32 545 Wet- en regelgeving financiële markten

Nr. 145 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 juli 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 10 juni 2021 overleg gevoerd over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 december 2020 inzake gesprek banken over compensatie bij spoofing (Kamerstuk 32 545, nr. 128);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 januari 2021 inzake uitkomst aanbesteding giraal betalingsverkeer Rijk (Kamerstuk 26 485, nr. 363);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 februari 2021 inzake voortgang Actieplan Consumentenkeuzes (Kamerstuk 32 013, nr. 246);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over vier BNC-fiches inzake het Digital Finance Package (onder andere Kamerstuk 22112–2949) (Kamerstuk 22 112, nr. 3048);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Verordening Markten in Cryptoactiva (MiCA) (Kamerstuk 22112–2937) (Kamerstuk 22 112, nr. 3047);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 maart 2021 inzake antwoorden op vragen commissie inzake faillissement levensverzekeraar Conservatrix (Kamerstuk 29 507, nr. 153);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 februari 2021 inzake vervolg ontwikkelingen consumptiefkredietmarkt (Kamerstukken 24 515 en 32 013, nr. 579);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 februari 2021 inzake kostenvergoeding in verband met de uitspraak Ondernemingskamer schadeloosstelling onteigening SNS REAAL 2013 (Kamerstuk 33 532, nr. 89);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 april 2021 inzake wetgevingsbrieven DNB en AFM 2021 (Kamerstuk 32 545, nr. 134);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 april 2021 inzake reactie op moties en toezeggingen op het terrein van financiële markten voorjaar 2021 (Kamerstuk 32 545, nr. 133);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 mei 2021 inzake instelling Evaluatiecommissie Conservatrix (Kamerstuk 29 507, nr. 154);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 mei 2021 inzake instellen cassatieberoep tegen de beschikking van de Ondernemingskamer in de schadeloosstellingsprocedure onteigening SNS Reaal (Kamerstuk 33 532, nr. 90);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 juni 2021 inzake actieve provisietransparantie bij schadeverzekeringen (Kamerstuk 32 545, nr. 137);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juni 2021 inzake eindrapportage rentederivaten Autoriteit Financiële Markten (AFM) (Kamerstuk 31 311, nr. 238);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 mei 2021 inzake groene obligatie rapportage 2020 (Kamerstuk 35 570 IX, nr. 47).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Ephraim, Hammelburg, Heinen, Nijboer en Tielen,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 14.17 uur.

De voorzitter:

We gaan beginnen; het is een kwart over twee geweest. Ik heet u allen welkom in K4. Die K staat niet voor knus, maar wel voor Koloniën, en dat is het gebouw waar we zitten. Heel knus is het niet, maar we zijn wel met een leuk gezelschap: de demissionaire Minister van Financiën is er – welkom, meneer Hoekstra – meneer Nijboer namens de Partij van de Arbeid, meneer Ephraim namens de Groep Van Haga, mevrouw Van Dijk namens het Christen Democratisch Appèl en meneer Alkaya namens de Socialistische Partij. Ik denk dat mevrouw Van der Plas zich ook bij ons gaat aansluiten. O nee, ze was iets vergeten of zo. Dat weet ik ook niet precies. Dat maakt niet uit. We hebben in ieder geval ten minste vier sprekers van de zijde van de Kamer. De indicatie om uw tijd te besteden is vier minuten in de eerste termijn. Ik stel voor om geen hele harde interruptiegrenzen te stellen. Die verantwoordelijkheid laat ik even bij ons als collectief en ik grijp wel in als het uit de hand loopt, zou ik zeggen.

Meneer Nijboer, het woord is allereerst aan u.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan me voorstellen dat dit voor gedupeerden met een pensioen- of arbeidsongeschiktheidsverzekering bij Conservatrix een spannende dag is. Zij hebben al sinds 1 maart 30% korting op hun pensioen of uitkering gekregen, omdat voor het eerst in 25 jaar in Nederland helaas een verzekeraar failliet is gegaan. In het verleden was er nog een garantiefonds, een opvangfonds voor als het misging, zodat gedupeerden gecompenseerd konden worden, maar deze gedupeerden vallen tussen de wal en de sloot. De PvdA vindt dat daar wat voor gedaan moet worden, dat of De Nederlandsche Bank of de Minister van Financiën ervoor moet zorgen dat zij gewoon hun net gespaarde pensioen of hun arbeidsongeschiktheidsverzekering of uitvaartverzekering uitgekeerd moeten krijgen. Want die mensen konden er niks aan doen. Zij zijn verplicht om pensioen op te bouwen. Als zzp'er zijn ze verstandig als ze dat doen. Zij verwachten dat als zij hun geld aan een Nederlandse verzekeraar toevertrouwen, die hier al tientallen jaren actief is, hun geld daar veilig belegd is.

Maar het is via Barbados gegaan, via een veroordeelde crimineel in handen van Lindberg gekomen. Zeven jaar en drie maanden celstraf heeft hij gekregen. Hij gaat nog in hoger beroep, maar dan ben je wel een crimineel. Dat geld van die Nederlandse 71.000 polishouders is daar terechtgekomen en dat is ernstig. Er loopt een onderzoek bij De Nederlandsche Bank. Ik vind het ook goed dat de Minister dat heeft ingesteld, maar dat neemt niet weg dat deze mensen daar nog steeds niets aan hebben.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Hij schrijft in de vrij uitgebreide beantwoording dat als dat stelsel, dat vangnet voor die verzekeraars, er nog was geweest, dat niet genoeg zou zijn geweest. We hebben hier twee weken geleden de curatoren gehoord en zij zeiden dat het wel genoeg was; er zat 138 miljoen in en we komen 100 miljoen te kort. Hoe kan dat nou? Was het niet zo dat ze nu wel gecompenseerd zouden kunnen worden?

Het tweede punt waarover ik mij veel zorgen maak, is het gemak waarmee De Nederlandsche Bank blijkbaar verklaringen van geen bezwaar kan afgeven. Er wordt getoetst of niet een of andere shabby figuur die verzekeraars overneemt en wat de agenda daarvan is. Maar ze moeten eigenlijk die vergunning verstrekken tenzij ze echt helemaal zeker weten dat er helemaal niets van deugt. Het is: ja, je krijgt het, tenzij we echt alles ... Deze man is een jaar later veroordeeld, dus hoe kan dat nou?

Ik ging ervan uit dat de wet zo in elkaar zat dat De Nederlandsche Bank alleen maar Nederlands geld bij verzekeraars naar een ander kan laten overgaan als dat ook echt zeker in vertrouwde handen was. Dat vond ik bij Anbang eerlijk gezegd in het verleden ook. Anbang heeft het weer verkocht aan Athora, toen SNS Reaal failliet ging, maar die kreeg ook heel makkelijk zo'n verklaring van geen bezwaar. Toen dacht ik al: hoe weet De Nederlandsche Bank nou welke Chinezen hierachter zitten? Dat bleek uiteindelijk ook niet zo koosjer te zijn. Hoe kan dat?

De derde vraag over deze kwestie gaat over de werknemers van Nuvema. Dat zijn ook werknemers geweest van Conservatrix. De gewone werknemers houden hun geld, net als je het loon houdt, maar zij tellen niet mee. Hoe is dat mogelijk? Kan daar niet wat aan gedaan worden?

Nog twee andere onderwerpen, kort, want ik zie de voorzitter al streng kijken. De AFM vraagt in haar wetgevingsbrief naar operational lease. Steeds meer mensen doen hun wasmachine, hun auto of weet ik veel wat allemaal via lease. Ik denk zelf dat het meestal voordeliger is om te kopen, dus ik zie daar niet zo veel voordelen van, maar dat is een beetje mijn nuchtere Groningse inborst. Maar dat gebeurt wel steeds meer, met alle risico's van dien. Is de Minister van plan om daar wat aan te doen, om te zorgen dat de kredietverlening daardoor niet te veel oploopt, of dat mensen niet doorhebben hoe duur dat product eigenlijk is?

Dan het laatste punt: betalen voor cash. De halve Kamer staat daarover op de achterste benen. Bij ABN moet je tegenwoordig betalen als je met pin geld haalt. We weten allemaal: als je ergens aan begint, komt er geen einde aan. Wat vindt de Minister daar eigenlijk van? Wil hij ook ingrijpen? Het is net als bij de rentes die we eigenlijk niet onder nul wilden hebben. De hele Kamer wou eigenlijk die Belgische wet overnemen, maar de Minister zei dat het wel goed zou komen, maar die grens gaat ook steeds verder naar beneden. Daar ben ik bang voor en ik hoop dat de Minister daar stelling tegen neemt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is het woord aan de heer Ephraim, die spreekt namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Uit deze fruitmand van onderwerpen heb ik er een paar gepikt. De verlaging van de grens van € 1.000 naar € 250 waarboven een kredietbeoordelaar, een financiële instelling wellicht, de financiële situatie van een consument moet beoordelen. Dat leidt naar mijn smaak alleen maar tot meer administratieve werkzaamheden. De kredietverstrekkers zuchten nu al onder de eisen en daarmee gepaard gaande kosten van compliance in het kader van Know Your Client, Client Due Diligence en de poortwachtersfunctie. Dan sla ik MiFID II en PSD2 maar eventjes over. De vraag is of de lasten niet te groot worden ten opzichte van de baten die het zou kunnen opleveren.

Dan het tweede onderwerp, waarover ik altijd met zeer veel belangstelling lees, al begrijp ik dat ik mij als boomer, die als kind nog kwartjes met Wilhelmina in zijn portemonnee vond, op glad ijs bevind: cryptovaluta. Als ik het goed begrepen heb, zijn er drie crypto's: crypto-activa, asset reference tokens en e-money. Die hebben allemaal hun eigen speelveld; zover kom ik ook nog wel. Maar als de regelgeving binnen Europa niet uniform is, nodigt dat natuurlijk wel uit tot regulatory arbitrage. Partijen zullen de soepelste markt kiezen, die voorzien is van een toezichthouder met rubberen tanden. Hoe denkt de Minister daarover?

En een beetje hetzelfde onderwerp: als de ECB digitale euro's gaat uitgeven, neem ik aan dat je een rekening moet openen bij de ECB. Waar ligt dan de poortwachtersfunctie? Ligt die bij de ECB, bij de nationale banken of komt er een instituut dat dit doet? We kennen allemaal de draconische boetes die op het niet goed uitoefenen van de poortwachtersfunctie staan. Ik geloof dat ING 775 miljoen aan zijn broek kreeg, en ABN AMRO 480 miljoen. Dat zijn nogal bedragen. Ik geloof dat inmiddels 25% van het bankpersoneel in compliance werkt. Maar wie gaat dan straks de due diligence, de client acceptance doen? Dat is natuurlijk wel cruciaal. Het is natuurlijk erg vreemd als de ECB dat zelf gaat doen maar daar weer niet toe geëquipeerd is.

Dat zijn mijn vragen voor deze eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Goed dat u de microfoon uitzet, want de heer Alkaya heeft een interruptie voor u.

De heer Alkaya (SP):

Over die digitale euro hebben we ongeveer een jaar geleden met elkaar gesproken. Daar hebben we ook rapporteurs voor aangesteld. Hoe kijkt de heer Ephraim daar zelf tegen aan? Er zijn duizend-en-een manieren om dat in te richten. De centrale banken zijn er nu mee aan het experimenteren. Veel centrale banken zijn verder dan wij zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld om de Chinese centrale bank. Ook de Engelse centrale bank heeft daar vorige week nog een interessante publicatie over uitgebracht. Ik vind dat we er zelf ook een mening over moeten vormen: hoe vinden wij dat het vorm zou moeten krijgen? Dus wat vindt de heer Ephraim daar zelf van?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel voor deze vraag. Om heel eerlijk te zijn, zie ik het voordeel van het uitgeven van een digitale euro door centrale banken niet zo, omdat ik altijd begrepen heb dat het voordeel van cryptovaluta is dat het aantal cryptovaluta dat gemijnd kan worden, beperkt is. Op het moment dat dit wordt losgelaten, begrijp ik wel dat er een alternatief betaalmiddel is. Ik dacht dat dit bij het vorige commissiedebat ook al aan de orde is geweest. De vraag is inderdaad of je dat niet buiten de centrale banken moet houden. Daarbij realiseer ik me onmiddellijk dat dit een vrijbrief is voor kwaadwillende lieden om niet langer kleine coupures in een koffer te vragen als losgeld, maar cryptocurrencies. Ik vraag me serieus af of cryptovaluta's uitgegeven door centrale banken een toegevoegde functie hebben. Ik vraag me dus af of overheden zich er überhaupt mee bezig zouden moeten houden.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Ik zou de heer Ephraim willen uitnodigen om het rapport te lezen dat ik samen met VVD'er Aukje de Vries heb geschreven. Zo begint eigenlijk zo'n beetje iedereen aan deze discussie: wat hebben we er precies aan en wat verschilt het nou van de digitale euro's die we nu bij commerciële banken hebben? Het argument dat de meeste mensen ervan overtuigt – ik ben ervan overtuigd dat de heer Ephraim, als verstandig ogend persoon, daar ook wel met open blik naar zal kijken – is dat er op internet heel veel staatsvarianten van digitale munten gaan komen. Er gaat een Chinese variant komen. Er gaat een Facebookvariant komen. Er gaat een Engelse variant komen. We moeten straks dan dus allemaal digitale dijken om Europa zetten om dat buiten te houden, of we raken langzaamaan onze soevereiniteit kwijt. Ik nodig de heer Ephraim dus uit om daar een seconde langer over na te denken.

De voorzitter:

Een korte reactie van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat lijkt me fair. Ik heb het rapport niet, maar als de heer Alkaya het mij wil doen toekomen: graag.

De voorzitter:

Dat zal niet moeilijk zijn. Dat komt vast goed. Het woord is aan mevrouw Van Dijk, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb ook een aantal onderwerpen uit het fruitmandje gepikt. Zeker na de indrukwekkende rondetafel van vorige week, wil ik ook beginnen met Conservatrix. Goed, fijn en belangrijk om op deze manier met de direct gedupeerden te spreken. De ingestelde adviescommissie moet natuurlijk haar werk doen, maar we hebben wel een aantal vragen. Welke gevolgen gaan de antwoorden op de vragen hebben die betrekking hebben op de aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid? Stel dat blijkt dat er inderdaad niet adequaat is gehandeld door toezichthouder of ministerie, welke consequenties gaat dit dan hebben voor de gedupeerden? Op welke termijn verwacht de Minister hierover de eerste duidelijkheid aan de gedupeerden te kunnen geven? Is er sprake van mogelijke discriminatie, nu er zulke verschillen zijn ontstaan tussen mensen met een pensioen bij Nuvema en mensen met een pensioen bij Conservatrix? Is een Nederlands verzekeringsgarantiestelsel niet alsnog wenselijk? Kan de Minister ook aangeven wanneer men meer gaat horen over een mogelijke portefeuilleoverdracht?

Voorzitter. Een totaal ander onderwerp is de negatieve bankrente. Dat onderwerp vinden meerdere fracties hier een interessante maar niet zo heel gewenste ontwikkeling. Het is voor mensen en de samenleving van belang dat sparen loont. Dat moeten we kunnen waarborgen. Dus dank voor de antwoorden op mijn schriftelijke vragen. Helaas constateren we dat de Minister nog steeds een vrij pragmatische benadering kiest. Hij zegt dat weinig mensen tot nu toe getroffen worden en het dus niet zo erg is, maar daar zitten helaas nu ook al mensen tussen die hun hele leven netjes hebben gespaard, boven die € 100.000 uitkomen en wel moeten gaan betalen. En wat zeggen we dan tegen die mensen: helaas, sparen loont niet meer? Om dan toch maar een pragmatische vraag aan de Minister te stellen: wat is voor de Minister een ondergrens die wél tot ingrijpen noopt?

Als we met een schuin oog kijken naar een ander punt op de agenda, de toekomst van de financiële sector, dan lezen we dat er een mede door het Rijk gefinancierd gedragsexperiment moet komen om spaargedrag te stimuleren. Ik kan je garanderen dat negatieve rente van grote invloed zal zijn op een dergelijk experiment, net als op de geloofwaardigheid van het experiment.

Ik weet heel goed hoe een bankbalans werkt. Ik weet ook dat het verdienmodel van banken onder druk staat. Dan zien we weer een ander punt op de agenda, namelijk de brieven van de AFM en DNB over te verbeteren wet- en regelgeving. Banken geven nadrukkelijk aan dat er behoefte is om een verdere stap te zetten in datagedreven toezicht. Daarin zit een element van de kosten waar banken nu tegen aanlopen. Daar moeten we serieus naar kijken. We snappen dat kantoren vol controleurs de kosten enorm doen toenemen en dat datagedreven toezicht hierbij zou kunnen helpen. Daarop hoor ik graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het was even wachten, maar we hebben ook de brief over de stappen van de Minister rondom provisietransparantie gekregen. Ik zie dat de Minister op de lijn blijft van nominale bedragen eisen, na meer gesprekken met de AFM en de Consumentenbond. Wij vragen ons af of er ook gesprekken zijn geweest met de adviseurs zelf. Nu komt het heel eenzijdig over. De Minister motiveert zijn keuze wel iets beter dan in de vorige brief. Alleen, wij vragen ons nog steeds af waar de consument het meeste aan heeft. Het blijft gewoon een lastig verhaal. Wij zijn nog niet overtuigd. Het kan nu in het startgesprek dus nog steeds niet gaan over de kosten, iets waar de klant in spe wel mee zal zitten. Ook lees ik in de brief van de Minister dat hij het aan de adviseurs wil laten of er mondeling of schriftelijk geïnformeerd wordt. Geldt dit dan ook ten aanzien van de prijzen? Mag dit dan ook mondeling? En in hoeverre is een adviseur gebonden aan een prijsweergave, aan iets wat tot op drie cijfers achter de komma accuraat is?

