32 317 JBZ-Raad

Nr. 592 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 januari 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 28 november 2019 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 november 2019 inzake geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 2-3 december 2019 te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 580);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 november 2019 inzake verslag van de JBZ-Raad van 7 en 8 oktober te Luxemburg (Kamerstuk 32 317, nr. 577);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 september 2019 inzake het Europees scorebord voor justitie stelsels 2019 (EJS) (Kamerstuk 22 112, nr. 2823);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 oktober 2019 inzake fiche: Mededeling gegevensbeschermingsregels (Kamerstuk 22 112, nr. 2830);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 oktober 2019 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over de derde voortgangsrapportage EOM.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Buitenweg, Van Dam, Van Meenen, Van Nispen en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 12.34 uur.

De voorzitter:

Als iedereen plaatsneemt, kunnen we van start. We wachten nog even op de Minister van Justitie en Veiligheid. Die is onderweg, maar de vragen worden genoteerd. Dus u kunt uw gang gaan. Ik heet de Minister voor Rechtsbescherming alvast van harte welkom, evenals zijn ambtenaren en de andere ambtenaren. Natuurlijk heet ik ook welkom de leden, onze ondersteuning en u op de publieke tribune en elders. We gaan een algemeen overleg hebben dat staat in het kader van de formele JBZ-Raad van aanstaande 2 en 3 december. Wij hebben in principe de tijd tot 14.30 uur, dus dat betekent een kort AO, met spreektijden van drie minuten en beperkte interrupties. Ik zal daar geen grenzen aan stellen. Het aantal leden is ook nog beperkt, maar je weet het maar nooit met deze commissie. Als u daar allemaal mee kunt instemmen, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Bij de begroting van Justitie en Veiligheid vorige week vroeg mijn collega Kees Verhoeven aandacht voor Europese politiesamenwerking. De schriftelijke antwoorden van de Minister stelden ons helaas nog wat teleur. De wens van D66 voor permanente opsporingsteams schoof de Minister op het bord van het Openbaar Ministerie, waarbij hij ook nog verwees naar het Europees Openbaar Ministerie. Dat verbaasde ons een beetje, omdat het Openbaar Ministerie toch al jarenlang bezig is met internationale samenwerking, bijvoorbeeld met de afhandeling van internationale rechtshulpverzoeken. Daar zijn er duizenden van per jaar. Maar waarom wachten op dat strategische kader?

Het verzoek om grensoverschrijdende criminaliteitsbeeldanalyses, CBA's, werd afgedaan met een verwijzing naar gesprekken met de Duitse en Belgische collega's. Dat stelt ons toch teleur. Criminaliteit houdt zich niet aan grenzen. Van een Minister die harde woorden spreekt over de aanpak van criminaliteit, ook van internationale criminaliteit, verwacht ik meer. De Minister zegt dat er binnenkort wordt gepraat over de wens om te komen tot een gezamenlijk criminaliteitsbeeld. Kan de Minister dit nader toelichten? Wat gaat hij concreet voorstellen? Wat is zijn inzet hierbij? Op welke manier gaat hij zich inspannen voor de rol van een of meerdere opsporingsteams? Permanente opsporingsteams, moet ik erbij zeggen. Ik ben het ermee eens dat het Openbaar Ministerie hier een belangrijke rol in speelt, maar dit betekent niet dat we op onze handen hoeven zitten. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan iets heel anders. Eerder heeft D66 een actieplan gelanceerd om onze digitale erfenis in Nederland beter te regelen. Goede wetgeving ontbreekt, terwijl onze digitale nalatenschap steeds omvangrijker wordt. Elke dag wordt het meer. D66 wil graag dat we zelf de controle blijven houden over onze digitale erfenis. Dat kunnen we niet aan techbedrijven overlaten, in Nederland niet, maar ook niet in Europa. De Algemene verordening gegevensbescherming, ook wel de AVG genoemd, is een schoolvoorbeeld van hoe Europese wetgeving succesvol kan zijn, zowel in het drukken van administratieve lasten als in het creëren van een gelijkwaardig beschermingsniveau voor alle burgers in de Europese Unie. Daarom wil D66 de Minister vragen of hij wil kijken naar de mogelijkheid om een Europese raadscommissie in te stellen die gaat kijken naar de ontbrekende wet- en regelgeving voor digitale nalatenschap en om de Kamer hierover te informeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Drie minuten: ik zal drie punten proberen te behandelen. Het eerste punt is de e-Evidencerichtlijn. Daar hebben we vaker over gesproken. Ik weet dat de Minister zich onvoldoende kon vinden in de oorspronkelijke Raadspositie. Er is nu een ontwerpverslag van de rapporteur van het Europees Parlement. Ik zoek bevestiging dat dit meer in lijn is met wat de Minister voor ogen staat.

Er is één specifiek punt waar ik graag zijn mening over hoor. Dat is het voorstel van mevrouw Sippel, de rapporteur, om het niet langer mogelijk te maken dat landen een opt-out kiezen met betrekking tot de verplichting van serviceproviders om een vertegenwoordiger aan te wijzen. Ik weet dat die verplichting eigenlijk in een andere verordening is vastgelegd, maar zij probeert dit op deze manier alsnog terug te draaien. Mijn vraag is hoe de Minister hierin staat. Kan de Minister ook bevestigen dat er landen zijn die zo'n opt-out willen hebben? Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed waarom ze die opt-out willen. Dan gaat het bijvoorbeeld heel specifiek om Ierland. Kan ik daar wat meer inkleuring bij krijgen?

Ik maak me er des te meer zorgen over dat die e-Evidencerichtlijn er nog niet is omdat er wel onderhandeld wordt met de Amerikanen. Dat hebben we hier al eerder besproken. Vanuit het Europees Parlement is er dus nog geen correctie gekomen. Er is wel een Raadspositie. Ik weet dat de Europese Commissie daar ook vaak haar oren naar laat hangen. Is er dan een kans dat de uitkomst van de afspraken met de Amerikanen wat meer in de richting komt van de Raadspositie, die Nederland dus juist niet wil? Is er dus een redelijke kans dat dit akkoord van ons zal vragen om mee te werken aan onderzoek naar handelingen die in ons eigen land niet strafbaar zijn? Wat is dan de strategie van de Minister om dit te voorkomen? Dat wat betreft e-evidence.

Mijn tweede punt gaat over geweld tegen vrouwen. De JBZ-Raad vindt plaats tijdens de internationale campagne Orange The World. Vanaf 25 november tot 10 december wordt wereldwijd aandacht gevraagd voor geweld tegen vrouwen. Wereldwijd sterven er meer mensen door huiselijk geweld dan bijvoorbeeld door oorlog. We hebben de laatste dagen veel gelezen, ook in de kranten, over geweld tegen vrouwen in Spanje en in Frankrijk, maar als ik het goed zie, zijn de cijfers in Nederland niet zo heel anders dan in die landen. Ik denk dus dat dit een probleem is dat Europabreed speelt. Is er iets wat we op die JBZ-Raad kunnen doen? Kan er bijvoorbeeld vanuit de JBZ-Raad een verklaring komen, om aandacht te vragen voor geweld tegen vrouwen en Orange The World een steuntje te geven? Heel graag een reactie daarop.

Mijn laatste punt gaat over het EVRM. We hebben het nu wel over het scorebord. Het Hof van Justitie heeft gezegd dat de voorstellen niet in lijn zijn met het Europees recht. Is dit nu dood en begraven? Gebeurt er überhaupt nog wel wat, of proberen we deze toetreding van de EU tot het EVRM te vergeten? Graag een reactie.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. De situatie met de rechtsstaat in sommige Oost-Europese landen blijft natuurlijk uiterst zorgelijk. We krijgen bijvoorbeeld berichten dat rechters gearresteerd zouden worden omdat ze een T-shirt zouden dragen met de tekst «Grondwet» erop. Dat lijkt me nou niet zo'n heel provocerende tekst. Die situatie blijft dus heel erg zorgelijk. We zien dat het Fins voorzitterschap voorstelt om vooral meer dialogen te voeren en om de situatie in die landen beter te monitoren. Ik begrijp dat. Je moet altijd in gesprek blijven. Maar wat is het perspectief? Wat zijn mogelijke, volgende stappen? Hoe ziet de escalatieladder eruit, zo vraag ik de Minister.

Dan ten tweede. De verordening betreffende het tegengaan van terroristische inhoud is door het Europees Parlement herbevestigd. Dat zou dan betekenen dat de onderhandelingen verder kunnen gaan. Maar wat gaat Nederland doen om een meerderheid voor zijn standpunten te krijgen? Hoe liggen de verhoudingen in het nieuwe parlement?

Eigenlijk kunnen we diezelfde vragen ook stellen over de verordening e-evidence. Ik wil aansluiten bij de terechte vragen die GroenLinks er al over heeft gesteld. Juist hier geldt, denk ik, dat dit hét moment is voor de Nederlandse regering om te lobbyen voor de Nederlandse positie. Hoe gaat de regering dat doen en wat gaat zij doen om dat te bereiken?

Ik heb een korte vraag over milieucriminaliteit. Wij lezen dat er een debat gaat plaatsvinden over milieucriminaliteit. Wij vroegen ons af of Nederland een voorstel kan doen – of staat het al op de agenda? – om te voorkomen dat bedrijven die gefraudeerd hebben en die bijvoorbeeld in één lidstaat sluiten, zomaar in een andere lidstaat verder kunnen gaan. Denk aan een zwarte lijst of iets in die richting, om te voorkomen dat bedrijven die frauderen zich gedragen als draaideurcriminelen.

Tot slot, voorzitter. Het gaat ook over slachtofferrechten. Wij hebben gisteren een uitgebreid debat gehad met de Minister over slachtofferrechten. Ook in Nederland is er van alles over te zeggen. Nu wordt er in Europees verband over gesproken. Wat zouden de Raadsconclusies die nu op de agenda staan, kunnen betekenen voor de Nederlandse situatie? Voldoet Nederland bijvoorbeeld al voldoende aan de voorschotregeling? Of zegt Europa tegen ons: dat moet meer, beter of anders? Dat hoor ik graag van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Goedemiddag allemaal. Ik heb een vijftal punten, die ik in drie minuten zal proberen erdoorheen te jassen. Het eerste punt is dat we in de periode zitten dat Europa nieuwe ambities formuleert. Mijn vraag aan de Ministers is hoe zij die ambities in de komende tijd van Nederlandse wensen gaan voorzien. Dan denk ik bijvoorbeeld in het bijzonder aan de aanpak van ondermijning, ondermijnende criminaliteit, en in Europees verband aan het tegengaan van witwassen. Ik zou graag van hen willen weten hoe zij inschatten hoe er vanuit Europa gekeken wordt naar de problematiek die wij in Nederland hebben. In hoeverre is er, bijvoorbeeld ook gelet op onze drugsbenadering, bereidheid om op dit punt met ons mee te denken? Ik kan dit nog heel erg uitbreiden, maar omwille van de tijd doe ik dit niet.

