collega. Hij heeft rondgekeken en haar een paar weken later opgebeld om te vragen of Zeeland wat zag in een kazerne. Heeft de minister dit ook in andere provincies gedaan? De minister zegt in de antwoorden dat andere provincies geen voorstel hebben ingediend om Doorn over te nemen. Heeft de minister dat gevraagd? Ik denk het niet, want Doorn zelf is niet eens gevraagd. De provincie Utrecht en de gemeente Utrechtse Heuvelrug zeggen dat ze eind augustus zijn overvallen door de aankondiging van de mogelijke sluiting van de kazerne in Doorn. Kan de minister hierop reageren?

Opvallend is dat de minister twee verschillende antwoorden geeft op de vraag naar de mogelijkheden van Doorn. Enerzijds geeft hij aan dat Doorn geen optie is en dat hij is uitgekomen op Zeeland. Anderzijds staat in zijn antwoorden dat hij Doorn nog onderzoekt als een alternatief voor Zeeland, waarbij de druk op de kazerne in Doorn verminderd wordt door het overbrengen van marinierseenheden naar Den Helder. Ik ben het spoor bijster. Overigens is het alternatief Doorn Den Helder geen nieuw verhaal. Defensie is al jaren hiermee bezig. Als ik de burgemeester van Den Helder mag geloven, lagen er zelfs al afspraken. Graag krijg ik hierover helderheid van de minister.

De minister heeft opeens een werkgroep ingesteld. Waarom doet hij dit alleen voor Zeeland? Waarom wordt er niet gekeken naar andere opties? De minister zegt in de antwoorden dat hij Zeeland niet bestempeld heeft als de beste locatie. Hij zegt: «Ik heb samen met de commissaris van de Koningin in Zeeland opdracht gegeven tot een onderzoek naar de mogelijkheden voor de bouw van een marinierskazerne. Uit dat onderzoek zou blijken in hoeverre de provincie een geschikte plaats is om de mariniers te huisvesten». Nogmaals, waarom alleen Zeeland?

Ik heb al mijn vragen gesteld in de feitelijke vragenronde en de antwoorden zijn nog steeds onduidelijk. Er is geen onderbouwing waarom we weg moeten uit Doorn. Er is geen onderbouwing waarom er alleen naar Zeeland gekeken wordt. Er is geen onderbouwing waarom er vanuit het niets een werkgroep is ingesteld. Worden er geen onomkeerbare stappen gezet? Kan de minister toezeggen het debat met de Kamer aan te gaan als de keuze voor de toekomst van de Van Braam Houckgeestkazerne voorligt? Mijn fractie wil niet dat er alleen een onderzoek komt waaruit blijkt dat het in Vlissingen goedkoop kan zonder dat de rest van Nederland mee mag doen. Wij willen een vergelijkend onderzoek met andere locaties waarin de kosten en baten duidelijk tegenover elkaar worden afgewogen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik wil de minister en zijn mensen eerst graag een compliment geven voor deze verschrikkelijk moeilijke exercitie, ook al zal ik er straks kritisch op zijn. Ik realiseer me terdege dat het allemaal ook om meer dan 3 000 mensen gaat die binnen afzienbare tijd moeten verhuizen. De Kamer zit er terecht bovenop. De minister heeft op allerlei niveaus, bestuurlijk en politiek, overleg gevoerd. Dat vergt tijd, dat vergt energie, dat vergt vertrouwen en dat vergt draagvlak. Ondanks mijn kritische opmerkingen die straks nog komen, wil ik dit ook gezegd hebben. Het is niet altijd gemakkelijk. Ik mag daarover in acht minuten spreektijd straks wat zeggen, maar laat het duidelijk zijn dat dit moeizame traject mijn fractie niet ontgaan. Dat verdient complimenten.

De minister schrijft in zijn brief van 27 oktober dat er meer dan 500 objecten zijn als het gaat over locaties. Ik heb me daarin in het verleden wel eens verdiept en kwam toen tot verrassende zaken. In de Defensiekrant stond dit prachtige overzicht van de gevolgen van de herbelegging. Ik heb wel eens eerder kaarten van de landmacht gezien waarop alle locaties stonden en heb tot mijn verbazing ook wel eens heel kleine locaties gezien. Ik ben het met mevrouw Hachchi eens dat de volgende vraag helaas niet beantwoord is bij de feitelijke vragen. Kan de Kamer wat meer inzicht verkrijgen in datgene wat er precies in die 500 locaties gebeurt? De minister hoeft niet alle 500 locaties te behandelen. Ik neem aan dat hij wel een lijst heeft liggen. We spreken alleen maar over de grote locaties. Ik heb eens naar de kaart zitten kijken en vraag me af waar die 500 locaties allemaal zouden staan. In al die provincies 500 locaties. In de brief van de minister staat natuurlijk objecten. Er moet dan eerst bekeken worden wat die objecten zijn. Hoeveel geld zit er in die objecten? Wat is het doel van de objecten en hoeveel mensen werken rondom deze objecten? Ik krijg graag een wat uitvoeriger antwoord van de minister hierop. Als ik kijk naar de discussies in het verleden, moet hierover nog wel wat te bespreken zijn met de Kamer.

Ik loop de diverse provincies langs waar de minister gesprekken heeft gehouden, ook met de diverse commissarissen van de Koningin. Ik constateer dat er heel veel nog in ontwikkeling is. Zeeland heeft een werkgroep. Daarop moeten we nog wachten.

Ik zou zeggen dat Utrechtse Heuvelrug ook met een voorstel zou mogen komen. Die discussie staat letterlijk genoemd in het antwoord van de minister. De antwoorden zijn amper droog na vorige week donderdag. Dat vind ik toch wel verrassend want het is amper vier dagen geleden. Er staat dat er met Doorn gesproken is. Kan de minister hierover wat meer vertellen? Zeeland heeft een werkgroep, dus die uitkomsten komen nog. Daarvan weten we eigenlijk nog niets en daarover hebben we ook nog geen cijfers gezien. Over Doorn weten we ook nog niets. De minister is daar in gesprek. Misschien kan hij er wat over vertellen? Met Enschede is de minister ook in gesprek. Er staat hier: met de gemeente is gesproken. Dat is goed, maar wat kunnen we uit het besprokene halen aan concrete cijfers en feiten? Het gesprek met Amsterdam heeft geleid tot een gezamenlijke verkenning naar de mogelijke toekomst van het Marine Etablissement Amsterdam, dat nu wordt uitgevoerd. Kortom, dat is ook weer in onderzoek. Dat is nummer twee.

Dan het KMS in Weert, nummer drie. Laat duidelijk zijn dat we uiteraard alles en iedereen historische plekken, historisch gedachtegoed en werkgelegenheid gunnen. Laten we dus wachten op datgene waarmee Weert komt. Laat ik wel duidelijk zijn. De minister heeft zowel in zijn beantwoording als in zijn brief van 27 oktober gerefereerd aan door de Kamer ingebrachte moties die gaan over krimpregio's. Dat gaat over economische belangen en werkgelegenheid. Dat was tot voor kort steeds de argumentatie van de minister om te kiezen voor Assen. Ik hoor graag een reactie van de minister, want eigenlijk staat het voorstel van de KMS in Weert helemaal niet genoteerd voor vanavond. De minister heeft er nog niets over gezegd. Die puzzel wordt door ons uit elkaar gehaald. Ik heb al drie werkgroepen genoemd. Van die werkgroepen weten we helemaal niets. Ik hoor collega's spreken over businesscases. Ik heb ze nog niet gezien. Ik vind het plan van KMS Weert een heel sympathiek plan, maar er staat niet in wat het verder gaat opleveren. Zou het niet vestzak-broekzak kunnen?

Dan kom ik op een andere opmerking over de beantwoording van de vragen. Wanneer spreken we over juridisch bindende afspraken? Nog niet in fase 1, dat komt in fase 2 en 3 van het spoorboekje. Maar ook al zijn het lagere overheden, de minister gaat afspraken maken. Wanneer gaat de minister dat doen en hoe zien die afspraken eruit?

Over middelen en mogelijkheden weet de Kamer ook nog niets. In een ander antwoord op de vragen zegt de minister: ja, ik weet al wel iets, maar dat is nog commercieel vertrouwelijk. En daarmee kan ik dan ook weer niets. Het wordt wel een beetje lastig. Ik heb nog weinig of geen inzicht.

Ik noem ook nog iets uit het verleden, want de Binckhorst staat ook op het overzicht. Iedereen die de discussie over de Binckhorst gevolgd heeft, weet dat de Binckhorst uit een vorige periode stamt. Nu gaan we de locatie opnieuw opvoeren. De valkuil, ook voor de Kamer, is natuurlijk wel: geen zekerheden, geen doorzicht, geen inzicht, geen doorrekeningen. De Binckhorst staat er nu weer op, maar daarover was allang besloten. Mijn punt is natuurlijk wanneer we duidelijkheid krijgen. De minister heeft er tijd voor nodig, maar de valkuilen zijn enorm als ik zie dat er berekend wordt rond wat er openblijft en wat er dichtgaat.

Er zal een periode zijn dat we twee huizen openhouden. Ook als je privé twee huizen hebt, wordt het een ramp. Dan heb je twee hypotheken, plus gas en elektra, en de schoonmaakkosten. Kortom, dat rijtje met wat er dagelijks betaald en schoongehouden moet worden, blijft in een bepaalde periode dus twee keer lopen. De regering heeft daarop wat bedacht met een Nationale Hypotheek Garantie (NHG), maar wat gaat de minister voor defensie bedenken? De minister gaat in een bepaalde periode twee of drie of vier locaties openhouden, terwijl hij wel gaat inboeken. Met dat inboeken hebben we heel slechte ervaringen.

Er is een vraag gesteld over 61 mln. besparing in de exploitatie en wanneer die gerealiseerd moet worden. Tot mijn verbazing lees ik in de antwoorden: 2017. In alle brieven staat nog steeds 2012–2016. Ik wil toch wel even weten waarom. Komt die realisatie van 61 mln. nu in de begroting voor 2017 komt of kaarten we deze af in de begroting over 2016? Dat is niet onbelangrijk, want dat betekent nog een begroting later. Ik verwijs naar het antwoord op vraag 31. Daar staat dat in 2017 de doelstelling dient te zijn gerealiseerd en dat betekent dus de uitvoering van maatregelen in 2012–2016.

Ik heb nog een opmerking over het administratiekantoor in Eygelshoven. Daarover is al eerder gesproken. Ik maak me enigszins ongerust over het volgende. We weten allemaal dat we spreken over het defensieadministratiekantoor. Dat gaat naar de rijkskantorenlocatie. Volgens mij hebben we het over het financieel dienstencentrum (FDC). We moeten nog een groot administratiebeheerkantoor oprichten. Daarover hebben we gesproken bij het plan Onvolkomenheden beheer. Eygelshoven heeft volgens mij ook vijf servicepunten: Den Haag, Assen, Woensdrecht, Den Helder en Utrecht. Wat gaat hiermee gebeuren? Volgens mij werken hier ook nog 200 personeelsleden. Het kan aan mij liggen, maar ik kan het nergens terugvinden. Het is wel belangrijk om te weten wat hiermee gebeurt. We hebben eerder de verhuizing naar Kerkrade gehad en alle onmogelijkheden en rampen meegemaakt als de facturen niet betaald worden. Als die verhuizing volgend jaar gerealiseerd moeten worden, hebben we echt weer een probleem. Mijn fractie vindt dit een enorme zorg na alles wat er al gebeurd is.

De minister laat ons weten dat we in het jaarverslag en in de begroting geïnformeerd worden. Collega's hebben terecht gesteld dat dit met afzonderlijke spoorboekjes in fase 2 en 3 moet gebeuren. Volgens mij zijn het jaarverslag en de begroting niet berekend op een apart hoofdstuk. Dat is misschien op dit moment even geneuzel in de marge, maar als het zo is, wil ik graag een apart hoofdstuk hierover naast de rapportages. Het gaat over veel geld over een lange termijn.

De heer Knops (CDA): Rondom dat FDC in Eygelshoven zei mevrouw Eijsink terecht dat de verplaatsing naar Kerkrade indertijd voor veel problemen heeft gezorgd, omdat mensen niet meeverhuisden. Zegt mevrouw Eijsink eigenlijk dat we nog een verhuizing niet moeten willen? Mevrouw Eijsink is er ook geweest en heeft ook gezien dat het op zich prima draait en dat het zelfs voor de hele rijksoverheid een soort financieel dienstencentrum zou kunnen zijn. Zegt ze nu dat we dit met de ervaring die we gehad hebben, niet meer moeten doen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Laat ik in ieder geval zeggen dat ik de minister net heb gevraagd dat goed uit te zoeken. We hebben die beweging daar naartoe gemaakt. Zoals de heer Knops over Enschede sprak, spreek ik over Eygelshoven. Dat was toen de belofte. Iedereen weet hoeveel consultants daar ter plekke ingehuurd zijn, wat miljoenen gekost heeft. Als we die beweging terug gaan maken, plus die servicepunten die nu goed werken, zie ik door de bomen het bos nog niet. Ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is dat de minister de Kamer in ieder geval meer in detail informeert wat op lange termijn gaat werken. Dat bedoelt de heer Knops waarschijnlijk.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn. Inderdaad komt er langzamerhand steeds meer duidelijkheid. Het is net als het weer buiten: gisteren zag je niets, vandaag zie je al wat meer en morgen wordt het zicht nog helderder. Dit komt niet omdat we onwillig zijn om informatie te verstrekken. Het heeft te maken met de complexiteit van deze ongelooflijk moeilijke operatie waarbij heel veel dingen tegelijk in elkaar grijpen. Bovendien hebben we hierbij ook te maken met posities die soms kunnen wijzigen. Het is ingewikkeld. Ik probeer de Kamer zo adequaat mogelijk te informeren; dat zal ik ook blijven doen. We hebben er niets aan als we op dit punt met elkaar in aanvaring komen. De krijgsmacht en het personeel bij de krijgsmacht heeft er alle baat bij als we deze zeer ingewikkelde operatie zo goed mogelijk kunnen laten lopen. Maar het is ingewikkeld en het blijft ingewikkeld. Ik heb geprobeerd niet alleen te kijken naar de manier waarop dit in het belang van de krijgsmacht zo efficiënt mogelijk kan gebeuren.