Ten slotte nog een korte vraag over consumptief krediet. Mijn buurman begon hier ook al over. De Minister geeft aan het kredietbedrag waarboven een kredietverstrekker de financiële situatie van een consument moet beoordelen, van € 1.000 te verlagen naar € 250. Wij waren vooral benieuwd hoe hij op dat bedrag komt.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Meneer Alkaya, het woord is aan u.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Voor het eerst sinds 1995 is een levensverzekeraar in Nederland failliet verklaard. Conservatrix bestond al sinds 1872, maar ging slechts een paar jaar nadat het werd overgenomen door een Amerikaanse kapitalist, crimineel bovendien, ten onder. Dat zien we helaas vaker. Veel bedrijven overleven zo'n overname niet. Maar wat we niet vaak zien, is dat zo'n overname is afgedwongen door de overheid. Toezichthouder DNB dwong de overname af en gaf een verklaring van geen bezwaar. Was dit achteraf gezien terecht volgens de Minister?

Het was ook DNB die akkoord ging met een boekhoudkundige truc als oplossing om de solvabiliteit van Conservatrix op orde te krijgen, namelijk met een herverzekering van een deel van de polissen, bij een ander bedrijf van diezelfde nieuwe eigenaar in de Verenigde Staten. Terwijl Conservatrix in de verkoop moest omdat er extra geld, extra buffers, in moesten komen, gebeurde dat vervolgens in de praktijk helemaal niet. Alleen op papier veranderde er iets door die herverzekering, maar in de praktijk veranderde er helemaal niets. Dat is een paar jaar later pijnlijk aan het licht gekomen met het faillissement. Dit kun je daarom gerust een blunder van onze toezichthouder noemen. Is de Minister het met de SP eens dat polishouders niet de dupe mogen worden van een blunder van de toezichthouder? Zo ja, hoe gaat hij voorkomen dat onschuldige polishouders worden gekort op hun pensioen of verzekering? En is hij bereid om dit soort boekhoudkundige trucs met herverzekeringen in landen met lagere solvabiliteitseisen onder de loep te nemen? Wat hebben we er eigenlijk aan? Zouden wij dit soort herverzekeringen met landen buiten de Europese Unie niet simpelweg moeten verbieden?

De Nederlandsche Bank noemt de situatie rondom Conservatrix «een unieke casus met specifieke omstandigheden en individuele kenmerken», maar in hoeverre is dat echt daadwerkelijk het geval, vraag ik de Minister. Sluit hij uit dat soortgelijke situaties zich in de nabije toekomst kunnen voordoen? Kortom, heeft DNB geleerd van zijn fouten?

Voorzitter. Dan de dreiging van negatieve rentes voor consumenten. Banken sluiten die helaas niet meer uit, in de toekomst ook onder € 100.000. Laat ik nogmaals glashelder zijn. Voor de SP is de grens van het depositogarantiestelsel echt de ondergrens voor negatieve rentes. De Minister zegt ook dat hij vindt dat er voor consumenten voldoende alternatieven moeten zijn om te sparen zonder een negatieve rente. Hij wil niet, nog niet, denken aan een wettelijk verbod. Betekent dit volgens de Minister op z'n minst dat de digitale euro, die nu nog in de experimenteerfase is en die geen negatieve of positieve rente kent, een hogere limiet zou moeten krijgen dan de paar duizend euro waar nu in de experimenteerfases aan wordt gedacht? En waarom kiest hij er dan niet voor om zelf met spoed alvast een veilig renteloos alternatief voor commerciële banken in te richten? Want die negatieve rentes komen steeds dichterbij.

Betalen voor cash, zoals ABN AMRO nu voorstelt en waar de PvdA-fractie ook over begon, vinden wij ook zorgwekkend. Wij vragen de Minister of hij mogelijkheden ziet om dit tegen te houden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Alkaya, is er een interruptie van meneer Ephraim voor u.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, ik vond de gedachte van de heer Alkaya om de negatieve rentegrens te koppelen aan de depositogarantiestelsellimiet heel interessant, maar misschien is het een goed idee om de depositogarantiestelsellimiet wat te verhogen. Dan is een nog grotere groep spaarders beschermd. Hoe denkt de heer Alkaya daarover?

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraagteken, maar dat voegde u toch nog toe.

De heer Alkaya (SP):

Dat is precies de verkeerde kant op; dat is precies wat we niet moeten doen. Dat heeft de commissie-De Wit na de bankencrisis ook geconstateerd en dat is destijds Kamerbreed aangenomen, omdat dat depositogarantiestelsel een perverse prikkel is voor banken. Het zorgt ervoor dat voor private ondernemingen een stukje disciplinering vanuit de consumenten wordt weggenomen, zodat zij impliciet eigenlijk genieten van overheidssteun. Mensen hoeven, voordat zij naar een commerciële instelling gaan, er niet meer over na te denken dat ze hun geld de volgende dag kwijt kunnen zijn. Als je die limiet verhoogt, hoeven ze dat nóg minder te doen. Ik zou het liefst voor een stelsel zijn waarin er een publieke bank is waar mensen naartoe kunnen die helemaal niet uit zijn op rendement en die honderd procent veilig is. Als je naar een commerciële bank gaat omdat je rendement wil of omdat je risico's wil nemen en iets met je geld wil doen, neem je dus bewust risico, maar dan kun je dat geld ook kwijt zijn. Omdat er nu geen veilig alternatief is, is er zoiets geks als een depositogarantiestelsel. Het verder verhogen daarvan is precies de verkeerde stap.

De voorzitter:

Meneer Ephraim heeft daar een vervolgvraag op.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja. Ik vind dit een hele duidelijke uiteenzetting van de heer Alkaya en ik kreeg steeds meer zin om die ECB-cryptocurrency dan toch maar te accepteren en daar mijn geld te stallen.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat een reactie van meneer Alkaya vergt, maar hij kan die uiteraard wel geven.

De heer Alkaya (SP):

Ik kan ondertussen met wat praktijkervaring – ik ben nu drie jaar Kamerlid – zeggen dat, als ik begin met dit betoog, mensen vaak denken: dat is een SP'er en die komt met een eng communistisch voorstel. Vaak worden we het dan toch vrij snel eens, omdat het gewoon het verstandigst is om te doen. Alleen, we zitten nu eenmaal met een gek systeem waarin we te maken hebben met semipublieke instellingen zoals commerciële banken, waar we allemaal een beetje aan vast zitten, waardoor we al jarenlang met een pistool op de borst leven. Daar zullen we linksom of rechtsom vanaf moeten. Ik probeer inderdaad na te denken over voorstellen om ons daarvan af te helpen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot dan. De Europese ontwerpverordening over cryptovaluta, MiCA, zou een stap in de goede richting kunnen zijn om ook die sector te helpen om zich te ontwikkelen en een volwaardig alternatief te vormen voor commerciële banken en om ook meer diversiteit aan te brengen in de financiële sector, zodat er ook daadwerkelijk sprake gaat zijn van concurrentie en marktwerking. Die is er nu simpelweg niet, omdat onze financiële sector wordt gedomineerd door drie semipublieke instellingen, grote banken. Maar wij hebben nationaal helaas gezien dat de uitwerking daarvan zo kan uitwerken dat juist kleine bedrijven vanwege de hoge toezichtkosten worden belemmerd om te ontwikkelen en door te groeien. Er staan nu slechts twintig Nederlandse cryptobedrijven geregistreerd bij DNB. Wat ons betreft hadden dat er veel meer kunnen en moeten zijn. Die twintig is een laag aantal, als je ziet hoeveel bedrijven de afgelopen jaren zijn gestopt of naar het buitenland zijn gegaan, kleine ondernemingen die nog bezig waren met zichzelf uitvinden en die al in de kiem gesmoord zijn vanwege de toezichtkosten.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Alkaya (SP):

Zeker. Wij moeten er dus naar streven om innovatie zo veel mogelijk in Nederland te houden en anders in ieder geval in Europa. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan en hoe kijkt hij met dat in het achterhoofd aan tegen MiCA, de aankomende verordening voor die cryptobedrijven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Na mijn introducties hebben wij nog twee sprekers binnen zien komen. Dat zijn meneer Heinen namens de VVD en meneer Hammelburg namens D66. Het woord is eerst aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Bent u al op adem? Want we zitten hier op zolder en ik hoor dat u de trap heeft genomen.

De voorzitter:

Even voor de Handelingen: dat was niet gericht tot mij, maar tot de buurman van meneer Heinen, meneer Hammelburg.

De heer Heinen (VVD):

Ja, voor de Handelingen: de voorzitter zit er topfit bij.

Voorzitter. Vorige week spraken we in deze commissie voor Financiën met Klaas Knot van De Nederlandsche Bank over de stand van de economie. Ik vroeg hem naar het ruime monetaire beleid van de ECB en de negatieve economische gevolgen voor de Nederlandse economie. Heel beleefd bleef hij benadrukken dat het ECB-beleid toch echt gericht is op de inflatiedoelstelling van 2%, terwijl we natuurlijk allemaal weten dat het huidige ECB-beleid deels ook gericht is op – ik chargeer maar even – het politieke falen om schulden te reduceren en om economieën echt te hervormen en weer te laten groeien, waardoor uiteindelijk ook lonen kunnen groeien en de inflatie toeneemt. Maar dat gebeurt onvoldoende en dus grijpt de ECB in, «whatever it takes». Maar vanwege dat beleid verdwijnt ook weer de prikkel om te hervormen, waardoor schulden hoog blijven en waardoor de ECB dus weer moet interveniëren. We bevinden ons in een economische paradox. Vandaar mijn vraag: hoe komen we hieruit? Dat is volgens mij echt een van de grotere vraagstukken voor de komende jaren. Kan de Minister hierop reflecteren?

Voorzitter. De AFM, DNB en het CPB wezen in datzelfde overleg gezamenlijk op de negatieve gevolgen van dat ECB-beleid voor de Nederlandse economie: financiële markten op zoek naar rendement, meer risicovolle beleggingen en een oververhitte huizenmarkt. Ook kleine spaarders dreigen nu de klos te worden, wat volgens dezelfde DNB in een eerdere rapportage risico's meebracht voor de financiële stabiliteit. Precies daarom zeiden banken nog niet zo heel lang geleden dat ze de rente voor kleine spaarders niet negatief zouden maken. De topman van ABN zei: «Rente voor kleine spaarders zal nooit negatief worden». De topman van de Rabobank zei: «Zeer onwenselijk; dat gaat niet gebeuren». De topman van ING was hier zeer terughoudend over: «We moeten daar echt voor oppassen». De voorzitter van de Europese bankenfederatie zei: «De grens voor negatieve rente moet eigenlijk wel echt liggen bij een ton, bij dat depositogarantiestelsel». De Minister verwees daarnaar in een Kamerbrief over negatieve rente. Maar recent sloten banken toch niet uit dat ze de rente voor die kleine spaarders gingen verlagen. Eerlijk gezegd schrok ik daar wel van, want dat lijkt me echt onverstandig. Volgens mij vindt de Minister dat ook. Hij heeft dat eerder ook aangegeven in een Kamerbrief, waar ik net aan refereerde. Hij gaf aan dit onwenselijk te vinden en wetgeving te overwegen als het ooit zover komt. Nu banken voorzichtig aftasten tot hoever ze kunnen gaan – ze houden elkaar natuurlijk ook in de gaten – lijkt het me verstandig dat we van dat overwegen doorschakelen naar wetgeving en naar het uitwerken van wetgeving. Kan de Minister toezeggen dat hij verschillende mogelijkheden gaat uitwerken om negatieve rentes voor kleine spaarders te kunnen voorkomen? Er zijn natuurlijk verschillende varianten. Misschien weet de Minister een slimme variant.

Voorzitter. Mijn pleidooi om negatieve rentes voor kleine spaarders te voorkomen brengt ons ook op een ander groot vraagstuk. De Nederlandsche Bank wees er namelijk ook op dat de winstgevendheid van banken onder druk staat, wat ook de financiële stabiliteit kan raken. Volgens vele experts zijn de voornaamste oorzaken lage rentes, de concurrentie met fintechs en big tech en de kosten van regulering; dat is even een containerparapluutje waar ik het onder hang. Kan de Minister vooral op dat laatste reflecteren en kan hij daarbij ingaan op de volgende drie punten? Eén: de toezichtlasten. De Minister schreef eind vorig jaar aan de Tweede Kamer, zo las ik, dat het kostenniveau van De Nederlandsche Bank internationaal gezien in lijn is met het kostenniveau van andere toezichthouders. Alleen ging de Minister er in dezelfde brief niet op in hoe die kosten vervolgens in totaliteit zijn onderverdeeld tussen publiek-privaat en kosten van de betaalinstellingen onderling. Misschien kan de Minister daar nog op ingaan, want het zal in andere landen vast niet zo zijn dat kruidentuinen en insectenhotels, die ik allemaal voorbij zie komen in de verbouwing van De Nederlandsche Bank, ook onder de toezichtlasten vallen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, vraag ik u om uw microfoon even uit te zetten, want meneer Alkaya wil de zijne aanzetten voor een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Ik vraag me oprecht af of de heer Heinen zich niet ongemakkelijk voelt omdat hij hier als gekozen volksvertegenwoordiger een punt moet maken omdat hij zich zorgen maakt over de winstgevendheid van banken. Zijn er meer sectoren waarbij hij zich zorgen maakt over de winstgevendheid, zoals supermarken of het transport? Is dat zijn doel hier?

De heer Heinen (VVD):

Ja, daar maak ik me zeker zorgen over, maar het is natuurlijk ook een beetje een flauwe vraag, want we zitten hier in het AO Financiële markten, waarin we het over de financiële markten hebben. Ik zit hier niet in het AO Supermarkten of in het AO Spoor. Maar als u naar mijn prioriteitenlijstje vraagt, dan zeg ik dat de winstgevendheid van banken niet bovenaan mijn lijstje staat. Sterker nog, ik begon mijn betoog met het bepleiten van een verbod op negatieve rentes. Dat raakt banken. Ik pleit er niet voor om de bankenbelasting te verlagen. Ik zou het dus waarderen als u mijn hele betoog in totaliteit aanhoort en daar dan uw oordeel over velt.

De heer Alkaya (SP):

Zeker, maar ik wilde er alleen aandacht voor vragen hoe ongemakkelijk het is dat wij ons er zorgen over moeten maken dat private instellingen geen winst meer zouden maken. Dat is hun eigen probleem, zou je zeggen, maar we zitten nu dus in zo'n gek systeem dat wij te maken hebben met private instellingen die vitale infrastructuur van ons beheren. Het is ongemakkelijk dat we ons er hier zorgen over moeten maken dat private instellingen geen winst meer zouden maken, omdat de samenleving anders stil komt te staan. Dat is ongemakkelijk. Ik voel me daar ongemakkelijk bij, maar de heer Heinen blijkbaar niet.

De heer Heinen (VVD):

Dan zou mijn reactie zijn dat ik denk dat de heer Alkaya zich een beetje ongemakkelijk voelt omdat ik me op een terrein begeef waar de heer Alkaya zich volgens mij alleenheerser voelde. Ik maak me namelijk ook zorgen over negatieve rentes. Hij is naarstig op zoek om mij in het frame te douwen dat ik hier zit voor de grote banken. Dat vind ik echt ontzettend flauw. Ik zit hier om twee redenen: die kleine spaarders beschermen en tegelijkertijd een discussie aangaan over financiële stabiliteit, die consumenten uiteindelijk ook raakt. Dat mag u uit het verband rukken; dat is uw goed recht. Ik zou graag samen willen werken om te kijken of we samen tot een oplossing kunnen komen, maar u kunt het natuurlijk ook heel erg in de verschillen zoeken, die uitvergroten en daar een mooi politiek theater van maken. Dat vind ik zonde. Dat zou niet mijn stijl zijn.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Ja, tot slot. Al die retoriek – «theater» en dergelijke – werp ik verre van mij. Ik vraag alleen de aandacht van de heer Heinen voor het feit dat wij ons geen zorgen zouden moeten hoeven maken over de winstgevendheid van commerciële banken. Dat moeten wij helaas wel doen. Hij moet dat hier inderdaad doen. Ik ga ervan uit dat hij dat niet doet vanuit een soort intrinsieke motivatie en de wil dat banken zo veel mogelijk winst maken, maar omdat wij allemaal aangewezen zijn op die commerciële banken. Dat is inderdaad een ongemakkelijke situatie. Daar voel ik me ongemakkelijk bij. Ik hoop dat de heer Heinen zich daar mettertijd ook ongemakkelijk bij gaat voelen, want het zijn private instellingen. Als zij geen winst maken, zouden ze failliet moeten kunnen gaan. Dat heet «de vrije markt». Anders moeten we niet net doen alsof het een vrije markt is.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoorde geen vraag, maar ik wil toch nogmaals benadrukken dat ik hier niet zit om de winstgevendheid van banken op de agenda te zetten. Ik zit hier om de financiële stabiliteit van de financiële sector te agenderen. Dat begint voor mij bij het beschermen van kleine spaarders. Tegelijkertijd roept dat vragen op over hoe banken met hun kosten omgaan. Wat mij betreft keren ze wat minder winst uit aan hun aandeelhouders, maar ik vind ook dat wij als commissie voor Financiën een verantwoordelijkheid hebben om te kijken naar de financiële sector en naar hoe die in totaliteit functioneert, vanuit het belang van consumenten die hierin opereren.