Het tweede punt is de evaluatie van de AVG, die op het punt van beginnen staat. Ik las dat de eindrapportage op 25 mei 2020 afgerond moet zijn. Ik heb de indruk dat Brussel er een vrij beperkte evaluatie van wil maken. Ik heb gezien dat Nederland een duidelijke ambitie heeft om bepaalde dingen erin te doen. Ik zal de koe maar bij de horens vatten: ik wil heel erg graag dat Nederland aandringt op een evaluatie over hoe de Ierse autoriteit persoonsgegevens omgaat met de grote techbedrijven die in dat land gevestigd zijn. Als ik op 26 mei 2020 dat evaluatierapport in mijn handen heb, wil ik heel graag dat daar iets over te lezen in staat. Ik vraag de Minister om daar ook in Europees verband op aan te dringen.

Ik vind de rapporten over het EU Justice Scoreboard altijd prachtig. Als ik die zit te lezen, met al die afkortingen, snap ik niet precies welke afkorting bij welk land hoort, maar ik zie wel dat bepaalde landen telkens wat aan de mindere kant scoren en andere meer. Het is een mooi weerbericht, maar ik zou graag een waardering ervan willen hebben. Moet ik nou mijn paraplu opsteken en mijn jas aan doen of kan ik in mijn zwembroek naar buiten?

Ik vind het buitengewoon moeilijk om dat aan de hand van deze rapportages te lezen, dus graag een waardering hiervan, ook in relatie tot mijn vierde punt, over de artikel 7-procedures die gestart zijn. Dat is heel mooi, maar op de een of andere manier heb ik het idee dat ze nu wat dood voor de kast liggen. Ik zie de Minister van Justitie en Veiligheid al nee schudden. Ik ben heel blij hierover wat toelichting te horen, want ik ben heel benieuwd hoe je daarmee verdergaat in Europees verband.

Ik zou graag zien dat dat ook gekoppeld wordt aan de waardering in die European Justice Scoreboard. Wat kunnen we daar nou mee? De vraag is ook bijna: wat kunnen wij er als commissie mee? Ik lees dat ook de JBZ-Raad zich actiever gaat bemoeien met het rechtsstatelijk gehalte van landen in Europees verband, dat dit niet alleen in de Raad Algemene Zaken aan de orde komt. Ik zou bijna aan de Ministers willen vragen om uit te leggen wat wij daaraan toe zouden kunnen voegen, vanuit hun perspectief. Moet de commissie van J&V ook een camper kopen en iedere week naar een Europees land om daarop aan te dringen? Ik noem het maar als voorbeeld.

En dan tot slot...

De voorzitter:

Uw tijd zit er al op, maar ik geef u straks nog de kans, maar er is eerst nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat kan ook altijd helpen om weer wat tijd te kopen voor de heer Van Dam. Ik dacht dat hij ook naar buiten kon in zijn zwembroek als het regende, maar goed, laat ik dat niet allemaal door elkaar gaan halen.

De voorzitter:

Dat wil ik niet weten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat wilt u niet weten? Nou, ik werd er best een beetje blij van. Mijn vraag gaat over de terechte vraag van het CDA wat er gebeurt met artikel 7: ligt dat dood voor de kast of wordt ermee verdergegaan? Wat is de wens van het CDA om verder te doen? Het CDA vraagt wat er nodig is om vanuit het parlement te doen, maar dan moet de Minister ook weten wat het CDA wil dat er gebeurt met landen als Hongarije en Polen. Dat hoor ik graag.

De heer Van Dam (CDA):

Wat ik wil, is dat wij in Europa een juridische ruimte hebben, want dat is toch het idee van Europa? Niet alleen een economische ruimte, maar ons justitieel apparaat moet ervan uit kunnen gaan dat als er een EAB uit Polen of Hongarije komt, of waarvandaan dan ook, het inhoudelijk-juridisch een juist EAB is. Zo kan ik allerlei voorbeelden noemen. Dat is waar ik op uit wil komen.

Ik denk dat het enorm lastig opereren is, want naast artikel 7 ben ik heel benieuwd om van de Minister te horen wat het handelingsperspectief hierna is. Dat weet ik niet zo goed, eerlijk gezegd, vandaar de vraag. Ik denk ook dat je enorm moet uitkijken met wilde fratsen als zeggen dat we de samenwerking moeten opzeggen, want dat kan eigenlijk niet. In die landen zijn ook heel veel machten en krachten die heel positief zijn en die moeten we ook benutten.

Wat betreft de vraag wat het CDA daar dan mee wil, u weet misschien dat mijn partij zich uitgesproken heeft over samenwerking met bepaalde partijen in Hongarije, dus wij zijn niet onduidelijk over wat wij er wel of niet van vinden. Maar ik wil vooral van de Ministers horen wat het handelingsperspectief is. Als ik dat weet, kan ik misschien de keuze maken en zeggen dat wij dit willen.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, is het voldoende helder?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik deel dat wij willen dat de rechtsstaat in alle EU-landen even goed gewaarborgd is, zodat je zomaar opvolging kan geven aan zo'n Europees arrestatiebevel, zonder dat je aanvullende vragen hoeft te stellen. Dat is ook beter voor het aanpakken van de georganiseerde misdaad. Dat blijft wel lastig. Het is helder welke opties er zijn. Op een gegeven moment moeten er ook keuzes gemaakt worden, wil iets niet dood voor de kast liggen. Die zijn ook ingewikkeld, want natuurlijk zijn er ook positieve krachten, maar op een gegeven moment moeten er conclusies worden getrokken of er voldoende vooruitgang wordt geboekt. Vindt het CDA het lastig om in te schatten of er voldoende vooruitgang wordt geboekt voor die landen of is het tijd om verder te gaan op die escalatieladder, zoals mijn collega van de SP zei?

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind dat je die landen niet over één kam kunt scheren. In Polen is de situatie anders dan in Hongarije. Ik heb ook gezien dat een uitspraak van het Europees Hof of het EHRM heeft geleid tot veranderingen in het land. Dat was kennelijk een aanleiding om dingen terug te draaien. Ik weet dat de Minister voor Rechtsbescherming in Polen is geweest. De Minister van Justitie en Veiligheid heeft eerder in Hongarije toespraken gehouden. Ik ben benieuwd om te horen welke mogelijkheden zij zien. Ik denk dat we allemaal die zorg delen, maar ik ben niet van de partij die hier stoere woorden heeft over we moeten dit en dat, want het is te ingewikkeld om een beetje goedkoop stoer te doen, Niet dat u dat aan mij vraagt, maar ik weet ook niet precies wat de volgende stap is. Dat vraag ik aan het kabinet.

Voorzitter, ik zal afronden.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Den Boer heeft ook nog een interruptie voor u.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb gezien dat er weer een nieuwe hoorzitting komt over de almaar verslechterende situatie in Hongarije, waar ook de lhbti-gemeenschap wordt uitgesloten. Dat is een gradueel of geleidelijk proces en zeer zorgelijk. Dit zal ook worden betrokken bij het schriftelijk overleg over de Raad Algemene Zaken. Mijn specifieke vraag aan de heer Van Dam is hoe hij aankijkt tegen de verslechterende situatie van de rechtsstaat in Hongarije. Waarover maakt hij zich specifiek zorgen?

De heer Van Dam (CDA):

Waar ik mij primair en als eerste zorgen over maak, is dat wij in Europees verband samen moeten kunnen werken met landen zoals Polen en Hongarije. Het is niet alleen een Hongaarse of Poolse kwestie, maar dit komt ook naar ons toe. Als er een verzoek wordt gedaan door Polen of Hongarije om iemand aan te houden en daarnaartoe te brengen, is het systeem zo ingericht dat we uit moeten gaan van verzoeken in Europees verband op een eerlijke, faire, juridisch juiste wijze. Dat is waar ik mij primair zorgen om maak en daar komt achteraan de Europees-broederlijke gedachte dat ik natuurlijk ook zorgen heb over de rechtspositie van individuele mensen in die landen. Maar we moeten er ook heel eerlijk over zijn dat we ook nog wel zorgen hebben over de rechtspositie van mensen in ons eigen land. Wat dat betreft moet je wel heel zeker zijn van je eigen zaak voordat je daar enorme verhalen over hebt. Mijn primaire zorg is of binnen Europa bij die juridische afhankelijkheid die we hebben, helemaal als het gaat om e-evidence en dat soort dingen, dat huis op orde is.

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard ben ik het er heel erg mee eens dat wij in Europa werken met het vertrouwensbeginsel, dat absoluut gewaarborgd moet zijn tussen lidstaten onderling en ook heel belangrijk is bij de politie- en justitiesamenwerking. Ik ben het ook eens met het CDA dat de rechten van de Hongaren zelf ook geborgd moeten worden. Daar gaat het in mijn vraag vooral om. Is het CDA ook bereid om misschien samen met D66 te kijken naar de voorbereiding op dat schriftelijk overleg, voor die hoorzitting, om te kijken hoe we hier samen kunnen optrekken?

De heer Van Dam (CDA):

Ja, wij zijn natuurlijk bereid om elk schriftelijk overleg samen voor te bereiden met iedereen en zeker met D66.

Dat brengt mij meteen bij het volgende punt.

De voorzitter:

Het laatste punt. U heeft nog minder dan – 15 seconden.

De heer Van Dam (CDA):

Op dat laatste punt zoek ik heel graag de samenwerking met D66. Dat gaat over de PNR-richtlijn. Ik begrijp dat het Finse voorzitterschap graag wil dat dit wordt uitgebreid naar het spoor en naar de haven. Als ik toezeg aan mevrouw Den Boer dat ik met haar meedenk over de lhbti-rechten, dan hoop ik dat zij met mij meedenkt over het uitbreiden van de PNR-richtlijn naar andere verkeersstromen. Dat lijkt mij toch een mooie afronding.

De voorzitter:

Dat is bijna uitlokking.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ja, dat is bijna uitlokking, voorzitter. Inderdaad heeft D66 ook zeer kritische vragen gesteld over de uitwerking van die potentiële uitbreiding. Ik heb wel gezien dat er zeer verdeelde opinies heersen binnen de Europese Unie over die uitbreiding van de PNR-richtlijn naar andere vervoermiddelen. Wat D66 betreft staat het vrije verkeer van personen absoluut centraal en moet dat te allen tijde gewaarborgd worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Na alle liefde aan mijn rechterkant ga ik mij beperken tot twee punten. Mijn eerste vraag gaat over de Algemene verordening gegevensbescherming. Natuurlijk is het ontzettend belangrijk dat we privacy van alle burgers in Europa en in ons land goed beschermen. Privacy is een grondrecht. Het is ook heel belangrijk om te voorkomen dat de AVG in de praktijk onnodig streng wordt geïnterpreteerd. Het is dus goed dat er een evaluatie gaat plaatsvinden, omdat we altijd alert moeten zijn of de privacy en de rechten van de juiste mensen worden beschermd en dat we niet bezig zijn om onze handen op de rug te binden en criminelen vrij spel te geven. Daarover zal hier geen verschil van mening bestaan.