De Kamer heeft mij op voorhand gevraagd ook maatschappelijke belangen en verantwoordelijkheden serieus te nemen. Dat heb ik gedaan. Dat heeft te maken met de spreiding. De Kamer heeft mij gevraagd bij het maken van keuzes te proberen tot keuzes te komen die in sociaal opzicht een zekere evenwichtigheid vertonen. Dat heb ik ook geprobeerd. Daarom heb ik met een aantal lokale overheden overlegd, niet met alle. Iedereen wist wat er aan de orde was. Ik ga natuurlijk niet iedere dag provincies opbellen om te vragen: zouden jullie niet dit of zouden jullie niet dat. Iedereen weet wat er aan de orde is. Iedereen weet ook dat er bepaalde objecten ter discussie komen te staan. Ik ga er dus van uit dat men kan reageren.

Ik ben op een aantal punten wel zelf in contact getreden met overheden. Dat ging bijvoorbeeld over Enschede. Daar ging het om een toezegging die indertijd is gedaan om te compenseren. Als we daarop later een correctie moeten toepassen, is het fatsoenlijk om daarover overleg te plegen. Ik heb het gedaan met Limburg over Weert en Eygelshoven. Bij Eygelshoven ging het ook weer om de werkgelegenheid en bij Weert over de voorgenomen verplaatsing naar Ermelo. Ik heb het gedaan met Den Helder en De Kooy. Daar zijn we uitgekomen en dat is een zakelijke afspraak geworden. Ik heb het gedaan met Amsterdam omdat ik niet zo gauw voor me zag dat de gemeente voldoende plannen en middelen had om dat prachtige Marine Etablissement te verwerven.

Ik heb het ook gedaan met Zeeland. Ik heb dat overigens niet gedaan omdat ik daar eerst eens op mijn gemak had rondgewandeld en toen dacht: wat is het mooi hier, laat ik de commissaris eens bellen. Juist Zeeland kwam voort uit een afweging, toen er zich bij Doorn problemen aandienden. Bij mariniers moet je gauw aan zee denken, dus heb ik toen gedacht: uit Zeeland is de laatste jaren al zoveel weggehaald, is het niet te overwegen om Zeeland in dit geval eens in beeld te brengen. Als men in Vlissingen komt, ziet men het standbeeld van Michiel de Ruyter. Dat staat er niet voor niets. Inderdaad is er op het departement ook gedacht aan Brabant, de Peel, omdat men vanzelfsprekend locaties in beeld bracht die mogelijk vrij zouden komen of waarmee iets zou kunnen gebeuren. Zeeland is een eigen idee geweest. Dat is geen een-tweetje met de commissaris geweest, zoals zij ook hier gezegd heeft. Zij was erdoor verrast. Het was gewoon een kwestie vanuit mijn eigen observaties. Als je probeert tot evenwichtige uitkomsten te komen, ga je bekijken wat je zou kunnen doen en daarop laat je ook je fantasie een beetje los. Natuurlijk is Defensie op dit moment niet in staat om cadeautjes te geven. Het moet dus een zakelijke afweging zijn en die moet afgewogen worden tegen andere oplossingen. Niettemin vind ik het dan nog juist maatschappelijk verantwoord om Zeeland een serieuze kans te geven. Vandaar dat we ook met de commissaris, dus met het provinciebestuur, en met de gemeente Vlissingen in overleg zijn. De werkgroep zal verslag uitbrengen en ergens aan het eind van dit jaar tot een afronding komen. We zullen niet tot april wachten met het nemen van een besluit. Op het moment dat we een analyse hebben, kunnen we overzien of het haalbaar is. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk op de hoogte stellen van de uitkomst. Uiteraard is de Kamer vrij om over alles een oordeel te geven en te corrigeren wat door de regering aangereikt wordt. In principe neem ik natuurlijk de beslissingen en die leg ik aan de Kamer voor. Vervolgens kan de Kamer de beslissingen ongedaan maken. Er moet iemand als eerste de aftrap geven en dat is het kabinet. Ik neem dus de beslissingen en zal een voorstel doen.

Doorn heeft zichzelf gemeld. We zijn bestuurlijk zuiver en verantwoord. We zeggen dus niet: met jou spreken we niet en met jou spreken we wel. We luisteren dus ook naar Doorn en we bekijken haar voorstellen. De keuze kwam voor Zeeland kwam voort uit de overweging dat we in Doorn een aantal verbouwingen en aanpassingen zouden moeten doen die op dat moment binnen de vigerende bestemmingsplannen en binnen de vigerende mogelijkheden niet konden en die bovendien buitengewoon kostbaar waren. Dan krijg je een momentum dat je kunt zeggen: kijk, ik moet nu zoveel geld gaan uitgeven om dit te doen dat ik voor datzelfde geld iets nieuws en iets beters krijg. Dat was de afweging. We zullen kijken waarop de nu lopende discussies zullen eindigen. Ikzelf heb met sympathie en overtuiging voor Zeeland gekozen. Op het moment dat dit zakelijk geen haalbare kaart blijkt, zullen we dit bezien en natuurlijk de conclusie trekken die hierbij hoort. In die volgorde is het gedaan. Dan weer terug naar Weert ...

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil nog even terug naar Zeeland en Doorn. Ik begrijp dat dit de keuze van de minister is. Natuurlijk kan de minister als persoon zeggen dat hij dit een interessante locatie vindt, maar het moet een zakelijke afweging zijn, zoals de minister zelf terecht aangeeft. Ik denk dat het dus heel belangrijk is dat er een onderzoek plaatsvindt. De minister zegt dat er een werkgroep is die onderzoek gaat doen. Kijkt die werkgroep alleen naar Zeeland of richt deze werkgroep zich ook op Doorn? De minister zegt te kiezen voor Zeeland. Dan komt Doorn in de lucht met: hé, onze kazerne gaat dus weg, dus we maken ons zorgen en willen ook een optie zijn. In hoeverre gaat de minister echt kijken naar de alternatieven voor Zeeland? Is zijn keuze zo sterk dat hij zegt: ik wil het graag en ik laat nu een businesscase door deze werkgroep opmaken zodat het uiteindelijk ook Zeeland wordt. Het gaat mij om de alternatieven.

Minister Hillen: Laat ik het zo zeggen: Zeeland is bij mij zo favoriet dat bij gelijk eindigen wat mij betreft Zeeland wint. Als een andere oplossing beter gekwalificeerd wordt, zal ik daaraan de voorkeur geven. Doorn weet precies wat er aan de orde is. Doorn kent zijn eigen terreinen en de inrichting daarvan, en kan bekijken wat er aan vernieuwingen en veranderingen zal moeten plaatsvinden. We horen van Doorn wel wat men ervan vindt. Ook Weert is in actie gekomen om met suggesties te komen, terwijl we over Weert ook al een standpunt hadden ingenomen. Zo gaan die dingen. Het viel me trouwens op dat Zeeland iets met de Staten-Generaal heeft gedaan wat niet goed is. De kritische vragen over Zeeland waren allemaal wel heel sterk. Ik heb daartegen zelf het nodige tegenwicht gegeven, dus we komen samen weer in evenwicht uit op dat punt.

Mevrouw Hachchi (D66): Laat ik duidelijk zijn. Ik zit hier in de Tweede Kamer om te controleren, om de minister te controleren op hoe het belastinggeld wordt uitgegeven, in dit geval vanuit Defensie. Het gaat er niet om of we voor of tegen Zeeland zijn. Het gaat erom dat er een keuze wordt gemaakt voor de beste locatie voor de beste prijs. Ondanks het persoonlijke enthousiasme van de minister voor Zeeland, zal ook hij als minister moeten bekijken welke locaties het beste zijn. Ik hoor graag van de minister in hoeverre hij de alternatieven gaat onderzoeken en in hoeverre hij die ook nog serieus gaat nemen.

Minister Hillen: De Kamer krijgt een zakelijke afweging. De Kamer heeft in deze fase ook al een keer een hoorzitting gehouden met kandidaten en partijen die andere dingen wilden. De Kamer is in staat om zich via hoorzittingen ervan te vergewissen dat partijen bezwaar kunnen maken bij bepaalde uitkomsten. We nemen een beslissing op zakelijke argumenten. Die zal dus transparant zijn en op basis van berekeningen. Ik neem aan dat het ook voor de Kamer begrijpelijk is waarom ik geen enkele uitkomst zal verdedigen. Ik hoop dat het Zeeland wordt.

Mevrouw Hachchi (D66): Als de minister zegt dat hij gaat onderzoeken en zakelijke cijfers zal voorleggen, gaat hij dan ook cijfers voorleggen van de alternatieven voor Zeeland?

Minister Hillen: Nee, ik ga geen keuze voorleggen. Ik leg de Kamer een beslissing voor. Als bijvoorbeeld Doorn een alternatief presenteert dat kostbaar blijkt of moeilijk is, of wat dan ook, zal ik de Kamer laten zien wat als alternatief geboden is. De keuze heb ik gemaakt, dus ik neem een standpunt in. Als de meerderheid van de Kamer dat standpunt niet wil accepteren, merk ik dat. In die volgorde gaat het.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister zegt dus eigenlijk het volgende. Ik maak een keuze voor Zeeland; we gaan het zakelijk maken; we gaan cijfers leveren om die keuze te onderbouwen en de alternatieven komen alleen op tafel als ze slechter uitvallen dan Zeeland. Zo vertaal ik het antwoord van de minister. Is dat juist?

Minister Hillen: Nee, ik probeer te volgen waarom u dat er uithaalt. Dat heb ik namelijk helemaal niet gezegd. Ik heb inderdaad gezegd dat ik hoop dat het Zeeland wordt, maar ik heb ook gezegd dat dit een zuiver zakelijke afweging is. Ik ben niet in de positie en niet in staat om cadeautjes te geven, dat heb ik ook nog gezegd. Ik ga dus niet de een voortrekken boven de ander. Het is een zakelijke afweging. Als minister neem ik vervolgens de beslissing. Die leg ik aan de Kamer voor. Vervolgens kan de Kamer, alles afwegend, tot een ander besluit komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vraag de minister ons heel duidelijk aan te geven wat hij precies aan ons gaat voorleggen. Legt hij ons alleen de businesscase Zeeland voor of ook wat de alternatieven uiteindelijk opgeleverd hebben? Natuurlijk kan de minister zeggen dat hij de keuze maakt en het besluit neemt, maar krijgen we als Kamer de alternatieven zakelijk onderbouwd voorgelegd en kunnen we het debat met de minister aangaan?

Minister Hillen: Ik heb mevrouw Hachchi al gezegd dat ik de berekeningen zal presenteren en dat de Kamer altijd in de positie is om nog hoorzittingen te houden en aanvullende informatie te halen bij klagende partijen. In die zin denk ik dat de Kamer alle informatie krijgt, hetzij via mij, hetzij op een andere manier, die de Kamer in staat stelt om een afweging te maken die ze verantwoord vindt.

Minister Hillen: Voor Weert geldt dat ik een afspraak heb gemaakt op eigen initiatief met de provincie om te overleggen, om aan te kondigen wat het probleem is, en om te kijken of er met gemeenschappelijke inspanningen mogelijkheden zijn om Weert te behouden. Daarop is aanvankelijk geen positieve reactie gekomen. Dat heeft er bij mij toe geleid dat ik heb aangekondigd Weert te sluiten en de KMS te verplaatsen naar Ermelo. Vervolgens is er alsnog een reactie gekomen. Weert is eerst gaan protesteren. Vervolgens is men gaan rekenen en is men met voorstellen gekomen die nu in ontwikkeling zijn. Ik heb vorige week een delegatie van Weert en van de provincie ontvangen. We hebben met elkaar overlegd. Men is nu zover dat men van de gesaldeerde opbrengst, dus de netto-opbrengst die de sluiting van Weert zou geven, 1 mln. kan dekken. Dan heb ik het over de structurele opbrengst, dus niet eenmalig. Ik heb gezegd dat ik het toejuich dat men deze inbreng levert en dat men probeert die verantwoordelijkheid te nemen. Daarnaast heb ik gezegd dat wat men op dat moment presenteerde nog niet voldoende was, en dat ik hen aanmoedig om daarop door te gaan. Vervolgens kwam de vraag of ik bereid was om Weert dan tenminste op lijst 2 te zetten, zodat men de tijd had om dat met elkaar te overwegen. Men kwam met afwegingen die hier en daar toch behoorlijk zacht waren, met name over toezeggingen van scholen. Ik heb er begrip voor getoond dat onderwijsinstellingen niet overnight of niet in het najaar van een cursusjaar zomaar een investeringsbeslissing kunnen afgeven en dus ruimere tijd nodig hebben. Ik heb ook gezegd dat ik bereid ben die ruimere tijd te geven. Wat mij betreft kan dat beschouwd worden als het plaatsen op lijst 2. Het betekent wel dat ik ervan uitga dat Weert of Limburg zal proberen met een voorstel te komen dat meer body heeft dan tot nu toe. Ik ga ervan uit dat zo'n voorstel in het vroege voorjaar bij ons bekend moet zijn, dus eind maart, begin april. Dan zal de afweging gemaakt worden.