Met uw goedkeuren ga ik verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Nee, want mevrouw Van Dijk heeft ook een interruptie voor u.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Een korte interruptie. Ik ben eigenlijk juist heel verheugd om te horen dat de VVD in dit geval ook ziet dat overheidsingrijpen soms wel nodig is.

De voorzitter:

Wilt u daarop reageren, meneer Heinen?

De heer Heinen (VVD):

Ja. Volgens mij ligt onze inbreng in elkaars verlengde. Het is fijn om deze steun te horen.

De voorzitter:

U heeft nu nog twintig seconden voor het afronden van uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

Dat vind ik gek, want volgens mij was mijn inbreng een reactie op een interruptie van de heer Alkaya. Dus dan kan het niet van mijn tijd af gaan.

De voorzitter:

We hebben de stopwatch netjes stilgezet tijdens de interruptie. U was inderdaad grotendeels aan het woord in reactie op de interruptie van de heer Alkaya, maar u heeft ook al 3 minuten en 43 seconden gespendeerd aan uw eigen inbreng.

De heer Heinen (VVD):

Oké. Time flies when you're having fun, noemen ze dat. Dan zal ik afronden en breng ik mijn andere punten in tweede termijn in.

Ik wil het nog wel even afmaken. Ik had nog drie punten. Het eerste zat dus op die toezichtlasten. Ik zie dat daarbij succesjes worden geboekt, dus misschien kan de Minister daarop ingaan.

Dan punt twee: het procyclische karakter van de lastendruk in de financiële sector. Je ziet dat als er een recessie is, de druk op de financiële sector relatief toeneemt en de kredietverlening onder druk wordt gezet. Dan kom je eigenlijk verder in een neerwaartse spiraal terecht.

Punt drie is het aanpakken van witwassen. Automatisering is hierbij cruciaal. Alleen lopen banken daarbij ook aan tegen privacyregels, bijvoorbeeld ten aanzien van onderlinge gegevensuitwisseling. Daarvoor moeten ze ook weer extra kosten maken. Dat is eigenlijk zonde als dat ook geautomatiseerd kan worden. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Mijn andere punt breng ik in mijn tweede termijn in.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. De heer Nijboer heeft nog een vraag voor u.

De heer Nijboer (PvdA):

Je moet altijd goed opletten als er hele technische termen zoals «het procyclische karakter van de lastendruk in de financiële sector» worden gebruikt. Bedoelt de VVD daar nou niet gewoon mee dat zij de bankenbelasting te hoog vindt en dat zij eigenlijk liever heeft dat andere bedrijven of mensen dat betalen en de banken ontzien worden? Daar zou ik mordicus tegen zijn. Sterker nog, ik vind dat de banken nog steeds onderbelast zijn en meer kunnen bijdragen. Als de heer Heinen dat bedoelt, moet hij dat ook gewoon zo zeggen.

De heer Heinen (VVD):

Een andere partij aan socialistische zijde die mij ook weer heel graag in een bepaald frame probeert te drukken! Mijn antwoord is heel simpel. Het antwoord is «nee».

De voorzitter:

Meneer Nijboer, een vervolgvraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan is de vraag wat de heer Heinen wel bedoelt. De bankenbelasting is op zichzelf heel eenvoudig uitvoerbaar. Die is zo eenvoudig dat een of twee ambtenaren met een Excelsheet die handel elk kwartaal ophalen. Dat die zo makkelijk uitvoerbaar is, betekent natuurlijk ook dat die niet overal helemaal innovatief meebeweegt met hoe de economie gaat. Dus wat wil de heer Heinen? Wil hij dat dan weer veel moeilijker maken voor de Belastingdienst? Wat is zijn voorstel?

De heer Heinen (VVD):

Ik had geen voorstel. Ik had een vraag en het antwoord daarop wacht ik eerst even af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik als laatste van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Hammelburg, die spreekt namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik zo laat binnenkwam. Ik was nog bij het gesprek met de Chinese ambassadeur, ook naar aanleiding van het op de sanctielijst plaatsen van mijn collega Sjoerd Sjoerdsma. Dus excuses daarvoor, maar daar wilde ik toch even bij zijn. Ik heb een aantal vooral technische vragen. Ik hoop dat er geen sprake is van herhalingen. Als dat wel zo is, bied ik daarvoor mijn excuses aan.

Voorzitter. Ik heb ten eerste een aantal vragen over de actieve provisietransparantie. Laat ik vooropstellen dat D66 ook wil dat de transparantie over de productkwaliteit en de prijs voor de consument vooropstaat in alles wat we hieromtrent doen. De Minister zegt een gelijk speelveld te willen creëren, maar ik lees niet in de brief wat de Minister daarmee precies bedoelt. Het is wat mij betreft nog een beetje onduidelijk, eigenlijk zelfs een beetje boel onduidelijk. Zijn er ook andere mogelijkheden om hetzelfde te bewerkstelligen bekeken en onderzocht? Ik begrijp dat door het veld ook is meegedacht en dat daar een andere manier van prijsberekening op bijna exacte bedragen uitkwam. Is de Minister hiermee bekend en wat zouden volgens de Minister de voor- en nadelen daarvan zijn? Kan hij ook bevestigen dat de Kamer nog mee kan praten over de precieze vormgeving in het kader van het bredere Wijzigingsbesluit financiële markten 2021?

Voorzitter. Dan een vraag naar aanleiding van het rondetafelgesprek dat wij vorige week als commissie hadden met Conservatrix, de gedupeerden, de curatoren en De Nederlandsche Bank. Ik weet dat er ook een evaluatiecommissie is, maar ik wil heel graag inzoomen op twee zaken. Dat betreft de rol van het ministerie en de samenwerking met DNB in 2017 op het moment dat die stempel werd gezet, zowel door de Minister van Financiën als DNB. En dat is de vraag hoe de jurisdicties van de toezichthouders in Europa, in Nederland en in de Verenigde Staten samenwerken. Ik zie dat hier heel veel niet goed lijkt te zijn gegaan en ik zou daar graag meer duidelijkheid over hebben.

Voorzitter. Dan de verificatieplicht. Ik begrijp heel goed dat de Minister wil voorkomen dat schuldenlasten, zeker bij de meer kwetsbare Nederlanders, te ver oplopen en dat we de consumenten ook beschermen tegen kredietverstrekkers. Ik begrijp ook dat er nieuwe leennormen zijn sinds 1 april van dit jaar. Ik was toen net één dag Kamerlid. Mijn vraag aan de Minister is: zijn deze normen niet grondig genoeg om nu geen verdergaande maatregelen te hoeven nemen? Ze zijn opgesteld met de relevante partijen; daar is overleg over geweest. Wat is nu de aanleiding om een stap verder te zetten? Vindt de Minister dat niet voorbarig?

Dan een vervolgvraag: welke effecten verwacht de Minister precies van het verlagen van die verificatieplicht naar € 250? Is er wel gedegen onderzoek gedaan? Ik begrijp vanuit de kredietverleners dat er in het verleden ook weleens contact is geweest met de Autoriteit Persoonsgegevens. Ook daar heb ik een vraag over: hoe weten we zeker dat de privacy van consumenten hierin is geborgd?

Dan nog twee vragen op een heel ander terrein. De eerste gaat over nummerportabiliteit. Ik begrijp dat de Payment Accounts Directive, PAD, wordt geëvalueerd, wat in de eerste helft van 2021 klaar zou zijn. Heeft de Minister zicht op wanneer die evaluatie klaar is en wat het krachtenveld in Europa, in Brussel, is?

Mijn laatste vraag gaat over de voortgang van de motie-Sneller/Slootweg over het langzaamaan transformeren naar een Rijnlands model. Kan de Minister aangeven hoe het daar op dit moment mee staat? Welke stappen zijn er al gezet en welke resultaten kan de Kamer per wanneer verwachten? We worden wel een beetje ongeduldig, als ik het eerlijk mag zeggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. De Minister kan meteen overgaan naar zijn eerste termijn.

Minister Hoekstra:

Kunnen we vijf minuten schorsen? Dan kan ik twee dingen doen.

De voorzitter:

Dan maken we er zes minuten van en zijn we om 15.00 uur allemaal weer hier om verder te gaan.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.01 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het commissiedebat Financiële Markten. Het woord is aan de demissionair Minister van Financiën, de heer Hoekstra, voor zijn eerste termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor alle gestelde vragen. Het is een groot en belangrijk onderwerp. Ik heb een ronkende en alomvattende introductietekst, maar die ga ik toch maar niet gebruiken. De leden hebben vragen gesteld over een paar specifieke onderwerpen, dus ik wil die vragen gewoon aflopen en verder niet proberen iets alomvattends te zeggen, ook al niet omdat ik zeker weet dat dat vervolgens aan flarden wordt geschoten. Dat laat ik dus zitten.

Voorzitter, met uw goedvinden wil ik de beantwoording als volgt doen. Ik wil beginnen met iets te zeggen over de negatieve rente. Daar hebben meerdere sprekers het over gehad. Daarna ga ik in op Conservatrix. Vervolgens komt alles rondom provisietransparantie aan de orde en dan zijn er nog een aantal zaken in de categorie overige. Dat was niet eens zo gek veel.

Ik begin met de negatieve rente, een onderwerp waar een aantal leden over heeft gesproken. De heer Heinen sprak erover, mevrouw Van Dijk ging er uitvoerig op in en ik meen dat de heer Alkaya het ook aangeraakt heeft. Het is natuurlijk een onderwerp waar we het vaker over gehad hebben en waarbij we, denk ik, ook allemaal echt het dilemma zien. De heer Heinen schetste dat ook. Het begint bij mij echt met het volgende. Wat je natuurlijk graag wilt, is dat mensen, zoals dat decennialang in Nederland al de gewoonte is, hun geld naar een bank brengen en dan met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weten dat het daar goed staat en dat er niets mee gebeurt. Ze weten dat ze soms wat meer en soms wat minder rente krijgen, maar dat het niet wordt gejat, dat het niet opeens allemaal weg is en dat dat dus evident superieur is aan het allemaal maar in die spreekwoordelijke oude sok stoppen. Heel veel van die dingen gelden nog steeds in het Nederlandse bankenlandschap, maar je ziet natuurlijk wel dat er met die negatieve rente een extra dimensie bij is gekomen.

Ik heb eerder steeds tegen de Kamer gezegd – ik wil dat graag herhalen en de heer Heinen is kennelijk zo ijverig geweest om de woordelijke verslagen van eerdere vergaderingen erop na te lezen – dat ik het ook echt onwenselijk zou vinden als die negatieve rente zich zou uitstrekken tot gewone spaarders, maar dat aan een verbod ook wel weer allerlei nadelen kleven, ook als ik gewoon kijk naar de gesprekken die wij daar met De Nederlandsche Bank over gehad hebben. De Nederlandse banken zijn zeer efficiënt als het gaat om snelheid van transacties en allerlei zaken die ze consumenten aanbieden. Als je het in Europees verband bekijkt, dan zijn ze ook niet duur als het gaat om wat je moet betalen. Ik weet niet wie van de leden weleens een bankrekening in het buitenland heeft gehad, maar in ieder geval in het verleden betaalde je daar flink meer om maar gewoon te kunnen bankieren. Het is, geloof ik, inmiddels wel iets meer gelijkgetrokken. Als je allerlei zaken zou gaan verbieden – het opnemen van contact geld en al dat soort zaken; het is zeer terecht dat de heer Nijboer daarnaar vroeg – dan weet je één ding zeker: dan komt er een hoger startbedrag dat banken maandelijks of jaarlijks gaan vragen. Dus linksom of rechtsom gaat de consument daar toch een prijs betalen.

Ik schets dit omdat er niet zo heel veel makkelijke keuzes zijn. Toch ben ik echt met de Kamer van mening dat zo'n negatieve rente onwenselijk is. De stand van het gewas is eigenlijk steeds zo geweest dat we hebben gezegd: laten we er nou voor zorgen dat die negatieve rente niet geldt voor alle normale spaarders. Dan kun je over de definitie daarvan nog weer steggelen. Als dat wel het geval zou zijn, zou dat gewoon heel veel nadelen opleveren, want we zijn natuurlijk allemaal bezorgd dat consumenten dan denken: dan ga ik wel in aandelen of dan stop ik het wel in die sok. En dat wil je niet hebben.

Maar nogmaals, een verbod heeft ook echt nadelen. Ik verwijs ook omwille van de snelheid van het debat maar even naar de gedachtewisselingen die we daar eerder over gehad hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Heinen daar een vraag over.

Minister Hoekstra:

Nu al!

De voorzitter:

Ja.

De heer Heinen (VVD):

Nou ja, tenzij de Minister nog midden in zijn betoog zat. Dan wacht ik dat nog even af. Maar ik dacht dat hij naar een volgend blokje zou gaan.

Minister Hoekstra:

Nee, integendeel. Er zijn door drieënhalve spreker namelijk een heleboel vragen gesteld over dit onderwerp. Ik probeer hiermee juist een heleboel vragen te beantwoorden. Ik noem niet elke keer wat de heer Heinen, mevrouw Van Dijk of een ander heeft gezegd. Ik vind het belangrijk om het te schetsen, want ik hoop dat ik daarmee een aantal van de vragen wel degelijk adresseer.

De heer Heinen vroeg vervolgens of ik wil toezeggen dat ik wel varianten blijf onderzoeken, juist ook omdat hij volgens mij met mij van mening is dat gewone spaarders voldoende mogelijkheden moeten blijven houden om gewoon te bankieren zonder negatieve rente. Ik heb het ook zo geproefd dat hij het met mij eens is dat het nu invoeren van een verbod wel lekker macho klinkt, maar dat het de vraag is of je dat moet willen.

Wat ik eigenlijk zou willen doen, is even doorgaan op de weg die we zijn ingeslagen. Ik heb DNB gevraagd om die rapportage over negatieve rente van 2019 te actualiseren. Die komt vermoedelijk nog voor de zomer mijn kant op. Ik zeg de heer Heinen toe dat ik die dan ook deel met de Kamer. Daar kan ik eventueel nog een eigen appreciatie aan toevoegen. Ik vind die update wel relevant, omdat dit probleem natuurlijk niet alleen in Nederland speelt maar zich gewoon in heel Europa breder voordoet. De heer Heinen en ook mevrouw Van Dijk verwezen naar het gegeven dat die banken ook naar elkaar zitten te loeren. Als een van hen denkt dat hij die grens naar beneden kan doen, dan doet die ander dat ook. Dat hebben we natuurlijk gezien bij die negatieve rente. Het was eerst boven de miljoen, toen werd het een half miljoen en toen werd het in sommige gevallen een ton. Ik zou dat dus willen toezeggen. Dan kan ik daar ook in meenemen wat wel en niet dienstig is om voor te bereiden. Ik wil over alles nadenken, maar ik wil ook niet het ministerie nog verder uitwonen voor dingen die je voorlopig nog niet gaat doen. Tenzij je zou denken: maar er zit een hele lange aanlooptijd en je gaat een deadline missen. Als ik het zo mag toezeggen aan de heer Heinen, dan heel graag.

De voorzitter:

Het lijkt erop dat dat mag, maar hij heeft er toch een vraag over.

De heer Heinen (VVD):

Puur om elkaar te begrijpen. Ik denk dat we wel uiteindelijk naar een verbod toe moeten, maar ik hoor de Minister ook zeggen: we moeten ook blijven zoeken naar varianten, want uiteindelijk delen we het doel van het beschermen van kleine spaarders; laat mij nou nog even doorzoeken en ik zal de Kamer daar nader over informeren. Die ruimte wil ik hem natuurlijk wel geven.

Minister Hoekstra:

Dank. Voor mij is het subtiel anders. Ik denk niet dat we er uiteindelijk naartoe móéten, maar ik sluit niet uit dat het straks, gegeven hoe de context er dan uitziet, wel de beste weg voorwaarts is. Zo is hoe ik ernaar kijk. Dus ik wil steeds gegeven de context kijken wat nou verstandig is. Ik zou dat dus ook niet willen uitsluiten. Ik heb dat een jaar geleden ook niet uitgesloten. Tegelijkertijd vind ik het verstandig dat we er niet overhaast toe zijn overgegaan.

De voorzitter:

Dat roept veel reacties op. Mevrouw Van Dijk, als eerste.

Minister Hoekstra:

Ik kom nog op uw vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Oké. Dan wacht ik even het antwoord op mijn vraag af. En anders interrumpeer ik alsnog.

De voorzitter:

Precies. Als ik u het woord geef, mag u dat nemen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Natuurlijk ben ik zelf persoonlijk erg voor een verbod op negatieve rentes, maar denkt de Minister niet dat dat een aanzuigende werking heeft op geld uit het buitenland? Daardoor krijgen de Nederlandse banken een overliquiditeit die ze weer tegen strafrente moeten stallen bij de ECB. Daardoor krijg je een soort spiraal. En ik moet drie keer slikken voordat ik het zeg: dit zou je dan misschien in Europees verband moeten regelen via de ECB, want anders heb je natuurlijk geen level playing field.