Ik heb wel vragen over de geplande evaluatie, waarover collega's ook vragen hebben gesteld. Ik ben blij dat ik in de inbreng kan lezen dat wij vanuit Nederland zullen aangeven dat we het eigenlijk te beperkt vinden. We gaan bijvoorbeeld aandacht vragen voor de positie van ondernemers, van het mkb. Ik wil graag een reactie op de kans dat de evaluatie wat uitgebreider wordt. Of is dit een oproep van Nederland die niet verder gesteund wordt?

Ik lees ook dat de Commissie aangeeft dat de evaluatie niet zal betekenen dat de AVG vervolgens wordt aangepast. Ze geeft op voorhand al aan dat er geen wijzigingen komen. Dat vond ik wel ingewikkeld, want wat gaan we dan doen met wat er uit die evaluatie komt? Ik zou willen dat we vanuit Nederland aangeven dat we het een gemiste kans vinden, als eruit komt dat we dingen wel beter kunnen regelen en we het scherper kunnen doen. U weet dat de VVD en ook collega's dit punt continu aanhalen. Je moet informatie en gegevens goed kunnen delen wil je criminelen kunnen pakken en op de juiste manier de privacy van burgers beschermen. Je moet de AVG goed evalueren of het wel op die manier werkt.

Ik vind het dus jammer als de evaluatie te beperkt wordt ingezet. Ik vind het jammer als het zou betekenen dat er per definitie geen wijzigingen komen. Ik zou eigenlijk heel graag van het kabinet, en ook voor mezelf als input, een inventarisatie willen van waar het in onze strijd tegen ondermijning en terreur knelt. Wat zouden wij dan willen? Hebben wij ook al een mening en evaluatie voor onszelf gemaakt? Wat gaan wij daar inbrengen? Daar zou ik graag een reactie op willen. Dat kan wat mij betreft ook later schriftelijk, wat uitgebreider. Ik zou niet willen dat we straks bij de evaluatie kennis gaan nemen van wat er is afgesproken. We kunnen nu waarschijnlijk nog wat invloed uitoefenen. Dat zou ik graag doen.

Ik heb ook een vraag over terrorismebestrijding, voorzitter. Zou de Minister van Justitie en Veiligheid het een optie vinden om met zijn collega's in Europees verband te spreken over de antiterreurwetgeving die de verschillende Europese landen in het Schengengebied hebben? We weten dat niet iedereen die op hetzelfde niveau heeft. Ik zou eigenlijk graag willen weten hoe het zit in verschillende landen. We lezen dat bijvoorbeeld Zweden geen antiterreurwetgeving heeft. Maar dan lees ik weer dat ze een paar jaar geleden wel wat wetten hebben aangenomen. Ik zou een inventarisatie willen van hoe het eruitziet. Waar moeten we ons zorgen over maken? Kunnen wij vanuit onze rol, en de Minister vanuit zijn rol, onze collega's aanspreken op het feit dat daar echt antiterreurwetgeving nodig is?

Voorzitter, ik rond af. Wij hebben in Nederland te maken met 100 à 200 uitreizigers. In de landen om ons heen gaat het over duizenden. Wij willen natuurlijk dat al deze mensen het liefst niet terugkomen, maar op het moment dat ze hier wel voor de deur staan, willen we dat ze een gepaste straf kunnen krijgen en een dag daarna niet zomaar vrij door het Schengengebied kunnen rondlopen. Zou de Minister van Justitie en Veiligheid dit willen opnemen met zijn collega's en de Kamer daarover willen informeren?

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Eerst was de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Is dat zo? Ik zag het andersom. Dan eerst meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het een terechte vraag. Ik denk dat iedereen zich grote zorgen moet maken over terrorisme en over mensen die terugkeren of dreigen terug te keren. Maar is dan niet veel meer het probleem dat wetten niet op orde zijn? Ik vind een inventarisatie prima, en een gesprek met andere Ministers ook, maar is niet veel meer een probleem dat gegevens vaak zo slecht worden uitgewisseld tussen landen? In het verleden hebben we ook vaak gezien dat er bij dreigingen en aanslagen wel informatie was, maar dat die niet gebruikt is en niet tijdig en juist met de juiste instanties gedeeld is. Daar hebben wij hier heel vaak aandacht voor gevraagd. Moeten we niet eerst veel meer daarop inzetten? Hoe ziet mevrouw Yeşilgöz dat?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Een heel terechte opmerking. Ik zou me daarbij eigenlijk volledig willen aansluiten. Ik zou alleen niet willen zeggen: eerst daarop inzetten en dan het ander. Volgens mij hebben we te maken met een heel grote dreiging. Dan moet je alles op alles zetten. Ik ben het ermee eens dat gegevensuitwisseling een heel relevant punt is. Vandaar ook mijn vraag of de AVG in de weg staat, of dat het ermee te maken heeft dat partijen elkaar gewoon slecht weten te vinden of dat ze niet alert genoeg zijn. Het kan allerlei redenen hebben. Ik weet dat hierover uitgebreid gesproken is, maar volgens mij is het alleen maar goed dat we daarover blijven praten en actie ondernemen tot het wel goed geregeld is. Dank dus voor deze aanvulling. Maar de wetten moeten ook op orde zijn. Uiteindelijk zijn wij als land in het Schengengebied er ook van afhankelijk wat onze buurlanden doen en wat onze omgeving doet om ervoor te zorgen dat, als je die gegevens eenmaal hebt, er vervolging plaatsvindt en iemand dan ook – laat ik het even kort door de bocht formuleren – de bak in draait.

De heer Van Nispen (SP):

Over de noodzaak om informatie uit te wisselen en gegevens te delen zijn we het dan eens. Ik heb zelf wel het gevoel – ik weet niet of mevrouw Yeşilgöz dat ook heeft – dat we daar toch onvoldoende de vinger achter krijgen. Ik heb het gevoel dat dit vaak nog niet soepel verloopt. We hebben daar ook briefings en gesprekken over gehad. Ik geloof echt wel dat de Ministers daar alles aan proberen te doen en dat dit ook lastig is in de verhoudingen met andere landen, maar heeft mevrouw Yeşilgöz het idee dat we er een voldoende beeld van hebben hoe dat op dit moment gaat, of daar progressie in zit en of we ons dus wel of niet zorgen moeten maken over de informatiedeling? Wat zijn de ideeën daar nog over?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat ik deze vraag heel goed begrijp, want de vorige keer dat we in dit verband spraken over de JBZ-Raad, hebben de SP, VVD en ook GroenLinks vragen gesteld over wat het concreet betekent. Waar loopt het concreet vast? En wat kunnen we concreet inbrengen bij zo'n Raad zodat we hier niet alleen een mooie filosofische discussie hebben over hoe we Europa het liefst ingericht zouden willen hebben? Wat we nu kunnen doen? Dat is door verschillende partijen gevraagd. U merkt dat ik daarvan heb proberen te leren en dat ik nu mij concreet focus op twee punten. Als het niet mogelijk is om nu een concreet antwoord te geven, vraag ik ook om daar op papier op terug te komen. Ik wil weten waar het vastloopt en waar de Minister ons voor nodig heeft om het beter te maken. Ik ben het dus heel erg eens met mijn collega van de SP. Ik heb het ook niet scherp, bijvoorbeeld waar bij gegevensuitwisseling de privacyregels in de weg zouden staan, of dat het gaat om een gebrekkige samenwerking. Zolang ik het niet weet, kan ik vooral de wish list van de VVD delen, maar dan verandert er niks. Ik sluit me dus aan bij de oproep. Laat ons alsjeblieft concreet weten waar het op vastloopt, zodat wij weten waar we aan moeten werken.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil mijn vreugde uitspreken over deze enorm pro-Europese houding van de VVD. Ik begrijp dat mevrouw Yeşilgöz zegt dat we tegen andere landen moeten zeggen dat zij bepaalde wetgeving dienen aan te nemen, bijvoorbeeld ten aanzien van het afpakken van de dubbele nationaliteit; ik geloof dat dat als voorbeeld werd genoemd. Dat is vrij vergaand. Op welke wijze ziet zij dan de verhouding tussen landen op het gebied van justitie? Het afpakken van de dubbele nationaliteit is een middel. Is het de bedoeling dat we daarover Europese afspraken maken? Is dat wat de VVD wil?

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz, dat kan kort.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Zolang Europa voor ons werkt, zijn wij natuurlijk pro-Europa. Ik heb het voorbeeld van de dubbele nationaliteit volgens mij niet genoemd. Ik kan me voorstellen dat de collega van GroenLinks dat misschien automatisch hoort als ik niet praat; het had wel gekund. Ik zou bijvoorbeeld willen dat de landen om ons heen allemaal een wet hebben, die wij hier ook hebben vastgesteld met elkaar, waardoor het strafbaar wordt geacht op het moment dat iemand uitreist naar terroristisch gebied. We weten dat je heel moeilijk dingen kunt bewijzen. Op het moment dat mensen terugkeren, heb je geen bewijslast opgebouwd en kun je niet vervolgen. Dat is mijn korte antwoord. Ik zou willen dat de landen om ons heen op z'n minst de wetten hebben die wij in Nederland hebben en die ons helpen bij vervolging. Als zij betere wetten hebben, zouden wij daarvan moeten leren en ze ook hier moeten neerleggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ervan leren is toch wat anders dan aanspreken. Als ik het namelijk zo hoor, is het bijna een minimale vorm van een soort Europees Wetboek van Strafrecht. Ik kan me er van alles bij voorstellen, maar dat is volgens mij niet de lijn zoals ik die altijd heb gehoord van de VVD. Dat je van elkaar leert en kijkt wat werkt, is volgens mij hoe het op dit moment werkt in Europa. Ik kan af en toe best wat verder willen gaan, maar dat is nog echt wat anders dan elkaar aanspreken. Als je elkaar aanspreekt, zeg je, zoals mevrouw Yeşilgöz het net ook formuleerde: ik vind dat jullie wetgeving moeten hebben waardoor het strafbaar is om uit te reizen naar terroristisch gebied. Dat is dan blijkbaar iets wat Europees wordt afgesproken en nationaal moet worden nageleefd. Dan is mijn vraag: hoever wil de VVD gaan met het op die manier Europees afdwingen van strafbare feiten? Nogmaals, als GroenLinks ben ik daar helemaal niet op tegen. Het was alleen niet de lijn die ik tot nu toe heb gehoord van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De collega van GroenLinks hoort «m nu ook niet zo van de VVD. Ik heb nadrukkelijk de Minister van Justitie en Veiligheid gevraagd om met zijn collega's om tafel te gaan, wat hij bij de JBZ Raad natuurlijk ook doet, om te vragen en te kijken of we allemaal onze wetten op orde hebben en of we voorbereid zijn in het geval er af en toe een jihadist voor de deur staat. U kent het standpunt van de VVD: we willen die mensen hier niet, we willen ze niet in Schengengebied en we willen ze daar berechten. We hebben in Duitsland, maar ook in Nederland, gezien dat er mensen voor de deur kunnen staan, ook al doen we daar alles tegen. Dan wil ik er zeker van zijn dat de landen om ons heen dit met dezelfde urgentie hebben opgepakt, dus dat de Minister van Justitie dat deelt met zijn collega's. Dat is wat ik wil. Ik wil hiervoor geen Europese wetgeving en noem maar op. Ik zal er nu niet over uitweiden, voorzitter, waarom de VVD daarin altijd terughoudend is. Ik wil bovendien dat het snel geregeld wordt als er snel wat te regelen is. Om die reden wil ik graag een overzicht van welke landen die wetgeving niet op orde hebben, wat het contact is van de Minister met zijn collega's daar en of zij dat ook snel op orde kunnen brengen, zodat deze lui straks niet door het hele Schengengebied gaan rondreizen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor zijn eerste termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Wij gaan op 1 en 2 december – ik moest even uitrekenen of ik goed zit met die data, maar het gaat in ieder geval om komende maandag en dinsdag – in gesprek met een kersverse Commissie. Uiteraard is dat niet met de voltallige Commissie. Ik wil vast aankondigen – dat komt straks in de beantwoording terug – dat ik die dag veel bilateralen heb ingepland om met een aantal collega's te praten over met name het onderwerp waar het lid Yeşilgöz vragen over stelde, maar ook over het onderwerp ondermijning. Daar zal ik zelfs een hele avond aan besteden met mijn Belgische collega's.