De heer Hernandez had het over iets wat nog veel ingewikkelder was. Hij bracht een aantal andere plaatsen in stelling en zei dat er op die manier veel meer verdiend kan worden. Het gaat om de afweging wat per saldo het voordeel is voor Ermelo ten opzichte van Weert, als ik Weert sluit en de KMS ergens anders heropen, in dit geval in Ermelo. Als ik dat bereken, is het niet 4 of 5 mln. tegen elkaar. Het betreft veel forsere investeringen, maar het gaat om het saldo ervan. De investeringen in Ermelo vragen ongeveer 27 mln. De investeringen in Weert, die ook nodig zijn, vragen ongeveer 21 mln. Er zijn sowieso eenmalige investeringen nodig die behoorlijk fors zijn. Het gaat om een structurele opbrengst in de exploitatie. Dat cijfer presenteer ik de hele tijd. Die 61 mln. is dus geen opbrengst onroerend goed, maar een structurele opbrengst van de exploitatie. Dat kunnen we ook structureel in de begroting inboeken. De andere getallen zijn eenmalige opbrengsten. Die zijn dus per definitie commercieel vertrouwelijk omdat we daarover in onderhandeling zijn. De exploitatiewinsten kunnen we wel tonen. Die berekenen we immers over datgene wat wegvalt of ergens anders op een goedkopere of efficiëntere manier kan worden verricht. Als ik de deal van Weert bekijk, denk ik dat we een verantwoorde afweging hebben gemaakt. Weert of Limburg kunnen een alternatief bieden. Die kans heeft men. Net zoals ook Den Helder die kans gehad heeft om te bekijken of het een zakelijke afweging kan worden. Ik ben benieuwd en ik wacht af wat voor voorstellen er uit Limburg naar ons toe komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de minister zeggen dat de businesscase er nog niet is. Ik heb hem hier voor me liggen. Dit is het plan dat nu aangeboden is aan de minster en dat de Kamer vrijdag heeft gekregen. Het is een tussenrapportage. De minister noemt het een aftrap. Ik begrijp het enthousiasme van Weert uiteraard. De minister zegt dat het gaat om de voordelen per saldo tegen elkaar weg te strepen. Het gaat over die eenmalige opbrengsten: dat is een black box voor de Kamer. Daarover weten we niets; dat is vertrouwelijk. Vervolgens gaat het over de exploitatiekosten.

Minister Hillen: Even voor alle duidelijkheid, voor de opbrengsten van grond die nog niet verkocht is, kunnen we wel een bedrag inboeken, maar we weten helemaal niet wat de commerciële waarde zal zijn. Op het moment dat we een bedrag gaan inboeken, geven we al een richting aan voor de mogelijke koper. Dat beschouw ik dus al commercieel vertrouwelijk. Bovendien is dat een eenmalige opbrengst. Het gaat ons om de structurele opbrengst.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik waardeer het dat de minister het nog even uitlegt, maar ik begrijp het volkomen. Volgens mij heb ik in eerste termijn juist daarover een opmerking gemaakt. Mijn vraag gaat veel meer over de argumentatie die in de brief staat. Zijn bijvoorbeeld ook de sociaaleconomische belangen voor de regio's meegenomen? Daarover hoor ik de minister niet. De mening van de minister over dit plan hebben we niet gehoord. Het is in feite niet eens geagendeerd, maar uiteraard bespreken we het. Dat is ook zeer gerechtvaardigd, maar wat betekenen de sociaaleconomische belangen? Wat betekenen de moties over inkrimping? Ook die maken tot nu toe deel van het debat uit. Zegt de minister dat dit tegen het wegstrepen niet meer meespeelt omdat we dan ook anders naar regio's kijken?

Minister Hillen: Ik begrijp dat u de vraag stelt. U hebt mij daarstraks ook horen zeggen dat ik zelf eerst contact met Weert heb opgenomen om aan te kondigen dat het probleem er aan zat te komen en de gemeente de kans te geven vanuit die spreidingsgedachte. Dat had de mogelijkheid gegeven om samen met Limburg of samen met Weert een oplossing te vinden. Op dat moment is die handschoen niet opgepakt en toen heb ik mijn conclusie getrokken. Later is de handschoen alsnog opgepakt en ben ik nog steeds bereid, bestuurlijk zuiver, om te bekijken wat er mogelijk is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat begrijp ik, maar daarover ging mijn vraag niet. Mijn vraag was meer of de minister nog steeds de discussie over inkrimpingsgebieden meeneemt? Over de sociaaleconomische belangen van de regio's hoor ik de minister nu niet meer.

Minister Hillen: Op een gegeven moment wordt elk gordijn gesloten. We hebben een afweging gemaakt. We hebben vervolgens een plan gepresenteerd. We hebben op een aantal punten, bijvoorbeeld Den Helder, posities gecreëerd om erover te praten. Bij Amsterdam is dat ook zo en er zijn er wel meer. Op gegeven moment zijn de zaken gedaan, is de zaak gesloten en gaan we weer verder. Doorn en Weert hebben hoger beroep aangetekend, om het zo maar even te zeggen. Dat wil zeggen dat die twee opnieuw in zicht zijn, althans dat erover gesproken wordt. Daarover heb ik gezegd wat ik te zeggen had. Vervolgens gaan we het dadelijk afwikkelen, als de Kamer althans instemt met de huidige plannen, en proberen we alle dingen te realiseren die in samenhang met de Kamer zijn goedgekeurd.

De heer Hernandez (PVV): Ik heb daarnet de minister op zijn eigen verzoek een alternatief geboden om financieel nog meer structurele exploitatiewinst te behalen. De vorige keer riep de minister namelijk dat hij graag alternatieven hoorde. Ik heb gesproken over het sluiten van Assen. Ik heb de minister daarover niets horen roepen. Ik zou hierover graag nog iets van hem horen, graag uitgebreid, tenzij de minister natuurlijk straks Assen nog uitgebreid gaat bespreken.

Minister Hillen: Ik wilde straks aan Assen toekomen, maar ik weet niet hoe verschrikkelijk uitgebreid het zal zijn. Datgene wat u voorstelt is veel minder lucratief dan u denkt. Als Assen dicht zou gaan, gaat het om een verplaatsing van veel grotere aantallen mensen, en de investeringen die je elders moet doen, zijn veel en vele malen groter. In Schaarsbergen kunnen ze er echt niet bij; dat zit vol. Toen in de aanvankelijke plannen de luchtmobiele brigade verkleind zou worden, hebben we gezegd dat Assen dan dicht kon. Toen de luchtmobiele brigade daar niet verkleind werd, hebben we gezegd Assen in beeld te houden. Dat is dus niet gebeurd op basis van lobby's of wat dan ook. Dat is gebeurd op basis van een zakelijke afweging dat het luchtmobiele bataljon op die plek met de oefenmogelijkheden in de buurt, het efficiëntst kon worden gehuisvest. Vandaar dat het zo gebeurd is. Als we hadden gedaan wat de heer Hernandez suggereerde, hadden we een veelvoud aan investeringen moeten doen en was de per saldo opbrengst zoals wij die zagen, niet gerealiseerd. Ik stel het zeer op prijs dat de heer Hernandez die alternatieven noemt, maar dit alternatief was voor ons geen begaanbare weg.

De heer Hernandez (PVV): Ik moet eerlijk zeggen dat ik uit zeer betrouwbare bronnen uit de organisatie van de minister zelf heb vernomen dat er wel degelijk ruimte is op Schaarsbergen en dat dit alles te maken heeft met het goed indelen van de daar beschikbare legeringsruimten. Er komen ruimtes vrij in Schaarsbergen. Er vertrekken wel degelijk eenheden uit Schaarsbergen, waar onder de luchtverdedigers. Dat weet de minister zelf ook. Er komen gebouwen vrij. Ik verzoek de minister toch hierop een uitgebreide reactie te geven. Er is namelijk wel degelijk ruimte en die informatie komt uit de organisatie van de minister.

Minister Hillen: Voor de efficiency van de besluitvorming wil ik de Kamer schriftelijk nog eens precies uiteenzetten wat per saldo de verschillen in opbrengsten zijn. Dan kan de Kamer dat helemaal zelf beoordelen. Het gaat te ver om dat nu mondeling te wisselen. Volgende week hebben we een behandeling van de begroting; dan kunnen we er verder plenair over praten. U zult zien dat het per saldo geen voordelige ruil is.

De voorzitter: Dit noteren we als toezegging, waarbij we ervan uitgaan dat dit overzicht er uiterlijk een dag van tevoren is.

Minister Hillen: De heer Hernandez wil weten of De Zwaluwenberg in overweging is genomen. Jazeker, we hebben alle objecten die in aanmerking zouden kunnen komen, overwogen. Buiten het feit dat de inspecteur-generaal in De Zwaluwenberg zit, worden er ook tal van meetings en bijeenkomsten gehouden. De Zwaluwenberg heeft dus als locatie een duidelijke functie. Alles afwegende hebben we besloten De Zwaluwenberg te houden. Bovendien geldt ook dat de enige opbrengst van De Zwaluwenberg eenmalig is. Structureel stelt het weinig voor. In die zin was het een afweging die structureel te weinig geld in het laatje zou brengen.

De windmolens heb ik gisteren geopend, althans dat denk ik, want ik kon ze niet zien door de mist. Ik heb al gezegd: het zijn ambtelijke molens; ze malen langzaam, maar wel zeker. Defensie heeft hierin 5,6 mln. geïnvesteerd. Dat langzaam malen heeft te maken met het feit dat er elf jaar over is gedaan om dat plan helemaal uit te denken en uit te werken. Dat is nogal lang. De heer Hernandez noemt het «die groene onzin». Ik heb gevraagd waarom de palen niet groen zijn geschilderd; dat had ik wat passender voor Defensie gevonden. Dat bleek niet te mogen van de Welstandscommissie. Het gaat hierbij niet alleen om de opbrengst in energiezin, maar om het bewustzijn bij de krijgsmacht voor innovatieve zaken. Dat wil zeggen dat je moet kijken hoe innovatief je kunt zijn bij alles waarbij je een afweging moet maken voor nieuwe investeringen. Windmolens leveren alternatieve energie en vormen een uitstekende uitnodiging om op andere terreinen innovatief te denken. Het hoeft dus niet per definitie milieu te zijn. Het heeft een hoge symboolwaarde.

De heer Hernandez (PVV): Ik vind dat milieupraatje van de minister hartstikke fantastisch, maar er is nog geen windmolenpark in Nederland dat rendabel is. Er moet alleen maar geld tegenaan geplakt worden om het draaiende te houden. Ik sta helemaal achter innovatieve zaken, maar niet met betrekking tot windmolens. Ik vind het te gek voor woorden dat Defensie zich niet bezighoudt met de kerntaken, en dat we nu investeren in groene, duurzame flauwekul. Ik wil graag weten of de minister in de toekomst nog meer van deze geldverspillende projecten heeft lopen.

Minister Hillen: Uit mijn hoofd kan ik dat niet zeggen, maar het zou mij verwonderen, omdat het aantal locaties dat ervoor in aanmerking komt, niet zo verschrikkelijk hoog is. We hebben wel heel veel locaties, maar het is niet altijd even efficiënt om er windmolens bij te plaatsen. Het zou me dus verbazen. Op het slagveld komen ze zeker niet, want tegen de tijd dat we ze neergezet hebben, is de oorlog al lang voorbij.

Voorzitter. Er werd gevraagd of het om netto- of bruto-opbrengsten gaat. Het gaat per definitie om netto-opbrengsten die structureel zijn. De kosten zijn dus afgetrokken van de opbrengsten. Die 61 mln. moet in 2016 bijna helemaal gehaald zijn. Naar beste weten schatten we dat we dan nog 2 mln. tot 3 mln. tekortkomen. In principe moet in 2016 de zaak afgerond zijn. Het staat er een beetje voorzichtig, omdat we er een beetje bang voor zijn dat we die laatste miljoenen net niet zullen halen. De bulk moet in 2016 gerealiseerd zijn.

De heer Knops heeft vragen gesteld over Woensdrecht en Gilze-Rijen, met name de vraag waar het componentenonderhoud goedkoper is. Die afwegingen moeten nog definitief worden gemaakt. Gilze blijft wel degelijk een behoorlijke onderhoudscapaciteit houden. Dat gaat dan om NH90 helikopters die met de Chinooks komen. Woensdrecht blijft wel degelijk in beeld. De capaciteit zal wat minder zijn. Er zullen een paar hallen overbodig worden, maar dat zijn geen innovatieve pasgebouwde hallen. Dat zijn al oudere hallen. In Woensdrecht wordt inderdaad de Maintenance Valley gebouwd, waar ook economische vestigingen zijn van andere bedrijven en waar een concentratie van hightech ontstaat. Dat kan de luchtmacht alleen maar dienen. We gaan daarom niet desinvesteren in Woensdrecht. Woensdrecht blijft in beeld als luchthaven waar ook onderhoud plaatsvindt.

De heer Knops (CDA): Het was een beetje onduidelijk verhaal. Kan de minister heel duidelijk zeggen dat van die 232 mln. geen euro over de balk gesmeten is?

Minister Hillen: U stelt me van die absolute vragen. Er zijn een paar oudere hallen. Misschien dat die in die tijd ook geschilderd zijn. Maar die zullen niet meer aan de orde zijn.

De heer Knops (CDA): Ik heb het over de investeringen van de afgelopen jaren.

Minister Hillen: De investeringen van afgelopen jaar worden herbelegd of hergebruikt.

De heer Knops (CDA): Dat betekent dus dat het componentenonderhoud op Woensdrecht plaatsvindt en het tweedelijnsonderhoud op …

Minister Hillen: Daarop loop ik niet vooruit. Die afwegingen moeten nog definitief gemaakt worden. Ik ga ervan uit dat het zo efficiënt mogelijk gebeurt op het moment dat het aangewend kan worden. Ik heb de techniek niet in huis, evenmin als de kennis of de kunde om hierover op dit moment een oordeel te geven.

De heer Knops (CDA): Hoe kunt u dan de conclusie trekken dat er geen euro van de recente investeringen over de balk gegooid wordt, als u nog niet weet wat u gaat doen met het onderhoud? Dat kunt u helemaal nog niet zeggen.

Minister Hillen: De investeringen die toen zijn gedaan, worden grosso modo terugverdiend doordat Woensdrecht in beeld blijft voor helikopteronderhoud van de NH90 en de Cougar.

Voorzitter. Volkel duurt inderdaad veel te lang door het heen en weer schuiven tussen allerlei diensten. Dat irriteert mij ook. Ik heb vandaag antwoord gegeven op de vragen. Ik heb vandaag nog met de staatssecretaris gesproken om het probleem snel uit de wereld te helpen. We proberen voor Kerstmis een afspraak te hebben zodat Uden en Volkel weten waar ze aan toe zijn met betrekking tot bebouwing. Die zaak heeft inderdaad te lang geduurd.