Minister Hoekstra:

De heer Ephraim heeft gelijk dat er evident een Europese dimensie aan zit. Het is wel zo dat je het in het ene land nog scherper ziet dan in het andere. Dat heeft natuurlijk gewoon te maken met rentestanden en met de bancaire landschappen en zo nog een aantal zaken. Ik weet niet zeker of je een enorme toestroom naar Nederland zou krijgen. Dat zou nog weleens mee kunnen vallen. Ik zie veel meer dat ook banken internationaal zullen kijken wat er in een land als Nederland gebeurt. Nu houden die banken dat natuurlijk ook in de gaten. Veel van die banken zijn bovendien internationaal. Ze hanteren dan wel weer net wat andere tarieven in de verschillende lidstaten. Ik sluit ook helemaal niet uit dat lidstaten misschien uiteindelijk een andere weg dan Nederland bewandelen als wij zouden overgaan tot een negatieve rente. Nogmaals, ik denk dat dat nu, alles afwegende, niet wenselijk is, maar dat andere landen besluiten dat toch te doen. Nu ken ik de Kamer ook wel zo dat alleen al dat gegeven opnieuw de vraag zou oproepen: moeten wij dan ook niet?

Het is overigens niet zo dat België dat nu heeft. Dat hebben we ook al eerder geprobeerd uit te klaren. Dat specifieke voorbeeld is net wat anders dan een verbod op negatieve rente. Het omgekeerde is natuurlijk ook mogelijk. Het is ook mogelijk dat wij, alles afwegend, op enig moment zeggen «laten we het maar doen» en dat andere landen zeggen: ja, maar wij doen het toch niet. Dus dat kan ik niet uitsluiten.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg nog ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil de heer Hammelburg een vraag stellen.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben blij dat mijn collega's dit onderwerp hebben opgebracht en hoorde dat ook. Daarom ben ik er zelf net niet over begonnen. Ik maak mij, net als de meeste andere partijen hier, zorgen over de mensen met een wat minder dikke portemonnee, om het maar even zo te zeggen, die zich wel zorgen maken over de kosten voor pinnen en de mogelijk negatieve rente en dat allemaal op zich af zien komen. Ik weet dat deze discussie in de Kamer al een tijdje loopt. Ik hoor de Minister zeggen: ik wil dat rustig bekijken en daar de tijd voor nemen, want ik wil het verstandig doen en het is complex. Ik begrijp dat allemaal en ik heb daar begrip voor. Tegelijkertijd neemt het aantal zorgelijke mailtjes en appjes navenant toe en beginnen mensen zich echt zorgen te maken. Ik verwacht dus eigenlijk ook wel ergens een tijdpad te hebben, meer dan de mededeling «in de zomer komen we ermee terug». Kan de Minister iets meer duidelijkheid geven? Ik denk dat daar echt heel veel behoefte aan is.

Minister Hoekstra:

Ik wil de heer Hammelburg niet teleurstellen, maar die zorgen waren er vorig jaar ook al. Sterker nog, ik denk niet dat ze per se groter zijn geworden. Er is hoogstens iets van de onvermijdelijkheid dat die hele lage en in sommige gevallen negatieve rente bij ons blijft. Dat is verder ingedaald, denk ik. Volgens mij is de basishouding van wat ik toch proef bij het gros van de partijen hier, dat alles afwegend de nadelen van een verbod groter in plaats van kleiner zijn. Dus je zou het nu niet moeten willen. En die basishouding heb ik ook, nogmaals luisterend naar De Nederlandsche Bank. Als De Nederlandsche Bank tot een totaal nieuw inzicht komt, ga ik me daar natuurlijk ook weer op beraden. Maar ik heb steeds gezegd: ik vind dat er ook zo'n groot maatschappelijk belang mee gediend is dat mensen hun geld naar een spaarrekening durven blijven brengen, dat je dat wel in je achterzak moet houden. Het is ook logisch om dat boven de markt te kunnen laten hangen, want als je tegen die banken zou zeggen dat de Kamer en de Minister dat nooit zouden doen, dan gaat die grens mogelijkerwijs heel snel naar beneden. Dat wil je natuurlijk voorkomen. Dat ziet natuurlijk ook iedereen; dat is niet een enorm briljante, strategische gedachte. Ik meen ook echt dat ik die optie potentieel nog een keer ga verzilveren.

Tegelijkertijd, de mediaan van wat er op een spaarrekening staat, is een kleine € 14.000. Volgens mij is het gemiddeld € 40.000. Dus met waar we nu grosso modo met elkaar de grens trekken, heb je natuurlijk het overgrote deel van de spaarders wel ontzien.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Misschien nog een laatste opmerking. Ik wil het ook wel in samenhang zien voor die kleine spaarders. Of je nou € 14.000 of € 40.000 op de rekening hebt staan, het gaat wel over een potentiële negatieve rente maar het gaat ook over de opnamekosten voor contanten en de maandelijkse kosten die toenemen. Dus de totaalkosten voor deze kleinere consumenten nemen toe. En het is ook een groep die het minder goed kan dragen. Dus mijn vraag aan de Minister is of al die aspecten tegelijkertijd in z'n geheel kunnen worden opgenomen in de scenario's waar de heer Heinen ook om heeft gevraagd.

Minister Hoekstra:

Ik wil best een paar bredere bespiegelingen ook ten aanzien van bijvoorbeeld de kosten van contant geld daarin meenemen. Tegelijkertijd, er is heel veel positiefs te zeggen over het Nederlandse bankenlandschap voor de consument. Ik zie niet voor me – en ik denk dat een brede Kamermeerderheid dat met mij eens is – dat we het bankenlandschap eens even helemaal tot de publieke sector gaan rekenen en dat we mensen van die kosten gaan afhelpen. Dat zie ik niet gebeuren. We hebben dus toch ook te accepteren dat het minder oplevert als je je geld op een spaarrekening zet en dat er inderdaad iets van kosten tegenover staat.

We hebben hier ook weleens besproken dat het vroeger helemaal gratis was. Ik kan me de tijd herinneren dat als ik weer eens een pasje verloren had of weer eens iets anders doms had gedaan, daar helemaal niet moeilijk over werd gedaan. Je betaalde geen cent om een rekening te hebben. Je betaalde geen cent voor de, toen nog, chequeboekjes. Je betaalde geen cent voor de pasjes. Het was allemaal gratis. Het was natuurlijk niet helemaal gratis, want toen werden transacties veel langer opgehouden. Dat gaat nu veel sneller. Het geld staat nu veel sneller van de ene op de andere rekening. Vroeger gingen daar dagen overheen. Daar maakte de bank geld van. Maar het is niet zo dat er hier een optie bestaat om er maar op alle manieren zonder kosten uit te springen. Dat blijf ik accentueren. Ik denk dat zelfs de heer Alkaya dat met me eens is. Gratis bestaat niet.

De voorzitter:

Een prachtige uitspraak! De heer Hammelburg wil hier toch nog iets aan toevoegen.

De heer Hammelburg (D66):

Ik krijg nu door de Minister het gevoel dat ik net 18 ben geworden. Volgens mij heb ik dit ook allemaal meegemaakt, zeg ik dan maar even, via de voorzitter, tegen de Minister. Natuurlijk is niets gratis. Het is ook een product. Dat begrijpt iedereen, ook de kleine spaarder en de spaarder met € 40.000 op de rekening. Het gaat erom dat we ervoor zorgen, zoals de heer Heinen en anderen net ook zeiden, dat het niet uit de hand loopt en dat deze consument straks niet denkt: dit wordt zo gortig dat ik niet meer weet wat ik ermee aan moet. Ik heb nu al berichten van mensen die zeggen dat ze wat ouder zijn en nog graag pinnen. Zij durven dat niet meer aan en pinnen nu gezamenlijk gigantische bedragen. Dat brengt ook weer risico's met zich mee voor hun veiligheid. Dat is maar een van de vele voorbeelden. Ik wil dus niet zeggen, zoals de Minister zegt ... Ik ben niet naïef. Dingen zijn niet gratis. Dat snappen we. Maar we willen ook niet dat die kosten zo uit de hand lopen dat ze negatieve effecten hebben voor juist de mensen met een wat minder dikke portemonnee.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar de balans in de discussie is juist zo belangrijk. Op het moment dat het beeld zou dreigen te ontstaan dat we én geen negatieve rente én geen kosten voor bankieren én geen kosten voor geld opnemen willen, dus dat we nergens kosten voor willen, dan is het enige wat ik daar redelijkerwijs tegenaan moet leggen dat die smaak helaas niet bestaat. Ik vind het alleen maar heel goed om te zien dat de heer Hammelburg dat helemaal met me eens is. Je ziet door de tijd heen, en overigens ook als je landen met elkaar vergelijkt, verschillende modellen van wat gewerkt heeft en hoe banken dat hebben aangepakt.

Hier speelt natuurlijk ook dat je toch een steeds sterkere terugloop van contant geld ziet. Daar zijn we het hier volgens mij heel breed over eens. We hebben het hier ook vaak met elkaar over gehad. Mensen doen natuurlijk wat voor henzelf praktisch is. Er wordt veel meer met pasjes betaald dan tien jaar geleden. Dat heeft door corona nog een extra zwieper gekregen. En toch vinden we – dat vind ik zelf in ieder geval, maar volgens mij ook een brede Kamermeerderheid – dat we dat contant geld wel moeten laten bestaan, omdat consumenten dat prettig vinden, vanuit privacyoverwegingen of als back-up voor als het een keer misgaat. Er zijn allerlei goede redenen om daar kosten voor te accepteren. Ik ben dat dus zeer met de heer Hammelburg eens. Ik zeg hem dus nogmaals toe – de heer Nijboer vroeg dat ook, dus ik zeg hem dat ook meteen toe; dat was nog een vraag in de stapel – om het specifieke taartpuntje dat over het opnemen van contant geld gaat mee te nemen en daar DNB wellicht nog op te bevragen, voordat ik de rapportage naar de Kamer stuur.

De voorzitter:

Inmiddels zijn we benieuwd naar het antwoord op de vraag van mevrouw Van Dijk, waar u al drie keer aan begonnen was!

Minister Hoekstra:

Dat ligt ook weer echt in het verlengde hiervan, want mevrouw Van Dijk zei heel terecht dat we spaargedrag juist willen bevorderen en willen dat mensen een appeltje voor de dorst opbouwen. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is ontzettend belangrijk. Je ziet ook dat mensen die dat niet hebben gedaan af en toe in de grootst mogelijke problemen komen. Daarom zeggen we natuurlijk ook altijd bij dingen die je met je geld doet met meer risico – denk aan beleggen – om dat echt alleen met geld te doen dat je ook kan missen. Je ziet dat Nederlanders nog steeds wel degelijk geld op spaarrekeningen zetten. Ik heb net natuurlijk gezegd dat ik heel graag wil vasthouden aan de situatie waarin ze in ieder geval geen negatieve rente betalen. Maar er zijn ook een heleboel consumenten die accepteren, maar het tegelijkertijd ingewikkeld vinden, dat als ze € 10.000 op een rekening hebben staan, dat vermogen niet meer groeit. Sterker nog, ze teren er vaak op in. Hoewel de meeste spaarders niet met die negatieve rente te maken hebben en ik echt vind dat je het moet blijven bevorderen, is het natuurlijk eerlijk dat je er heel weinig aan overhoudt vergeleken met pak ’m beet tien jaar geleden.

De voorzitter:

Daar wil mevrouw Van Dijk nog wel iets over vragen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het kwam net al een beetje aan de orde. Toen gaf u er geen antwoord op. Ik heb wel heel expliciet gevraagd wat dan wat u betreft een ondergrens is waarbij we toch echt steviger zouden moeten willen ingrijpen. We hebben het nu over een ton. Dat raakt heel weinig mensen. Maar we zijn het er toch met elkaar over eens dat ergens voor ons een keer de maat vol is?

Minister Hoekstra:

Ik heb steeds gezegd dat ik vind dat dat voor nu de depositogarantiegrens is. Je kan altijd beargumenteren waarom het niet nog € 5.000 en nog € 5.000 lager kan. De heer Ephraim maakte een gebaar dat ik niet zal kwalificeren als obsceen, maar als «de grens moet hoger». Ik zat eerlijk gezegd te denken aan lager. Verschillende partijen zullen die grens overigens anders leggen, want die zullen ook meer of minder gevoel hebben bij bijvoorbeeld € 80.000 of € 60.000. Eerlijk gezegd is alles arbitrair en dan is het het meest logisch om vast te houden aan het anker van de depositogarantiegrens. Dat vind ik. Ik sluit niet uit dat we ook daarover nog een keer met elkaar een gesprek te voeren krijgen. Stel dat je, alles afwegende, toch besluit dat je die grens moet verlaten. Ik zou dat dan in dialoog met de Kamer willen doen. Ik zeg nu alvast dat het dan niet eens zo makkelijk zal zijn om te beargumenteren wat het dan wordt. Moet het dan het gemiddelde worden? Moet het dan de mediaan worden? Moet het dan iets tussen de mediaan en de depositogarantie in worden? Dat is niet zo makkelijk te bepalen. Het heeft iets arbitrairs. Maar voor nu zou ik zeggen «laten we hieraan vasthouden», want ik zie niet onmiddellijk een alternatief.

De voorzitter:

Meneer Nijboer heeft ook nog een vraag over dit onderwerp.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter, want dit gaat de Kamer en veel mensen aan het hart. De Minister zegt dat hij de wet niet de optimale route vindt. Zegt hij de Kamer nu wel toe dat het niet voorkomt dat de banken in het DGS-stelsel de rente over bedragen onder een ton negatief zullen maken? En als dat ter sprake komt, komt dit dan eerst naar de Kamer? Dan kan de Kamer overwegen of zij op korte termijn een wet indient. Want als we dit een beetje laten gebeuren ... We zien het elk jaar. Het begon, geloof ik, bij een half miljoen of zo. Toen heb ik daar, trouwens samen met het CDA, ook al aandacht voor gevraagd. Nu zitten we er al erg dicht bij in de buurt.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik de vorige keer ook geprobeerd te zeggen: dat is mij te absoluut. Wat je wilt, is dat er zeer breed ruimte is om onder de depositogarantiegrens geen negatieve rente te betalen. Tegelijkertijd zijn er banken, zeker banken met een meer ideële instelling, die ook andere arrangementen aanbieden. Dat vind ik niet per definitie een reden om op de nucleaire knop te drukken. Bovendien is het niet zo dat ik een bank daarvoor aan de voorkant toestemming moet geven, zo van «in deze categorie mag het nu wel of niet», of dat ik daarvoor eerst naar de Kamer moet. Als banken daar echt aan gaan tornen – en dan denk ik natuurlijk met name aan de heel grote banken – en dat in de volle breedte voor het gros van de spaarders zouden veranderen, dan ben ik het zeer met Nijboer eens. Je hebt bijvoorbeeld Rabo Groen. Dat is iets heel anders dan de normale Rabocategorie. De laatste stand is mij niet bekend, maar ik meen dat ze daarbij ook al dingen doen onder die ton. Dat vind ik op zichzelf echt wat anders, ook omdat mensen binnen de bank, maar zeker ook buiten de bank, een keuzemogelijkheid hebben. Het is dus niet absoluut. Maar als een, twee of drie van die grootbanken zeggen «joh, we gaan eens lekker naar beneden», dan ga ik met hen in gesprek, en dan weet ik precies welk gesprek wij vervolgens hier hebben, want dat zal gaan over een wet.

De heer Nijboer (PvdA):

Precies, voorzitter. Dat is de vorige keer gebeurd. Toen heeft de Minister met de grootbanken of met de vertegenwoordigers van banken gesproken. Weet ik veel hoe dat er precies uitzag; zoveel zijn het er ook weer niet. Het zijn er vier in Nederland en wat kleintjes erbij. Toen is gewoon afgesproken dat consumenten daar geen last van krijgen in het dagelijks leven. Dat was een beetje de uitkomst daarvan. Ik verwacht wel dat de Minister de banken daaraan houdt.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet ik het met het oog op de AFM en de ACM subtieler formuleren dan de heer Nijboer doet en moeten de banken subtieler formuleren wat zij gemeend hebben dat verstandig zou zijn en wat tegelijkertijd geen afspraak is. Maar volgens mij bedoelen we hetzelfde.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Het gaat net goed, toch?

Voorzitter. Ik hoop dat ik de vragen van eenieder over de negatieve rente heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat lokt een interruptie van meneer Alkaya uit.

De heer Alkaya (SP):

Ja, voorzitter, maar die duurt niet lang, hoor, want ik moet toegeven dat de Minister hierin wel een goede lijn aanhoudt. Dat zeg ik niet heel vaak; dat geef ik ook toe. Een jaar geleden hebben we al een motie aangehouden – en die is nog steeds aangehouden – waarin werd verzocht zo'n negatieve rente wettelijk te verbieden. Dit is gewoon een heldere lijn en volgens mij is het ook een heldere boodschap aan de financiële sector. We hebben hier laatst weer schriftelijke vragen over gesteld, omdat commerciële banken een negatieve rente op bedragen onder een ton niet meer uitsluiten. De Minister zoekt zijn antwoorden hierop wel heel erg in de marktordening. Hij zegt: het mag niet nul keer voorkomen. Dat zegt hij nu ook. Maar hij zegt ook: voor gewone spaarders moeten er voldoende opties zijn om een spaarrekening te openen zonder dat zij over dat geld een negatieve rente betalen. Is het enige drukmiddel dat wij daarbij hebben zo'n wettelijk verbod? Moeten wij het dan niet ook in de marktordening zoeken? Want wij kunnen zelf zo'n functie inrichten. Sterker nog, De Nederlandsche Bank en de Europese Centrale Bank zijn bezig met zo'n veilige variant in de vorm van een digitale euro. Is de Minister het met mij eens dat dit in de marktordening opgelost zou kunnen worden door een publieke variant zonder negatieve rente?