Voorzitter. Ik wil hardop zeggen dat ik de ambitie deel van de kandidaat-Commissarissen zoals die te halen viel uit de diverse vraaggesprekken als het gaat om het verder uitbouwen van de veiligheidsunie. Dan heb ik het over de Commissarissen Schinas en Johansson. Daarbij ligt de nadruk niet alleen op de strijd tegen terrorisme, maar ook op een toekomstvaste EU-benadering van de grensoverschrijdende misdaad. Dat betekent zowel aanpak van de georganiseerde drugscriminaliteit alsook aanpak van de mensenhandel en allerlei financieel-economisch gerelateerde misdaad. Denk daarbij ook aan grootschalig witwassen.

Ondermijning hoef ik, dacht ik, niet meer te introduceren en is een van de grootste prioriteiten. Maar ik hecht ook belang aan het verbeteren van de grensoverschrijdende operationele samenwerking tussen de diverse instanties door goede informatie-uitwisseling te bevorderen. Interoperabiliteit is daarvan een belangrijk onderdeel. Op die ambities zit ik. Ik kom straks nog te spreken over het ambitiepunt ten aanzien van terrorismebestrijding en over een aantal andere punten, maar ik wil toch eerst de vragen beantwoorden die op het gebied van ondermijning liggen.

De heer Van Dam vroeg hoe ik dat nu ga uitdragen. Ik word geholpen door het feit dat deze twee Commissarissen zeggen dat we de veiligheidsunie verder moeten gaan verbreden. Waar de mogelijkheid zich aandient, en dan vooral in de voorbereiding van de strategische richtsnoeren en de invulling daarvan onder het Kroatisch voorzitterschap, zal ik daarover gaan spreken. Ik wil daarbij alvast zeggen dat we deze week allebei gesprekken hebben gehad met de Kroatische collega. Ik heb daarbij aangekondigd dat ik vind dat dit een belangrijk punt is voor de strategische richtsnoeren.

Het lid Den Boer vroeg hoe ik omga met de gezamenlijke criminaliteitsbeeldanalyse. Ik spreek dus juist daarover met onder anderen de collega's Geens en De Crem uit België. Ik zal dan voorstellen dat we de bestaande criminaliteitsbeelden meer op elkaar gaan laten aansluiten en dat we ook meer gaan uitwisselen. Daarnaast zal ik de mogelijkheid bespreken om, waar dat opportuun is, gezamenlijke criminaliteitsbeelden op te stellen. Daarbij moeten die twee niet alleen met elkaar gemengd worden, maar moet echt gekeken worden of we daar verder in kunnen komen. Verder gaat het om gezamenlijke opsporingsteams. Wij willen juist met elkaar kijken hoe we die samenwerking kunnen optimaliseren. In dat opzicht heb ik de afgelopen tijd gesproken met een aantal collega-ministers uit de Duitse deelstaten die grenzen aan Nederland. Daar bestaat ook interesse voor de opzet van een soort permanent joint investigation team.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil toch eens het volgende aan de Minister vragen. Deze week stond in de krant een bericht dat waar het gaat om de drugshandel op allerlei plekken in Europa ook Nederlandse criminelen gesignaleerd worden, of in ieder geval personen die daar een belangrijke rol in vervullen. In Nederland zelf hebben wij natuurlijk weleens de discussie over de normalisering van het drugsgebruik. De Minister heeft het daar zelf ook regelmatig over. Is dat iets wat hij in contacten met zijn Europese collega's terugkrijgt? Ik kan me voorstellen dat als hij in Europees verband zegt «goh, we moeten met z'n allen toch eens wat meer aan de drugsbestrijding en de ondermijning gaan doen», hier en daar wellicht besmuikt gelachen wordt in onze richting. Hoe wordt dat opgevangen in Europa? Hoe wordt dat gedaan? Zou dat niet juist een extra argument zijn om juist de normalisering van drugs ook vanuit Europees perspectief in eigen land nog eens aan de orde te stellen?

Minister Grapperhaus:

Wij, collega Dekker en ik, hebben meer onderwerpen te bespreken. Dus ik ga hier niet uitvoerig op in. Kort gezegd: ja, ik word daar wel degelijk op aangesproken in gesprekken, met name als ik ambities uit over de aanpak van zware georganiseerde criminaliteit. Dat gebeurt gelukkig niet in een lacherige sfeer, maar wel in de sfeer dat collega's zeggen: als we hier succesvol in willen optreden, moeten we ons wel realiseren dat we moeten kijken hoe we omgaan met de normalisering, zoals we het in Nederland noemen, of de in de ogen van sommige buitenlanden laisser-fairesituatie ten aanzien van bepaalde vormen van drugsbezit. Dat zegt men soms met meer understatement en soms met minder. Ik heb zoals u weet een overleggroep van Ministers van Justitie uit zes oprichterslanden plus Spanje. Daar hebben we in september in Den Haag mee gesproken. Daar is dit punt opnieuw nog eens vrij nadrukkelijk aan de orde gekomen. Ik vind het in ieder geval van belang – dat zeg ik ook tegen die collega's – dat we primair komen tot een zo goed mogelijke samenwerking in de aanpak van de georganiseerde misdaad. Van daaruit moeten we kijken wat we op die andere punten kunnen doen. Daarbij kent u overigens mijn adagium, dat ik ook internationaal uitdraag: het is niet alleen een kwestie van bendes oprollen, maar ook van zo veel mogelijk geld afpakken – daar kom ik zo natuurlijk nog over te spreken bij het punt witwassen – en van het voorkómen dat mensen afglijden in de richting van deelname aan dit soort bendes. Daar zien de collega's – en daar heb ik nu een paar keer over gesproken – ook het belang van.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg heeft een aantal vragen gesteld over e-evidence. Het eerste rapport van mevrouw Sippel ziet er op zichzelf redelijk veelbelovend uit; ik druk me maar gewoon zo uit. Op dit moment wordt het uitvoerig bestudeerd. De rapporteur ondersteunt op zichzelf het door de Commissie gekozen doel van het e-evidencepakket, maar presenteert een alternatief voor directe samenwerking tussen dienstverleners en justitiële autoriteiten en breidt de weigeringsgronden uit. Ik denk dat vooral het beginsel van directe samenwerking tussen de verzoekende lidstaat en de internetserviceproviders heel goed is, maar ik heb altijd gezegd dat we echt nog veel betere rechtsstatelijke waarborgen moeten hebben. We voeren hier op ambtelijk niveau ook gesprekken over. Het is u bekend dat ik dit voorjaar zelf met leden van het Europees Parlement ben gaan praten om hier aandacht voor te vragen. Tot morgenmiddag hebben de leden van het Europees Parlement tijd om amendementen in te leveren. Daarna zal de rapporteur met een eindrapport komen. Het Europees Parlement zal daar in januari over stemmen. Het zal daarna heel erg aankomen op de triloog. Samen met de gelijkgestemde landen zal ik daarin echt alles gaan proberen om het standpunt dat wij bij de vaststelling van de algemene oriëntatie van de Raad hebben geuit nogmaals in te brengen. Nogmaals, dat rapport van het Europees Parlement biedt er nieuwe aanknopingspunten voor dat onze punten toch nog een keer goed aan de orde kunnen komen.

Dan de opt-out ten aanzien van Ierland. Zoals ik het op dit moment begrijp, stelt het voorlopige rapport van het Europees Parlement iets anders voor dan het lid Buitenweg zojuist naar voren bracht. Het Europees Parlement stelt namelijk voor dat als een dienstaanbieder zijn hoofdvestiging of vertegenwoordiger heeft in een land dat niet meedoet met de e-evidence, dat bedrijf een andere vertegenwoordiger moet aanwijzen in een land dat wel meedoet. Dat is geen opt-out, maar een soort point-at. Dan moet je dus zeggen: u moet in dat geval daar staan. Daar sta ik wel voor open. Over Ierland is mijn laatste informatie dat zij wel degelijk een opt-in willen, maar ik houd uw Tweede Kamer daar uiteraard naar behoren van op de hoogte.

Dan was er die samenhang met het VS-verhaal. Ik denk dat het belangrijk is om te weten dat ik aan het begin van die discussie, want we hebben het er vaker over gehad, heel duidelijk de waarschuwing heb ingebracht dat er waarborgen moeten zijn. Het opmerkelijke was dat een aantal landen die bij die e-evidence van de EU niet aan onze kant stonden, bij de onderhandelingen met de VS wel ons standpunt innamen, met de motivering dat dit een derde land is en dat het dan allemaal anders ligt.