De heer Knops (CDA): De minister zegt dat het hem ook veel te lang geduurd heeft, 30 jaar. Er is de afgelopen jaren geen biet vooruitgang geboekt. De minister schrijft in het antwoord op een van mijn vragen: «Het uitstel van de procedure voor het vaststellen van de luchthavenbesluit Volkel is onvermijdelijk omdat in de beleidsbrief over bezuinigingen bij Defensie is besloten dat het aantal F-16-jachtvliegtuigen wordt verminderd. Dit heeft gevolgen voor het aantal vliegbewegingen van de vliegbasis Volkel en de bijbehorende geluidsoverlast. Dit vergt nieuw onderzoek». En zo gaat het jaar op jaar. Ik kan de minister een boekwerk van 50 centimeter dik overhandigen over de manier waarop het allemaal gegaan is. Telkens opnieuw wordt er een procedurele reden gevonden. De vraag die nu bij de minister op tafel ligt, is niet om voor Kerstmis om tafel te gaan zitten, maar om echte oplossingen voor elkaar te krijgen en hiervoor desnoods de Crisis- en herstelwet in te zetten. Het is een schande dat de overheid zo lang andere overheden dwars heeft gezeten.

Minister Hillen: Ik ben het volstrekt met de heer Knops eens dat ons land regelmoe en regelvast is. Om allerlei goede redenen hebben we telkens weer nieuwe regels, voorschriften en uitsluitingen gemaakt. Als we het aantal vluchtbewegingen verminderen, zou de meest logische conclusie zijn dat we dan geen probleem meer hebben. Vervolgens zegt de luchtvaartinspectie direct dat ze eerst nog een onderzoek wenst omdat ze aan de wettelijke verplichtingen moet voldoen. Ik zal bekijken of ik vanuit Defensie macht genoeg heb om in dit geval impasses te kunnen doorbreken. In principe liggen de problemen nu nog bij de inspectie. Ik zal bekijken of we de regelgeving eenvoudiger kunnen maken. Ik kan dat op dit ogenblik nog niet zeggen. Ik weet wel dat dit soort ingewikkelde bewegingen niet bevorderlijk zijn voor een snelle besluitvorming en bovendien door niemand begrepen worden, ook door mij niet. We moeten sneller kunnen en willen zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik sluit even aan bij de heer Knops. De minister gaat kijken naar een algemene regelgeving en andere mogelijkheden. De minister zegt dat hij dit zo snel mogelijk gaat doen. Ik heb de brief ook met verbazing gelezen. Laten we wel zijn, ik vind de burgemeester en wethouders van Uden en Volkel wel ongelooflijk bescheiden, als je ziet wat ze de afgelopen jaren hebben doorgemaakt. Ze hebben moeten wachten, wachten en nog eens wachten. Ze hebben nog een keer een brief geschreven, zowel naar de regering als naar de Kamer, naar alle bewindslieden die erbij betrokken waren. Wat zegt de minister nu eigenlijk toe?

Ik weet dat de minister altijd openstaat voor suggesties van de Kamer. Ik wil hem het volgende voorstellen. Het is vandaag dinsdag. Volgende week hebben we de behandeling van de Defensiebegroting. Het zou een geweldige geste van de minister zijn, als hij zou zeggen dat hij deze week nog een uurtje de tijd heeft. Dan kunnen de burgemeester en wethouders naar de minister toe komen, want hij hoeft maar met één vinger te knippen en ze zitten bij hem aan tafel. Vervolgens kunnen ze samen bespreken wat nodig is. We kunnen dit punt dan volgende week bij de behandeling van de begroting meenemen, evenals het voorstel over de netto-berekening van de kazernes. Dat zou in ieder geval een actie naar de burgemeester en wethouders van Uden en Volkel zijn.

Minister Hillen: Ik dank u voor het compliment op voorhand. Ik heb ze namelijk al ontvangen. Ik ben dus soms sneller dan u kunt interrumperen. Ik heb met ze gesproken. Ik onderken hun probleem. Daarom probeer ik dit jaar nog ruimte te geven zodat de gewenste investeringen kunnen plaatsvinden. Die kunnen ze dan voorbereiden. Nogmaals, ik ben ook van mening dat deze impasse te lang heeft geduurd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister is wel heel snel. Het is opmerkelijk dat hij de Kamer niet meteen dit antwoord heeft gegeven. Nu ben ik nieuwsgierig naar de uitkomsten van dit gesprek. Wanneer heeft hij met ze gesproken? Hoor ik de minister zeggen dat ze bij hem aan tafel hebben gezeten? Dat is verrassend. Wat is de uitkomst en wat heeft hij met ze afgesproken?

Minister Hillen: Zij hebben hun bezorgdheid geuit. Ik heb gezegd dat ik zal proberen zo snel mogelijk tot overeenstemming met de Inspectie van Verkeer en Waterstaat te komen en er op die manier voor te zorgen dat ze met de gewenste bebouwing kunnen beginnen. Ik verwacht verder geen problemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik dit goed beluister, is de minister zeer welwillend. Aansluitend bij collega Knops zeg ik dat we dit de afgelopen jaren al heel vaak hebben gehoord. Ik doe hierbij het voorstel een VAO uit te schrijven als de minister dit niet binnen twee weken geregeld heeft. De Kamer heeft in ieder geval tot 22 december het recht hiertoe en enige noodzaak bestaat wel. Ik zal dat voorstel in de procedurevergadering laten terugkomen. De heer Knops heb ik aan mijn zijde.

Minister Hillen: Dat kan ik niet toezeggen. De formele besluitvorming is niet aan mij, maar aan de inspectie. Ik kan hoogstens de inspectie vragen maximaal mee te werken. Ik kan haar niet vragen, op straffe van een overleg met de Kamer, de wet te overtreden. Dat zou te ver gaan.

De voorzitter: We kunnen er natuurlijk een andere minister bij uitnodigen, namelijk de minister die verantwoordelijk is voor de inspectie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U haalt mij de woorden uit de mond. Dat kunnen we zeker doen.

De voorzitter: Precies, dat lijkt me een heel interessant idee.

Minister Hillen: Voorzitter. Dan ga ik naar Twente. Aan CIMIC is een aantal jaren geleden een toezegging gedaan, evenals aan die administratieve personeelseenheid die in Twente zat. Gezien de omstandigheden moesten we daarop terugkomen. We hebben met Enschede van stond af aan overleg gehad. Overigens behoort noch CIMIC, noch de humanresourcesafdeling, organiek tot de luchthavenrestanten die er nog staan. Wat dat betreft zijn we er niet aan gebonden. Alles afwegend hebben we ten slotte besloten om CIMIC naar de Kromhoutkazerne in Utrecht te verplaatsen en de hr-afdeling in Enschede te houden. Die afdeling zal wel in een ander gebouw worden gehuisvest. Daarover is goed overleg met burgemeester en wethouders van Enschede.

Eygelshoven is een buitengewoon lastige zaak. Aan de ene kant hebben we de onderhoudscomponent. Aan de andere kant hebben we de administratieve component. Deze laatste component lichten we eruit om elders in Limburg te huisvesten. We garanderen de huisvesting; die blijft dus in Limburg. Overigens gaat het in dit geval over salarissen.

Over die andere vestigingen is nog geen beslissing genomen. Het kan best dat we die zullen concentreren. Dat is nog onduidelijk, ook al omdat we moeten bekijken waar hier en daar nog gaten zijn, als het plaatje dadelijk compleet is. Over deze vestigingen is dus nog geen besluit gevallen, maar over Eygelshoven wel.

De heer Knops zegt dat er bij het onderhoud mogelijkheden zijn voor samenwerking met de Duitsers, of misschien met de Amerikanen. Die mogelijkheden zijn mij niet bekend. Ze zijn ook nooit aan mij bekend gesteld. Ik weet niet of ze erg reëel zijn. Ik heb twee weken geleden met mijn Duitse ambtgenoot alles afgevinkt waarbij we elkaar tegen konden komen of elkaar konden helpen. Dit punt is niet genoemd door hem. De vraag is niet gesteld. Ik ga ervan uit dat het niet reëel is een samenwerking op afzienbare termijn te verwachten, als je ziet hoelang het duurt voordat dit soort internationale samenwerkingsprojecten lopen. Ik houd dus vast aan de sluiting van het onderhoudsgedeelte van Eygelshoven.

De heer Knops (CDA): Dit vind ik vreemd. Ik bedoel niet dat de minister niet weet dat de Duitsers in een samenwerking geïnteresseerd zouden zijn. Ik vind het vreemd wat hij zegt: over bepaalde verwachtingen. We hebben net over Doorn gesproken, we hebben over Den Helder gesproken, we hebben over de KMS gesproken. Het lijkt me goed dat de minister bekijkt of er daadwerkelijk mogelijkheden zijn. Ik kan de minister nog wel wat dossiers aanreiken. Ik zit er heel zakelijk in. Als er een businesscase onder ligt, is het waard die te onderzoeken. Gezien de motie die zo ongeveer Kamerbreed is aangenomen en waarvan de minister zelf altijd heeft gezegd dat het een ondersteuning is van zijn beleid, zeg ik tegen de minister: bekijk dit. Zolang er geen feiten boven tafel gekomen zijn, zou ik zeggen: schort het besluit op en rapporteer het aan de Kamer, zoals u dat ook over andere zaken toegezegd hebt. Dat hoeft allemaal niet zo heel lang te duren; wij kunnen ook snel bij elkaar komen. Dan kunnen we conclusies trekken.

Minister Hillen: Ik wil hierbij niet zover gaan als in Weert dat ik van lijst 1 naar lijst 2 ga. Ik ben bereid te informeren bij mijn Duitse en Amerikaanse vrienden in hoeverre dit überhaupt een reële optie is. Als het antwoord negatief is, laat ik dit aan de Kamer weten en zal ik mijn besluit dus niet herzien.

De voorzitter: As het antwoord positief is, laat u dat dan ook weten?

Minister Hillen: Natuurlijk.

Voorzitter. De heer Bosman vraagt zich af of datgene wat er nu ligt, het in principe ook is. Ja, er zullen hier en daar nog wat restpuntjes zijn, maar in principe is dit het. Vanaf het voorjaar, als we met de realisaties beginnen, zal ik proberen de Kamer stelselmatig op de hoogte te houden van de voortgang. De Kamer krijgt in ieder geval rapportages. Mevrouw Eijsink vraagt of die niet in de begroting of in het jaarverslag zitten. Nee, de rapportages komen apart. We hebben halfjaarlijkse rapportages afgesproken waarin de voortgang van de reële vastgoedontwikkeling wordt aangegeven.

De heer Bosman vraagt hoe het zit met Rotterdam, Capelle aan den IJssel, en de Amerikanen. Rotterdam investeert en wil voortdurend laten zien dat het er alles aan wil doen om de Amerikanen daar ook te houden. Dat bewonder ik en dat juich ik toe. Wij hebben van de Amerikanen gehoord dat ze niet willen blijven. Daarna is het stil geworden. Wij proberen de Amerikanen op onze beurt aan te moedigen om hun besluit te herzien. Tot nu toe hebben we daarvan geen tekenen waargenomen. Als ze blijven, zou het mij ook zeer welkom zijn. Er zijn inderdaad investeringen gedaan en bovendien zou het met de kazerne van de mariniers in Rotterdam een goede combinatie zijn.

Wat betreft de zaken die met de Kamer zijn doorgenomen, is alle lucht uit de vastgoedexercitie, althans voor zover dat te overzien is. Een aantal opbrengsten moet nog bewezen worden. Het meest springende punt is Amsterdam. Daar ligt een prachtige locatie. Amsterdam heeft laten weten wel interesse te hebben. Ik heb daarop met de burgemeester gesproken, maar hij heeft aangegeven dat er momenteel geen plan en geen geld is. Hij vroeg de mogelijkheid te bekijken om samen iets te ontwikkelen. Ik heb gezegd dat wel te willen doen. Op het ogenblik is het terrein in de aanbieding. De reacties zijn nog tamelijk dun, om niet te zeggen helemaal niets. Natuurlijk zie ik wel plannen voorbijkomen op de televisie of de krant, maar er heeft ons nog niets concreets bereikt. Er komt natuurlijk een moment dat we zeggen: de trein is weer vertrokken en het gaat weer uit de aanbieding gaat. Dat kan heel goed. Betekent dit dat Amsterdam al die tijd helemaal leegstaat? Nee, er zijn op dit ogenblik nog een groot aantal activiteiten; er zijn nog afdelingen werkzaam en die blijven daar ook. Het wordt geen kale vlakte die niet meer onderhouden wordt en die in verval zou kunnen raken. Het MEA zit er nog, evenals de medischsocialedienst, de Nationale Reserve (Natres), de marechaussee, het evenementencomplex en een afdeling werving en selectie. Er zijn nog tal van activiteiten die daar voorlopig nog niet worden weggehaald.

Mevrouw Hachchi (D66): Wat bedoelt minister als hij zegt dat het terrein op gegeven moment weer uit de aanbieding kan komen? Bedoelt hij daarmee dat Defensie uiteindelijk het terrein zelf wil behouden?

Minister Hillen: Ja, het terrein heeft ook voor de overheid tal van nuttige functies. We hebben nu gezegd: we zitten zo in geldnood dat we eens kunnen bekijken wat voor maximale opbrengst we eruit kunnen halen en waarop we uitkomen bij herbeleggen. Het terrein heeft door de bereikbaarheid van het centrum van Amsterdam door bijvoorbeeld Justitie, Defensie of ME een goede functie. Ook voor andere doeleinden kan het een heel goede functie hebben. Voor zover er nog naar ons gekeken wordt, is het vanuit die kant geweest. Op dat punt zijn er nog ontwikkelingen mogelijk. We vinden zelf niet dat het voor de hand ligt op zo'n mooi terrein een paar kantoorflats neer te zetten. In principe kunnen we er op den duur best een bestemming voor vinden. Ik denk dat de Koninklijke Marine een feest op het marinecomplex zou geven als het terrein van de krijgsmacht zou blijven.

Mevrouw Hachchi (D66): Kan de minister iets meer toelichten over het feit dat het terrein nu in de aanbieding is? Hij heeft gesproken met de burgemeester. Heeft de minister ook nog met andere partijen gesproken? In hoeverre kijkt Defensie serieus naar de mogelijkheid om het terrein te verkopen?