Minister Hoekstra:

Allereerst dank voor het compliment. Zelf heb ik altijd de illusie dat de heer Alkaya en ik het vaker eens zijn dan hij in zijn fractie en ik in de Trêveszaal durven toe te geven, maar misschien is dat helemaal niet waar en is dat gewoon een misverstand. Ik zou even op zoek zijn naar wat die vorm van marktordening dan is anders dan die wet. Wat ik vooral heb geprobeerd te benoemen is het volgende. Ik noemde even de Rabo Groen. Ik weet daar het percentage niet precies van, maar als de ING en de Rabo morgen samen zouden besluiten dat de grens vanaf nu op € 20.000 ligt, dan vind ik dat echt wat anders. Dan heb je echt een ander gesprek. Dan ligt het natuurlijk zeer voor de hand dat we met een maatschappelijk platform contact hebben en dat wij dan ook op zeer korte termijn met die banken opnieuw contact hebben en zeggen: dit hadden we niet afgesproken; maar ja, dan weet je ook wat je krijgt. Zo'n type gesprek zal dat dan worden. Het is natuurlijk niet zo dat ik nu een formele titel heb om aan de voorkant te zeggen «u mag niet». Het is meer het type gesprek, het type dialoog dat we met elkaar hebben, rekening houdend met alle belangen. Daarnaast is er het zwaard van Damocles, dat niet alleen ik, maar ook de Kamer heel nadrukkelijk boven de markt heeft gehangen. Is dat een antwoord op de vraag van de heer Alkaya?

De heer Alkaya (SP):

Ja, dat is een antwoord op de vraag. Tot slot wil ik de opmerking maken dat er volgens mij in die marktordening wel degelijk meer mogelijkheden zijn dan de Minister misschien beseft. Misschien heeft hij er niet over nagedacht of wil hij daar niet aan, omdat die in zijn ogen disproportioneel zijn. Maar wij zijn aandeelhouder van banken. De Volksbank is volledig in handen van de overheid. De Europese Centrale Bank, zoals ik zei, is bezig met een publieke digitale munt. Dat zou allemaal een mogelijkheid kunnen bieden om op de financiële markt een dienst in te richten zonder negatieve rentes. En dan heb je het gewoon in de hand, want dan gaat de overheid er zelf over, omdat zij zo'n veilige variant op de markt wil hebben. Ik wil de Minister alleen meegeven dat soort opties niet nu al af te schrijven. Ik ben het met hem eens: als je steeds verder ingrijpt in iets wat een vrije markt zou moeten zijn – we hebben al buffereisen en we hebben al een depositogarantiestelsel – en ook nog eens negatieve rentes gaat verbieden, wat is dan nog een vrije markt? Dan moeten we die gewoon nationaliseren, denk ik, en dan ook winstuitkeringen en dergelijke verbieden. Dan is daar helemaal geen sprake meer van. Dan zijn we die markt steeds meer aan het beperken en dat gaat op een gegeven moment wringen.

Minister Hoekstra:

Ik had het over de Trêveszaal en die fractie, maar dat had ik nooit moeten zeggen, want de heer Alkaya heeft natuurlijk meteen een punt gevonden waarop we het dan toch weer snel oneens zijn, namelijk over wat je dan allemaal in publieke handen zou willen brengen. Dank voor de handreiking en de gedachte. Ik wil helemaal niet allerlei dingen of alles buiten zo'n wet onmiddellijk afschieten, maar tegelijkertijd hebben wij inzake de Volksbank en de ABN wel heel duidelijke afspraken gemaakt over datgene waar de Staat zich wel en vooral ook niet mee bezighoudt en wat gewoon aan het bestuur van de bank is. Dat zal de heer Alkaya erkennen. Maar de suggesties neem ik mee. Volgens mij was het ook niet zozeer «u moet dat nu doen», maar wel «denk nou nog eens wat breder na». Dat is altijd een goede oproep.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Heel kort. Precies, voorzitter. De afspraken over de Volksbank en ABN AMRO zijn allemaal politieke keuzes. Als je dat zou willen, kun je daar met een mandaat van de Tweede Kamer van afwijken. Dit is niet uit de hemel op ons neergedaald zodat we daar niet van kunnen afwijken. We zouden daarin wijzigingen kunnen aanbrengen. Maar ik denk dat de Minister daar niet aan wil, zoals ik zei. En dan kom je inderdaad alleen maar uit bij een verbod op negatieve rentes. Maar er zijn meer opties.

Minister Hoekstra:

Dank. Het is waar: heel veel, tot de Grondwet aan toe, is uiteindelijk een politieke keuze.

De voorzitter:

Conservatrix.

Minister Hoekstra:

Ik was eigenlijk van plan om het tweede blok te doen: Conservatrix. Laat ik nog eens benadrukken dat het echt heel naar is dat dit gebeurt. Dat hebben mevrouw Van Dijk, de heer Nijboer en anderen ook heel nadrukkelijk gezegd. Met het faillissement breekt ook gewoon een heel onzekere tijd aan voor polishouders. Het feit dat Conservatrix failliet is gegaan roept natuurlijk sowieso bij ons allemaal vragen op. Dat is ook de gedachte achter de evaluatiecommissie. De evaluatiecommissie gaat onderzoek doen naar de oorzaak en het handelen van DNB en het ministerie. Zij zal ook kijken naar de toereikendheid van het wettelijk kader. Dat lijkt mij allemaal logisch. Nogmaals, ik zeg dit zonder te denken dat op het ministerie of bij De Nederlandsche Bank in het verleden dingen verkeerd zijn gegaan, maar ik vind dat je dat wel echt moet onderzoeken. Die commissie is overigens echt onafhankelijk en heeft alle ruimte om daarbij naar eigen inzicht invalshoeken te kiezen. Het is dus ook niet een soort door ons prescribed pad, zo van: dit mag u onderzoeken en dat lekker niet.

Ik snap dat er veel vragen zijn over de afspraken tussen De Nederlandsche Bank en de eigenaar van Conservatrix uit 2017, maar eerlijk gezegd vind ik echt dat het aan de evaluatiecommissie is om die vraag straks te beantwoorden. Want anders ga ik toch een soort tussenappreciatie geven, en dat vind ik niet dienstig en niet zuiver tegenover de evaluatiecommissie. Ik vind het belangrijk dat de curatoren nu gewoon hun werk kunnen doen. Zij zijn bezig. De Kamer heeft ze gesproken. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Ik heb wel begrepen dat zij een voorkeur hebben voor een portefeuilleoverdracht en dat zij, als die niet mocht lukken, vermoedelijk zullen overgaan tot het uitkeren van de boedel aan schuldeisers, onder wie de polishouders.

Wat ik wel voor de context van het debat wil zeggen, is dat de rol van de Minister in 2017, gegeven hoe we dit hebben georganiseerd en gegeven hoe de wet in elkaar zit, echt beperkt was. Maar dat betekent niet dat die niet ook onderdeel kan zijn van een invalshoek.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, u wilt nu al interrumperen?

De heer Hammelburg (D66):

Ja, voorzitter, heel kort. Kan de Minister misschien beter schetsen wat die beperkte rol van de Minister in zo'n geval is?

Minister Hoekstra:

In zo'n soort dossier is er een hele duidelijke scheiding wat betreft toezichtsvertrouwelijke informatie, die De Nederlandse Bank wel heeft, maar het Ministerie van Financiën niet. Dat hebben we hier weleens vaker aan de hand gehad. Dat is ook wettelijk zo geregeld. We hebben het hier bijvoorbeeld weleens vaker gehad over «een zeker ongemak». Maar ik denk wel dat terecht voor deze situatie is gekozen: ik krijg geen informatie over een ander groot dossier, namelijk witwassen. Mijn voorganger vond het, terecht, ingewikkeld dat het echt een paar keer is voorgekomen dat hij iets over witwassen letterlijk in de krant moest lezen. Hij had dus wekelijks of tweewekelijks een lunchgesprek met de president van De Nederlandse Bank – het heet «lunchgesprek», maar het is vaak koffie; maar dat terzijde – maar daarin was dat dan niet naar voren gekomen. Ja, wel witwassen in algemene zin, maar niet in specifieke dossiers. Deze afspraak is in die zin veranderd dat, als er zoiets speelt, de Minister en het ministerie in ieder geval zeer kort van tevoren worden geïnformeerd, zodat zij niet totaal worden verrast. Want dat heeft ook iets geks. Maar de hoofdregel, bij witwassen, maar ook bij allerlei andere casuïstiek, is dat de Minister en het ministerie geen toezichtsvertrouwelijke informatie hebben. Daarom heeft mijn voorganger daarin dus maar een heel beperkte rol gehad. Dat neemt niet weg dat de evaluatiecommissie ook gewoon daarnaar kan kijken.

De voorzitter:

Een heel korte vervolgvraag van meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb alle begrip voor wat de Minister hier zegt. Dat begrijp ik natuurlijk ook. Die strikte rol willen we, en die is ook heel erg gewenst. Alleen, de Minister zet bijvoorbeeld toch een handtekening bij een overdracht. Daar zijn criteria aan verbonden en op basis daarvan zet de Minister die handtekening. Het zou fijn zijn om daar iets meer inzicht in te krijgen.

Minister Hoekstra:

Dat betreft het volgende stuk; dat wilde ik zeggen tegen de heer Hammelburg, maar ook breder. Hij heeft daar helemaal gelijk in. In 2017 had De Nederlandsche Bank gewoon formeel toestemming van de Minister van Financiën nodig voordat De Nederlandsche Bank dat zogenaamde overdrachtsplan kon indienen bij de rechtbank. Dat is hoe het werkt. Waarom is dat? Nou ja, zo'n route heeft mogelijk gevolgen voor de schatkist. Dat kan DNB dan natuurlijk niet zelf besluiten. Dat moet de Minister van Financiën dan sanctioneren. In theorie zouden voormalige aandeelhouders namelijk bij de Staat een claim kunnen indienen. Gegeven dat risico wordt de handtekening van de Minister van Financiën gevraagd. Maar die toets door de Minister is beperkt en gebaseerd op de analyse van De Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank komt dus met een analyse. Ik ben er niet bij geweest, maar ik stel me voor dat daarbij door slimme ambtenaren en door mijn overigens ook slimme voorganger vragen zijn gesteld en dat op allerlei onderdelen wordt gevraagd «waarom, waarom, waarom, waarom?» en «wat zijn de alternatieven?» Ik stel me voor dat ook wordt gekeken naar de risico's voor de belastingbetaler, want dat is ook logisch vanuit de positie van het ministerie en de Minister van Financiën, en dat wordt gekeken naar de belangen van de polishouders. De risico's op zo'n schadeclaim zijn destijds als beperkt getaxeerd en vervolgens is ingestemd. Dus dat is hoe het gaat.

De voorzitter:

U vervolgt uw verhaal.

Minister Hoekstra:

Ik zie de heer Hammelburg nog peinzen.

Voorzitter, het laatste stuk misschien. Wat dus had gekund: de voormalige aandeelhouders van Conservatrix hadden de Staat aan kunnen spreken als ze de prijs van € 1 te laag zouden hebben gevonden. Nou, dat hebben ze vervolgens ook gedaan, en die procedure loopt nog.

Waar was ik in mijn verhaal? Ik heb een paar dingen even tussendoor gedaan.

Ik heb genoemd dat mijn voorganger zijn analyse met name baseert op de toezichtsvertrouwelijke informatie, die dan weer komt van De Nederlandsche Bank. In reactie op de vragen van de leden kan ik ook nog zeggen dat de zogenaamde opvangregeling in 2019 is afgeschaft met instemming van beide Kamers. Daar is toen goed naar gekeken. Dat was ook niet helemaal voor niks. Naar de mening van het kabinet – en de Kamers hebben die gedeeld – was dit namelijk strijdig met de Europese staatssteunregels. En zij was ook niet meer goed toepasbaar, gegeven wat allemaal is gebeurd op het gebied van Solvency II. Overigens is het nog maar de vraag of die regeling uitkomst had geboden, zou die nog hebben bestaan. Want die regeling kon formeel alleen worden ingeroepen als de verzekeraar kerngezond zou zijn geweest. Nou ja, daar is, denk ik, weinig misverstand over: dat was bij Conservatrix niet het geval. Er was een negatief eigen vermogen. Eerlijk gezegd was er ook geen vooruitzicht op een zelfstandig herstel. Als dat vangnet er geweest zou zijn, dan zou het dus zeer, zeer de vraag zijn geweest of men die regeling had kunnen inroepen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is altijd hartstikke ingewikkeld, met die juridische dingen, vermogens en dit en dat, maar de curatoren verklaarden hier vorige week tijdens de hoorzitting het volgende: als die regeling er nog was geweest, dan was die van toepassing geweest, want er zat genoeg geld in, namelijk 138 miljoen, en we hebben maar 100 miljoen nodig; die had ons geholpen als die er nog was geweest. Dat zeiden ze. Ik vraag dus aan de Minister hoe zich dat verhoudt tot deze uitspraak van de curatoren. Zij zitten maandenlang met z'n tweeën in alle diepe juridische krochten, maar komen toch tot dat oordeel.

Minister Hoekstra:

Ja, ik heb ook begrepen dat dit daar gezegd is. Die 100 miljoen zou beschikbaar zijn geweest, als de opvangregeling nog zou hebben bestaan, als de regeling zou voldoen aan de Europese staatssteunregels – want het geld was niet genoeg – en als Conservatrix een in de kern gezond bedrijf zou zijn geweest, waardoor het in staat zou zijn geweest om de helft van de 100 miljoen euro via winst terug te betalen. Aan geen van deze drie voorwaarden was voldaan. Het is dus één plus twee plus drie. Dat is in ieder geval hoe ik het begrepen heb. Bovendien lag die 100 miljoen natuurlijk niet op de plank. Die zou pas verstrekt worden door de gezamenlijke verzekeraars als Conservatrix aan de criteria van die opvangregeling zou voldoen. Ik ben niet bij het gesprek geweest en ik heb er ook geen stenografisch verslag van gezien. Ik heb alleen maar dingen over 100 miljoen gehoord, maar het viel ons op. Alle waardering voor de curatoren, maar wij dachten dat het net iets complexer in elkaar zat.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister en ik komen hier niet uit. Ik kan dat ook helemaal niet beoordelen. Is dit – ware dat vangnet nog in orde ... – ook een onderdeel van het externe onderzoek dat wordt gedaan? Ik vind het ook wel een politieke vraag. De Kamers hebben er inderdaad mee ingestemd. Ik heb nog even teruggekeken naar die wetgeving. Nou, dat ging allemaal over techniek en solvabiliteitsratio's; er was in geen twintig jaar meer een verzekeraar failliet gegaan, en door het prudentiële toezicht zou dat ook niet snel meer gebeuren. Nou, als ik nu zie hoe een verklaring van geen bezwaar wordt verleend aan een of andere figuur, dan heb ik daar wel bedenkingen bij. Politiek beredeneerd: als de uitkomst was geweest dat de verzekerden anders volledig waren gecompenseerd, dan is de opdracht voor de Kamer en voor de Minister anders dan wanneer dat niet zo was.

Minister Hoekstra:

Ik zou het beeld dat de heer Nijboer net opriep over de verklaring van geen bezwaar iets willen nuanceren. Misschien is het iets minder losjes en iets minder makkelijk dan hij ... Ik snap zijn gedachtes en inspiratie achter de vraag, maar ik denk dat daar echt wel wat meer waarborgen aan vastzitten. Wat ik heb begrepen, is dat het hele wettelijke kader wordt bekeken, dus ook dit. Ik wil daarbij wel vasthouden aan ... Laat ik het anders formuleren. Gegeven hoe de experts de opdracht zelf hebben begrepen, acht ik de kans zeer klein dat zij dit niet gaan onderzoeken. Tegelijkertijd vind ik het goed om die vrijheid bij hen te laten. Ook dit is dus niet uitgesloten. Dat is volgens mij ook de zekerheid die de heer Nijboer zoekt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan heb ik het vast helemaal niet goed begrepen, want ik heb begrepen dat van ons uit suggesties en vragen meegegeven konden worden aan de adviescommissie. Volgens mij hebben een aantal mensen hier aangegeven dat zij het heel relevant vinden dat dit wordt meegenomen.