Die onderhandelingen kan de Commissie met de VS starten, maar in het mandaat is vastgelegd dat de Commissie als basis de e-evidenceverordening zal gebruiken en rekening zal houden met wijzigingen die gedurende het wetgevingsproces nog worden aangebracht. Nogmaals, door een aantal andersdenkenden ten opzichte van ons in het e-evidenceproces is heel duidelijk aangegeven dat er andere waarborgen in moeten komen met de VS. We zullen dat zeer nauwgezet blijven volgen, laat ik dat heel duidelijk zeggen, want daar zie ik op z'n minst dezelfde bezwaren als bij de e-evidencerichtlijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik lees dat dan maar zo dat de Minister zich tot het uiterste zal inspannen voor dit akkoord voor dubbele strafbaarheid en dat we op de hoogte blijven. De Minister zei dat we binnenkort naar een triloog gaan. Heeft hij weleens overwogen wat het verstandigst is? Wat geeft ons de stevigste positie, een triloog of toch overgaan naar conciliatie? Bij een triloog is er nog geen eerste standpuntbepaling van het Europees Parlement en hebben het voorzitterschap en de trojka daaromheen de meeste macht. Ik vraag me af of dat in dit dossier ook het meest voordelig is, maar dat weet ik eerlijk gezegd niet. Bekijkt de Minister ook op die manier strategisch of er eerst gewacht moet worden op een volledige conciliatieprocedure?

Minister Grapperhaus:

Het korte antwoord daarop is ja. We kijken natuurlijk heel goed hoe wij strategisch het verst kunnen komen. De ambtenaren hebben mij daar goed in geadviseerd, maar we gaan ons niet op de borst kloppen, want we zijn er nog niet. We hebben in eerste instantie heel duidelijk gekozen voor de aanpak van gesprekken met de rapporteur en met de parlementsleden. We moeten nu gaan kijken hoe het verder komt, wat uiteindelijk strategisch de beste aanpak is, om tot het beste resultaat te komen. Ik wil benadrukken dat ik van mening blijf dat deze e-evidencerichtlijn op een aantal punten echt een andere invulling moet krijgen om onze rechtsstatelijkheid te waarborgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan de opmerking van de heer Van Nispen over de globale inzet ten aanzien van terrorist content online. We hebben de algemene oriëntatie niet gesteund, zoals u weet. Eigenlijk waren de bezwaren hiertegen een soort neefje of nichtje, hoe je het ook wil noemen, van die bij e-evidence. Die voorgenomen regeling voor het grensoverschrijdend verwijderbevel en dat er alleen maar een rechtsmiddel open zou staan in de lidstaat van de uitvaardigende autoriteit, vonden wij niet de goede weg. De positie van het Europees Parlement vertoont ook hier gelijkenis met de Nederlandse inzet. Het grensoverschrijdende verwijderbevel is zelfs grotendeels door het Europees Parlement geschrapt. Het Europees Parlement zet heel erg in op het waarborgen van grondrechten zoals de vrijheid van meningsuiting. Ik vind het lastig om er een precieze waardering in te zetten of dat nog scherper is dan wat Nederland doet. Nederland heeft gezegd dat het rechtsstatelijk echt zo moet zijn dat er nog een toets moet zijn in de staat waar het verwijderbevel effect heeft. Het EP gaat daar nog overheen met die hele scherpe grens voor de vrijheid van meningsuiting.

Wij proberen om zo veel mogelijk aansluiting te zoeken bij de standpunten van het Europees Parlement. Dat is ook in lijn met de motie-Van Nispen/Van Toorenburg, waarin de regering wordt opgeroepen zich te verzetten tegen een voorstel waarin een verwijderbevel rechtstreeks moet worden opgevolgd, ook als dat uit een andere lidstaat komt. We zoeken uiteindelijk ook hier wel naar waar compromissen mogelijk zouden kunnen zijn.

Dan de vraag van mevrouw Buitenweg over de toetreding tot het EVRM. Het kabinet is nog steeds voorstander van zo snel mogelijke toetreding. Er is na vijf jaar stilstand ook weer voortgang, maar zoals bekend loopt het aanzienlijke vertraging op naar aanleiding van het Advies 2/13 van het Hof van Justitie. Het Hof heeft gezegd dat het ontwerpverdrag op meerdere punten onverenigbaar is met het Unieverdrag. Daar heeft u zelf ook nog aan gerefereerd.

De Europese Commissie heeft afgelopen zomer voorstellen daarvoor gedaan. Op 7 oktober heeft de Raad een onderhandelingsmandaat vastgesteld. Op grond daarvan kunnen de onderhandelingen met de partners van de Raad van Europa hervat worden. Die onderhandelingsrichtsnoeren zijn overigens gerubriceerd, omdat openbaarmaking de onderhandelingspositie van de EU zou kunnen schaden. Dat wil ik even melden om de verwachtingen te managen. Dit kabinet is van mening dat de vastgestelde onderhandelingsrichtlijnen tegemoetkomen aan de bezwaren van het EU-Hof en steunt dus ook het hervatten van de onderhandelingen op basis daarvan.

Heeft Nederland al een formele positie bepaald ten aanzien van het gebruik van PNR-gegevens voor andere vervoersmodaliteiten dan luchtvaart, zoals treinverkeer en wellicht ook scheepvaart? Ik heb in het AO over de JBZ-Raad van 3 oktober aangegeven dat Nederland nog geen formele positie heeft bepaald. Inderdaad heeft het Finse voorzitterschap gezegd te willen onderzoeken of dat ook op de bus of de trein kan, zoals de heer Van Dam terecht aanhaalt.

De Europese initiatieven en pilots op dit vlak worden door Nederland heel nauwlettend in de gaten gehouden, om te bezien of dat inderdaad effectief en proportioneel zou zijn. In dat verband steun ik het onderzoek naar proportionaliteit, effectiviteit en haalbaarheid van een eventuele uitbreiding. Dat moet een geruststelling zijn voor mevrouw Den Boer. Ik heb dat ook eerder gezegd, maar ik benadruk nog maar eens dat we bij dit soort dingen hoe dan ook eerst kijken of het proportioneel, effectief en haalbaar zou zijn. Er is nog geen voorstel. Als dat in de toekomst gemaakt wordt, zullen we dat ook bezien in het licht van de subsidiariteit.

Dan de milieucriminaliteit. Het idee van de heer Van Nispen van een zwarte lijst vind ik interessant. Dat klinkt wat gratuit, maar zo is het niet bedoeld. Ik kan op dit moment niet beoordelen of dat juridisch haalbaar is, maar ik vind het hoe dan ook primair aan de Commissie om hierover na te denken, gezien het belang van een level playing field binnen de EU. In het kader van de zogenaamde Green Deal moet er hoe dan ook meer aandacht komen voor de handhaving van milieudelicten. Dat is op zichzelf toe te juichen. Ik zal zeker zien hoe we de gedachte van de zwarte lijst op een goede manier onder de aandacht kunnen brengen. Dat zeg ik bij dezen toe. Ik zal met een klein c'tje met een rondje eromheen de heer Van Nispen van de SP erbij noemen. Ere wie ere toekomt. Nou ja, dat is niet onbelangrijk.

De heer Van Nispen (SP):

Of dat dan helpt om het voorstel aangenomen te krijgen weet ik niet. Als hij dat c'tje beter weg kan laten, vind ik dat ook goed. Het lijkt me logisch om aan de Minister te vragen om hier bij een volgende gelegenheid, bij de volgende geannoteerde agenda expliciet op terug te komen.

Minister Grapperhaus:

Dat laatste zal ik doen. Ten aanzien van dat eerste zal ik bij dat c'tje met dat rondje «Van N. te B.» zetten, want ik heb zojuist vastgesteld wat zijn woonplaats is. Dan is er een zekere mate van anonimiteit gegarandeerd.

Voorzitter. Over de rechtsstatelijkheid waren er een aantal vragen. Tot slot is er nog een belangrijk punt van mevrouw Yeşilgöz over terreur en de terreurwetgeving. Eerst even die rechtsstatelijkheid. U weet dat ik me tijdens de informele JBZ-Raad in Helsinki, in juli jongstleden, sterk heb gemaakt voor het systematisch bespreken van de juridische elementen van rechtsstatelijkheid. Ik denk dat het een goede zaak is dat het Finse voorzitterschap voor de komende JBZ-Raad ook inderdaad een nieuwe review cycle inzake rule of law heeft geagendeerd. Ik heb ook aangegeven aan de collega's: wij zijn toch het meest de hoeders van de rechtsstaat qua werkterrein. Wij zijn juristen, de J-mensen. In ieder geval hebben wij heel duidelijk dat juridische in ons takenpakket, in ons vaandel. Dan zou het bij ons nu juist ook wel aan de orde moeten komen. In dat verband heb ik gezegd dat je het ook op diverse manieren zou kunnen insteken, aanvullend op de agendering in de Raad Algemene Zaken, waar veel meer de politieke agendering aan de orde zou moeten zijn.

Ik heb dat overigens ook neergelegd in bilateralen met een aantal van mijn collega's. Ik heb dat recent niet alleen met de Kroatische collega besproken, maar bijvoorbeeld ook met de Hongaarse collega die in Nederland was. Ik heb tegen haar gezegd: hoor eens, dit is echt iets waarvan ik verwacht en er ook op reken dat de landen die zich aangesproken voelen of aangesproken zijn in artikel 7-procedures et cetera, bereid zijn om daar ook juist in dat juridische kader van de JBZ-Raad met elkaar van gedachten over te wisselen. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik het van belang vind dat dit in de JBZ-Raad gebeurt, en dan niet alleen omdat dit de Justitie- en Binnenlandse Zakenraad is waar dit bij uitstek een onderwerp is als je hebt over grondrechten, over machtenscheiding en dergelijke. De heer Van Dam gebruikte in dit kader een mooie uitdrukking. Hij vroeg of het «dood voor de kast lag». Ik leer elke keer weer oud-Hollandse uitdrukkingen. Ik vind dat nou precies het punt: door het met elkaar in die formele JBZ-Raad te bespreken, weten we gewoon dat het, ook als er goed nieuws te melden is, terug blijft komen. Het kan dus geen discussie zijn die een hele tijd stil komt te liggen doordat er een bepaald verweer of een bepaalde exceptie wordt opgeworpen in zo'n artikel 7-procedure.

De heer Van Nispen vroeg: hoe moet het nou verder? Ik denk dus dat de dialoog in de JBZ-Raad in ieder geval nodig is om de redenen die ik net besprak. De nieuwe Commissieaanpak met de review cycle geeft ons echt een aanknopingspunt. Ondertussen spelen er tegelijk de inbreukprocedures, de artikel 7-procedures. Dat heb ik ook tegen de Hongaarse en de Kroatische collega's gezegd. Dat moet ook wel gewoon zijn weg blijven gaan. Anders gaan we het weghalen uit de hele rechtsstatelijke systematiek of structuur die we hebben opgezet in de EU. Maar ik vind het van belang dat we het in de JBZ-Raad, gewoon naar aanleiding van belangrijke nieuwe voorstellen of in het kader van die review cycle – altijd hier een element in de discussie – op de agenda zetten.