Minister Hillen: Het is luid en duidelijk bekend. Allerlei commerciële aanbieders hebben er allang kennis van kunnen nemen. Als die er zaken in hadden gezien, waren ze al bij ons geweest, denk ik. Ik hoor er wel iets over zeggen onder een gezellige recreatiekout, maar dat is voor mij zakelijk gezien onvoldoende om er serieus op in te gaan. Er heeft zich nog niemand gemeld.

De heer Bosman heeft naar aanleiding van de Kromhoutkazerne een berekening gemaakt van de kosten van een werkplek per arbeidsplaats. Dat is een lastig onderwerp omdat je dan heel arbitraire dingen doet. Toen ik de berekening zag, heb ik verzucht dat volgens mij de suppoost van de Nachtwacht de duurste arbeidsplek heeft. Als je zijn waarde gaat delen op de omgeving, is die wel heel duur. Inderdaad kost een werkplek op de Kromhout per fte bijna € 12 000. Dat lijkt misschien veel geld, maar het is voor Defensie veel moeilijker om aan te geven wat per werkplek uitgegeven wordt, dan voor die bedrijven die alleen met kantoorcomplexen werken. We hebben een veel grotere variatie in werkplaatsen. We hebben ook grote hallen en dat soort dingen. Onroerend goed is voor Defensie moeilijker te meten. Ik lees het volgende voor. Een gezaghebbende bron voor ons is de NFC-index die een andere verhouding werknemer-werkplek hanteert. De getallen voor 2010 van de NFC-index zijn per werkplek € 12 000, per werknemer € 13 000. Hoe lastig benchmarken is blijkt uit een onderzoek dat in 2009 is uitgevoerd door de Interdepartementale Commissie Faciliteiten Huisvesting (ICFH). In dat onderzoek worden getallen uit 2006 vermeld, waarbij alleen gekeken is naar de kosten van het ministerie zelf. Andere gebouwen als scholen, kazernes, gevangenissen enz. bleven buiten beschouwing. In die vergelijking van facilitaire kosten per werkplek komt OCW uit op circa € 19 000 en Defensie op € 12 000. Het gemiddelde ligt op € 14 000. Ik wil maar zeggen: het is heel moeilijk om de sleutel van de waarheid te vinden en te bepalen waarop je precies moet benchmarken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil de bronnen even weten. De minister verwijst naar de NRC-index, maar waar haalt hij deze informatie verder vandaan?

Minister Hillen: Geen NRC- maar NFC-index.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kunt u mij iets meer uitleggen?

Minister Hillen: Deze vraag zoeken we op.

De voorzitter: Misschien kunt u dit in tweede termijn even melden?

Minister Hillen: Oké.

De heer Bosman (VVD): Misschien is het telefoontje naar de bank wat te makkelijk geweest. Ik zal de naam van de bank niet noemen, maar € 6 000 per werkplek is een heel ander getal. Ik hoor heel hoge getallen van de overheid. Dan is misschien de overheid niet de benchmark, maar moeten we de zakelijke kant bekijken. Als de minister zegt dat het heel moeilijk is om te vergelijken, pak dan de vergelijkbare zaken bij elkaar zodat we in ieder geval dat kunnen benchmarken.

Minister Hillen: Bij Defensie werken we met vierkante meters in kengetallen. Het is heel goed om daarop eens een andere berekening los te laten. Ik wil met alle genoegen nog een keertje vergelijken, niet met één bank, maar met een aantal bedrijven. Dan komen we er nog een keer op terug. Zoals ik het nu heb gepresenteerd, komen we er heel gemiddeld uit.

Voorzitter. Mevrouw Hachchi heeft erop gewezen dat het personeel nog steeds geen duidelijkheid heeft. Ja, dat is reuze vervelend, maar het is inherent aan deze buitengewoon ingewikkelde ombuiging die overigens niet alleen in vastgoed zit, maar ook in arbeidsplaatsen. Met name 2012 zal het naarste en lastigste jaar worden omdat de vraag naar duidelijkheid steeds meer zal toenemen, terwijl die slechts mondjesmaat kan worden gegeven. Ik ben het met mevrouw Hachchi eens dat dit reuze vervelend is. We zullen proberen waar mogelijk telkens zo snel mogelijk zekerheid te geven. Maar beter een dag later zekerheid, dan een dag eerder quasizekerheid die later weer ingetrokken moet worden. Daarmee maken we alles nog erger. Het personeel dat werkt op locaties die gesloten worden, heeft nog meer last van onzekerheid. Als ze werken op een locatie die niet openblijft, hebben ze dan inspraak? Ja en nee. De sluiting van de locaties is het gevolg van een politiek besluit en mitsdien niet inspreekbaar. Op het moment dat we het besluit verder uitwerken, kan ik me voorstellen dat er hier en daar nog iets van inspraak mogelijk is. Het is voor het personeel inderdaad reuze lastig en ik benijd de mensen niet. Het is een ellendige tijd waar we met elkaar doorheen moeten.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd naar het woord «strategisch» uit het strategisch vastgoedplan. Waarom maken we dat achteraf, wat curieus is voor een krijgsmacht die geacht wordt vooraf strategisch te denken? Met «strategisch» bedoelen we in dit geval «overkoepelend», dat wil zeggen «totaal en in zijn geheel». Dat kunnen we pas achteraf zien omdat het plan uit componenten wordt opgebouwd, met tussendoor hier en daar nog eens wat bijstellingen. In principe is het niet strategisch in die zin dat we dan pas gaan bedenken wat het plan moet zijn. Dat plan is er al. We hebben er dan een totale en overkoepelende visie over.

Mevrouw Hachchi (D66): Het strategisch vastgoedplan is mij niet duidelijk. Wil de minister hierover iets helderder zijn? Overkoepelend? Een strategisch plan is juist een plan met visie waarin je keuzes kunt maken. Maakt de minister nu eerst keuzes en gaat hij daarna pas nadenken of het slimme keuzes zijn geweest? Of moet ik dat strategisch vastgoedplan anders begrijpen? Alleen met de term «overkoepelend"kom ik niet verder.

Minister Hillen: Nee, het is semantisch. Wat we bedoelen is dat we nu de keuzes maken opdat we dadelijk een totale uitkomst hebben die blijk geeft van de complete samenhang. In die zin is het een strategisch plan. Ik ben het met mevrouw Hachchi eens dat het misverstanden kan opwekken als je het achteraf gebruikt. De keuzes die we nu maken, zijn gebaseerd op de mogelijkheden die we zagen, waarbij we hebben geprobeerd zo min mogelijk overhoop te halen en een maximaal resultaat te boeken.

Mevrouw Hachchi (D66): Dit wordt de tweede poging Het is zonde van de tijd en het werk van de ambtenaren om met een strategisch vastgoedplan te komen waarin de boel samengevat wordt, waarin een overkoepelend beeld geschetst wordt. Zegt de minister dat we nu praktisch geld moeten vinden, dus dat we kijken wat er mogelijk is en we gaan later pas nadenken over vastgoed? Of zegt de minister dat we straks in dat plan iets wezenlijks nieuws zien? Dat zou ik dan graag willen horen. Waar zijn we anders mee bezig om elkaar voor ogen te houden dat er een strategisch vastgoedplan komt? Dat zou er nu moeten liggen, aangezien er wezenlijke keuzes gemaakt worden.

Minister Hillen: Ja, we maken nu strategische keuzes. Als we dadelijk alles bij elkaar opgeteld hebben, is dat het strategisch vastgoedplan. Dat heeft bepaalde fases moeten doorlopen omdat er een aantal keuzes achter elkaar worden gemaakt. We hadden ook kunnen zeggen dat we die strategische keuzes nu al gemaakt hebben. Daarom zei ik ook: het is semantisch.

Voorzitter. Het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf (RVOB) is bezig met de uitwerking van een oplossing voor het Hembrugterrein, die trouwens ook al behoorlijk lang op zich laat wachten. Defensie is gevraagd en is ook bereid om 10 mln. bij te dragen aan de sanering van het Hembrugterrein. Dat is ook aan twee andere ministeries gevraagd. Defensie heeft inmiddels aangegeven dat we dat willen. Van de andere ministeries heb ik de uitslag nog niet gehoord. Als ze ook ieder een aandeel geleverd hebben, neemt het RVOB het terrein over ten behoeve van risicodragende ontwikkeling. Er is dan nog wel een gat in de grondexploitatie. Ik neem aan dat de provincie daarvoor de verantwoordelijkheid neemt, want die is dan aan zet.

Mevrouw Eijsink zal begrijpen dat ik geen strategische landkaart ga geven waarop alle spots staan waar defensie vertegenwoordigd is. Ik zal de Kamer een inventarisatie doen toekomen die zo compleet mogelijk is en waar de strategische keuzes uit weggelaten zijn om de vijand niet op een spoor te zetten. Dat zal de Kamer zo veel mogelijk openbaar inzicht geven in de grote en kleinere locaties die Defensie in Nederland heeft. Ik weet niet of de Kamer dit al voor de begrotingsbehandeling wil hebben. Ik weet ook niet of dat zou lukken. We gaan het bekijken, maar het komt in ieder geval zo spoedig mogelijk.

Er zijn al een aantal bindende afspraken gemaakt met de lagere overheden, bijvoorbeeld met Den Helder en Enschede. Naarmate de plannen verder tot ontwikkeling komen, zullen we hier en daar nog nadere afspraken maken. We zijn in gesprek.

De verkoopcijfers zijn commercieel vertrouwelijk, dat hebben we al gewisseld. Dat zijn dus de opbrengsten van de grond en niet de exploitatiecijfers.

In de brief staat dat we de Binckhorst al eerder hebben gedaan, maar de Binckhorst was nog bezet. Die wordt nu dus ontruimd. We hebben zelf ook in de brief geschreven dat we de Binckhorst niet meetellen bij deze berekening.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb geen vraag maar ik wil iets feitelijks zeggen. Dit is een variant op het thema. De Binckhorst was eerder al ingerekend. Die rekensom ken ik inmiddels wel en dat bedoelde ik met: je hebt twee huizen en dus twee keer hypotheek, gas, water, elektra en schoonmaak. Bij de Binckhorst hebben we dat al een keer gehad. Het was juist mijn vraag of de minister bij die andere locaties ook een rekensommetje heeft gemaakt. Er zullen tegenvallers komen. Dat vind ik nergens terug, terwijl dat bij de vorige reorganisaties allemaal zo ongelooflijk vies is tegengevallen. Daarin zitten dan weer extra miljoenen die weer ergens vandaan gehaald moeten worden.

Minister Hillen: We hebben ten eerste geprobeerd heel conservatief te rekenen. Ten tweede hebben we onze rekensommen voorgelegd aan Financiën dat ze nog conservatiever gevalideerd heeft. Vervolgens hebben we voor de hele reorganisatie een voorziening getroffen om ervoor te zorgen dat we er niet overheen gaan. Juist op basis van ervaringen uit het verleden hopen we nu met alle cijfers binnen de grenzen te blijven die we zelf hebben aangegeven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het voelt een beetje als: if you can't convince them, confuse them. Misschien kan de minister mij vertellen wat conservatief rekenen binnen de overheid is. Als ik de minister hoor, is het twee keer conservatief. Hij zegt dat hij binnen Defensie conservatief heeft gerekend en dat hij het nog eens gaat doen omdat de minister van Financiën het ook doet. Even terugkomend op de vraag van collega Bosman, betekent dit dat er wel degelijk lucht is. Ik begrijp dat de minister een marge moet hebben, maar deze break hebben we vaker gehad. Als iedereen dat gaat doen, hebben we op het eind nog geen duidelijk beeld.

Minister Hillen: Dat is te gemakkelijk. Wij hebben niet met een knipoog gezegd dat dit veel meer gaat opbrengen. Zo is het helemaal niet. We hebben geprobeerd zo redelijk mogelijk te valideren. Vervolgens zegt ons HDFC (Hoofd Directie Financiën en Control) uiteraard: ja, hallo, dat moet zich allemaal nog maar bewijzen; je krijgt uitval hier en vertraging daar. Die heeft de cijfers wat naar beneden bijgesteld. Vervolgens gaan we naar Financiën toe. Daar zeggen ze: dat hebben we de vorige keer ook gezien. Die komen ook nog een keer met een bijstelling. U weet dat conservatief mij buitengewoon aanspreekt. In dit geval is het heel goed dat het conservatief gebeurt want dat betekent dat het solide gebeurt. Conservatief en solide gaan vaak samen. In dit geval zijn het dus ook heel solide berekeningen. Dat betekent niet dat we er op die manier extra reserves in hebben gebouwd. Deze berekeningen kunnen alle toetsen der kritiek doorstaan, maar ze zijn zodanig voorzichtig gekozen dat de kans op overschrijdingen – dat hopen we – geminimaliseerd is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik het goed begrijp, hebben we nu een solide conservatieve berekening en zegt de minister dat het eindverhaal de Kamer niet meer kan tegenvallen. Dat is natuurlijk wel belangrijk. Je kunt niet blijven rekenen. Dat mag je thuis ook niet doen. Iedereen weet dat het thuis ook niet zo gaat met je huishoudportemonnee. Uiteindelijk moet je ergens voor staan. Zegt de minister nu dat de Kamer kan uitgaan van de voorgelegde berekening en dat mogelijke tegenvallers en mogelijke discussies die nog komen over extra bezuinigingen … Daarvoor is dit van belang.

Minister Hillen: Deze berekeningen zijn bestens. En bestens is naar beste inspanning. Je kunt nooit een garantie op de uitkomst geven. Dat doen ze bij al die reclames voor beleggingen ook: resultaten in het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Dat geldt hier ook. Gegeven al die ervaringen hebben we bestens geprobeerd een berekening te maken die de toets der kritiek zeker kan doorstaan.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Wat ons betreft blijft de KMS in Weert open. Ik heb daarvoor in eerste termijn een aantal argumenten aangedragen. De minister heeft zelf ook gezegd dat alternatieven welkom zijn. Ik blijf erbij. Gooi Assen maar dicht en behoud de KMS in Weert. Dit kan alleen positief uitpakken als de businesscase waarmee nu een structureel bedrag van 1 mln. kan worden gehaald, oploopt. Bovendien levert het sluiten van Assen per jaar structureel meer op dan het sluiten van de KMS in Weert. Ik blijf er ook bij dat er voldoende ruimte vrijkomt en aanwezig is in Schaarsbergen om een extra infanteriebataljon te huisvesten. In Schaarsbergen zijn nog steeds dezelfde eenheden gelegerd zijn als in 1995 en 2000. Het terrein van de oude LETS (Luchtmacht Elektronische en Technische School) hoorde toen niet bij de Oranjekazerne, nu inmiddels wel. Met de uitbreiding van de Oranjekazerne met het terrein van de LETS is het kazerneterrein meer dan verdubbeld.