Minister Hoekstra:

We hebben weleens vaker bij andere «onafhankelijken» de stijlfiguur gebruikt dat ik het ze niet wilde opleggen omdat de Kamer het aan mij vroeg, maar dat ik ze deelgenoot zou maken van wat er in het debat besproken is en van het stenografisch verslag. In die zin zal men zich echt goed realiseren wat hier als zwaarwegend wordt ervaren. Ik kan me heel goed voorstellen dat een vraag zoals die van mevrouw Van Dijk, de heer Nijboer en anderen überhaupt al op hun lijst stond en dat ze gegeven het debat dat wij met elkaar hebben, alleen maar extra gemotiveerd zijn. Wat ik wil voorkomen, is dat ikzelf specifieke dingen wel in het mandje stop en andere niet, want die keuze voor de onafhankelijkheid wil ik juist graag in stand houden. Als mevrouw Van Dijk dat kan dragen, dan zal ik in ieder geval mijn zorgplicht verrichten en ervoor zorgen dat het stenografisch verslag en de portee van het debat daar landen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Een heleboel dingen hebben we gedaan.

De heer Nijboer en mevrouw Van Dijk vroegen nog naar het verschil tussen de uitkering aan oud-medewerkers van de groepsmaatschappij en de uitkering aan oud-medewerkers van Conservatrix. Ik snap dat dit gevoelsmatig als oneerlijk overkomt, maar zo staat het wel in de wet. Polishouders van een levensverzekeraar hebben bij een faillissement een heel hoge positie in de rangorde gekregen.

De heer Nijboer vroeg nog wat ik vind van de «ja, tenzij»-toetsing. Nogmaals, mogelijk wordt bij het onderzoek ook naar dat onderdeel nog eens gekeken, maar het is wel een methode die in heel Europa wordt gebruikt voor het verkrijgen van een bepaalde zeggenschap in financiële ondernemingen. Nou ken ik de heer Nijboer wel zo dat hij tegen mij zegt: nou, Minister, ga nou maar eens in Europa regelen dat dat een beetje anders wordt. Ik zal die bij voorbaat op het lange lijstje zetten, maar de heer Nijboer weet ook dat er zowel qua materialiteit als snelheid grenzen zijn aan hetgeen ik daar kan bewerkstelligen.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg of de vvgb nou terecht is afgegeven. De vraag naar het afgeven daarvan is natuurlijk een logische. Dat onderwerp wordt ook door de evaluatiecommissie bekeken. Het oordeel daarover wil ik dus ook aan haar laten.

Hij vroeg ook of de polishouders niet de dupe zijn van de fout van De Nederlandsche Bank. Ook wat dat betreft wil ik echt even het onderzoek afwachten, want anders ga ik toch half tussenconclusies trekken. Zeker omdat de heer Alkaya best kritisch was in zijn bejegening van De Nederlandsche Bank, vind ik dat ik dit echt zuiver moet doen.

De heer Alkaya vroeg ook nog hoe we gaan voorkomen dat onschuldige houders in de toekomst worden gekort en hij vroeg of ik bereid was om nog te kijken naar een lagere solvabiliteit. Ook daar geldt weer: de evaluatiecommissie zal kijken of deze wetgeving op orde is. Herverzekering is in de verzekeringssector gebruikelijk. Herverzekeren kan, maar hoe dat vervolgens gebeurt, is wel belangrijk. Dit moet op een goede manier vormgegeven worden. Het kan ook bijdragen aan minder risico's. Dat weten we natuurlijk allemaal. Dat geldt voor de verzekeraars, en daarmee uiteindelijk ook voor de polishouders. De risico's gaan omlaag, en soms gaan ook de kosten omlaag. In Solvency II richt het herverzekeringstoezicht zich natuurlijk vooral op de vraag of de solvabiliteitsvereisten verlaagd mogen worden als risico's via herverzekering worden overgedragen. Daarnaast blijven wel al die Solvencyvereisten van kracht. Welke rol dat herverzekeren precies heeft gehad, is dan ook onderwerp van dit nader onderzoek. Dat zullen we dus moeten afwachten.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, een klein puntje. Ik heb niet gezegd dat de solvabiliteitseisen omlaag zouden moeten.

Minister Hoekstra:

Oké. Excuus. Dan was dat te kort door de bocht.

De heer Alkaya (SP):

Maar het tweede deel, over de rol van herverzekeringen, klopt wel, en dan denk ik vooral aan herverzekering bij bedrijven in landen waar die eisen lager zijn. In dit geval is dat de Verenigde Staten. In een technische briefing lichtte De Nederlandsche Bank aan ons toe dat er ook andere landen zijn waar sprake kan zijn van equivalentie. Die eisen zitten dan dus anders in elkaar, maar in de praktijk zijn ze lager, waardoor zo'n herverzekering winstgevend kan zijn. Tenminste, daarmee zou een bedrijf kunnen voldoen aan de solvabiliteitseisen zonder dat de buffers daardoor daadwerkelijk hoger worden. Mocht nou uit de evaluatie blijken dat dit een grote rol heeft gespeeld bij het faillissement en alle ellende die daaruit is voortgekomen, is de Minister dan bereid om in Europa te bekijken of we dat soort herverzekeringen in landen buiten de Europese Unie niet gewoon moeten verbieden? Want daar schieten we toch eigenlijk niks mee op? Dat zorgt helemaal niet voor meer stabiliteit.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de vraag en ik snap op zichzelf ook de logica dat de heer Alkaya een potentiële achterdeur dicht wil doen. Dat is volgens mij wat hij zegt. Maar we komen ook in een soort als-danvraag terecht, in de zin van: als uit de evaluatie zou blijken ... Dan zou ik elke ja of nee uit de evaluatie nu alvast becommentariëren en dat vind ik een beetje ingewikkeld. Het is bovendien nog niet duidelijk of onze wetgeving en de lagere eisen in andere landen een rol hebben gespeeld en, zo ja, hoe materieel dat dan is geweest. Ik snap heel goed zijn vraag. Laat ik het volgende doen. Men komt op enig moment met conclusies en dan hebben wij ons met z'n allen te verhouden tot die conclusies. Dit zou ik daarin mee willen nemen. Ik zet dat op mijn, of onze gezamenlijke, werklijst.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft een korte vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Meer een conclusie, voorzitter. Dat lijkt me goed, maar dan wil ik het wel wat scherper formuleren. Als de evaluatieresultaten er zijn, dan komt de Minister in zijn reactie specifiek terug op dit punt en dan kunnen we daarna weer verdergaan met dit debat, als het inderdaad zo zorgwekkend is als in de technische briefing bleek. Daarin kwam dit echt als een belangrijk punt naar voren.

Minister Hoekstra:

Ik snap echt het punt van die achterdeur, maar ik houd een kleine slag om de arm als het gaat om wat ik allemaal hand in hand laat gaan. Het liefst kies ik de combinatie van een extern rapport met meteen een appreciatie van mijzelf, maar ik weet niet precies wat die evaluatie allemaal overhoop gaat trekken. Het kan ook zijn dat ik daar meer tijd voor moet nemen. Maar we moeten ons natuurlijk allemaal een keer verhouden tot elk van de elementen uit die evaluatiecommissie. Ik bouw dus hoogstens in het proces en de tijd nog een kleine achterdeur voor mezelf in. Als de heer Alkaya dat kan dragen ... Ik had al zo'n vermoeden.

Er was nog een vraag van mevrouw Van Dijk: zijn we nog bereid om het verzekeringsgarantiestelsel, het IGS, te onderzoeken? Ja, in die zin dat we al aan de Eerste Kamer hebben toegezegd dat we kijken naar de kosten en baten van het invoeren van een verzekeringsgarantiestelsel in Nederland. Het doel daarvan is ook om de voor- en nadelen van het invoeren van een IGS nog eens onder de loep te nemen, specifiek voor bepaalde producten. De inzet is dat de onderzoekers het onderzoek in oktober gereed hebben. Ik heb geen nadere duiding dat dat later zal worden. Als het significant later wordt, dan laat ik dat natuurlijk weten. Vervolgens zal ik het onderzoek met de Eerste Kamer, en uiteraard ook met de Tweede Kamer, delen.

Het laatste punt was van de heer Hammelburg en ging over samenwerking. Hij vroeg naar het ministerie en De Nederlandsche Bank, maar ook naar de jurisdictie in de VS en de EU. Ook daar gaat de evaluatiecommissie naar kijken.

Voorzitter, dat was wat mij betreft het tweede blok.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar het derde blok. Als ik het goed heb, gaat dat over provisietransparantie.

Minister Hoekstra:

Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:

Mooi. Dan gaan we het hebben over provisietransparantie.

Minister Hoekstra:

Sorry, ik kreeg net nog een enorm verstandige suggestie van mijn belangrijkste ondersteuning in het leven, dus ik was even afgeleid.

Voorzitter. Wat is het doel van actieve provisietransparantie? Het is belangrijk om dat nog eens te markeren. Het doel van actieve provisietransparantie is om consumenten bewust te maken van het feit dat ze überhaupt provisie betalen en dat daar ook een bepaalde dienstverlening tegenover mag staan. Ik heb in 2020 een voorstel geconsulteerd dat uitging van een gemiddelde provisie per productgroep. De Consumentenbond en de AFM hebben hierop gereageerd. Ik heb het idee dat sommigen hier sommige provisieverleners zelf hebben geconsulteerd in het verder aanscherpen van deze discussie. Ik ben er eerlijk gezegd van overtuigd, kijkend naar de Consumentenbond, de AFM en naar wat we gedaan hebben, dat het belangrijk is dat de consument precies weet hoeveel provisie hij betaalt voor de dienstverlening in plaats van een gemiddelde met een bandbreedte, wat hij zelf moeilijker kan duiden.

Ik heb de Kamer in het vorige AO toegezegd dat ik nog een keer met de AFM en de Consumentenbond om tafel zou gaan. Daarover heb ik een brief gestuurd. Ik heb daar echt in alle openheid naar willen kijken. Ik heb de dilemma's uit het debat weer voorgelegd, maar alles afwegende vind ik het reëel om te blijven bij het voorstel voor transparantie over de persoonlijke situatie door het noemen van een nominaal bedrag in plaats van een soort gemiddelde of iets anders. Dat lijkt mij echt de betere van de twee wegen. Ik realiseer me wel dat er adviseurs zijn die zich daar zorgen over maken. Dat zullen sommige leden ook hebben teruggehoord. Ik heb al aan de AFM gevraagd – ik herhaal dat hier bewust en plein public in de Kamer – om de AFM en de adviseurs samen te laten kijken hoe dat op een goede manier kan worden uitgevoerd, zodat ook met de belangen van de adviseurs rekening gehouden kan worden. Ik zal dat voorstel nog uitwerken. Dat is ook belangrijk. Ik meen dat mevrouw Van Dijk daar ook naar vroeg. Dat komt dus ook nog langs in de voorhang. In wat ik er nu over zeg, probeer ik in ieder geval transparant te zijn. Het is niet helemaal het einde van het liedje.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog waar de consument het meeste aan heeft. Ik zou hopen dat straks de conclusie gaat zijn dat dat deze weg is, maar er komt dus later dit jaar nog een conceptvoorstel. Dan kan de Kamer daar het hare van vinden.

De heer Hammelburg vroeg naar welke ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van Dijk daar een vraag over.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

U zegt «ik mag hopen», maar dat was toch het doel?

Minister Hoekstra:

We proberen te kalibreren welke van de twee wegen het meest verstandig is. Je wil het liefst recht doen aan de belangen van iedereen, ook van de partijen die in de sector actief zijn. Om nog eens te onderstrepen dat ik daar open in zit, heb ik naar aanleiding van het vorige AO gezegd: dat is goed, ik ga nog een keer met de Consumentenbond en met de AFM in gesprek. Daar komt uit dat hun inschatting, en daarmee ook onze inschatting, is dat dit de betere van de twee wegen is. Ik vind het gewoon fair om te zeggen: laat de partijen die de verzekeringen aanbieden met de AFM om tafel gaan zitten. Ik vind het sowieso verstandig en redelijk in Nederland om daar een dialoog over te hebben. Dan moeten we volgens mij deze weg inslaan. Maar uiteindelijk doen we dit via een voorhang. Dit was ook een van de vragen van mevrouw Van Dijk en anderen: is vandaag het laatste moment waarop we aan de noodrem kunnen trekken als we het definitief oneens zouden zijn met het kabinet? Nou, dat komt dus nog.

De heer Hammelburg vroeg welke opties zijn bekeken. Een groot aantal. Er is bij de consultatie gekeken naar de gemiddelde provisiebedragen per productgroep. Ik heb vervolgens naar aanleiding van de consultatiereacties, juist uit het veld, het voorstel aangepast naar het transparant maken van nominale bedragen per product. Ik verwees er net al naar hoe de AFM en de Consumentenbond daarnaar kijken en dat het zwaarwegend is geweest dat een individu weet wat dit betekent. Er zijn vervolgens weer alternatieven aangedragen door allerlei marktpartijen, meer fijnmazig. De discussie over gemiddelden heb ik net genoemd. Dan krijg je ook een discussie over een gemiddeld gezin of een gemiddelde per productgroep. Al dat soort varianten zijn in die gesprekken wel langsgekomen.

Ik hoop dat ik de vraag van de heer Hammelburg waarom ik niet het alternatief heb genomen, hiermee ook heb beantwoord.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg wil daar wat over zeggen.

De heer Hammelburg (D66):

De Minister zei al dat een aantal partijen duidelijk met stakeholders hebben gesproken. Dat is maar goed ook. Dat doe ik ook, ook met de adviseurs en consumenten. Mijn vraag is heel specifiek. Ik weet dat een aantal adviseurs in hun inbreng een tegenvoorstel hebben gedaan en hebben gezegd: we kunnen komen tot een manier waarop je bijna de exacte bedragen transparant kunt maken; dan is het wel uitvoerbaar. Velen van hen zeggen dat het huidige voorstel niet uitvoerbaar is aan de voorkant, ook technisch gezien niet. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Hoekstra:

Ik herken dat niet, ook niet na consultatie van de Consumentenbond en, zeer relevant hierbij, de AFM. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat Kamerleden met alle partijen praten. Dat doet het ministerie ook. Sterker nog, ik zou hopen dat we voor de gedachtewisseling zo veel mogelijk praten met de partijen die het misschien niet automatisch met ons eens zijn. Als je vooral met je eigen achterban in gesprek gaat, hoor je vaak wat je al wist. Ik snap dat heel goed, maar uiteindelijk is het natuurlijk de taak voor het kabinet om hier op te komen voor het algemeen belang, of wat wij percipiëren als het algemeen belang, daarin uiteraard meenemend de belangen van de consument en de belangen van de sector, kijkend naar wat fatsoenlijk toezicht is, luisterend naar de AFM en luisterend naar de Consumentenbond. Daar komt dit uit. Onze conclusie is dat je het, alles afwegend, op deze manier zou moeten doen. Maar nogmaals, het komt nog een keer terug bij de Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Een laatste opmerking. Er waren een paar partijen die ernaar vroegen; ook de heer Hammelburg, denk ik. Ik heb er al iets over gezegd. Ik heb aan de AFM gevraagd om met de tussenpersonen in gesprek te gaan. Dat gaat ook over de wijze van invoering en om het zo praktisch mogelijk te maken. Dat is belangrijk, want daar willen we ook echt gevoelig voor zijn. Uiteindelijk moeten we ook dit weer met elkaar doen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de categorie overig.

De voorzitter:

Bijna. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Heel kort over die laatste opmerking. Is het mogelijk dat wij van het gesprek met de AFM en stakeholders dan ook weer een verslag krijgen?

Minister Hoekstra:

Laat ik daarnaar kijken. Zit er een vertegenwoordiger van ons bij? Mogelijk. Ik moet het ministerie ook een beetje beschermen. De vraag is van wat voor toegevoegde waarde zaken in de absolute staart van een discussie nog zijn. Laat ik kijken hoe een conclusie daarvan in een brief of zo naar de Kamer kan. Ik wil alleen niet dat het ministerie daar een soort verbatim verslag van gaat zitten maken. Laat ik daarnaar kijken. Laat ik in redelijkheid kijken wat we daarover kunnen terugkoppelen.

De voorzitter:

Het blokje overig.

Minister Hoekstra:

De heer Ephraim heeft binnen 24 uur voor de tweede keer van de gelegenheid gebruikgemaakt om een debat met mij te verlaten, dus complimenten over zijn maidenspeech zal ik tot een volgend debat uitstellen.

De voorzitter:

Meneer Ephraim is verexcuseerd. Een van zijn fractiegenoten houdt nu de maidenspeech, dus vandaar.

Minister Hoekstra:

Nee hoor, nee, nee. Gisteren vond hij het te veel herhaling. Dat is een reden waar ik op zichzelf ook begrip voor kon opbrengen. Hij vroeg naar de recommendatory arbitrage bij toezicht op de crypto's. Wij zijn dicht bij een Raadsakkoord op de verordening Markets in Crypto-assets, de zogenaamde MiCA, waarmee op EU-niveau regels worden opgesteld voor het uitgeven van crypto's en het aanbieden van cryptodiensten.

De heer Alkaya vroeg nog hoe ik nou kijk naar MiCA en naar de ruimte voor innovatie. We hebben het natuurlijk vaker gehad over wat daar de voordelen en voor een deel de risico's van zijn; zie ook wat er deze week weer allemaal in de pers is verschenen. MiCA is bij uitstek een manier om meer ruimte te geven voor cryptobedrijven en om ook innovatie de ruimte te geven. Er komt meer juridische duidelijkheid, zowel voor de gebruikers als voor de bedrijven zelf, en ook voor consumenten. Het gaat om een verordening met dezelfde regels in de hele EU. Er gaat een paspoortregime gelden. Daardoor kunnen cryptobedrijven veel makkelijker in andere EU-landen diensten aanbieden. Het is niet vaak dat Europa de heer Alkaya op zijn wenken bedient, maar in dit geval scheelt het niet zo heel veel.