Het Europese Justitiescorebord ligt meer op het terrein van de Raad Algemene Zaken. In de komende Raad van 10 december wordt er een hoorzitting over Hongarije gehouden. Dan wordt de stand van zaken met Polen besproken. Daar zit het echt in die Raad Algemene Zaken waar de Ministers van Buitenlandse Zaken, zoals ook die van ons, de druk erop houden. Verder worden wij ook bilateraal geheel op de hoogte gehouden. Wat betreft de artikel 7-procedure was de eerste hoorzitting over Hongarije op 16 september jongstleden. Daarna heeft het voorzitterschap gezegd dat de Raad zich hiermee bezig moet blijven houden. Goed, en ik zei al dat daarom ook nu dus die vervolghoorzitting plaatsvindt.

Over Polen is op 10 september voor het laatst gesproken. Er is door een aantal lidstaten én de Commissie geconstateerd dat Polen niet tegemoet is gekomen aan de verschillende punten van zorg. Het belangrijkste is dat de artikel 7-procedure regelmatig geagendeerd blijft.

Ik wilde ten aanzien van Hongarije nog opmerken dat ik niet wil zeggen «één zwaluw maakt nog geen zomer» – dat is ook een oud-Hollands gezegde – ook niet «als ik dood voor de kast lig», maar we hebben in ieder geval in Hongarije gezien dat men dat voorstel dat zelfs al als wet was aangenomen, waarbij de administratieve rechtspraak geheel onder het bewind van de Minister van Justitie werd gelegd, uiteindelijk heeft teruggetrokken. For what it's worth; voor wat het waard is! Nogmaals, ik ga niet zeggen dat we er daarmee zijn, maar men is daar in ieder geval op dat punt gevoelig gebleken voor de argumenten die verschillende collega's en ikzelf in gesprekken naar voren hebben gebracht. Ook is daarbij dus gekeken naar wat het Venetië-Comité zei. Maar zoals gezegd: het is nog geen zomer; we moeten hier met elkaar verder over spreken.

De heer Van Dam (CDA):

Op dit punt heb ik toch een vraag aan de Minister, en misschien wel aan beide Ministers. Er zijn stromingen in deze Kamer die van mening zijn dat de rechters uiteindelijk te veel vinden van zaken en dat de politiek aan zet is. Dat is ook een beetje wat mij inspireert tot het maken van de volgende opmerking. Ik ben het trouwens niet eens met die stromingen. Ik noem bijvoorbeeld het EAB. De rechters in Amsterdam hebben gezegd: wij doen niet meer mee aan de EAB's uit Polen. Ik denk dan bij mezelf: daar zit wel een officier van justitie die eerst die vordering of die zaak voorgedragen heeft aan de rechter. Kan de Minister van Justitie of de Minister voor Rechtsbescherming daarop ingaan? Ik laat het even aan hen over om te bepalen wie daarop antwoordt. Zou het niet ook voorstelbaar zijn dat er een moment komt dat we het niet aan de rechters laten om die beoordeling te maken, maar dat de Nederlandse overheid – in dit geval vertegenwoordigd door het OM – zegt: genoeg is genoeg, maar dit doen wij niet meer? Dat zit er ook een beetje in. Daar zoek ik een beetje naar. Ik vind het onbevredigend. Misschien dat die situatie nu nog niet aan de orde is, maar ik kan me voorstellen dat er wel degelijk situaties zullen zijn naar aanleiding waarvan de Nederlandse overheid zegt: nou, dit doen we dus even niet meer. Kunt u zich dat ook voorstellen?

Minister Grapperhaus:

Collega Dekker zal daar misschien zo ook nog iets over zeggen omdat hij de rechterlijke macht in zijn portefeuille heeft. Laat ik er twee dingen over zeggen. Ten eerste, ik geloof zeer in de machtenscheiding. Dat is een beetje een geloofsbelijdenis. Ik geloof daar zelfs zodanig in dat ik een aantal jaren geleden uit puur enthousiasme nog eens het werk van Montesquieu helemaal heb nagelezen. Daar staan hele prachtige metaforen en andere vergelijkingen in, die ik iedereen aanraad om weer gewoon enthousiast te worden over een goede uitvoering van de machtenscheiding. Het komt aan op die goede uitvoering. Wij zijn natuurlijk al veel langer bevrijd, namelijk dit jaar al 75 jaar. Wij hebben dus de kans gehad om de mogelijkheid die de geallieerden ons boden, om onze rechtsstaat op te bouwen na het naziregime, heel goed uit te kristalliseren. De heer Van Dam heeft zelf ook tot enige voorzichtigheid gemaand als het gaat om met vingertjes wijzen en met dingen aan te slag gaan. Ik ben het daarmee eens. We moeten ons immers realiseren dat een aantal van onze EU-partners gewoon pas in latere stadia in de sfeer van een democratische rechtsstaat hebben kunnen komen.

Ondertussen betekent dat nog steeds dat je met z'n allen binnen de EU – zo'n partnership zijn we – ernaar moet streven dat iedereen meedoet, en ook binnen een zekere bandbreedte op hetzelfde niveau meedoet, met het hanteren van de beginselen van de rechtsstaat. Je ziet bij terrorismebestrijding dat dat niet altijd makkelijk, niet altijd mogelijk is. Dat is een interessant punt waarop ik nog terugkom naar aanleiding van vragen van mevrouw Yeşilgöz. Dat moeten we met elkaar doen. En dat betekent dan, voorzitter, dat ik wel vind dat de rechter in de machtenscheiding degene is die bepaalt wat in een bepaalde situatie rechtsstatelijk is. Daar is die machtenscheiding voor. Het Openbaar Ministerie zou ik, ook ter bescherming van het Openbaar Ministerie, niet in die positie willen brengen. Ik hoop dat dit een helder statement op dat punt is.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, enigszins beperkt graag. Dat vraag ik overigens ook aan de Minister.

De heer Van Dam (CDA):

Het is helder. De Minister zegt dat hij heel Montesquieu gelezen heeft. Dan had ik, heel eerlijk gezegd, het antwoord iets ruimer verwacht. Ik zal dat overigens ook nog eens op een verloren moment doen. Maar wat ik ermee bedoel te zeggen – ik worstel daar ook mee – is het volgende. Op een gegeven moment moet je toch zien dat een land in Europa dingen doet waarvan jij ook als land zegt: tot hier en niet verder; ik zeg tegen mijn mensen dat we hier geen zaken meer mee doen! Daarvoor bent u dan, denk ik, de primus inter pares. Of dat dan in zijn geheel is of op een detail, maar dat is een beetje wat ik mij afvraag en wat ik ook mis in de hele benadering in Europa. We leggen het wel erg bij de rechter, zowel landelijk als op Europees niveau. Daar is de artikel 7-stap natuurlijk een uitzondering op. Maar ik zou de Minister toch nog eens willen vragen om op reis naar Brussel en terug ook vanuit dat perspectief te denken: wat kan de Nederlandse overheid hier voor bodemlijn in zien?

Minister Grapperhaus:

Collega Dekker en ik ondernemen de reis om het gesprek aan te gaan en heel duidelijk aan te geven waarom wij bepaalde dingen niet goed vinden en andere dingen wel. De heer Van Dam heeft daar zelf al op gewezen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het een geluk bij een ongeluk was toen daar de affiches hingen van Juncker met Soros. Zo kon ik daar heel direct over beginnen.

Ik ben een zeer groot aanhanger van de Europese Unie. Laat ik dat maar zeggen. Nu komt het: als we elkaar binnen de Europese Unie serieus nemen, en dat doe ik, dan moeten we ook accepteren dat de rechter, en dan bij uitstek de Europese rechter, doorbrekend moet zijn als we er met elkaar uiteindelijk niet uitkomen. Ondertussen zijn er ook nog andere mechanismen, zoals het nu echt doorzetten van het Europees Openbaar Ministerie. Ik vind dat lidstaten moeten accepteren dat dat alle ruimte moet krijgen om te onderzoeken of Europese subsidies en gelden niet oneigenlijk zijn gebruikt. Dat is één ding.

Een ander mechanisme, dat door Commissaris Jourová naar boven is gebracht, is het koppelen van Europese gelden aan rechtsstatelijkheid. Die middelen zou ik steunen als ze goed worden uitgewerkt. Ik vind dat wij als Nederlandse overheid niet in de positie van de rechter moeten treden. We kunnen dit dus bij de Europese rechter neerleggen. Dat is nou precies wat de Ierse rechter heeft gedaan. Die heeft bij de Europese rechter de vraag neergelegd of Ierland nog wel arrestatiebevelen van Polen kan opvolgen. Zo vind ik dat we dat moeten blijven doen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen op ditzelfde punt, denk ik.

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Ik vond dat de heer Van Dam een zeer terechte vraag stelde. Het betoog van de Minister klopte natuurlijk.

De heer Van Dam (CDA):

C. van Dam.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ik moest daar een c'tje van copyright bij zetten om duidelijk te maken dat het idee van Van Dam kwam. En nu moet ik van de voorzitter ook nog opschieten. Jeetje zeg, wat moeten we hier toch allemaal een hoop. Het punt is dat het een politieke afspraak is geweest om elkaar zodanig te vertrouwen dat we niet langer door een rechter laten toetsen of iemand bijvoorbeeld wel of niet aan Polen mag worden uitgeleverd. Mijn vraag zou de volgende zijn. Er kan ooit een moment komen waarop we zeggen: er is voldoende politieke reden om op die afspraak terug te komen, of om aan een bepaald land niet langer Nederlanders uit te leveren. Ik zeg niet dat die reden er nu al is, maar dat moment kan natuurlijk wel komen. Dat is volgens mij de vraag. Dat hoeven we dan niet alleen aan rechters over te laten. Dat heeft niets te maken met de scheiding van machten. Dat is terugkomen op een afspraak, of een andere politieke afspraak maken dan we ooit hebben gedaan.

Minister Grapperhaus:

Ik zie het zo: dit heeft alles te maken met de scheiding van machten. Dat is één. Twee: ik vind het juist mooi dat de rechter nu ook op Europees niveau kan zeggen dat iets niet rechtsstatelijk is, en dat de overheden niet langer met een soort protestborden hoeven te zeggen wat niet mag, of ergens voor moeten gaan liggen. Dat vind ik nou juist heel goed geregeld. We weten dat er een moment kan komen waarop in een lidstaat een zodanige niet-rechtsstatelijke situatie is ontstaan dat je moet zeggen: hier kunnen we niet verder in komen. Dat moment is nog lang niet bereikt. Dit punt is dan weer aan de Raad Algemene Zaken.

Voorzitter. We hadden nu maar heel weinig tijd, maar ik wil in een wat uitgebreider AO naar aanleiding van of ter voorbereiding op de volgende JBZ-Raad best eens langer spreken over dit rechtsstatelijkheidspunt. Ik ben er namelijk van overtuigd dat je het beste bij elkaar blijft en verder komt als je rechtsstatelijkheidsvragen aan de orde blijft stellen door structuren te gebruiken die je hebt afgesproken voor als je er onderling niet uitkomt, zoals een artikel 7-procedure of een prejudiciëlevragenprocedure.