Daarnaast vertrekken er ook eenheden uit Schaarsbergen naar aanleiding van de bezuinigingen. De minister heeft net toegezegd dat hij met een vergelijking zal komen. Ik verzoek de minister wel om een eerlijke per saldovergelijking te maken waarin hij een eerlijk overzicht geeft van de investeringen in de Oranjekazerne die noodzakelijk zijn bij het sluiten van Assen, maar ook van wat er uitgespaard wordt met het wegvallen van de investeringen die in Ermelo noodzakelijk waren, als de KMS open blijft. Ik verzoek de minister daarin ook de mogelijke verplaatsing van Schoolbataljon Noord uit Assen naar Ermelo mee te nemen. Ermelo is namelijk jarenlang de thuisbasis geweest van het Schoolbataljon. De infra is dus aanwezig. Daarnaast vertrekt het 45ste pantserinfanteriebataljon uit Ermelo en verliest het geneeskundig bataljon twee operationele compagnies. Er moet dus ruimte genoeg zijn om eenheden te kunnen legeren zonder dat er een heleboel aanvullende kosten voor moeten worden gemaakt. Verplaatsen van personeel gebeurt nu dagelijks tussen Assen en Schaarsbergen. Die kosten bespaart de minister dan ook structureel uit omdat die dienstreisjes niet meer gedeclareerd worden. Hierbij wil ik het laten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Er mag gezegd worden dat die beantwoording heel duidelijk was, zeker vergeleken met de schriftelijke antwoorden die ik vandaag nog mocht ontvangen. Ik vraag me af hoe dat dan allemaal gaat. Laten we eerlijk zijn. Niet de minister persoonlijk, maar dit ministerie heeft een naam als het gaat om nietszeggende antwoorden. In dit debat zijn voor mij een aantal zaken wel opgehelderd. Ik verzoek de minister dit signaal mee te nemen. De manier waarop de schriftelijke vragen na zes maanden beantwoord worden, is werkelijk ongehoord. Ik zal dat niet meer accepteren. Ik hoop dat de minister de geestdrift en de inzet die hij toont rondom het dossier Volkel, ook waarmaakt en dat hij de minister is die op dit dossier een doorbraak forceert. De minister heeft wel gemerkt dat we niet alles kunnen accepteren en dat er met bepaalde dingen vaart gemaakt moet worden. Het moet maar eens afgelopen zijn met het verschuilen achter ministeries. Er moet een keer een duidelijke streep getrokken worden. We zullen ongetwijfeld nog op Volkel terugkomen. Ik hoor het graag van de minister als hij gesproken heeft met de lokale bestuurders.

Ten aanzien van het vastgoedbeleid van Defensie merken we toch, ook in deze discussie die natuurlijk heel omvangrijk is, dat Defensie de afgelopen jaren op grote voet geleefd heeft. Bovendien zei Defensie elke keer dat er een probleempje was: wacht even, we gaan iets uitplaatsen of we gaan de strepen anders trekken. In het perspectief van een kleiner wordende krijgsmacht had ook de vraag gesteld kunnen worden of de streep misschien wel anders getrokken moest worden.

In dat kader hangt de kwestie van de Oase nog steeds boven de markt. Voor alle duidelijkheid, de Oase is een camping. Je kunt er allerlei geestverruimende gedachten bij krijgen, maar het is gewoon een camping die aan de rand van een defensieterrein ligt en waarvan Defensie zei: u moet weg. Dat heeft men nog heel duidelijk gecommuniceerd en alles daarna was minder duidelijk. Het gevolg is dat het probleem nog steeds niet is opgelost. De bal is nu bij de provincie neergelegd. Die zegt: hier doen we niet aan mee; los het zelf maar op. Dit zijn allemaal erfenissen die de minister in de kast heeft aangetroffen, maar ik vind dat Defensie de plicht heeft dit netjes af te wikkelen. Ik roep ook op om in het vervolg, bij een kleiner wordende defensie – helaas zeg ik daarbij – niet altijd die heel grote broek aan te trekken, maar een maatpak. Dat is in ieder geval een stuk goedkoper want het gaat om belastingcenten.

Het antwoord van de minister over Gilze-Rijen en Woensdrecht was niet helemaal duidelijk. Het ging over onderhoud. Aan de ene kant zei de minister dat het onderhoud van componenten naar Woensdrecht gaat en dat we tegelijkertijd wat dingen op Gilze blijven doen en dat er geen euro van die nieuwe investeringen over de balk is gegooid. Ik vraag de minister hierover voor de Kamer een duidelijker visie neer te leggen. Ik hoor vanuit de organisatie van de minister andere geluiden. Het is mij gewoon niet duidelijk. Als de minister ons hierbij kan helpen, zou dat prima zijn.

Ik ben blij met de toezegging over Eygelshoven, maar ik proef bij de minister toch een beetje iets van: als de Kamer dat wil, ga ik het wel onderzoeken, maar ik geloof er zelf niet in. Ik heb meerdere feiten die het op zijn minst waard zijn om te onderzoeken. Dat kan volgens mij heel waardevrij en heel snel. Ik hoop dat de minister hier ook op deze manier in staat. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Ten slotte heb ik een vraag gesteld over de opgave van 61 mln. aan besparingen die gerealiseerd moet worden, waarvan 24 mln. nog niet is ingevuld. Wellicht kan de minister hierop nog wat verder op ingaan.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. De VVD staat voor zorgvuldigheid en ik ben blij dat de minister zorgvuldig kijkt naar de eventuele verplaatsing van de Marinierskazerne naar Zeeland, maar ook luistert naar alle betrokkenen. Dat is verstandig. Ik dank de minister voor de toezegging van de financiële verantwoording per halfjaar. Het is erg prettig om naar uit te kunnen kijken en te kunnen controleren.

Tijdens het wetgevingsoverleg hebben we gesproken over de arbeidstijden van bosbouw. Volgens mij valt het onder de Dienst vastgoed defensie (DVD). Ik dacht dus: dan kieper ik het hier toch nog een keer naar binnen. Het is mogelijk het onderhoud weg te zetten waardoor er geen kosten zijn voor Defensie en het bedrijf zijn eigen opbrengsten haalt uit de verkoop van het hout. Dat zou een mooie besparing zijn. Ik hoor graag van de minister of hij intussen wat meer informatie heeft of er op een andere manier naar gekeken heeft.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord over het Hembrugterrein – dat was heel helder – en over het Marine Etablissement in Amsterdam. Ten aanzien van Weert is het goed te horen dat de minister toejuicht dat Weert nu bezig is met onderzoek naar de mogelijkheid tot uitbreiding van het gebruik. De minister was ook duidelijk toen hij zei dat we dit konden zien als een verschuiving van de lijst «te sluiten» naar de lijst «nog te onderzoeken». Dat is een heel duidelijke toezegging die we vandaag hebben gekregen.

Ik ben minder blij met het antwoord over het strategisch vastgoedplan. In die zin kan ik me aansluiten bij de woorden van collega Knops, die zegt dat de antwoorden te vaag zijn en dat we daar geen genoegen mee nemen. Als een term als strategisch vastgoedplan wordt gelanceerd, moet er een heel duidelijke uitleg gegeven kunnen worden van wat we dan kunnen verwachten.

Ik ben niet tevreden met het antwoord van de minister over Doorn. Laat ik duidelijk zijn. Het gaat er niet om of je tegen Zeeland bent, het gaat erom dat je voor de beste locatie voor de beste prijs kiest. Ik mag hopen dat de minister van Defensie in een tijd dat hij fors moet bezuinigen – hij noemde dit zelf ook een ellendige periode – ook het uitgangspunt heeft van de beste locatie voor de beste prijs. Ik vraag de minister heel helder te zijn. Hij gaf aan dat Zeeland zijn keuze was en hij is enthousiast. Ook de commissaris van de Koningin heeft tijdens de hoorzitting dat enthousiasme duidelijk naar voren gebracht. Uiteindelijk gaat het er echter om dat de minister het helder aangeeft. Of hij geeft aan dat de keuze Zeeland is en dat hij bezig is met een doorredenering. Of hij zegt: nee, ik kijk naar de beste locatie voor de beste prijs en dat betekent dus dat ik ook serieus naar de alternatieven kijk. Als de minister bezig is met een doorredenering, ben ik gauw uitgepraat. Als dat niet het geval is, vraag ik hem aan te geven wat we aan het eind van het jaar kunnen verwachten in het rapport van de werkgroep Zeeland. Worden daarin alternatieven meegenomen en, zo ja, welke?

De minister is tegenstrijdig in zijn antwoorden. Hij geeft aan de ene kant aan dat het Zeeland wordt en dat het alternatief van Doorn een gepasseerd station is. Tegelijkertijd staat op pagina 26 bij vraag 83 dat er wel degelijk een onderzoek loopt naar Doorn en Den Helder als combinatie. Ik verwacht dus op zijn minst dat dit alternatief terugkomt in het rapport van de werkgroep Zeeland.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden die we tot zover gekregen hebben. In feite hebben we vandaag fase 1 van het spoorboekje besproken. Fase 1 is de makkelijkste fase. Fase 2 is namelijk alles wat met elkaar te maken heeft. Dan hebben we het over werkplaatsreductie, huisvesting, muziek, historische verzamelingen, nationale reserve, normering van legeringen en ga zo maar door. Fase 2 is nog veel ingrijpender dan we hier besproken hebben. De minister heeft toegezegd de Kamer hierover goed te informeren en daar zien we ook naar uit. Als ik het goed begrepen heb, want ook ik ben een beetje verbaasd, is fase 3 in feite de optelsom van fase 1 en fase 2. Fase 3 noemen we dan het strategisch vastgoedplan. We tellen alles bij elkaar op – dat kan een werkwijze zijn – en dat noemen we dan strategisch vastgoedplan, en daaruit wordt een visie ontwikkeld voor tien jaar. Dat staat hier. We maken dus een optelsom van wat er gebeurd is, de praktische invulling; dan kijken we hoeveel geld er nog over is; dan kijken we wat voor de komende tien jaar nodig is; en dat heet dan visie. Ik wil niet bagatelliseren, maar ik wil het alleen maar even weten. Ik constateer dan dat ik in het begin een iets andere verwachting heb gehad door eerdere brieven. Strategisch vastgoedplan, dat is natuurlijk gekoppeld aan alles. Graag hoor ik nog een reactie van de minister.

De minister heeft toegezegd terug te komen op Volkel. Het verbaast me wel dat hij al met burgemeester en wethouders aan tafel heeft gezeten en met ze heeft gesproken. Waarom staat dit dan niet in de antwoorden? Dan had de minister de Kamer kunnen verrassen. Ik zie het er in ieder geval niet in staan. Ik ga ervan uit dat we hierover snel informatie krijgen. Ik blijf erbij dat we het aanvragen van overleg hierover met andere ministers zeker tot de mogelijkheden behoort.

Ik ben niet gerust op Eygelshoven. De minister zegt dat hij nog terugkomt op het FDC – in de antwoorden heet het defensieadministratie – en de vijf servicepunten, Den Haag, Assen, Woensdrecht, Den Helder en Utrecht, omdat hij dat allemaal nog niet weet. Hij geeft aan dat hij nog gaat kijken naar de servicepunten. Daar werken naar mijn beste weten ongeveer 200 mensen. Die zijn dus niet meegenomen. Wat gaat de minister met die vijf servicepunten doen? Het gaat om 200 mensen. Waaronder gaan die vallen? Dat is niet niets. Ik lees er helemaal niets over. Dat is heel verontrustend, want dat financieeladministratief betaalkantoor – ik herhaal het nog maar een keer – hoorde bij de Aanpak onvolkomenheden beheer. Dat is een centraal iets en alles wat we daarover besproken hebben, hangt aan dat beheerkantoor. Ik weet nog dat ik dat in een eerder overleg aan de minister heb gevraagd waar dat kantoor komt. Dat kantoor wordt een heel belangrijk kernpunt in de ontwikkeling van de plannen van de minister. Qua zwaarte zou ik het met het project SPEER willen vergelijken. Het is een heel belangrijk ankerpunt en ik krijg graag een reactie van de minister hierover.

Ik zie uit naar het toegezegde overzicht van de 500 objecten. Ik kan me zo voorstellen dat er ook wat prijskaartjes aanhangen en een opgave van het aantal mensen dat bij die objecten werkt. Dan is het natuurlijk pas interessant voor de Kamer. Dus niet alleen maar «er staat op locatie X en Y een object», maar ook hoeveel personeel hiermee is verbonden. Dan pas krijgen we inzicht.

Ik heb een laatste opmerking over conservatief solide. Dat betekent dat conservatief solide ook hoort bij die 61 mln. Als ik de minister goed begrepen heb, is dit in de periode 2012–2016 gehaald. De minister zei met één slagje om de arm: een paar miljoen misschien nog in 2017. Ik wil dat graag een beetje vastgelegd hebben. Een beetje conservatief solide iemand als de minister kan dat gewoon vastleggen. Dan weten we waar we aan toe zijn met de verdere berekeningen.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Om te beginnen zeg ik even dat NFC staat voor Netherlands Facility Cost-index. Dat is een particulier instituut dat bestaat uit ongeveer 100 bedrijven waaronder overheids-, onderwijs- en zorgorganisaties die jaarlijks proberen de kosten per werkplek uit te rekenen.

De heer Hernandez wil Weert openhouden en Assen sluiten. Dat is bekend. We hebben de afspraak gemaakt dat ik de Kamer daarover zo compleet mogelijk zal informeren. Natuurlijk zijn die vergelijkingen eerlijk en inzichtelijk. Ik ben altijd eerlijk in mijn antwoorden. Als er nog iets ontbreekt, zal ik het aanvullen, maar in principe zal het natuurlijk compleet zijn.