De vraag van de heer Nijboer over cash en ABN heb ik in de toezegging over de negatieve rente verwerkt. De heer Alkaya had ik dat ook moeten toezeggen. Dat doe ik bij dezen, want dat was ook een vraag die hij stelde. Dat was mij ontschoten, dus bij dezen.

Dan vroeg de heer Ephraim volgens mij ook nog naar de poortwachtersfunctie ingeval de digitale euro's op een ECB-rekening kunnen worden aangehouden. Daar zijn nog geen ontwerpkeuzes over gemaakt. Dat is een zeer terechte vraag, maar we hopen dat de ECB er eerst toe overgaat om ergens medio 2021 te kijken of de digitale euro een officiële projectstatus kan krijgen. Ik zou het hopen. Ik denk dat dat een van de onderdelen van de toekomst is, maar die poortwachtersfunctie moet dan daaruit voortvloeien.

Over de negatieve rente hebben we het gehad.

De heer Ephraim had ook nog een vraag over de aangescherpte verificatieplicht. Ik denk dat mevrouw Van Dijk daar ook naar vroeg. Cijfers van het BKR laten zien dat er veel meer achterstanden optreden bij kredieten kleiner dan € 1.000 dan bij kredieten groter dan € 1.000. Daarvoor geldt al een verificatieplicht. Waarschijnlijk speelt daarbij mee dat aanbieders van kleinere kredieten de kredietwaardigheid niet goed toetsen of dat consumenten bijvoorbeeld het inkomen niet correct opgeven. Het klopt dat de leennormen in die situatie niet beschermen. De leden die hier wat langer zitten zullen herkennen dat ik me daar echt voor heb ingespannen. Ik maak me ook zorgen over wat dat doet, juist in de tijd van economische groei die we voor de coronacrisis nog hadden, dat toch tienduizend mensen de maandlasten van bijvoorbeeld een telefoonkrediet van vaak enkele tientjes niet kunnen betalen. Mijn denken en mijn acties zijn erop gericht geweest, de afgelopen tijd, hoe je mensen in bescherming kunt nemen die het niet kunnen dragen, die het soms onvoldoende overzien, die soms ook onverstandige financiële beslissingen nemen.

Als sluitstuk, voorzitter, de motie-Kuzu c.s. Die roept het kabinet op om te kijken hoe het aangaan van schulden kan worden bemoeilijkt, specifiek voor jongeren. Daar zijn we als kabinet ook mee bezig.

De voorzitter:

Een aarzelend vingertje met pen van meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Is de Minister al klaar met de verificatieplicht en gaat hij door naar het volgende, overige items?

Minister Hoekstra:

Ja, dat was ik van plan, voorzitter.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, dan heb ik wel een vraag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Hammelburg (D66):

Per 1 april zijn die nieuwe leennormen ingegaan. Ik ga ervan uit dat met stakeholders is gesproken over waar de grens ligt. Die lag toen op € 1.000 en nu wordt die naar beneden bijgesteld, naar € 250. Ik kan me voorstellen dat die cijfers van de BKR ook toen al zijn meegenomen. Waar zit dan het verschil tussen dit voorstel en wat we per 1 april al hebben vastgesteld? De impact ervan is dat je een enorme last oplegt aan zowel consumenten, om heel veel documenten aan te leveren, als aan de verkoper. Dit geldt al bij het afsluiten van een contract voor een mobiel telefoontje, bij het kopen van een televisietoestel of een wasmachine. Je moet je op een gegeven moment ook de vraag stellen of dit niet te ver gaat en of het niet zorgt voor te veel lasten, zowel voor de consument als voor de aanbieder. Mijn vraag aan de Minister is of voldoende is onderzocht wat al die effecten bij elkaar zijn, of het wel echt de moeite waard is, of we ons doel daarmee niet voorbij schieten. Wat is de winst voor die tienduizend mensen waar de Minister het over heeft?

Minister Hoekstra:

Bij wat je wil doen, kan je verschillend wegen hoe belangrijk je het vindt en hoe ver je daarin wil gaan. Mijn neiging is, al drieënhalf jaar lang, om er verder in te gaan dan waar we ooit waren, als je ziet hoeveel consumenten in Nederland, ook in tijden van hoogconjunctuur, in de grootste mogelijke problemen komen met onlineshoppen, met bij verzendhuizen allerlei dingen naar binnen halen, met de baten erg voor de kosten laten uitgaan.

Ik kom zo meteen nog op de private lease, waar de heer Nijboer zich zorgen over maakt. Daar maak ik me inderdaad ook zorgen over. Je vraagt je af en toe ook af hoe je kan denken dat dat uit kan. Ik zeg niet dat het nooit uit kan, maar er zit soms een element in van «if it seems too good to be true, it probably is too good to be true». Die leennormen beschermen je niet tegen verkeerde informatie die een consument opgeeft, dus daar wil je wat aan doen. Dat hopen we op deze manier te bereiken.

De vraag is uiteindelijk, en daar kun je verschillend naar kijken: vind je dit proportioneel? Vind je het proportioneel, gegeven de administratieve lasten, en gegeven de eigen verantwoordelijkheid, waar ik uiteraard ook erg voor ben. Eerlijk gezegd vind ik van wel. Ik vind dat dit proportioneel is, als je ziet hoe dit een probleem is en hoe we met elkaar toch anders zijn gaan kijken naar hoe problematisch schulden zijn voor mensen. Er is ook een tijd geweest dat we dachten: pech gehad, dat is heel stom van je, maar het is je eigen probleem. Dat is het natuurlijk ook nog steeds. Schulden zijn in de eerste plaats de eigen verantwoordelijkheid van mensen, maar ze hebben een enorme impact op het leven van mensen. Wat dat doet met de psychische en soms fysieke gesteldheid van gezinnen, en wat daar allemaal achter wegkomt, maakt dat het meer is dan alleen maar het individuele belang van de consument, maar dat er ook een belang van de samenleving mee gediend is.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, een vervolg?

De heer Hammelburg (D66):

Dat ben ik geheel met de Minister eens, maar ik wil heel graag weten wat het verschil tussen die € 1.000 en die € 250 voor effect heeft. Als we hier in dit huis maatregelen nemen, wil ik graag dat we dat doen op basis van de verwachte effecten. Ik snap dat je dat pas achteraf echt kunt onderzoeken, maar mijn vraag is of de Minister meer inzicht heeft in wat die verwachte effecten precies zijn voor die groep van tienduizend mensen die hij eerder in zijn bijdrage noemde.

Minister Hoekstra:

Ik heb nu niet de staffel bij me. Met goedvinden van de heer Hammelburg ga ik er niet een aparte brief over schrijven, maar bij de volgende gedachtewisseling over financiële markten met de Kamer, of als ik dreig te gaan debatteren, zal ik dat meenemen. Die cijfers van het BKR laten zien dat die achterstanden veel vaker optreden bij bedragen kleiner dan € 1.000 dan daarboven, dus dat geeft iets van een indicatie. Ik zeg toe dat ik ga kijken wat er nog meer aan informatie in exacte cijfers op te duiken is. Die is er ongetwijfeld en die neem ik dan op enig moment mee in een brief.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, ik denk dat dit wel ongeveer uw laatste interruptie is.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, daar was ik al bang voor, voorzitter. Ik ben heel blij met de toezegging over deze brief. Ik verwacht dat als er zo'n besluit wordt genomen, die informatie ook voorhanden is, dus wat mij betreft wordt het een aparte brief die wat sneller naar ons toe komt dan het volgende debat over financiële markten, want ik weet niet wanneer dat gepland staat.

Minister Hoekstra:

Ik wil voorkomen dat we brieven blijven schrijven. Nogmaals, dat wil ik echt graag doen, maar het is makkelijk beloofd en daar zitten vaak uren in, al lijkt het voor de Kamer maar een kleinigheid. Er komt nog een consultatie, dus dan komt er een reactie. Dan komt er ook weer een moment om dit in mee te nemen. Dat is misschien al voor een volgend AO. Dat is misschien apart, op het moment dat ik op die consultatie reageer. Om dit nou volgende week apart op te lepelen, daar wilde ik de ambtenaren in ontzien. Dank voor zijn begrip hiervoor.

Dan private lease, waar ik al bijna aan was begonnen. De heer Nijboer vroeg daarnaar. Hij zal zeker weten dat die markt niet gereguleerd is als consumptief krediet. Er gelden natuurlijk wel de regels van het Burgerlijk Wetboek, maar er is eigenlijk geen goed beeld van. Daarom heb ik een extern bureau gevraagd om onderzoek te doen naar die markt. Dat is in de afrondende fase. Als ik de resultaten heb, vermoedelijk in het derde kwartaal, zal ik die met de Kamer delen. En dan ken ik hem zo dat we er zeker een gedachtewisseling over zullen hebben. Ik snap heel goed dat hij daarnaar vraagt.

Mevrouw Van Dijk vroeg terecht naar de stijgende kosten voor banken door datagedreven toezicht. Ook daar zullen we kijken naar de proportionaliteit. Ik kijk überhaupt altijd naar extra kosten voor banken. Als het gaat om toezicht hebben we de afgelopen vijf jaar geen makkelijke periode achter de rug. Er is ook heel veel misgegaan.

De voorzitter:

De Minister was nog in zijn zin, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Hij leidde het in als kosten als gevolg van. Nee, het is juist andersom: ze moeten nu heel veel handmatig doen. In de brief vragen ze om met elkaar door te praten over het integreren van data om toezicht te verbeteren. Daar ging het om.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De voorzitter:

Een verheldering van de vraag.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet of dat met de Kamer in deze samenstelling is gedeeld, maar er loopt al veel langer een traject, kijkend naar de belangen en de expertise van een hele grote groep partijen. De bancaire sector, De Nederlandsche Bank, de meer strafrechtelijke kant, politie, OM en het Ministerie van JenV zitten daarbij allemaal aan tafel. De AP is daar ook zijdelings bij betrokken, volgens mij. Wat zou je nou wel of niet moeten doen op het gebied van data-uitwisseling, zodat je die kosten omlaag kan brengen en informatie kan delen? Daarbij moet je uiteraard ook de privacy in ogenschouw nemen.

Mevrouw Van Dijk heeft helemaal gelijk dat er veel frustratie is, ook bij banken, over hoeveel moeite ze moeten doen, wat dat oplevert en wat vervolgens de follow-up is, letterlijk, want het probleem begint vaak letterlijk aan de overkant van de straat opnieuw. Die boef loopt natuurlijk niet van het Rabokantoor naar het ABN-kantoor – die doet dat op een andere manier – maar zo gaat het echt. Dat is buitengewoon frustrerend en we moeten daar ook echt wat aan doen. Ik ben zeer voor de privacy van de gewone consument, maar ik heb hier weleens gezegd dat de sector, en daarmee de samenleving, hier ook echt een beetje met één hand op de rug vecht. Dat moet anders.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ter aanvulling: we hebben het net gehad over de negatieve rente. Wellicht zou het om de dienstverlening die we graag laagdrempelig en betaalbaar willen houden mogelijk zijn om juist aan die knop te draaien, als we aan de andere kant mee kunnen denken en verder kunnen helpen.

Minister Hoekstra:

Jazeker. Ik verwacht overigens wel dat de toezichtkosten van banken voorlopig nog zeer fors zullen zijn. De afgelopen jaren hebben banken erin geïnvesteerd; dat moet ik ze echt meegeven. Er zijn honderden, soms duizenden mensen werkzaam op dit type werk, soms met heel veel resultaat, maar soms moet je je afvragen of het rendement voor de samenleving niet veel beter kan, niet vanwege de inspanningen van die mensen, maar wat je ermee kan. Ik ben dat met haar eens. In het algemeen geldt natuurlijk: als je kosten onder controle weet te brengen, heb je meer ruimte voor leuke dingen.

De heer Heinen (VVD):

In het verlengde hiervan. Ik ben het eens met wat mevrouw Van Dijk hierover zei. Het lijkt een hele makkelijke knop om aan te draaien om kosten te verlagen. Daarmee vervalt ook een argument om negatieve rentes te rekenen. Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik hoor de Minister ook zeggen dat dit echt anders moet, maar met het uitspreken van die wens verandert het niet. Ik wil de Minister een beetje uitdagen: waar zit dan het begin van de oplossing, dat de banken hier ook echt in geholpen worden? Of eigenlijk moet ik zeggen: de financiële sector in den brede.

Minister Hoekstra:

Ik had het misschien moeten afmaken. Er is een heleboel gebeurd. Er zijn ook wetsvoorstellen over in voorbereiding. Bij sommige heeft de Minister van JenV the lead; dat is evident. Laat ik niet proberen de geschiedschrijving van de afgelopen drie jaar op dit punt te comprimeren in dit AO, maar laat ik een gelegenheid zoeken om de Kamer deelgenoot te maken van al die documenten en die links. Dan hoop ik dat de heer Heinen ziet dat we daar echt wat aan het veranderen zijn, maar dat we nog niet klaar zijn. Ik denk dat dit een thema is dat deze hele Kamerperiode nog bij ons zal blijven.

De heer Heinen (VVD):

Ja, precies, dat zou mijn vraag zijn. Fijn om te horen dat er ook al heel veel achter de schermen gebeurt om hier werk van te maken. Wat is dan het tijdpad van de Minister? Wanneer kunnen we om ons heen kijken en zien dat er stappen zijn gezet? Ik hoor de Minister zeggen «de hele kabinetsperiode», maar als dat nog vier jaar duurt, vind ik dat ook wel weer heel erg ongemakkelijk.

De voorzitter:

De Minister zei «Kamerperiode», maar dat bedoelt meneer Heinen ook volgens mij.

De heer Heinen (VVD):

Ja. Vaak loopt dat een-op-een.

Minister Hoekstra:

In het verleden is dat inderdaad weleens gebeurd, ja.

Ik ga even een paar dingen uit elkaar trekken. Er zijn een heleboel dingen gebeurd, de afgelopen periode, op het gebied van JenV, als het gaat om witwassen. Denk aan de discussie over grenzen voor contant geld; denk aan allerlei praktische zaken die soms ook over de techniek gaan. Dat is één. Twee: we hebben een heleboel dingen in gang gezet. Dat wil ik de Kamer ook graag laten zien. Hoe snel die wetten uiteindelijk door de Staten-Generaal heen zijn, daar heeft het kabinet zeker een rol in, maar zodra het terug is van de Raad van State, is die beperkt en gaat vooral het parlement zelf erover.

Het derde punt is het gevecht tegen de georganiseerde misdaad – daar wil ik niet te somber over doen – die internationaal opereert en die zich op zeer geavanceerde wijze bezighoudt met witwassen. Dat gaat vaak over schijven op allerlei continenten. Reken er maar op dat het niet alleen deze Kamerperiode maar het komende decennium bij ons zal blijven en heel veel aandacht in Nederland, in Europa en in een heleboel lidstaten zal moeten vragen, want het is adembenemend wat er gebeurt. Het is ook echt schrikbarend. We hebben in Nederland toevallig een aantal lelijke dossiers gehad die dat aan de oppervlakte hebben gebracht. Dat geldt ook voor Denemarken en voor een van de landen in het Balticum. Maar denk maar niet dat het in veel van die andere landen dramatisch veel beter is. Ik ben bang dat we daar het topje van de ijsberg hebben gezien en dat we alles op alles moeten zetten, in Nederland en in Europa, om daar wat aan te doen. Daarom ben ik ook zo voor die Europese toezichthouder op dat witwassen. De raderen draaien niet heel snel, maar gelukkig hebben we daar ook een begin van succes geboekt.

De voorzitter:

Meneer Heinen, in derde instantie.

De heer Heinen (VVD):

Concluderend: we staan aan hetzelfde eind van het touw te trekken, we zijn allemaal ongeduldig en we hebben dezelfde ambitie.

Minister Hoekstra:

Dat is een mooie lubberiaanse uitdrukking waar ik me ook weleens van bedien.

Even kijken. Ik denk dat we bijna alles gedaan hebben in deze categorie. De heer Hammelburg vroeg naar de evaluatie van de Richtlijn betaalrekeningen. De informatie die ik heb is dat de evaluatie van de betaalrekeningsrichtlijn, de zogenaamde PAD, nog niet is afgerond door de Europese Commissie. Ik heb overigens herhaaldelijk het belang daarvan benadrukt richting de Europese Commissie, daartoe geënthousiasmeerd, om niet te zeggen aangevuurd door de D66-fractie. Ik blijf me daar ook voor inzetten en ik informeer de Kamer zodra ik daar nieuws over heb.

Er was nog een vraag naar de motie-Sneller/Slootweg, die oproept om te onderzoeken hoe een evenwichtige vorm van besturen wettelijk kan worden verankerd. Dat raakt alle vennootschappen en valt daarmee onder de primaire verantwoordelijkheid van de Minister voor Rechtsbescherming. Juist met het oog daarop acht de Minister voor Rechtsbescherming het van belang dat de motie met uiterste zorgvuldigheid wordt opgepakt. Hij heeft om die reden een expertgroep over de modernisering van het recht daaraan gekoppeld. Hij zal u volgende week informeren over de uitvoering van de motie, alsof hij wist wat hier gevraagd zou worden.