Ondertussen wil ik de heer Van Nispen en de heer C. van Dam zonder meer meegeven dat ik met een koffertje op missie blijf gaan. Dat doe ik om in die landen te zeggen wat volgens mij de gemeenschappelijkheden zijn die we op het gebied van een onafhankelijke rechterlijke macht moeten nastreven, et cetera. Volgens mij geldt dat ook voor collega Dekker, maar die moet daar zijn eigen dingen over vertellen.

De voorzitter:

Het laatste onderwerp.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat was mevrouw Yeşilgöz. Ik begrijp haar punt heel goed, maar we moeten ons realiseren dat er een EU-richtlijn is op het gebied van terrorismebestrijding. Die noem ik even. Dat is EU-richtlijn 2017/541. Nederland heeft zich tijdens het voorzitterschap in 2016 hard gemaakt voor de totstandkoming van die richtlijn. Daarin worden minimumeisen gesteld aan de nationale terrorismewetgeving. Alle landen moeten daaraan voldoen. De Commissie gaat in 2020 beginnen met een evaluatie van die richtlijn.

Als het mag, wil ik aan mevrouw Yeşilgöz toch snel nog even één voorbeeld noemen. We zien bijvoorbeeld dat Zweden heel weinig wetgeving heeft. Mevrouw Yeşilgöz noemde dat terecht. Dat is een grote zorg voor mij. Dat is ook een grote zorg voor mijn collega in Zweden. Het voert te ver om hier uitvoerig op in te gaan, maar dat komt doordat de Grondwet in Zweden bepaalde wetgeving op dit punt niet mogelijk maakt. Dat is een enorm grote zorg. Dat geldt dubbel voor mijn collega, want Zweden voldoet daarmee niet aan de terrorismerichtlijn. Dat is één. Maar twee: Zweden heeft ook de problematiek met bijvoorbeeld terugkeerders. Als zij naar Zweden komen, kunnen ze via het taxfreegedeelte gewoon rechtstreeks de straat op zodra ze zijn aangekomen op het vliegveld van Stockholm. Voor ons druist dat natuurlijk in tegen iedere vorm van rechtvaardigheid.

Hoe zit dat? Ik wil daar verder nog over zeggen dat ik in een aantal bilateralen in gesprek ga over juist dit onderwerp. Ik zie dat er een noodzaak is om goed dicht bij elkaar te blijven. Daarvoor ga ik bij mensen inventariseren hoe het er in hun regelgeving voorstaat en hoe zij bezig zijn om de praktijk daarop te laten aansluiten. Daar zal ik zeker bij uw Kamer op terugkomen, ook nog wel in een ander verband dat dit JBZ-verband.

Nogmaals, de Commissie gaat begin volgend jaar in ieder geval met een uitvoerige inventarisatie aan de slag. Ik vind dit een punt waarbij we onze EU-partners de komende tijd heel erg dichtbij moeten houden. Zo heet dat met een neologisme. Volgens mij beoogt dat vooral uit te drukken dat je zorgt dat je precies weet hoe anderen daarin zitten, wat ze doen en dat je ze eventueel ook suggesties aan de hand doet: zou je niet dit, of zou je niet dat? Daarom is het goed dat daar aandacht voor is gevraagd.

Dit was mijn gehele bijdrage.

De voorzitter:

In hun kracht zetten misschien ook. Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Een interruptie, wat mij betreft ook om op dit punt een tweede termijn te voorkomen. Dank voor de toezegging. Dank ook dat de Minister dit zo serieus oppakt, opgepakt heeft en gaat oppakken met zijn collega's. Uiteindelijk gaat het over onze nationale veiligheid als die mensen gaan rondwandelen. Ik zou het heel erg waarderen als wij inderdaad een overzicht kunnen krijgen van de landen die in die zin achterlopen en die een gevaar vormen voor de Europese veiligheid en onze nationale veiligheid. Wellicht kan ik dan met de collega's aan deze kant kijken of wij iets kunnen doen richting onze collega's in de parlementen daar. Ik wil niet wachten op evaluaties en kijken of landen zich aan richtlijnen houden. Dit is gewoon urgent. Dit raakt de veiligheid heel erg concreet. Als de Minister ons dus kan helpen met informatie en met wat er uit zijn gesprekken komt, dan kunnen wij weer kijken wat wij kunnen doen. Zo blijven we van alle kanten duwen. Grondwet of niet, het gaat om onze veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Wat ik eigenlijk wil voorstellen c.q. toezeggen is dat ik naar aanleiding van de gesprekken die ik de komende tijd voer bij uw Kamer terugkom met wat je vroeger een «rondje langs de velden» noemde. Dat is voor wie zich Langs de Lijn nog kan herinneren. Dat is om aan te geven wat ik in diverse landen signaleer. Ik ben huiverig voor een strikte inventarisatie, omdat ik niet in het juridische vaarwater van de Commissie-evaluatie wil komen. Ik wil heel duidelijk zeggen dat ik het punt van mevrouw Yeşilgöz begrijp. Ik zal ergens in het begin van het nieuwe jaar terugkomen met een brief waarin staat hoe ik de situatie zie in een stuk of wat vooral ons omringende en Scandinavische landen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zo kennen wij de VVD trouwens weer wel, «hop, Grondwet of niet». Maar goed, mijn vraag was eigenlijk aan de Minister. Het was namelijk een beetje jammer dat hij mijn punt van het geweld tegen vrouwen was vergeten. Jammer dat dat dan weer van het lijstje afgevallen is.

De voorzitter:

Dat is voor de Minister voor Rechtsbescherming en die komt zo.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Is dat zo? Nou, tot nu toe... Volgens mij gaat dat heel vaak... Maar goed, ik vind ook dat de Minister... Oké. Het ging mij juist om geweld tegen vrouwen. Ik weet dat de heer Dekker heel veel doet aan vrouwenrechten, maar ik dacht dat vragen over geweld voor de heer Grapperhaus waren, maar dan wacht ik in spanning af.

De voorzitter:

Dan wachten we dat af. Hartelijk dank.

Minister Grapperhaus:

Ik doe ook veel tegen geweld tegen vrouwen, maar in dit verband leek het het meest correct dat collega Dekker dat doet.

De voorzitter:

Fijn. Laten we niet al te veel tijd aan deze gedachtewisseling besteden. Ik geef snel het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn termijn.

Minister Dekker:

Dank. Een paar onderwerpen. Om misschien even een bruggetje te maken. Zonder in herhaling te vallen, vind ik het een goede ontwikkeling dat we nu ook in de JBZ-Raad over rechtsstatelijkheid gaan praten. Gedurende mijn bezoek aan Polen heb ik zowel met mevrouw Gersdorf van de Poolse Hoge Raad gepraat – die we trouwens vanavond weer zien, omdat ze in Nederland is – maar ook met de andere kant, met Ziobro, over wat er nu precies gebeurt in Polen. Ik ben daarna niet heel erg optimistisch thuisgekomen. Ik heb ook gezien dat steun vanuit Nederland, zowel vanuit de Raad waar wij met z'n tweeën in zitten, als ook bilateraal richting partijen die zich weren tegen de vernieling van de Poolse rechtsstaat, enorm kan helpen. Als je daar overigens een kritische opmerking over maakt, krijg je zelf ook de volle laag. Ik heb dat mogen ondervinden. Mijn Pools is niet al te goed, maar Poolse vrienden gaven even een snelle vertaling van wat er in de kranten stond. Dat vertelde mij genoeg over hoe het daar kennelijk aan toegaat.

Het feit dat wij daar ook in de JBZ-Raad over praten, biedt ook de mogelijkheid om te laten zien wat de praktische consequenties zijn, niet alleen maar op waardenniveau bij de Ministers van Buitenlandse Zaken, maar ook voor ons tweeën, als er twijfel gaat ontstaan over de onpartijdigheid en de onafhankelijkheid van rechters aldaar. We zien dat bij een aantal uitspraken, onder andere bij de rechtbank in Amsterdam, er getwijfeld wordt aan de onafhankelijkheid aldaar. Als dat zo door blijft gaan, gaat dat consequenties hebben voor uitleveringsverzoeken, voor de WETS, voor de WOTS, voor uitspraken in familierechtszaken, omdat die allemaal gebaseerd zijn op wederzijds vertrouwen en wederzijdse erkenning. Ik heb liever dat we onze collega daar direct op kunnen aanspreken, dan dat het gaat via het lijntje van ons naar Onze Minister van Buitenlandse Zaken naar de Minister van Buitenlandse Zaken aldaar en weer terug. Ik heb dus ook Ziobro uitgenodigd: wees een man, kom naar Brussel, stuur niet je Staatssecretaris; laten we het er daar over hebben, want dat is de plek waar we dat moeten doen. We hebben hem daar de afgelopen twee jaar nog niet gezien, maar de uitdaging ligt er.

Artikel 7 loopt. Daar is zojuist wat over gezegd. Dan kunnen we ook met dat Europese Scoreboard in de JBZ-Raad die discussie aangaan. Dat ligt niet alleen daar, maar ook in de gesprekken die wij met ze voeren. Omdat je dan kan zien hoe Nederland het doet en hoe andere landen het doen. Die duiding ontbreekt nu soms. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Dam vraagt of daar geen oordeel aan gekoppeld moet of kan worden. Ik zou daar niet onmiddellijk tegen zijn, maar je ziet wel dat er dan onmiddellijk weerstand tegen zo'n instrument gaat ontstaan, omdat dan van de Commissie nog veel meer een duiding of een oordeel wordt gevraagd dan nu het geval is. We moeten het nu doen met wat we hebben en op basis van wat er in dat Scoreboard staat, kunnen we nu heel goed het gesprek voeren.

Even de verschillende sporen. Artikel 7 en de JBZ-Raad waar we het daarover hebben. Als ik nu iets van een klein lichtpuntje mag zien in Polen, dan is het dat daar gezegd wordt: waar bemoeit Europa of Brussel zich mee, of waar bemoeit Nederland zich mee als het gaat om onze inrichting van de rechtspraak? Dat doen wij de andere kant op toch ook niet? Een lichtpunt is dat het juridische spoor er is van het Europees Hof. De enige keer dat ze iets hebben teruggedraaid, was na een negatieve uitspraak van het Europees Hof. Dat is ook de reden dat de voorzitter of de president van de Hoge Raad daar zegt: het helpt als landen zich voegen in zaken bij het Europees Hof. Wij zijn er als Nederland dus vrij actief in om ons aan te sluiten bij zaken die daar worden aangebracht. In november zijn er weer twee zaken geweest, die in mijn ogen hebben uitgepakt in het nadeel van de Poolse regering. Het is interessant om te zien of dat nu een follow-up krijgt en of wellicht het oordeel van een rechter, in tegenstelling tot een oordeel van collega-ministers van Justitie of Ministers van Buitenlandse Zaken, iets meer impact heeft. Wij zitten daar in ieder geval in iedere vergadering die we hebben, bovenop.