De heer Hernandez (PVV): Ik wil dat nog even scherp stellen. Die toezegging is mooi, maar in tweede termijn heb ik nog het een en ander scherp gesteld, namelijk dat het niet alleen gaat om de besparingen die in Ermelo zullen uitblijven. Ik wil dat de minister er een mogelijke verplaatsing van het Schoolbataljon Noord van Assen naar Ermelo in meeneemt; de infra ligt er al. Ik wil ook dat de minister erin meeneemt wat het voor consequenties heeft voor de investeringen en de besparingen als de KMS openblijft of dichtgaat. Wat ik erg belangrijk vind is dat er in Ermelo eenheden verdwijnen. De eenheden die niet verdwijnen, worden aanzienlijk ingekrompen. Dat moet ook meegenomen worden.

Minister Hillen: Ik zal proberen in uw geest te handelen. Ik moet wel zeggen dat ik niet het hele schaakspel van alle mogelijke verplaatsingen ga overdenken om dan na 27 verplaatsingen erop uit te komen dat als er uiteindelijk als restant ergens toch nog misschien eventueel iets op derde paasdag goedkoper is. We gaan uit van het voorliggende strategisch plan. We gaan uit van de ingrediënten die zijn genoemd. Ik denk dat we dan een redelijk goed plaatje zullen krijgen dat de afwegingen die we hebben gemaakt, nog niet zo slecht zijn. U krijgt een compleet overzicht. Er is opgeschreven wat u hebt genoemd. Dat staat bovendien ook in het verslag.

Voorzitter. De heer Knops heeft een vraag over de Oase. Dat is in eerste termijn niet aan de orde geweest. De Oase is een camping die bij een infanterieschietkamp ligt. Het gaat trouwens ook over een woonhuis. Ze hebben in 2008 te horen gekregen dat ze daar weg moeten in verband met de geluidszonering en de aanwezige beperkingen. Dat heeft geleid tot allerlei gesprekken. Dat duurt en dat duurt maar. Dat heeft niets te maken met het feit dat Defensie geen aanbiedingen doet; die doet zij wel degelijk. In dit geval heeft de ondernemer moeite zijn camping ergens anders onder te brengen. Hij is met de provincie in onderhandeling. Hij is met de gemeente Apeldoorn in onderhandeling. Dat schiet allemaal niet op. Ons ministerie heeft geprobeerd met de provincie en de gemeente te interveniëren om te bekijken of het sneller kon. We vinden ook dat het lang duurt. We kunnen die familie een concrete aanbieding doen waarvan ik denk dat het een heel redelijke aanbieding is. Voor die familie geldt dat ze door een arbeidscontract gekoppeld zijn aan die camping, waardoor het allemaal nog wat ingewikkelder wordt. Maar die camping zal er toch weg moeten. We proberen er maximaal aan mee te werken dat die camping elders met voldoende ruimte kan herinvesteren. Dat is tot nu toe nog niet gelukt. De camping kan elders 2 hectare krijgen, maar dat is te weinig voor de plannen die de campinghouder heeft. Het zit dus in een impasse, maar ik kan zeggen dat we er erg geconcentreerd mee bezig zijn.

De heer Knops (CDA): Ik weet dat u ermee bezig bent. Het punt dat ik gemaakt heb, ligt voor uw ambtsperiode, dus u kunt er gerust vrij over spreken. De vraag zou op tafel moeten liggen of, als dit weer mocht voorkomen, we überhaupt zo'n camping gaan uitplaatsen. Of gaan we dan de lijntjes anders trekken en onze eigen activiteiten anders regelen? Dit kost heel veel tijd, manuren en geld. Dit is die grote broek waarmee Defensie heel lang geleefd heeft. Dit is het zelf creëren van een probleem dat vervolgens moeilijk oplosbaar is.

Minister Hillen: Ik durf niet met terugwerkende kracht een waardeoordeel hierover te geven. Daarvoor weet ik te weinig over het ontstaan van dit probleem. Ik ben het wel met u eens dat we het niet moeten laten, als we kunnen faciliteren door het met weinig moeite iets anders in te richten.

Voorzitter. De heer Knops heeft gezegd dat ik klink alsof ik weinig betrokken ben bij Eygelshoven. Ten eerste is de Kamer niet zomaar wat, maar het gaat mij erom dat ik Eygelshoven geen valse hoop wil geven. Bij Weert is men bezig. Daar gaan we naar de tweede echelon toe om te kijken er wat kan. We hebben ze even in de wacht gezet. Over Eygelshoven heb ik gezegd dat ik serieus bij de Amerikanen en de Duitsers zal informeren wat de mogelijkheden zijn. Ik verwacht er niet zoveel van, dus wil ik Eygelshoven ook geen hoop geven, maar ik ga die telefoontjes echt wel heel serieus doen.

De heer Knops (CDA): Heeft de minister al toegezegd dat hij dit in de vorm van een brief aan de Kamer zal laten weten?

Minister Hillen: Ja.

De antwoorden over Gilze en Woensdrecht waren niet duidelijk, zei de heer Knops. Ik kan ook nog geen volledige duidelijkheid geven over wat precies waar gaat gebeuren. Ik heb toegezegd dat Woensdrecht in termen van onderhoud wel degelijk in beeld is en dat de gedane investering in Gilze niet voor niets is geweest. Als de heer Knops dan concludeert dat het dus de componenten moeten zijn, zou dat kunnen. Dat weet ik niet. De uiteindelijke keuze van welk onderhoud waar precies zal plaatsvinden, moet nog gemaakt worden. Voor Gilze geldt niet dat het verweesd achterblijft. Nog is de heer Knops op dit moment niet tevreden met het antwoord, omdat hij verder op de weg van de besluitvorming is dan wij feitelijk zijn.

Van de 61 mln. is 24 mln. nu nog niet ingevuld. Die moet nog gevonden worden en hiervoor zal nog opbrengst moeten worden gerealiseerd. Het wordt 61 mln. of zeer dicht in de buurt van die 612 mln. ultimo 2016, maar mevrouw Eijsink moet me niet boos aankijken als we er 3 mln. overheen gaan. Als we er 15 mln. overheen gaan, hebben we slecht gerekend. Dit zijn kleine getalletjes, single digits, zeg maar in principe één cijfertje, met natuurlijk een hoop nullen erachter.

De heer Knops (CDA): Toch nog even over Gilze en Woensdrecht. Misschien dat ik verder ben, maar dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen, want ik neem die besluiten niet. Volgens mij haalt de minister een aantal dingen door elkaar. Ik heb er behoefte aan dat de minister de geruchten die ik nog steeds te horen krijg, ontkracht. Dat hoeft niet vandaag, maar het zou goed zijn als hij in een heel kort briefje aangeeft hoe het proces met Woensdrecht en Gilze-Rijen verder gaat en dat hij aangeeft waar welke activiteiten gepland zijn. Ik zal de minister er niet op vastpinnen, maar ik heb behoefte aan duidelijkheid. Het gaat over veel geld dat geïnvesteerd is. Als de minister mij in zijn brief kan geruststellen dat het geen desinvestering is, zal hij mij er verder niet meer over horen.

Ten aanzien van de 61 mln. en die 24 mln. was mijn vraag hoe de minister die 24 mln. in de toekomst gaat vinden. Hij beantwoordde mijn vraag met dezelfde zin waarmee ik mijn vraag stelde. Ik hoor graag van de minister waar het perspectief op die 24 mln. zit.

Minister Hillen: Die 24 mln. hebben we nog niet gevonden, maar die gaan we vinden in fase 2. De besluitvorming over Woensdrecht is over enkele weken. De Kamer krijgt een brief hoe de besluitvorming afgerond is.

Voorzitter. Defensie is bekend met het concept van Boswinst. Ze zijn ook bij ons geweest. De defensie-inkomsten uit het bosbeheer belopen op het ogenblik jaarlijks 0,5 mln. Er lopen enkele pilots met firma's die een soortgelijk concept hanteren als Boswinst. De kosten daarvan bedragen op dit ogenblik zo'n € 200/ha, terwijl we zelf het voorbereidende werk doen, dus het onderhoudsbestek maken. Daaraan zijn we € 85/ha kwijt. Het bosbeheer is meer dan alleen het hout oogsten; het bevat ook onderhoudswerken aan zandwegen, brandpreventiemaatregelen en dergelijke. Het is voor de bedrijfsvoering onverstandig om alleen het houtoogsten uit de contracten te halen. Dus al die andere dingen horen er ook nog bij. Boswinst gaat alleen uit van de houthandel en kan dus ook een aantrekkelijker getal presenteren.

De heer Bosman (VVD): Ik moest even nadenken. Als je het splitst, is er dan geen afweging te maken tussen de winsten van het uitbesteden ten aanzien van de werkzaamheden die je nog achterlaat?

Minister Hillen: Wij discrimineren niet. Het is op basis van inschrijving op het moment dat de contracten vergeven worden. Als iemand goedkoper is of een beter aanbod heeft, kan dat. We zijn met Boswinst in contact. Er lopen dus ook contacten en er worden ook aanbiedingen uitgewisseld. Als Boswinst beter is dan de andere firma's, zullen we ze nemen.

De heer Bosman (VVD): U doet aan koppelverkoop omdat er ook wegenonderhoud en brandpreventie en dat soort zaken bij zit. Als je het bosdeel los kunt koppelen en de winst is hoger dan de kosten voor het deel dat achterblijft, is het toch efficiënter?

Minister Hillen: Als het zo zou zijn, ja. De kosten die daartegenover moeten worden gemaakt aan bijvoorbeeld brandpreventie, zandwegenonderhoud en dat soort dingen, zijn hoog. Die moeten we dan zelf doen en dan komen we tot een ander getal. Nogmaals, we zijn bereid bij dit soort zaken om de beste aanbieder te nemen. Als er weer nieuwe contracten gesloten moeten worden of als er mogelijkheden zijn, kan Boswinst daarop intekenen. We zijn niet tegen de club; we proberen een contract te sluiten dat voor ons de beste opbrengst geeft.

De heer Bosman (VVD): Als je een pakketdeal maakt en je hebt het wegenonderhoud en al die andere dingen en de opbrengst uit het bos, is dat toch een vast getal? Dat zeg je toch: het wegenonderhoud kost zoveel, de brandveiligheid kost zoveel. Dat kun je toch benoemen?

Minister Hillen: Jawel, maar je kunt bij de ene firma een totaalpakket kopen en bij de andere alleen een paar punten daaruit. Ook dan heb je weer de afweging wat nu per saldo het voordeligst is.

Voorzitter. De woorden «strategisch vastgoedplan» zijn oud. Ze komen van een strategisch vastgoedplan uit 2007. Strikt genomen zou je kunnen zeggen dat dit amendementen op of bijwerkingen van dat plan zijn. Het heeft dus diezelfde naam gehouden. Uiteindelijk resulteert dat in iets wat dan voor de geschiedenis – tien jaar zegt mevrouw Eijsink – kan blijven staan. Ik weet het niet. Ik heb het gevoel dat bij Defensie alles altijd om de vijf jaar verandert. Maar goed, zeg tien jaar. Dat is dan het strategisch vastgoedplan dat dan weer geldt. Ik vraag mevrouw Hachchi niet te veel achter die woorden te zoeken.

Over Doorn ben ik toch echt duidelijk geweest. De casus Zeeland wordt serieus en zakelijk onderzocht, want er moet een zakelijke afweging worden gemaakt. Doorn is nu zelf bezig met een aanbieding. Die zullen daarmee naar ons toe komen. We zullen dan een afweging maken. Die zal op een transparante manier zakelijk in het voordeel van de een of de ander moeten zijn. Wij maken een keuze en zullen die aan de Kamer meedelen. Dan kan de Kamer die twee zelf op haar eigen manier vergelijken, en bekijken of zij het met die keuze eens is. Ik denk dat dit de meest open manier is waarop we het kunnen doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben het met de minister eens dat we zakelijk naar Zeeland moeten kijken. Het gaat er mij om dat we ook zakelijk naar de alternatieven moeten kijken en die naast elkaar moeten leggen. Ik vertaal de woorden van de minister zo: het alternatief wordt in dit geval geboden door Doorn en dit wordt voorgelegd naast het alternatief Zeeland. Ik wil nog steeds een antwoord op mijn vraag. In de antwoorden van de minister geeft hij zelf aan de Defensie twee alternatieven onderzoekt. De minister kijkt niet naar de gemeente of provincie van Weert. De minister onderzoekt ook de optie Doorn in combinatie met Den Helder. Dat kan ik niet rijmen met het antwoord dat de hij net gegeven heeft.

Minister Hillen: Nee, die combinatie met Den Helder is op dit moment niet aan de orde. Het kan er misschien wel staan, maar dan trek ik dat antwoord nu terug. Aan de orde is dat wij ervoor hebben gekozen de variant Zeeland serieus te onderzoeken. Vervolgens is Doorn bij ons komen aanbellen. Die heeft gezegd: ja hallo, dat gaat zomaar niet; kunnen we een serieus tegenbod doen? Dat wordt nu voorbereid. Die twee opties worden straks gewogen. Een andere variant staat op dit ogenblik niet bij ons op de agenda.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik mag toch aannemen dat we ervan kunnen uitgaan dat de antwoorden van de minister op onze vragen kloppen. De minister zegt nu letterlijk tussen neus en lippen door dat we dat antwoord moeten vergeten. Er staat toch letterlijk in de antwoorden dat er een onderzoek is naar Doorn in combinatie met Den Helder. De minister zegt nu dat die antwoorden niet kloppen.