Dan – ook geen klein bier – werd er nog gevraagd naar de economische paradox van het ruime monetaire beleid van de ECB. Dan ga ik toch met de heer Heinen oefenen wat ik al vier jaar lang tegen de Kamer heb gezegd: dat het hoofddoel van het monetaire beleid van de ECB het handhaven van prijsstabiliteit in de eurozone is, maar dat ik verder geen opvatting heb te hebben over dat beleid, anders dan dat ik mij schaar achter de onafhankelijkheid van de ECB en het Europees verdrag.

De voorzitter:

Bijna een provocatie. De heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

De interruptie waarvan je wist dat die zou komen. Ik vroeg de Minister niet zozeer naar het monetaire beleid, want ik snap dat de ECB onafhankelijk is en dat het de Minister van Financiën past om dan ook gepaste afstand daartoe te houden. Alleen, de gevolgen van dat beleid zijn wel degelijk zichtbaar. Dat heeft grote gevolgen voor de Nederlandse economie. Daar wijzen ook De Nederlandsche Bank, de AFM en het CPB op. In mijn analyse komt dat CPB-beleid ook voort uit een bepaald politiek beleid in Europa om hoge schulden te houden. Misschien is dat een haakje voor de Minister om wat meer in den brede te reflecteren op het monetaire beleid in Europa.

Minister Hoekstra:

De heer Heinen zei: het CPB-beleid. Ik dicht dat ook veel toe, maar hij zal het ECB bedoeld hebben.

Voorzitter. Er zijn allerlei reflecties denkbaar, met een hoog déjà vu-gehalte, en die zal ik niet geven, want ik zie de heer Nijboer dan definitief afhaken, en de heer Alkaya ook.

De heer Heinen (VVD):

Tijd om te gaan.

Minister Hoekstra:

Of je het nou aanvliegt vanuit de bancaire verantwoordelijkheid of vanuit macro-economisch perspectief, er is een reden waarom wij in Nederland hebben gezegd, al in de tijd van de gulden en uitsluitend De Nederlandsche Bank, dat het eigenlijk beter is als politici zich niet bemoeien met het beleid van De Nederlandsche Bank. Onze overtuiging was toen dat je in landen waar de politiek altijd bereid is om in te grijpen, zeker wanneer dat dienstig is voor het politieke bedrijf, met verkiezingen op komst, op de lange termijn slechter af bent dan als je, desnoods tegen de klippen op, blijft verdedigen dat De Nederlandsche Bank onafhankelijk is. Die stijlfiguur proberen we eigenlijk ook toe te passen sinds de ECB er is.

Een van de redenen dat we daarmee begonnen zijn, was dat wij vonden dat dat ook de mogelijkheid zou ontnemen aan andere lidstaten om wat te vinden van het ECB-beleid. Nou wil de ironie dat er met name in Nederland en Duitsland best vaak parlementariërs zijn die die discussie die zij verwierpen in de tijd van De Nederlandsche Bank, nu toch willen voeren. Inhoudelijk kan ik me daar best wat bij voorstellen, maar gegeven de staatsrechtelijke positie die ik in deze discussie inneem, moet ik de heer Heinen verwijzen naar mijn vorige antwoord.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ik probeer de Minister een beetje te helpen, op het spoor te zetten, dus ik ga de vraag explicieter maken. De Minister zegt dat hij deze discussie eigenlijk al vier jaar voert en dat hij de heer Nijboer ziet afhaken. Dat ademt de sfeer van «stel niet zulke vragen», en dat irriteert mij een beetje. Inmiddels is in die vier jaar de teller wel opgelopen naar 5.000 miljard op de bankenbalans en de schulden zijn niet verder afgenomen. Ik ben het zeer eens met de Minister over het succes van de noordelijke landen om het monetaire beleid onafhankelijk te houden. Tegelijkertijd komt dat beleid ook voort uit andere oorzaken die in de economie besloten liggen, en waar wij als politiek wel degelijk over gaan. Ik had eigenlijk een betoog verwacht met een visie op Europa waar schulden verlaagd worden, waar hervormingen achter zitten. Ik heb de Minister van Financiën daar in het verleden ook gepassioneerd over horen spreken. Ik neem graag die discussie over, maar ik dacht dat het u misschien ook wel past om daarop te reflecteren. Niet dat u dat nog niet gedaan heeft, maar ik denk dat we de komende jaren nog vaak gaan discussiëren over het almaar opkopen van geld door de ECB.

Minister Hoekstra:

Dan begrijp ik de heer Heinen beter. Dan accepteert hij van mij dat ik niks kan zeggen over het ECB-beleid, maar hij heeft analytisch een punt. Door een combinatie van factoren, waaronder de lage rente op de wereldmarkt – laten we dat niet vergeten – is het echt anders gelopen dan hoe wij het graag gehad zouden hebben. Ik heb hier vaak betoogd dat de ECB wel een rol heeft in de rentestand, maar de langetermijntrend – deze handbeweging is in de notulen niet terug te vinden – heeft te maken met allerlei ontwikkelingen, waaronder economen de vergrijzing verstaan en het gaan van een kapitaalsintensieve naar een diensteneconomie, maar ook factoren die zij zelf eigenlijk niet helemaal kunnen verklaren.

De trend is naar beneden. Dat is een hele belangrijke factor waardoor wat meer op de pof leven, even huiselijk gezegd, veel minder repercussies heeft in het hier en nu dan onder mijn voorganger Ruding of ook nog onder mijn voorganger Bos. En dat was nog sterker onder voorgangers nog verder weg. Als je toen extra leende, moest je daarvoor betalen, want het volgende jaar had je meteen een daverende rekening om je oren. Inmiddels zat het bij de laatste dingen die ik heb afgetekend van het Agentschap, de afgelopen maanden, om en nabij nul, soms iets erboven. Het was ondenkbaar voor die voorgangers dat dat zou kunnen, dat je eigenlijk gratis geld kon lenen, en we hebben het zelfs nog lager gehad. Dat is een hele belangrijke factor.

Er is ook een andere belangrijke factor, waarover de heer Heinen en ik het vergaand eens zijn, denk ik, en dat is dat je graag gezien zou hebben dat lidstaten van de Europese Unie hun economie zodanig hadden gemoderniseerd, hervormingen zouden hebben doorgevoerd, dat zij zouden kunnen inzetten op meer duurzame economische groei. Dat is in combinatie met solide begrotingsbeleid uiteindelijk van grote toegevoegde waarde voor het wel en wee van je eigen inwoners. Helaas moeten we constateren dat, als je terugkijkt naar de afgelopen twintig jaar, de groei in veel lidstaten is tegengevallen. Dat is voor een deel te wijten aan de vergrijzing maar ook aan gebrek aan politieke doorzettingsmacht. In veel lidstaten is het naleven van het Stabiliteits- en Groeipact op een van de twee en vaak op beide assen een volstrekte illusie gebleken, enzovoort en zo verder. Dat ben ik een heel eind met hem eens. Dat dat mede heeft geleid tot dat beleid, lijkt mij ook waarschijnlijk.

Dan kom ik bij de laatste vraag. Dat was ook een meer bespiegelende vraag van de heer Heinen, namelijk over het procyclische karakter van het lastenbeeld in de financiële sector. Een groot deel van de lastendruk van banken ademt mee met de economische ontwikkeling. Zie de gedachtewisseling tussen de heer Nijboer en de heer Heinen over hoe je de bankenbelasting zou moeten structureren. Het is overigens wel zo dat de bankenbelasting specifiek zo werkt dat die in slechtere tijden relatief zwaar drukt, want het is op een andere manier ingeregeld dan bij de Vpb. Daarom zei Nijboer ook terecht dat dit relatief simpel uit te rekenen is. We krijgen binnenkort een evaluatie van de bankenbelasting. We hebben gister geleerd dat we die dan uitsluitend door de lens van doelmatigheid gaan bekijken. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat we daar ook enig politiek oordeel aan zullen weten toe te voegen.

Voorzitter, dat brengt mij tot het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel aan de Minister. Dan gaan wij soepeltjes over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zou iedereen anderhalve minuut de tijd willen geven. We beginnen bij de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Het gaat wel lang duren voor de gedupeerden van Conservatrix. Daarover wil ik graag een motie indienen, dus ik vraag een tweeminutendebat aan. Ik vind dat die gedupeerden niet zo lang in de kou kunnen blijven staan.

Verder zijn mijn vragen beantwoord. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Voor de Handelingen: er is dus een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker de heer Nijboer.

Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Met betrekking tot die negatieve rente heb ik wat de Minister zegt voor mezelf zo vertaald dat de ondergrens voor hem € 100.000 is. Ik ben blij om dat te horen, maar ik maak me toch wat zorgen, want ik heb het gevoel dat hij verwacht dat het niet zo'n vaart zal lopen met de verdere verlaging. Ik denk dat het wel zo'n vaart zal lopen. Voordat we dan iets als een wet in handen hebben, zijn we ook weer wat verder. Ik heb niet het gevoel dat we hier het juiste besluit nemen door te zeggen: laten we even achteroverhangen. Er komt nog een tweeminutendebat. Wellicht moeten we daar wat steviger in gaan zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vragen zijn eigenlijk ook beantwoord. Dank aan de Minister daarvoor. Ik vind het al heel wat dat we het in principe met elkaar eens zijn, als het gaat om die negatieve rente. Dan moeten we nog kijken wat de juiste weg is, maar dat is al een duidelijk signaal richting de sector, denk ik, dat er geen politieke verschillen over zijn.

Dan nog richting de heer Heinen over dat laatste gesprek, over het ECB-beleid. De antwoorden van de Minister zijn inderdaad zoals zij zijn, maar we hebben in de vorige periode als Kamer het initiatief genomen om een bijvoorbeeld een brief te sturen. Je zag ook interessante politieke coalities ontstaan. We hebben een brede politieke meerderheid kunnen vinden om als nationaal parlement het belang van Nederland en gewone mensen in Nederland over te brengen aan de Europese Centrale Bank. Ik ben van harte bereid om daar verder over na te denken. Dat wilde ik nog even aangeven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Die handschoen pak ik natuurlijk graag op. Ook bij de negatieve rentes zie ik dat een Kamermeerderheid zegt: bescherm de kleine spaarders. Voor de helderheid, voor de VVD moeten we echt de kleine spaarders beschermen. Ik heb de Minister eerder horen zeggen dat hij wetgeving overweegt. Ik hoor hem nu zeggen dat hij verschillende varianten wil verkennen en dat hij vraagt om hem daarin wat ruimte te geven. Hij vatte dat mooi samen als het zwaard van Damocles dat erboven hangt. Daar moet een duidelijk signaal van uitgaan. Ik hoorde de heer Alkaya ook zeggen dat hij dat een zeer verstandige lijn vond. We komen er zeker nog over te spreken, waar mevrouw Van Dijk ook aan refereerde.

Ik had nog een punt dat was blijven hangen in mijn eerste termijn vanwege de spreektijd, die ik nu ook alweer volpraat. Dat ging over een stuk in het FD, vorige week, over boetes bij het oversluiten of omzetten van een hypotheek. Wettelijk gezien mag die boete niet hoger zijn dan het financieel nadeel van een bank. Het is hier geheid ook een keer over gegaan in de commissie Financiën, maar goed, ik ben een nieuw Kamerlid, dus ik ga er toch even op in. Bij het berekenen van het nadeel bij die oversluitboetes wordt er vaak geen rekening mee gehouden dat boetevrij aflossen vaak al verdisconteerd zit in de premies, zo begreep ik uit dat artikel. Is de regelgeving daarop aangepast of is dat nog steeds de staande praktijk?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen; nog binnen de tijd, mijn compliment. Meneer Hammelburg als laatste.

De heer Hammelburg (D66):

Ik wou net zeggen dat hij mijn tijd erbij mag hebben. Ik ben tevreden met de antwoorden van de Minister, dank daarvoor, misschien ook door de vele interrupties die ik heb gepleegd, dus ook dank aan de voorzitter. Ik ben tevreden met de toezeggingen. Ik wacht de brieven en antwoorden af.

De voorzitter:

Dank. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de Minister in één keer door kan met de tweede termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan demissionair Minister Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Veel dank voor alle opmerkingen in tweede termijn. Misschien één ding: ik ga echt niet de gedachtewisseling over de negatieve rente overdoen, maar ik zou echt tegen mevrouw Van Dijk willen zeggen dat achteroverhangen er bepaald niet bij is. We volgen dat nauwlettend. Er komt een rapportage van De Nederlandsche Bank. Die update heb ik gevraagd. Het ministerie is daarover voortdurend in gesprek met de sector, en die weet ook dondersgoed hoe wij daarin zitten. Dat vind ik echt belangrijk om te markeren, dat het niet zo is van: nou ja, we zien wel wat er komt. Om die reden heb ik vorig jaar al gezegd dat we zo nodig met wetgeving komen en «we» is dan Den Haag. Dat is één.

Twee: ik hoop haar inderdaad gerustgesteld te hebben ten aanzien van hoe je kijkt naar die € 100.000. Ik heb ook geprobeerd aan te geven dat dit geen absolute wet van Meden en Perzen is. Daar zijn verschillen in denkbaar. Ik noemde Rabo Groen. Maar dat zeg ik niet om het kleiner te maken. Als daarin een beweging zou plaatsvinden, kom ik sowieso terug naar de Kamer; dat heb ik ook willen toezeggen. Het doel is om de gewone spaarder te beschermen. Dat is relevanter dan die grens. Er zit ook een groot gat tussen de mediaan en die € 100.000, maar ik heb helemaal geen zin om te praten over een lager bedrag, want dan lijkt het net alsof ik wat doe met dat zwaard van Damocles en dat wil ik niet. Ik hoop dat ik haar daarmee nog gerust heb gesteld.

Dank aan de heer Hammelburg voor de gedachtewisseling. Die interrupties hebben een grote toegevoegde waarde. Maar hij heeft het pand verlaten.

Dan was er nog één vraag van de heer Heinen, namelijk of de berekening van dat nadeel inmiddels is veranderd. Zoals ik het begrijp – maar dat is heet van de naald – mogen banken op grond van hypothekenrichtlijn geen vergoeding berekenen die hoger is dan het financieel nadeel. De AFM heeft daarvoor ook een leidraad, die is opgesteld na zorgvuldig onderzoek en analyse. Ik zou moeten uitrekenen, moeten kijken, wat dat dan in de praktijk betekent, want het is net iets anders dan hoe ik de heer Heinen begrijp. Wat hij zegt snap ik heel goed vanuit het begrip van de consument: moet je nou later alsnog een boete betalen over een bedrag dat je misschien vorig jaar al hebt afgelost? Dat voelt merkwaardig. De hoofdregel is dus dat de bank op grond van die richtlijn geen vergoeding mag rekenen die hoger is dan het financieel nadeel. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. Als ik meer exegese op moet doen, moet ik dat op een ander moment doen, want meer heb ik er niet over paraat. Dit is wat ik nu in de gauwigheid heb kunnen uitzoeken.

De voorzitter:

Meneer Heinen, kort vraagje.

De heer Heinen (VVD):

Mijn interrupties zijn op, maar misschien een suggestie. Is het een idee dat de Minister hier nog schriftelijk op terugkomt? Dan kunnen we het even rustig uitzoeken.

Minister Hoekstra:

Ja. Mag ik dat dan ook op een geëigend moment doen? Ik kan de heer Nijboer niet verstaan, maar wat hij zegt is vast heel verstandig.

De voorzitter:

Niet zoveel brieven.

Minister Hoekstra:

Niet zoveel brieven. Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de leden voor hun bijdrage aan het debat en dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Er is een aantal toezeggingen gedaan en er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker de heer Nijboer. We hebben zes toezeggingen. Die ga ik even aan u voordragen. Dan weet u zeker dat het de goede zijn, want u corrigeert mij als het niet zo is.

• De Minister zegt toe aan het lid Heinen dat de renterapportage van DNB in het najaar met de Kamer wordt gedeeld en dat hij die zal voorzien van een appreciatie. De Minister zegt toe aan de leden Hammelburg, Alkaya en Nijboer om in deze brief ook het onderwerp kosten voor het opnemen van contant geld mee te nemen.

• De Minister zegt toe aan het lid Alkaya om in zijn reactie op de conclusies van de Evaluatiecommissie Conservatrix ook terug te komen op het risico van herverzekeringen in jurisdicties met lagere solvabiliteitseisen. Wellicht dat hij iets tijd nodig heeft om dat te doen. Tussen de conclusies van de evaluatiecommissie en de brief van de Minister kan even tijd zitten.

• De Minister zegt toe aan het lid Hammelburg om in een brief terug te komen op de uitkomsten van het overleg tussen de AFM en de sector inzake provisietransparantie.

• De Minister zegt toe aan het lid Hammelburg om in de aanloop naar een volgend commissiedebat Financiële markten in een brief met nadere informatie te komen over de gevolgen van de aanpassing van de normen voor kredietverstrekking.

• De Minister zegt toe aan het lid Heinen om de Kamer nog eens een opsomming te sturen van de inspanningen die gedurende de afgelopen periode zijn verricht ten aanzien van het voorkomen van witwassen en terrorismefinanciering in de financiële sector.

• De Minister zegt aan het lid Heinen een brief toe over de regels bij oversluitboetes bij hypotheken.

Ik zie allemaal knikkende leden, dus er is alom tevredenheid over deze toezeggingen. Dat betekent dat wij een succesvolle middag hadden. Ik wens u een plezierige voortzetting van deze dag. Dag!

Sluiting 16.34 uur.