Van de rechtsstaat naar de AVG.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nou, nee. Oké, gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):

Heel kort. Ik begrijp wat de Minister zegt. Ik zou zelf willen, maar dat is misschien ook meer aan de commissie, dat wij ook in Nederlands verband – en zo moet u ook mijn opmerking in de richting van de Minister van Justitie en Veiligheid zien – ons zelf wat meer een oordeel vormen over wat we boven de streep en onder de streep vinden. Ik begrijp volkomen dat dat in Europees verband eerder iets lastigs is dan dat het helpt, maar ik wil alleen maar zeggen dat ik best worstel met de vraag tot waar je het met elkaar nog goed vindt. Ik zal in ieder geval in commissieverband aan de orde stellen hoe wij dat vorm kunnen geven. Ik kom daar op een later moment op terug.

Minister Dekker:

Prima. Ik denk dat er geen misverstand kan bestaan over wat wij vinden van de ontwikkelingen in een land als Polen, maar zeker ook in Hongarije. U vraagt wanneer dat dan een keer consequenties heeft. Dat is een lastige vraag, want u zegt iets over niet erkennen. Dan heb je formeel het pad van artikel 7, wat natuurlijk lang duurt. Maar ook het niet langer erkennen van rechterlijke uitspraken uit Polen heeft natuurlijk enorme consequenties voor de werking van ons rechtsbestel en de Europese Unie. Het is dus niet zo dat het géén agendapunt is en dat er niet over wordt gesproken, maar de vraag is wanneer je die ultieme consequentie trekt.

De AVG.

De voorzitter:

Ogenblik. Ik vrees dat dit de stemmingsbel is en dat we naar de plenaire zaal moeten om te gaan stemmen. Toch niet. Ik hoor dat de stemming wordt uitgesteld. Gaat u verder.

Minister Dekker:

De AVG. De Commissie is op dit moment bezig met een evaluatie waar in algemene zin ook de slagkracht van de toezichthouders in aan bod komt. Als ik de vraag van de heer Van Dam als volgt mag opvatten: we moeten uitkijken dat we niet specifiek inzoomen op één toezichthouder in Ierland, want de vraag die daarachter schuilgaat, is volgens mij of wij nou binnen Europa in staat zijn om met z'n allen ook die grote techplatforms aan te spreken en aan te pakken, waar dat nodig en noodzakelijk is, dan kan ik mij daar zeker in vinden. Ik zal dat ook aankaarten, zonder specifiek de pijlen te richten op één toezichthouder.

Wij zijn voor een brede insteek van die evaluatie. De vraag is of we daar bijval voor kunnen krijgen, hoe kansrijk dat is. Ik heb de indruk dat daar wel politieke steun voor is. Het andere punt is: kan of moet zo'n evaluatie nou leiden tot aanpassing van de AVG? Daar ligt het politieke krachtenveld wel wat verdeelder. Het Nederlandse standpunt is: als je gaat evalueren, dan moet de conclusie ook kunnen zijn dat je je Europese regelgeving wat zou moeten aanpassen. Dat is in ieder geval waar wij ons steeds sterk voor maken. Ik heb ook in de annotatie en in mijn brief een aantal punten meegegeven die naar mijn mening verduidelijkt moeten worden, bijvoorbeeld de harmonisatie van de leeftijdsgrens of de verplichte registers voor het mkb, waar het nu enorm knelt. Wij gingen er altijd van uit dat dat een veel bredere vrijstellingsgrondslag zou bieden, maar die blijkt nu in de praktijk vrij smal uit te pakken. Dé manier om dat te verhelderen, vergt ook aanpassing van de Europese regelgeving. Mochten dit soort dingen straks ook uit de evaluatie komen, dan zou ik er voorstander van zijn om dan ook nog een keer kritisch naar die AVG zelf te kijken. Dat is in ieder geval wel waar wij ons voor zullen blijven inzetten.

Ook vrouwen en huiselijk geweld is een onderdeel waar wij ons allebei hard voor maken. Het staat niet volgende week op de agenda. Wij hebben dit punt wel aangemerkt in onze brieven aan onder anderen de nieuwe EU-Commissaris Dalli, omdat wij groot voorstander zijn van de toetreding van de Europese Unie tot bijvoorbeeld de Istanbul Convention. Wij hebben dat daar dus aangekaart en zullen ook geen mogelijkheid onbenut laten om dat ook bij een andere Raad weer een keer te doen.

Slachtofferrechten. Er liggen nu vrij algemene Raadsconclusies, die opdracht geven aan de nieuwe Commissie om aan de slag te gaan. Ik verwacht dat de nieuwe Commissie met aanscherpingen en voorstellen zal komen. Die moeten in mijn ogen vooral verbeteringen opleveren voor Nederlanders die in andere lidstaten slachtoffer worden. Nederland heeft vrij veel geregeld, en ook vrij goed. Gister zagen we dat er maar iets over de grens in België hoeft te gebeuren, en je zit in een ander regime. Dan is het heel erg lastig om vanuit Nederlandse regelgeving te zeggen dat wij wel in het gat springen, want dan heb je te maken met het territorialiteitsbeginsel en allerlei praktische en principiële bezwaren. Maar het zou natuurlijk wel helpen als er binnen de Europese Unie wat meer harmonisatie plaatsvindt van de regelingen, zodat slachtoffers die zoiets vreselijks meemaken niet tussen wal en schip vallen. Ik zal dit specifieke thema volgende week ook aankaarten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Eén vraagje nog over het geweld tegen vrouwen. Hartstikke goed dat het zo op het netvlies staat en dat er wordt gekeken of de EU kan toetreden tot het Verdrag van Istanbul. Er wordt in het kader van rechtsstatelijkheid veel gesproken over de praktijken in de verschillende landen. Kan er ook op dit terrein gekeken worden naar de praktijken? Bijvoorbeeld Spanje is vrij succesvol geweest in de aanpak, terwijl in Nederland het aantal vrouwen die slachtoffer zijn van partners of ex-partners relatief hoog is. Kan aangekaart worden hoe we van elkaar kunnen leren, bijvoorbeeld wat betreft het beter briefen van officieren van justitie zoals in Spanje? Kan ook dit een onderwerp zijn van best practices?

Minister Dekker:

Ja, en ik ga dat ook meenemen. Mevrouw Buitenweg heeft een punt. Gender equality is niet alleen een kwestie van het goed vastleggen van dat soort principes in wet- en regelgeving. Je moet je ook afvragen wat je doet op plekken waar vrouwen onderdrukt worden en te maken hebben met geweld, in de praktijk dus. In Nederland zijn we daar druk mee bezig, want we zien dat er echt nog een hoop slagen te maken zijn. Huiselijk geweld is een heel groot probleem. Dat staat niet iedere dag op de voorpagina van De Telegraaf, maar slachtoffers – dan gaat het ook om levensdelicten – vallen voor een groot deel in die hoek. Daar moeten we ons echt beter tegen weren. Ik neem deze suggestie van mevrouw Buitenweg mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Tot slot de digitale nalatenschap. Dat is zeker een interessant onderwerp, dat ook aandacht vraagt. Ik ben bereid om dat onder de aandacht te brengen van de nieuwe Europese Commissie. Wellicht kan dat al in de eerstvolgende Raad volgende week. Misschien komt het annex aan de discussie rond de AVG ter sprake. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik dat in een andere Raadscommissie te berde brengen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Ik kijk even naar de leden. Heel kort, hoor ik. Mevrouw Buitenweg heeft geen behoefte aan een tweede termijn, de heer Van Nispen ook niet. Dan gaan we met z'n allen naar de heer Van Dam luisteren.

De heer Van Dam (CDA):

Ja voorzitter, ik zal daar ruim de tijd voor nemen en het heel kort doen.

Ik hoorde de Minister voor Rechtsbescherming zeggen dat hij niet zozeer wil focussen op Ierland, maar dat hij meer toezicht wil op de techbedrijven. Ik begrijp dat. Alleen, de ellende is dat nou juist die vijf grote techbedrijven in Ierland gevestigd zijn. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik heb gewoon heel veel zorgen en die heb ik al eerder in andere AO's in uw richting geuit. Het is al een hele klus voor de Nederlandse AP om zonder techbedrijven haar werk te doen, laat staan voor, enzovoort. Nogmaals, hoe u het aan de vork steekt, laat ik graag aan uw ministeriële wijsheid over, maar ik zou het heel waardevol vinden als in de uiteindelijke evaluatie dit element benoemd staat. Of u het dan aanvliegt uit Ierland of uit wat dan ook, u zou me geruststellen door er iets over te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz heeft ook geen behoefte?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Dank voor de ruimte die wij krijgen om te zien hoe we het het beste kunnen aanvliegen. Ik wil Ierland niet in de hoek zetten en ik wil de autoriteit en het gezag van de Ierse AP niet ondergraven. Volgens mij is het ons allemaal erom te doen hoe we een schild maken tegen die grote bedrijven, die techbedrijven, waarvan we weten dat ze allemaal een Europees hoofdkantoor in Ierland hebben. Kan de Ierse autoriteit voldoende bijstand en steun krijgen van de autoriteiten? De AVG maakt dat mogelijk. We zien dat ook in een groot onderzoek waarbij Frankrijk in het gat is gesprongen en Ierland concreet bijstand heeft verleend. De vraag is of dat mechanisme goed werkt. Als we alleen de algemene context schetsen, stuit die vraag in mijn ogen op minder weerstand dan het pinpointen op de Ierse autoriteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik neem even de toezeggingen met u door.

De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe bij de volgende geannoteerde agenda in te gaan op het idee van het lid Van Nispen van een zwarte lijst van bedrijven die veroordeeld zijn voor milieucriminaliteit.

De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe aan het begin van 2020 een brief aan de Kamer te sturen over zijn bilaterale gesprekken met landen met minder wetgeving op het gebied van terrorisme.

Klopt dat?

Minister Grapperhaus:

Minder terrorismewetgeving? Dat is niet op voorhand gezegd. In de bilateralen die ik de komende tijd heb met een aantal ons omringende EU-landen, gaat het over de regelgeving en hoe daarmee wordt omgegaan. Het gaat om een helikopterview.

De voorzitter:

Ja? Dat herkent u nog steeds als de toezegging die gedaan is? Dat is het geval. Dan noteren we het zo. Dan komen we hiermee aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de bewindspersonen en hun ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle gedaanten en de mensen op de publieke tribune, onze vast vriend, zou ik haast zeggen, en de anderen die meekijken. Voelt u zich gerust uitgenodigd om ook eens kaartjes voor dit theater te bekomen. Ze kosten niks, maar neem wel uw identiteitsbewijs mee. Ik wens u allen nog een mooie dag.

Sluiting 14.14 uur.