Minister Hillen: Dat is heel flauw. Ik zeg nu dat op dit moment dat alternatief niet meer aan de orde is. Op het ogenblik is wat ons betreft Zeeland aan de orde. We onderzoeken serieus of dat mogelijk is. Stelt u voor dat Doorn niet in beeld was gekomen. Stelt u eens voor dat Zeeland toch niet haalbaar of niet goed zou zijn. Dan was de zaak weer open geweest en had Den Helder best in beeld kunnen komen. Onze keuze ligt op dit moment bij Zeeland. Doorn heeft gezegd een tegenbod te willen doen. We hebben gezegd: oké, we zien het wel komen. Het onderzoek van Zeeland komt het einde van dit jaar ter beschikking, als het goed is. Dan weten we of Zeeland een «go» of een «no go» wordt. We hebben dan ook de uitkomst van Doorn. Die kunnen we er dan tegenaan zetten. Het kan best zijn dat die uitkomst ook veel te duur is. Dan is alles weer open en moeten we opnieuw gaan nadenken. Maar op dit ogenblik is het vizier gericht op Zeeland, zoals ik gezegd heb.

Mevrouw Hachchi (D66): Eigenlijk zegt de minister dus dat de keuze Zeeland is en dat hij het nu alleen nog gaat berekenen.

Minister Hillen:Een minister is gewend een kompas uit te zetten en vervolgens probeert hij dat te onderbouwen. Ik heb het net zo bij Weert gedaan. Ik heb gezegd dat Weert dichtging. Dat staat ook in de brief. Vervolgens wordt er gevraagd of we er niet nog eens naar kunnen kijken en ik heb gezegd: oké. Dat is een kwestie van wat er op gegeven moment bij een debat of discussie naar boven komt. We zijn nooit te beroerd om te luisteren naar goede argumenten. We proberen ook die maximaal mee te nemen. Wij hebben ingezet op de keuze Zeeland, maar we weten niet of die haalbaar is. Dat is natuurlijk best heftig, want we gaan iets heel nieuws beginnen in een nieuwe omgeving. Overigens aan zee, waar de mariniers ooit ook al vandaan kwamen, dus zo raar is het niet. Het is in principe een heftige keuze en een nieuwe investering. Dat is nogal wat.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister zegt twee dingen. Hij zegt: het wordt Zeeland, we kiezen voor Zeeland. Tegelijkertijd zegt hij ook nog te bekijken waarmee Doorn komt. Eigenlijk moet hij kiezen voor de beste locatie voor de beste prijs. Dat betekent dat er ook serieus gekeken moet worden naar alternatieven. De minister zegt eigenlijk dat dit niet de bedoeling is. Het alternatief Doorn-Den Helder is dus van tafel. Dat noem ik een redelijk serieus alternatief. Daarover hebben we het dus niet meer. De minister zegt: het is Zeeland, we gaan het nu berekenen; het alternatief Doorn krijgt de Kamer nog wel te zien. Deze minister zoomt in op Zeeland, nu nog alleen de cijfers om het er door te krijgen.

Minister Hillen: Ja, als het verantwoord is. En als het niet verantwoord is, dan is het niet verantwoord. Of het verantwoord is, wordt onder meer bepaald door de baten van de zakelijke vergelijking.

Voorzitter. De vijf servicepunten zijn in principe ook onderdeel van de reorganisatie. De banen in servicepunt Eygelshoven zijn gegarandeerd. De mensen kunnen op een andere plaats in Limburg terechtkomen, maar die banen zijn gegarandeerd. Al de andere servicepunten kunnen herschikt worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Eygelshoven is toch gewoon het financieel dienstencentrum of heb ik het al die jaren verkeerd begrepen? Daarnaast hebben we nog vijf servicepunten: Den Haag, Assen, Woensdrecht, Den Helder en Utrecht. In die servicepunten werken in totaal 200 mensen. Wat gaat er met die mensen gebeuren?

Minister Hillen: Op het ogenblik maak ik ten opzichte van een heleboel locaties en organisatie een voorbehoud. Aan het eind van de reorganisatie bekijken we waar er nog gaten zijn en bekijken we hoe we zo efficiënt mogelijk kunnen afvullen. Dat betekent inderdaad dat er dan nog een organisatie in beeld kan komen die tot dan toe niet in beeld was. De heer Bosman heeft gewezen op de kosten van Utrecht. Als we in Utrecht ruimte overhouden en alles afwegen, zijn we toch gek als we dan niet proberen dat punt nog op een of andere manier te vullen? Stel je voor dat de heer Hernandez gelijk krijgt met Ermelo en we houden daar ruimte over, dan zullen we toch proberen die te vullen. Dat geldt hiervoor ook. Aan het einde van het verhaal bekijken we of we alles zo efficiënt mogelijk hebben gedaan. Dan gaan we er nog één keer overheen. Dat kan dan betekenen, ook bij die servicepunten, dat er nog een verplaatsing plaatsvindt, omdat ze deel uitmaken van de reorganisatie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb dit niet voor niets op dezelfde schaal als het project SPEER genoemd. We weten allemaal hoe het met het financieel dienstencentrum gegaan is. Ik kom nog terug op het financieeladministratief betaalkantoor dat nog opgericht moet worden. Dat is een van de ankerpunten van de reorganisatie. We kennen allemaal de vacatures, we weten allemaal hoe die discussie de afgelopen jaren verlopen is. Ik vraag de minister met klem hiernaar te kijken. Dit zijn geen sluitposten. Dit gaat om mensen die indertijd zijn ingehuurd in Kerkrade in wie miljoenen gestoken is omdat er niet goed gereorganiseerd is. Dit is een heel belangrijk punt. De minister zegt dat hij dit mogelijk wel ergens als een soort sluitpost zal neerzetten. Nee, het begint bij de betaling van je zaken. We hebben de afgelopen jaren genoeg ellende gehad, ook met de mensen die de vacatures moesten invullen en door de extra kosten. Ik vraag niet voor niets om hieraan voorrang te geven, maar ik krijg er gewoon geen antwoord op.

Minister Hillen: Misschien kunnen we hierop nog bij de behandeling van de begroting terugkomen? Ik wil geen voorrang geven aan welk onderdeel van Defensie dan ook. Er is elk moment een ander onderdeel dat vrijgesteld wil worden van de reorganisatie. Dat doe ik gewoon niet. Dat ik zal proberen de besluiten die genomen moeten worden, met verstand en een koel hoofd te maken, is natuurlijk duidelijk. Ik heb ook goed geluisterd. Dat wil nog niet zeggen dat ik op dit moment deze of gene organisatie op voorhand ga uitsluiten van beslissingen die later nog genomen moeten worden. Daarvoor is het ombuigingsplan voor ons te intensief en te veel omvattend.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is de tweede keer dat de minister zegt dat hij er bij de behandeling van de begroting op terug zal komen. De minister weet dat we allemaal bij de behandeling een beperkte spreektijd hebben. Daarmee ga ik dus beslist niet akkoord. Ik heb niet voor niets gevraagd nu uitsluitsel hierover te geven of er in ieder geval op door te gaan. Het gaat er niet om dat de minister er geen voorkeur aan wil geven. Het gaat erom dat een aantal pilaren binnen de organisatie duidelijk moeten zijn. De betaalkantoren zijn er één van. Project SPEER is er één van. Als dat niet op orde is, zijn heel veel zaken niet op orde. Als de minister geen mensen heeft die de facturen betalen, heeft hij een groot probleem.

Minister Hillen: Dat laatste ben ik volstrekt met u eens. We zullen niet lichtvaardig dingen doen. Niettemin geldt als algemene regel voor iedereen binnen de organisatie dat we geen garanties geven op werkplekken en dat soort zaken. Dat is nu eenmaal zo.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het een heel onbevredigend antwoord. Het gaat er namelijk om dat die organisatie blijft draaien terwijl er een verbouwing is. Er zijn een aantal pilaren dat echt overeind moet blijven staan.

De voorzitter: Het punt en het verschil van mening is duidelijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil nog een paar dingen aan de minister vragen. Collega Hachchi is aanhoudend geweest over Zeeland. Ik blijf me erover verbazen. Ik gun uiteraard Vlissingen ook een punt, maar het gaat erom dat dit wel goed doordacht wordt. De minister had het in zijn beantwoording in eerste termijn over dat hij vanuit sympathie en overtuiging voor Zeeland gekozen had. Dat gun ik hem van harte, maar het is wel goed even te bekijken wat eraan ten grondslag ligt als het gaat om Doorn. De vasthoudendheid van mevrouw Hachchi ondersteun ik graag. Dat is ook goed voor het totaalplaatje.

We zitten in fase 1. Ik had nog een verzoek over fase 2. Als ik het goed begrijp, gaat fase 2 over de 24 mln. die nog gezocht moet worden. Er is wel iets opvallends in fase 2. In fase 2 staat ook dat de Defensie Para School (DPS) in Breda mogelijk naar het buitenland zal verhuizen. Kan de minister in ieder geval aangeven wat dat betekent? Welk land is dat dan? Als we het hebben over het behouden van werkgelegenheid in Nederland, wil ik graag vooruitlopend hierop weten wat dit betekent.

Ik heb nog een laatste opmerking over het strategisch vastgoedplan. De minister zegt tegen ons dat we hadden moeten weten dat het gewoon een voortzetting is van 2007. Het is wel fijn als de minister dat aan ons meldt. In alle brieven staat dat de Kamer een nieuw strategisch vastgoedplan krijgt. De minister verwees net naar 2007 alsof we mensen zijn die onze stukken niet goed lezen. Er is gesproken over een nieuw strategisch vastgoedplan in de beleidsbrief van 8 april jl.

Minister Hillen: Ik heb het zeker niet denigrerend bedoeld. Als dat zo overgekomen is, betreur ik dat. De Para School is een Belgisch-Nederlandse samenwerking. Die school gaat naar België toe. Dat is een kwestie van afspraken zoals je die internationaal maakt. Als je samenwerkt, heb je voor- en nadelen. Wat Zeeland betreft, ik ben mijn betoog net begonnen met op te merken dat het ook een kwestie is van het nemen van maatschappelijke verantwoordelijkheid. Al die dingen zijn ook elementen. We hebben gekozen voor een heel genuanceerde en goed afgewogen benadering die we nu aan de Kamer voorleggen. De Kamer kan er in het openbaar over oordelen. Ik denk dat de verschillende elementen die we meegewogen hebben, de toets der kritiek kunnen doorstaan.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit overleg. Ik heb vier toezeggingen genoteerd:

• De minister zegt toe dat hij de Kamer uiterlijk 28 november een uitgebreide berekening zal sturen van de vergelijking van de kosten en opbrengsten van het openhouden van de locaties Assen, Ermelo en Weert, en de andere dingen die de heer Hernandez heeft geformuleerd. Dat lezen we nog even terug in het verslag en voegen we dan aan deze toezegging toe.

• De minister zegt toe dat hij zo spoedig mogelijk in overleg zal treden met zijn Duitse en Amerikaanse collega's over de vraag of er samenwerking mogelijk is en of daarmee het openhouden van Eygelshoven een reële optie is, en dat hij de Kamer hierover zo spoedig mogelijk zal informeren.

• De minister zegt toe dat hij de Kamer zo spoedig mogelijk een zo volledig mogelijk overzicht doet toekomen van alle defensieobjecten in Nederland.

• De minister zegt toe de Kamer schriftelijk te informeren over de besluitvorming inzake Gilze-Rijen en Woensdrecht.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik het goed begrepen heb, moet bij 3 toegevoegd worden: zal voor de behandeling van de begroting nog naar de Kamer gestuurd worden. Dit gaat over de lijst met objecten.

Minister Hillen: Ik weet echt niet of dat lukt. Het gaat ook om antennes en zo. Objecten hoeven niet alleen terreinen en panden te zijn. We moeten echt gaan schoffelen. We zullen proberen het de Kamer zo snel mogelijk te doen toekomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom hierop omdat de minister dat zelf opperde. Daarover was ik al verbaasd en verrast. Het lijkt me goed om toch een termijn te stellen. Binnen welke termijn kan de Kamer dit overzicht wel ontvangen?

Minister Hillen: Dit jaar?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat is dit jaar?

Minister Hillen: Dit jaar is binnen vier weken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de Kamer die lijst ontvangt op 22 december, kan ze er helemaal niets mee. Als we iets mogen ontvangen, dan graag tijdig. Als we dit inzichtelijk krijgen, kan het betekenen dat de Kamer er vragen over wil stellen die van belang zijn voor het strategisch vastgoedplan.

Minister Hillen: Wat moet ik daarvan zeggen? Natuurlijk kunt u over elke brief die ik stuur een debat houden. Dit is opgekomen tijdens het debat. U hebt een landkaart laten zien. Ik heb gezegd dat ik zal proberen u een zo volledig mogelijk overzicht te geven, maar dat duurt echt wel even. Als u dan zegt dat u er niets mee kunt als het op 22 december komt: op 3 januari kan er ook gedebatteerd worden. U moet ons wel de gelegenheid geven om zo compleet en fatsoenlijk mogelijk te beantwoorden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp wat de minister zegt, maar ik sluit me aan bij collega Knops en collega Bosman die al eerder aangaven dat de feitelijke vragen onvoldoende beantwoord waren. Dit was al een feitelijke vraag naar aanleiding van de brief van 27 oktober.

De voorzitter: Dit laatste zal een aansporing voor de minister zijn om het overzicht zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil graag een VAO hebben.

De heer Bosman (VVD): Misschien heb ik het verkeerd begrepen maar ik dacht dat er nog een toezegging was voor een benchmark tussen verschillende vragen met betrekking tot de kosten per werkplek.

Minister Hillen: Ik heb gezegd dat ik er nog eens naar zal kijken om een nadere vergelijking te maken, maar ik heb geen concrete toezegging gedaan.

De heer Bosman (VVD): Dan zie ik het als een toezegging voor de toekomst.

De heer Knops (CDA): Akkoord met de toezeggingen tot dusver, maar volgens mij hoort er nog eentje bij over Volkel. De minister heeft zelf in de beantwoording van de schriftelijke vragen aangegeven dat hij de Kamer nader zal informeren. Dat is niet helemaal SMART. Bovendien heeft hij toegezegd voor het einde van het jaar een gesprek met burgemeester en wethouders en zijn collega Atsma te hebben. Ik vraag de minister voor het einde van het jaar de Kamer te informeren over de uitkomst hiervan.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van dit overleg. We laten plenair weten dat er een VAO is. Dat zal hopelijk voor het einde van dit jaar zijn. Ik dank alle aanwezigen en sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Hachchi (D66) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Caluwé (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Braakhuis (GroenLinks), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Roon (PVV), Pechtold (D66) en Haverkamp (CDA).